千葉市議会 2017-03-06
平成29年保健消防委員会 本文 開催日: 2017-03-06
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時59分開議
◯委員長（伊藤康平君） おはようございます。
ただいまから
保健消防委員会を開きます。
本日審査を行います案件は、議案12件、陳情１件です。
お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいります。
議案第１号審査
2 ◯委員長（伊藤康平君） それでは案件審査を行います。
初めに、議案第１号・平成28年度千葉市
一般会計補正予算中所管についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。では、
保健福祉局次長。
3
◯保健福祉局次長 議案第１号・平成28年度千葉市
一般会計補正予算第４号のうち、所管について御説明をさせていただきます。座って説明させていただきます。
補正予算書24ページをお願いいたします。
款３・民生費、項１・
社会福祉費、目４・
社会福祉基金費、説明欄１の
社会福祉基金積立金４億4,156万9,000円でございます。これは、市民等からの寄附金及び基金の運用益を、
社会福祉基金に積み立てるため、補正をお願いするものでございます。
続いて、26ページをお願いいたします。
款３・民生費、項３・生活保護費、目２・扶助費、説明欄１の
生活保護費国庫負担金償還金として、５億785万3,000円の補正をお願いするものでございます。この償還金は、その全額が平成27年度に超過交付を受けた国庫負担金の償還金でございます。
私からは以上でございます。
4 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
5
◯健康部長 健康部でございます。
議案第１号・平成28年度千葉市
一般会計補正予算のうち、健康部所管について説明します。座って説明します。
補正予算書の26ページをお願いいたします。
下段の款４・衛生費、項１・保健衛生費、目は枠の二つ目、目２・予防費ですが、その右端の説明欄１の
予防接種事業費２億980万3,000円の補正をお願いするものです。これは、平成28年10月１日から、新たに定期接種化された
Ｂ型肝炎予防接種に要する費用及び
日本脳炎予防接種の
接種回数増加に要する費用の増額分です。
なお、
Ｂ型肝炎予防接種については、定期接種化に先立ち、医師会の協力を得て、２カ月前倒しで、８月から接種を開始しています。
日本脳炎予防接種については、県内で一昨年、生後11カ月の乳児が日本脳炎に罹患したことから、本市でも３歳未満児を対象とした接種回数が大きく増加しております。
日本脳炎予防接種の第１期は、
標準接種年齢を３歳、４歳として実施されており、本市でも３歳からの予防接種に係る費用を当初予算に見込んでおりましたが、
日本小児科学会からも、生後６カ月からの接種勧奨が行われ、３歳未満児の接種者が増加したため、予算の増額をお願いするものです。
次に、恐れ入りますが、お戻りいただき、24ページをお願いいたします。
２段目の表の款３・民生費、項１・
社会福祉費、目は枠の一つ目の目１・
社会福祉費総務費の説明欄２の二つ目、
国民健康保険事業への繰り出し、11億3,389万7,000円についてですが、詳細は、後ほど
国民健康保険事業特別会計補正予算で説明します。
説明は以上です。
6 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢障害部長。
7
◯高齢障害部長 高齢障害部です。
議案第１号・平成28年度千葉市
一般会計補正予算第４号のうち、
高齢障害部所管について説明いたします。座って説明させていただきます。
補正予算書の８ページをお願いいたします。
第３表、
繰越明許費補正の追加、款３・民生費、項１・
社会福祉費、事業名、
福祉システム改修事業4,457万2,000円です。これは、今年度に整備を予定していた
福祉システム改修事業について、当初の想定よりも
システム構築に時間を要し、事業完了がおくれることから、所要額について繰越明許の設定を行うものです。
次に、９ページをお願いいたします。
繰越明許費補正の変更です。
款３・民生費、項１・
社会福祉費、事業名、
社会福祉施設、高齢の
整備助成事業です。補正前は272万円ですが、補正後は9,872万円とするものです。これは、今年度に整備を予定していた小規模多
機能型居宅事業所などについて、開発行為等、関係部署との協議に時間を要したため、工事着手がおくれたことなどから、所要額について繰越明許の設定を行い、金額を変更するものです。
次に、
補正予算書の24ページをお願いいたします。
款３・民生費、項１・
社会福祉費、目１・
社会福祉総務費の説明欄３、
介護保険事業へ繰り出し、7,823万8,000円の減額補正でございます。これは、職員の給与改定などに伴い、一般会計からの繰出金を減額するものでございます。
説明は以上です。
8 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
9 ◯委員（福永 洋君） それでは、一つは
社会福祉基金が、ほとんどふえていないと思うんですが、この間どういう傾向にあるのかということと、予防接種のＢ型肝炎と、それから、日本脳炎の接種ですね、これは、大体どのぐらいの実施率になっているのかについてちょっとお示しをいただければと思います。一括でいいです。
10 ◯委員長（伊藤康平君）
地域福祉課長。
11
◯地域福祉課長 地域福祉課でございます。よろしくお願いいたします。
社会福祉基金がどのような傾向になっているのかということでございますけれども、例年500万円前後で推移しております。今年度につきましては、遺贈財産ということで、３億8,000万円が入っていることから、今回、４億4,000万円余りの金額となっております。
以上です。
12 ◯委員長（伊藤康平君）
健康企画課長。
13
◯健康企画課長 健康企画課でございます。
初めに、
Ｂ型肝炎ワクチンの予防接種の接種状況なんですけれども、８月からの先行接種を含めまして、11月までの４カ月間の状況で報告させていただきます。接種率82.3％でございます。
それから、日本脳炎のほうの接種状況なんですけれども、３歳以上で見ますと、10月末までの実績なんですけれども、61.6％と。３歳未満児なんですけれども、こちらが当初想定していない中での接種ということで、昨年度の状況と比較いたしますと、３歳未満児、昨年度452人だったものが、平成28年度は10月までの実績で１万738人という状況でございます。
14 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
15 ◯委員（福永 洋君） 補正ですので、余り、福祉基金とか、できれば私は、この財政が厳しい中では、市民からの基金をかなりいただいた上で、事業を展開するしかないかなというふうには思うんですね。それから、もう一つは、予防接種はこれはもう、完全実施というので、できれば100％で、難しいのかもしれませんが、これはやっぱりしないと公衆衛生上いけないので、その辺は特段の接種率の向上をお願いしたいということでございます。
以上です。
16 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。三瓶委員。
17 ◯委員（三瓶輝枝君） １点だけ、お願いいたします。
先ほど、
社会福祉費の中で、補正が272万円から、これが変更で9,872万円でしたでしょうか、繰越明許費でしたでしょうかね。その理由が、開発行為でおくれたのでというようなお話、御説明がございましたけれども、当初、これを予算づけしていくときには、そういったことも盛り込まれていなかったのかどうか、もう少し具体的な原因があったのかというのをお答えいただきたいと思います。
18 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢施設課長。
19
◯高齢施設課長 高齢施設課でございます。よろしくお願いいたします。
まず、３事業所ございまして、１つは、もともと予定はしていたと思うんですけれども、崖地の関係とか、そういったもので、開発行為をとるのに時間がかかってしまったという事業所が１点、それともう１事業所が、こちらのほうは、小規模多機能型に併設する幾つかの施設を予定していたんですけれども、そちらの関係でやはり開発行為のほうが通らない、適合しない部分が多く出てきてしまいまして、今回、工事がおくれたというのが１点、もう１事業所につきましては、追加公募で11月から公募していたもので、当初から、ちょっと間に合わない計画になってしまいましたので、申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
20 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
21 ◯委員（三瓶輝枝君） 一括でいいですけれども、このような崖地だとか、それから小規模多機能のところにまた追加してというのは、当初からわかっていたりするものではないかなと思うんですね。それも、
織り込み済みでこういった予算が本来はつけられていいのではないかと思うんですが、その辺の考え方はどうなのか、お伺いしたいと思います。
22 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢施設課長。
23
◯高齢施設課長 事前協議の中では、十分そういったものを協議しながら、無理のない計画をしたいとは思っていたんですけれども、申しわけございません、今回ちょっと、この辺見落としがあったかもしれませんが、今後気をつけたいと思います。
24 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
25 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
業者は、民間事業者にしてみますと、なかなかこういう詳しいところまでわからなかったり、いざとなってみたら、そういうのが突如として出てきたりということで、せっかく予算をつけたのにもったいないなと、またいろんな方たちもこういった施設を待ち望んでいるということも考えますと、やはり保健福祉局が中心となって、他部局ではございますけれども、リーダーシップをとっていただいて、今後は進めていただきますよう、お願い申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
26 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
27 ◯委員長（伊藤康平君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第１号・平成28年度千葉市
一般会計補正予算中所管についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
28 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第１号は原案のとおり可決されました。
議案第２号審査
29 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、議案第２号・平成28年度千葉市
国民健康保険事業特別会計補正予算についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。健康部長。
30
◯健康部長 健康部でございます。
議案第２号・平成28年度千葉市
国民健康保険事業特別会計補正予算について説明します。座って説明させていただきます。
補正予算書の51ページをお願いいたします。
今回、お願いいたしますのは、第１条で
歳入歳出予算の総額に、それぞれ３億8,389万7,000円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ1,188億5,238万8,000円とするものです。内容については、
事項別明細書で説明します。
54ページをお願いします。
初めに、２、歳入ですが、上段の表をごらんください。
款１・
国民健康保険料、項１・
国民健康保険料、目１・一般被
保険者国民健康保険料の説明欄１の
医療給付費分現年分、２の
後期高齢者支援金分現年分、３の
介護納付金分現年分について、これらを合計すると、７億5,000万円となりますが、これを減額します。これは、平成28年10月からの短時間労働者に対する
被用者保険の適用拡大に伴い、被保険者数及び世帯数が大きく減少したこと、また
保険料減免措置を適正に行うための
所得申告勧奨の取り組みによるものです。
次に、その下の欄、款７・繰入金、項１・繰入金、目１・繰入金の説明欄１の、１、その他
一般会計繰入金11億3,389万7,000円は、今説明しました
国民健康保険料７億5,000万円の減額にかわる財源に加えて、後ほど歳出で説明しますが、その他の国保関係の補正予算で計上する歳出の増額分、３億8,389万7,000円に対する財源として計上するものです。
続いて、歳出について説明します。
55ページをお願いします。
３の歳出ですが、上段の表をごらんください。
款２・
保険給付費、項１・療養諸費、目１・一般被
保険者療養給付費ですが、表の真ん中の
補正予算額の財源内訳欄に記載のとおり、財源の一部を事業収入から繰入金に変更するものです。ここでの事業収入とは、
保険料収入のことで、先ほど説明いたしました７億5,000万円の
国民健康保険料の減額のうち、
医療給付費分現年分の５億170万3,000円がこれに当たります。保険料を減額するかわりに一般会計からの繰入金を増額することに伴い、財源内訳を変更するものです。
同様に、下段の
後期高齢者支援金及び次のページの上段の介護納付金とも同様の変更となります。
56ページの下段の表ですが、款９・諸支出金、項１・償還金及び還付加算金、目１・一般被
保険者還付金・加算金の説明欄１の
保険料過誤納還付金及び加算金720万1,000円は、過去にさかのぼって
国民健康保険の資格を喪失した場合や、所得の更正が行われた場合で、納付済みの保険料に払い過ぎが発生した際に、被保険者に還付するものですが、所得未申告の世帯に対する所得申告の積極的な周知や勧奨により、還付金が当初の見込みを上回ったため、増額するものです。
その下の目３・
療養給付費等負担金償還金の説明欄１の
療養給付費等負担金償還金３億7,669万6,000円は、平成27年度に概算交付された
療養給付費等負担金について、精算した差額を国へ償還するものです。
説明は以上です。
31 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
32 ◯委員（福永 洋君） 一問一答で。
まず、この加入者の減というのは、国の制度改正によるものですが、ちょっとわかりやすくそのところの説明をまずいただけないでしょうか。
33 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。
健康保険課長。
34
◯健康保険課長 健康保険課でございます。
加入者の減の概要ですが、平成28年10月に、
被用者保険の適用拡大という制度改正が行われました。これは、主な内容としましては、短時間労働者に対する基準が変わりまして、以前は所定労働時間が正社員の４分の３以上というのが条件だったんですけれども、平成28年10月以降は、所定労働時間は、週20時間以上、それから月額８万8,000円以上、この金額要件というのは今まではない要件でした。それから、勤務期間が１年以上、学生でないこと、従業員数が501人以上であることなど、細かい条件が加わった関係で、国保から
被用者保険へ脱退して加入する方がふえたという状況です。
35 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
36 ◯委員（福永 洋君） 複雑な日本の保険制度の中で、いわゆる保険が国保から行くというのは、これはいいことなんですね。だけれども、やっぱりいろんなちょっと問題があって、全体の制度設計をどうするかという問題があるので、そこは考えなきゃいけないんですが、でも、健保あるいは年金のほう、年金は別でしたかね、変えるということについては、要望があったので、いいとは思うんですが、そのことによって、ちょっと念のために聞いておきますが、今後の国保会計、ちょっとここのいわゆるプラス面と
マイナス面、両方あるんです、これは確かにね。それについて、ちょっと一言説明いただければと思います。
37 ◯委員長（伊藤康平君）
健康保険課長。
38
◯健康保険課長 健康保険課でございます。
今後の国保会計のプラス面とマイナス面ということですが、まず財政的な面で、
マイナス面のほうから説明させていただきますと、国保会計にとりましては、今回、多く国保から
被用者保険へ移った方というのは、現役世代で、ある程度収入がある方が抜けました。ですので、働けるということは、医療費がそれほどかからない方が多く抜けております。一方、
保険料収入、保険料を払っていただく方が抜けたということですので、国保財政という観点からは、なかなか厳しさが増すのかなと思っております。
ただ、医療保険全体で見ますと、短時間労働者もきちんと
被用者保険の中でカバーできるということであれば、それぞれの方にとってはいいことなのかなと、医療全体で見ればいい方向に行っているのかなと考えております。
39 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
40 ◯委員（福永 洋君） わかりました。
一つは、そういう制度全体として、給付なんかを上げていくということになるんですが、私もこの委員会で何度も言っておりますように、国保財政全体の問題で、都道府県の問題でもあるのは、ここは、今後の議論をするとして、徹底をしていただいて、加入者について、これはしかし事業者がやるべき話なんですかね、余りこれをされないところもあって、要するに、事業者負担、いろいろあるので、それについては徹底をしていただければなということを申し上げて終わります。
41 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。ございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
42 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決をいたします。
お諮りいたします。議案第２号・平成28年度千葉市
国民健康保険事業特別会計補正予算についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
