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さいたま市議会 会議録 平成27年 11月 総合政策委員会-11月17日−01号

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  1. さいたま市議会 2015-11-17
    さいたま市議会 会議録 平成27年 11月 総合政策委員会-11月17日−01号


    取得元: さいたま市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-28
    平成27年 11月 総合政策委員会 − 11月17日−01号 平成27年 11月 総合政策委員会 − 11月17日−01号 平成27年 11月 総合政策委員会           総合政策委員会記録 期日平成27年11月17日(火)場所第1委員会室会議時間開議:午後3時05分〜休憩:午後3時53分 再開:午後3時55分〜散会:午後4時11分出席委員委員長 島崎 豊 副委員長 小川寿士 委員   土橋勇司  吉田一郎  伊藤 仕      谷中信人  青羽健仁  高柳俊哉      添野ふみ子 井上伸一  神田義行欠席委員鶴崎敏康説明員別紙のとおり日程別紙のとおり職務のため出席した議会局職員議事課議事第1係主査    島村一誠 調査法制課調査法制係主事  大島英晃           総合政策委員会日程 平成27年11月17日(火) 午後3時   第1委員会室 1 開議 2 さいたま市特別職報酬等審議会からの答申について 3 請願審査[参考意見聴取、討論・採決] 請願番号件名第30号文書管理規則に基づく適正な文書の保存管理について第31号適切な行政財産目的外使用について第35号安全保障関連法の廃止を求める請願 4 散会                                  ┌−−−−┐                                  │ 別紙 │
                                     └−−−−┘           総合政策委員会説明員名簿 総務局  総務局長                            高見澤 章  総務部長                            辻村公雄  人事部長                            山崎正弘  総務部参事 総務課長事務取扱い                 森山成久  職員課長                            長畑哲也 財政局  財政局長                            阿部順平  財政部長                            久代伸次  財政部参事 資産活用課長事務取扱い               笹川 薫  財政部参事 庁舎管理課長事務取扱い               井上日出男 経済局  経済局長                            岡安博文  商工観光部長                          井上政行  商工観光部次長                         坂本知子  商工観光部参事 観光国際課長事務取扱い             金子博志           さいたま市議会 総合政策委員会記録(閉会中)                             平成27年11月17日(火) △開議(午後3時05分) ○島崎豊委員長 ただいまから、総合政策委員会を開きます。  本日、鶴崎委員から所用のため欠席という御連絡をいただきましたので、御報告いたします。  初めに、本日の審査につきましてはお手元に配付をいたしました日程のとおり進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  また、去る10月15日、本委員会の所属委員が桶本大輔委員から青羽健仁委員に変更となっております。これに伴い、委員席を現在お座りいただいているとおり変更したいと思いますが、いかがでしょうか。      〔「異議なし」と言う人あり〕 ○島崎豊委員長 では、そのようにいたしますので、よろしくお願いいたします。  初めに、執行部から、去る11月4日に示されました、さいたま市特別職報酬等審議会からの答申を踏まえての議員の期末手当等の今後の改定の方針等について報告を受けたいと思います。  執行部から説明を求めます。  職員課長 ◎職員課長 それでは、さいたま市特別職報酬等審議会の答申内容及び答申を踏まえました給与等の改定の方向性につきまして御説明させていただきたいと思います。  本日お手元に配付させていただきましたのは、平成27年度のさいたま市特別職報酬等審議会からの答申の写し、あと答申を踏まえた給与等の改定の方向性、あと参考といたしまして、議員の期末手当の支給月数についての3部を示させていただいてございます。  本年におきましては8月6日の人事院勧告、10月13日のさいたま市の人事委員会勧告に基づきまして、10月22日と28日の2回、特別職報酬等審議会を開催しまして、11月4日に市長に答申を行ったところでございます。  それでは、まず答申書の写しでございますが、1枚めくっていただきまして、上にはじめにという文字が書いてある部分の下に1、2、3とありますが、こちらについてが1日目の審議会での意見内容でございます。この1、2、3を踏まえまして、その下に審議内容というところがございますが、こちらの方で期末手当に係る答申の内容が記載されてございます。期末手当につきましては、市議会議員並びに市長及び副市長の期末手当については、国の指定職職員に準じて0.05月分支給月数を引き上げ、年間支給月数を3.15月とすること、本市一般職職員や国の指定職職員との均衡を考慮し、平成27年12月1日適用とすることという答申をいただいております。  また、2番になりますが、市長及び副市長については、地域手当支給率の引上げを踏まえた給料月額の引き下げ、これは3番になりますけれども、一般職職員の退職手当の支給水準の引き下げに準じた退職手当の支給割合の引き下げ等が答申されております。こちらの答申の内容を踏まえまして、今後の給与等の改定の方向性を具体的に示させていただきましたのが1枚もののA4横の次の資料、答申を踏まえた給与等の改定の方向性になります。