川崎市議会 2011-03-09
平成２３年 ３月総務委員会−03月09日-01号
（４）議案第６４号 平成２２年度川崎市
一般会計補正予算
２ 請願・陳情の審査
（
財政局）
（１）請願第１２１号 川崎市発注における
建設関係工事の
入札制度に関する請願
（
議会局）
（２）請願第 ６８号
地方議会議員年金制度の廃止を含めた検討をすることを求める請願
（３）陳情第２２６号
被疑者取調べの可視化の実現を推進する
意見書提出についての陳情
３ その他
午前１０時０２分開会
○
松原成文 委員長 ただいまから
総務委員会を開会いたします。
本日の日程はでございますけれども、お手元に配付のとおりでございます。
それでは初めに、
財政局関係の「議案第１３号 川崎市
固定資産評価審査委員会委員の選任について」審査をいたします。
理事者の方、
補足説明がございましたら、よろしくお願いいたします。
◎野村
財政局長 特にございません。よろしくお願いいたします。
○
松原成文 委員長 特に
補足説明はないとのことでございます。
質疑等ございましたら、意見・要望もあわせてお願いをいたします。
（ なし ）
○
松原成文 委員長 それでは、採決に入りたいと思います。「議案第１３号 川崎市
固定資産評価審査委員会委員の選任について」同意することに賛成の委員の挙手を求めます。
（
全員挙手 ）
○
松原成文 委員長 全員挙手です。よって、議案第１３号は
全会一致をもって同意すべきものと決しました。
───────────────────────────
○
松原成文 委員長 次に、
財政局関係の「議案第５９号 平成２２年度川崎市
一般会計補正予算」について審査をいたします。
理事者の方、
補足説明がございましたら、お願いいたします。
◎野村
財政局長 特にございません。よろしくお願いいたします。
○
松原成文 委員長 特に
補足説明はないとのことでございます。
質疑がございましたら、意見・要望もあわせてお願いをいたします。
（ なし ）
○
松原成文 委員長 特に意見・要望がないようでしたら、採決に入りたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
（ 異議なし ）
○
松原成文 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第５９号 平成２２年度川崎市
一般会計補正予算」について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（
全員挙手 ）
○
松原成文 委員長 全員挙手です。よって、議案第５９号は
全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで
理事者の方は一部交代をお願いいたします。
（
理事者一部交代 ）
───────────────────────────
○
松原成文 委員長 それでは次に、
財政局関係の「議案第６１号 平成２２年度川崎市
公債管理特別会計補正予算」について審査をいたします。
理事者の方、
補足説明がございましたら、お願いいたします。
◎野村
財政局長 特にございません。
○
松原成文 委員長 特に
補足説明はないとのことでございます。
質疑がございましたら、意見・要望もあわせてお願いをいたします。
（ なし ）
○
松原成文 委員長 特に意見・要望がないようでしたら、採決に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
松原成文 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第６１号 平成２２年度川崎市
公債管理特別会計補正予算」について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（
全員挙手 ）
○
松原成文 委員長 全員挙手です。よって、議案第６１号は
全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
───────────────────────────
○
松原成文 委員長 次に、
財政局関係の「議案第６４号 平成２２年度川崎市
一般会計補正予算」を審査いたします。
理事者の方、
補足説明はございますでしょうか。
◎野村
財政局長 特にございません。
○
松原成文 委員長 特にないとのことでございます。
質疑がございましたら、意見・要望もあわせてお願いをいたします。
◆
市古映美 委員 細部をお聞きしたいんですけれども、きめ細かな交付金、
予算計上額が２，５００億円と
住民生活に光をそそぐ交付金が１，０００億円ということなんですけれども、ここに
交付限度額があるんですが、川崎市に配分されたのが９，０００万円と８，７７０万円というこの関係というのはどのような計算になっているのか、お聞きしたいと思います。
◎三富
資金課長 基本的には
外形基準に基づいて配分するという算式になっておりまして、例えばきめ細かな交付金でいえば２分の１を交付税で算定するような
地域再生対策費、残りの２分の１を人口に基づいて算定するということになりまして、その上で財政力に応じて
一定割合が控除されるような仕組み、配分の計算式になっております。
◆
市古映美 委員 大体わかりました。
市町村分が１，５００億円につき、第１次
交付限定額を設定と書いてあるんですけれども、それを含めて今の説明ということなんですね。
◎三富
資金課長 そのとおりでございます。
◆
三宅隆介 委員 所管局がいないので、わかる範囲で教えてもらいたいんですが、
市民生活費で人権・
男女共同参画費関係で３３０万円の計上があると思うんですけれども、恐らく広報物をつくったり、講演会の講演料とかになるのかと思うんですけれども、具体的にその辺はわかりますか。
◎竹花
財政課長 今回
市民生活費に計上いたしました事業につきましては、
人権関連経費につきましては１１０万円、
男女共同参画推進事業費については２２０万円の２本の事業でございます。まず、
人権関連経費につきましては、さまざまな人権の課題に対しまして市民の
権利尊重を図るための
広報啓発を実施するということでございまして、具体的には広報用のチラシですとか
クリアファイル等の
作成費用でございます。もう一つの
男女共同参画推進事業費につきましては
ＤＶ防止の関係でございまして、具体的にはＤＶの事例を中心といたしました冊子を発行するものでございます。
◆
三宅隆介 委員 結局は、恐らくは広報のチラシをつくるとか、ＤＶＤをつくるとかしかやることがないんだろうと思うんですけれども、３３０万円もの金額があるんですが、この辺もしっかりと費用対効果というものを今後とも、これは
財政局からもぜひ検討していただきたいなと思います。
○
松原成文 委員長 そのほか委員の皆様から何かございますでしょうか。
（ なし ）
○
松原成文 委員長 ほかに意見・要望がないようでしたら、採決に入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
松原成文 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第６４号 平成２２年度川崎市
一般会計補正予算」について原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（
全員挙手 ）
○
松原成文 委員長 全員挙手です。よって、議案第６４号は
全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで
理事者の方は一部交代をお願いいたします。
（
理事者一部交代 ）
───────────────────────────
○
松原成文 委員長 それでは次に「請願第１２１号 川崎市発注における
建設関係工事の
入札制度に関する請願」を審査いたします。
ここで傍聴の申し出がございますので、これを許可することに御異議ございませんでしょうか。
（ 異議なし ）
○
松原成文 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
（
傍聴者入室 ）
○
松原成文 委員長 初めに、
事務局から請願文の朗読をお願いいたします。
◎榎本 書記 （請願第１２１号朗読）
○
松原成文 委員長 次に、
理事者の方、説明をお願いいたします。
◎野村
財政局長 それでは「請願第１２１号 川崎市発注における
建設関係工事の
入札制度に関する請願」につきまして、お手元にお配りしております
総務委員会資料に基づきまして、豊本
資産管理部長より御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎豊本
資産管理部長 それでは、お手元の
総務委員会資料に基づきまして御説明いたしますので、資料の１ページをごらんください。
初めに、
請願要旨の１にございます
最低制限価格の
引き上げについてでございますが、
最低制限価格制度は、
地方自治法施行令の規定に基づき、工事または製造その他の
請負契約におきまして、著しい低価格の落札を防止し、契約の内容に適合した履行を確保するため特に必要があると認めるときは、あらかじめ
最低制限価格を設けた上で
予定価格の制限の範囲内の価格で
最低制限価格以上の価格をもって
申し込みをした者のうち最低の価格をもって
申し込みをした者を
落札者とすることができるものでございます。
２ページをごらんいただきたいと存じます。イメージ図を掲載してございますが、仮に
予定価格が８，０００万円の案件におきまして、
予定価格の８５％の
最低制限価格を設定した場合、最低の価格をもって
申し込みをしたＥ社ではなく、
最低制限価格以上の価格をもって
申し込みをしたＤ社を
落札者とするものでございます。
最低制限価格につきましては、
国土交通省通知によりまして、
工事請負契約に係る低
入札価格調査基準中央公共工事契約制度運用連絡協議会モデル、いわゆる
中央公契連モデルを踏まえ、地域の実情に応じ、９０％を上限に設定するなど、適切に活用することとされております。
本市の
最低制限価格につきましては、３ページの表にございますように平成１７年度までは
予定価格の７５％に設定しておりましたが、平成１８年度からは
中央公契連モデルに準拠し適宜見直し、直近では平成２１年５月から、国の通知を踏まえ、上限を８５％から９０％に
引き上げたところでございます。
最低制限価格につきまして、本市が
中央公契連モデルに準拠している理由でございますが、この
モデルは
国土交通省等の最新のデータをもとに見直しが行われていること、また、多くの自治体が採用していることなどから、本市といたしましても制度の根拠として適当であると考え、この
モデルを準拠しているものでございます。
なお、他の
政令指定都市の状況でございますが、４ページをごらんいただきたいと存じますが、１９都市のうち
中央公契連モデルに準拠している都市は本市を含めまして１５都市となっておりまして、独自の
算定式等を採用している都市が３都市、その他が１都市となっております。
最低制限価格についての本市の考え方でございますが、現行の
最低制限価格の
引き上げを行いますと
入札参加者の
技術力等による価格の
低減努力を評価することができなくなるおそれや、限られた範囲での競争となるため、