43 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第２号は原案のとおり可決されました。
議案第３号審査
44 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、議案第３号・平成28年度千葉市
介護保険事業特別会計補正予算についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
高齢障害部長。
45
◯高齢障害部長 高齢障害部です。
議案第３号・平成28年度千葉市
介護保険事業特別会計補正予算第２号について説明いたします。
補正予算書の60ページをお願いいたします。
これは、先ほど、議案第１号、
一般会計補正予算と関連するものですが、初めに下段の歳出でございます。
款１・総務費、項１・総務管理費、目１・一般管理費の説明欄１、一般職人件費7,823万8,000円の減額ですが、内訳として、給与改定分652万9,000円及び決算見込み分として、不用額7,170万9,000円であります。
次に、上段の歳入でございます。
款６・繰入金、項１・
一般会計繰入金、目５・その他
一般会計繰入金の説明欄１、職員給与費等繰入金7,823万8,000円の減額ですが、これは、一般職員人件費の減額に伴い、一般会計からの繰入金を減額するものでございます。
説明は以上です。
46 ◯委員長（伊藤康平君） 御質疑等がありましたら、お願いをいたします。福永委員。
47 ◯委員（福永 洋君） もともと、この人件費、今回のこの補正の背景に一体何があったのかについて、まずお示しをいただきたいと思います。
48 ◯委員長（伊藤康平君） 介護保険課長。
49 ◯介護保険課長 介護保険課でございます。
今回、減額補正となった背景ですけれども、まず１点目としましては、千葉市の人事委員会のほうが、民間の給与の実態調査、こちらを受けまして、民間の給与と市の職員の給与を比較した結果、千葉市の給与のほうが1.6％上回っているということで、今回、それに合わせまして、人事委員会勧告に基づきまして、職員の給料を1.6％減額をするという中で、今回、減額補正に至ったものでございます。
もう１点は、決算見込みということで、こちらについては、理由としましては、当初の予算に対しまして、育児休業ですとか、部分休業ですとか、そういった休職者の給料の不用見込み、あるいは、当初の予算で立てた職員の何級ですとか、何号給、こちらのほうが決算見込みについては、当初よりも級、号給がそれに至らなかったというようなことが主な理由になります。
以上でございます。
50 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
51 ◯委員（福永 洋君） 人事委員会勧告ですから、それについて、我々がとやかく、一応は遵守しなきゃいけないんですが、職員給与がマイナスになるということについては、いかがかなとは思いますけれども、了解をいたしました。
52 ◯委員長（伊藤康平君） では、ほかに。ほかになければ。
［「なし」と呼ぶ者あり］
53 ◯委員長（伊藤康平君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第３号・平成28年度千葉市
介護保険事業特別会計補正予算についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
54 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第３号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［保健福祉局説明員入れかえ］
議案第４号審査
55 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、次に、議案第４号・平成28年度千葉市霊園事業特別会計補正予算についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。健康部長。
56
◯健康部長 議案第４号・平成28年度千葉市霊園事業特別会計補正予算について説明します。座って説明をさせていただきます。
まず、
補正予算書の70ページをお願いいたします。
第１表、
繰越明許費補正の追加分です。
款１・霊園事業費、項１・事業費、事業名、桜木霊園環境整備事業、金額は610万円です。
これは、桜木霊園の園路舗装の工事費で、入札不調により年度内の工事完了が見込めない状況となったことによるものです。
説明は以上です。
57 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
58 ◯委員（福永 洋君） わかりやすく、ちょっともしパースか何かあって、ちょっとこういうことだということの説明だけいただければと思うんですが、ありますか。
59 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課長。
60 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
ちょっと、水が多いところですけれども、桜木霊園の左側の奥のほうの部分なんですが、階段部分と園路部分についての舗装と手すりをつけようという工事でございます。
61 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
62 ◯委員（福永 洋君） この手のことで、繰越明許をやるというのは、私も久しく聞いたことがないんですが、この原因は何だったんでしょうか。それからあと、この後対策は十分、またいつごろになったらできるのかについて、見通しについてもお聞かせいただければと思います。
63 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課長。
64 ◯生活衛生課長 生活衛生課でございます。
こちらの原因につきましては、詳細はちょっと不明なんですけれども、一般的に申し上げますと、年度末工事というところでございますので、手持ち工事が業者さんのほうに多いとか、採算性が合わないとかいうようなことが考えられるところでございます。
それと、今後の流れについてでございますけれども、次期の入札につきましては、３月17日を予定しているところでございます。もう一度、設計等につきましても、精査した上で、入札のほうを行いたいと考えているところでございます。
65 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
66 ◯委員（福永 洋君） 地元の、人命にかかわるようなことはないんですが、こういうことが不調になるということ、別にこれは市の責任じゃなくて、今の市場の動きだろうと思うんですが、速やかにこのことが実施、工事が行われますことを願いまして、終わります。
67 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
68 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第４号・平成28年度千葉市霊園事業特別会計補正予算についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
69 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第４号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［保健福祉局退室、病院局入室］
議案第７号審査
70 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、議案第７号・平成28年度千葉市病院事業会計補正予算についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。病院局次長。
71 ◯病院局次長 病院局でございます。よろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。
それでは、議案第７号・平成28年度千葉市病院事業会計補正予算第１号でございます。
説明につきましては、病院局議案説明資料で御説明申し上げますので、表紙をめくっていただきまして、１ページをごらんいただきたいと思います。
今回、病院事業会計の補正予算でございますが、内容は２件ございます。
初めに、医療事故の示談金について御説明を申し上げます。
資料の１ページでございます。
１の補正理由でございますけれども、平成23年に発生した青葉病院における医療事故に係る示談に伴い、予算の補正をお願いするものでございます。
２の
補正予算額ですが、まず収益的収入ですが、第１款・病院事業収益、第２項・医業外収益、第６目・その他医業外収益につきまして、補正前の額１億1,346万6,000円に対しまして、612万9,000円を増額補正をし、補正後の額を１億1,959万5,000円とするものでございます。これは、損害賠償額の全額が、病院賠償責任保険から支払われることから、補正をお願いするものでございます。
次に、収益的支出でございます。
第１款・病院事業費用、第２項・医業外費用、第４目・雑損失について、補正前の額8,863万9,000円に対しまして、353万6,000円を増額補正し、補正後の額を9,217万5,000円とするものでございます。これは、先ほどの収入の補正額から、相手方に請求しておりません治療費を差し引いて、実際に支払う示談金の額となっております。
次の給与費の減額について御説明をいたします。
資料の２ページをお願いいたします。
１の補正理由ですが、千葉市職員の給与に関する条例の改正に準じた、千葉市病院局の職員の給与に関する規定の改正に伴う補正と、決算見込みによる不用額とを合わせ、給与費を減額するものでございます。
次に、２の
補正予算額ですが、収益的支出の第１款・病院事業費用、第１項・医業費用、第１目・給与費につきまして、補正前の額115億484万8,000円に対しまして、給与改定による減額分として4,609万9,000円、それから不用見込み額として６億892万2,000円、合わせまして合計６億5,502万1,000円を減額補正し、補正後の額を108億4,982万7,000円とするものでございます。
なお、給与改定による減額につきましては、市人事委員会勧告に基づく、千葉市職員の給与に関する条例の改正に準じ、同様に行うものであります。
また、不用見込み額につきましては、育児休業、部分休業等の取得者及び育児短時間勤務者の増加、並びに退職見込み等の状況を勘案したものでございます。
補正予算につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。
72 ◯委員長（伊藤康平君） 御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
73 ◯委員（福永 洋君） これは、基本的に、後ほど議論になりますが、例の医療事故に係る問題についての、いわゆる金額上の補正ということになります。
それからあと、その次の説明については、これも例の人事委員会勧告に伴うものでありますので、今の説明で、私は了といたします。
以上です。
74 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
75 ◯委員（松井佳代子君） 一括です。１点だけ質問させてください。
今回、病院賠償責任保険の収入ということで、この賠償責任保険というものはどういうものなのか、教えてください。
76 ◯委員長（伊藤康平君） 経営企画課長。
77 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
賠償責任保険というものは、病院で医療事故が当然起こった件につきまして、１件最高額１億5,000万円の賠償額の支払いが、保険会社からあるものでございます。これにつきましては、当然保険会社と、その損害の程度について、実際に支払いができるのかということを調整させていただいた上でお支払いする保険でございます。
以上でございます。
78 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
79 ◯委員（松井佳代子君） それでは、さらにもう１点、そのことに関して質問させていただきたいのですが、医療事故が起こる診療科とかもございますけれども、この保険によってかなりの部分の、手術などに関する事故とかがカバーされるということで理解してよろしいでしょうか。
80 ◯委員長（伊藤康平君） 経営企画課長。
81 ◯経営企画課長 経営企画課の布施でございます。
基本的には、この医療事故損害賠償保険でカバーするということでございます。
82 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
83 ◯委員（松井佳代子君） 内容はわかりました。やはり、お医者さん個人の責任ということになってきますと、非常に責任が重いことがございますので、こういう保険を活用しながら、病院の運営をしてくださいますようにお願いいたします。
以上です。
84 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
85 ◯委員（近藤千鶴子君） 一括でお願いいたします。
議案第７号の不用見込み額が６億円ということでございますが、先ほど、次長の説明では、内容はわかったんですけれども、例年これぐらいの不用見込み額が出るものなのか、６億円といったら、結構な金額だというふうに思うんですけれども、これまでの経過とか、この年度に特別なことがあったのかどうか、お聞かせ願えますか。
86 ◯委員長（伊藤康平君） 管理課長。
87 ◯管理課長 管理課の谷でございます。
平成26年度の不用額ですが、３億1,100万円でございます。平成27年度の不用額でございますが、１億5,800万円でございます。今年度は、育児休業を取得している者が例年よりも多かったという事情もございます。そのために、例年よりも多い額が不用となって生じてまいりました。
以上でございます。
88 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
89 ◯委員（近藤千鶴子君） 出産ということであれば、妊娠はいつするかわからないわけですから、そういうようなことでいたし方ないのかなというふうに思いますけれども、やっぱり予算を立てたときに、これだけのお金が必要だということで私たちは承認しているわけですから、不用額ということであれば、了解はしますけれども、不用額がそれほど大きくならない予算の組み立てをくれぐれもよろしくお願いしたいというふうに思います。
以上です。
90 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
91 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第７号・平成28年度千葉市病院事業会計補正予算についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
92 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第７号は原案のとおり可決されました。
議案第50号審査
93 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、議案第50号・損害賠償額の決定についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。病院局次長。
94 ◯病院局次長 それでは、お手元の病院局議案説明資料の３ページをごらんいただきたいと思います。
議案第50号・損害賠償額の決定について、お願いをするものでございます。
先ほどの議案第７号の平成28年度補正予算の中で御説明をしました、医療事故の損害賠償額の決定についてでございます。
まず、１の概要でございます。
平成23年11月28日に、青葉病院におきまして行われました子宮内膜組織を採取する手術の際、子宮を突き破り、腸管を損傷する医療事故が発生いたしました。この事故につきましては、一つとして、婦人科スタッフにおいて、症例の検討が十分になされていなかったこと、二つに、ＭＲＩ等を実施したものの、子宮の形状が不明瞭であったことから、誤って子宮の位置を後屈と思い込み、手術を行ったこと、さらに三つ目には、医師が内腔を検索する手技に習熟していなかったことが原因であることから、市に賠償責任があることを認め、相手方に対しまして、損害賠償額612万8,543円を決定するものでございます。
２の相手方ですが、中央区在住の50代の女性の方でございます。
３の経過につきまして、概略を御説明申し上げます。
平成23年10月17日に、青葉病院で子宮がんの組織検査を行いましたが、子宮体がんの有無を調べるのに、この組織検査では不十分であったため、11月28日に手術室で子宮内膜を採取する手術を行いました。術後に、下腹部痛を訴えられたため、翌日に原因を調べたところ、子宮内膜を採取する際、子宮を突き破り、腸管を損傷したことが判明したものでございます。同日、一時的に人工肛門を造設し、翌年４月に人工肛門を閉鎖した後、平成27年12月まで、外科外来で経過観察を続けてまいりました。そして、本年１月10日に、議会の議決を条件とするという形ですが、示談を締結をいたしたところでございます。
４の賠償額でございます。
総額で612万8,543円でございます。内訳といたしましては、治療費が259万2,543円、入院諸雑費、入院交通費、そのほか、休業損害として156万円、慰謝料が185万8,000円でございます。
なお、全額が病院賠償責任保険から補填をされます。
また、治療費につきましては、賠償額に含まれますが、相手方に請求をしておりませんので、実際の支払い額は、賠償額から治療費を除いた353万6,000円となります。
５の補正予算につきましては、先ほどの御説明のとおりでございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
95 ◯委員長（伊藤康平君） 御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
96 ◯委員（福永 洋君） 一問一答で。
一つ、まず謝罪をし、それから原因究明をして、あと対策を、再発防止ですかね、そういう、医療事故のところのルールってあると思うんですが、それについての流れでいうと、どういうふうになっているのかについて、まず御説明いただければと思いますが。こういう事件が起きた場合に、対応策について、流れがあって、最終的にどうなるか、まずそのことの御説明があればと思います。
97 ◯委員長（伊藤康平君） 青葉病院長。
