仙台市議会 2018-03-09
懲罰特別委員会(第2回) 本文 2018-03-09
1: ※会議の概要
◯委員長 ただいまから、
懲罰特別委員会を開会いたします。
まず席次についてでございますが、各委員の席は
議会運営委員会決定事項により、また各会派の代表者にお聞きした上で、私のほうで調整させていただきましたが、ただいま御着席いただいている席となりますので御了承願いたいと存じます。
既に御着席いただいておりますが、本日
提出動議の
趣旨説明のため、提出者の
花木則彰議員にお越しいただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず初めに、先ほど本会議において
石川建治議員からの
議事進行がございました。副委員長に発議者、提出者がふさわしいのか、いいのかというところでございますが、事務局に調べさせたところ、何ら問題ないということ、それから若干ものは違いますが、過去においても
常任委員会において副委員長が
議案提出者の一人となった議案について、委員から特別異議がなく審査し決定を行った事例がありますので、今回の件についても同様の取り扱いと判断いたしたいと思いますので、何ら問題ないということを最初に申し上げます。
それから、今回のこの
特別委員会でございますが、前例がございませんので、粛々と淡々と冷静にルールを守って進めていきたいと思っております。各委員の皆様方には、発言中には余り発言なさらないで、聞いてから手を挙げて発言するように。それから、なおかつ傍聴者の方々にもルールがございます。発言は許されておりません。そのルールを守って、ぜひ御協力方よろしくお願い申し上げます。もしそうなった場合は、その都度私のほうで注意させていただきますので、よろしくお願いします。
2:
◯小山勇朗委員 今回の
懲罰特別委員会は、今委員長からもお話ございましたように、初めての案件であります。当時の2月27日までさかのぼっていろいろな状況なども含めて考えるときに、いろいろ忘れている部分、あるいはどうだったのかというその状況を、やはり全体で確認するためにも、録画をこの場でみんなで2月27日に戻った形でその録画をここで映していただいて、みんなでどういう状況だったのかというものを確認した上で、この委員会を進めてはどうかと考えますけれども、委員長の判断をお願いします。
あと先ほど委員長のお話で、委員長と副委員長の関係で言えば何ら問題はないと。そういうものであれば、例えばこのような
懲罰特別委員会のときは
懲罰動議を出したほうの委員と、そしてまた大人数の会派のほうで委員長を出して、副委員長には別な形で出すということも今後はあり得るのかなと思いますけれども、その辺も伺っておきたいと思います。
3:
◯委員長 まず録画については、初めて御要望があったということで、私一人の判断ではできないと思いますので、それぞれの皆さん方のお声を伺いたいと思っております。これは
委員ごとですね。委員の皆さん、どう思うか、まずお聞かせいただきたいと思います。
4:
◯渡辺博委員 私はまだ鮮明に覚えていると認識をしておりまして、必要ないのではないかと思います。
5:
◯橋本啓一委員 私も先ほどの本会議等でも何か質疑の中に出ておったようですけれども、私としては鮮明に状況をまだしっかりと覚えているわけですし、改めてその必要はないと。早急にしっかりと議論しなければならないのではないかと感じるものであります。ですから、必要ないと思います。
6:
◯跡部薫委員 そもそもこの
予算等審査特別委員会、全員で構成されている委員会でもありますので、私としてはこれは改めて確認ではなくて、必要がないと思っております。
7:
◯鎌田城行委員 各委員がお話しされているように、今回はこの場で決着をつけるべき内容であると、確認の必要はないと思っております。
8:
◯菊地崇良委員 本会議場でも申し上げたんですが、あのときほとんどの議員がしっかりと明瞭な議論も聞いていますし、メモもいろいろ残ってますから、私は必要ないという話しかないです。不要だと思います。
9: ◯すげの
直子委員 なぜ皆さんが録画を見ることを反対されるのかが全くわかりません。やはり議会が、議員が、というかこの委員会が同じ議員の身分にかかわる懲罰の可否を判断する、それがこの委員会の役割だと思います。そういう意味では、先ほど正副委員長が選任された際に、副委員長からも慎重に審査もしながらというお言葉もありましたけれども、もちろん皆さんの御記憶を疑っているわけではございませんが、やはりこういうのは何回確認しても私はいいことだというふうにも思います。
きょうこれからそれがないと、先ほどと同じ流れになっていくわけですけれども、先ほどの本会議で太白区のわた
なべ拓議員も、
花木則彰議員も、侮辱はしていないんだという弁明をされたと。ですから、やはり改めてこの委員会として、質問の内容がどういうことだったのかと。
花木則彰議員の妨害はどのようにされていたのかということを、委員会としてもきっちりと確認、検証をして、その後にその可否について判断をする。大前提の話だと思います。これを抜きにしてはならないと、私は思います。
10:
◯委員長 御意見として承りました。
11: ◯村上かずひこ委員 本会議でもいろいろ議論があったんですけれども、言った、言わない、その他、私もおりましたけれども、正確に判断するには一度、再度ここでやはり全員で一度、長時間にわたるわけではないので、一度ビデオなりでちょっと確認する必要があるのではないかなと思います。
12:
◯委員長 もう一回。
13: ◯村上かずひこ委員 だから、そのビデオの確認は必要だと私は思います。
14:
◯小野寺健委員 きょう3月9日でございまして、10日余り前ですので、記憶には新しいところだと思いますので、必要ないと考えます。
15:
◯委員長 小山委員、このように意見が一致しませんです。それを見てどういうふうに。
16:
◯小山勇朗委員 大声でとか、そういうものはどのくらいの大声でそういう妨害をしたのか、そういうのはやはりおのおののとり方だと思うので、そのビデオなりで見て、本当に発言者の意見を封じるような、そういう状況が本当にあったのかということを何で証明するかといったら、お互いの感覚でしか証明してないわけでしょう。それはもう一回録画を見ることによって、きちんとした判断ができるということですよ。それは。
だから、ただ単に数の多い会派のほうで、それは要らない、皆記憶に残っている、確かだと言ったって、それはなかなか人間ですから、私みたいに頭悪い人は頭悪いなりに記憶が少なかったりとかいろいろありますから、そういうことをいろいろ考えれば、やはり委員長の判断でやっていただきたいなと思います。
17:
◯鎌田城行委員 録画のいいところも悪いところもありまして、特に音声の場合、マイクが拾うところ、拾わないところあるんですね。なお、映像についても、当事者をずっと映し続けるかどうかということも、よくわかりません。実際には質問者と答弁者が中心となる映像ですから、その点で
委員会室のことについての状況は、委員一人一人の感覚が一番正しいというふうに私は感じております。その上で映像に頼ったり、音声に頼ったりというのは、かえって聞こえなかったじゃないかというようなことになりかねない。それは私たちの感覚を鈍らせる、そういう心配もありますので、その点は
委員各位の御意見を尊重すべきと思います。
18: ◯すげの
直子委員 今のお話ありました。もちろん同じところをずっと映しているわけではない。それはそうだと思います。しかし、
懲罰動議の一つの提出の理由にしている、質疑を妨げる
議事進行だったのかどうか、これなんかは議会中継を見ればすぐわかるんですよ。そうだったのかどうかは。だから、それは皆さんでちゃんと確認すればいいじゃないですか。何でそれができないというのか、全くわからないんです。映像でせっかく確認できるものがあるわけですから、ぜひそれはやった上で、それで音が拾ったり拾わなかったりというのは、それは皆さんそういうことも承知の上で見て、検証できるところは検証として生かすということで、せっかくあるものなのに、この委員会が見ないという判断をしてはならないと思います。
19:
◯委員長 御意見だと思います。両方の御意見ごもっともだと思います。このままでは決まりません。どういたしましょうか。採決しますか。
20:
◯橋本啓一委員 決で進めてください。いろいろまず議論しなければならない、御本人もお待ちいただいておりますし、その辺確認しなければならないことがたくさんあるのでお願いします。
21: ◯すげの
直子委員 いや、もう採決になれば、必要ないという御意見が多かったんですけれども、それはどういった理由でそこまで拒否されるのかが全くわからないんです。
22:
◯委員長 わからないと言っている。
23: ◯すげの
直子委員 なぜ見る必要がないということなんでしょうか。
24:
◯委員長 先ほどから意見申し上げている。傍聴者は声上げてだめですよ。認めてませんよ。どうしましょう。このままではまとまりませんね。という判断でよろしいですか。副委員長、どうします。
25: ◯副委員長 いいんじゃないですか。採決。
26:
◯委員長 それでは、両方の御意見あり、このままではまとまらずということで採決いたしたいと思います。起立により採決をいたします。
ただいま
小山委員から要求のありました件について、賛成する諸君の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
27:
◯委員長 起立少数ですので、この件については否決されました。
議事を進めます。それでは審査に入ります。
本委員会へは
懲罰動議2件が付託されております。
まず、審査の方法についてお諮りいたします。審査の手順はお手元に配付の審査日程のとおり審査を進めることとし、案件ごとに説明から決定まで行うことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
28:
◯委員長 御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を進めることにいたします。
まず、太白区選出のわた
なべ拓議員に対する懲罰の件を議題といたします。
懲罰の
動議提出者から
趣旨説明を求めます。
29:
◯花木則彰議員 まず、私は今回のこの議会に
懲罰動議を提出をいたしました。それは当然ながら議会において、この
懲罰特別委員会に付託されてしっかりと審議をしていただくということを前提にした提出です。先ほどはビデオについて議論になっていましたが、私が提出している動議の中身については、これは少なくとも議事録をしっかり皆さんで精査していただく必要があるものと思っております。議事録の精査についてはやられるのかどうか、ちょっと不安になりながら、今の話を聞いておりました。ぜひしっかりしていただきたいと考えております。
では、提案者を代表いたしまして、提案趣旨の説明をいたします。
市議会は、先ほどの本会議の議論の中で、宮城野区の
渡辺博委員からの話もありましたが、やはり一人一人の議員がそれぞれお互いに敬意を払い合う、このことが大切なルールだと思います。そのルールを守ってこそ自由で闊達な議論ができる。このルールから外れた場合、これについては議会の中で自律的な是正が行われる必要があると私たちは思っております。
今回、太白区選出のわた
なべ拓議員は、水道に携わる
外郭団体職員も
地方公務員と同様に
欠格要件を適用すべきとの質疑を利用して、
日本共産党への
誹謗中傷をエスカレートさせる、そういった質疑を行いました。破防法の解散、
活動規制団体として適用指定された団体の構成員などが、
欠格要件に当たることを市当局に答弁させた上で、それをいわゆる
調査対象団体と意図的に混同される議論を行っています。先ほどの弁明の中では、意図的な混同はないという本人からの弁明もあったようですが、しかしそれであれば、さらにひどいことになると私たちは思っています。
つまり、わた
なべ拓議員が引き合いに出しているのは、2016年3月22日に
安倍内閣が閣議決定した答弁書と、
公安調査庁の見解なるものです。この答弁書は、
日本共産党は
破壊活動防止法に基づく
調査対象団体であるというふうに書かれています。しかし、先ほども話をしたように、
破壊活動防止法には
調査対象団体という規定はないわけです。ですから、基づくこの
調査対象団体という表現自体がそもそも事実に反していると思います。
また、
暴力革命の方針に変更はないと答弁をしていますが、これは
政府そのものというよりも、警察庁がこういう見解を持っているということを言っているにすぎない。何の根拠も示していない答弁書になっています。
内閣答弁書自体が事実に基づかないものだということで、
日本共産党はこれに対して即日抗議をし、撤回を求めているという関係にあります。
日本共産党は、暴力の革命の方針などは持っていません。
日本共産党は綱領でも明らかにしているとおり、言論と選挙を通じて議会で多数を占めて、
国民有権者とともに一歩一歩政治と社会を進歩前進させるという立場に立っています。もし、委員の皆さんの中に、
日本共産党の綱領を見たことがないという方があれば、いつでも私たち提供いたしますので、ぜひ見ていただいて、そして審査をしていただきたいと思います。
破壊活動防止法の対象となる政党ではありません。
日本共産党は、日本の政党で最も長い95年の歴史を持っています。
アメリカ軍による占領政策により、1950年から55年にかけて、
日本共産党中央委員会が解体され、党が分裂した時代がありました。この党が分裂した時期の一方の側に、
武力闘争路線が持ち込まれたことがあります。しかし、1958年の第7回党大会で党が統一を回復した際に、この
武力闘争路線は明確に批判され、否定された問題です。
日本共産党は、戦前も戦後も党として正規の機関で、
暴力革命の方針をとったことは一度もない、歴史の事実を歪曲した攻撃は成り立たないというふうに思います。
公安調査庁が
破壊活動防止法に何の規定もない
調査対象団体と
日本共産党を捉えていること自体、やめるべきことです。さらに、この65年間にわたった
公安調査庁の調査が、
破壊活動を行うおそれのある団体として
公安審査委員会に申請したことも一度もないということを見ればわかるように、
日本共産党は適用申請すべきでない、団体でないことを立証していると言えます。
わた
なべ拓議員は、
日本共産党は
破防法適用団体ではないこと、解散や活動規制される団体でないこと、これを知っていたにもかかわらず、
調査対象団体などとされていることをもって、
欠格要件、反
社会的属性のチェックに
日本共産党も入っているかのように議論を進めています。
日本共産党と
日本共産党仙台市議団、党員である議員への
誹謗中傷であり、侮辱です。わた
なべ拓議員は、「
日本共産党は
公安調査庁の
調査対象団体でありますけれども、こうした点にしっかり留意してですね、本市の
外郭団体の職員の採用についても重々御注意いただきたい」と、職員の採用に当たって
思想信条に踏み込むことまで求めた発言をしています。極めて重大です。
日本国憲法の保障する
思想信条の自由を侵害するものです。
また、わた
なべ拓議員は、
日本共産党は
暴力革命の党と決めつけた上で、自由と民主主義の政体を
暴力革命により転覆するような考えを、市長がどう考えるのかと何度も問い詰めています。前提自体が誤っている質問には答えられないのは当たり前です。市長が前提について認識が違う、現に政党政治をしっかりやっていらっしゃると答弁すると、答えになっていないと繰り返し見解を求めました。
わた
なべ拓議員は、
日本共産党を
誹謗中傷する意図はなかったと委員長に言っているそうですが、市長の答弁に対して、共産党の擁護に徹するような消極的な答弁だったと発言をしています。このことからしても、
日本共産党を
誹謗中傷する意図があったことは明らかです。さらに、先ほどの本会議での弁明を聞きますと、初めから破防法の
対象団体でないということはわかっていたけれども、またそのまま欠格条項に当たらないということはわかっていたけれども、
調査対象団体となっているような
日本共産党に注意をする必要があるんだということを、本人は目的として質問をしたということがさらに明らかになりました。
今回のわた
なべ拓議員の行為は、懲罰に相当するものです。また、議会の品位を汚す行為であるとも言えます。議会として戒告または陳謝を求めるべきことを申し上げて、
懲罰動議の
提案趣旨説明といたします。
よろしくお願いいたします。
30:
◯委員長 それでは、これから今の説明に対しまして質疑等を行いますが、御存じのとおり、提出者は質疑はできませんので、確認の上で申し上げておきます。この場では共産党さんは質疑できないということです。おわかりだと思いますが、再確認をいたします。
それでは、質疑がございましたら、どうぞお願いいたします。
31:
◯渡辺博委員 あらためて、
花木則彰議員の説明をいただいたわけでございます。理路整然とした説明だったというふうに思います。評価は別にしてですね。
本会議で質問いたしました。三問目だったので、四問目、できなかったので、ここでまたあらためて伺いたい。大事なことだと思うんです。
どういうことかといいますと、
日本共産党さんと、
日本共産党仙台市議団さんを侮辱するものだというのが、提案理由の中であります。そのもとになったのが、
公安調査庁が引き続き監視をしているということが、
鈴木貴子衆議院議員の
質問主意書に対する内閣の答弁として、あるわけです。で、あの本会議場でこれはどうなんだと、訂正を求めているんですか、という趣旨の質問をいたしました。
花木議員は、
日本共産党は早速