最低制限価格と同額での落札やくじによる
落札者の
決定件数の増加が懸念されますことから、
最低制限価格につきましては、これまでどおり
中央公契連モデルに準拠して定めることとし、国等の動向を注視してまいりたいと考えております。
次に、資料の５ページをごらんください。
請願要旨の２にございます
予定価格の
全面事後公表についてでございます。
予定価格の公表時期につきましては、平成１５年度に
外部識者により構成された川崎市入札・
契約制度改革検討委員会により提出されました入札・
契約制度改革への提言におきまして、官産の癒着の疑惑を招かないなど、透明性、
公正性確保の重要性にかんがみ、当面
予定価格を
事前公表すべきであるとされましたことから、本市におきましても、平成１６年４月以降、
予定価格は
事前公表を原則としてまいりました。これにより、
予定価格を事前に探ろうとする不正な行為を防止することができたものと考えております。
しかしながら、
予定価格の
事前公表につきましては、１つには、
事前公表された価格が目安となって適正な競争が行われにくくなること、２つ目には、
建設業者の
見積もり努力を損なわせること、３つ目には、談合が一層容易に行われる可能性があることなどの弊害が国から指摘されたことから、平成２１年度から
予定価格の
事後公表を
試行実施し、
事前公表とその結果を比較することで検証することといたしました。
資料の６ページに参りまして、
事後公表の
試行実施とその結果でございますが、
予定価格の
事後公表の試行は、平成２１年度から２年間、業種、
ランクごとに２分の１の入札で実施してまいりました。試行の結果は５ページに掲載しました表のとおりでございますが、２の落札率や７の
工事成績評点平均点、８の
平均入札参加者、９の低
入札調査件数では大きな差異は認められませんでした。しかしながら、３の
最低制限価格と同額での落札につきましては、
事後公表が３０件、
事前公表が３５７件でございました。また、４のくじによる落札の件数につきましては、
事後公表が１１件、
事前公表が２８４件でございました。さらに、５の
最低制限価格と同額、かつくじによる落札した件数につきましては、
事後公表が９件、
事前公表が２４０件でございました。一方で、６の
不調件数につきましては、
事後公表が１１９件、
事前公表が３２件でございました。
次に、７ページに参りまして、
予定価格の公表時期についての他の
政令指定都市の状況でございますが、平成１８年にはすべての都市で
事前公表としておりましたが、現在では、
事後公表が３都市、本市と同様に事前と事後を併用している都市が１０都市、
事前公表が６都市となっております。
予定価格の公表時期についての本市の考え方でございますが、
事後公表の
試行実施の結果を踏まえ、
外部識者により構成される川崎市
入札監視委員会の御意見を今年度中にいただいた上で、できるだけ早い時期に
予定価格の公表のあり方について見直してまいりたいと考えております。
なお、
参考資料として国からの通知を添付しておりますので、後ほど御参照いただければと存じます。
説明は以上でございます。
○
松原成文 委員長 説明は以上のとおりでございます。
これより質疑に入ります。意見・要望もあわせてお願いをいたします。
◆
橋本勝 委員 今回の請願は２点についてを求めているものでございますので、
入札制度については大変複雑なものですから、これ以外にもいろいろと過去にも議論があったと思いますけれども、これからもまたしていかなければいけないことだと思いますが、とりあえず、この２点につきましてお伺いをいたします。
まず、
事後公表のことについてなんですが、
入札監視委員会でできるだけ早い時期にというような答申というか、あれをまって決めたいということでございましたけれども、はっきり申し上げて、これはもう期限を区切ってやるべきだと思います。ですので、できるだけ早い時期とかそういうことではなくて、いつまでにやるという明確なお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎豊本
資産管理部長 今年度中に
入札監視委員会を開催するということでございますが、実際もう今月しかございませんので、来週には
入札監視委員会の御意見を踏まえて、できるだけ早いということは新
年度早々にはというふうには私どもは考えておりますが、
外部識者の御意見を踏まえた上で
最終決定をさせていただきたいと考えております。
◆
橋本勝 委員 そうすると、平成２３年度の新年度からは、今のお答えから推察すると、この２年間の
試行期間を踏まえてのことなんですけれども、この併用が継続するという形になるんでしょうか。
◎豊本
資産管理部長 考え方としては、
事前公表に戻す場合、今と同じように事前と事後を併用する場合、全面的に事後に切りかえる場合の３点が考えられますが、先ほど申し上げましたようにくじによる落札が非常に大きいということも踏まえますと、
事前公表に戻すということはないと考えておりまして、あとは併用型か、
完全事後公表か、このあたりについては先ほども申し上げましたが、第三者の識者による意見を踏まえ、決定していきたいと考えております。
◆
橋本勝 委員 試行が２年間ということで実施をしてまいりましたので、例えば平成２３年度から併用ということになると、これはもう試行ではなくなりますので、それがある程度の期間続いていくということになるんでしょうか。
◎豊本
資産管理部長 仮に併用型を試行ではなくて、本格的に行う場合については、一定期間行うことを原則といたしますが、仮にそうなった場合のまた弊害等が発生した場合については、再度再検討する必要があろうかと思います。
◆
橋本勝 委員
監視委員会で３択でも、
事前公表はほとんどないということですから、その２択の中でどちらが選択をされるのかということでありますけれども、
財政局としては、併用が採用されたということを考えたときに、その
入札監視委員会の意向というものをそのまま受け入れるべきであると考えておられるのでしょうか。
◎豊本
資産管理部長 私
ども事務局、
財政局といたしましては、先ほど幾つかの点で弊害が出ているという検証結果を踏まえて、一定の条件をつけた上で
事後公表に切りかえていきたいというのが
事務局の考えでございますけれども、
最終決定は、何度も申し上げますように
委員会の御意見を踏まえてと考えております。
◆
橋本勝 委員 じゃ、
事後公表につきましてはこの程度とさせていただきたいと思います。
最低制限価格のことなんですけれども、当初すべて７５％の
下限設定ということから、これは難しい計算式がたしかあるんですよね。それで今は７０％から９０％の間で
工事ごとに設定をされているということなんですけれども、大変この請願者の皆様方が時間をかけて、労力を使ってお調べいただいた数字では、業者さんの側からの
見積もりと
本市発注工事の
最低制限価格の率の開きというものは、いただいた資料によりますと大変大きいものがあります。
そこでお聞きしたいんですが、いわゆる土木、舗装、水道、下水、建築の５つの業種につきましてはランクがあります。とび土工についてはランクがないということなのであれなんですが、この５つの業種の中で各
ランクごとに発注されている工事で、しかも、
最低制限価格の中での上限の９０％に
最低制限価格が設定をされた工事の件数というのは各
ランクごとに出るんでしょうか、そういうものを資料としてもらえるんでしょうか。
◎星野
契約課担当課長 資料といたしましては、現在こちらでは手持ちはございませんが、後でまとめてお示しすることは可能です。
○
松原成文 委員長 では、後でお願いいたします。
◆
橋本勝 委員 ちなみにお聞きしたいんですけれども、計算式の中で出てくるものですから、必ず７０％になるとも限らないし、必ず９０％になるとも限らないと思うんですけれども、請願の皆さんからいただいたものを見ますと、何となく８０％という数字に近いものになっておりまして、もともとの計算式が７０％から９０％の間という平均な数字が出やすくなっているものなんですか。
◎中鉢
契約課長 最低制限価格につきましてはあくまでも計算で出しておりますので、８０％を目安にとか、そういう出し方はしていないんですけれども、平成２１年度と平成２２年の２月までのデータに基づきますと、平均は大体８３．０６％ぐらいになるという状況にはなっております。
◆
橋本勝 委員 そうすると、神奈川県なんかはたしか８５％が下限みたいな形であると思うんですけれども、その数字よりかは若干落ちているわけですけれども、
予定価格の設定の仕方というんですか。川崎市から、今言った国の
モデルに準じて出しているということなんですけれども、最新のデータをもとに見直しをされることと書いてあるんですが、ここら辺も非常に疑問に感じます、はっきりと。本当にその当時の、その時々の
市場単価がきちんと導入されているのかなという疑問がありますし、特に大きな
ゼネコンさんたちを対象にしているというのか、
ゼネコンさんなんかは大きな企業ですから、資材なんかも
大量発注すればその分価格も下がるでしょう。でも、
中小零細の皆さんにとってみれば
大量発注なんかはできないでしょうから、その分価格は高いということになりますから、この辺がしっかりと見ていただけないと本当に適正な
予定価格になっていかないと思うんですが、そこら辺についての御見解をいただきたいんですけれども。
◎星野
契約課担当課長 国土交通省等の調査に基づいて
公契連モデルの算出式は求められているということなんですけれども、調査の内容につきましても、必ずしも
スーパーゼネコン等の大
規模工事等だけで算出されているものではないと伺っていますので、一つの公正な基準として、本市も含め多くの都市でこの基準を採用しているところと考えております。
◆
橋本勝 委員 おっしゃられることはそうであるかとは思うんですけれども、細かいことですが、実際にいろいろとお聞きする声の中の一つなんですけれども、例えば現場に行くときに大型の車を使っていくように
価格設定みたいなのがされているんですけれども、実際には作業をする、入っていく道路が狭いから、大型車１台で資材を積んでいくところを、入れないものだから、少し小さい車にして２台で行かなければいけないとか、細かいことですけれども、そういうことも実際には受ける業者の皆さんからは声としてあるわけですよ。そういうところも本当にきちんと見ていただきたい。それは、市の
技術者の方というのか、
予定価格を積算される方々が、例えば現場に足を運んでもらえれば、見ていただければそういうことはわかることではないかなと思いますので、
予定価格を出して積算していただく方々の
技術者の、
担当者の能力という言い方は失礼なんですけれども、その部分につきましても大変、本当に適正な価格の積算がされているのかということについては非常に疑問があるということを申し上げておきたいと思います。
以前からも指摘をされて、もうほとんどないというか、改めていただいているとも聞いておりますけれども、いまだに
一式計上というふうに出している工事がいまだにあるんでしょうか。
◎星野
契約課担当課長 技術担当部門、
建設緑政局等に確認したところ、設計書の様式として神奈川県等とは違う部分があるんですけれども、小計みたいな形で一式という項目は確かにあるんですが、その中に必要な数値がわかるような形で設計書の中ではお示ししていると伺っております。