98 ◯青葉病院長 事故が起こったときには、すぐに医療安全室に第一報が届くようになっていまして、直接患者様に害が及ぼされる、あるいは、こちらが何か対策をしなくてはいけないときには、すぐに室長と副室長と、あとは担当の副院長とで協議をいたしまして、私のところに連絡が来ることになっています。
今回のことにつきまして、対策については、まず術前の検査の徹底と、あと術前術後のカンファレンスを産婦人科で徹底してやっていただくこと、あと、今回は５年目の医師が担当だったわけですけれども、この次からは、いわゆる専門医でない医師がやる場合は、専門医が横について２人で行うというような形で対策をとっております。
99 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
100 ◯委員（福永 洋君） 裁判とかなくて、私はこういうのは和解がいいとは思わないでも、誠意を持ってやらないと、これがこじれて裁判になると、いろいろとまた、私は病院のあれもありますが、担当者のドクターとかいろいろ、みんなつらい思いすることになるので、そこはやっぱり十分な納得をしていただくための最善の努力をしていただいたんだなという結果だと思いますので、あってはならないことですが、今後ないように願いまして、終わります。
101 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。三瓶委員。
102 ◯委員（三瓶輝枝君） よろしくお願いします。
それでは、今御答弁いただく中で、専門医がそばにいてやったり、専門医がやったりというふうに伺ったんですけれども、実際、こういう子宮内膜組織をとるときに、手術をする際に、そういった状況、もう既に千葉市としてそろえていらっしゃるのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
一問一答でお願いします。
103 ◯委員長（伊藤康平君） 青葉病院長。
104 ◯青葉病院長 この事故が起こってからは、一応専門医がついてやっているというふうに理解しています。
105 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
106 ◯委員（三瓶輝枝君） 済みません、単純に子宮内膜組織を採取するということなんですけれども、これは手術というのが私もびっくりしてしまいまして、通常、こういう簡単な集団検診なんかでやるものとは、全く違うものなのかということと、件数が大体年間どのぐらいケースとしてあるのか、伺います。
107 ◯委員長（伊藤康平君） 青葉病院長。
108 ◯青葉病院長 検診で行われているのは、細胞診というやつで、子宮の入り口の頚部のところを擦過してとるもので、この場合は子宮の中の組織をとるものですので、全く違う手技です。
あと、どのぐらいかという御質問ですけれども、2010年から2016年度まで少ないときで大体10件、多いときで60件程度行われています。
109 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
110 ◯委員（三瓶輝枝君） たらればで、過去のことを伺うのも何ですけれども、年間60件ぐらいあったときも、やはり専門医がついていなかった場合があったのか、専門医がいなかったのか、その辺、区別して伺いたいと思います。
111 ◯委員長（伊藤康平君） 青葉病院長。
112 ◯青葉病院長 この平成23年の事故の以前は、専門医がついているときもついていないときもありました。
113 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
114 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
本来、こういった手術のとき、事故があったからこのように対応していただけるようになったのかなと思うんですが、本来はどういった規定とかいうのがあるのかないのか、また全国的にはどうなのか、以前からの状況もあわせて伺いたいと思います。
115 ◯委員長（伊藤康平君） 青葉病院長。
116 ◯青葉病院長 これは、手術としてはそれほど難しい手技ではないので、通常全国的に専門医がついてやっているということは恐らくないと思います。規定もございません。
117 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
118 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
規定がないけれども、今回の件で、十分に配慮できるようにしていただいたということと、今後事故がないように取り組んでいただくことで、内部で確認していただいて、医師の配備もしていただいたということで、今後も市民の命を何とか、こういうふうな、せっかく病気を治すために、あるいは病気があるかどうか調べに来ているわけですから、それはこんなふうになってしまうと大変なので、今回命を落とさないで済みましたけれども、場合によってはというようなことも老婆心ながら感じるものですから、どうぞよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
119 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。近藤委員。
120 ◯委員（近藤千鶴子君） 議案第50号・損害賠償額の決定については、異を唱えるものではございませんが、私も産科におりましたので、こんなことが起こるのかというふうに思ったんですけれども、それほど大変な手技というか、内容ではないし、第一、子宮を突き刺したら、その感覚がわかるはずだし、後屈かどうかというのは、内診で十分わかるはずのことなんじゃないのかと、それを突き刺して、なおかつ腸管までやったということは、大きな声では言いませんけれども、よっぽどの方なんじゃないかと思うんですね。
それによって、かえって業務が煩雑になって、院長先生が言われたように、別に専門医がつかなくたってやれる検査ですよ。それが、このことによって、さらに先生方の医業というか、それが過重になるというのは、私はいかがなものかというふうに思いますので、そこら辺のことは、十分、二度と起こってはいけないことですけれども、非常に個人的な手技の内容というふうに私は了解をいたしましたので、これによって余り、必ず専門医をつけるんだというようなことを、先生方の判断でしなくてもよろしいかなというふうに、私は個人的には思っておりますので、先生方の仕事がこれによってかえって窮屈にならないことをお願いをして終わりたいというふうに思います。よろしくお願いします。
121 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。橋本委員。
122 ◯委員（橋本 登君） 私も、実は前立腺の手術の前に、町の病院で、専門的にはわからないんだけれども、管をずっと入れていったわけですけれども、その先生がやっぱり少し経験年数と、そういう症例をやることが、経験が余り浅かった。何回も何回もやっていなかったために、出血して救急車で運ばれたことがあります。ほかの先生に聞くと、そんなのは簡単なことだよと言うんですけれども、その簡単なことがやっぱり出血にかかわることであったなということなんですけれども、そういう手術でも何でも、この先生はこの手術に対しては、大体何回ぐらい執刀しているかということの、そういう経験年数という、経験というのは、症例回数というのはわかるんですか。
123 ◯委員長（伊藤康平君） 青葉病院長。
124 ◯青葉病院長 ５年目の医師ですので、もうこの手技自体は恐らく経験はしていたと思います。具体的な回数はわかりません。
125 ◯委員長（伊藤康平君） 橋本委員。
126 ◯委員（橋本 登君） それから、私もインターネットで見るようになったんですけれども、よく病院で、がんの場合ですけれども、このがんだったらこの病院は年間で30回やっているよとか、年間で100回やっているとか、そうすると、実は、これはちょっと文句を言うようなんですけれども、海浜病院と青葉病院というのは余り出てこないんですよ。だから、今回こういう件があって、なるべく症例回数というものをふやして、そういう、インターネットで出てくるようにしてほしいなと思いますので、これは要望ですから、よろしくお願いします。
127 ◯委員長（伊藤康平君） 青葉病院長、何かありましたら。
128 ◯青葉病院長 実は、青葉病院では、一部というか、そういった実績を出すように今ネット上の内容を公開、変えているところです。ですから、恐らく４月になって見ていただけると、全部の科ではありませんけれども、経験した症例数が出てくると思います。ただし、残念ながら、インターネットとかホームページをきちんと更新するような専門の職員がいませんので、なかなか手が回らなくて、仕事が進まないのが現状です。
129 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
130 ◯委員長（伊藤康平君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第50号・損害賠償額の決定についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
131 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第50号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［病院局退室、消防局入室］
議案第35号審査
132 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、議案第35号・千葉市消防団の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。総務部長。
133 ◯総務部長 総務部長の石塚でございます。
千葉市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正について説明をさせていただきます。座って説明をさせていただきます。
議案書では63ページでございますが、お手元の説明資料により御説明させていただきます。
資料の１ページをお願いいたします。
まず、１の趣旨についてですが、地域防災力の中核的役割を担う消防団への加入促進を図るとともに、消防団員の処遇を改善するため、条例の一部を改正するものでございます。
次に、２の主な内容、（１）年額報酬でございますが、団長から団員までの各階級の年額報酬を政令指定都市の平均額と同程度まで引き上げるものでございます。各階級の引き上げ額は、4,000円から１万円の範囲ですが、詳細については記載のとおりでございます。
また、（２）費用弁償につきましては、火災出動等の費用弁償を、年額報酬と同様に政令指定都市の平均額と同程度まで引き上げるものでございます。出動種別ごとの引き上げ額は、水火災の場合が400円、警戒及び訓練の場合は200円でございます。
最後に、３の施行期日につきましては、平成29年４月１日としております。
なお、２ページが新旧対照表となります。
説明は以上でございます。
134 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
135 ◯委員（福永 洋君） この前の予算特委でもちょっと話になりましたが、全体として引き上がることですし、これまでも要望があったことだと。問題は、費用弁償がなかなか国基準までいかない、かなり乖離があることについては、今後改善をしなきゃいけないかなということを求めておきまして、これについては了承いたします。
136 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。三瓶委員。
137 ◯委員（三瓶輝枝君） 費用弁償の件なんですけれども、水火災の場合とか、警戒の場合、訓練の場合となっていますけれども、これまでの出動回数と、それから人数を教えてください。一括でいいです。
138 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。総務課長。
139 ◯総務課長 総務課長の中村です。よろしくお願いします。
費用弁償につきましては、済みません、出動回数はちょっと見当たりませんけれども、出動人数については、水火災出動については、昨年度につきましては523人、警戒につきましては4,122人、訓練については5,617人になります。
以上でございます。
140 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
141 ◯委員（三瓶輝枝君） 今、人数を伺いました。それでは、２回目なので、これに伴う予算、それぞれどうだったかというのと、一括なのでちょっともう一つ、これからの見通しで、人数もそれぞれ水火災の場合と、警戒と訓練のときの、これは延べ人数だと思うんですけれども、それぞれの人数と、新たな予算の中身がわかれば教えていただきたいと思います。
142 ◯委員長（伊藤康平君） わかりますか。わからないところは、例えば、資料で出すとか。いいですか。総務部長。
143 ◯総務部長 済みません、所要額でよろしいんでしょうか。（三瓶委員「所要額じゃなくて、今費用弁償だから。所要額じゃなくて、水火災の場合とか、警戒の場合とか、訓練の場合と出ているので、それぞれのところのかかった総額ですね」と呼ぶ）（「所要額」と呼ぶ者あり）
144 ◯委員長（伊藤康平君） 総務課長。
145 ◯総務課長 総務課長の中村です。
平成28年度でよろしいですか。（三瓶委員「はい」と呼ぶ）平成28年度、水火災については177万8,200円、警戒については1,195万3,800円、訓練については1,628万9,300円となります。
以上でございます。
146 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
147 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
最近の、これは平成28年度のことでお答えいただいたんですけれども、平成26年度、平成25年度から比べますと、例えば、警戒の場合なんかの延べ人数が大分減ってきているんじゃないかなという皆さんのお声がございます。そういった意味で、訓練の部分も、水火災の場合は別にいたしまして、警戒の場合、訓練の場合、若干人数制限もしながら、工夫されているところがございますと、やはり今後に及ぼす消防団の団員さんへの士気に影響したり、それから活動に弊害をもたらすというようなことも考えられますので、そういったことに配慮しつつ、全体的な、みんなが人数制限がかかってしまうという部分がございますので、そういったものに対して、きちんとした配慮、考え方などを団員のほうにお知らせいただけるようにお願い申し上げまして、私の質問を終わりにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
148 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
149 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第35号・千葉市消防団の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
150 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第35号は原案のとおり可決されました。
議案第36号審査
151 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、議案第36号・千葉市消防関係手数料条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。予防部長。
152 ◯予防部長 予防部長の榎でございます。よろしくお願いいたします。座って御説明をさせていただきます。
議案第36号・千葉市消防関係手数料条例の一部改正について御説明いたします。
議案書では65ページでございますが、説明資料３ページをお願いいたします。
まず、１の趣旨についてですが、火薬類取締法に係る権限及び事務の一部が県から移譲されることに伴い、許可等の申請の際に手数料を徴収するため、条例の一部を改正するものでございます。
次に、２の主な内容ですが、火薬類取締法に係る許可等の申請の際に、徴収する手数料を追加するものでございます。追加する手数料の項目と金額につきましては、火薬類の製造の許可を申請する場合の手数料は22万円、販売営業の許可を申請する場合の手数料は、販売する火薬類の種別等に応じて、２万5,000円または11万円とするなど、許可や検査の種別等に応じた手数料を定めるものでございます。
最後に、３の施行期日につきましては、平成29年４月１日としております。
なお、４ページからが新旧対照表でございます。
御説明は以上でございます。
153 ◯委員長（伊藤康平君） 御質疑等がありましたらお願いいたします。福永委員。
154 ◯委員（福永 洋君） 今度も一問一答で。
今度の条例改正、千葉市で適用される事業所はあるのかについてお答えいただければと思いますが。
155 ◯委員長（伊藤康平君） 指導課長。
156 ◯指導課長 指導課長の竹本でございます。
市内、火薬類取締法の適用になる事業所、46事業所ございます。
以上でございます。
157 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
158 ◯委員（福永 洋君） わかりました。その具体的な、ちょっと私も、何か銃刀法というとわかるのもあるので、火薬であったりすると、どういうところかちょっと具体的に説明いただきたいなと。
それから、今回手数料の、例えば、22万円から下は1,200円とあるんですが、どのぐらいの基準、国が決めた、それは根拠があって、こういう額が決まっているんだと思うんですが、それについてわかりやすく、ちょっと簡単に説明いただければと思います。
159 ◯委員長（伊藤康平君） 指導課長。
160 ◯指導課長 まず、先ほどの46事業所の内訳なんですけれども、製造事業所は千葉市内にございませんで、販売事業所が14施設、それから火薬庫を保管するような火薬庫が６事業所、それから火薬庫を設ける必要はないんですけれども、事業所の一部にロッカーなどに火薬庫を保管するような戸外貯蔵所と言われるような場所が26事業所ございまして、トータルで46事業所となってございます。
もう一つ、御質問の条例で定めます手数料の内容なんですけれども、こちらは国のほうで地方公共団体の手数料の標準に関する政令という政令がございまして、この政令の中で全て項目、金額が一律に決められておりまして、県もこの条例の項目、金額、条例案の金額となっておりまして、今後、他の政令市も同じような項目と金額となってございます。