記者会見を開いて抗議をして撤回を求めたと明確におっしゃいました。でも、内閣の答弁は変わっていませんと。それを撤回させるためにどういう努力を今までされていますかという質問に対して、第三問目でそれは当然不断の撤回要求をしてきたという趣旨の御答弁でございました。
しかし、現実として、私の質疑の中の最後にありましたとおり、現実として撤回されていない。で、国民はどうなんだと、そのことについての関心を持っておるわけです。
撤回しろ、それに応えないという現実を踏まえてですね、
日本共産党さんとして、国会の場で、あるいは国会外でもということだったんでしょうか、撤回を求めてきたということをおっしゃったのはわかりましたけれども、具体的に
花木議員の記憶にある最近の内閣、
安倍内閣、今現在政府を担ってますのでね、
安倍内閣と
日本共産党さんとのこの件について、つまり、内閣の答弁はおかしいと、こういうことについての議論があったのかどうか、御記憶があればで結構ですけれども、お聞かせいただきたいと思います。御記憶がなければ結構です。
32:
◯花木則彰議員 最近といいますか、国会の中で一番議論になったのは、
共産党本部への盗撮、ビデオによる盗撮を5年間にわたって
公安調査庁がやっていたということが明らかになった時、あの時に相当集中した議論が行われました。そこの中で明らかになったことが、先程からお話しをしている中身のほとんどですけれども、一つは、そもそも破防法に何の規定もない、
調査対象団体として指定をしていると。で、指定は誰がしたのかということになれば、これは
公安調査庁の長官が内部的に行っているだけだということになりました。
ですから、本来もその以降、本来であればですよ、内閣が破防法に基づく
調査団体だなどということを、これは言ってはいけない中身だと思います。そしてそのことを
日本共産党は指摘をしています。しかし、
安倍内閣も含めと言いますか、これまでそういうことはその間なかったのに、
安倍内閣はまたそういうことを持ち出して、答弁書という形にしたという、そういう状況なんですね。私たちはそれに対して抗議をしていると。
しかし撤回しないということなんですが、撤回しないのは私たちが悪いんじゃなくて、それは
安倍内閣が悪いんであって、それに対して何か責めを負うような話ではないと思っています。もっとひどい発言といいますか、
安倍内閣のその対応自体、見解自体がひどいものというのがもっと沢山ありますけれども、やはりこういった政治を変えなければいけないというふうに私たちは思っております。
33:
◯渡辺博委員 御答弁いただきました。御答弁の中で、現内閣を
誹謗中傷する言葉がまたずいぶん出てきました。見解が違うんですよね。内閣は答弁を変えてない現実は今現在ある。それに対して、
安倍内閣が悪い、変えない方がおかしいんだという。これは
誹謗中傷になります。私の感覚はそういう感覚でございます。ですからこれは人によって非常に難しい。状況とか、言葉の使い方というのは、非常に私は難しいというふうに思います。今、確認できました。まだ撤回されていない。しかし撤回の働きかけはしているということはわかりました。ありがとうございました。
34:
◯橋本啓一委員 では私のほうからは、お尋ねしていきたいと思います。今の
渡辺博委員からのお尋ねについても関連してまいりますけれども、既に
皆さんご存じのように、この
破壊活動防止法に関する質問書、主意書に対してしっかりとした
政府見解が示されているわけであります。このことについて、本会議でもこの定義、
調査対象団体となっているのはもちろん承知しているという発言がございました。その中で、抗議、撤回、
記者会見を行いながら、我々としてはという意思表明をしているということでありましたけれども、これについてはですね、
政府見解として、やはり公として認められておりますし、これに関して、今、
渡辺議員もありました、答弁は生きているし、訂正はなかなかされていないという現実があります。これについてどう思いますか。
35:
◯花木則彰議員 先程の御質問との違いがよくわからないんですが、もう一度お願いします。
36:
◯橋本啓一委員 もう一度お尋ねしますけれども、まさに
政府見解として、公に認められているこの考え方について、
花木議員は今回どういうふうに感じられていますか。
37:
◯花木則彰議員 どうも先程の
渡辺博委員の質問との違いがよく分かりませんけれども、
政府見解として出されていると。で、それイコール、公として認められているというふうには私たちは思いません。
38:
◯橋本啓一委員 改めて確認させていただいたんですけれども、今回、我が会派のわた
なべ拓議員がそういった公式な
政府見解をもとに質疑をさせていただいているわけであります。それについてですね、我々としては納得できない、理解できないというような形で発言をしてしまえば、何ら議論にはならないわけです。
しかしながら、我が会派のわた
なべ拓議員は、その見解をもとに、どうしていけば市民生活、安心・安全が保たれるか、そういった考えをもとに議論がすすめられているわけなんですね。そこで、何点かまた引き続きお尋ねしていきたいと思いますけれども、やっぱり今回
花木議員、長年議員を経験されておるところは我々も認めますけれども、この質問の発言中の中で、残念ながら御自分としてはなかなか賛同できない、了解できないということから、発言中に議事を妨げながら発言をされたということになっているわけでありますけれども、こういった、進行中、発言が進行している中で中断をしてまで、一体この発言をとめる
議事進行の必要性はなかったんじゃないかと私は感じるんですけれどもいかがですか。
39:
◯花木則彰議員 これはどちらの事案に対しての質疑になっているのかよくわからないので、委員長のほう、整理をお願いします。
40:
◯委員長 もう一度、提出者にわかるように。
41:
◯橋本啓一委員 わかりやすく申し上げさせていただきます。何度も申し上げますけれども、
政府見解をもとにわた
なべ拓議員は今回、あなたが、皆さん、共産党さんが納得できないという発言内容であっても、我々としては、わた
なべ拓議員がしっかりとその破防法の
質問主意書にある見解をもとに質問させていただいているということもありますので、見解が違う、我々としてはちょっとそれについては理解できない、納得できない、抗議しているということであっても、やはりこの質問はあなた方に質問したのではなくて、今回は市長のほうに対する質問であったにもかかわらず、
議事進行をかけられたということに対しまして、我々としてはやはりこれはおかしいんではないかというふうな考え方がありますので、もう一度お尋ねしたいと思います。
42:
◯花木則彰議員 私はこの
懲罰動議の提出者としてこちらに立っています。ですから、この
懲罰動議の提出に関連して質問していただきたい。ただ、先程から橋本委員が言われているのは、懲罰の提出者としてではなく、27日のあの時に
議事進行をかけた当人に対する質問になっているので、ちょっと違うんじゃないでしょうかということなんです。
43:
◯橋本啓一委員 もう一度お尋ねさせていただきます。今回、
花木議員がわた
なべ拓議員の発言によって侮辱されたというような見解を示されているというのは先程から何度も申し上げられてるわけでありますけれども、今回のこの内容につきましては、やはり、公に認められている見解として、それをもとに予算に関連する質問をさせていただいているということがありますので、これに関しては、
花木議員がいくら納得できないという、その政党としての姿勢を見せたとしても、やはりこれの見解というのは崩すことができない、社会的に生きている質問であるということもありますので、これは侮辱ということには全く当たらないんじゃないかというふうに考えるものであります。
44:
◯花木則彰議員 そういう質問ならわかります。私たちはですね、この質問が事実に基づかない質問であり、そして公党である
日本共産党に対する
誹謗中傷に当たるということで侮辱だというふうに言っております。
先程から、
渡辺博委員もそうですし、橋本委員もそうですが、破防法に関する答弁書があるんだと、
政府見解なんだと。それをもとに質問しているんだから、事実に基づいた質問じゃないかと言っているんだと思うんですけれども、例えばですね、○○さんが、あなたはひどい人だと言っていたと。例えばね。だから、あなたはひどい人でしょ、というふうに言われたとすると、それはどういうことかというと、○○さんがあなたはひどいと言った事実はあります。だけれども、言った内容が事実でない場合があるという問題なんです。
それで私どもは先程から提案の
趣旨説明でも言っているように、政府の答弁書自体、事実と違っていますと。そのことは今回初めて明らかになったんではなくて、第3回定例会で議論になったことだと。公明党の鈴木広康委員が質疑をしました、あの時に。
調査対象団体になっていますと、
日本共産党は。で、これはその市長が市民として、どこまで一緒にするのかと。で、反社会的な団体にはこれは当たらないんですかということで、鈴木広康委員は質問をしました。そしてそれに対して市長が、いやそれには当たらないという認識を示して、市長が言うならそれならいいんですということで終わりました。
ここがまずポイントだと思うんです。そういう経過があったにもかかわらず、今回、わた
なべ拓議員は、いわゆる反社会的な属性のチェックに値する団体である、政党であるということを殊さら言い続けたわけですよ。これが事実に反する質問だということで、我々はその場でも当然動議も出しましたけれども、今も皆さんにぜひ、これは議事録をちゃんと精査していただいて、できればビデオも見ていただいて、これが侮辱に当たるのかどうか、判断していただきたいというふうに思っております。
45:
◯橋本啓一委員 今お話しいただきましたけどね、
花木議員。
花木議員の例え、例も含めてですよ、一般的な議論をしているわけじゃないんですよ。やっぱり国としての考え方が示されている中で、それをもとにやっぱり発言をし、議論されているわけですから、あなたと、あなたの政党の一見解だけでなくて、国としての考え方を示して、それをもとに議論しているわけですからね。私たちは認めません、いくら言っても認めません、それを言ってしまったら何も議論は進まないわけでありますけれども、それについてどう思いますか。
46:
◯花木則彰議員 あの、国としてどういう見解をとっているかということを市長に問うているわけでもなく、それは、鈴木広康委員はそれで問うたんですよね。その、こういうふうにしているけれども、市長はどう思うかと問うていました。
だけれども、今回はそうじゃないですと。だから議事録をちゃんと見てくださいと。あの1回目の質問があり、そしてそれに対して市長が答えたのに、答えになっていないと言って、まだ同じことを質問している。その中身は、
日本共産党は
調査対象団体なんだと。だから反社会的な属性チェック、これが必要な団体だということをずっと言い続けたじゃないですか。ここが問題なんですよ。政府がどう思っているかじゃないんですよ。太白区選出のわた
なべ拓議員が、職員の採用に当たって欠格条項に当たるような、それに準じるといいますかね、ものとして、
日本共産党を指定して言っているんです。
こんなことはね、政府は全く言ってませんよ。
日本共産党が
調査対象団体になっているということで、例えば国家公務員を含めて、就職のときに、差別しなけりゃいけない、チェックしなけりゃいけないなんていうことは、全く言ってないですよ。ここが一番の問題点だと私は思っていますし、
日本共産党員として私どもが侮辱されたと。そういう人はね、公職につくべきではないんだと、そういうことを言われてるわけですから。明確な侮辱でしょう。と思います。
47:
◯橋本啓一委員 これまでね、そもそも今回の
外郭団体の話にですよ、欠格条項として、できるだけ公共の安全の確保のために、どういった条項を整備しなければならないのかということを議論してきたわけですよね。その中で、やはりこういった指定の、団体活動の制限のある団体、いわゆる
調査対象団体とかも入れていかないと、市民の安全・安心はなかなかできないのではないかというふうな見解が必要だということで質問させていただいているわけですから。いいですか、そういったことから、やはりこれからの市民サービスを考えていくうえで、この基本的な考え方は、国の見解も含めてしっかりと維持していくことが侮辱には全く当たらないと改めて確認します。
48:
◯花木則彰議員 いや、
懲罰特別委員会で、また侮辱が繰り返されるということ自体、なかなか大変な事態だなというふうに思います。橋本委員が今言われたのは、要はその破防法の指定団体、解散だとか活動規制のその団体は既に欠格条項になっていますと。だけど、その安全のためには、解散団体や規制団体でもない、
調査対象団体も欠格のほうに入れるべきだという趣旨で質問したんで、それのどこが悪いんだというお話しです。
しかしそんなことはね、国の機関だって言ってないですよ。ここに、厚生労働省が出している、民間の事業者も含めて、採用の際にどういうことに気をつけるべきなのかということの啓発パンフがあります。これは平成29年度版です。最新版ですよね。ここの中でも、公正な採用選考の基本としてですね、本来、本人の責任にない事項だとか、あるいは本来自由であるべき事項については、調査しちゃいけないし、面接なんかで聞いてもいけない、というふうに言ってるんですよ。その一つに思想に関することもありますし、労働組合の加入状況、あるいは購読新聞、雑誌、愛読書などに関することもあるんです。
国自体は破防法の問題、あるいはその
調査対象団体としている共産党を含め他の団体についてもだと思いますけれども、就職差別に当たるようなことに、あるいはチェックをすることについてはだめだといっているのが国の考えです。
だから、政府答弁書も含めて、僕ら批判していますよ、おかしいって。だけど、あそこにだって、そんなこと書いてないですよ。
破壊活動防止法の調査対象にしているから、だからこの人たちには何気をつけなさいなんて話は。ないでしょう。
わた
なべ拓議員は、その国が答弁書に書いていることを利用して、相当踏み越えて、
日本共産党を侮辱する、そういう主張を行っているんです。国が言ったとおりのことなんてことは全くありません。
49:
◯委員長 ほかにございますか。
50:
◯小山勇朗委員 先ほど、宮城野区の
渡辺博委員の話の中でも、内閣を批判したら
誹謗中傷だというふうな、安倍政権に対してね、という話が出ましたね。そういう意味からすれば、
日本共産党を公安庁の
調査団体だということ、これは公党に対する
誹謗中傷だと思うんですね。このことをやはりまず一つつかんでおく必要があるだろうというふうに思いますし、破防法もですね、東西冷戦下のもとに、1952年に共産党を排除するというふうな形で設定をされ、そしてそれから60年間、
公安調査庁は何もそういう
破壊活動的なものをつかむことができなかった。これは保守党の中でも、その辺はこれまで使ってきた予算何なんだというふうなことで言うような場面すら出てきているのが現状だろうというふうに思うんですね。
今回のこの問題になったのは、やっぱりこの
外郭団体、職員採用試験、そしてこの欠格条項というのは、何かと言ったらね、5項目あって、これはこのような人は公務員にはなれませんよという意味合いの欠格条項なんだ。
地方公務員法の第16条でそうなっているんですね。そういうところからすれば、まず仙台市の
外郭団体の中で、その欠格条項をきちんと掲げているところと、内容的にきちんとなってないところがあるようだからということで、要するに、給排水設備工事に関する業務と、特にとしてですね、太白区のわた
なべ拓議員が言っているのは、給水設備を通じて市民が直接口にする水をコントロールすることができる、そういった職員になるから、この欠格条項を厳しくして、要するに、政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成しまたはこれに加入したもの、この要件を
欠格要件としてうたうことが必要ではないかというふうな話をしていっているわけだ、ここね。これはまさに、
地方公務員でも何でもないんだ、まず。市の
外郭団体だから。その中にどういう欠格条項を設けるか、設けないかというのは
外郭団体の判断なんですよね。
これに対して、このときの人事課長は、
外郭団体における職員募集の要件というのは、各団体の判断で決定するものだということを明確に人事課長が答えてるんですよ。そして、指摘された
欠格要件は
地方公務員の
欠格要件に該当するもの。しかし、業務の公益性から、特段の理由がない限り、本市職員同様に取り扱うことが望ましいので、次回の募集から
欠格要件に加える方向で団体と協議を進めるというふうに人事課長は答弁しているわけですね。
そして、太白区のわた
なべ拓議員はそれに対して手を挙げて、まず最初に何ていったかというと、前向きな御回答をいただきありがとうございましたと、こういうふうに答えてるんですよ。質問した人がね。太白区のわた
なべ拓議員が。本来ならここでその課題は終わりさ。欠格条項をどうするんだと、いろいろ詰めていって、人事課長が前向きに、協議団体と、その
外郭団体と協議して決めていきますよと。それに対してありがとうって、そこで答えてるわけですね。質問した本人が。
しかしこの太白区のわた
なべ拓議員は、反
社会的属性の有無に関するチェック項目、いわゆる政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体について、いかなる団体と考えるのかと質問しているわけです。そして人事課長は、地公法の逐条解説によると、