◆
橋本勝 委員 そうすると、私は素人なのでわからないですが、例えば工事に当たって道路占有するからガードマンが何人とか、そういうところまでその一式の中から読み取れるんですか。
◎中鉢
契約課長 一式という計上はしているんですけれども、それは仕様書のほうに具体的に、こういう場合は何人を使って、どういう工事をしてくださいというのが書かれておりますので、そこら辺を見ていただくと一式の内容がわかるような形になっていると聞いております。
◆
橋本勝 委員 そこら辺も見解の相違なのか、現場サイドの方々との話とは大分違います。でも、一式というのは、昔に比べたら大分改められているということなんですよね。
◎豊本
資産管理部長 議会等でも
一式計上についての可否というか、御議論もございまして、建設設計部門につきましてはなるべくわかりやすい詳細な設計を組むように努力していると伺っておりますし、仕様書等でわからないことがあってはならないと思いますが、仮にわからない詳細については事前に問い合わせをする仕組みもございまして、各
入札参加者から詳細については御説明するような仕組みをとっていると聞いております。
◆
橋本勝 委員 じゃ、そこら辺はよく努めていただきたいと思います。私ばかりでもあれなんですが、本当にこれは現場で働いている皆さんの悲鳴にも近い声だというふうなこともお聞きをするところでございまして、特にこのところ、新年になって、北のほうを中心に大雪になり、除雪作業者が、なかなか体力がないから、受けてくれる業者もいないとか、そういうこともニュースになりましたし、ニュージーランドでは大変な地震も起きました。実際に人命も失われておりますので、そういうことを考えると本当に適正な価格で工事を執行していただくということがいかに大事か、それが広く見れば人命を、財産を守ることにももちろんつながるし、さらに、本市として地場の業者、産業の健全な育成に大きく貢献をするものであるという認識をお持ちいただいていると思いますが、改めて御確認をいただきたいと思います。この請願の中にも入っております。災害時における緊急出動もできなくなりますというのも実際のお声だそうでございまして、現実として、区によってはその編成ができていなかったという区もあるとお聞きしております。これは危機管理の観点というか、それは皆さんの御担当ではありませんけれども、そういう意味での市の認識の仕方も私は非常に甘いという指摘をさせていただきたいと思います。
ほかの方もあると思いますので、とりあえずは、私は結構でございます。
◆
三宅隆介 委員 質問の前に、ちょっと共通認識だけ持たせていただきたいんですけれども、そもそも論になって申しわけないんですけれども、入札の目的というのは何なのか、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、お答えいただけますか。
◎豊本
資産管理部長 釈迦に説法でございますが、地方自治法の規定により、私どもとしては、最少の経費で最大の効果を上げるということが基本となってございますので、契約の執行に当たっても、それが本旨というか、考え方になろうかと思いますが、その最少の経費と最大の効果の考え方がやはり時代においても変わってきておりまして、現在入札の中で一部、１億５，０００万円以上のものについては総合評価方式を導入しており、価格以外での実績ですとか、先ほどございましたが、災害対策ですとか、そういった地域貢献も評価するような仕組みに変わってきております。
◆
三宅隆介 委員 僕は、合理的な工事を可能にするだけが目的であってはならないと思うんですね。最少の経費で最大の効果、安ければいいのかという問題になってしまうんですけれども、市内業者の持っている技術の継承だとか、よく皆さん市内業者の育成という言葉をお使いになられるんだけれども、僕はそういう観点が入札の目的の中には入っているのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎豊本
資産管理部長 １２月１５日に議決をいただきました公契約条例の改正でございますけれども、この中で改めて契約の基本方針として市内中小企業の受注の確保ということをこれまでも周知は徹底してまいりましたが、条例に明記をすることによって、それをさらに高めていこうと考えております。
◆
三宅隆介 委員 まさかそんなことは考えていらっしゃらないと思うけれども、例えば安くて、最少の経費で最大の効果が得られれば市内の業者が一つもなくなってもいい、よその業者にやってもらえればいいんだというお考えはないですよね。確認しておきますけれども。
◎豊本
資産管理部長 もちろん地域経済の活性化ということも市の施策の重要な考え方でございますので、そうした考え方も踏まえながら契約執行に努めていきたいと考えております。
◆
三宅隆介 委員 突拍子もない質問になってしまうんだけれども、確認しておきたいのは、ここにいらっしゃる中で、自分で銀行からお金を借りて商売をされた御経験がある方っていらっしゃいますか。念のためお聞きしておきたいんだけれども。
◎野村
財政局長 恐らくいないと思います。
◆
三宅隆介 委員 物事を考えるときは、常に相手の人の立場に立って考えるという発想も必要だと思うので、それを念頭にこれからお答えいただきたいと思うんですけれども、この間、議会答弁でもありましたように生活保護費の受給額がリーマンショック以降ふえていて、ことし１年、過去１年の中で生活保護費がふえているわけだけれども、そのふえたというのは、半分ぐらいが大体リーマンショック以降の不況が原因となっているという答弁がありましたけれども、ここ数年のリーマンショック以降の市内業者の倒産件数、あるいは失業者数なんかは把握されておられますか。もしわかったら。
◎中鉢
契約課長 その点については把握していない状況です。
◆
三宅隆介 委員 私が言いたいのは、仮に安くて、最少の経費で最大の効果を上げる工事を実現したとしても、市内のせっかく技術をお持ちになられた業者さんが、もし仮にも倒産されるようなことがあれば、これまた失業となり、また生活保護になり、結局は行政としての経費が、結果、効率がいいとは言えないと思います。その辺の御認識はどうでしょうか。
◎野村
財政局長 倒産件数については現在把握しておらないということですが、特に中小が今非常に厳しい状況にあると認識しておりまして、入札の中でも市内に優先発注ということがございますし、もう一方で経済労働局においてもさまざまな融資制度を含めてやっておりまして、やはり市内にバランスよくさまざまな業種がしっかりと継承されていくということは、本市の健全な発展にとって必要な状況だと考えております。
◆
三宅隆介 委員 先日発表がありましたけれども、いわゆるＷＴＯの規定があって、その規定以下の水準であってもＷＴＯの枠組みを適用するような手があったと思うんですけれども、そこの確認を聞かせていただけますか。
◎中鉢
契約課長 議会答弁の中でＷＴＯ案件については分割は可能と考えているんですけれども、分割した場合でも一連の契約としてとらえる必要がございますので、ＷＴＯには抵触してくるというふうに考えております。
◆
三宅隆介 委員 僕の理解ですと、当然ＷＴＯに従って工事を発注しなければいけないんだけれども、ＷＴＯが規制していないところまでそれを適用していくというものではないですね。
◎野村
財政局長 この間も御答弁申し上げたと思いますけれども、一つの一連の工事であって、それを分割した場合に個別の工事については単価以下になるけれども、一連で足し上げるとＷＴＯの規制に係るものについては規制がかかる。しかし、当然ながら、それより下のものについて適用するという趣旨で答弁したものではございません。
◆
三宅隆介 委員 わかりました。
先ほどの御説明の中で４ページのほかの
政令指定都市の状況で独自の算定式を採用している都市がありましたけれども、最低価格の水準ですね。札幌と仙台とさいたま。ちなみに、この３市は合計何％から何％ぐらいの水準なのか、教えていただけますか。
◎中鉢
契約課長 まず、札幌市でございますが、直接工事費が９５％、共通仮設費が９０％、現場管理費が８０％、一般管理費が４０％、下限と上限につきましては７０％から９０％の間で設定をしております。続きまして、仙台市につきましては、直接工事費が９０％、共通仮設費が９０％、現場管理費が９０％、一般管理費が５０％で、上限と下限につきましては設定をしていないという状況です。さいたま市につきましては、直接工事費が９５％、共通仮設費が９５％、現場管理費が７５％、一般管理費が５０％、ここも上限と下限を設定していないという状況でございます。
◆
三宅隆介 委員 そうすると、上限、下限を設定していないところの平均的な落札価格というのは、水準というのは、結果として大体どのぐらいになっているのか。もしわかったら教えていただけますか。
◎豊本
資産管理部長 平成２１年度の２５０万円以上の工事に限った平均落札率につきましては、札幌市につきましては８４．５％、仙台市につきましては同様に８７．７％、さいたま市は少し高いんですが、９２．３％、本市は８９．２％という状況になってございます。
◆
三宅隆介 委員 そうすると、
政令指定都市の中では、この請願のとおり、９０％以上でやっているのはさいたま市だけということになりますか、ほかにもあるんでしょうか。もしわかったらお教えいただけないでしょうか。
◎豊本
資産管理部長 政令指定都市では、７０％または９０％だという範囲の設定をしていないところが、先ほど申し上げました仙台市とさいたま市という状況でございます。
◆
三宅隆介 委員 もし仮に請願のとおり９５％にした場合のデメリットというか、川崎市における影響というものがあれば教えていただきたいんですが。
◎中鉢
契約課長 御説明の中でも説明したとおりなんですけれども、
入札参加者の
技術力等による価格の
低減努力を評価することができなくなることが１点。それと、限られた範囲での競争となるため、
最低制限価格と同額での落札やくじによる
落札者の
決定件数がふえることが懸念される状況がございます。
◆
三宅隆介 委員 その論理でいくと、まさに請願の中にあるとおり、人件費の問題だとか、さまざまな材料の問題だとかがあって、ほとんど利益が上がってこない、そして現場の
技術者を維持することもできないという訴えなんだけれども、これについてはもっと現場の皆さんが努力をすればいいとお考えなのか、市としてはもうこれ以上は対応できないんだという考えなのか、もう一回教えていただけますか。お答えいただけないでしょうか。
◎野村
財政局長 入札・
契約制度改革につきましてはこれまでもさまざまな見直しを行ってきているところでございます。その中でも、やはり低入札あるいは
最低制限価格といったところが関係団体からのお声も強くて、我々も検証してきたところです。
最低制限価格につきましても、お手元の資料の３ページにございますように、平成２０年６月においては上限８５％としているところを９０％に見直すなどの見直しを行ってきたところがございまして、そこら辺についても、我々としても関係の御意見を重く受けとめているところでございます。さはさりながら、さらにそれを５％上げるということになると、先ほど
契約課長から御答弁申し上げたような弊害もあることから、今後も入札契約制度については改革を進めていくということではございますが、これについては９０％が適当ではないかと現段階では考えているところでございます。