以上です。
161 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
162 ◯委員（福永 洋君） わかりました。
具体的に言うと、職業、ロッカーだとか、例えば、花火大会とかわかるんですが、そのほかにこの火薬類でいうと、工事現場とか、いろんなことがあるんですか、そういうこともちょっとわかりやすく、もう一回説明いただければと思います。
163 ◯委員長（伊藤康平君） 指導課長。
164 ◯指導課長 例えば、販売事業所でございますと、例えば花火屋さんですね、花火を販売するような場所でなっておりまして、その販売事業所さんが販売するための火薬を保管するものとして、例えば、ロッカーなどに花火を大量に保管をしておく場合には、戸外貯蔵所というものを設けて、例えば、家電量販店であるとか、そういったところで花火を売る場合も、そういった形になります。特に、販売事業所というのは、大規模な花火を売るような場合になります。
以上です。
165 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
166 ◯委員（福永 洋君） 一方で、子供たちも楽しむところでありますので、事故のないように、そういう点での十分な指導なりを行っていただければと思います。
以上でございます。
167 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
168 ◯委員長（伊藤康平君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第36号・千葉市消防関係手数料条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
169 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第36号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえを行います。御苦労さまでした。
［消防局退室、保健福祉局入室］
議案第34号審査
170 ◯委員長（伊藤康平君） では、次に、議案第34号・千葉市介護保険条例等の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
高齢障害部長。
171
◯高齢障害部長 高齢障害部です。
議案第34号・千葉市介護保険条例等の一部改正について説明させていただきます。座って説明いたします。
議案書では26ページでございますが、議案説明資料で説明をさせていただきます。
まず、１ページをお願いいたします。
１の改正の趣旨ですが、介護保険法の改正に伴い、本市では、本年４月から要支援者向けのサービスである介護予防訪問介護と介護予防通所介護が、介護予防・日常生活支援総合事業に移行いたします。
この総合事業は、市町村事業とされており、介護保険法等の利用者負担の軽減措置に関する規定が適用されなくなることから、これらの措置を引き続き実施するために、条例に根拠となる規定を置くほか、所要の改正を行おうとするものです。
次に、２の改正の概要。
まず、（１）の千葉市介護保険条例の一部改正ですが、総合事業における利用者負担の軽減措置を設けることといたします。
１点目は、1)の災害等による利用者負担の減免です。
これは、災害その他の特別の事情があることにより、総合事業のサービスの利用に必要な費用を負担することが困難であると認めた利用者に対して、現行と同様の利用者負担の減免措置を設けるものです。
現行の利用者負担は、利用者の所得等に応じて、10％または20％負担となっておりますけれども、この減免措置により、利用者の負担割合を３％に軽減するというものです。
もう１点、2)の高額介護予防サービス費相当費等の支給です。
これは、総合事業に含む介護保険の１カ月間の利用者負担額が基準額を超過する場合や、医療保険と合算した利用者負担額が基準額を超過する場合に、その超過分を利用者に支給する制度です。この基準額ですが、世帯の所得に応じた額とし、その額は現行と同額といたします。
図に表示しておりますけれども、高額介護サービス費相当額では、所得区分が一般の場合、３万7,200円となります。また、医療保険と合算した利用者負担の超過分に係る基準額は、図の下の部分に記載のとおり、所得区分が一般の場合、年額56万円となります。
次に、イの要支援認定を受けていない利用者への支給限度額についてです。
介護保険制度では、指定事業所が提供するサービスについて、要介護度に応じて定められている支給限度額の範囲でサービスを利用できることとなっておりますが、総合事業では、要支援認定を受けていない者が例外的にサービスを利用する場合もあり得るため、その支給限度額を要支援１と同額とする旨の定めを設けようとするものです。
２ページをお願いいたします。
（２）の関係条例における規定の整備もあわせて行います。
関係条例において、サービスの名称、例えば、介護予防訪問介護を第１号訪問事業に置きかえるといった変更、及びその他の規定の整備を行うものです。対象となる条例ですけれども、アからカに示した条例となります。
最後に、施行の期日ですけれども、平成29年４月１日としております。
以後、３ページ以降ですが、各条例の新旧となります。
説明は以上でございます。
172 ◯委員長（伊藤康平君） 御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
173 ◯委員（福永 洋君） これも、一問一答で。
介護保険そのものが改正されるので、本体そのものは、私どもは要支援１に外すことは絶対反対なんですね。だから、これは反対するかと反対してもいいし、かといってこれ問題なのは、要支援１をどうするかという、現場サイドで言うと、私も、きのうも支援者に言われたんですが、一体どうなるんだということがあって、その視点からいうと、これについては、本体はその他で問題として、現場では一番大事な要支援１、２、一番利用が多いというか、期待されているところなんですよね。これが外されることについて、問題の関心は、きちんとこれまでどおり、このサービスが継続されるかどうかということがありまして、それが今民間事業者が、今はそういうヘルパーさんになりたい人とマッチングができるかどうかという問題があると思うんですよ。本当に、もう４月１日までというと、あともうわずかしかないので、これについて確実にサービスが、負担の問題も含めてなんですが、これまでどおり維持できるかどうかについて、まず御説明いただきたいと思います。
174 ◯委員長（伊藤康平君） 介護保険課総合事業準備担当課長。
175 ◯介護保険課総合事業準備担当課長 介護保険課総合事業準備担当でございます。
今、お話がございました継続してサービスが利用できるかにつきましては、各サービス事業所に対して、新たなサービスの説明をして、新たな事業の実施について周知をいたしているところでございますが、利用者に対しましても、全ての要支援の認定を受けている方宛てに、通知文を個別にお送りいたしまして、現在のサービスが引き続き残ること、そして新たなサービスはこういうものであるというものを周知をさせていただいているところであります。
サービスの継続的な利用ができなくなるのではないかという懸念につきましては、あんしんケアセンター、そのほか事業所に対して、現行のサービスに加えて、新たなサービスが加わるわけですが、新たなサービスの参入が想定どおりにいかなかったというケースであっても、そのサービスの利用者としてされる方々が利用できなくなるということを防ぐために、現行のサービスを使うことができる、そのような柔軟なケアプランをつくるようなことも周知しておりますので、委員御指摘のようなサービスが４月から使えなくなるのではないかという点につきましては、ないものと考えています。
176 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
177 ◯委員（福永 洋君） 制度上でそうはなっているんですが、現実的にいいますと、要するに要支援１の外しというのは、介護保険全体の費用が減額をするということが、問題がありまして、要支援１が自己負担になる、あるいは介護保険の市場化というか、社会化といった当初の理念がもう完全にちょっと後ろになってしまって、いわゆる家族化に、もとに戻すことと、それから、これが要するに事業化といいますか、民間参入になっていくんですね。そうすると、お金がある人はいいわけですが、そうでない人は利用できなくなるということは指摘をしておきたいというふうに思います。
そういうことなので、今もって悩むところですが、私はあえて言っています。介護保険の要支援１を外すことには絶対反対です。ただ、全体として、千葉市に言ってきたときに、じゃ、その段階で議論すると、これはやっぱり今までどおりにサービスをどうやるかについては、一番の問題は、要するにこれが保険となれば、きちんと同じサービスができるわけですが、格差が出てくるわけです。ますます、そこでいうと、貧困化が進むんではないかということは、多分、今、課長言われましたけれども、それでできるかというと、多分できないだろうなと思うんです。これが、市場経済に持っていったら、もともとうまくいくはずがないというふうに思いますので、新たな問題が起きるということも言わせていただきながら、もうちょっと私の要望としては、この負担の軽減と同時に、サービスの質を落とすことが絶対にないようにということを求めておきたい。
以上でございます。
178 ◯委員長（伊藤康平君） 川村委員。
179 ◯委員（川村博章君） 一応、一問一答にしておきます。
介護保険というのは、実際問題、要介護、要支援者だとか、認定を受けてという形で、作動するわけだけれども、要は要介護認定だとかを受けている比率というか、今回の要支援者向けの事業というところもありますから、今、要支援者というのは大体全体の中で何％ぐらいいるのかをお答えください。
180 ◯委員長（伊藤康平君） 介護保険課総合事業準備担当課長。
181 ◯介護保険課総合事業準備担当課長 総合事業準備担当でございます。
介護要支援認定を受けている方のうち、要支援の方の占める割合ですが、おおよそ27％ほどを占めております。
以上です。
182 ◯委員長（伊藤康平君） 川村委員。
183 ◯委員（川村博章君） 全体の４分の１強というところですけれども、この中で、今、要介護認定を受ける人というのは、特に年代別によって違うといいますか、よく最近言うのは、どちらかというと、介護が必要になるというか、要介護認定を受ける人というのは、生物的な寿命と、それから健康年齢とのこの差の期間が要は介護、こういう要介護認定を受けるというか、介護保険のお世話になるというような言い方が出ているわけだけれども、年代的に、例えば今、准高齢者だとか、昔で言う65歳、75歳、それから今最近90歳というような言い方がありますけれども、ここの中で要介護認定を受けている割合というのは、どのように推移しているのか、その辺のデータがあれば教えてください。
184 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。介護保険課長。
185 ◯介護保険課長 介護保険課でございます。
済みません、今、正確な数字はちょっと今手元にはないんですけれども、やはり80歳を超えると、やはり要介護認定の受ける割合がふえてくるというような傾向にあるかと思います。
186 ◯委員長（伊藤康平君） 川村委員。
187 ◯委員（川村博章君） この条例について、国からの形ですから、私はこれに対しては、とやかくでもないですけれども、やっぱり今、介護保険制度では、どうなっているかというところの中で、やはり例えば、何で若い40歳の人が払わなきゃいけないのかという議論もする中で、いずれは使うものなわけですけれども、先ほど申したように、人は健康寿命と生物的な寿命が違うので、健康寿命が終わってから、ある意味では、生物的な寿命が終わる間が、介護保険にお世話になる期間という言い方もされているところの中で、いつやっぱりどれだけのパーセンテージが、私が前に伺っているのは、たしか65歳から74歳の間だと要介護認定を受けるのは５％もいかないけれども、それ以上になってくると３割弱、29.何％まで上がってくるよと。それから、90歳という年齢を超えると、明らかに５割以上だという議論も出てくるところがあります。そういう意味で、ちょっとそのデータのところを精査してみていただいて、もしもそういう整理ができれば、後ほどでもいただければと思います。それは要望だけしておきまして、私の質問を終わります。
以上です。
188 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
189 ◯委員（三瓶輝枝君） 一問一答でお願いいたします。
今回の改正の概要というか、改正の概要のところなんですが、アの1)のところは、今までこうなっていなかったところが、こうなるよと。2)のところなんですが、現行と同じ額を超過する場合にというふうに書いてあるんですけれども、これは今も、こうした2)の中に丸が二つ、２種類書いてございますが、今とここは変わりない状況なのかというのを、ちょっとよくわかりづらいので、もう一度お願いしたいと思います。
190 ◯委員長（伊藤康平君） 介護保険課総合事業準備担当課長。
191 ◯介護保険課総合事業準備担当課長 総合事業準備担当でございます。
資料の（１）のア、1)、2)についての御質問かと思いますが、まず2)のほうですが、二つ、２点の軽減措置がございますが、これは既に今行われているものでございまして、全く同じ制度を総合事業に関する自己負担、利用者負担についても適用するという改正でございます。
あと１点目、災害等による利用者負担の減免、これも現行として実施しているものを総合事業に係る利用者負担についても適用するというものでございます。
以上です。
192 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
193 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。ありがとうございました。
それでは、次に、私ちょっと自分で書いちゃったもので、イだと思うんですが、要支援認定を受けていない利用者へ支給限度額についてということで、要支援認定を受けていない、要するに申請もしていないという方が、実際には緊急を要して、非常に、緊急に利用されるということのパターンだと思うんですが、私が見聞きしている中では、要支援１じゃなくて、突然使うときに突然要支援３、４とかという場合があったりするんですが、その場合、まだ申請を受けていない、認定も受けていないというときにどのようになるのか。この辺の御説明をいただきたいと思います。
194 ◯委員長（伊藤康平君） 介護保険課総合事業準備担当課長。
195 ◯介護保険課総合事業準備担当課長 総合事業準備担当でございます。
このイの部分です。イの制度は、例外的に、このような要支援認定を受けていない方のサービス利用があり得るということで、その場合に備えての規定を設けるということでございまして、基本的には要介護認定申請を受けていただくというのが、今の制度でございますが、来年度以降も、それが原則であるということは変わりがないと考えています。
この制度を設ける趣旨は、法律によって、総合事業に関してだけ、要介護認定申請を受けていない方でも、それにかわる基本チェックリストという判定方法によりまして、利用ができるという制度が、法律上設けられたことから、設けるものでございまして、その適用につきましては、限定的に、委員おっしゃいましたように、非常に限られたケースだけ適用するパターンがあり得るということでございまして、取り扱いとしては現行と同じように、要介護認定申請を受けていただくと、このような形で運用したいと考えています。
以上です。
196 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
197 ◯委員（三瓶輝枝君） 今回のこうした介護保険条例等の一部改正については、今御説明いただいて、理解はするんですけれども、制度がどんどん変わってきて、その制度を市民の方も、どんなふうに変わっていくのだろうかとか、今後負担がふえるんではないかなというような思いがあって、非常に気持ち的にも不安定になってしまって、困っているんじゃないかと思うんですが、その辺の将来見通しというんですかね、今こういうふうに変わったばかりなんですけれども、将来見通しとして何か大きく変わってくるようなものが目の前にぶら下がっているのか、そうではないのか、その辺もお考えが、お考えというか、今聞いているようなものがあるのかどうか、その辺を伺いたいと思います。
198 ◯委員長（伊藤康平君） 介護保険課総合事業準備担当課長。簡潔に。
199 ◯介護保険課総合事業準備担当課長 総合事業準備担当でございます。
法律による改正の内容につきましては、まだ報道がされているもの以上のものは特に入ってきているわけではないので、平成30年度に報酬改定に合わせて改正されるような報道も一部ありますけれども、そういった大きな改正等があるという情報がありましたら、速やかに事業者、利用者の方々への周知を行って、混乱のないような対応ができるように、そのように行いたいと考えています。
以上です。
200 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
201 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
また、原点に戻って、また一つだけ伺いたいんですけれども、このような総合事業が入ってくる中で、せんだっても予算審査の中で、利用料でしたかね、８割ぐらいというようなことも出てくるということの中で、サービスを提供するほうが、今までどおりやると、今までどおりにサービスを提供するということと、それから、大きく分けて新しい総合事業ということで分かれると思うんですけれども、その場合に、予算的にも違いが出てきてしまうという部分について、当局が考える弊害とか、メリットなりがありましたらお伺いしたいと思います。
202 ◯委員長（伊藤康平君） 介護保険課総合事業準備担当課長。
203 ◯介護保険課総合事業準備担当課長 総合事業準備担当でございます。
今回の総合事業で設けます、８割とおっしゃいました、緩和基準サービスのことかと思いますけれども、緩和基準サービスを設ける趣旨は、財政面での将来見通しに立った財政面の理由というのもありますけれども、適切なサービスに対する人の手当てといいますか、人材確保の観点も非常に多うございます。