破壊活動防止法により団体活動の制限あるいは解散の指定を受けるような団体が考えられるとされているというふうに、自分の判断でなくてこの地公法の逐条解説を述べているわけですね。本市も同じ考えですというふうに言っています。しかしこの太白区のわた
なべ拓議員は、想像もしなかった、ものの本を調べますと述べ、まず報道、政府は平成28年3月22日、さっきから言っているあの無所属の鈴木貴子衆院議員の
質問主意書で閣議決定したことをもとにして、太白区のわた
なべ拓議員は言っているんですね。
日本共産党について、現在においても
破壊活動防止法に基づく
調査団体であるとの答弁書の決定をしている、というのが3月22日の鈴木貴子衆院議員に対する
質問主意書に、
安倍内閣が答弁した、答弁書を出した、その中身を取り上げて言っているわけですよ。そして続けて、
公安調査庁の正式な文書でも共産党が
破壊活動防止法に基づく
調査対象団体であるとする当時の見解として述べているわけですね。
そしてその後から共産党攻撃にもろに入っていくわけですよ、これが。第5回共産党全国協議会1951年綱領、軍事方針、殺人事件として白鳥事件、あるいはその暴動、騒乱、阪神教育事件、敵の出方論など含めてこれらを、これは議事録を見てもらえば、これはそう言っているから。議事録に従って、これは拾ったやつですからね。そういうふうな形で、もろにこう、共産党の公党そのものに対する攻撃に入っていってる。
このことはね、やっぱりこれまで私、議会31年やっていってるけどね、やっぱりいろんな形で政治の、国会のことであんまり論議すると
議事進行かけられてね、あまりにも国会の話してるんでないということで注意されたのがなんぼでもありますよ。共産党も我がほうも。だけども、このようなことをね、放置をしていく、そして会派の全体として、今は少数与党のような状況になっていますけども、そうではなくて、議会というのは、議論して、討論して、そしてやはり市民の幸せのためにどうするのかというふうなことを、市民の一票一票で当選してきている我々が、どうやってこの仙台市政全体をよくしていくんだということをきちんと議論し合う、そういう場にするべきなんですよ。一旦ありがとうって御礼言いながら、別な方向に持っていてやっていること自体が問題ではないかと。やっぱりこれは懲罰に値するというふうに私は思うわけであります。その辺をぜひ委員長も感じ取っていただきたいなと思います。
〔
渡辺博委員「
議事進行」と呼び、発言を求む〕
51:
◯委員長 お待ちください。ということを、思うんだけど、
花木議員どうですかとこう質問に来るわけですね。
〔
渡辺博委員「
議事進行」と呼び、発言を求む〕
52:
◯渡辺博委員 今、委員長、整理されかけましたけれども、小山勇朗委員のお話しをしっかりと聞いておりましたが、今のこの場は
花木議員に対して質疑をする場であって、委員の意見開陳とかですね、討論の場じゃないんですよ。31年もお互いにやってて、それはわかっているはずじゃないですか。整理をお願いします。
53:
◯委員長 小山委員、
花木議員どう思いますかという、質問なんですね。
54:
◯小山勇朗委員 はい。
55:
◯委員長 花木議員。
56:
◯花木則彰議員 あの、力強い御発言で、本当に私どもと同じ気持ちで今受け止めています。今言われましたように、今回のわた
なべ拓議員の質問は、水道だとか、給食だとかの
欠格要件の話、その質問を利用して、そして公党である
日本共産党へのあからさまな攻撃を行ったという性格なんだと、私たちは当時も受け止めましたが、議事録を精査をしても、もうそういう思いを強めるばかりです。ですから、そういうことが行われている時に、やはり議会としてぜひそれを是正するという自律的な働きがなければならないと思いましたし、そういう方向でのいろいろな調整について期待をいたしました。
で、残念ながら、先程本会議でも答弁いたしましたけれども、その方向での努力というのが、ならないといいますか、逆に悪くなるような話に出てきましてね、やっぱりこれではだめだということに今なっているわけです。
皆さんに今審議していただいている、この
懲罰特別委員会自体が議会の自律的な是正に向けての大事な役割、仕組みですし、ぜひそういう観点で、この
懲罰動議についても議論していただきたいというふうに重ねてお願いいたします。
57:
◯委員長 ほかにございませんか。
58:
◯小野寺健委員 発言をさせていただきます。私的にはこの懲罰の2件はやはり残念な件でありまして、
予算等審査特別委員会での出来事でございますので、本来であれば
予算等審査特別委員会の中で整理をされて、こういった懲罰までは来ることが想定されないと思うんですけれども、そこでちょっとお尋ねしたいことがあるんですけれども、
議事進行、先程の件でありましたけれども、一応、わた
なべ拓議員に関しての話で出てきまして、発言に関しても、多分
花木議員がおっしゃっていたと思うんですが、その後、委員会の中で、委員長、副委員長が整理を多分されるんだと思います。それで、具体的に動かれていると思うんですが、その中で正副委員長の中で、例えばその発言の真意を確認されたり、そしてまた議事録云々のところもあると思うんですが、そういった具体的な動きをされているとは思うんですが、そういったところで、不服というか、不満というか、納得いかないという部分がおありだったのでしょうか。まずそこの確認をさせてください。
59:
◯花木則彰議員 まずあの27日当日に、私も含めて相当多くの方が
議事進行の動議をかけられました。その整理には一定の時間がかかるだろうということは理解をしておりました。それでまあ1日、2日と待つわけですけれども、一向に、その
議事進行をかけた一体どの発言のどの部分について事実と違うというふうに私たちが思っているのか、そのことの聞き取りさえなかったんですね。それで3日間が過ぎているわけです。
その3日目に仕方がないのでこの
懲罰動議は出しましたけれども、その次の4日目の日に示される直前まで、お昼の直前まで、私どもについては一度もどこが問題なのか、どこを訂正なり修正を求めているのか、そういうことについての聞き取りがなかったんですね。まずここが第一番目のポイントだと思っています。ですから、少なくともあの動議が出されているわけですから、その調整に委員長、副委員長にはもっと努力をしていただきたかった。そしてその結果がどうだったかというと、要は本人に聞いたけれども、
誹謗中傷する意図はありませんでしたという話でしたと。だから、委員会としては問題ないと。捉え方は人それぞれだ、みたいな話をこう、委員長はやったわけですよね。
それで、いやこれはひどいと思いましたけれども、しかし、議会の自律的な是正の方向というのは、委員会の中だけでなくて、やはり働いたと思っているんですが、議長も含めて、もう一度話し合いの場所がもたれて、委員長のもとでもう一度、やはり先ほどから言われているように、
予算等審査特別委員会の中で起きている話ですから、その委員長のもとで、解決をする必要があるということで、議長から委員長に対して再調整の指示がありました。私どもも、そういうことならばということで、ぎりぎりまでと言いますかね、この
懲罰動議が、取り下げるとすれば本会議が行われる前ですので、それまで努力を見守るということで待ちました。そして、持ってこられた発言訂正の案が、先ほどもお話しましたけれども、議事録皆さんあれば見ていただきたいと思いますけれどもね、自由と民主主義の政体を暴力的に転覆しようと言うがごとき考えを持っている
日本共産党という言い方を、
暴力革命の可能性を否定しないような考えを持っている
日本共産党と書きかえる、という案です。これ、何カ所もあるんですけれども。これを書きかえて一体何が変わるんだということなんだけれども、全く変わらないです。さらに、一番問題だと思ったのは、反
社会的属性のチェック等に関して、
公安調査庁による
調査対象団体に問擬されるかどうかなんていう基準がございましたけれども、ということで、反社会的なチェック、共産党についてもやれという話があったんですが、その前段階で
破壊活動防止法の適用団体は欠格条項にかかるという話から、すーっと飛んで、ずっとこの
調査対象団体にして、その
調査対象団体である共産党も含めて、反
社会的属性のチェックに入れるべきだという趣旨の発言になっているわけですが、この部分を、この反
社会的属性のチェック等につきましては、
破壊活動防止法により団体活動の制限あるいは解散の指定を受けるような団体といった基準がございましたけれどもと、こう言いかえるって言うんですよ。これ言いかえたら、全然議論おかしいですね。で、なおかつその後市長に対して迫っているのは、
破壊活動防止法の
調査対象団体となっているような、
日本共産党。ここの考えについて、
暴力革命をね、あなたは考えるのかという質問を何度もやるわけですから、そこを書きかえちゃうとね、あとは、要は
日本共産党は
破壊活動防止法の適用団体であるということで、議論がその後続くという形にしかならないんですよ。だから、委員長と副委員長でこう調整したと言われている、この調整案が全くその是正の方向に向いていないというのは非常に残念に思いますし、やはり仙台市議会の内容が問われている、そういう問題だなと感じております。以上です。
60:
◯小野寺健委員 私は身近で見てまして、その懲罰の前ですが、正副委員長が精力的に動かれていることに非常によく見ています。そういった件もあるものですから、今
花木議員がおっしゃっていただいたことに関しては違和感がありますけれども、一番ちょっとお聞きしたいことがあって、懲罰の出る前の日も
予算等審査特別委員会が開かれておりまして、本来であればそこでもう一度確認をされたらよかったのかなと。
議事進行なりかけてですね。で、正副委員長どういったことでこういう見解を持っているのかと。一向に進んでいないじゃないかと。そういったワンクッションというか、そういったことがあって懲罰に進まれてもいいのかなというふうに思っているんですが、そこにワンクッション置かなかった何かあるんですか。
61:
◯花木則彰議員 状況としましては、たくさん動議が出ていまして調整に時間がかかっているというふうに言われたんです。でも、いくらなんでもそろそろ来てもらわないと困るなということを考えましたし、また、その3日目の日が、1日の夕方の5時までが期限だというふうに私たちは教えられていたものですから、1日のお昼前の段階でもう一度委員長にお話をして、来てくださいとお願いしたんですけれども、来ていただけないので、私の方から公明党さんの方をお訪ねして、お話を聞いたんです。いつ方向性出せるんだと。懲罰も考えていて、その期限は今日の夕方の5時なので、いつまでに出せそうかということと、委員長が今どういう方向で整理しようとしてるのかだけでいいから、聞かせてくださいと。そういう方向での努力がされているんであれば、そういう意味では出さなくてもいいわけですから、そういうふうに話をしたんですが、断固として、今晩、夜になってから太白区のわた
なべ拓議員のお話を聞くことになっていて、整理はそれからですと。その前にうちの方に聞いてもらえないのかと。その、どこが問題なのか言うからと言ったんですけれども、いえ、それからですと。共産党さんには明日の午前中に行きますと。で、じゃあどういう方向なのかと、委員長が今お考えになっていることだけでもお聞かせくださいと言ったら、言えませんということで言われてしまって、まあなかなか大変だなというふうに思いながら、まずいろんな調整の結果、どうなるかということは、それはその場合に取り下げることも含めて、まず提出をせざるを得ないので、提出しようということで提出させていただきました。その後、どういう方向でかということは、皆さんご承知のとおりの、全く調整にならない調整になりましたし、再調整についても同じですから、今こういう事態になっているということで、そういう意味で重ね重ね言いますが、我々も非常に残念だと思って今、この場に立たせていただいております。
62:
◯小野寺健委員 予算等審査特別委員会の正副委員長が、そういった形で動いているし、基本的には解決に向けて委員長、懸命に努力されていると私は思っているんですけれども、時間が懲罰に関するタイムリミットがあって、そこはやむを得ず出されたというふうに理解しますけれども、それでよろしいんでしょうか。
63:
◯花木則彰議員 そのとおりです。
64:
◯鎌田城行委員 懲罰に値する行為であったということで動議がなされておりますが、そこの中でどうしても引っかかることが一つ、二つあります。それは先ほどの本会議における質疑においても、すげの委員の方からは、全く事実に基づかないところのあたりを
花木議員もおっしゃっておりますけれども、政府、
質問主意書に対する内閣決定の答弁書そのものを、これは一つの事実であると、私どもは捉えるんですが、この部分の確認、引用等されていることについて、どうしてもその発言の前後の流れから言ったときに、引用なのか、ご自身の意見なのかがちょっと誤解を招くような部分は、もしやあったのかもしれませんが、この辺りについて、委員長、正副のもとで調整が図られる中で、一方では誤解があったとすればこれはそういう意図はありませんでした的な発言があり、調整に同意をする方向で、一方では示されており、ただ、
花木議員を始めとする
懲罰動議、その前に
議事進行をかけられたところにおいて、
誹謗中傷されたというところについては、どうしても委員長の差配を納得されないままに今日に至っている、結果的には動議を取り下げることなく
懲罰特別委員会が立てられて、この場に及んでいるというところの、この事実に基づかないということのその取り扱い、まあ事実はあくまでも客観的な事実ですから、私どもはこの答弁書をもって、答弁書に書かれている記載は、これは一つの事実であるというふうに受け止めたいと思うんですけれども、このあたりに関する見解の相違というんですか、この事ここに至ったところの真意が、違いますよというのは一つの意見としては、それはある意味受け止めますけれども、事実ではないというふうには断定できかねるというふうに私は思うのですが、そのあたりの
花木議員の考え方を確認しておきたいと思います。
65:
◯花木則彰議員 先ほど御答弁した内容と重なりますけれども、この答弁書があるという事実は、それは事実でしょう。ただ、その答弁書の中身について、その言っていることについては、間違っていることがありますと。ですから、具体的には、破防法に基づく
調査対象団体と言っているのは、破防法に基づいてませんから。その、何の規定もないということなので、その点は違いますよということは、公明党さんがその第3回定例会のときに言われた時も、私も話をしました。
また、この
暴力革命の方針を変えていないというふうに、あれは政府のというよりも、警察庁がそう言ってますという答弁書になるんですけれども、それについても何の、何と言いますかね、根拠もなく書いてるわけですね。
自分のことを言うんならいいんですよ。自分が
暴力革命の方針を持っていますということだったら、政府が言うのはいいんだけれども、よその人の、ほかの政党のことを、持っていますとただ書いた。書いたらそれが事実なんですかって。それは違うということも含めて、この間、議会の中でこの答弁書の問題が話題になった時には、議論もしましたし、そしてあの鈴木広康委員が言われたように、こういうふうに書いてあるその団体、
対象団体になっている例えば
日本共産党なんかは、反社会的団体になるんですかねということを市長に聞いて、そうは考えておりませんって答弁になってるわけさ。
で、それなんだけれども、そういうこれまでのその経過について全く無視してというよりも、それをさらに上乗せして、今回の質疑が行われているということ。特に
調査対象団体という問題と、それから破防法の適用団体という問題を意図的に混同させて、そして議論を進めているというところが、事実にも基づかない、そういう議論になっているというふうに私たちは主張をしているところです。考え方についてはそういうことです。
66:
◯鎌田城行委員 この先ほどの後段で
花木議員がおっしゃっていたところの、意図的に混同させてというところは、
花木議員などの皆さんの主観ではないのかというふうに私は捉えます。これは、正副委員長のもとで整理された時に、中傷、誹謗は一切しておりませんと、わた
なべ拓議員のこの意見聴取の中では得られたというふうな話を正副委員長がされたというふうに聞いております。
一方で、そのこと自体を納得できないということは、それは主観のぶつけ合いになってしまう恐れがありますので、ここは堂々巡りになるのかなと。ただそれは、冷静に判断をして、物事に対してしっかりと皆でその状況を懲罰に当たるのかどうかということは考えていかなければいけないというふうに思います。
ただ、この正副委員長の取り計らいの中でもあったかと思うんですが、やはりそれぞれの言葉というのは行き違いや聞き違いというところもありますから、そこにおいては、特に気持ちが高ぶってしまうと、発言したつもりでいても発言がはしょっていて、大事な所の言葉が足りない時もままありますので、そういったことも配慮しながら、相手の質問の趣旨としたことがどうなのか、またそこにいささかも御本人の発言としては
誹謗中傷を意図してはおりませんと、そういうつもりはありませんでした、もしもそれがそのように捉えられたとすれば、そこは本意ではありませんからというようなやりとりがあったというふうに、伝聞ではありますけれども私どものほうでは捉えておりましたので、それでもいや許さないという話であれば、それはそれなりの対応なのかなという。そういうふうに思ってしまいますが、やはり各議員の発言を十二分に尊重するという点では、ある程度折り合いをつけることが図られるべきではないかなというふうに私は感じるところですけれども、その辺りについては
花木議員はどのように思われているか、確認させていただきたいと思います。