◆
三宅隆介 委員 私もさまざまな業者の方から御意見をお伺いするんですけれども、市の設計金額、設計というのはどうもあいまいな部分が多くて、少し安過ぎるのではないかというような御指摘をいただくんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
◎中鉢
契約課長 予定価格の根拠となります工事の積算設計につきましては、事業局で行っておりますが、契約課といたしましては適正な価格で設計されているものと考えております。
◆
三宅隆介 委員 わかりました。わかったというのは納得したわけではないんですけれども、多分どうお尋ねしてもそういう答弁しか返ってこないかと思うんですけれども、事前か、事後の問題についてはこれから検討されていて、全部を事後にするのか、併用していくのかということはこれから結論づけていくということでありますが、いつも僕が思うのは、最低価格の問題にしても、さっきの事後か、事前にするかの問題にしても常に国の基準というのが出てくるんだけれども、市長さんを初め皆さんは、いつも地方分権の時代、地域主権の時代とおっしゃられている。その割には、こういう問題になると常に国の基準というものを強く打ち出されてくるんですけれども、やはり地域のことは地域で決める地方分権の時代、そして地域の実情によって国の基準に当てはまるとか、当てはまらないとかというのは必ずあると思うので、その辺はきちんと言葉どおり、国の基準も結構なことだと思うんですけれども、地域の主体性というものを発揮した判断をぜひしていただきたいと思います。
とりあえず、１回終わります。
◆
粕谷葉子 委員 いただいた資料の中で事前と事後の公表の結果がありますが、
不調件数が随分減って、１１９と３２とありますが、これはなぜ不調になったのか。その理由と、今現在併用をとっていらっしゃいますけれども、その分け方というのはどういうふうに分けていらっしゃるのかなというところをお聞かせください。
◎中鉢
契約課長 不調件数の理由につきましては、
事後公表の場合は
予定価格を公表しておりませんので、
予定価格を超えた入札があったり、または
最低制限価格を下回る入札があることから不調がふえているという状況がございます。
◆
粕谷葉子 委員 事前と事後と２つに分けていらっしゃいますが、分け方の……。
◎中鉢
契約課長 事前、事後の分け方についてでございますが、業種
ランクごとに機械的に２分の１ずつ分けているという状況がございます。
◆
粕谷葉子 委員 現在併用されているというのは、やっぱり問題が少し大きくなってきている部分もあってそういう形になっているということですが、今の厳しい社会状況もありますから、まず国の基準を見直す必要があるのかと思います。積算が一番大事なものになってくると思うんですが、例えばガードマンさんを雇っても通年で置いておけないんですね。仕事が入ってから雇うということはなかなか難しいので、人件費というものも大きな割合を工事に関しては占めてくるんですけれども、積算というものに関して、国の基準だけで行っているわけではなくて、そういう部分も加味をしてやっていらっしゃるんですか。
◎星野
契約課担当課長 積算の内容についてのお尋ねでございますが、公共工事の設計につきましては、積算基準等が
国土交通省等からの定められたものを川崎市、各地方自治体で準拠して定めているところでございます。特に人件費につきましては公共工事の設計労務単価というのが決められておりまして、設計についてはそれをもとに定められていると伺っております。
◆
粕谷葉子 委員 ですから、独自の基準でやっていらっしゃるほかの市もあるわけですよ。そういうのを勉強していただいて、地元のそういう中小の皆さんの声を聞いていただいて、どこにどういうお金がかかるのか。例えば材料費とか、その分が高騰したときに一部払われた経緯は議会でも議論しましたし、あると思うんですが、そのときにプラスで払った件数というのは特別な場合にあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思うんですが。
◎豊本
資産管理部長 現在の契約約款を受けまして、物価スライド条項がございます。一時、鉄鋼ですとか、そうしたものがかなり値上がりをした状況がございまして、単品スライド条項、あるいはその後に全品スライド条項ということで、材料費等の大幅な変動があった場合には契約変更して、増加させる場合。下がった場合にはまた、契約料を下げるような取り組みはございます。何件か実績があったというふうに記憶してございます。
◆
粕谷葉子 委員 何件ぐらいかは記憶されていないんでしょうか。
◎豊本
資産管理部長 何件か、スライド状況は……。
◎星野
契約課担当課長 申しわけございません。ただいま手持ちではございませんが、工事担当部局から報告を受けて、まとめてお示しすることは可能でございます。
◆
粕谷葉子 委員 わかりました。今現在、最大の効果と言われていますが、そういう細かいことを見ると数件あられるそうですし、何件かわかりませんけれども、実際にはそういう特別と言われる部分が出てきているんですよ。ですから、例えば工事完了後、材料を安く使ってしまって、すぐだめになったりとか、そういうことがないように、できを今後は管理してほしい。入札して終わったから、はい、どうぞ、工賃ですよというだけではなくて、その工事が物件的に大変よく仕上がった、あるいは何年か後、落ちが確認されたとかでもいいですから、項目をつくって、そういう試算をされて今後の契約に生かしていくことも必要だと思うんです。
やっぱり一番大事なのは、中で起こった急遽かかる部分であるとか、材料費も、人件費も含めてですけれども、この請願にありますように積算施工能力というのが一番大事で、これが競争原理の基本だと思うんです。これが発揮できるような形にするには、国の基準を使わずに、市独自で積算能力を持ってやられることが一番だと思うんですけれども、そういった考えは……。例えば国の改正も古いものというか、新しいような、古いようなものになっていますから、そういう部分で独自でやられるということがあるのかどうか、局長、いかがですか。
◎野村
財政局長 独自基準についてのお尋ねでございますが、さまざまな地元の声を聞くことは今後も続けていきたいと思いますが、基準である以上、やはり一定程度のデータを押す、あるいは市内だけで閉じたものではございませんので、統計調査の必要性とかを考えますと、そのあたりについてはすぐに独自の
モデルをつくりますということはなかなかできないのではないかと考えております。しかしながら、先ほど物価スライド条項、あるいは逆スライド条項の適用もございましたが、そういったものは基本的には国の積算の単価等にも、若干統計調査の関係でおくれながらでも反映されてくるということはございますので、そういった基準の動向も見ながら適切に対応してまいりたい。
◆
粕谷葉子 委員 その基準を生かしていただいてもいいんですけれども、今申し上げたように、必要なところにかかる経費を少しプラスしなければ、とてもではないけれども、やっていけないのではないかと私も思いますので、その部分を直していただきたいなと申し上げているところであります。
私はこれで結構です。
◆
花輪孝一 委員 スケジュール的なことも含めて、先ほど橋本委員から質問があったんですが、確認の意味で一応伺いたいと思うんです。
こういう契約に係るものは、当然年度途中の変更は基本的にはないと考えたいと思うんですけれども、４月１日から翌年の３月までという単年度単位で入札の方式というのは今までもずっとやってきたのか、あるいは年度途中での変更とか、そういうものは可能であるかどうか、それについてまず、最初にお答えいただきたいと思います。
◎豊本
資産管理部長 今、委員から御指摘がございましたように、会計年度が一つの区切りでございますので、基本的には年度に間に合うものにつきましては、周知期間が一定とれるものにつきましては４月から実施することが望ましいと考えておりますし、これまでも改革については４月から実施してきたものもございます。一方、昨年の７月からは、低入札対策として、例えば失格基準の導入ですとか、先ほど言った３億円未満の工事について最低制限を設けておりましたが、これを倍の６億円に
引き上げたり、これは７月から実施いたしました。それは、先ほど業者さんのほうに一定の説明期間というんでしょうか、周知期間が必要だろうということで、かといって、翌年度まで待つのは非常におくれてしまいますので、年度途中からやった事例もございます。
◆
花輪孝一 委員 今の御説明は理解できますけれども、ただ、要は２年間、事前と事後といろいろな状況に置きながら、大体主にフィフティ・フィフティにやっていたという経過の中で、いろいろな問題点、矛盾点、また、そういうものの検証は十分できたのではないかなと思うんですね。それで、もう既に３月に入っていて、じゃ、４月からどうするのよという部分で、今の議論の中で、例えばこの場で一定の方向が出たとしても、それらが本当に、いわゆる業者さん等々に徹底をするなり、あるいはさまざまな形でそれぞれ準備期間がありますので、この議論は確かに貴重なことなんですけれども、ごめんなさい。私自身が思うのは、これは、こういう請願が出る、出ないの前にもう少し、我が党も代表質問等でもさせていただきましたけれども、行政としての一定の方向をもっと早く出す必要があったのではないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
◎豊本
資産管理部長 試行につきましては平成２０年の１０月に緊急経済対策本部を立ち上げまして、この中で契約制度の見直しについてもあわせて実施していこうと。その第１回目の中間取りまとめの中で
事後公表の試行を２年間やっていきましょうという形で皆さんにも公表して進めてまいりました。現在のところ、２月までのデータでございます。正確に言いますと３月までデータをとって初めて２年間となるわけですけれども、一定、こういった状況が見えておりますので、私どもとしてはなるべく早く、どちらになるかというのはまだ何とも言えませんけれども。それから、試行しておりますので、業者さんのほう、あるいは我々行政側の各部局においても
事後公表を入れていくということについては、それほど大きなシステム変更だとか制度を大きく変えるわけではございませんので、それほど周知期間を長くとらなければいけないとは考えておりませんので、なるべく早い時期に実施をしていきたいと考えています。
◆
花輪孝一 委員 局長さんに確認をさせていただきたいんですが、今、部長さんからお答えをいただいて一定理解はするんですけれども、常識的に考えれば、もう３月９日にもなってなんて変な言い方ですけれども、年度末ぎりぎりになって、議会ではこのことについて当然年度内にもう一回議論するという余裕がないわけですよ。ですから、ここでもうある一定の方向性とか、そのようなものを十分新年度生かせるかどうか、そんなところを一応確認しないといけないなと思うので、その辺について明らかにしていただきたいと思います。
◎野村
財政局長 今御指摘いただきましたとおり、これまでも入札・
契約制度改革、特に
最低制限価格、あるいは
事後公表のあり方については議会でも何度も私もお答えさせていただいているところでございまして、