例えば、訪問系のサービスでございますと、今要支援の方が使われている訪問サービスの約９割が家事援助の利用であるという実態がございます。そういった方に対して、ヘルパー資格を持っている方が行くという形をこのまま継続するのではなく、家事援助であれば、ヘルパーの資格がなくても従事が可能ではないかと。そのかわり、市の研修を受けた方が従事するなどという制度を今回新たに設ける。一方で、そのことによって、介護の資格を持っているヘルパーさんは、より介護度の重い方に支援に充てられることができると、そういう将来見通しに立って、今回新たな事業を始めようというものでございます。
以上です。
204 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
205 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
そうしますと、ヘルパーの資格がなくても、研修を受けた人が要支援１、２、新しい事業のほうに参入ができる、働ける場所があるということは、一方でいいのかなと思うんですが、そういった方たちがなかなか確保できないと、新たなこのサービスも進んでいかないんじゃないかと思いますので、今後はそういった方たち、ヘルパーの資格はないけれども、研修を受けた方たちがより多く千葉市内でいらっしゃるようにしていただかなきゃいけないと思いますが、前にももしかしたら確認されているのかもしれませんが、今の段階で、本来でしたら、どのぐらい４月から必要な人数、研修を受けた人でも大丈夫なんだよという方たちの人数がおおよそ本当は何人必要なんだけれども、今は何人かというようなことがわかっていたら、教えていただきたいと思います。
206 ◯委員長（伊藤康平君） 介護保険課総合事業準備担当課長。簡潔にお願いします。
207 ◯介護保険課総合事業準備担当課長 総合事業準備担当でございます。
そこまでの厳密なシミュレーションまでしていない状況ですので、何人かというのは、ちょっと数字的には、認識は、把握はしていないんですけれども、この担い手の確保という観点では、市が行う研修ですね、今年度も１回行いましたが、来年度以降も継続して実施すると。また、研修を行った後に、受講をした、修了した方に対して、事業所の説明会など、実際の就職に結びつくようなマッチングなどの取り組みもあわせて行うことで、事業者にとっては従事者の確保、研修修了者に対しては、働く場所の確保、情報の提供などもあわせて行って、人材の確保に努めていきたいと思っております。
以上です。
208 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
209 ◯委員（三瓶輝枝君） 最後になります。
いいほうのメリットが、より千葉市全域に反映されるようにお願いしまして、また問題点があれば、速やかにクリアできるようにお願い申し上げまして、質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
210 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。近藤委員。
211 ◯委員（近藤千鶴子君） 一括で。
今回の、この一部改正については、国からの取り組みですので、ぜひこれに取り組んで頑張っていただきたいというふうに思いはあるわけですけれども、介護保険、日常生活の支援、総合事業の移行が大体来年の１年ぐらいかけて、この移行になっていくかというふうに思うんですけれども、やっぱりこれはただ単に介護保険の移行だけではなくて、地域のコミュニティーとか、当然、地域包括ケアシステムの運用とか、そういったことにも連動していかないと、なかなか進まないというふうに思うんですね。
国の考えていることもわかるし、千葉市が今やろうとしていることもわかるんですけれども、まだまだ緒についたばかりだというふうに思いますし、もうこれは当然、地域包括ケアシステムが構築していけば、それほど難しいことではないですけれども、地域包括ケアシステムも今一生懸命運用をしている最中だというふうに思うので、そういう意味では本当に、それぞれが連携をしていただいて、もう本当に2025年の大変な時代がもうすぐ目の前に来ているわけですから、それぞれ連携をしていただいて、介護の、単に改正をされたということだけではなくて、地域でどうやってそういった方々を支えていき、地域包括ケアをどうやって構築していくのかということを、ぜひ取り組んでいただきたい。大変な１年になろうかというふうに思いますけれども、よろしくお願いしたいというふうに思います。
以上です。
212 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
213 ◯委員長（伊藤康平君） 御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第34号・千葉市介護保険条例等の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
214 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成多数、よって、議案第34号は原案のとおり可決されました。
議案第58号審査
215 ◯委員長（伊藤康平君） 次に、議案第58号・千葉市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び千葉市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
高齢障害部長。
216
◯高齢障害部長 高齢障害部です。
議案第58号・千葉市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び千葉市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について説明いたします。
議案書では、追加議案の議案書４ページとなりますが、議案説明資料で説明をいたします。
資料の79ページとなります。
それでは、１の改正の趣旨ですが、障害者総合支援法に係る関係省令の一部改正に伴い、就労継続支援Ａ型事業者に利用者の希望を踏まえた就労の機会を提供すること等を義務づけるものでございます。就労継続支援Ａ型事業の内容については、ここに記載のとおりでございます。
次に、２の改正の背景ですが、全国的には、就労継続支援Ａ型の利用者数、事業所数が大幅に増加している一方、生産活動の内容が適切でない事業所や、利用者の意向にかかわらず、全ての利用者の時間帯を一律に短くする事業所など、不適切な事例がふえているとの指摘がされております。
このような指摘を受けまして、３の改正の概要ですが、（１）利用者に対して、その希望を踏まえた就労の機会の提供を行うこと、（２）として、賃金を給付費から支払うことは原則禁止、この点を補足いたしますと、給付費につきましては、指導員などの人件費などに充てることを予定しているもので、利用者の賃金に充てることは適切でないということでございます。（３）事業者が定める運営規程に、生産活動の内容、賃金、利用者の労働時間等を定めること、これらを事業者に義務づけることといたします。
最後に、施行期日ですが、平成29年４月１日としております。
81ページ以降は、新旧対照表となります。
説明は以上でございます。
217 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
218 ◯委員（福永 洋君） それでは、一問一答でお願いいたします。
先ほど、部長からありました今回の改正の背景にあります不適切な事例について、わかりやすくちょっとまず最初に御説明いただけないでしょうか。
219 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。障害福祉サービス課長。
220 ◯障害福祉サービス課長 障害福祉サービス課です。
作業内容が、通常の就労支援継続のＢ型がやっているようなもの、あるいはワークホームがやっているような、本当に収益の少ないものをやらせていると。報酬を利用者のほうに、賃金に上乗せしてあげるというようなのが、不適正じゃないかという事例の一例になります。
以上です。
221 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
222 ◯委員（福永 洋君） 今の課長の説明だと、私なかなかちょっとこの議論を前に進めるのが大変になるんですが、実際難しいんですよね。障害を持った人も持たない人も、ずっと四十数年働くとなったときに、一般企業とどうやって働くんだという考え方が出て、それは否定はしないけれども、しかしそうではないでしょうということになって、どんな人が、やっぱりそれは学校で学び、卒業をして、社会参加をするための方策としてあるわけで、とうとう就労ということになって、要するに市場経済を働かせて、そこで国が１人当たり今2,000円ですか、出すということになってきて、それは本当の意味でここが、要するにいわゆる事業ベース、この前もちょっと相談がありまして、でも、その人、いわゆるＡ型でもらっている賃金を聞いたら少ないんです。ある団体のところでした。それは、私、おかしいと思って、本人は喜んで自立ができると言っていたんですね。
だから、私、そういうハンデを持っている人たちが働くためって本当に難しい問題があるなと思うんです。だから、Ａ型、Ｂ型、一緒にして、統合的にやっているところもあるんですよね。そこは、経営が大変だから、なるべくそこのいろんな事業所をつくったり、認可とも、認可をつくったりして、みんないわゆる福祉関係のところは厳しい状況がある。
一方で、農業をやっていて、そこを株式会社にして、かなりそこで利益を上げているようなところもある。利益が上がるはずがないんですが、今、国からの補助金があるせいで、上がっていくわけですよ。
本当に、私が言いたいのは、今度の制度で、そういう、そこに就労している人たちにしろが、経営者側じゃないほうがきちんと人格を守って、適切な指導をしていただくということが本来の、私は今回の改正について前からこう言っている。なかなか、議会で質問ができないのは、やるような、非常に複雑だなと思うんですね。だから、本当の意味でそういう人たちの人権が守られていくかどうかについて、今後、このいわゆる改正によって、その辺の指導についてはできるのかどうかについて、改めてお尋ねをいたします。
223 ◯委員長（伊藤康平君）
高齢障害部長。
224
◯高齢障害部長 高齢障害部です。
今、御指摘の賃金の部分で申し上げますと、千葉県の最低賃金というのが842円、それで、平成27年度で申し上げますと、８事業所中５事業所が最低賃金に達していないというような状況があります。ですから、市といたしましては、当然販路とか需給拡大というものを応援していきたいと思っております。委員御承知のとおり、賃金を増額させたくても、一生懸命やっても、どうしても上げられないという、そういう事業者さんがいます。市は、そういった事業所さんをやはり応援したいと考えております。ですから、今回の改正を機に、適正な賃金が支払われるよう、また運営が適正に行われるように、今後指導していきたいと考えております。
以上です。
225 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
226 ◯委員（福永 洋君） 今、部長の答弁、おおむね了解いたしました。実は、そこがないと、これは事業所がみんな一緒になってしまう。本当に真面目にやっているところは、ほぼ経営が成り立たないんです。ですから、みんながいろんな工夫をしながら、といっても全体で指導員の給料を下げるわけです。もう責任者はもらわないところがある。そういうことをやっているところは十分御案内だと思う。
ところが、一方で名をかりていろんなところで、ちょっと細かく言いませんが、でもやっぱりそこそこ、お母さん、お父さんに言わせれば、本当にせつない話ですが、子供はよく働いてきてくれると。福永さん、何の問題があるんだと言われたときに、私ちょっとこれについて答えがないんですよね。本人も喜んで働いている。これは、しかし、あるべき姿じゃないと思いますので、本当に、本来福祉として働く場についての支援のあり方については、私は問題があると思います。だけれども、子供、子供と言っちゃいけません、そこで働いている人たちが本当にいわゆる発達が促進できるような形で、お互いに本人も家族も事業所もウイン・ウインの関係になるような形で、進められていくことに、私はかなり難しいと思うんですが、私は市の指導が極めてここは質的に高い指導がないと、このことが改善できませんので、このことは強く求めておきたいと。
以上でございます。
227 ◯委員長（伊藤康平君） 川村委員。
228 ◯委員（川村博章君） 済みません、一括で。
今回も、この条例の改正については、私は賛成ですけれども、背景としてというところの中で、今回就労継続支援のＡ型の利用者数、それから事業所数が大幅にふえているというところがありますけれども、傾向として、特に利用者数だとか、10年前に比べてどれぐらいふえたのかとか、別に５年前でもいいですけれども、それとか、今後どのように予想されるのか、次の議案のほうでは、今後は子供の通所支援の何か出てきますけれども、ある意味では、動向として利用者数というのが、過去はどうで、今はどうで、未来はどうなるのか、その辺についてちょっと御見解を教えていただければと思います。
229 ◯委員長（伊藤康平君） 障害福祉サービス課長。
230 ◯障害福祉サービス課長 障害福祉サービス課です。
利用の状況なんですけれども、平成24年度末は74人でございました。それが、平成25年が78人、平成26年末が132人、平成27年度末が192人でございまして、平成28年の12月末時点で225人という状況で、非常に大幅に数をふやしているという状況でございます。こういった状況から、国もちょっと対策を考えなきゃいけないということで、このような方針を打ち出してきたので、ある程度伸びというのは落ち着くのではないかなというふうに予想しております。
以上です。（「このデータ、10年後とかの……」「数字、これからの……」と呼ぶ者あり）
はい。ですので、今回、こういった経営が厳しくなるということで、事業者の数も大幅にふえていかないのかなというふうに予想しておりますので、それに伴って利用者もそんなにふえることはないというふうに思っております。
231 ◯委員長（伊藤康平君） 単価、もう少し具体的な数とかは出てこないとわからない。では、川村委員。
232 ◯委員（川村博章君） 端的に伺いますけれども、ある意味では平成24年度末のときは74人、それで直近のやつでは225人といって、３倍以上にふえているけれども、これは、年齢的、要は障害児が障害者になったみたいな形での、数の部分で、全体に対象者がふえたという形で３倍になったのか、それとも事業者がふえて、今まである意味ではそういうところにお世話になっていなかった人が利用することになったから３倍以上になったという、その辺、どちらだというふうに考えているのか、それについて教えていただければと思います。
233 ◯委員長（伊藤康平君） 障害福祉サービス課長。
234 ◯障害福祉サービス課長 障害福祉サービス課です。
後者のパターンかなというふうに思っております。
235 ◯委員長（伊藤康平君） 川村委員。
236 ◯委員（川村博章君） 後者のパターンだったら、それはそれなんですけれども、次の議案にも絡んでくるけれども、今障害者の数がだんだんふえてきているという議論があるというのは、この間予算審査の分科会のときも申しましたけれども、私は、こういった形の中で、過去がどうで、今がこの数字で、そして将来的にはこうなるだろうという予測のもとで、やっぱりやっていくのが、こういう障害者施策だとか、高齢者施策だと思うんですね。ですので、さっきの高齢者のときには、要介護認定のところの年齢区分についてどうなのかというのを伺ったのもその辺なんだけれども、特に今回私が思うのは、ある意味では、事業所がなぜ時間を短くやるかというと、需給のバランスのところがなかなかうまく合っていない。要は、対象者はそれだけいるんだけれども、それを賄っているところは少ないみたいな形があるような気がしないこともないかなと思っています。
そうした中で、これはもう答弁は要りませんけれども、これからやはり平成30年度の推進計画をつくっていくような時期になってくると思いますので、よくそうした統計データ、これからどうなっていくのかというところを、やはり当局のほう、しっかり押さえて、その辺施策に反映していくようにだけ要望しておきます。
以上です。
237 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。三瓶委員。
238 ◯委員（三瓶輝枝君） それでは、よろしくお願いいたします。
全国的に改正されて、先ほど御説明いただいたようなことがあるというふうに伺っているんですけれども、実際千葉市の状況の中で、議案研究でも伺っているところなんですが、平成28年９カ所、225人と伺っておりますが、その方たちの賃金の状況を伺いたいと思います。
一問一答でお願いします。
239 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。障害福祉サービス課長。
240 ◯障害福祉サービス課長 障害福祉サービス課でございます。
Ａ型事業所の平均賃金をちょっと申し上げますと、千葉市の事業所、平均で、月額にすると５万8,091円、時給にしますと624円という状況でございます。事業所によって、最低賃金を超えているところは、ちょっと見当たらない状況でございまして、一番低いところは140円台というところもございます。
以上です。
241 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
242 ◯委員（三瓶輝枝君） 今後、先ほどの御説明で、仕事を紹介したり、協力をしたりと、千葉市として。そういうことを言っていただいているので、今後は随分変わってくるかなというふうに期待をしております。実際の、今時給で140円のところもあるというと、平均賃金も、恐らく１万円ぐらいになっちゃうのかなと思うんですけれども、こういったことで、ちょっとこの議案とは外れてしまうかもしれませんが、もしおひとり暮らしでこういったＡ型のサービスを受けている方におきましては、例えば、毎月毎月受け取る金額も違ってくると思いますが、それに対する対策というのは、どこが対応されているのか、障害のある方が自分で何かするというのは、ちょっと厳しいかなと思うので、その辺の具体的なお話を伺いたいと思います。
243 ◯委員長（伊藤康平君） 障害福祉サービス課長。
244 ◯障害福祉サービス課長 障害福祉サービス課です。
適正な工賃が支給されているかどうかなど、確認するために、２年に１回程度監査を行っておりますので、その中で、不適切な事例があれば、是正を求めていきたいなというふうに考えております。
245 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
246 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございます。