67:
◯花木則彰議員 まああの、言い過ぎたとか、言葉が足りなかったということなのであれば、まあ委員長のほうで、じゃあここを足す、ここを引く、そういうことで調整がなされるものと思いますが、まあ今回はそういうことは全くありませんでしたし、
誹謗中傷を意図していなかったというわたなべ拓委員のその話があるということが、その報告の場所で言われただけの話で、そのわたなべ拓委員からは全く直接は当然ないですし、私たちにはその意図ははかりかねます。
しかし、太白区選出のわた
なべ拓議員が、自分にはその意図がなかった、混同させてないということを言ったということは、それだけではだめなんだと思うんですよ。実際に議事録を精査して、混同させているんじゃないのということははっきりさせる。これはぜひ、この委員会でやっていただきたいんです。議事録あるわけですから。ぜひやってください。
で、ポイントとしては、やはりその当局に破防法の活動規制だとか、解散の指定団体にされているというのが欠格条項に当たりますという答弁をさせた後、そのすぐですね、共産党は破防法に基づく
調査対象団体であるという話にいってるんですね。で、何のそこの間に、適用団体じゃないけれども指定団体がありますとか、こことここはどう違うんですかっていう話は、わたなべ拓委員の話には全く出ませんでした。全く出てないです。だから、聞いている人からみれば、まったくわからないですよね、この違いが。
ということで、それが意図的だと私たちは指摘しておりましたが、先ほどの本会議でのわた
なべ拓議員の弁明、ここで言われたことはさらに重大だというふうに思っています。
つまり、彼はその、混同させてないというふうに言ったんですよ。そして、そのそもそも規制解散指定団体といわゆる
調査対象団体について、違うというのはわかってたんだと。規制解散指定団体は現在存在しないということもわかっていたんだと。だから、欠格条項にその
日本共産党が当たらない、現存するその政党では、そういう政党はないということもわかってたんだって言ったんですよ。わかっててこの議論ですかということになるんです。要は、欠格条項にも当たっていない、破防法の適用団体でもないというのをわかっていたけれども、
調査対象団体となっている
日本共産党も欠格条項あるいは反社会性のチェック、これをしなきゃいけないんだという主張をずっとしているんですよ。
これはですね、相当意図的、いわゆる意図的な質問であって、それも共産党に聞くならいいですよ。あなたはその
暴力革命、やる気ですかってきけば、それは答えますよ。だけども、そうじゃないんですよ。もう共産党は
暴力革命の政党であると勝手に決めつけて、そして市長に対して、そのような共産党の考えにあなたは親しむのか、みたいな話を3回にわたって聞いてますからね。ですから、こういうその事実じゃない問題を積み重ねて、それを前提にして質問を組み立てて相手に聞くということは、これはやってはいけないことなんです。ですからやっぱりここの部分について、やはりよく議事録精査していただいて、やはりこれは、こういうことはね、その仙台の市議会でこれからまかり通っていってはいけないという方向での是正の動きとなるように、ぜひ期待をしたいと思っています。
68:
◯鎌田城行委員 まあ、やってはならないというのも一つの主観だと思います。私が思うところですね。それでなお、発言の自由を奪ってはならないということも一方で見なければいけないというふうに思いながら、言葉の部分で、先ほどの本会議におけるところの太白区のわた
なべ拓議員の弁明等のやり取りの中に、本人は留意を願った趣旨の話があったときに、不規則発言で、排除するのか的なところの言葉が聞こえてきたんですが、一方で先ほどこの委員会においての
花木議員の
趣旨説明をされる中では、注意をさせていた趣旨の太白区のわた
なべ拓議員の発言を捉えていらっしゃいましたけれども、あくまでも不規則発言の排除云々というところを捉まえるつもりはありませんが、ある程度言葉足らずのところもあったかとは思うんですけれども、一方で言葉を慎重に選びながら発言されていたところもあったのかなというふうに私は感じて聞いておりました。
危機管理、安全保障の観点から、太白区のわた
なべ拓議員の発言の中には、事実に基づいて、その答弁書という事実に基づいて、このように示されているところの心配を御自身の気持ちとしてあげながら、それをもって当局に対応を促していくという、また先ほど
小山委員のほうの発言から、一旦そこで終わったものを、そこから続けていくというのはいかがなものか的な発言もありますけれども、質問の展開というのはそこも私たち議員一人一人に保障されているところでもありますので、時間の中で、ルールに従って進めていく以上、そこまでは制止するものではないというふうに私は考えますが、そのところ辺りも含めて、
花木議員の今回の
誹謗中傷であるというところで、太白区わた
なべ拓議員については、懲罰に値するんだということの動議というのを現時点でもその思いに変わりはないのか、確認をしておきたいと思います。
69:
◯花木則彰議員 ここにきょうのわた
なべ拓議員の弁明の議事録、起こしていただいたものがあります。ここでは、いわゆる政党においては
破壊活動防止法に基づき解散を命じられたものは現時点では存在しないことは承知しておりますと。同時に、
破壊活動防止法に基づき法の趣旨に抵触する恐れのある団体については、いわゆる
調査対象団体として、現在も
公安調査庁において調査を実施中であります。これには
日本共産党が含まれるのであります。
日本共産党が破防法に基づく解散団体などに直ちに該当するものではないとしても、知ってるからね、政府も公式に
暴力革命を必ずしも否定していない
日本共産党の有する危険性についてはと。
暴力革命を必ずしも否定していない
日本共産党というのは、これが事実と違うと言っているんですけれども、まあさらに、そういう
日本共産党の危険性についてはと。危険性ですよ。で、政府も公式に認めている。ここで、水道サービスという重要なインフラに従事する本市
外郭団体職員採用に当たっては、公共の安全確保の観点から、
暴力革命の可能性を必ずしも否定しないような団体及びその加入者に関連する危険性につき十分留意するよう促すことは、公益にもかなうと考えるものであります。これが、彼の質問の主意なんですよ。主な意思ですね。だから、たまたま言い間違いました、解散あるいは規制団体としての指定と、
調査対象団体というのを言い間違いましたという話じゃないんです。初めから彼はそういう主張をするためにその話を続けてして、こうやっているというのは、本人の弁明でも明らかですけれども、これでさらに明らかになりましたが、まず当日の2月27日の議事録をよく見ていただければ、それはわかると思うんですね。それはおかしいんですよ。こういう質問をしちゃいけない。
日本共産党に対してその決めつけをしているという点でも、そしてその
日本共産党員や支持している人たちにとっては、そういう人は公的な職につくべきでないという主張をしてるんですからね。これは私は懲罰に当たると思います。
ただ、本来でいえば、すぐ懲罰じゃなくて、ちゃんと委員長や議長のもとで整理をされて、ただすべきはただすということで、やはり教育的にやられていくのが私は本筋だと思います。それがやられていないということが、やはり今回私たちも大変残念な気持ちですけれども、懲罰の動議を出させていただいておりますし、やったこと自体はね、やはり十分当たるといいますか、これを問題ないとしちゃったら、それは議会の見識が問われると私は思っております。
70:
◯鎌田城行委員 きょうの太白区のわた
なべ拓議員の弁明の部分の書き起こしについて紹介されておりましたけれども、ここの中身のほとんどの部分は、
公安調査庁の見解で、ホームページでもあがっている内容の文言の部分がその主旨として伝わってきていると私は思っておりましたので、この
公安調査庁の見解も含め、公に知らされている内容を引用されたにすぎないというふうに私は今日の弁明を聞いては思ったところでありますが、ここ、非常に舌足らずというか、言葉が足りないというところは本当に気を付けなければいけない問題でありますけれども、そこのところの辺りについての、それをもって決めつけだというふうに捉えられる、その主観に基づく行為そのものはいささか行き過ぎではないのかなというふうに私は感じるところでありますが、この辺りは
花木議員どのようにお思いか、確認をさせていただきたいと思います。
71:
◯花木則彰議員 政府の答弁書にも、また
公安調査庁の見解なるものにも、
日本共産党を危険だから公的な職につけちゃいけないなんていうことを、どこにも書いていないんです。これは、その引用したんじゃないんです。それは、わた
なべ拓議員が考えていることです。それで、求めていることなんです。ここだと思いますよ。その求めている前提として、いや共産党は
暴力革命の政党だと。彼は思っているんだね。それで、だったらね、それを公的にですよ、市としてそういう認定をして、排除すべきなんだということを、彼が自分で語ってるじゃないですか。全然、政府の答弁書、あるいはその
公安調査庁の見解を引用した、そんなものじゃないというふうに私は断定をいたしますし、それは感触じゃなくて、受け止めの違いじゃなくて、議事録をよく精査していただいて、その論理がどうつながっているのか、やはり分析していただいて、判断をしていただきたいと思います。
72:
◯鎌田城行委員 今、いみじくも
花木議員の方から、排除という御発言をいただきました。今日、弁明の中で、太白区選出のわた
なべ拓議員は、排除とは言わずに留意とおっしゃっていたんですね。留意。意を留めるなんですよ。一緒ではないんです。確かに聞いていることを受け止めた側の、そこで、その言葉をもって感じてしまうことは、それは否めませんけれども、そこのところは、十分気をつけていかなければいけない、私どもも気をつけていかなければいけない問題だと思いますので、その辺りはどうしても事実の誤認に対する見解の相違が生じてしまっているのかなというふうに思わざるを得ないんですけれども。
そこでですね、あってはならない、当然その発言自体が
誹謗中傷に当たるとすれば、訂正を求め、訂正に応じる必要がある場合もありますけれども、そのところの、客観的な事実を引用したことによって、それに基づいて私はこう思うという発言自体が否定されるものではないというふうにも思います。その内容が甚だしく社会的に迷惑な行為に至る場合にはそこは注意をして文言の訂正を求めることもあってしかるべきと思うのですが、その辺りのところの今回のその太白区選出のわた
なべ拓議員の行為について、その後の正副委員長のもと、また議長等も入られての御差配の部分の取り扱いの部分の確認作業等がなされた中できょうに至っていることについての
花木議員の今の思いを確認しておきたいと思います。
73:
◯花木則彰議員 何度も言っていますが、一言でいえば残念な事態と言わざるを得ないです。こういう発言あるいは質問について、いや許容の範囲内だというふうな市議会なんですかということが問われちゃってるんだと思うんですね。ですから、あの
懲罰動議によらずとも、自律的な是正の方向というのがやはり取られるべきだと私たちは思っています。
しかし、この間の経緯から見て、それがなされないという状況が、きょう現在もまだ続いているということなわけで、それについて、非常に残念だと言わざるを得ません。
中身の話についてはね、繰り返しになるのであれですけれども、わた
なべ拓議員が言っているのは、
日本共産党の有する危険性については政府も公式に認めるところでありますと。ここで、水道サービスという重要なインフラに従事する本市
外郭団体職員採用に当たっては、留意しろと言ってるんですよ。それはどういうこと。留意しろっていうのは、いや、そういう人を入れるなということ以外にほかにないじゃないですか。ほかにどういう理由があるんですか。
で、実際これが、国が言っていること、政府が答弁していることからも大きく踏み越えているということは先ほどお話ししたとおりです。政府はこんなことで職員採用について差別はしていけないという立場に立っています。だから、みずから政権党に属しているんでしょうけれども、そういう方がですよ、それこそ政府が言っていることと全く反するような、就職差別を助長するような、そういった質問をしたわけでしょう。いいんですかこれでと。
それも対象は一般的に差別するというんじゃないんですよ。いや共産党だから差別するって言ったんですよ。これをですね、政党や議員に対する侮辱と捉えないという、その感覚のほうが、私は全く理解できません。
74:
◯鎌田城行委員 排除と留意の部分では、捉え方がどうしても意が同一されません。あの、留意というのは、ある意味気をつけましょうと。排除しましょうとまでは言い切っていないんですよ。十分注意をしていく。それでなおかつ、破防法に基づくところの
調査対象団体というふうには公安当局のほうがそのようにみずからの捉え方として動いているという事実を、そこに答弁書の中で示されたにすぎない訳で、そのことをもって、太白区選出のわた
なべ拓議員は気を付けるべきだということの主張は、まあそれはそれとして、わた
なべ拓議員の御発言として、その発言をどのように捉えるかということは個々の判断かなというふうに私は思いますが、その辺りのところの個々の判断とは応じられないという
花木議員の主張だと思いますけれども、そのように捉えてよろしいですか。
75:
◯花木則彰議員 委員長、そろそろ整理していただきたいなと思うんですけれども、鎌田委員がそのように考えているということを表明されるのはいいです。委員会だから。
だけど、私はそう考えるけれども、
花木議員はどうですかって、さっきから同じこと、相当繰り返しになってます。
で、もう一度申し上げますけれども、その本市
外郭団体職員採用に当たっては留意しろと言っているわけですから、ほかに留意のしようがないんですよ。気をつけなさいって言っているわけでしょう。気をつけてどうするんですか。気をつけて入れなさいっていうことなのか、気をつけて入れるなっていうことなのか。入れるなっていうことに決まってるじゃないですか。
また、その先ほどからお話しになっているように、破防法に基づく解散団体ではない。だけど
調査対象団体ということは知っている。で、破防法に基づく解散団体の場合は欠格条項ですよねと言ったうえで、
対象団体である
日本共産党っていうのをずっとやって、で、
対象団体も同じように欠格条項に入れるべきだという主張なんです、これはもう。言い間違いじゃないんです。主張ですから。で、その主張は、事実でも何でもないですから。
政府が答弁書で、例えば
調査対象団体である
日本共産党は欠格条項に入れなさいと言っているということで主張しているんなら、それは政府の言っていることをただ引用しただけでしょう。でもそうじゃない。政府が言っているのは、その
調査対象団体になっていますと言っているだけなんです。それ自体も私たち、反論してますけれども。それはともかくとしても、その上に立って、そういう団体は市の
外郭団体の職員、まあもちろん市の職員もでしょう。そういうところに入れるべきでないんだという主張をしているんです。ここが大きな問題。
そもそもね、事実に基づいてる、事実に基づいてると、出発点はこの答弁書かもしれませんけれども、どんなデマやどんな詐欺だって、全く事実がないデマや詐欺なんてあり得ないんですよ。必ず何かありますから。それを種にして、事実とは違うことを結論を持ってくるのがデマ。人をだますのが詐欺ですよ。
だけど、今回のこのことっていうのはじゃ何なんだという、そういうレベルの話です。繰り返し、この政府答弁書を種にして、いろいろ議論をされますけれども、結論は政府答弁書で言っていることとは全く違う結論、それが議会において主張されているということになりますし、明確に言えば、共産党に対する攻撃としてやられているということは明らかなわけですから、これは議事録をよく精査していただいて、その感覚、受け止めじゃなくて、議事録上どうなんだと、こういう議論の進め方はいいのか、悪いのか、ぜひ判断していただきたいと思います。
76:
◯鎌田城行委員 何度も繰り返してというふうに言われますけれども、ひとつですね、デマや詐欺的な発言の部分の、今回基づかれているところの政府の答弁書そのものをもって、そのようにとられているとは思いたくないんですが、世間の、そのこと自体を、今回太白区選出のわた
なべ拓議員の、
質問主意書に対する答弁書に書かれていることをもって示された議論の部分についての、そもそもそれが間違っているという判断は、
花木議員を初めとする方々の判断として、それは尊重させていただきたいと思いますけれども、一方で皆様が明らかに確認ができる状態で今も残されているものについて、それに基づいての発言によるところの部分を、太白区選出のわた
なべ拓議員の質問の中でどう捉えるかということについては、私の感想というふうに何度も繰り返し言ってしまっておるところは事実ですが、私がそのように委員会の発言を捉えたという部分でありますので、ほかの方々がどのように捉えておられるかは、それはほかの方々に聞いていただければいいとは思いますけれども、それをもって同じ質問の繰り返しだというふうに言われているところはちょっと私としては、心もとない、心外であるところでもありますので、先ほどのデマと詐欺という発言の部分についてだけは、これは今回の内閣の答弁書に対することではないというところだけは確認させていただきたいと思います。
77:
◯花木則彰議員 内閣の答弁書が、詐欺だと言っているわけでもない。しかし、答弁書があるという事実に基づいていれば、何でもいいということではありませんと。付け加えたり、すりかえたり、混同したり、いろんなことがされるんですと。今回は、それが、意図的な混同になっているし、そしてその意図としては明確に