こちらにつきましては、市人事委員会勧告及びこのたびの特別職報酬等審議会の答申を踏まえまして、それぞれの改定事項、改定時期、改定内容を予定ですが示させていただいております。  資料の左側が議員、真ん中が特別職で右側が参考に一般職ということにさせていただいておりますが、まず、真ん中の特別職の改定方針から説明させていただきたいと思いますが、上の段になります。平成27年12月1日より年間の支給月数について0.05月分引き上げるという答申でございましたので、現在の12月期の期末手当の支給月数1.625月に0.05月加算いたしまして1.675月とするものでございます。6月期の1.475月分とあわせまして、特別職の平成27年度期末手当の年間支給月数は3.15月となります。  なお、12月期に加算した支給月数は、平成28年度において6月期と12月期の配分を変更いたします。均等に配分したような形で6月期を1.5月、12月期を1.65月とする改定を行う予定でございます。  続いて、議員報酬の改定につきましては、今のところ未施行ではございますが、6月期が1.475月、12月期が1.625月となっておりますので、特別職と同様の考え方で、平成27年12月期に0.05月分を加算いたしまして、12月の支給月数を1.675月とするものでございます。議員の12月期末につきましては、現在の12月期の実支給月数は1.55月でございますので、改定によりまして0.125月分の引上げとなる予定でございます。  なお、平成28年度以降の期末手当の配分変更の考え方は先ほどの特別職と同様でございます。  議員の期末手当をもう少し具体化したのが、参考として議員期末手当の年間支給月数というA4横の表にさせていただいたものでございます。現在の支給月数は年間で2.95月分となっております。未施行の支給月数が年間で3.10月でございまして、これは昨年の答申を受けてこのような形で配分させていただいたのですが、今回の本年の答申結果を踏まえた改定の方向性としましては、平成27年6月はもう過ぎておりますが、1.475月と12月期1.675月、年間で3.15月ということで考えております。平成28年度は先ほど申したとおり、均等配分しまして、年間の月数は3.15月ということで同様でございます。  なお、下に米印で書いてあるとおり、6月期におきましては実際の支給月数は1.4月でございますので、平成27年度の12月期だけ改定するという場合でございますが、年間月数は3.075月ということになります。  それでは、先ほどの答申を踏まえた給与等の改定の方向性の資料に戻らせていただきますが、参考までに一般職のほうも記載させていただいております。一般職につきましては、人事委員会勧告を踏まえた改定を予定しておりまして、平成27年度は12月期の勤勉手当の支給月数を0.1月引上げ、平成28年度は6月期、12月期で配分変更を行うこと、公民格差解消のため給料表の額を引き上げて改定を行うことなどを予定してございます。  続いて、その表の下になります。これは来年4月以降の改定事項でございますが、2月定例会での提案を予定している事項でございます。2月につきましては議員に関する改定の予定はございません。  本市人事委員会勧告での給与制度の総合的見直しを受けまして、地域手当の支給率の引上げが勧告されていますことから、地域手当の支給率の改定を予定してございます。地域手当は一般職に対し勧告されているものでございますが、条例上特別職については一般職の例によると規定されていますことから、特別職の地域手当も一般職と同様に支給率が引き上げられることになります。給料月額を据え置いた場合には、地域手当と給料月額を足した額なのですが、給与水準が上がってしまうということがございますので、月例給の総額の水準を維持した調整を図るという答申に沿って実施するものでございます。したがいまして、一般職は給料表を引き下げ、特別職は給料月額を引き下げ、調整を実施する予定で考えてございます。  次の特別職の退職手当支給割合の引き下げにつきましては、一般職の退職手当の支給水準が平成25年度から段階的に引き下げられておりまして、平成27年度において経過措置が終了したということもあり、一般職との均衡を図るため、特別職についても支給割合を引き下げるという答申に従いまして実施するものでございます。  なお、一般職の退職手当の調整額の改定というのがございますが、こちらにつきましては、給与制度の総合的見直しにより、給料表の額が引き下げられることで退職手当の基本額の水準が低下することを踏まえまして、調整額を改定して調整するものでございます。  簡単ではございますが、説明は以上です。 ○島崎豊委員長 説明が終わりました。  確認の範囲で委員の皆様から質疑をいただきたいと思いますが、この件については先日の委員会視察の際に、各会派の御意向を頂戴したところであります。執行部の方から議員からの議案提出も見込まれるという報告を受けたものですから、事前審査に当たらない範囲で最低限の質疑がもしあればお願いしたいと思っているのと、あともう一つは、仮に報酬等審議会からの答申を尊重して、議員の期末手当を引き上げるという場合に、現在ストップしている条例の施行日についてどのようにするのかということも含めて、この間私から説明申し上げたとおり、2段階で今までストップしているものを整理していくのか、それとも今回の答申を踏まえて、出てきたものを審議していくのか、そのあたりも含めまして質疑の方をいただければと思っております。  青羽委員 ◆青羽健仁委員 まず、自民党さいたま市議会議員団としての見解を申し上げさせていただきたいと思います。  先ほど委員長がおっしゃったように、本来であれば昨年度の答申を踏まえた改定について、議員提出議案で施行日については別の条例で定めるということを規定した事実がありますので、その件についてまず一定の整理をした後に、この予想される議案についての審査をするというふうには思いますが、12月も目前まで来たというタイミングでございますし、また、さらに報酬等審議会の答申については、我々の会派は最大限尊重すべきという基本的な考えを持っておりますので、先ほど執行部から説明がございましたとおり、報酬等審議会の答申を踏まえた改定が予想されるということから、我々の会派としては粛々と執行部に報酬等審議会の答申を踏まえた改定案を出していただいて、審査したいという意向でございます。 ○島崎豊委員長 ほかに質疑ございますか。  吉田委員 ◆吉田一郎委員 今後議案の審査が予定されるので、余り突っ込んだことは聞かないで数字だけ2点ばかり確認させてもらいたいと思います。  今回議員の方の期末手当が上がるということですけれども、これは年間のトータルで言うと幾らぐらい上がることになるのでしょう。 ○島崎豊委員長 御答弁できますでしょうか。もし調べる時間が必要でしたら、後ほどで。  職員課長 ◎職員課長 今資料を探しておりますので、後ほど答弁させていただきます。 ○島崎豊委員長 では、引き続き吉田委員。 ◆吉田一郎委員 それと、ついでにどのぐらい今回上がるのかと、あとできればそれによって報酬と期末手当を含めた合計の議員の支給金額は幾らか、この2点の数字をお願いします。  それから、もう1点、これはちょっと入り組んだ数字なのですけれども、配分割合が変わるということですね。6月が手厚くなって、12月が少なくなると。年間トータルは同じということなのでしょうけれども、議員の場合、うちの市議会議員は毎回4月に選挙をやって、5月からが任期なのです。となると、5月に初当選をした議員などは、在職がまだ1か月少ししかないわけですから6月の支給というのは当然少ないわけです。そちらの方の支給の配分がふえて、12月に下がるというのは、4月の選挙で新しく当選した議員の最初の年はトータルの支給金額は今より下がるということになるのかを確認したい。これは市長も同様ですね。市長も5月に選挙ですから、6月からの任期だと思うのですけれども、すぐボーナス支給になるわけですね。だから、最初の6月のボーナスはすごく少ないはずなのです。ただ、そちらの配分割合がふえて、12月が減る。12月は半年間やっているわけですから、本来だったら支給が多い。だけれども、そちらの配分割合が減って、6月の少ない方がふえるということは、要するに市議会議員は5月から、市長は6月からですけれども、新しく当選した市長や議員は最初の1年目はトータルで支給金額は減るということになるのでしょうか。 ◎職員課長 6月期と12月期、それぞれ基準日というのが6月1日、12月1日にございます。6月期の基準というか判定する期間というのが12月2日から6月1日までの期間に幾ら在職していたかというところで、その勤続日数に応じて支給割合が変わっていきます。12月も同様になりますので、新しい議員、新しい特別職などは、5月とか6月から始まりますと、当然その勤務月数が少ないものですから、その支給割合に応じた金額ということで減ることになります。 ◆吉田一郎委員 要するに今回の改定で、6月の割合をふやして12月の割合が減るというわけですから、最初の1年目の期末手当の手取りの総額は減ると理解してよろしいですね。 ◎職員課長 新しい議員、特別職はそういうことになります。 ○島崎豊委員長 よろしいですか。  ほかに質疑、御意見ございますか。  神田委員 ◆神田義行委員 会派の意見ということで、私どもとしては、これは引上げそのものが認められないという立場ですから、12月定例会で条例案なりが提出されるでしょうから、そのときにそれに向けた対応はしていきたいということでございます。 ○島崎豊委員長 ほかにございますか。  井上委員 ◆井上伸一委員 公明党といたしましては、青羽委員が言われたように、この答申案を尊重するべきだという立場なのですけれども、あくまで議員の立場を決めるものなので、やはり議会の多数の合意は必要になってくるかなという部分がありますので、しっかりその辺の議論をしたうえで決めていきたいと思います。 ○島崎豊委員長 そのほかにございますでしょうか。  民主改革はよろしいですか。  添野委員 ◆添野ふみ子委員 一応一番の前提としては報酬等審議会の答申を最大限尊重するというところは私たち民主改革の立場としてもそうなのですが、それ以降の例えば施行期日のことでありますとか、そういった具体的なところに関してはまだ会派としては意見が集約し切れてないというのが現状でありまして、もう少し会派内で議論を進めていきたいと思っております。 ○島崎豊委員長 吉田委員 ◆吉田一郎委員 さきほどは質疑だけだったので、意見も言いますが、私自身は住民不在の合併は認めない。さいたま市の存在そのものが悪質のものという立場ですので、あくまで私は大宮の議員ですので、大宮市並みの報酬、期末手当にすべきだという立場でございますので、議案が審査される際には、旧大宮市、旧浦和市、旧与野市、旧岩槻市の報酬は幾らだったかというのは問いただしたいと思いますので、数字の御用意もお願いしたいと思います。 ○島崎豊委員長 ありがとうございました。  ただいま各会派からさまざまな御意見をいただきました。共通理解という感じではなかったのですけれども、答申を踏まえた案が提出されれば、そこで審議をしていくという形にせざるを得ないのかなと思っておりますが、執行部におかれては、この答申を尊重した条例の改正案を提出されるのだと思いますが、これに対して議会として、先ほど青羽委員からありましたが現在の施行日を定めたうえで、議案の提出を受けるのか、または恐らく今後提出される議案の審査の中で条例の施行日も含めて審査を行っていくのか、これについて一応確認をしていきたいと思うのですが、この期末手当の問題については冒頭に申し上げましたとおり、約1年前に条例改正案の議論があって、この1年が経過した中で、新たな状況の変化を踏まえた答申が示され、また、現在新たな改正案が提出されようとしているという段階となっておりますので、私といたしましては、議会として現行の条例の施行日を定めてから議案の提出を受けるということではなく、先ほど何人かの委員からあったとおり、今後執行部からの提出が予定されている条例改正案の中で施行日の関係を含めて議論を進めていくということがよろしいのではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。      〔「はい」と言う人あり〕 ○島崎豊委員長 では、そのような方針で今後対応をお願いしてまいりますので、よろしくお願いいたします。  ここで、先ほどの答弁について。職員課長 ◎職員課長 議員の年間の期末手当の2.95月の場合と、年間3.15月の場合、それぞれのトータルでございますが、議員さんにつきましては2.95月の場合は345万1,942円です。