一応、おひとり暮らしで、こういったところで働いて、そして、時給が140円、今後は改善をしていただくということはわかりましたけれども、現状、こういった方たち、１万円か２万円にも満たないような賃金の中で、どうやって生活していけているのかなと。それはそれなりに、福祉のほうでやっていただいていると思うんですけれども、この議案とはちょっと外れてしまうんですが、心配なので、その辺の確認をさせていただければと思いまして、伺っております。
247 ◯委員長（伊藤康平君） その質問は、その後に議案に関連するような内容になっていくものですか。（三瓶委員「はい」と呼ぶ）
では、答えられる範囲で。障害福祉サービス課長。
248 ◯障害福祉サービス課長 障害をお持ちの方というのは、障害年金とかを受給されていると思いますので、事業所ですとか、Ａ型の事業所ですとか、あと相談事業所というのがありますので、そういった民間事業所を通して、生活状況を確認して、必要に応じて、また生活保護の事業につなげていくということになろうかと思います。
以上です。
249 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
250 ◯委員（三瓶輝枝君） ある意味、確かに仕事がとれないということで、こういった方たちの平均賃金も減り、そして時給も減りということになりますと、生活のほうが心配になりますけれども、こちらのほうの施設等々で生保などの御案内をしたり、年金がどれぐらいもらっているのかということもあわせて、トータル的にこの施設のほうも把握しているんだなというふうに今わかりました。
そうすると、今後、千葉市のほうの仕事を紹介するということなんですけれども、どういったところに、ある意味、こういった障害がありますと、仕事の中身も限定されてくると思うんですけれども、その限定されてくる仕事をどのように紹介していくのか、その辺伺いたいと思います。
251 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員、今の御質問、あくまで議案の内容についての御質問ならわかるんですけれども。
252 ◯委員（三瓶輝枝君） 失礼いたしました。今のは、ちょっとやめさせていただいて、こちらの３番目の改正の概要というのがあるんですけれども、そこに生産活動の内容、賃金、利用者の労働時間を定めることというふうに書いてございますが、こちらについては、千葉市一律になるのか、それとも、各事業所によって違ってくるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
253 ◯委員長（伊藤康平君） 障害福祉サービス課長。
254 ◯障害福祉サービス課長 運営事業所によって、考え方ですとか、対象者とか、やっている作業の内容も異なってきますので、千葉市で統一ということはないということです。
255 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
256 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。
そうしましたら、統一はないということを伺いました。そういった中で、賃金とか生産活動の内容、利用者の労働時間を定めていくことが今後は求められてくるわけですが、それに基づいてきちんと仕事を紹介できる。ある意味、もしかしたら、今の現状でそれ以上はもしかしたらできないという施設もあるのかなというふうに思います。そういった施設についても、今後協力体制を今まで以上にとっていただきますようお願い申し上げまして、質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
257 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。
［「なし」と呼ぶ者あり］
258 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第58号・千葉市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び千葉市障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
259 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第58号は原案のとおり可決されました。
続いて、皆さんにちょっとお諮りしますけれども、お昼まであと10分ですが、次の議案第59号までやらせていただいてということでよろしいですか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
議案第59号審査
260 ◯委員長（伊藤康平君） では、次に、議案第59号・千葉市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。
高齢障害部長。
261
◯高齢障害部長 高齢障害部です。
議案第59号・千葉市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正について説明いたします。
議案書では、追加議案の議案書８ページとなりますが、説明資料で行います。
資料の87ページをお願いいたします。
１の改正の趣旨ですが、児童福祉法に係る関係省令の一部改正に伴い、指定放課後等デイサービス事業における人員等に関する基準を改めるものでございます。事業内容については、記載のとおりですが、障害児の学童保育とも呼ばれている事業です。参考までに、平成28年12月末の状況で、事業所数は75カ所、利用者数、支給決定者数ですね、これが1,165人という状況になっております。
次に、改正の背景ですが、全国的には、平成24年４月の放課後等デイサービス創設以降、利用者数、事業所数が大幅に増加している一方、利潤を追求し、支援の質が低い事業所、例えば、テレビを見せているだけなどの適切ではない支援を行う事業所がふえているとの指摘がされております。
こういった指摘を受けまして、３の改正の概要ですが、配置すべき職員を児童指導員、保育士または障害福祉サービス経験者として、その半数以上を児童指導員または保育士としなければならないこととし、また、事業者は、提供するサービスの質の評価及び改善を行うに当たり、体制の整備状況等をみずから評価するとともに、障害児の保護者による評価を受けて、改善を図り、その内容を公表しなければならないこととするものです。
最後に、４の施行期日ですが、平成29年４月１日としております。
次ページ以降につきましては、新旧対照表となります。
説明は以上です。
262 ◯委員長（伊藤康平君） 御質疑等がありましたら、お願いいたします。福永委員。
263 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
この放課後、昔、ずっと私も、されている先生がいらっしゃいまして、実は全く障害児の放課後の全く谷間で、何の適用もなかったんですよね。それで、もう本当に、廃品回収だとかやりながら、その後いろいろつくったんだけれども、何せ人が多くなかったので、どうしようかということでやられていました。この制度化に至った理由について、まずお示しをいただければと思います。
264 ◯委員長（伊藤康平君） 障害福祉サービス課長。
265 ◯障害福祉サービス課長 全国的に、委員御指摘のように、放課後の居場所がないということで、そういった制度をつくらなきゃいけないということで、平成24年の児童福祉法の改正にあわせて、本事業ができたという経緯でございます。
266 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
267 ◯委員（福永 洋君） 制度化されたことは、悲願であったんですが、こんな形になるとは、とても思いませんでした。一つは、先ほど言ったように、利潤の追求だとか、テレビを見せていると、こんなことがあっていいのだろうかと、私は思うんですよ。ただ預かるだけで、そういうことについて、やっぱり私は今回の条例改正で、きちんとそこが適切に指導ができるのかどうかについて、お尋ねをしたいと思います。
268 ◯委員長（伊藤康平君） 障害福祉サービス課長。
269 ◯障害福祉サービス課長 今回の改正の中で、保護者による評価を受けるということが盛り込まれておりまして、保護者の意向を事業所のほうが吸収するというシステムができましたので、それによって、事業者のほうも考え方が改まって、改善の方向に向かうのではないかなというふうに考えております。
270 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
271 ◯委員（福永 洋君） 私、そこは保護者はいいと思う。ただ、今若い人のお母さんたちというと、考え方が変わっていて、預かってもらえばいいというだけになってしまうんですよ。我々の先生たち、先輩たちがやって来たのは、やっぱりそこに学校の教育を通じて、発達をさせるという、すごい高邁な精神があって、どうするかということで、本当にそれは、ほとんど国に言ってもとり合いがなくて、どこに行ってもだめだったんですよ。それで、そこの中で一生懸命つくって、その基盤を、やっぱり私はそれは、今の障害児の放課後教育といったことがあるんですが、そこが基本になっていかなきゃいけない。
ところが今、制度改正で、いろんな人が上からばんばん出てきてやっていくということについては、私はいかがなものかなと。これは、やっぱりきっぱりそういう人たちは、悪貨が良貨を駆逐するんですよね。やっぱりこれは、それなりに体系立っているわけじゃありませんが、頑張ってこられた先生たちを思うと、本当に悔しいですね。障害児のといったら、一番ここは大事なので、ところがお母さんは働かなきゃいけないから、行けないわけですよ。こういうところがあって、ほとんどのところは、お父さんが働いて、子供をずっとやって、いろんな悲惨な例がありました。
そういうこともあって、ここはそういうことを、実態を知らせていただいて、保護者もあるけれども、行政がきちんと、今までの先輩たちがつくってきた放課後教育のあり方について、私は光を当ててもらって、それを生かした形で、千葉市でも指導していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
272 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
273 ◯委員（松井佳代子君） 一括でお願いします。
今、先ほど御説明で、平成28年12月末で1,165人の利用が75カ所で行われているということでしたが、まず第１点お聞きしたいことは、この障害児という定義でございますけれども、この放課後等デイサービスの利用に関しての障害児ということは何か、障害者手帳を持っているとか、そういった何か基準というか、範疇があるのかどうか教えてください。
あと、実際に、先ほどテレビを見せているとか、何もさせていないというようなことがあるということだったんですけれども、千葉市内で何かクレームが届いているのかどうかをお聞かせください。
274 ◯委員長（伊藤康平君） 障害福祉サービス課長。
275 ◯障害福祉サービス課長 まず、対象に関してなんですが、これは、障害者版学童保育ということが言われておりますが、就学している障害児ということで、手帳の有無は特に要件にはなっておりません。
それと、クレームに関してなんですけれども、特に大きなクレームというのは寄せられておりませんが、運営の状況が、職員の採用ですとか、待遇に関して、ちょっと適当ではないのかなという事業所が散見されているという状況でございます。
276 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
277 ◯委員（松井佳代子君） それでは、今の質問に関連をいたしまして、対象が障害者手帳の有無というのは、とりたてて条件にはなっていないということなので、例えば、ちょっと極端な話になりますけれども、おたくはうちを利用したらどうですかというようなお誘いがあって、それで利用するということも可能になってしまうのかどうかということをお聞かせください。
あともう１点ですけれども、先ほど運営に関して、職員の採用とか、運営に関してちょっといいかげんというか、余りきちっとしていないというところでございますけれども、今回の法改正に伴いまして、配置すべき職員について、専門職を入れるということになっておりますけれども、今の経過措置が行われる事業者に関して、どのように配置を働きかけていくのかということをお聞かせください。
278 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。障害福祉サービス課長。
279 ◯障害福祉サービス課長 まず、最初の事業所の働きかけで利用しているのではないのかということなんですけれども、特にそういった話は聞いておりませんで、やはりお母さんが働いていて、子供を預ける場が必要だということで、相談事業所を通じて、空きのある放課後デイ事業所を利用しているという状況があろうかと思います。
それと、職員配置に関してなんですけれども、資格を得られる要件なんですけれども、高校を卒業した者、２年で児童指導員という資格が得られることになっております。ですので、現在運営している事業所については、平成30年３月31日まで経過措置が設けられておりますので、通常このまま運営を継続しておれば、今指導員として雇われている人は、資格を有することになるということになりますので、特に今後、運営に支障が生じるようなことはないのかなというふうに考えております。
280 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
281 ◯委員（松井佳代子君） それでは、最後、要望にさせていただきます。
今、ございましたけれども、職員の採用がちょっとどうなのかなということだったんですけれども、その方たちも２年仕事をすれば、立派な児童指導員になれてしまうというのは、ちょっと制度としてどうなのかと、私自身疑問がございますけれども、この点に関しまして、やはり市のほうでもどのような配置をされているのかということを、折に触れて指導をしていただきたいというふうに考えております。
また、今回、障害児のことですけれども、特に手帳の有無ということは問われないということなんですけれども、やはり地域の子どもルームとのかかわりがあると思います。中にはやっぱり障害があっても、子どもルームの中で、一般の普通に学校に行っている子供たちと一緒に育てたいという親の希望があるんですけれども、やはりこういった制度が出てきますと、子どもルームでは受けられないので、どうぞこちらへ来てくださいというような働きかけがあるのではないかという懸念がございます。そういったところで、相談体制ということも充実していただけますようにお願いを申し上げます。
以上です。
282 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。ございませんか。三瓶委員。
283 ◯委員（三瓶輝枝君） 一括でお願いいたします。
子供たちの状況に応じて、この資格を持った職員の方たちが指導をしていただけるということだと思うんですけれども、テレビだけじゃだめだし、ゲームとかテレビだけじゃだめだよというのは、これはわからないでもないんですけれども、お子さんによっては、そういったものしか対応できないお子さんもいたりするので、それはそれで、私は、子供一人一人の対応ってあると思うんです。特に、障害のあるお子さんというのは、非常にナーバスなお子さんもいらっしゃいますし、それからなかなか人と接することもできないお子さんもいらっしゃいます。
でも、指導の、きちんと受け入れて、それなりにそのお子さんの成長が顕著に見られるという部分もあるかと思いますので、その辺の違いというのを、やはり私としては、やっていただければなと思うんですが、そういった違いをこれまできちんとなされているのか、一人一人に、これは本当に障害のあるお子さんというのは、一人一人障害の内容も違いますので、その辺だけ一つ伺いたいと思います。
284 ◯委員長（伊藤康平君） 障害福祉サービス課長。
285 ◯障害福祉サービス課長 放課後等デイサービスもいろんな事業所がありまして、学習塾みたいなところもあります。本当に預かるだけのところもありますので、その辺、いろいろ監査を通じて指導していきたいなというふうに考えております。
286 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
287 ◯委員（三瓶輝枝君） わかりました。本当に、先ほどの繰り返しになってしまいますが、無理を強いても、これもまた子供たちに悪影響があってしまってはいけないと思いますので、本当にその辺に目を向けて、配慮された取り組みになっていただけますようにお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
288 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第59号・千葉市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
289 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第59号は原案のとおり可決されました。
それでは、審査の都合により暫時休憩にいたします。
再開は、１時でいいですか。（「１時」と呼ぶ者あり）１時で大丈夫ですか。１時でいいですか。では、再開は午後１時といたします。
午後０時３分休憩
午後０時59分開議
290 ◯委員長（伊藤康平君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
傍聴の皆様に申し上げます。委員会傍聴に当たっては、委員会傍聴証に記載の注意事項を遵守いただきますようお願いを申し上げます。
議案第57号審査
291 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、議案第57号・千葉市
国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。
当局の説明をお願いいたします。健康部長。
292
◯健康部長 健康部でございます。
議案第57号・千葉市
国民健康保険条例の一部改正について説明します。座って説明させていただきます。
説明資料では73ページになりますが、73ページをお願いいたします。
初めに、１の改正の趣旨ですが、
国民健康保険法施行令の一部を改正する政令により、
国民健康保険料の軽減措置の対象となる世帯の軽減所得基準について、経済動向等を踏まえ所要の見直しをするため、
国民健康保険条例の一部を改正しようとするものです。あわせて、地方税法等が改正されたことから、規定の整備を行うものです。