日本共産党に対する
誹謗中傷をすると。具体的には、欠格条項に加えるべきだというぐらいの議論になっているっていう、そこが問題なんですという話ですので、是非その点をそれこそ留意していただいて、議事録をよく精査していただいて御判断いただきたいと思います。
78:
◯跡部薫委員 ただ今の鎌田城行委員の質問を聞いておりまして、私もほぼそのとおりだと思うところが大分ありまして、重なってまいりますので、絞ってですね、質問したいと思います。まさに鎌田委員の指摘のように、スタート地点の事実の認識が全く違うなというふうに私は思うわけであります。この政府の答弁書でありますね、先ほど来、これずっとスタートになるわけでありますが、これは私は日本政府の、閣議決定による質問だと思います。これはもう事実、これをもとにした質疑というのは十分あり得るわけでありまして、これをもとにですね、我が会派のわた
なべ拓議員が質問した部分も多いわけであります。先ほど、30年を超えるベテランの先生方の市議会のお話ありましたが、当選して我々市民の負託を受けて、そして議会においては質問をですね、しっかりと当局とかみ合わせていく。そして、そのもとに、市民生活に係る安全・安心を図るというのは、当たり前なことであります。そのスタートとなるこの答弁ですね。これにつきまして、この認識についてです。
花木議員のお話にあります意図的な混同とかいうふうにありますが、私からすると、やはりこれにつきましても、大分主観的なことが多いのではないかと、私は感じるわけであります。その他ですね、事実の認定についてもそもそも入口が違うと思いますが、この件についてですね、改めて、この政府の見解、市議会の質疑や答弁、これは政府の見解によって私はしかるべきだと思います。それが1期だってベテランだってこの議会の質問においてはですね、十分にこれは通用する、正しいことだと思いますが、これについての認識、改めて伺いたいと思います。
79:
◯花木則彰議員 政府の答弁書があるということは事実ですと、それは当たり前です。それを否定はしていません。ただ、政府の答弁書に書いてあることが事実かどうかということについては、違うよと。少なくとも、2カ所違うと私は先ほどから何度も言っています。それをですね、じゃあその場合どうするのかといえば、政府の答弁書があるかないかで争っているんじゃないんですから。その事実じゃないよっていうことを言っているわけなので、その事実でないという部分が、いや、政府答弁のとおりなのか違うのかということが、ちゃんとその論証をされて使われるんだったらいいですよと。例えば6項目出しているんですけれども、6項目全部事実じゃないって私たちは言っていません。事実もあります。だけど、先ほどから言っているように、破防法に基づく
調査対象団体っていうのは事実じゃないと。だから、事実ですって言うんだったらそれも言ってほしいわけ。破防法のどこに書いてあるのか。
調査対象団体なんていうことが。ないんだから。あと、
日本共産党は
暴力革命の方針を変えていないと書いてあります。それは、警察庁はこう言っていますという答弁書ですよ。でも、何の論証もないです。繰り返しになりますけれども、自分の党が、例えば自民党がうちは
暴力革命の党ですって言うんだったらいいさ、政府答弁それで。だけど、違う政党ですから。その政党自体、
日本共産党は
暴力革命は考えてませんってずっと言い続けているんですよ。それなのに、警察庁は、
暴力革命の方針を変えていないというふうに言っていますというだけの答弁書ですよ。警察庁は言っているでしょうと、さっきの話のもっと先に戻っちゃうんですよ。
政府見解をちゃんと自分で責任もって言っているんじゃなくて、いや、警察庁はこう言っていますということを答弁書に書いているんですよ。これではね、困りますという話。それは、仙台の市議会においては、もう既に昨年の第3回定例会で議論になってるんですと。あの時は、ポイントは要は、
調査対象団体となっている
日本共産党というのは、反社会的団体に当たるのかという御質問でした。こういう答弁書が出てるけどということで、それは答弁書の内容は紹介してるだけって言えば紹介しているだけですよね。そこで書いてあるとおり、
調査対象団体だけれども質問した鈴木広康議員は、自分が共産党は反社会的団体だと思って聞いているわけじゃないっていう理解です。私たち。この前の質問はね。だけど、今度は違うでしょと。違うんですよ。彼自身が、こう書いてあります、
公安調査庁こう言っています、だから、共産党は
暴力革命の政党ですと、だから今、すぐにね、その破防法の適用団体ではないし、欠格条項には当たらないと知っているけど、こんな危険な団体は留意すべきだと、採用の際に。そういう主張でしょ。これ全然ね、事実に基づいたとか答弁書があるから、何でもそれをスタートにすれば言ってもいいという話とは次元の違う話がされてるんです。そこはぜひ議事録に基づいてよく見ていただきたい。
80:
◯跡部薫委員 議会において、我々が、さまざま市民生活にかかわる幅広い問題についてですね、質問するのはこれは議会、議員に認められております質問権でもありますしね。そして今
花木議員のおっしゃるには、政府の閣議決定された答弁書の現在においても
破壊活動防止法に基づく
調査対象団体であるというのは違うという御主張なわけですよ。御主張です。そして、それを一々論証して、また論拠してということであれば、この政府答弁も含めてですね、これを引用してまた、この事実を含めてですね、質問している立場ということは、私は議員の質問権としては、この政府の閣議決定の上になされたものだとすれば、それはそれでありだというふうに思います。先ほど来、お話の中にもちょっとどの質問の答弁かあれですが、私は非常に主観的だなと思うのは、
安倍内閣が持ち出したものだとか、撤回しないのは
安倍内閣が悪いだとか、そういう議論もやっぱりある。やっぱりここにですね、主観が織り交ぜられた誘導といいますかね、それをすごい感じるわけであります。私はやはりこの事実を何なのかということを踏まえつつですね、さまざまな質問を続けていくというのは、これ1期生であっても、3期生でも5期生でも同じ重さだと私は思っております。先ほど来ありました第3回定例会の、整理をされたという議論につきまして、議運の内容でもあるんですが、この議運のメンバーでもありましたので、覚えておりますが、これにつきましても、委員長の判断というのは、
日本共産党を
誹謗中傷したものではないということを確認した、そのように判断されたもので、それで各会派もそれを受け入れたということだと認識しております。誤ったものではないということであります。そういう意味で、混同しているとか、このような主観をもとにやはりさまざまな疑問を呈するということは私はよくないのではないかと。やはりしっかりと事実に基づいた、また政府機関、国の行政機関である国会、内閣、そしてこの閣議決定の上であるこれを引用したわた
なべ拓議員の質疑についても私は十分、この議会においてなされる、それでされたことについては、それは許されるべきものであるというふうに感じるわけであります。
特にですね、その件も含めて事実に基づくということで確認をしたいと思いますが、この今回の市民生活にかかわる重要インフラである水道にかかわる
外郭団体ではありますが、この採用試験にかかる問題、これにつきましても私は、この内容を問うたものにつきましても、しっかりとこれは質問としてわた
なべ拓議員が市議会の場で当局にただす問題としては、これはありだと私は思います。その意味において、事実に基づくこの認識ということで、この政府答弁、先ほどからありますが、これはそれぞれの理解ありますよ。そして批判とかるるありますけれども、さっき
安倍内閣に対するそれもありましたけれども、この認識というのはやはりそれぞれが持っているものということであります。ちょっと繰り返して恐縮ですが、第3回の議運委員長のもとで整理したのも、やはりそれぞれの理解もあるわけであります。それを戦わせ、行政に対しての質問をつくるわけでありますので、これは議員の質問権の範囲内であるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
81:
◯花木則彰議員 議員の質問権は当然大事です。そしてその質問が、どういうルールに基づいてやられるべきか。単純に言えば、まず会議規則にちゃんとのっとって行うとかありますよね。その会議規則の中にもあるように、他の議員を
誹謗中傷するような発言は、これは慎まなきゃいけないんだと。議会の品位を汚すことはしてはならないんだということになっているわけですよ。だから、別に、なんていうんでしょうかね、共産党に対して、なんかひどいことを言ったから、そういう発言は全部だめなんだと言っているわけでもないし、だけど
誹謗中傷するという目的をもってやられていると、今度は。これについては重大ですということを申し上げているし、事実に基づかないっていうのも、事実が1%も入っていないということを言っているんじゃないんです。大事なポイントのところで、事実をほかのものと混同させて違う前提に立っていくんですよ、彼の論法は。それを前提にして質問しているんです。一つ一つ聞くんならいいんですよ。例えば市長にこういうことを聞くんであれば、まず
対象団体になっていますよねと。私は、わた
なべ拓議員は、これは大変危険だと。
暴力革命の政党だと思うんですけれども、あなたどうですかって例えば聞く。でもそんなこと、段階全然ないんです。もう、ずーっと自分で決めつけて、そういう考え方にあなたは、与党だから野党だからみたいな話も加えてね、どうなんですかみたいな質問をしてるんですよ。だから、事実に基づかない発言になっているかどうかということは、1%も事実がないと言っているんではないんだと。だけど、発言全体をそれはね、議事録をちゃんと見ていただいて、そこで判断していただかないと、判断できませんと。聞いててそうですね、とか花木さん怒っているから、なんか言ったのかなとか、そういう話じゃないんです。やはり議事録でちゃんと精査をして、判断をしていただきたい。議員が議会の中で旺盛な政策論議をするために、守るべき最低のルールっていうのはありますと。それを相当踏み越えてきたなというのが私の感想ですので、それは感想ですから。一致しなくてもいいですけれども、でも今回のこの発言については、
懲罰動議を出しているこの理由については、その理由が当たるのか当たらないのか、事実に基づいて、まさに事実に基づいて判断していただきたいと思います。
82:
◯跡部薫委員 花木議員おっしゃった感想なので、一致するかしないかっていう話はありました。議員っていうのは、それぞれのキャリア、そしてそれぞれの政治信条、それぞれの個性、こういったものを持って負託を受けて、そして自分の調査をもとに質問もするわけであります。太白区のわた
なべ拓議員の、さまざま彼はこういう質問をするというようなお話もありましたけれども、それはそういう見方で見られる
花木議員の御意見だと私は受け止めさせていただきます。一方で、彼も議員としてこの仙台市議会の場で、こうして質問する質問権がある立場ですので、やはり私はそこはもっと客観的な事実に基づくことをしっかりとお話をされるべきじゃないかなと。そこを、今回も利用してですね、さまざまこういう機を利用しつついろんなお話もあるかもしれませんけれども、私はこの議会の質問というのはそれぞれの議員がそれぞれのキャリアのもとに、信条のもとにやるものだと思いますので、それについてだけは一言言わせていただきたいと思います。
83: ◯村上かずひこ委員 それでは、この議事録を見て、それについてちょっとお話したいと思います。
小山委員もおっしゃってましたように、要するに
外郭団体の欠格条項を本庁採用の普通の公務員と同じようにしてくださいという質問で、入れましょうということを答弁して、前向きな回答をありがとうございました、に最初なったんです。その次の論理展開が、政府を暴力で破壊する主張をする政党という団体はどういう団体なんですかという質問をなさって、人事課長が
破壊活動防止法による団体活動の制限あるいは解散の指定を受けている団体と答えているんです。要するに、制限、解散団体を指定された団体、という答弁を、そうなんです、
日本共産党は現在においても
破壊活動防止法に基づく
調査対象団体、という論理展開をしてくるんですが、これは事実に基づく基づかないじゃなくて、意図的にそういう論理展開をしたのは多分そうなんだなと思います。
そこからるる、共産党の
誹謗中傷だと私は思いますけれども、オウム真理教や
日本共産党は
公安調査庁の
調査対象団体だから留意するべきだということをるる論理展開してきて、給食パート職員のこととかもるるいろいろ言うんですけれども、これが、
誹謗中傷なのかどうかということなんですけども、それはそれぞれの印象があるんでしょうが、私は、これは
誹謗中傷だと感じます。これはいじめの問題と一緒で、言われた本人がいじめだと言えばいじめだと定義されるように、これは
誹謗中傷なんですかと言ったらこれは品性を欠いた
誹謗中傷だと私は感じますけども。意図はそうですよね。
84:
◯花木則彰議員 村上委員の御発言のとおりに私は感じております。
85:
◯委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
86:
◯委員長 なければ以上で、懲罰
動議提出者に対する質疑を終了いたします。
花木則彰議員、発言席から御退席願います。
〔
花木則彰議員退席〕
87:
◯委員長 お諮りいたします。太白区選出のわた
なべ拓議員から一身上の弁明の申し出がありましたので、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
88:
◯委員長 異議なしと認めます。よって、太白区選出のわた
なべ拓議員の一身上の弁明を許可することに決しました。
ここで一区切りでございます。暫時休憩いたします。
休憩 午後7時17分
再開 午後7時30分
89:
◯委員長 再開いたします。
太白区選出のわた
なべ拓議員の入場を許可します。
〔わた
なべ拓議員入室〕
90:
◯委員長 それでは、太白区選出のわた
なべ拓議員に一身上の弁明を許可します。
91: ◯わた
なべ拓議員 自由民主党、太白区選出のわたなべ拓が、私に対する懲罰の件について、一身上の弁明をいたします。
2月27日の
予算等審査特別委員会において、わたなべ拓が質問した内容は以下のとおりであります。
本市水道局の
外郭団体、公益財団法人仙台市水道サービス公社の採用試験の欠格条項には、
日本国憲法施行の日以後において、
日本国憲法またはそのもとに成立した政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、またはこれに加入した者との条項を欠いており、公共の安全の確保の観点から問題があると指摘したものであります。
では、欠格条項を設けるとして、
日本国憲法施行の日以後において、
日本国憲法またはそのもとに成立した政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体とは、いかなる団体が考えられるのかと質問したところ、政党その他の団体とは、政治上の主義主張を持つ継続的な結合体をいうものと考えられる、このような団体としては具体的には
破壊活動防止法により、団体活動の制限あるいは解散の指定を受けるような団体が考えられる、との答弁でありました。
これは昭和42年7月20日の参議院内閣委員会における政府答弁に準拠したものと認識しております。ちなみに、いわゆる政党におきましては、
破壊活動防止法に基づき解散を命じられたものは、現時点では存在しないことは承知しております。同時に、
破壊活動防止法に基づき、法の趣旨に抵触するおそれのある団体につきましては、いわゆる
調査対象団体として、現在も
公安調査庁において調査を実施中であります。これには
日本共産党が含まれるのであります。
日本共産党が破防法に基づく解散団体などに直ちに該当するものでないとしても、
暴力革命を必ずしも否定していない
日本共産党の有する危険性については、政府も公式に認めるところであります。
ここで、水道サービスという重要なインフラに従事する本市
外郭団体職員採用に当たっては、公共の安全確保の観点から、
暴力革命の可能性を必ずしも否定しないような団体及びその加入者に関連する危険性について、十分留意するよう促すことは公益にもかなうと考えるものであります。
本質問は、欠格条項には直ちに該当しないとしても、公共の安全の確保の観点から、なお一定の団体並びに構成員に対する留意の必要性を指摘したものでありまして、
破壊活動防止法上のいわゆる活動制限団体、解散団体と、
公安調査庁の
調査対象団体を意図的に混同させ、議論を続けたとの指摘は当たらないのであります。
次に、この議論の誤りは、既に平成29年第3回定例会において整理されたとの指摘がありましたけれども、その事案につきましては最終的に平成29年10月12日、議会運営委員会におきまして、それぞれの受けとめ方の違いとして整理され、
日本共産党の委員もそれを認めているのであります。したがいまして、
日本共産党の指摘は全く当たりません。
次に、
日本共産党を
暴力革命によって転覆するという考え方を持った政党との、自身の誤った認識を前提として云々との指摘についてでありますが、政府機関の公式文書、例えば共産党が破防法に基づく
調査対象団体であるとする当庁見解、これは
公安調査庁の文書でございます、こちらによりますと、
日本共産党については、革命の形態が平和的になるか、非平和的になるかは敵の出方によるとする、いわゆる敵の出方論を採用し、