それが3.15月になりますと、368万5,972円、その差が23万4,030円でございます。 ○島崎豊委員長 わかりました。  あと吉田委員からもう一つ。 ◆吉田一郎委員 トータルの報酬。報酬等あわせたトータル。 ○島崎豊委員長 年収は、これに月々のものが加わるという理解でよろしいのですか。      〔何事か言う人あり〕 ◆吉田一郎委員 そうですね。では、結構です。 ○島崎豊委員長 よろしいですか。      〔発言する人なし〕 ○島崎豊委員長 それでは、次に、請願審査に移りたいと思います。  請願第30号「文書管理規則に基づく適正な文書の保存管理について」を議題といたします。  本件に関し何か発言ございますか。  吉田委員 ◆吉田一郎委員 これを見ると、住民監査請求で意見陳述があったと。住民の方も意見陳述をしたでしょうし、執行部の側も意見陳述をしたと思うのですけれども、その執行部の方の陳述した原稿ですよね、陳述書、それを情報開示請求で求めたところ、捨ててしまったという回答が来たというのですね。こういった住民監査請求で執行部が意見陳述をするときの原稿とかそういったものというのは公文書に当たるのではないかと思うので、その辺はどうでしょうか。 ○島崎豊委員長 観光国際課長 ◎観光国際課長 それでは、請願第30号「文書管理規則に基づく適正な文書の保存管理について」の請願につきまして、経過について御説明させていただきます。  文書中に例えば、SIMカードに関する住民監査請求の口頭意見書の陳述書を廃棄した部署がございます。また、その後、これらの行為はさいたま市文書管理規則に著しく抵触するおそれがありますということで請願を受けましたので、当課の話ということになりますので、御説明させていただきます。
     観光国際課では、今年度国の平成26年度補正予算におきまして創設されました地域活性化・地域住民生活等緊急支援交付金を活用しまして、三つの外国人を誘致するための事業が…… ◆吉田一郎委員 違うことを答えている。公文書に当たるかどうかというのを私は聞いているのだから。 ◎観光国際課長 失礼いたしました。 ◆吉田一郎委員 委員長、整理してください。 ○島崎豊委員長 では、それを踏まえて御答弁をよろしくお願いします。 ◎観光国際課長 そのような事業をしている中で、住民の方から情報公開の文書の請求をいただきました。当課では9月に監査委員に対しまして口頭意見陳述をしたのですけれども、その際、陳述書なるものは作成してございません。そのため情報は存在しない。また、参考として陳述書のメモは作成しましたが、既に廃棄しているということで回答させていただきました。この参考文書についてですが、メモなのですが、あくまでも私が個人的に利用したものであって、文書として作成したものではございませんので、陳述が終わった段階で廃棄した、そういうものでございます。 ◆吉田一郎委員 今のは少し疑問に思うのですけれども、メモに関してもこれは陳述のためのメモだったら公文書に当たるわけです。職務上作成したのでしたら。というのは、この前でしたか、この委員会で私は議案外質問があって、その後、あれは総務課の方で調査してもらいましたけれども、要するに鉛筆書きの公文書が多いので、各区役所のくらし応援室で調査したところ、確かにこうでしたと結果が出た。その中で一番多かったのは、市民の方から来た電話のメモというのが一番多かったという調査結果だったのです。要するに電話応対して、ああ、なるほど、はい、わかりましたという形でメモをしたり、また、弁護士との打ち合わせでしたか、そういったときに作成したメモ、ああいったメモも公文書なのだから、きちんとボールペンで書くなり、コピーをとるなりしてやるようにという指導をしているとおっしゃった。あれは総務局の総務課からの御回答だったと思うのですけれども、陳述用のメモ、ちゃんと一言一句をそのとおり読み上げる答弁書みたいな文章でなかったとしても、こういったことを陳述しようという要点を記したメモだったとしても、それは陳述のために作成したものですし、作成した方は当然プライベートな用事でそのメモをとったのではなくて、住民監査請求の意見陳述という公務の目的を持ってそのメモをつくったわけですから、これはメモであろうと公文書に当たると思うのです。総務局の見解をお伺いしたい。 ○島崎豊委員長 総務課長 ◎総務課長 ただいまの吉田委員の御質問にお答えいたします。  御指摘のとおり、陳述用のメモにつきましても住民監査請求の口頭意見陳述に使用したということであれば、文書管理規則第34条第3項というのがあり、保存する文書を規定しておりまして、住民監査請求に関する文書に該当すると考え、通常であれば10年保存すべき公文書に当たると考えております。 ◆吉田一郎委員 わかりました。そういった総務の方の御見解だと。では、これを捨ててしまったと。これは誤って捨てた、なくした、意図的に捨てた、いろいろあるかと思いますけれども、仮に意図的に捨てた場合だと、刑法第258条に抵触するおそれがあるかと思いますけれども、これはどうお考えでしょう。 ○島崎豊委員長 観光国際課長 ◎観光国際課長 先ほどからその辺に理解の相違があるかもしれません。私は持っていった資料に対する番号について記載したような資料を持っていただけであって、原稿等について持っていたわけではございません。当然当日たくさんの資料を持っていって話をしておりますので、そのための部分としましたので、私的なメモという理解をしましたので、陳述が終わった段階で終わったということで処理させていただきました。 ◆吉田一郎委員 いや、番号を記したメモでも、お手元の1番の資料をごらんくださいとか2番の資料をごらんくださいとか、説明の順番を書いていたメモは陳述のためのメモなわけですよ。そう思うわけです。先ほど言いました、これを捨ててしまった場合は刑法258条に抵触するかどうか、総務の方の御見解をお伺いしたいと思います。 ○島崎豊委員長 総務課長 ◎総務課長 先ほど御指摘の御質問なのですが、私どもの文書管理規則に、保存する必要のない文書という規定が第34条第2項にございまして、他の記録と内容が重複する文書につきましては、保存しなくてもよいという規定になっております。今回の口頭意見陳述につきましては、口頭意見陳述で述べたことが正式文書の全てになるかと思いますので、メモにつきましては、口頭意見陳述で述べた部分と述べてない部分があるかと思うのです。