次に、２の改正内容ですが、初めに（１）の低所得者に係る
国民健康保険料軽減判定所得の見直しについてです。
国民健康保険料は、世帯の所得が一定額以下の場合に、被保険者均等割額及び世帯別平等割額の７割、５割、または２割を軽減していますが、そのうち５割軽減及び２割軽減について、経済動向等を踏まえ、軽減所得基準の拡大を行うものです。
表の軽減所得基準の欄をごらんください。網掛けの部分が変更箇所です。
５割軽減では改正前の26万5,000円が、改正後は27万円に、２割軽減では48万円が49万円にそれぞれ引き上げられています。２人世帯のケースでは５割軽減が86万円から87万円に、２割軽減が129万円から131万円にそれぞれ引き上げられます。
下の図は、改正に伴う対象世帯数のイメージ図です。改正前と比較して５割軽減は400世帯、２割軽減は800世帯が新たに対象になるものと見込んでいます。
次に、（２）のその他の規定の整備ですが、地方税法等の改正に伴い、引用している条文の修正が必要になったことから、規定の整備を行うものです。
最後に、３の施行期日ですが、低所得者に係る
国民健康保険料軽減判定所得の見直しにつきましては、平成29年４月１日、その他の規定の整備については、公布の日から施行し、平成29年度以降の年度の保険料から適用するものです。
75ページ以降は、新旧対照表となっております。
説明は以上です。
293 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑がありましたらお願いいたします。福永委員。
294 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
今回のこの一部改正なので、本当は都道府県化の問題という根本な問題はあるんですが、ここは、いわゆる、市が独自に１割と、あと法定減免のやつを減免ということですから、拡大だから反対するものではありませんが、まず、最初に県からの、千葉市の政令市の関係で、県からの補助金というか、今後に対してちょっと改めてお尋ねをしますが、これに対する支援があるでしょうか。
295 ◯委員長（伊藤康平君）
健康保険課長。
296
◯健康保険課長 健康保険課でございます。
今回軽減されます保険料につきましては、その軽減した分について、４分の３を県が補填します。残りの４分の１を市が補填するという仕組みになっております。
297 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
298 ◯委員（福永 洋君） どちらにしても、都道府県化がもう決まっておりまして、問題はその財源をどうするかという問題になって、本来は、私は国が払うべきだと思いますが、県なりが独自にやっぱり補填をしないといけない。ただ、都道府県化の関係があって、ちょうど移行期ですので、どう考えるかという問題があるんですが、実は軽減をしたとしても、例えば１割軽減、７割軽減のところの所得に対する保険料の割合は、これでどうなるかについて御説明いただければと思います。
299 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。
健康保険課長。
300
◯健康保険課長 健康保険課でございます。
７割軽減の方の、７割の方。平成29年度で見込んでおりますのが、７割軽減となる方が約３万7,000世帯、全体の24.8％、それから１割減免、市独自のものですが、こちらは３万1,000世帯、全体の21％を見込んでおります。
301 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
302 ◯委員（福永 洋君） その所得に対する保険料の割合がそれぞれ７割軽減と１割軽減でどのぐらいなのかについてお示しをいただきたい。
303 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。
健康保険課長。
304
◯健康保険課長 健康保険課でございます。
済みません、手元に数字を持っておりません。
305 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
306 ◯委員（福永 洋君） 負担は大体１割くらい所得に対してなる予定です。大体変わりません。やっぱり今所得が少なくなってくる中で、同じ特にいわゆる法的にもそうなんですけれども、１割の負担って極めて重いと私は思うんですよね。
だから、そういう点を考えると、国保財政にいろいろ維持をするためにどうとありますが、もう限界に来ているので国がちゃんとこれは補填をしていかないと、会計そのものが都道府県化になって、まだこれから未知数のところもありますが、やっぱりそこは払える保険にしていくという点での都道府県化について、いろいろ議論をしなきゃいけないというふうに思っております。そこだけ確認いたしまして、了解いたしました。
307 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに。ございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
308 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。議案第57号・千葉市
国民健康保険条例の一部改正についてを原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
309 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成全員、よって、議案第57号は原案のとおり可決されました。
それでは、説明員の入れかえをお願いいたします。御苦労さまでした。
［保健福祉局説明員入れかえ］
陳情28年第９号審査
310 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、最後に、継続審査となっております陳情28年第９号・（仮称）毘沙門堂稲毛霊廟の経営計画の事前協議前の手続きに関する陳情を議題といたします。
当局の参考説明がありましたらお願いをいたします。健康部長。
311
◯健康部長 健康部でございます。
継続審査となっております陳情28年第９号・（仮称）毘沙門堂稲毛霊廟の経営計画の事前協議前の手続きに関する陳情について、その後の市の対応等ついて説明をいたします。座って説明します。
それでは、資料では97ページでございますが、97ページをごらんいただきたいと思います。
説明は大きく３点に分かれております。
１点目は、市による戸別訪問調査の結果について、２点目は、市がこれまで納骨堂建設計画の見直しを指導してきた点について、３点目は、今後の市の対応についてです。
説明の前に、本件陳情の趣旨を再確認の意味で説明させていただきます。次のページの別紙をごらんください。
まず、陳情の趣旨ですが、周辺住民、土地所有者の承諾状況を確認しないまま、本経営計画を指導基準に適当しているとした市当局の行政判断は不当であることから、２点について求めるというものです。
１つ目は、市当局が、周辺住民、土地所有者の承諾状況の確認をどのように行ったのかについて説明を求めるものです。
２つ目は、市当局による承諾状況の確認が行われていなかった場合は、千葉市墓地等の経営の許可等に関する指導要綱第４条第７項、第８項の手続を行った上で、改めて本計画の適否を判断することを求めるものです。
指導要綱第４条第７項、第８項の規定内容につきましては、参考として資料に掲載しましたので、これをごらんください。
この陳情を受けまして、平成28年第４回定例会において審査されましたが、毘沙門堂からの報告内容に疑義があり、さらなる精査が必要との意見があり、継続審査となったものです。
その後、本年２月に平成29年閉会中所管事務調査が行われました。
それらを踏まえ、その後の対応等について説明します。97ページにお戻りいただきたいと思います。
まず、１、市による戸別訪問調査の結果についてですが、（１）に記載のとおり、毘沙門堂から提出された納骨堂経営計画説明実施報告書の記載内容について、市職員が現地に赴き、直接住民に確認しました。
調査期間は、本年２月18日から26日です。
訪問は、毘沙門堂が面談した記録がある153世帯を対象に行いました。このうち91世帯が不在で、62世帯と面談できました。面談できた世帯に対しては、報告書の記載内容として、事業者の訪問年月日、説明の有無、承諾を求められたことの有無について丁寧に確認しました。
確認結果の内訳ですが、アといたしまして、報告内容に相違なしが19件、イ、記憶にないが14件、ウ、対応者本人が不在のため、わからないが10件、エ、報告内容に相違があるが19件でした。
報告内容に相違があると回答した19件の内訳は、訪問の有無についてが12件、説明等の有無についてが７件でした。
再掲になりますが、承諾書を取得した世帯９件の確認結果ですが、面談できた５件については、全て、内容に相違がないとの回答がありました。残りの４件については、不在で確認がとれませんでした。
これらを受け、（２）に記載のとおり、戸別訪問後に記載内容の相違が認められた点について、毘沙門堂に指導いたしました。
この結果、毘沙門堂からは、改めて説明対象者である533名全戸を訪問し、再度計画を説明し理解を求めるとともに、地元貢献についても提案したい意向が示されました。
なお、毘沙門堂は、先月末から承諾対象居住者全戸への訪問を開始しています。
次に、２、市がこれまで納骨堂建設計画の見直しを指導してきた点についてですが、まず、アとして、通常の審査では実施しない個別調査を実施し、計画収蔵数を5,077基から2,431基に減少させました。
次に、イとして、地元住民から駐車場がなく渋滞発生の懸念が示されたため、条例上は設置基準が規定されておりませんが、事業者と協議の上、23台分を確保させました。
最後に、３、今後の市の対応についてですが、今後は引き続き周辺住民の理解を得られるよう毘沙門堂に対する指導を継続するとともに、不安を抱く住民に対し、市に相談窓口を設置したいと考えています。
説明は以上です。
312 ◯委員長（伊藤康平君） それでは、御質疑等がありましたらお願いをいたします。福永委員。
313 ◯委員（福永 洋君） 一問一答でお願いします。
継続案件でありますが、今、部長がおっしゃいました毘沙門堂の方々が全戸を訪問して説明したというのは、具体的なその中身について、まず御説明いただけますでしょうか。
314 ◯委員長（伊藤康平君） 答弁願います。生活衛生課食品衛生担当課長。
315 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
今、毘沙門堂が全戸に回っている内容なんですが、まず、提案という形で地元貢献というお話をする中で、あわせて計画の説明、例えば、収蔵数の変更であるとか、いわゆるもろもろの事項を説明しているという、そういう内容でございます。
その中で承諾を得られればということで触れているということでございますが、ここはそのときの相手方の様子でという形になっているようです。
以上です。
316 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
317 ◯委員（福永 洋君） その地元貢献というのと、それについては、どういう話をされているのかということについて、改めてお尋ねいたします。
318 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
319 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
具体的なその地元貢献の提案内容ですが、例えば、その地域活動への協力、例えば、町内会ですとか、商店街活動、あとは緊急避難場所の提供、あと児童の駆け込み寺、あと近所の会議室として、あるいは写経室などとして提供するということ、あと障害者就労施設への支援、協力、あと悩み事相談、心のケアですね、こういったものを提案しているというふうに聞いております。
320 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
321 ◯委員（福永 洋君） いろいろそれは、大体一般的に地元協力というのは、大体どこの建物をする場合でも、施設がある場合は大体そのくらいのことはしているわけですが、悩み事というのについては、ちょっとどうかな、本当に悩み事だったら、もともと反対されたらとは思うんですが、それはそれとして、もう一回確認しますが、当然地元はそういう説明において、今の現状においては、どういう状況になっているかについて、わかればお示しいただきたいと思います。
322 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
323 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
このような形で地元を回っているというのは、まだ始まったばかりですので、具体的にどこまで話が進んでいるかというのは、まだ聞いておりません。
324 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
325 ◯委員（福永 洋君） 一つは、私も思うんですが、もともとあそこはマンションが建設されるということで、地元の人たちは合意したわけですよ。この計画は最初からじゃないんですね。そこで納骨堂になったために、地元ではそれは違うんじゃないかなということに、反対になってきたわけですよね。
そういう経過を踏まえて見ると、なかなかここは、本来であればこういう納骨堂という、宗教法人がつくる施設ですから、反対運動があるとそこでかなり私は反省しなきゃ、いろいろ対応しなきゃいけないと思うんですが、私は基本的に地元に対する説明がおくれていたんじゃないか、もっと最初にすべきじゃなかったかと思うんですが、これについて市のお考えをお尋ねしたいと思います。
326 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
327
◯健康部長 健康部でございます。
確かにそういった御指摘、そのとおりの部分がございまして、そのため、我々といたしましては今回、市の職員が実際に現地に、遅まきながらでございますが、赴きまして確認行為をするとともに、さらに毘沙門堂に再確認の意味、プラス地元貢献の話も含めて、再度回るように指導しているところでございます。
328 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
329 ◯委員（福永 洋君） もともと最初の施設が転売をされたことによって、最初の状況と変わってきたと、これは本当に住民にとって大きな心の負担になるわけですね。これについてやっぱりどのように市は考えておられるかについて、もし見解があるならばお示しをいただきたいと思います。
330 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。生活衛生課食品衛生担当課長。
331 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
当初の地元への計画ということですが、このあたりのところは我々ちょっと衛生所管部ということですので、ちょっと答弁のほうはいたしかねます。失礼いたします。
332 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
333 ◯委員（福永 洋君） 現地はかなり建築が進んでいますが、現地の関係でいいますと、これを見るとかなり接近をしていて、あれは例えば、いわゆるこの建築基準法上違反でないのかというのについては、これわかりますか。普通、建物を建てると、隣地の了解なくしてはどこでも建たないんですよね。というのは、一戸建て住宅をつくるときも、必ず安全確保のために隣地を借りないと、一時的にでも借りないと建物は建たないわけです。あれ巨大な建物なので、そういう点での地域でのトラブルはないのかについてお尋ねいたします。
334 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
335 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
御質問の内容というのは、ある程度建築基準法の範疇になりますので、当局としてはちょっとそこのところはわかりかねますが、ただ、近隣への工事、配慮がという部分につきましては、所管課のほうで一定の指導はしているというふうに聞いております。
336 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
337 ◯委員（福永 洋君） それは課が違うかもしれませんが、全体としてそういう一つ一つ地元との話し合いは、住民に対する、私は誠実な態度がないなというのは最初から思うわけですね。説明会へ行ったとしても、やっぱりそこは話し合いがあるんだと思うので、市としてこういう今の説明の結果に基づいて、どういう、いわゆる毘沙門堂、この宗教法人に対する指導をしているのかについて、改めてもう一度ちょっと御説明いただければと思います。
338 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。部長でいいですか。健康部長。
339
◯健康部長 毘沙門堂に対しましては、今回の指導もそうでございますが、やはり地元の理解を得るということが、この毘沙門堂としてやるべき本来の目的でございますので、例えば説明会での、そういったものは手段でございます。
ですから、真摯な姿勢を持って地元の理解を得るように、努力するように私ども指導しておりますし、そういう形が正しい方向であるというふうに考えています。
340 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
341 ◯委員（福永 洋君） 千葉市のこれまで専修だというのは、本山が高田派ですから、三重県に本部があるわけですね。そういうところとはきちんと、そういう指導のもとで本部が話がいった。ここは本山ですよね。ないということになってくると、宗教施設に近いのか、納骨堂と一定の規制の対象になるのかと議論があるところで、そこはちょっと今の段階では言えませんが、地元とのやっぱり了解というか、合意があって始めてなんですけれども、それについて今の段階、千葉市はどのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。
342 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
343
◯健康部長 やはり地元との合意、それから、地元の理解というのは重なりますが、大変重要というふうに認識しておりまして、今回、御提案させていただいておりますが、今後の市の対応の中でも、市のほうに相談窓口を設置することによって、聞き漏らしのないように、住民の声を救い上げていきたいというふうに考えております。