暴力革命の可能性を否定することなく現在に至っています、としております。
また、衆議院議員鈴木貴子君提出の
日本共産党と
破壊活動防止法に関する質問に対する答弁書、これは政府が閣議によって決定し答弁したものでありますが、こちらによりますと、警察庁としては、現在においても御指摘の
日本共産党のいわゆる敵の出方論に立った
暴力革命の方針に変更はないものと認識している、との記述にも明らかなように、
日本共産党は
暴力革命による
日本国憲法並びに政府の転覆を現在なお必ずしも否定していないと解するのが相当であり、かかる認識のもと、政府公式文書に基づいて公共の安全の確保の観点から、
日本共産党の危険性を指摘したまでであり、何ら非難されるいわれはないのであります。
なお、当該政府答弁書につきまして、2016年3月の
安倍内閣の答弁書に対し、
日本共産党は厳しく抗議し、撤回を求めているとも指摘をいただきましたが、日本国政府は
日本共産党が
調査対象団体とされている件につき、
日本共産党の撤回要求を現状で受け入れておりません。したがいまして、日本国政府における公式見解は従前と変更なく、政府は
日本共産党を
破壊活動防止法に基づく
調査対象団体として、調査を続けているのが現状であります。
以上をもって、我が弁明といたします。
92:
◯委員長 それでは、ただいまの弁明に対して質疑をお願いしたいと思います。ちなみにこれは全員質問できますね。確認です。委員の方々全員が質問できます。
それでは、質疑等ございませんか。
93: ◯すげの
直子委員 では、御質問をさせていただくんですが、先ほども実は
趣旨説明のところでも話題にもなりましたが、昨年9月の決算等審査
特別委員会での議論と今回の議論は、太白区選出のわた
なべ拓議員の質問の中身は全く違う質のものだと思います。あのときも私ども
日本共産党は、議会運営委員会の場でも抗議をいたしました。もちろん
議事進行もかけさせていただきましたし、ただし、その中でそれは
調査対象団体であるので、反社会的な団体だと市長は思っているかという認識を聞いただけであって、自分には
誹謗中傷するつもりはなかったということを質問者からあったということで、そういうまとめになったんですけれども、太白区選出のわた
なべ拓議員は、ただいまの弁明にもありましたけれども、私ども
日本共産党は危険性のある政党だというふうに認識してらっしゃるということなんでしょうか、まずお伺いします。
94: ◯わた
なべ拓議員 日本共産党が危険性を有するか否かについて、私の認識を問われたという理解でよろしいでしょうか。そういう御質問でありましたら、私のまず認識のベースとしているもの、認識の根拠としているものからまずお伝えしたいのですが、政府の公式見解をベースにして認識を形成しております。先ほども申し述べましたが、
公安調査庁におきます当庁の見解並びに警察庁の見解を述べた政府の答弁書、これは閣議決定されたものでございます、こちらにおきましては、いわゆる敵の出方論ですね、平和的に革命を達成するか、非平和的手段に出るか、これはあくまで敵の出方によるのであると。つまり不確定な要素を含むのであると、
暴力革命に出るか否かは不確定な要素がなお存するのだということが、政府において、共産党の本質において必ずしも
暴力革命を否定し切ってないのではないかという嫌疑を生ぜしめていると。まさにそこを捉えて危険と見られる要素があるとしているわけですね。
私も政府と同じように考えるものであります。したがいまして、共産党にはある意味において危険性を残念ながら否定できない点がなお残るのではないかなというように思料するものであります。
95: ◯すげの
直子委員 私どもの
日本共産党の現在の綱領、こちらは議員は御存じでしょうか。私どもは、先ほども再三議論があったんですが、
暴力革命の方針はとってはおらず、国民の支持を得ながら議会の多数を得て政治と社会を前進させていくという方針を持っております。これを広く公開もしているという政党でございますけれども、私どものこの綱領については御存じなのかどうか、お伺いします。
96: ◯わた
なべ拓議員 貴党の綱領については当然事柄の本質上、目を通しております。
97: ◯すげの
直子委員 そこには
暴力革命の方針などは書いてなかったと思うんですけれども、いかがでしょうか。
98: ◯わた
なべ拓議員 確かにそこには、先ほど私が紹介した敵の出方論等々、これは61年綱領を提起した際に、党中央において関連文書で紹介されたものと認識しておりますけれども、こちらの文書に関しましては、実は宮本顕治、貴党の大ベテラン、大先輩があえて綱領には入れないんだという旨、実は著書において述べられております。まさにそこをして、
公安調査庁、政府においては、やはり隠れた意図として共産党というのは、敵の出方論というものをまだ護持しているんだろうと。したがって、将来においては
暴力革命の可能性、必ずしもなしとはしないんだと、そのように立てられる根拠となっておるわけであります。私もその政府と同じような認識に立つものであります。
99: ◯すげの
直子委員 綱領には書いてないけれども、隠れた意図があるんだという御認識だということでございます。それから、先ほど弁明でも述べられていますけれども、わた
なべ拓議員は
日本共産党は
公安調査庁から長年にわたって調査はされているけれども、暴力
破壊活動を行うおそれがある団体として、これまで適用申請はされていないということも御存じだということですね。
100: ◯わた
なべ拓議員 私が先ほど一身上の弁明で既に申し述べましたように、そういった事実は把握しております。
101:
◯委員長 すげの委員、もう一回確認。
102: ◯すげの
直子委員 共産党は
公安調査庁が調査をしているけれども、暴力
破壊活動を行うおそれがある団体としてこれまで適用申請はされていないということは、御存じなのかという質問をしました。
103: ◯わた
なべ拓議員 私、そのように、委員の御質問と全く同意で、その認識を表明したものと考えております。ちなみに法において、まだ1件も適用例はないということまで承知しております。
104: ◯すげの
直子委員 そうですね。そういう中で、今回その質問を行いましたと。わた
なべ拓議員が市長に向かって、何度も繰り返し共産党について聞いてるんですね。自由と民主主義の政体を
暴力革命により転覆するような考え方について、
日本共産党に関してどう考えているのかと。市長が現に政党政治をしっかりやっていらっしゃるという認識だというふうに答えましたら、答えになっていないというふうにおっしゃるんですけれども、わた
なべ拓議員は、市長はどのように答えるべきだったとお思いなんでしょうか。
105: ◯わた
なべ拓議員 まず、私は市長に、その委員が認識されている御質問をした意図は、まずさきの市長選におきまして、いわゆる選挙における市長与党というのが共産党だったということは、天下周知の事実であります。先ほど来申し述べておりますように、共産党の本質ということを考えますと、敵の出方論に見られるような、やはり社会の公共安寧秩序の維持ということを考えますと、ちょっと不透明なところがあるぞと。それをきつい言葉で言うと、危険性ですね、ある種の危険性が見られると。そういった主義主張、根本的な原理というんですかね、そういったものをお持ちの政党を与党とすることについて、108万人政令市の市長として、どのように認識されているんだということが質問の趣旨であります。
もっと申しますと、私としては、そういった公共安寧秩序に係る危険については、私は毛頭そういった考え方を擁護するつもりはございませんと、当然そのような答弁が来るものだと私は想像しておったのですが、ちょっと予期に反しまして、そのようなお答えをいただけなかったというところが実情でございます。
106: ◯すげの
直子委員 私どもは、太白区のわた
なべ拓議員と同じように、市民の皆さんから選出をされて、同じようにこの議会の場で公党として認められ活動をしております。不透明で危険性が見られるなどと言うこと自体が、私は非常に
誹謗中傷にも当たるものではないかというふうに思いますけれども。では共産党に親しみになるのか、ならないというふうに答えていただきたかったということですか。
107:
◯委員長 もう一回、もう一回。
108: ◯すげの
直子委員 市長からは……じゃあ、いいです。この質問は。済みません。
次にいきますけれども、予算等審査特別委員長の御報告では、わた
なべ拓議員の質問の趣旨としては、学校給食並びに水道に係る職員採用試験等を適正に実施することを通じて、安全の確保を求める趣旨で、
日本共産党を
誹謗中傷する意図はなかったということでした、という報告だったと。そもそも学校給食と水道の安全確保を求める質問に、
日本共産党がなぜ必要だったのでしょうか。先ほど弁明でもちょっと述べられておりましたけれども、再度確認のためお伺いしたいと思います。
109: ◯わた
なべ拓議員 私の質問の趣旨は、誰しも利用する水道という大規模なインフラ、給水システムですね、このプロセスに関与することを得る人材に関しましては、公共の安全の確保の要請上、一定の背景、知的な背景、組織的な背景について一定の留意が必要ではないかという考え方もあり得ると思うんです。その背景ということを考える際に、公共の安全の確保という観点から見ると、やはり一つ基準として立ちあらわれてくるのは、
公安調査庁による
調査対象団体という規範、一つの規範ですよね。これ何も左翼政党である共産党さんだけではなくて、右翼団体であるとか、オウム真理教とか、あるいは朝鮮総連とか、多種多様な団体があるのですね。そうした団体に所属しているということの持つ意味ですね、公共の安全確保に関する意味というものをやはり考える必要があるのではないか、という発意でございます。お答えになりますでしょうか。
110: ◯すげの
直子委員 では、
公安調査庁の調査をされている
日本共産党というのは、水道などの仕事に携わる場合には注意しなければならないという意図だということですか。
111: ◯わた
なべ拓議員 既に私、弁明書でも申し上げておりますように、例えば共産党員であるということが、すなわち公共の安寧秩序の危険に直結するものではないと。しかし、一定の
調査対象団体に該当しているという事実も、またこれ事実、現実なわけですよ。それは何ゆえに該当しているかというと、先ほどの敵の出方論に象徴されるような、必ずしも
暴力革命による我が国の政体、憲法秩序、そして政府の暴力的な転覆というものを全否定していないところに、その危険性の端緒があると。これを重く見る向きもあるわけですよね。すなわち、これはテロですよ。テロというものは今、多義にありますから、その可能性を100%、必ずしも否定し切れないというところに危険性をなお見出し得るのではないかという議論があるということですね。これは一般的な御議論ですから、十分御納得いただけるんじゃないでしょうか。
112: ◯すげの
直子委員 今の発言自体が非常に
日本共産党に対する中傷だと思うんですけれども、調査はされていても、一度も
破壊活動を行うおそれがある団体として適用もされたこともありませんし、私たちは
暴力革命の方針はとっておりません。だから、それも申し上げているんです。ただ、その政府の見解がこうだからということで、それを引いておっしゃっておりますけれども、その
政府見解は信じられるけれども、私たちが公党である
日本共産党が
暴力革命の方針はとってないんですということは信用できないというふうにお考えということですか。
113: ◯わた
なべ拓議員 日本共産党の有する潜在的な危険性を払拭したいのであれば、それは国政の場において政府に対して、共産党がみずから説明責任をしっかり全うして、政府のそうしたネガティブな心証というものを改めていく、払拭していく努力をこそされるべきであって、一市議会議員の私は、その任にはないわけであります。私は最初に申し上げたように、政府の見解というものはしっかり事実に即していて、またその事実に基づいた認識、解釈もまことに当を得ていると認識しております。既に私、弁明書でその理由についても述べましたので、繰り返しになりますので、それは控えます。以上でございます。
114: ◯すげの
直子委員 いろいろ事実に基づいて質問をしたんだというふうにお話をされますけれども、わた
なべ拓議員はその質問の中で、ちなみに殺人事件は白鳥事件、これは警察官を共産党員が撲殺した事件ですねとおっしゃっているんですが、これは撲殺じゃなくて射殺であるんですけれども、事実に基づかない発言をされているんですけれども、ここは何に基づいて御発言をされていらっしゃるのか、お伺いします。
115: ◯わた
なべ拓議員 どういう発言なのか理解に苦しむんですが、私は白鳥警部射殺事件と、こう認識しておりますので、申し訳ないんですが、すげの委員の事実誤認ではないかと私は認識しております。白鳥警部は射殺事件ですよね。
116: ◯すげの
直子委員 だからこそ、こういうときに議事録とか、あと録画を見るとかというのが大事なんですけれども、だから、さっきからその事実に基づいて質問をなさっているとおっしゃるんですけれども、わた
なべ拓議員のその議事録を見ますと、ちなみに殺人事件は白鳥事件、これは警察官を共産党員が撲殺した事件ですねと、射殺なんだと。だから、これが、このこと自体が全然事実に基づいていないでしょうという質問をしたんです。それでですね。
117:
◯委員長 お静かに願います。
118: ◯すげの
直子委員 ちょっと、大変申しわけないですね。私もなれない場でありますので大変あちこち行って、大変申しわけありません。大変、わた
なべ拓議員が、私ども
日本共産党が大変危険性を有している政党だというふうに認識をして、今回の質問をされていると、されていらっしゃるということは大変よくわかりました。
それで、厚生労働省が事業主の皆様へということで出している、つくっている平成29年度版の資料があります。ここには、
日本国憲法第14条は、基本的人権の一つとして全ての人に法のもとの平等を保障していますが、採用選考においても、この理念にのっとり、人種、信条、性別、社会的身分、門地などの事項による差別があってはならず、適性、能力のみを基準として行われることが求められますというふうに書かれてありまして、それで、採用選考に配慮すべき事項として、これはやってはならないよと、職業差別に、就職差別につながるおそれがあるのでやってはならないよということで、14項目を挙げております。エントリーシート、応募用紙に記載させたり面接時に尋ねたり作文を課すなどによって把握してはならないことだということなどを14項目を挙げています。それで、本籍、出身地に関すること、家族に関すること、住宅状況に関すること、生活環境、家庭環境などに関すること、宗教に関すること、支持政党に関すること。今度把握してはならないことですね、人生観、生活、信条などに関すること、尊敬する人物に関すること、思想に関すること、労働組合、学生運動などの社会運動に関すること、購読新聞、雑誌、愛読書などに関すること、採用選考の方法として、身元調査などの実施なども就職差別につながるおそれがあると。それから、あと二つあるんですが、これらが挙げられておりますけれども、これについては御存じでしょうか。
119: ◯わた
なべ拓議員 もちろん存じ上げていまして、私自身、精神的自由、憲法が保障する精神自由の擁護ということは非常に重く感じております。なぜならば、貴党の、御党の
花木議員に私の表現の自由が、精神的自由に属する表現の自由が著しく害されたごくごく最近の記憶もございますので、なおのこと鮮烈に、精神的な自由というものは我が憲法が最も強く保障するところであるということを認識しております。と同時に、それが全て最優先、絶対的な優先を得るものでもないということも同時に知っております。なぜならば、公共の安全というものとの調和の中から動的な調和というものを見出していかねばならないという要請も、また他方であるからであります。だから一面的な問題ではないというふうに認識しております。
以上、要するに精神的な自由権というものは最大限保障されるべきものでありますが、それは絶対不可侵ではないと、調整の余地があると、公共の観点から一定の制約を受ける場合があるということは承知しております。
120: ◯すげの
直子委員 公共の……
121:
◯委員長 お静かに願います。
122: ◯すげの
直子委員 安全との調和という中で、そういう思いもあって、では
日本共産党は
公安調査庁の
対象団体でありますけれども、こうした点にしっかり留意して、本市の
外郭団体の職員の採用について重々注意いただきたいという御発言は、共産党、先ほどもおっしゃっていましたけれども、公共の安全を脅かすおそれがあるので留意をしろという御発言だというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
123: ◯わた
なべ拓議員 日本共産党であると非党員であるとを問わず、精神的な自由権は十全に保障されるべきでありますが、公共の安寧秩序を維持するというもう一つの利益もまた他方でありますので、それとの調和の中で見出すべき、動的調和を見出すべき事柄だと私は認識しております。
124: ◯すげの
直子委員 だから、今ちょっと何かわかりづらくというか答えているけれども、共産党はその
調査対象団体であるということをもって、公共の安全の確保の観点から、就職の際に職員採用についても重々注意することが公共の安全の確保の観点からも大事だということで御発言をなさったということですね。
125: ◯わた