述べていない部分を保存するということは、今後陳述書として保存した場合に混乱を招くおそれがありますので、話していない内容につきましても無理に10年保存にする必要はないかと考えております。  したがいまして、監査事務局から議事録を取り寄せれば、口頭意見陳述の中身については復元できますので、それを保存しておいて、所管課の意見陳述書として保存しておけば足りると考えております。 ◆吉田一郎委員 議会とかまたは審議会だのといったものだったら議事録は当然あるわけです。今おっしゃったように議事録で正式なものがあるのだから、そこで調べるためのメモというのは同じものだから捨ててしまっていいのだというのはわかります。ただ、住民監査請求の意見陳述というのは議事録を作成していないのではないですか。というのは、この情報開示請求で陳述書を取り寄せた方というのも監査事務局のほうで議事録は作成しておりませんというので、では執行部が何を言ったのか確認したいというので、情報開示請求を出したわけではないですか。監査事務局は議事録作成しないですよ。その辺をどうお考えでしょうか。 ○島崎豊委員長 観光国際課長 ◎観光国際課長 先ほどからお話ししていますのは、原稿をつくったのではなくて、当日私は口頭でお話させていただきましたが、資料を持って読んだ記憶はございません。ただ、答弁に困ったときに対しまして資料の番号などを控えたメモはもちろん持っていましたけれども、これを陳述書に使ったということではないので、処分をしたということでございます。 ○島崎豊委員長 青羽委員 ◆青羽健仁委員 先ほどから聞いていると、観光国際課長は私と同じで記憶力が余りよくないから、資料がたくさんあって監査委員から指摘されたときに、それは資料ナンバーの幾つだと附箋をつけているところ、めくるための単純な目次と同じだよと、こう言っているわけだろう。そもそも、それが10年保存に当たる文書かどうかという答えを総務課長にまず答弁してもらってください。 ○島崎豊委員長 総務課長 ◎総務課長 ただいまの御質問にお答えいたします。  陳述書ということであれば、陳述した内容以外のものでございますので、陳述書という公文書には当たらないかと考えております。 ○島崎豊委員長 吉田委員 ◆吉田一郎委員 これも総務の方に聞く問題かどうかですけれども、議会で議員が質問する。それに対する答弁というのは事前に答弁書を作成して、場合によっては市長とか局長なりといった人がチェックをするわけです。質問に対しては、そのうえで市長答弁として書類を読み上げるという形式をとるわけです。同様に住民監査請求に対して執行部が意見を陳述すると。これもこういうことを話します。それはもちろん正式な一言一句の原稿であろうが、または要点で話したいと思いますというメモであろうが、そういうものを部長なり局長なり、場合によっては市長なりと、上司が確認をしてから陳述するのではないですか。それとも、さいたま市では誰もチェックしないで陳述しているのですか。その辺を確認したいと思います。 ○島崎豊委員長 観光国際課長 ◎観光国際課長 今回の陳述につきましては、事前に局長、部長以下と協議はしてございます。ただ、文書として作成してはございません。 ◆吉田一郎委員 文書を作成してないというのはわかりますよ。だってそう言っているのですから。ただ、そこでメモをとったわけでしょう。では、最初にこういったことを言いましょう。だから、その資料番号で最初1番について説明しましょう、次は2番について、次はこれについて説明しましょうというメモをぱっぱっぱっととったわけでしょう。ならば、そのメモは打ち合わせの結果ではないですか。意見陳述の場ではこう言おうという上司との協議結果の確認の文書なわけですよね。確認のメモなわけですよね。これは当然公文書に当たるわけじゃないですか。 ◎観光国際課長 その場ではメモは作成しておりません。その後に監査委員に説明するために自分の資料としてつくったということを御説明しております。 ◆吉田一郎委員 自分の資料といっても公務だもの。      〔何事か言う人あり〕 ○島崎豊委員長 よろしいでしょうか。      〔「なし」と言う人あり〕 ○島崎豊委員長 では、ないようですので、進行いたします。  続いて、請願第31号「適切な行政財産目的外使用について」を議題といたします。  本件に関し何か発言ございますか。  吉田委員 ◆吉田一郎委員 これは大宮西口の駐輪場でコミュニティサイクルをさいたま市がやっていると。それで請願文書によると、JRの関連会社とかコンサル会社とかに業務委託をしているという話ですね。そうしたところ、委託先の業者、要するに中央復建というコンサル会社が高級自転車用のロッカー、格納ボックスなどを設置して、自転車をロッカーの中で預かりますみたいなサイドビジネスを始めてしまっているということなのですね。まず1点確認したいのですけれども、私も現場を確認しましたところ、確かにもともとの市営駐輪場やそれに付随して今回業務委託しているコミュニティサイクルだけを営業しているのではないのです。確かに、ロッカーに月8,600円で自転車をしっかり預かりますよという市営駐輪場とは別の形の駐輪場の営業もやっているのです。これは現場を確認してきました。これは9月12日からスタートしたそうですけれども、事前に市にこういうのをやりますという協議をしたうえで始めているのか。そして、それは市との間の業務委託契約の中できちんとこういったコミュニティサイクルの場所でもロッカーで預かるという新しい形態の駐輪場、こういう営業等をやっていいというのはきちんと契約書に書いていたのでしょうか。 ○島崎豊委員長 資産活用課長 ◎資産活用課長 ただいまの御質問でございますが、格納ボックス、更衣室、電動自転車及びサイクルのレンタルの関係でございますが、これは所管課と業者の間で基本協定書を結びまして、その中の業務の範囲と聞いております。 ◆吉田一郎委員 では、その基本協定書の業務の範囲というのはどの業務に該当するのですか。そこに明記されているどの業務に該当するという判断だったのでしょう。 ◎資産活用課長 その協定書の内容でございますが、利用促進に関する業務の企画、実施があるということで協定書にうたってございますのは、その範囲ということで私どもは聞いております。 ◆吉田一郎委員 利用促進と言いますけれども、市営駐輪場のうち、この業者に委託しているのは駐輪場ではないですよね。駐輪場の利用促進だったら、いや、新しい形態、単にとめるだけでなくてロッカーの中で預かるという新しい形態を始めました。