試行期間が間もなく到来するということですけれども、先日の代表質問でもお答えさせていただきましたとおり、入札監視制度
委員会という有識者の
委員会もございます。もう３月に入っておりますので、その間に開いて、そこでの意見も踏まえて行政としての意思決定をするということでございます。
一方で、
事前公表については国の指摘もございますが、さまざまな弊害が出てきているという状況については触れさせていただいたところでございまして、本日いただいた御意見も踏まえて、入札監視制度
委員会でもそういった現状については御説明させていただいた上で、有識者の御判断をいただき、それをもって、なるべく早い時期に制度の見直しを実施していきたいと考えているところでございます。
◆
花輪孝一 委員 今のお言葉を聞いて安心した部分があるんですが、意見・要望になるんですけれども、やはり今回の請願の適正な
最低制限価格と
予定価格の
全面事後公表というのは、本当に現場からの生の声であるという、これは重く受けとめなければいけないのではないかなと私どもは考えております。しかしながら、先ほども質問が出ていましたように、９５％という数字とかについてはもう少しよく検討する必要があるとは思うんですけれども、いずれにしても今の入札のやり方、制度そのものは改革していく、変えていく。しかも、スピーディーに変えていくことが私どもは必要ではないかと思っておりますので、これは意見として申し上げておきます。
◆
市古映美 委員 先ほど川崎市も
最低制限価格を８５％から９０％に
引き上げたというお話だったんですけれども、ここの請願で多摩建友会の方たちが、昨年の１０月からことし９月までの落札状況は、実際には
最低制限価格が８０％から８４％に設定されているためというふうなお話だったんですけれども、この辺のギャップというのはどういうことなんですか。
◎星野
契約課担当課長 現在の
最低制限価格の設定について御説明いたしますと、設計書の内容をもとに計算したものによって、
予定価格の７０％から９０％の間で設定することといたしております。その８５％を９０％という改正というのは、それ以前は７０％から８５％の間で設定していたものを７０％から９０％の間で設定することといたしましたので、それまで、例えば計算上は８８％という計算が出た場合に、それを８５％まで引き下げていたものを８５％から９０％に
引き上げたことによって、８８％のまま
最低制限価格と設定することとしたものでございます。それによって、全体的に
最低制限価格が少し率として、平均としては上がるという形で改正が行われております。
◆
市古映美 委員 私も素人なものですから済みません。国土交通省から入札の
最低制限価格を９０％に
引き上げるということで自治体に要請があったということは２年ほど前のことですから、十分承知だと思うんですけれども、これとの関係で
最低制限価格が７０％から９０％というのは随分幅があるんですけれども、自治体から見て、その辺はどうなんですか。
◎星野
契約課担当課長 ９０％にするというのも、国土交通省のほうの設定で上限を８５％。それまで国土交通省も８５％が上限だったものですから、それを９０％に国が改めたので、地方自治体でも同様の見直し、検討をしてくださいという形での通知がございました。ですから、９０％というのは最低限が９０％になっているわけではなくて、その上限を８５％から９０％に上げたという形で出ているのが国の通知での９０％という数字でございます。
◆
市古映美 委員 それにしても、私は建友会の方たちからもお話を伺いましたけれども、中原でもお話を伺ったときには本当にこれと同様の話を伺いまして、やっぱり
最低制限価格がこれだけの状況だと会社の経営そのものもやっていけなくなるんだということで、中原でも緊急に災害時の出動部隊が、一番活気があるときには４隊か５隊編成されたというお話ですけれども、今はもう２隊編成するのがようやくだというお話を実際には受けたものですから、企業がなくなってしまうようなことになれば、これは大変な状態になると思いますので、そこに与える影響ははかり知れないということなので、９０％でもなかなか難しいんだという現場の実態をどういうふうにしてとらえていらっしゃるのか。９５％にすると競争ができなくなって、くじによる落札がふえるとかというお話があったんですけれども、それでもなおかつこれだけ切実な声が出ているというのが今の市内の建設業関係の実態だと思うんですね。そことの関係で市内の業者を育成していくという立場があるわけですから、ここのところはしっかり見ていかなくてはいけないと思うんですけれども、この辺についてもう一度お伺いしたいと思うんですが。
◎野村
財政局長 建設業界については、全国的に公共事業が減少する中で、本市も非常に厳しいですし、他都市においても厳しいですし、先ほど御指摘されますように災害時の出動の話も状況は踏まえております。そういったことも踏まえて、上限額についてはこれまで８５％だったのを９０％に見直すような、これは国全体としてもそうですし、本市としてもそういった見直しをしてきたと。今回の請願の中ではさらにそれを
引き上げてということでございますが、そこにつきましてはさまざまな入札・
契約制度改革は今後も続けてまいりますが、先ほどから
契約課長が御答弁しておりますような競争性を阻害するですとか、あるいはくじによる件数がふえることも見受けられる懸念もございますので、そこについてはすぐにはなかなか難しいのかなと思いますが、いずれにいたしましても、市内の健全な建設業の発展というものは本市経済にとって非常に重要なものでございますので、入札・契約制度もそうでございますし、その他の経済対策という面でも今後も御意見を伺いながら検討していきたいと考えております。
◆
市古映美 委員 幾つかまた弊害ということを繰り返し、９５％以上にするという話があったんですけれども、企業もやりくりできないというところで悲鳴を上げている状態ですよ。そうだとしたら、その弊害というのがやっぱり私は、いろいろと切磋琢磨していく中で本当にこれでできるのかどうかというのは、例えばもう一つは、川崎の職員の技術力をきちんとアップして、積算をしながら、これでできるのではないかということをまた業者とやりとりするとかということを含めての状況をもっとつくり出す方向で私はこの弊害は打開できることがあるのではないかと思うんです。それよりも、もうこんなことではやっていけないという、いろいろ出て、もう大変ですよ、実際に。今だって建設関係の人たちは、私も何人か知っていますけれども、本当に仕事がないというので、今までの蓄えを何とか少しずつ切り詰めながらやっているんだけれども、それでも限度に来ていると言われている実態がありますから、ここはやっぱり現場から出発していただかないと、本当にはかり知れない影響が出てくると思うんですよ。
さいたま市では独自のやり方をして、先ほどのやりとりですと、平均落札率を９２．３％というところまでやっているという事例がありますから、川崎は公契約条例を何しろ全国の
政令指定都市で一番でつくったわけですよ。働いている人たちの末端の賃金までは、生活できる賃金を保障するということでやっているわけですから、それをやりながら、このような形で
最低制限価格をこれだけ低く抑えれば、じゃ、どこにしわ寄せが行くかといったら、やっぱり企業としてやっていけないというところがあるわけですから、公契約条例をまともに実行できるためにも、
入札制度の改革というのは、やはり現場の声から出発するというのが非常に大切だと思うんですけれども、もう一度お聞かせください。
◎野村
財政局長 さまざまな要素が絡んでいると思いますが、１つは、工事量の確保ということにつきましては、今年度も前年度並みの工事量を当初予算でも組んで、引き続き経済対策として進めていくということでございます。入札・
契約制度改革については今後も継続しておりますが、必ずしも川崎市の
最低制限価格の設定が他都市よりも低く抑えているという状況にはないということを御理解いただきたいところでございます。上限額についてさいたま市は撤廃しているということで、平均落札率が川崎市よりも高いという状況もございますが、先ほども御説明しましたように川崎市の平均落札は８９．数％ということでございまして、この点につきましては入札・
契約制度改革の検討の中で引き続き検討してまいりますが、過度に川崎市だけが低く抑えている状況にはないということは御理解いただきたいと考えております。
◆
市古映美 委員 川崎市が過度に低く抑えているわけではないということは、それはそれとして理解はしますけれども、ただ、今の建設業を取り巻く状況がこれだけ厳しいんだというところで、やっぱりこれ以上倒産をしたり、働いている人たちを路頭に迷わせるようなことがあってはならないという立場から、私はこの請願については真摯に受けとめていただきたいということを要望しておきたいと思いますし、
予定価格の
全面事後公表については多分そういう方向で御努力をされるんだろうと思いますので、これはこれでぜひ頑張っていただきたいと思います。
◆
山崎直史 委員 細かい話は申し上げませんけれども、この請願自体、
最低制限価格を９５％に
引き上げてほしいという内容のものですけれども、一言で申し上げれば、それだけ利益が出ないということなんですよ。裏を返せば、ある意味、皆さん方の積算根拠が実勢価格に近づいてきた。それだけ皆さんの腕も磨かれてきたということだと思うんですけれども、私は、７０％でも、８０％でも、９５％でも結構だと思うんですけれども、仮に７０％だったとき、じゃ、どれだけ利益が出ているのか、それはちゃんと皆さん調べているんですかということなんですよ。もしこういう請願が出てきて、皆さんの言い分があるのであれば、まだこれだけ利益が出ているではないか、もうちょっと頑張ってくれと言えると思うんですけれども、今そこまでのものは残念ながら我々も聞いていないし、皆さん方だって、どこまで把握しているか、わからないですよ。ですから、そういう意味では、うちの橋本委員がおっしゃったように現場の方がどれだけ苦労しているのか。これはほかの委員もおっしゃいましたけれども、まず、皆さんが現場に行くなり、どれだけの思いで税金を納めていただいているのか、その辺からしっかりした調査をしていただいて、市民の皆様の苦労を肌で感じてもらいたい。それは皆さんの今後のキャリアに必ず反映してくると思いますので、意見・要望だけ申し上げておきたいと思います。
○
松原成文 委員長 意見・要望としてお伺いいたしました。
◆
岩崎善幸 委員 皆さん方の御意見とほぼ同じなんですけれども、私もいろいろおつき合いがございまして、そういう業者さんの方々ともお話をさせていただきますけれども、本当に今は厳しい状況です。確かに現場もよくそちらのほうも行っていらっしゃると思いますけれども、非常に厳しい。それはもう間違いない事実なので、そのことをまず１点、頭に入れていただいて、しっかりこちらの政策のほうに結びつけていただきたいと思います。確かにすそ野が広い、雇用も本当によく抱えていただいている業界でもありますし、それが川崎市の中で一つ一つ消えていってしまうことは本当に厳しい状況ですから、そういった目線でしっかりと政策を立てていただきたいと思います。
いろいろと意見のやりとりがございました。その中で