なべ拓議員 一定程度、共産党に所属しているという背景を持っている方に関しましては、しかもその個人に着目した場合に、公共の安全確保という観点から何らか不安視されるような兆候が見出されました場合には、当然、その方に関しては公共の安全確保の観点から一定のチェックを、留意を要するのではないかという見方があると私は思います。
126: ◯すげの
直子委員 日本共産党に一定かかわる、
日本共産党員であったりすれば、こうした仕事にはつくことは非常に心配だという御発言だということですね。
127: ◯わた
なべ拓議員 どこをどうそう聞かれたのか、私はちょっと理解しがたいのですが、私は
日本共産党員であったとして、その個人に公共の安寧秩序を維持するという観点から見た場合、何らか危険が見出され、そうした兆候が見出される場合においては、公共の安全を確保しなければならないわけですから、当然一定の留意を置くべきだと、留意すべきであると。当たり前のことを言っておるつもりでございますが、特別のことは言っていないつもりであります。
128: ◯すげの
直子委員 だから、
日本共産党については職員採用のときに留意をすべきだということですね。そういうことですよね。そうですよね。
129: ◯わた
なべ拓議員 繰り返しになりますが、私は
日本共産党員だとして、その方に公共の安全の確保をする上で何らか懸念する要素がある場合には、公共の安全を確保するために一定の留意をしなければならないと言っているにすぎません。どういうわけだか、すげの委員からはある一定の意図を感じますけれども、私はそうした意図に乗せられるつもりはございません。
130: ◯すげの
直子委員 いやいや、でも、先ほどの弁明でもはっきりおっしゃっているんですよね。
日本共産党の有する危険性については政府も公式に認めるところでありますと。ここで、水道サービスという重要なインフラに従事する本市
外郭団体職員採用に当たっては、公共の安全確保の観点から
暴力革命の可能性を必ずしも否定しないような団体及びその加入者に関連する危険性につき十分留意するよう促すことが公益にもかなうと考えるものであるというふうにおっしゃっておられるわけです。欠格条項には直ちに該当しないとしても、公共の安全確保の観点から、なお一定の団体並びに構成員に対する留意の必要性を指摘したんだというふうにおっしゃっておられるということは、
日本共産党について、その一定の団体並びに構成員に対する留意というのは、ではどういうことなんですか。一定の団体並びに構成員というのは誰なんですか。
131: ◯わた
なべ拓議員 留意という意味についてもうちょっと敷衍せよという御質問なのでしょうか。
132: ◯すげの
直子委員 構成員というのは誰なのかというのを最後に。
133: ◯わた
なべ拓議員 私は、例えば
日本共産党というものが一つ類型としてあると思います。同時に朝鮮総連であるとか、あとは旧オウム真理教でありますとか、そういった類型も一つあり得るのかなと。そういった一類型として
日本共産党に所属しているということが一定の注目に値する、公共の安全確保のためにですね。そういう文脈だと認識しております。
134: ◯すげの
直子委員 だから、
日本共産党を就職採用の際には留意しなさいということをおっしゃったということですよ。職業差別ですよね。いやいや、そうですよ。共産党も一定の団体並びに構成員に対する留意、一定の団体並びに構成員というのには共産党が入るんだと。それについては留意をしなければならないということ、その必要性を指摘したんだというふうにおっしゃっていますよ。そういうことですよね。だから、さっき、一定の団体並びに構成員というのは誰だと言ったら、共産党も含まれるとおっしゃいましたよ。だから、そうなんですよ。
だから、そこを何かすごく変えるんですけれども、要はそういう思想、信条を就職の際などに把握もしてはならないし、それをもって差別をしてはならないということはあるし、なおのこと、議会という場において、国だってそういうことをしちゃいけない、共産党は
公安調査庁の
調査対象団体になっていますけれども、その人たちを公職につけるときは、職員採用のときには留意をしなさいとか、そんなことは一切言っていないですよ。でも、それをすべきだというふうにおっしゃっているということですよね。
135: ◯わた
なべ拓議員 まず、前段の質問からお答えしたいと思います。すげの委員は、どういうわけだか、共産党のみをとらまえて、ある一定の要件に該当するんではないかということに固執しておられますけれども、私は一例として共産党というものがあり得るんだと。一類型として共産党というものが一定の観点から検討されますよねということを言っているにすぎません。共産党を狙い撃ちしたいというような意図は毛頭ございません。その証拠に、私は先ほどから、
調査対象団体というものは共産党に何も限られるものではなくて、例えば右翼団体もあり、オウム真理教もあり、朝鮮総連もあり、そういったいろいろ多種多彩ですね、そういった団体がございます。その中の一類型として
日本共産党というものを理解しております。
それで、
日本共産党が何ゆえにこういった観点から注目されるかというと、敵の出方論に代表されるような、必ずしも
暴力革命を全否定しないような内部性を持っているという点がまさに危険、社会公共に対するある種の危険と解釈され得る余地があるんだろうなというふうに、政府の公式文書をベースにして理解しております。
後段の問題、職業差別云々、私はそうした観点から公共の安寧秩序を維持するという観点から、一定程度留意する必要がありませんかと私は問うていたにすぎません。そうすべきだとまでは言っておらないのであります。事務統括者である市長に対して、決裁権者である市長に対して認識を問うたものであります。
136: ◯すげの
直子委員 日本共産党を留意をすべきではないかというふうに求めた、いや、同じ意味ですよね、要は。
日本共産党については。
137:
◯委員長 すげの委員の発言中です。お静かに願います。
138: ◯すげの
直子委員 それで、その質問にも、だから
日本共産党を挙げてやっているわけですよ。質問では、
日本共産党をるる述べて、それで
日本共産党について、職業の採用についても重々御注意いただきたいという発言をされているということなんですよ。これは、
日本共産党は、だから、そういう仕事につくと、先ほども公共の安全の確保から見ても危険性があるという心配があるのではないかというようなこともあるのでみたいな持って回った言い方をしておりますけれども、共産党が、あたかも共産党員であったりそれを支持する方々がこういう仕事につくと、大変それは不安だというふうに言っているのと同じであって、それ自体が公党に対する私は
誹謗中傷だということで、こういうことを議会の場でおっしゃるということ自体が非常に重大だというふうに思います。
本人がどんなことを思っていらっしゃるかというのは一定、それは皆さんもちろん精神の自由とか先ほどおっしゃっていましたけれども、そういうお考えというのはあるかと思いますけれども、やっぱりその議会の中で言ってはならないことであるとか、そういうことはあるというふうに、マナーや、やはりルール、そういうことはあるというふうに思っております。
日本共産党が、
日本共産党員、その団体に近い人というのが、こういう仕事につくということは、非常に公共の安全との調和であるとか、さっき確保とかいろいろおっしゃっていましたけれども、そういうのに対して非常に心配もあるので留意を促したということ自体が私は非常に公党に対する本当に差別であるし、
日本共産党の活動をされている人で、いろんな仕事につきたい、実際ついていて働いていらっしゃる人たちに対する差別、そういう人がもし水道とかそういう仕事をしていれば危険性があるんじゃないかというふうに見られる、見えるんだというふうにおっしゃっているということ自体、もう差別であるし、
誹謗中傷だし、侮辱だというふうに思います。
質問は以上で終わります。本当にこういう発言を議会で本当になさるということ自体、私は本当に重大だというふうに思っております。厚生労働省でだって、こういうことはやってはならない、把握すらしてはならないんだよと言っているのにもかかわらず、共産党については留意をすべきだというふうに議会で求めるなど、本当にひどい発言だということを申し上げて終わります。
139:
◯小山勇朗委員 まずお伺いしたいのは、今回の質問の主たる目的というのは、ひとつはやっぱり公務員に適用されている欠格条項を、要するに
外郭団体の職員採用試験の際入れるべきだということでまず求めたんですよね。その辺はどうですか。
140: ◯わた
なべ拓議員 基本的にはそのとおりですが、
外郭団体、非公務員といえども公的な色彩が強い業務に関しては、やはりそれに公務員に準じて欠格条項を課すべきではないかという理解のもと質問いたしました。
141:
◯小山勇朗委員 欠格条項というのは、やっぱりもともと
地方公務員法によって、そして公務員にこういう欠格条項があればなれませんよという5項目がきちんと明記をされているものであって、それを
外郭団体に適用しろというふうに頭ごなしにやっている部分がありますけれども、その内容として、給水、要するに水道公社なり、あるいは給食の関係、こういった
外郭団体だけに絞ったのはどういう理由ですか。
142: ◯わた
なべ拓議員 私は、何もその、ちなみにテーマに出して質問で取り上げたのは公益財団法人仙台市水道サービス公社でございますが、私が手にした職員採用試験案内の中で、このいわゆる欠格条項に、先ほど来申し上げている条項、書いておったのが、何とここだけだったからということでございます。それが理由でございます。
143:
◯小山勇朗委員 いろいろ、この欠格条項で質問し、そして人事課長の答弁がなされ、そして、それに対して、あなたは大変前向きな回答でありがとうございますというのを2回言っていますよね。水道公社で1回、給食で1回、ありがとうございましたというところで。それは欠格条項にこれから取り入れていくというふうな回答を得たから、そこはそれで、あなたはそこで安心して、ありがとうございましたと、前向きな回答ありがとうございましたというふうに発言していますよね。だから、それはそれであなたの目的はそこで本来ならば達成されているのさ。そうでしょう。それをあえて、破防法関係のような形でそこに共産党を持ってきて……
144:
◯委員長 小山委員の発言中です。お静かに。
145:
◯小山勇朗委員 共産党を持ってきてね、それでこれは公安庁が
調査団体なんだということで言っていますけれども、公安庁の
調査団体については、オウム真理教も1995年、これで団体規制をするというふうな形だったんだけれども、これは却下されたんだよね、それは。それで、最近は極左の過激派がいわゆる紛れ込んでいるというふうなことで、安保法反対運動、反原発運動、沖縄基地反対運動など、これらを今マークしながらいろいろ調査しているんですよ。そこまで来ているのね。だけれども、何もつかめない。妄想に近いような内偵を繰り返しているような今の現状を、あなたはどう捉えているの。
146: ◯わた
なべ拓議員 例えば
公安調査庁による調査活動、これが、この内実が妄想であると、無意味であるというがごとき認識に、私は全く立ちません。むしろ逆でありまして、その容疑団体に関して事実を着々としっかりと蓄積し、分析を深め、認識を深めて、社会公共の安寧秩序の保持のため必要あらば、一定の水準に達したときに、その危険性が明らかになったときには、これを
公安審査委員会に申請し、制限団体あるいは解散団体として指定する日が来るかもしれない。まさにその調査の積み重ねのプロセスに今あるわけであります。したがいまして、私は無意味であるというような見方には全く立てない、真逆の考えを持っております。
147:
◯小山勇朗委員 私が言いたいのは、その立場立場で、その考え方、捉え方、皆違うでしょう、それはね。それはそれで、あなたはあなたなりに、あなたの考え方に沿った形で共産党を表に出しながら、それで危険団体というふうな形で攻めていっているわけでしょう。市長に対しても、こういう共産党が与党と言われるような、そういう市長でいいんですかとか、こういうふうな形で市長にも迫っていますし、108万市民に対してどうなのかということも含めて言っていますよね。だから、あなたが言う良識ある市民から言われているというのは、良識ある市民というのはどういう人を指しているんですか。
148: ◯わた
なべ拓議員 良識ある市民は、少なくとも最大公約数でいうと
暴力革命は否定するんじゃないかなと、私はそういう認識に立っております。
149:
◯小山勇朗委員 だから、先ほど来から共産党の関係でも、それはもう
暴力革命はしていないということもはっきり言っていて、太白区のわた
なべ拓議員からすれば、いや、違うと。公安庁の
調査団体だから、あくまでもそこのところを盾にとった形でいろいろお話をされているんだろうというふうに思います。
内容的になかなか私自身も理解できないような詰め方をしているんですが、先ほど言ったように、2回、前向きな回答をいただきました、ありがとうございますという意味は、太白区のわた
なべ拓議員にとってどういう意味でこう答えているの。それ2回も。
150: ◯わた
なべ拓議員 これは一目瞭然でございまして、私はまず2点についてお答えします。1点目に関しましては水道公社には欠格事項、これ欠格条項ともいいますが、こちらが欠けておった、従来。先ほどから問題にしております反社会性のテストといいますか、そちらの条項が欠けておったので、これを4月1日からは付記しますと。つけますと。これはありがとうですよね、もちろん。もう一つに関しましては、後段に関しましては、給食のパートさんですね。給食のパートさんですけれども、これ、お仕事の特徴に着目しますと、子供の口の中に直接入る食べ物をコントロールしていると。そのプロセスにタッチする以上は、一定の公共の安全の観点ですね、もう既に耳にたこでしょうが、そちらの観点からの一定の配慮も必要ではないかと。ですから、その危険性の有無について一定程度チェックする仕組みはないのかという質問に対して、年に3回、そうした観点からも情報を収集し検討していると。また今後もしっかりやっていくという回答でありましたから、私はこれ、ことほぐべき回答、前向きな回答として受けとめたと。それをもって私はありがとうございますと申したものであります。
151:
◯小山勇朗委員 だから、本来的に言えば、一番最初に言ったとおり、今回の質問の主要目的というのは、その二つの
外郭団体に欠格条項を付記させるというのが一番大きな質問の部分でしょう。そうでなかったですか。
152: ◯わた
なべ拓議員 それで全てではもちろんないのであります。もちろんながら、欠格条項がまず欠けておったんですから、これ、私、大事態だと思っていますので、まずこれをしっかり付記して、まず穴を埋めなくてはいけない。ただ、欠格条項を付記すればそれで安全性が即ち直ちに担保できるものでもなかろうという実質論まで、私、踏み込んだわけです。それが先ほどの後段のお話であります。ですから、さらにはその後段を検討する上では、やっぱり一つの基準として公安の
調査対象団体というものの実質ですね、実質的な危険性についても立ち入って、本当に公共の安全というものを担保する上でこういった団体を実質的にしっかり見ていく、評価していく姿勢を持たなくていいんですかという問いかけをしたというところです。
153:
◯小山勇朗委員 目的そのものをまず達成されて、それから、平成28年3月22日のものを出してきて話をしてきて、現在においてもこの
破壊活動防止法に基づく
調査対象団体として
日本共産党があると、決定していますというふうな形で、ここからずっと共産党のこれまでの綱領から何からずっと述べているわけですよね。だから、そこはあくまでも共産党に集中した形での論議になっているんではないですか。読み上げたほうがいいですか。
なら、
日本共産党は第5回全国協議会、昭和26年、1951年に採択した51年綱領と我々は武装の準備と行動を開始しなければならないとする軍事方針に基づいて、武装闘争の戦術を採用し、各地で殺人事件や騒擾事件などを引き起こしました。ちなみに殺人事件は白鳥事件、これは警察官を共産党員が、さっき撲殺から射殺になっていると言っていたけれども、事件ですねと。また、阪神教育事件、これは在日朝鮮人と共謀して暴動、騒乱状態を惹起し、大阪府庁を占拠したという事件です。その後、共産党は武装闘争を唯一とする戦術を自己批判しましたが、革命の形態が平和的になるか非平和的になるかは敵の出方によるとする、いわゆる敵の出方論を採用し、
暴力革命の可能性を否定することなく現在に至っているというふうな形で、あくまでも共産党が
暴力革命的な、要するに、あるいはオウム真理教などと同じような形で
調査団体になっているということから、この欠格条項ではそれらに十分留意をして重々注意しろというふうに結んだわけだよね、そこは。
そこのところは、何で、そこのところ前段そのぐらい共産党のことをどんどんどんどん言っていって、最後にそこにまとめているの。
154: ◯わた
なべ拓議員 御質問をいかに解したものか、ちょっと迷うところもあるんですが、私、今取り上げていただいたところは、人事課長の回答、欠格条項でございますが、これの内容は、要するに破防法に基づく解散団体であるとか制限団体、こちらに該当するものであるという回答を得たわけです。なるほどねと。じゃあ、破防法に基づく解散団体あるいは制限団体に該当しない、直ちに該当しない場合においても、なお危険性を有する場合もあり得るのではないかという一類型を紹介するに当たって、
調査対象団体というものがありますと。共産党はそれに合致しておりまして、敵の出方論等々、おどろおどろしい考え方、一般社会からするとなかなかなじみのない考え方ですよね。そういう団体が公党として存在しているという現実もある。これ、両立しているわけですよね、ですから。もちろん市民に、ここにすげの委員がいらっしゃるように、少数ながら市民によってしっかり選ばれてここにいらっしゃるわけですよ。と同時に、その政党、党派等は、潜在的に暴力的な、