これによって新しい利用者を獲得するというのはわかります。でも、この中央復建コンサルタンツに委託しているのはコミュニティサイクルの運営ですよね。駐輪場ではないですよね。だったら何でコミュニティサイクルの利用促進でロッカーの中で自転車を預かるという駐輪場の業務が入ってしまっているのですか。これは全然別ではないですか。 ◎資産活用課長 私どもが事業課から聞いておりますのは、先ほども申し上げましたように、利用促進にかかわる施策の研究及び施策を実施するということだけは聞いております。 ◆吉田一郎委員 繰り返し聞いてもあれですので、確認しますけれども、何の利用促進なのですか。 ◎資産活用課長 こちらはコミュニティサイクル事業そのものだと思います。 ◆吉田一郎委員 コミュニティサイクルの利用促進のためと自転車ロッカーとは全然別ではないですか。  もう1件、これに関連して聞きたいのですけれども、この中央復建コンサルタンツが、実質11月からニューシャトルの各駅、加茂宮駅、東宮原駅、今羽駅、吉野原駅でも、委託になるのか市の駐輪場を新しく運営することになりましたね。中央復建コンサルタンツと市の間で契約を結んでいますね。私は、加茂宮駅とか東宮原駅に近いですから、見にいったところ、今この請願で問題になっている自転車ロッカー、Bボックスという名前だそうですけれども、その広告がべたべた張ってあるのですよ。ニューシャトルの駐輪場に。大宮駅まで毎日自転車生活といって8,600円です、といったポスターが。  私が、このニューシャトルの駅の自転車駐車場使用契約書を入手して調べたところ、あくまでも市がこの中央復建コンサルタンツにニューシャトルの駅で任せたのは、自転車等駐車場またはさいたま市コミュニティサイクルのサイクルポートの用途に供しなければならない。要するにコミュニティサイクルと、あと市営駐輪場の業務をやるというので土地を渡しているわけです。だけれども、実際は自社が経営している別の事業のこういうポスターみたいな広告をべたべた張ってしまっているわけです。これは契約違反に当たらないのですか。 ◎資産活用課長 私どもの方ではそこまで把握してございません。 ◆吉田一郎委員 非常に私は悪質だと思うのですよ。なぜなら、ニューシャトルの駅ですよ。土地の名義はJR東日本かもしれないですけれども、実質的にはニューシャトルから土地を市が借りているわけですよね。それをこのコンサル会社に又貸ししているわけです。ここで駐輪場やってくださいと。ところが、その駐輪場にべたべたと、大宮駅まで自転車で行きましょう、うちの大宮駅でやっているロッカーの駐輪場にとめましょうという広告を張ってしまっている。要するに大宮駅まで自転車生活といって、ニューシャトルの客を奪ってしまっているのですよ。そういうことでしょう。ニューシャトルに乗らないで自転車で大宮駅まで行きましょうと宣伝ポスター張ってしまっているのですから。これはニューシャトルに対する背信行為というか、信頼関係を損なう行為だと思うのです。こういったものの契約を確認していない。契約課の方でね。これは直ちに確認してもらいたいのですけれども、仮に契約の中で認められていないこういった自分の事業の宣伝ポスターをぺたぺた張ってしまっている場合、どういった処分なり指導なりをするという方向なのでしょう。 ○島崎豊委員長 ちなみに一言私から事前にこの請願が出た段階で、この契約関係に問題がないのかどうか一応問い合わせをさせていただいておりますが、それを踏まえて御答弁よろしくお願いいたします。 ◎資産活用課長 ただいまの御質問でございますが、事業課におきましても個々の運用等について問題があると聞いておりますので、今後改善していく予定でございます。 ○島崎豊委員長 添野委員 ◆添野ふみ子委員 この請願は行政財産の目的外使用ということで、これで目的外使用されているのだったら、許可が必要ではないかと、そういう趣旨で出されているところなのですよね。その点について私は質疑させていただきたいのですけれども、そもそもこの請願で出されているコミュニティサイクル事業のところの部分の高級自転車の格納ボックスとか更衣スペースの設置あるいは電動式自転車、クロスバイクのレンタル、そういったところについての捉え方として、これはいわゆる行政財産の目的外使用という範疇というか概念というか考え方として、そういう形で考えていいのかどうかというところはどのようにお考えでしょうか。 ○島崎豊委員長 資産活用課長 ◎資産活用課長 ただいまの御質問でございますが、目的外使用許可の範囲というのはございます。こちらにつきましては、例えば食堂とか、売店、あと公の学術研究、あと行政財産の関係でございますが、運送業、電気業、ガス業、通信業、こちらが該当になります。  それと、あと災害におけるその他の緊急事態の発生ということと、あと国、他の地方公共団体が使う場合、あと行政財産の隣接する土地の所有者に対しまして、必要とあらば貸すようなことがございますので、使用許可の範囲というのはおのずから決まっております。 ◆添野ふみ子委員 すみません、最後のところがよく聞こえなかったのだけれども、いわゆる行政財産の目的外使用許可とか、そういうそちらの行政側がとるべきところの範疇にはここは入ってないという捉え方でよろしいわけですよね。別の形の対応が必要ではないかということでしょうか。 ◎資産活用課長 ただいまの御質問でございますが、行政財産の目的外使用許可と、あと貸し付けというものがございます。行政財産の目的外使用につきましては一時的なもので、1年以内というふうになっておりますので、今回長期的に基本協定書の方で結んでおりますので、こちらの方は貸し付けの方が望ましいことでございます。 ○島崎豊委員長 それでは、よろしいでしょうか。  青羽委員 ◆青羽健仁委員 確認なのだけれども、吉田委員の質問に委員長から方向性について答えるようにということがあって、所管の中で問題があるという答えがありましたね。その問題というのは要するに目的外使用というよりも、何て言うのかわかりませんが委託業者との間の協定書とか、あるいは締結書の範疇ではあるのだけれども、所管は都市局の自転車まちづくり推進課だと思うのだけれども、市の財産管理としては少し問題があるから、貸しますよと。使用貸借なのか賃貸借なのかわかりませんけれども、目的外使用ということではなくて、貸し出しという方向に今財政局としては所管を指導するということなのでしょう。