事後公表というのは、そのような方向性で行くということは確認をされましたけれども、私がちょっとひっかかったのは、最初のお話、やりとりの中で一定の条件をつけてというようなことがありました。私はちょっとそこがひっかかりましたので、その一定の条件というのはどういうことを言っていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎豊本
資産管理部長 私どもが考えているのは、まず、
事前公表を導入した経過。平成１５年度に
外部識者との意見というところがございましたが、先ほどございましたように、その当時は官製談合が社会的な問題になっておって、要は事前に
予定価格を探ろうというような動きが一つの要因だったということもあって、そうであれば、もうすべてオープンにしてしまえというようなことがございました。今回、仮に
全面事後公表に切りかえるとなった場合に、そうしたことが起きてはならないんですが、仮に官製談合等の弊害が
事後公表をしたことによって起きるようなことがあるとすればもう一度見直しましょうということを一つの条件にとは考えております。残念ながら、札幌市ですとか近隣では小田原市のように不祥事が報道されているようなところもございますので、そうしたことがないように、我々も各設計局のほうに事業者が入らないような取り組みですとか、そうしたことを強化しながらやっていきたいと思っておりますので、一定の条件というのはそういう点でございます。
◆
岩崎善幸 委員 お答えになったことは当然のことで、両方ともに規律を正していかなければいけないと思いますし、あってはならないものです。それは法的にも明確になっていることですから、しっかりとその辺もそういう具体的な状況にどうつけるかということもやはり問題になってくるのではないかなと思いますので、その辺をしっかりお願いしたいと思います。
参考に、今、事前、事後併用というのが１０市あるんですけれども、この中で今、新年度に対して、そういう動きというのは大体この１０市、わかっていらっしゃれば教えてもらいたいんですけれども、動向がわかりますか。
◎星野
契約課担当課長 お示しした情報は国土交通省で各都市に調査をした結果でございますので、平成２３年度以降の動向につきましては残念ながら把握しておりません。
◆
岩崎善幸 委員 参考にということですので、それは結構です。
いずれにしても、現場の目線に立って政策をしっかりとっていただきたいということを要望しておきます。
◆
嶋崎嘉夫 委員 もう長時間経過していますから、簡単に１点だけ。今のやりとりを聞いていて、率直に言って帰結するところは、各原局の積算能力がどうなんだという問題につながると思うんですよ。だって、請け負っているほうから見ればやっていけませんよと。今の議論、比率を何％にするんだなんていうのは、また事前事後なんていうのはあくまでもテクニック的な議論であって、もともとの積算がどうなっているんだというような話になる。今、出していただいた資料の総務省自治行政局長の通達に基づくと、１０ページにまさに書いてありますよ。つまり「都道府県職員のいわゆる団塊世代の退職した技術職員の専門知識と経験を利活用するため、例えば」云々というような形で書いてあったり、また、その前段のところで「発注に係る公共工事が専門的な知識又は技術を必要とすることその他の理由により自ら発注関係事務を適切に行うことが困難であると認めるときは、技術提案の評価、監督・検査等における外部機関の活用等に努めること」。簡単に言うと、積算根拠をしっかりと、やはり今の時代に照らし合わせて進める観点から、また、効率的な運用を図る観点からも、本来であれば内部組織をもう一度見直して、そこの中でより適切な運営を図ったほうが一番地場産業にとっても有効に機能するでしょうし、行政側にとっても最も効率的だと思うんですが、局長、どう思いますか。
◎野村
財政局長 今委員御指摘のとおりに、やっぱり職員の能力といいますか、これは議会での議論でもございましたが、やはり団塊世代の退職に伴い、税務部門でもそうですけれども、技術継承がなされないような懸念は示されておりまして、ここの通知の中にも指摘されておりますが、本市におきましてもそういったところについてはＯＢ職員の活用も含めてこれまでやってきているところですが、今後さらにしっかりと対応していく必要があると考えております。
◆
嶋崎嘉夫 委員 ここが改善されなかったら、この議論は毎回毎回いつも出てくる話で、終わらないと思います。現実的に例えば資産の取得活用とかに頼らざるを得ないような財政状況の中で、さらにそれをよくするような効率的な、そして、繰り返しになりますが、地場の方々に仕事を、しっかり公共事業を下支えしていただくためにも、もう一歩踏み込んだ組織改編のあり方。実際には財政の中で積算部門を強化しない限り、いけないのではないかなと私は個人的には思うんですよ。そういう形に踏み込んで、しっかりとした組織を構築していくべきだと思いますので、これは意見としてあえて述べさせていただきたいと思います。
結構です。
◆
勝又光江 委員
事後公表のことについてなんですけれども、ほぼ今年度内にという話が流れとしてはあるんですけれども、先ほど今年度内で決着をつけるものではあるけれども、
委員会の意思に沿った決定をしていきたいというような話をされていたんですけれども、その
委員会というのは大体いつごろ行われるものなんですか。
◎豊本
資産管理部長 先ほど御答弁さしあげたと思いますが、今年度中ということは今月中でございますので、来週には
委員会を開催をしてというふうに今考えております。
◆
橋本勝 委員 もう一回、済みません。１個、教えてください。
参考資料の別紙に
工事請負契約に係る低
入札価格調査基準中央公共工事契約制度運用連絡協議会モデルと書いてあるところの２番なんですけれども、「特別なものについては、１にかかわらず、契約ごとに１０分の７から１０分の９までの範囲内で契約担当官等の定める割合を
予定価格に乗じて得た額」と書いてあるんですが、「特別なもの」というのは、３ページの直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費の９５％、９０％、７０％、３０％という数字が特別なものについては、例えば現場管理費については７０％が７５％になったり８０％になったりして、
予定価格自体が押し上げられるという理解をしてよろしいんでしょうか。
◎星野
契約課担当課長 委員の御指摘の点でございますが、工事の内容によっては、特に下水道のプラント工事のような場合、直接工事費、共通仮設費というような形で設計内容を区分することができない工事がございます。そういった場合にはこの数式に直接当てはめることができませんので、１０分の７から１０分の９までの範囲内で設定することという形で特別に定めております。
◆
橋本勝 委員 じゃ、そういうものでも、とりあえずはいわゆるこの数字、９５％とか、９０％とか、７０％に沿ったものとして積算されているということなんですか。
◎星野
契約課担当課長 おっしゃるとおりでございます。先ほど申し上げた例で御説明いたしますと、下水道のプラント工事の場合はほとんどが直接工事費になってしまいますので、具体的なパーセンテージといたしましては、１００分の９０に近い数字という形で出てくることがほとんどでございます。
◆
橋本勝 委員 わかりました。とりあえず２回やったので。
○
松原成文 委員長 ほかにございますでしょうか。
（ なし ）
○
松原成文 委員長 先ほど資料請求がございましたけれども、資料がなければ取り扱いについて判断ができないという発言はございませんでしたので、これをもちまして取り扱いについてそれぞれ発言をいただきたいと思います。
◆
山崎直史 委員 請願者の方々の今回の内容は非常に切実なことだと思いますので、趣旨採択でお願いします。
◆
粕谷葉子 委員 先ほどその
委員会の設定においては事後と事前を併用するかもかもしれないとおっしゃいましたけれども、併用すると、くじに当たったような感じと同じではないか。ランダムに選出をされるとおっしゃっていたので、当たったところはラッキーといいますか、うれしいと思いますけれども、そうなるとやっぱり公平感もないので、そこは
事後公表を進めていくべきだと思うので、この請願の願意の２番目にありました
全面事後公表に私どもは賛成したいと思います。
ただ、１番目の９５％以上というのは少し難しい面もあるのかな。別に談合を疑うとか、そういうことではありませんけれども、それよりもまず、技術とか積算能力を問われているのは行政も同じことだと思うので、そこをしっかりとやっていただくことがまず第一ではないかなと。そうすれば９５％に近いものが出てくるのかなと思いますので、そういう流れの中で、そこは願意をくみ取って、趣旨採択でお願いしたいと思います。
◆
岩崎善幸 委員 ２番目の
予定価格の
全面事後公表につきましては理解したところで、行政もその方向性で行くということで、これはもう満額だと思います。
１番目のほうですが、確かに先ほどの行政側の能力という問題は私どもも代表質問でやらせていただきましたけれども、そういったさまざまな関係もございますので、一概に９５％以上という形で決められてしまうと、これはなかなか難しいのかなということも懸念材料としてはありますので、必然的にそのような形で近づいていくことは先ほど意見もございました。そういった観点も含めて、私どもも趣旨採択ということでお願いしたいと思います。
◆
市古映美 委員 ２番目は
事後公表という形になるので、先ほど言いましたようにやっていただきたいということ。
ただ、１番目は、やはり現場がもうやっていけないと悲鳴を上げているわけですよ。だから、ここのところは、私も本当にいろいろな人からそういう話は聞いているものですから、現場の声をきちんと受けとめるという点では、私は趣旨ではなくて、採択してほしいと思いますが、全体的に趣旨ということだったらば、それに従わざるを得ないのかなということで、気持ちは採択してほしいという気持ちが強いです。
◆
三宅隆介 委員 ２点ほど前提として申し上げたいのは、１点は、先ほどの答弁の中で事後報告の中に不調が多いということがあったんですけれども、これは明らかに金額が実情に見合っていないという証左ではないかということが第１点でございます。
２点目、先ほどの
資産管理部長の御答弁の中で
事前公表になった経緯の中で官製談合のおそれというお話があったんですけれども、官製談合というのは、読んで字のごとく官製であって、民製ではないわけです。だから、役所側の問題であって、それで民間業者が被害をこうむるというのは私は本当にあってはならないことだと思いますので、その点だけ意見として申し上げた上で、この請願についてはぜひとも採択と言いたいところですけれども、数字的な具現化が難しい面もあると思いますので、趣旨採択でぜひお願いしたいと思います。
○
松原成文 委員長 それぞれ御意見、取り扱いをお伺いしましたところ、趣旨採択ということでございます。
ほかに御意見・御要望はございませんでしょうか。
（ なし ）
○
松原成文 委員長 それでは、採決に入りたいと思います。「請願第１２１号 川崎市発注における
建設関係工事の
入札制度に関する請願」につきましては、これを趣旨採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
（
全員挙手 ）
○
松原成文 委員長 全員挙手です。よって、請願第１２１号は
全会一致をもって趣旨採択すべきものと決しました。
傍聴の方、審査は以上でございます。退室をお願いいたします。
（ 傍聴者退室 ）