344 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
345 ◯委員（福永 洋君） 出されたのは市の相談窓口なんですが、これはどういうところで、どういうふうな話し合い、その結果について、どういうふうに対応されていくかについてお尋ねをいたします。
346 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
347 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
窓口ですが、生活衛生課、当課に配置いたしまして、話のほうは計画の概要ですとか、あるいは条例、制度的なもの、そういったもろもろの御質問、あるいは御相談を受けるという形で考えております。
348 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
349 ◯委員（福永 洋君） 例えば、その中でいろいろ改善提案だとか意見が出たときに、いろいろな意見があるだろうと思うんですよ。それについての責任を持って、どう対応されるかについてはいかがなんでしょうか。話をしましただけではなくて、相談窓口なのか、相談したら直ちに、それは具体的に対応できるというふうにされているのかについては、どうなんでしょうかね。
350 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
351
◯健康部長 それは、現段階では必ずこうだというふうにはちょっと申し上げられないんですが、あくまで是々非々にはなると思いますが、なるべく住民の方に寄り添った形で相談受けたいというふうに考えております。
352 ◯委員長（伊藤康平君） 福永委員。
353 ◯委員（福永 洋君） そこまでが限度だと思う、やっぱり住民に寄り添ってやって、それは結果でいうと地域のまちづくりになるわけで、行政がそれを反してやっていくわけにいかないし、千葉市として、私どもはずっとこの
保健消防委員会で条例改正までしてやって、一定の歯どめをかけようと思ったら、今度は納骨堂という新たな問題ができたので、ここがまだすき間があったなと思うんですが、それにしてもやっぱりまちづくりが、さっき言ったマンションから変わるところについて、やっぱり違和感があって、それについてやっぱり住民に寄り添ってやっていただきたいというふうに思うわけです。そこはやっぱり最後までその立場を貫いていただきたいということを申し上げて終わります。
354 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。三瓶委員。
355 ◯委員（三瓶輝枝君） 一問一答でお願いいたします。
それでは、この陳情が出された後ですね、出されたときに採決とろうとしたときに、この陳情者のほうから、いろいろとそごがあるというようなこともあり、そして、閉会中の審査も行われたところでございます。
閉会中の審査の中で、私どもが確認させていただきましたのは、千葉市もどのようにこの承諾書等を、また報告をしていたかということで訪問していただいたということなんですが、改めて、今２月18日から26日というふうに報告書は出ているんですけれども、この中で１日何件ぐらいずつだったのかというのを訪問件数153件と出ておりますが、この何日間近くですかね、９日間近くですか、８日ですかね、この間にその８日ごとの住民のほうに伺った件数を伺います。
356 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
357 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
戸別訪問に関しましては、生活衛生課職員４名で対応いたしました。
期間は、２月18日から26日とございますが、実質６日間対応いたしました。２人一班で対応しましたが、１日30件程度を回る形で実施いたしました。
以上です。
358 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
359 ◯委員（三瓶輝枝君） ありがとうございました。
以前聞いたところによりますと、このように、本当は確認していなかったんじゃないかというようなことが、千葉市に対して言われていたわけですが、これについては承諾状況の確認、本来は千葉市がとるべき模様があるのか、そごがなければ、ほごがなければ、違いがないというふうにふだんは認められているんだろうと思いますけれども、本当はこの承諾書の確認というのは、千葉市としてどうあるべきなのかというのをお尋ねいたします。
360 ◯委員長（伊藤康平君） この間も話しましたが。生活衛生課食品衛生担当課長。
361 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
承諾ですとか、こういったもろもろの報告に関しましては、申請者側から届け出された内容で判断するというふうな形になっております。今後もその形は変わりませんが、やはり今回の場合には緊急的、応急的に実施したということでございます。
以上です。
362 ◯委員長（伊藤康平君） 三瓶委員。
363 ◯委員（三瓶輝枝君） そのように千葉市が考えて取り組んでくださったということに対しまして、前回、閉会中の審査においても、私どもは理解をさせていただいたところでございます。
市の対応なんですけれども、今後とも、一つは収蔵数を半分ぐらいに減らしてくることとか、あるいは、また、事業者との協議の上、23台分を確保させたなどの取り組みに対して、ある一定の評価と申しましょうか、頑張っていただいているのかなというふうにも感じる次第でございます。
そういった観点から、住民の皆様の非常に、これはどうなんだという思いも非常に強く伝わってくるところではありますが、千葉市の条例にのっとって、これらが手続が進められてきたということも前回確認させていただいておりますので、我が会派で持ち帰って相談したところ、今回、本当にお気持ちはお察しいたしますが、これについてなかなか賛同は難しいのかなという思いでおります。
以上でございます。
364 ◯委員長（伊藤康平君） ほかございますか。近藤委員。
365 ◯委員（近藤千鶴子君） それでは、一問一答でお願いいたします。
先ほど部長のほうから、市による戸別訪問調査の結果、また、指導してきた点、今後の市の対応について御説明があったわけですけれども、こうした所管の取り組みについて、周辺住民の方々へ、こういうふうなことをやって、こういうふうになりましたというような周知は、どのようにされてきたのか、お聞かせください。
366 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁願います。健康部長。
367
◯健康部長 この中の内容は、今後の対応等も入っております関係から、まだこの内容全てについて住民の方にお知らせしているものではございません。
368 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
369 ◯委員（近藤千鶴子君） 陳情の中には、市が承諾の状況の確認をどういうふうに行ったかについての説明を求めているわけですから、市がこれだけ、今回のことについては相談窓口の設置も含め、さらには計画収蔵数も減らしたというような内容、一件一件本来は職員がやらないかもしれない内容について、２人一班で６日間かけて全部チェックをしましたと、その結果、こういったことになりましたということは、私たち議会にももちろんですけれども、周辺住民の方からこういった陳情があるわけですから、できるだけ速やかにその方々にお知らせをしていただきたかったなというふうに思いますけれども、これから先の取り組みとしてはどういった形が予定されておりますでしょうか。
370 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
371
◯健康部長 この先、そういった、先ほどから繰り返しになりますが、住民の理解を得るということが一番重要なことというふうに我々は考えておりますので、今、委員のおっしゃったとおり、なるべく早急に地元の方々にさまざまな情報を伝えていきたいというふうに考えております。
372 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
373 ◯委員（近藤千鶴子君） それと、あと、本計画の適否について、所管としてはどのように判断をしておるんでしょうか。
374 ◯委員長（伊藤康平君） 御答弁お願いいたします。健康部長。
375
◯健康部長 私どもといたしましては、この計画については適法であるというふうに考えております。
376 ◯委員長（伊藤康平君） 近藤委員。
377 ◯委員（近藤千鶴子君） 陳情者のいろいろな思い、確かに市がきちっと状況を把握していなかったということで継続審査になったわけでございますけれども、実際には、この建物自体は許可要件であろうかと思います。市としては、ある程度のものが提出をされていれば、許可をせざるを得ないわけです、今の法律では。
そういった中で、この案件を採択したとしても、それ以外の方法が見当たりません。かえって、市民に対して期待を持たせるような結果になりかねないというふうに思いますので、そういう意味で陳情していただいた方々が、陳情してくださったがゆえに、こうした前向きな市の取り組みができたということで、そういったできるだけ市民に寄り添いたいというような部長からの声もございましたので、それを了として、今回のこの陳情は賛成しかねますということで意見を述べさせていただきます。
378 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。松井委員。
379 ◯委員（松井佳代子君） 一括でお願いいたします。
まず、最初に、この事件、継続審査ということになっておりましたけれども、やはり最初に、きちんと説明を地元の方々に尽くしていれば、こういったことはなかったのかなというような印象を持っております。
それで、市も指導の仕方に工夫が必要だったというふうに感じておりますけれども、今回このように回っていただいたということで、少し確認をさせていただきたいと思います。
今回、市のほうで戸別訪問をされたところで、報告内容に相違があるというふうに答えられた方が19件いらっしゃいましたけれども、その訪問の有無と、また、説明などの有無について、こちらのほうは相違があるということで、一応数字だけは上がっていて、訪問があったか、ないかということと、説明があったか、なかったかということなんですけれども、少し詳しくその内容について教えてください。
380 ◯委員長（伊藤康平君） 生活衛生課食品衛生担当課長。
381 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
訪問の有無に関しましては、そもそも訪問がなかったというふうな回答がほとんどでございました。
説明等の有無に関しましては、説明ですとか、あるいは、承諾を求めるような行為、こういったものでございました。
382 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
383 ◯委員（松井佳代子君） こちらのほうで承諾したか、しないかということで、記憶が定かでないという方もいらっしゃると思うんですけれども、あとは一つ、その承諾に関しまして、陳情者のほうから別に、これは私的な資料なのか、
保健消防委員会の委員各位様ということで出ている資料がございますけれども、こちらのほうには承諾が10件というふうに書いてあるんですけれども、市のほうではそのような記述はないんですけれども、ちょっと今の時点でこの陳情者から出てきました承諾10件、未承諾が541件という数字と、今回こちらの市のほうで調査をされました訪問件数153件、承諾書の取得分９件というところの数字が違っているところが気になっているんですが、そのあたりは何かわかりますでしょうか。
384 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
385
◯健康部長 これにつきましては、どちらが正しい云々をお伝えするものではないというふうに考えております。
386 ◯委員長（伊藤康平君） 補足ありますか。生活衛生課食品衛生担当課長。
387 ◯生活衛生課食品衛生担当課長 １点ちょっと補足させていただきますが、もしかすると土地の所有者というものが入っている可能性はあります。ただ、私どものほうでつくった数字ではございませんので、ちょっと詳細はわかりません。
388 ◯委員長（伊藤康平君） 松井委員。
389 ◯委員（松井佳代子君） わかりました。もしかしたら土地の所有者が入っているということで、その母数となるものが、前提が違っているのかもしれないということで理解をいたしました。
今回、この陳情者から出てまいりました承諾10件、未承諾541件という数字を見ますと、やはり承諾という文字が、普通市民一般に考えたときに、これは承諾のほうが多くないと、やはりこの許可がおりないのではないかという印象を抱かせてしまう。実際にこの要綱の、多分要綱のところに問題があると思うんですけれども、実際にはこの要綱をよく読んでみますと、承諾があるか、ないかということは、この運営の許可には影響がないということは、今の指導要綱の中では、ここが限界なのかなというふうに感じました。
やはり相互の市のほうも、こちらの陳情者のほうも認識の違いがあるということなんですけれども、やはりもし本計画の適否を判断をもう一度したとしても、実際のところの認識が違っているというところでは、判断は変わらないのかなというところを考えまして、お気持ちは察しますけれども、今回、これ以外の方法で何か毘沙門堂もこれから先533戸、全戸回られるということですので、理解を深めるような方法をしていただきたいということで、この陳情には賛同しかねるということでお願いいたします。
390 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。意見。先に川村委員。
391 ◯委員（川村博章君） 済みません、１つ、もう一括でいいですけれども、１つ質問させていただきますけれども、仮に今回、この承諾書というのが現在十分には得られていないと思いますけれども、この承諾書がとられなかったといって、今の建設工事が差しとまるものなのかどうか、その辺についてお聞かせいただければと思います。
392 ◯委員長（伊藤康平君） 健康部長。
393
◯健康部長 そういうものではございません。
394 ◯委員長（伊藤康平君） 川村委員。
395 ◯委員（川村博章君） ありがとうございました。
我が会派のここからは意見として申し上げますけれども、たしか私の記憶だと、２年前かもう少し前だったかと思いますけれども、たしか我が会派の者が紹介者という形になりまして、この毘沙門堂の件についての、建設の件についての請願を提出させていただいたかと思います。
このときに、やはりよくお互いに話し合い、それから、やっている事業者に対しては、住民の意見を真摯に聞けというお話はさせていただいた、またそういうような意図の中から私ども紹介者にもなり、採択をさせていただいたわけですけれども、ただ、その現在のこの時点におきまして、今この承諾書の有無を問わず、ある意味では建設がされる。こうした中で、一つあるのは、事業者にもここの土地をお持ちの中の個人の権利というところの中で、建設をする権利は彼らがやはり持っている権利であるというところも一つあるかと思います。
そうした中で、今この時点において、この請願、住民の方々の気持ちというのは理解をしますけれども、今の相手の持っている権利等ということも考えると、やはりこれは採択をするわけにはいかないのかなというように判断をさせていただきます。
特に、ここからは若干、私の個人的な意見にもなってまいりますけれども、ともかく今の時期、まだ完全に建設が終わったわけではありません。その中で、住民の皆さん方がやはりこうしてほしい、ああしてほしい、特に住民の意見から駐車場も設けられるようになったというふうに、ある意味では市のほうからも報告を受けています。
そういうような形の中で、やはり住民の皆さんが、やはり最低限これをしてほしい、あれをしてほしいというのは、建ってからでは遅くなると思いますので、そういう意見をどんどん述べていただく。私のほうはそういう相談窓口を設けていただくというところの中で、できるだけそういうところを酌み取って、その事業者のほうに理解を得られるように努めていただきたいというように、そこだけは依頼をしておきます。
以上です。
396 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。福永委員。
397 ◯委員（福永 洋君） この毘沙門堂建設、納骨堂建設がずっとこの間協議して、いろんな資料が出てまいりました。平成27年くらいですかね、計画書が出たんですね。
その件からずっともうかかわってまいりまして、やはり宗教法人たる者が、その宗教法人の資格だとか、いろいろ経営だとかあわせて、それをすきっと我々が理解できるものだったら、私はそれはもう反対するものではありませんが、いわゆる法人の経営性の問題とか、資金の問題だとか、今の強行的なやり方とか、一番法人としてやるべきことは、地元住民に対する丁寧な説明を最初からするべきだったと思うんですが、抜かしてやったために議会ではいろいろ陳情、請願その他が可決をされて、今度は建設中ではありますが、これについてもうちょっと市のほうの認定についてどうなのかということが出されたわけですね。
そういう点でいうと、この問題について地元との了解だとか何かと、まだついていないと思うので、そういう意味ではやっぱりこの陳情を採択して、やっぱり市として、議会としても意思を示すべきじゃないかということがありますので、私はこの陳情を採択送付ということを申し上げておきたいと思います。
398 ◯委員長（伊藤康平君） ほかにございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
399 ◯委員長（伊藤康平君） ほかに御発言がなければ、採決いたします。
お諮りいたします。陳情28年第９号・（仮称）毘沙門堂稲毛霊廟の経営計画の事前協議前の手続きに関する陳情を採択送付することに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
400 ◯委員長（伊藤康平君） 賛成少数、よって、陳情28年第９号は不採択と決しました。
以上で、案件審査を終了いたします。
これをもちまして、
保健消防委員会を終了いたします。
御苦労さまでした。
午後１時38分散会
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