だから、それは問題点があるとすれば早く改善するということだと思うので、今の状況としては所管の担当局あるいは担当課と委託業者の間での協定書の範囲内であるということはそれでいいのだろうね。そこだけ確認しておきたい。 ○島崎豊委員長 資産活用課長 ◎資産活用課長 今委員の御指摘のとおりでございます。今後改善するというふうに聞いております。 ○島崎豊委員長 よろしいでしょうか。  それでは、ないようですので、次に移ります。  続いて、請願第35号「安全保障関連法の廃止を求める請願」を議題といたします。  本件に関し何か発言ございますか。      〔「なし」と言う人あり〕 ○島崎豊委員長 よろしいですか。  ないようですので、進行いたします。  以上で請願に対する参考意見の聴取を終了いたします。  暫時、休憩いたします。 △休憩(午後3時53分) △再開(午後3時55分) ○島崎豊委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  これより付託請願の討論、採決を行います。  まず、請願第30号「文書管理規則に基づく適正な文書の保存管理について」を議題といたします。  これより討論を行います。  討論をお願いいたします。  高柳委員 ◆高柳俊哉委員 それでは、請願30号「文書管理規則に基づく適正な文書の保存管理について」、私は不採択の立場で討論いたします。  もちろん一般論として公務員が条例規則等を遵守することは、当然のことであります。しかしながら、今の参考意見の話を聞く中でも、当該職員が住民監査請求に際し、口頭で意見を述べた際に参照した私的なメモは本請願による陳述書には該当しないものと認識しております。この点につきましては特に青羽委員と執行部とのやりとりの中で明確になったものと認識しております。  したがいまして、本件が文書管理規則に抵触したものとは言えず、採択には当たらないものと考えるところでございます。 ○島崎豊委員長 続いて討論ございますか。  吉田委員 ◆吉田一郎委員 私は請願第30号「文書管理規則に基づく適正な文書の保存管理について」はやはり採択すべきだと思います。  第一に言っておきたいのは、このメモが捨てられてしまったわけです。資料の番号を書いただけですとか何か言っていますけれども、捨てられてしまった以上は本当かどうかもわからないわけです。もしかしたら原稿に近いものが書いてあったかもしれない。でも、捨てられてしまったのです。ですから、確かめようがないわけです。まずその辺は指摘しておきたい。もう証拠隠滅されてしまっているわけです。たとえそれが簡潔なメモであろうが、またきちんと討論原稿に近いメモであろうが、それは局長なり上司と打ち合わせに基づいて住民監査請求の意見陳述の参考のためにつくったものですから、幾ら私的と言おうが、これは公務を目的にしてつくったわけですから、当然メモであろうが公文書に当たると思います。そして、担当者の方は簡単なものだなんて言っていますが、それが捨てられた以上は確認できない。私はこれは場合によっては刑法第258条に抵触するおそれもあると。検察への告発も含めて対処していきたいと私自身は考えております。 ○島崎豊委員長 ほかに討論ございますか。      〔発言する人なし〕 ○島崎豊委員長 ないようですので、以上で討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本件を採択することに賛成の委員の起立を求めます。      〔賛成者起立〕 ○島崎豊委員長 起立少数であります。  よって、請願第30号は不採択とすべきものと決しました。  次に、請願第31号「適切な行政財産目的外使用について」を議題といたします。
     これより討論を行います。  添野委員 ◆添野ふみ子委員 請願第31号「適切な行政財産目的外使用について」につきましては、不採択の立場で討論いたします。  請願で言われておりますように、大宮西口駐輪場のコミュニティサイクル事業に関するサイドビジネスについては協定書にそれが示されているということでありました。ただし、契約につきましては非常に不十分なものであって、これから善処するということの答弁がありました。協定を受けての対応処理としては、今回質疑させていただきましたけれども、行政財産の目的外使用ということではなく、貸し付けが妥当であり、そういった方向で対応するという御意見でございました。これからよりわかりやすい適切な対応が望まれるわけですが、請願で言われているような目的外使用許可という捉え方ではなく、今後の対応としては目的外使用ではなく対応していただきたいという考えで、この請願については不採択を主張するものでございます。 ○島崎豊委員長 ほかに討論ございますか。  吉田委員 ◆吉田一郎委員 私は請願第31号「適切な行政財産目的外使用について」は採択すべきという立場から討論したいと思います。  何か契約の範疇だとか、目的外ではないなんていうようなことを言っていましたけれども、どう考えたって契約を逸脱しているのです。これは質疑の中でもコミュニティサイクルの利用促進ということで利用を認めていると言っていましたけれども、しかし、駐輪場、自転車を預かるロッカーで、全然コミュニティサイクルの利用促進とは関係ないわけです。しかももともとこの大宮駅西口には市営駐輪場があって、市が自転車を預かるという事業をやっている。その一角にコミュニティサイクルがあって、この中央復建コンサルタンツに委託をしていると。その中央復建コンサルタンツが、また別の業者と手を組んでしまって、その中で新しい形態のロッカーで預かるという別の形態の駐輪場をやってしまっている。経営してしまっているわけです。市の駐輪場の一角で別の形態の駐輪場を始めてしまっていると、これを認めていたら、ひさし貸したら母屋取られてしまったになりかねないわけです。あくまでも契約書ではコミュニティサイクルの利用促進ですから、駐輪場の利用促進でもなければ、駐輪場の業務委託でもないわけですから、これはあくまでも目的外使用だと思います。  そして、先ほど私が指摘しましたように、これとは別のニューシャトルの駅前のこの中央復建コンサルタンツに任せている市営駐輪場でも今どんどん宣伝ポスターを張ってしまっているわけです。ニューシャトルから借りている土地なのに、ニューシャトルを利用しないで自転車で大宮駅まで毎日自転車生活をしましょうと。