○
松原成文 委員長 理事者の方は交代をお願いいたします。
（
理事者交代 ）
───────────────────────────
○
松原成文 委員長 それでは次に「請願第６８号
地方議会議員年金制度の廃止を含めた検討をすることを求める請願」を審査いたします。
（
傍聴者入室 ）
○
松原成文 委員長 初めに、
事務局から請願文の朗読をお願いいたします。
◎榎本 書記 （請願第６８号朗読）
○
松原成文 委員長 それでは次に、庶務課長から説明をお願いいたします。
◎福井 庶務課長 それでは、請願の審査の前に、
地方議会議員年金制度に係る現況につきまして、配付資料はございませんが、御説明させていただきます。
最近の１０年間におきまして、全国市町村における平成の大合併が大規模かつ急速に進展したことに伴いまして、平成１０年度末の３，２５５市区町村が平成２１年度末には６割減の約１，７５０市区町村となり、議員数も約６万人から４割減の３万４，０００人となる中、逆に年金受給者数は約１万２，０００人ふえて９万１，０００人となり、全体で１人の議員が約３人の受給者を支えるといった制度構造となっております。この間、市町村議会議員共済会は、厳しい財政収支を改善するため、平成１４年及び平成１８年の２度にわたり、大幅な掛金の
引き上げと給付の引き下げを行いましたが、平成１４年度末には約１，９００億円ありました積立金が本年、平成２３年にはすべて取り崩され、会計が破綻する状況とされております。
このような中、平成２１年３月、総務省に学識経験者や都道府県、市町村の３共済会の代表者等で構成される
地方議会議員年金制度検討会が設置され、安定した制度に向けた幅広い具体的な議論がなされ、あわせて６回の検討会を開催し、取りまとめられました。しかしながら、これに対して、平成２２年１１月、既に掛金率が１６％と極めて高率で、議員負担は自助努力の限界に達しているとした全国市議会議長会からは、総務省に対し、廃止を求める要望等もあり、現在国・総務省においては制度廃止とする法改正に向けた具体的な取り組みが進んでいるところでございます。市議会議員共済会によりますと、
地方議会議員年金制度の廃止法案、地方公務員等共済組合法の一部改正する法律案はこの３月中旬にも閣議決定がなされ、５月中の成立に向け、同日付で通常国会、１月２４日か６月２２日までの開催予定の国会に提出されるものと伺っております。
○
松原成文 委員長 説明は以上のとおりでございます。
これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて発言をお願いしたいと思います。
なお、本請願につきましては、各会派におかれましては事前に調査研究され、請願に対する考えをまとめられていることと存じますが、審査に当たりましては、意見・要望、取り扱いも含めまして発言をお願いしたいと思います。
◆
嶋崎嘉夫 委員 取り扱いについては、御存じのように議長から既に数度にわたって団長会議、そしてその場でいろいろと御意見等も承りながら、議長は全国市議会議長会、また、関東議長会等に出席する中でいろいろと川崎市議会の意見を代弁し、行動してきた経過があります。そういう中で今、御説明いただいたように、国として廃止の中での今回の制度改正を行うという説明をいただきましたので、それを了としてお諮りいただいたほうがよろしいのではないかなと思います。
○
松原成文 委員長 ただいま嶋崎委員から、国の動向がそういう方向に進んでいるというようなことを含めて意見をいただきたいというようなことでございました。
◆
岩崎善幸 委員 提出された時期と現状が余りにも変化してしまったということがあります。もちろんこれは願意で、今もう進んでしまっています。そして、先ほど三宅委員が言ったとおり、今、出して云々という世界になってしまっていますので、これにつきましてははっきり言って不採択になってしまうのかなという気がするんですけれども、私どもとしては継続で見守っていきたいなという意見もありましたけれども、皆さん方が不採択という形であれば不採択で結構でございます。
◆
市古映美 委員 平成２１年の２月２３日に出されて、今の時代がこうやって進んでいますから、今さら国に意見書を出す必要はないと思うんですけれども、不採択にするというのがちょっと……。私たちは様子を見るというか、継続にしておいていいのではないかなと思うんですけれども。
◆
三宅隆介 委員 先ほど申し上げたとおりなんですけれども、国はこういう方向で行っていますが、いかんせん今のような政権運営の状況ですから、どうなるかわかりませんので、平成２１年に出されたものが今審議されているという点では議会にも多少落ち度があったような気がしますので、国の動向がどうなるかわからない以上、これは継続にされておくのがよろしいのではないかと思います。
○
松原成文 委員長 時期的に平成２１年に出されたということもございますので、不採択という御意見もございますけれども、もう一度取り扱いについて御意見を。
◆
山崎直史 委員 先ほど不採択という意見を述べましたけれども、それはやっぱりあくまでも国の結論が出ていますから、この願意に添えないという意味での不採択でございますが、継続で結構です。
◆
粕谷葉子 委員 同じく継続で結構です。
◆
岩崎善幸 委員 継続にしましょう。
○
松原成文 委員長 それでは、「請願第６８号
地方議会議員年金制度の廃止を含めた検討をすることを求める請願」については継続審査とすることでよろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
松原成文 委員長 それでは、本件につきましては継続審査とさせていただきます。
傍聴の方、審査の結果は以上でございます。御退室願います。
（ 傍聴者退室 ）
○
松原成文 委員長 説明者は交代願います。
（ 説明者交代 ）
───────────────────────────
○
松原成文 委員長 それでは次に「陳情第２２６号
被疑者取調べの可視化の実現を推進する
意見書提出についての陳情」を審査いたします。
（
傍聴者入室 ）
○
松原成文 委員長 初めに、
事務局から陳情文の朗読をお願いいたします。
◎榎本 書記 （陳情第２２６号朗読）
○
松原成文 委員長 次に、政策調査課長から説明を受けたいと思います。
◎野村 政策調査課長 それでは「陳情第２２６号
被疑者取調べの可視化の実現を推進する
意見書提出についての陳情」について御説明申し上げます。資料はございませんが、取り調べの位置づけや取り調べの過程の録画、録音、いわゆる可視化をめぐる主な動向、陳情文中に出ています事件の概要について御説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
初めに、取り調べの位置づけについてでございますが、まず、取り調べについてでございますが、検察官、検察事務官、司法警察職員が一定の証拠に基づいて犯人であると認めた者であります被疑者に対して、口頭等によって犯罪に関する事実を確認する捜査手法でございまして、刑事訴訟法で「犯罪の捜査をするについて必要があるときは、被疑者の出頭を求め、これを取り調べることができる」とされております。ただ、その一方で同法は、逮捕、拘留されていない被疑者は、出頭を拒むことも、出頭後に自由に退去することも認めております。また、黙秘権を憲法上の権利として保障しておりまして、刑事訴訟法では、取り調べに際しては、被疑者に対しあらかじめ自己の意思に反して供述をする必要がない旨を告げることを取り調べを行う捜査機関に義務づけております。このように黙秘権を保障される被疑者から供述を引き出すことを目的とする取り調べは、事案の真相を解明するために被疑者に対してその権利を放棄するよう説得する活動でもありますので、取り調べの権限を付与された捜査機関には、被疑者に対する説得は認められますが、供述の強制は許されませんので、みずからの言動が行き過ぎた働きかけとならないよう配慮することが求められるとされております。
次に、取り調べの過程の録音、録画をめぐる主な動向についてでございますが、初めに、政府部内で取り調べの録音、録画が話題となりましたのは、平成１１年から始まりました司法制度改革審議会においてでございまして、平成１３年の同審議会意見書では、「取り調べ状況の録音、録画が必要だとする意見もあるが、刑事手続全体における被疑者の取り調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であること等の理由から、現段階でそのような方策の導入の是非について結論を得るのは困難であり、将来的な検討課題ととらえるべきである」と述べるにとどまっております。
なお、同意見書では、司法改革の一環として、裁判員裁判を導入することについても提言されておるものでございます。
次に、国会の動きについてでございますが、平成１６年、平成１８年、平成１９年、そして平成２１年の４回の国会において、民主党から、取り調べの全過程で録音、録画を義務づけることを内容とする法案が発議されておりますが、審議の結果はいずれも否決または審議未了、廃案となっております。また、本年１月の新聞報道によりますと、政府・与党は、本年６月をめどに取り調べの録音、録画に向けた具体的な制度設計を公表しまして、この秋の法制審議会に制度改正を諮問し、来年の通常国会に法案提出を目指す方針を固めたと報道されております。
次に、警察及び検察における取り組みについてでございますが、初めに、警察についてでございますが、平成１９年の１１月、国家公安
委員会において警察捜査における取調べの適正化が決定されまして、これを受けて警察庁は平成２０年１月、警察捜査における取調べ適正化指針を策定するとともに、同年４月には裁判員裁判における自白の任意性の立証方策を検討するため、警察において取り調べの一部録音、録画の試行を開始することを発表しまして、現在警視庁及び県警察において試行を実施しております。
次に、検察についてでございますが、平成１８年５月、最高検察庁が、やはり裁判員裁判における自白の任意性の立証方策を検討するためということで、被疑者取り調べの一部録音、録画の試行を実施すると発表し、現在地方検察庁において試行を実施しております。また、本年２月の新聞報道によりますと、最高検察庁は、今月の１８日から特捜部の取り調べ過程のうち、供述調書の読み聞かせ部分等を録音、録画する方針を発表したと報道されております。
次に、陳情の文中に出ております志布志事件、足利事件及び郵便不正事件の概要についてでございますが、初めに、踏み字事件としても知られる志布志事件についてでございますが、平成１５年４月の鹿児島県議選で初当選した会社社長の選挙運動をめぐって、鹿児島県警察が捜査を開始し、１３人を逮捕しましたが、鹿児島地裁判決では強圧的な取り調べによって金を受け取ったとする自白が引き出されたとして、全員が無罪となった事件でございます。次に、足利事件についてでございますが、平成２年５月に栃木県足利市で保育園女児が殺害されたことを受けて、栃木県警察が捜査を開始し、ＤＮＡ型鑑定と自白を証拠に菅谷氏を逮捕、最高裁判決で無期懲役が確定しましたが、その後、収監中の菅谷氏が
再審請求を申し立て、東京高裁が再鑑定したところ、ＤＮＡ型が一致しないことが判明しまして、菅谷氏を釈放、その後の
再審で無罪が確定した事件でございます。次に、郵便不正事件についてでございますが、平成２１年７月、大阪地検特捜部が厚生労働省から、自称障害者団体「凛の会」が障害者団体向けの郵便割引制度の適用を受けるためのにせの証明書の発行に関与したとして、厚生労働省の元局長や同会の元会長ら４人を逮捕、起訴しましたが、大阪地裁判決で元局長がにせの証明書を発行するよう指示したとする元局長の部下の供述調書は検事の誘導でつくられたなどとして、元局長が無罪となった事件でございます。
なお、この直後、事件を担当した特捜部主任検事が証拠品のフロッピーディスクのデータを検察が描いた構図に合うように改ざんしていたことが発覚しまして、主任検事と上司の特捜部長、特捜副部長が最高検察庁に逮捕されております。
説明は以上でございます。
○
松原成文 委員長 説明は以上のとおりでございますが、これより質疑に入りたいと思います。意見・要望もあわせて発言をお願いいたします。
◆
三宅隆介 委員 取り調べの可視化の是非については、まだ社会全体としての議論が熟していないように思えます。例えば法務大臣の私的諮問機関であります検察の在り方検討会議でも今現在進行中であるようでございまして、その会議でおおむね２つの意見が対立しているようであります。
まず１点目が、ほかの刑事手続や法改正を同時に進めるなど、刑事司法制度の改革と一体で進めるべきであるという意見、もう一つが、可視化導入を優先するべきだという意見の２つの意見が対立しているとのことでございます。その一方で、可視化が導入されれば自白がとりにくくなって、犯罪摘発率の低下を招くのではないかという可視化そのものに否定的な意見もまた根強くあるということでございました。私個人としては、例えば受け答えがままならないような知的障害者の取り調べなどについては全面可視化が必要だろうと思いますが、すべての取り調べを可視化することにはまだ多くの疑問が残ると思いますので、もう少し社会的かつ国民的議論が必要だと考えておりますので、今回は継続ということでお願いしたいと思います。
◆
嶋崎嘉夫 委員 ちょっと聞きたいんですけれども、今回陳情については、被疑者取り調べの可視化の実現という立場、つまり取り調べ対象に対し、取り調べ側が可視化を義務づけるという内容で出しているんだけれども、例えば土地取得をめぐる一連の問題の中で、任意捜査というか、取り調べの最中に取り調べを録音していたと。それを裁判所に証拠採用申請したら認められて、証拠採用されたというケースが報道されましたね。そうすると、そういう部分、つまり取り調べ側の可視化の責務云々以前に、今現状の中で取り調べられるほうが一応否認はしていたかどうかわからないけれども、録音をしていた。その録音を裁判所へ出したら証拠採用されてしまったという状況だと、義務化が云々というよりも、これは現状のそういう裁判所の判断の中でどういう扱いになっているのか。取り調べられるほうもやってしまっていいわけですか。そこら辺、専門家でないからわからないんだけれども、証拠採用されてしまったわけでしょう。
◎野村 政策調査課長 詳細に調べてございませんので、申しわけございません。
◆
嶋崎嘉夫 委員 地方議会の立場で意見書とか言われても、暮らしとかにかかわる話ではないから、余りにも議論のしようがないよね。だけれども、大事な話には間違いないと思う。継続……。
○
松原成文 委員長 取り扱いについても御発言いただければ同時にお願いをしたいと思います。
◆
市古映美 委員 次々と各自治体で意見書が採択されていますと書いてあるんですけれども、私が情報を入手した限りでは、神奈川県でも横浜市、相模原市、小田原市議会で同趣旨の陳情が採択されていると聞いているんですけれども、それが事実かどうかということと、この間にさらに採択されたところがあれば。
◎城後 調査係長 意見書の提出状況についてですが、委員おっしゃられましたとおり、県内では、横浜市、相模原市、そして小田原市で提出されております。それ以外の都市では、横須賀市で陳情が提出されておりますが、意見書の提出には至っておりません。
◆
市古映美 委員
政令指定都市、神奈川でも２つ、同趣旨のものが採択されているということでございますし、一つの流れになっているのではないかなと思いますので、私は意見書を提出してほしいなと。
◆
嶋崎嘉夫 委員 意見交換の場でもあるので、ごめんなさい。そのあたりもとてもわかるんだけれども、今申し上げたように、現状、現実に証拠採用されてしまって、任意で行っていたのか、強制で取り調べをやっていたのかわからない中で、そういうのもあるのかどうなのか、そこら辺の確認とかがないまま、とりあえず流れでというわけにもいかないよねということ。可視化についても多分、検察庁とか警察も前向きに今やっているというのは今の説明でわかったし、多分そういう流れなんだろうなとは思うんですが、やっぱり現実の裁判、取り調べの一連の動きの中でしっかりと双方の意見というか、現状を確認しないと判断のしようがないよ。今、提出されているのはこれだけで、補完する資料等、一連のあれについては口頭説明のみですから、それだけではわからない。
◆
市古映美 委員 しかし、こういった冤罪事件というのは最近でも起きていて、裁判員制度も始まったわけではないですか。こういうことでは水かけ論みたいな議論も裁判員制度の中ではできないでしょうし、やはり録音したり、録画したりというものに時代の流れとしたらなってきているのではないかなと。世界的な流れもそんなようなことを私も聞いているものですから、国に対して意見書を出すというのも、大筋では私はいいのではないかなと思うんです。嶋崎委員のも確かに一方の事実なんでしょうけれども。
◆飯田満 委員 先ほど嶋崎委員が言われた話、聴取の件、証拠採用された件なんですけれども、あれはあくまでも任意のことであるはずなんです。ですから、取り調べ聴取、取り調べの中での話ではないと思いますので、裁判所は採用したという経緯だと私は認識をしておりますので……。
◆
嶋崎嘉夫 委員 それは確定している事実ですか。
◆飯田満 委員 というふうに私は認識をしています。
◆
嶋崎嘉夫 委員 認識云々というのは……。
◆飯田満 委員 それは調べてもらったほうがいいかもしれない。
◆
嶋崎嘉夫 委員 わからないよね。だって、取り調べを受けて逮捕されたわけだから。その中の聴取したのが録音していたのかどうなのか。
◆飯田満 委員 逮捕されて、釈放されているわけですから、その中での検事さんの取り調べという……。あくまでも任意のものですから、その中で録音していたという話ですよね。
◆
嶋崎嘉夫 委員 そうそう。
◆飯田満 委員 だから、そういう意味では、今のところには、これには当てはまらない。
◆
嶋崎嘉夫 委員 今は強制ではない。例えば逮捕されて、取り調べのときは当然全部身元はないわけだから、録音のしようがない。なるほど、だから、可視化という担保をしっかりとって、その中でやろうということなんですね。
◆飯田満 委員 はい。
○
松原成文 委員長 飯田委員からそういう御意見がありましたけれども、よろしいですか。
◆
嶋崎嘉夫 委員 わかりました。
○
松原成文 委員長 先ほどの御意見……。任意ということで逮捕以前ということでしたけれども、ここに書いてある趣旨とはちょっと違うのではないかというような御意見。
◆
嶋崎嘉夫 委員 逮捕された取り調べという前提で考えてくれということだよね。
◆
花輪孝一 委員 これは大変悩ましい問題だと正直言って思うんですね。ただ、ここに「地方裁判所（本庁・支部）の所在地である貴自治体の議会」と書いてあるんです。確かに川崎支部があることは間違いないんですけれども、団というよりも、これは個人の意見で申し上げさせていただきますと、やはり軽々に、つまり警察は当然県の所管でもございますし、また、この内容等についても、まさに微妙な立法府、行政府なんていうと三権、司法府の問題でございますし、それに対して意見書を出すという――趣旨については理解できるけれども、本当に意見書を出すという部分での必然性的なものが果たしてどこまで、いわゆる川崎市民として煮詰まっているのかなという部分では、先ほど冒頭お話があったようにどうなのかなということは個人的に感じるんですよ。市民が本当に欲している、あるいは切実に思っている。これは国を変えなければいけないんだということであれば、当然我々はやるんですけれども、やはりここは国なり、警察権力を持っている都道府県なり、あるいは横浜なら横浜市という形でやられるということについては、私どもは異論はないんですが、果たして川崎市民レベル、市議会としての
意見書提出というのは、時期的なことも含めて、ちょっとどうなのかなというのが正直率直な気持ちです。一応意見として申し上げます。
◆
嶋崎嘉夫 委員 神奈川県議会へ出しているのかな。
◆
粕谷葉子 委員 今、説明をいただいたように秋の国会でもこの話をされる、提案をされるということですから、私どもとしては推移を見守っていったほうがいいのかなと思いますので、継続をしていったらどうでしょうか。
◆
嶋崎嘉夫 委員 神奈川県警を所管している神奈川県議会は、意見書はどうしているのかな。
◎城後 調査係長 神奈川県ですが、取り調べの可視化に関する請願・陳情は出ておりません。また、意見書も出しておりません。
◆
嶋崎嘉夫 委員 おかしいではないですか。県警を所管しているのは神奈川県議会なんだから、まずそこに出て、やるべきなのではないのかな。
◆
粕谷葉子 委員 そうだね。
◆
嶋崎嘉夫 委員 何で出さないんだろう。不思議だな。
○
松原成文 委員長 取り扱いについて、三宅委員につきましては継続ということでしたけれども、ほかの会派につきましてはいかがでしょうか。
◆
粕谷葉子 委員 先ほど申し上げましたように、もう少し動向を見ていったらどうでしょうかということで継続で。
◆
山崎直史 委員 先ほどのお話のとおり継続でお願いします。
◆
岩崎善幸 委員 先ほど来の嶋崎委員の話で、やっぱり県議会なりに当然出すべき形ではないかなと思いますので、推移を見たいということで継続。
◆
市古映美 委員 私たちは意見書をということだったんですけれども、
全会一致でないと出せませんから、しようがないですね、継続でわかりました。
◆
粕谷葉子 委員 ついでに、これは多分廃案になってしまうのではないかなという気がしないでもないんですけれども、それでしたら、継続をしておいて、もう一度、もっと詳しく出し直していただくようにお願いをしたらどうでしょうか。
○
松原成文 委員長 まず、県からね。
◆
粕谷葉子 委員 県議会に出していただくとか。
○
松原成文 委員長 意見書の提出になりますと、
委員会として
全会一致が原則ということでございますが、ただいまの状況では意見書を提出することについては
全会一致には至っておりません。したがいまして、本件につきましては、継続審査ということでお諮りをしてよろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○
松原成文 委員長 それでは、本件につきましては継続審査といたします。
傍聴の方、陳情第２２６号の審査は以上のとおりでございます。御退室願います。
（ 傍聴者退室 ）
○
松原成文 委員長 説明者は御退室をお願いいたします。
（ 説明者退室 ）
───────────────────────────
○
松原成文 委員長 次に、その他、委員の皆様からございますでしょうか。
では、以上で本日の
総務委員会を閉会いたします。
午後０時１５分閉会...