大宮駅の私たちのロッカーを使ってくださいなどというポスターをべたべたニューシャトルの駅前にこれ見よがしに張ってしまっている。こういった悪質な業者とは私は契約を打ち切るべきだと思いますし、本当に許しがたい目的外使用、これは契約書にも書いてないですから、宣伝ポスターを張っていいなんていうのは。そういうのは非常に悪質な事例だと思います。今回のこの市民の請願はもっともでございますので、私は採択すべきだと思います。 ○島崎豊委員長 ほかに討論ございますか。      〔「なし」と言う人あり〕 ○島崎豊委員長 ないようですので、以上で討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本件を採択することに賛成の委員の起立を求めます。      〔賛成者起立〕 ○島崎豊委員長 起立少数であります。  よって、請願第31号は不採択とすべきものと決しました。  次に、請願第35号「安全保障関連法の廃止を求める請願」を議題といたします。  これより討論を行います。  討論をお願いいたします。  井上委員 ◆井上伸一委員 本請願に不採択の立場で討論させていただきます。  今回の平和安全法制はあくまでも国民の平和と安全を守るための法整備であります。また、請願の内容で、憲法解釈の変更であるとか、憲法解釈の議論を完全に無視したものであるというような趣旨が述べられておりますけれども、今回の平和安全法制の憲法解釈は、あくまでも現行の憲法解釈の枠から外れておりません。といいますのも、これまでの憲法解釈というものは、自国防衛と専守防衛ということがうたわれております。あくまでこの範囲内の法整備でありまして、全く内容が当たらないということを言わなければなりません。  また、この請願の中でも触れられておりますけれども、本平和安全法制を戦争法案等とレッテル張りをすることなどさまざまな形で国民をミスリードしてきた部分もございます。本当に国民の生命と財産を守るために必要な法整備であるということを強く申し上げまして、本請願に反対を申し上げたいと思います。 ○島崎豊委員長 ほかに討論ございますか。  神田委員 ◆神田義行委員 請願第35号「安全保障関連法の廃止を求める請願」について、採択すべきという立場から討論を行います。  この請願第35号は請願の趣旨及びその理由でも述べられておりますように、安全保障関連法案が憲法違反の、そしてまた立法手続のうえでも重大な瑕疵が指摘されている法律であるということには間違いありません。既に憲法審査会の中で3人の憲法学者が、これは違憲の立法であることを主張いたしました。それ以降ほとんどの憲法学者あるいは弁護士、そして最高裁の元判事を含めて多くの方々がこの法案が憲法違反だということを明確に述べております。  そしてまた、この法案に反対する大きな世論があるにもかかわらず、それを無視して強行にこの法案を可決してしまったということは、日本の立憲主義と民主主義にとっても極めて重大な問題を起こしているというのは請願が指摘しているとおりであります。このような法案を一日でも早く廃止することを求めるのは当然のことであり、私はこの請願第35号は採択すべきと考えております。 ○島崎豊委員長 ほかに討論ございますか。  吉田委員 ◆吉田一郎委員 私は請願第35号「安全保障関連法の廃止を求める請願」は採択すべきだという立場で討論します。  先日、私たちがちょうど行政視察から帰ってきた日でしたか、パリで非常に痛ましいテロがあって、犠牲者の方はもう130人超えたと言っています。負傷者も300人以上になり、どんどんふえています。やはりイスラム国の問題というのはもうイラク、シリアの土地だけではなくて、ヨーロッパにも、次はワシントン目標だなんていう声明をゆうべ発表していましたけれども、世界にどんどん広がっていくわけです。  今回もこの安全保障関連法に基づいて、日本もイスラム国との戦闘に巻き込まれていく可能性は本当に高くなってきたと私は思います。例えばイスラム国がもっと攻勢を強めて、日本への石油輸出のパイプラインが脅かされるですとか、またはあちらにいる日本人の技術者、旅行者、ジャーナリスト、いろいろな方が中東地域にいます。イスラム国の中には行かないようにと日本政府はパスポート没収だと強くやっていますけれども、テロはどこで起きるかわからない。またはイスラム国の勢力もどれだけ広がるかというのは流動的なわけです。そのような中で日本人が巻き込まれる。ですから、アメリカ軍とともに、またはフランス軍とかそういった多国籍軍とともに日本の自衛隊もイスラム国と対決をきちんとやっていこうというので、後方支援だといって行ってしまう可能性だって十分ある。十分それが高まってきていると私は思います。  そして、これは私の家に、先月でしたか、チラシが入ってきたのです。民主党のチラシなのですけれども、枝野幸男幹事長という地元の代議士の方がこういうことを言っているのです。この法案は立憲主義違反、憲法違反、そもそも違憲であれば無効です。手続的にも瑕疵があり、十分な審議が尽くされてないうえに、先ほどの参議院の安保特別委員会での状況から、これをもって採決がなされたなどと言えるような代物ではありませんというチラシがうちにも入っていましたけれども、やはりさいたま市議会では6月定例会で自民、公明、民主、共産、無所属、みんなそろって全議員一致でこの法案に関しては慎重な審議を求めるようにという意見書を出しました。しかし、慎重に審議されてない。そして、この枝野幸男幹事長という名前で出ていますけれども、こういった地元の国会議員の方ももう十分な審議が尽くされてないと言っています。とりわけこの枝野幸男幹事長と一緒に活動していますと、よくチラシの裏か何かに市会議員の顔が載っていたりするのですけれども、一緒に活動していますと言っている議員の皆さんは私とともに本請願に採択していただけるように、私や枝野幹事長と同じ立場で採択していただけるようによろしくお願いしたいと思います。 ○島崎豊委員長 ほかに討論ございますか。      〔発言する人なし〕 ○島崎豊委員長 それでは、これで討論を終結いたします。  これより採決を行います。  本件を採択することに賛成の委員の起立を求めます。      〔賛成者起立〕 ○島崎豊委員長 起立少数であります。  よって、請願第35号は不採択とすべきものと決しました。  以上で本日の議事は全て終了いたしました。  これで、総合政策委員会を閉じます。 △散会(午後4時11分)...