暴力革命を必ずしも完全に否定するものではないというふうに政府によって認定されているという側面も同時にお持ちなわけですよね。ですから、公共の安全というものを考える際には、こうした見えにくい難しい問題に対してもしっかり認識を深めていく必要がある、留意していく必要があるということを申し上げたまででございます。
155:
◯小山勇朗委員 だから、やっぱりあえてそこの共産党だけを集中して対象に持ってくること自体がおかしいんでないのと言っているの、ね。そういうんだったら、極左とか、いろんなものを並べて、右翼団体も含めて並べて、全部話をしたらいいんでないの、そうしたら。何でそこの一つの共産党だけに集中した求め方をするの。なぜそうしなければならなかったのか、そこをお聞きしたい。
156: ◯わた
なべ拓議員 ちなみに私は、質問においてオウム真理教についても言及しております。なお、
日本共産党がなぜ分量的にこれが大きかったかと申しますと、これは公党であり、我々の議会における僚友ですよね、同僚議員である。公党であるということに着目して、これはなおやはり注目する意味があるということがあったからであります。
157:
◯小山勇朗委員 公党である以上、国民の審判を受けて国会議員なり地方議員なり、そうやって誕生してきているわけですよね。そういうものを、この公安庁が、
安倍内閣が
鈴木貴子衆議院議員に対して
質問主意書に対する政府の回答がそうだったからこうなんだという形で、そこに集中して言うこと自体が問題でしょう。そうは思わないですか。そういうことをきちんとあなた自身がどのように考えてそこに集中せざるを得なかったのか、うんと聞きたいんだ、俺。
158: ◯わた
なべ拓議員 小山委員の御質問、要は選挙において選ばれて政治家として存在しており、それらの集合体である公党として
日本共産党が存在しておると。それは事実ですよね。これはやはり民主制を基本とする、憲法の三大柱ですから、国民主権、そして民主制ですね。こういったものを尊重するという意味では極めて大事な側面であります。しかしながら、それと同時に、繰り返しになりますけれども、公の洗礼を受けているということでもって、その団体が、党派が有する危険性が無化されると、合理化されるということにはならないんですよ、これは。大変難しいことですよね。選挙の洗礼を受ければ、公の、公共の安全の確保に危殆を及ぼすような影響が無視、無化されるようなことにはならない。民選であることをもって、危険性が全く除去されて合理化されるなんていうことはあり得ないわけであります。ぜひその二面性についてもしっかり注意深く御認識いただきたいと思いますし、また、そうした認識に政府は立つものだと思います。
ちなみにですけれども、安倍政権、安倍政権とおっしゃいますけれども、左派性の強かった菅直人政権、かつての民主党政権下でも
日本共産党は
調査対象団体であったという事実はしっかり認識される必要があるかと存じます。
159:
◯委員長 お静かに願います。
160:
◯小山勇朗委員 調査団体として指定をして、60年以上、まあ65年ぐらいになりますけれども、何もつかむことはできなかったというふうになっているわけですよね。そういう団体がなぜいかにして大変危険な
日本共産党だというふうな形で公党を
誹謗中傷するような話になっていくのか。これが立場が変われば、あるいは政権の状況が変われば、また違った捉え方、考え方、こういうものが出てくるのであって、そういうものを一概に公安庁の
調査団体になっているから危険なんだというところに直接結びつけること自体が、公安庁の考え方はどういう考え方に基づいて、そしてどういう方々がそういう指定団体にしてこれまで調査してきているのか。こういうところまで分析をしていかなきゃならないと思うんですよ。ただ単に閣議決定だから、これは決まったから、これはもうぼんぼんこれで押していっていいんだというふうな簡単なものではない。公の公党に対して、そういういろんなものをこじつけて言うようになれば、大変な問題になる、
誹謗中傷で。そういうことがこの仙台市議会の場でどんどん言い合って、そして毎回このような形でもめるようなことが今後何回も、あなたの考え方からすれば起きてくるだろう。そのように考えれば、どこかでやっぱり整理をつけていかなきゃならないでしょう、これは。そう思いませんか。
161: ◯わた
なべ拓議員 小山委員、私は今、聞き捨てならないことを言われた。考えを調整しなくてはならないですか。私は民によって選ばれている。市民によって選ばれて、ここで自由な発意に基づいてしっかりと制限なく質問し、市民のために奉仕する責務があります。
思想信条に係ることもございます。まさに今ここでお話ししていることはそれに係るわけですが、精神的な価値にかかわることについて、あなたと何か調整しなくてはならない、言論を統制されるようないわれは全くないということは、まずもって申し上げておく。
162:
◯委員長 お静かに願います。
163: ◯わた
なべ拓議員 それで、また、
公安調査庁が66年間にわたって調査活動を営々としている。その間、指定団体になっていない。これを何もしてこなかったというような理解は非常に浅いと言わざるを得ない。我が国は成熟した民主主義社会でありますから、人権の制約については極めて抑制的であります。おわかりですね。一例を出すのであれば、オウム真理教ですよ。あれだけの同時多発テロを実施しておきながら、ついぞこの枠組み、破防法を適用できなかったんです。それほどに我が国は人権の尊重に厚い、極めて厳重な人権保障をしているからこそ、逆にそちらに振れ過ぎて、あの件についてはここでこそ適用しなくては何のために破防法というのは存在するんですかというようなメディアの論調すらあったことは記憶に新しいと思うんです。記憶にあると思います。ですから、人権というものが極めて慎重に厳重に保障されている中での、大変難しい中で危険性をとらまえて公共の安全というものを維持するために悩ましい調査活動を営々と継続し、それが一定の民主社会で許されるような限度を超えて危険性として顕現した場合には、そこで初めて公安審査会、審査委員会に諮ると。極めて、ある見方をすると迂遠かもしれない、そのような慎重な人権保障のプロセスを前提としているからこそ、このような66年間にわたる営々たる調査活動になるわけです。その間には、先ほども申しましたけれども、重要な情報をしっかりと蓄積され、それをもとにしっかりとした分析がなされております。その自信のもとに政府の公式見解というものは発表されているわけであります。そのことをぜひ御認識いただきたい。
164:
◯委員長 わた
なべ拓議員、簡潔にお答えください。
165:
◯小山勇朗委員 一つは、私と調整をしろと言っているんではないんだけれども。そんなこと言っていないから、それを曲げてとってはだめだよ、それはね。あなたはあなたなりの考え方があるんだろうから、これまでのように、上で決まったからすぐそれを持ち込んでどうのこうのとここでいろいろやっても、それは大変仙台市議会とすればいろいろ、これまでも前段、太白区のわた
なべ拓議員が出席する前も話をしましたけれども、長年の中で、国会論戦の空中戦のようなものについてはしょっちゅう
議事進行がかかってきたんですよ、これまでは。そういう流れがあるの。仙台市議会は仙台市議会として、やっぱり市民のためにどうやっていい仙台市をつくっていくのかというような論議でやっていく、あるいは、この欠格条項だと私は間違っていると言っていないからね。欠格条項を付記しろと。それはそれでいい。ではそうしましょうと人事課長が言っているわけだから、それはそれで大前進なわけでしょう。だから、そういうふうに一つ一つ、やっぱり自分が質問したこと、そして回答されたこと、それで大変前向きな御回答いただきましてありがとうございましたとお礼まで言うんだったら、それはそれで終わっていいなと思うところから方向をちょっと変えて、そして、今度は
日本共産党の攻撃になっているというところが、今回の懲罰に値するというふうになってきているわけでしょう。だから、そういうふうなことを考えていかなければならないし、
公安調査庁で何もしてこなかったと言ったのではないし、65年間、何もつかむことができなかったと書いてあるんだよ、これはっきり公安庁で。してこなかったじゃないの。つかむことができなかったの。破防法に適用されるような内容をつかめないままに65年過ぎているんだよ。そういう団体をあなたはどう捉えてそこまで言って結びつけようとしているのか、私は理解できない。そのことについてどうなのかお答えください。
166:
◯委員長 小山委員もわた
なべ拓議員も冷静に、冷静に議論してください。
167: ◯わた
なべ拓議員 小山委員が先ほどおっしゃられたように、これはやはり根本的な
思想信条等々の違いもありましょうし、どこの観点から何を重視しているのかという双方の違いもありますから、委員御自身がおっしゃったように、やはりそれぞれの受けとめ方の違いというものがあるんじゃないかなと思うんですね。私はそのように認識しております。
168:
◯小野寺健委員 私も何点かお尋ねしたいと思います。先ほども申し上げましたけれども、やはり今回の懲罰は非常に私は残念に思っております。本来であれば
予算等審査特別委員会の中でこの案件については解決が図られるべきだというふうに思っておりますし、その点で、ちょっとお尋ねを1回したいのがあるんですが、先ほど
花木議員がおっしゃったときに、この懲罰に当たる前ですね、前の段階において、正副委員長が調整というか、さまざまなこの事態を打開するために汗を流されたというふうに思うんですけれども、わた
なべ拓議員のところにもそういったことで正副委員長が行って、何か、例えば発言において言葉たらずなところがあるんじゃないかとか、例えば誤解を受けるような文言などがあるからここはこうしたらいいんじゃないかとか、そういった調整方は全くしていなかったんでしょうか。
169: ◯わた
なべ拓議員 今、小野寺健委員御指摘のように、正副両委員長には大変懇切に御教示をいただきまして、委員会の円滑な運営のために早期に事態を収拾すべしということで、例えば私が勢い余ってちょっと言い切ってしまっているところ、もうちょっとゆとりがあってもいいのではないかと、文意をもうちょっと受け入れやすくしてもいいのではないかというところが数点あったことは事実でございまして、その御指摘には御指示には感謝しつつ、従いますと申し上げた次第でございます。
170:
◯小野寺健委員 先ほど
花木議員もおっしゃっていましたけれども、やはり時間的なものがあって、今回やむを得ず懲罰というものが出てしまったのではないかなというふうに私は思っていて、もう少し
予算等審査特別委員会の中でこの件についてはやるべきであったんではないかなというふうに私は思っています。
それで、正副委員長が御努力をされているということがわかりましたので、それはよしとしたいと思うんですけれども、その中で、今回弁明をされていますが、ちょっといろんな意味で議論が広がっているのかなと私は思っておりまして、2点ばかり聞きたいのがあります。わた
なべ拓議員におかれましては、
日本共産党を
誹謗中傷する気持ちはおありなんですか。
171: ◯わた
なべ拓議員 これは既に議長により整理していただいたところではありますが、改めまして公党である
日本共産党を
誹謗中傷する意図に出た質問ではございません。
172:
◯小野寺健委員 議員ですから、質問に意図はあると私は思っていまして、大事なのは、使われた引用文献とかデータでありますよね、発言とかその他いろいろありますけれども、それを意味を曲げて使用していないかということだと思います。引用文献、データの文言は、そのまま使用されていますよね。
173: ◯わた
なべ拓議員 小野寺健委員御指摘のとおり、私は政府の公式文書、政府機関の発表した文書の文言をそのまま用いております。
174:
◯小野寺健委員 わた
なべ拓議員も大学院に行かれたことがあるのでわかると思いますが、この引用というのは非常に大切なものでありまして、発言をそのままやっぱり引用しないと自分の論文を書けないんですね。なので、自分の思いもその引用に積み重ねていって、その議論を積み重ねていって、自分の意見を訴えたり話したりするということが、これは研究者のところではあるんです。そういった意味では、今確認をして、意味を曲げていたのであればこれは大変なことだなというふうに思ったんですが、意味を曲げずに原文を使用されているということが確認できましたので、私の質問を終わりたいと思います。
175:
◯委員長 お静かに願います。
176:
◯鎌田城行委員 私からは、先ほどのやりとりの中で、留意をするという言葉の使い方は、わた
なべ拓議員されていらっしゃるんですが、その留意をするという意味は気をつけるという意味、排除するという意味、いかがですか。
177: ◯わた
なべ拓議員 今二つ選択肢を委員御提示いただきましたが、もちろん前者、気をつけるのほうの意味でございます。
178:
◯渡辺博委員 お尋ねをいたしますが、私は会派のメンバーで委員と選ばれて、今この席でお話を聞き、意見を申し上げる立場でございます。私の基本的な立場は、主観、思い込みをできるだけなくすということ、そして、冷静、客観的に事実に基づいて話を聞いて最終的に判断する、こういう立場でございます。ですから、私情は入れるつもりはありませんし、入れてはいけないというふうに思っております。
それで、本会議場で
花木則彰議員に質疑をいたしました。そのときに、一番心配だったこと、しかし、明らかにしていただいたことの一つは、
日本共産党と本市議会で会派を結成して活動されている
日本共産党仙台市議団会派というのは、一体なんですかというお話をお尋ねをしましたら、明確に、私たちは自立的に活動をしておりますと。もちろん共産党員であり、そしてまた党綱領を遵守する、そういうことが付言されました。至極当然のことだというふうに思います。
それで、質疑の中にも触れましたけれども、私はゆえあって29年でございますが、2年間ちょっとね、29年で、31年のベテランにはかないませんけれども、しかし、共産党仙台市議団会派の皆さん方と時には激しい議論、激しい議論をあんまりした気はないんだけれどもね、仲よく議論をしながらやってきたという、そういう経験から言って、破防法と直接かかわる会派は結成されていないな、そういう行動はしておられないな、あるいはみじんもそういうことは見せていないなという認識でございます。
しかし、先ほど
花木則彰議員に質疑をいたしましたときに、見解の相違、考え方が違うということはあるんだなと思ったのは、
質問主意書に対する内閣の答弁の中で、公安、いわゆる公安ですね、公安の監視団体になっているという事実、これが私の現実認識です。それは間違いだと、こういうふうに
花木則彰議員はお立場上そうおっしゃっている。それもそうだというふうに思います。そういう見解の相違があるんだなということで、一応私は理解をしたところでございます。
それで、議会の中の議論というのは、私の立場をもう一度申し上げると、言葉を選びます。そして、相手に誤解を起こさせないように努めています。できれば相手を傷つけないようにしたいというふうにも思って発言をしているつもりでございます。それでも相手が傷つくことがある。幸い
懲罰動議を出されたことがないので幸運だなというふうに思っておりますけれども、私はそれが議員としての基本のルールであってほしいなというふうに思います。
それで、お伺いいたします。動議の提出理由は、
日本共産党、そして
日本共産党仙台市議団、会派を侮辱したと、こういうことが大きな理由になっております。小野寺健委員の質問、私もしたかったんですが、侮辱する意図はありましたかと。ないと答えられました。一つ安心しました。しかし、誤解をされないような配慮があったのか。慎重にも慎重を期して、そういう配慮で質疑をしたのか。私はそのことをただしたいというふうに思います。それでも見解の相違でやっぱり批判される、あるいは傷つくこともある。でも、だからこそ、もう一度申し上げますけれども、配慮に配慮を重ねて誤解のないように、その上で自分の質問の趣旨を相手に理解してもらう。こういうことが大事だというふうに私は思っているんですけれども、最終的に判断をする大変重大な立場におります。そのことを確認したいと思います。
179: ◯わた
なべ拓議員 もとより私は1期目で新人でございますので、誤解のないよう、言葉を慎重に選びつつ、これからは質問を心がけたいとそのように考えております。
180:
◯渡辺博委員 配慮したのかということを聞いています。
それで、先ほどの話で、委員長、副委員長の調整、それこそ調整だよ、調整のときに、自分自身でそういえば、私の言葉で言いますけれども、至らなかったことがあったなという趣旨の御発言がありました。そのことについても含めて、もう一度お答えをいただきたいと思います。
181: ◯わた
なべ拓議員 私、先ほど申しましたが、まだ1期目の新人でございまして、私なりに気をつけていたつもりではございましたけれども、このようになっておると、双方のそれぞれの受けとめ方の違いが大きくなって、このような事態に至っているんだということを虚心に受けとめて、私のほうにもなお努力する余地があったんだろうなというように受けとめて、今後の修養の糧にしていきたいと思っております。
182:
◯渡辺博委員 最後です。もう一度確認をいたします。
誹謗中傷する意図はありましたか。
183: ◯わた
なべ拓議員 毛頭ございません。
184: ◯村上かずひこ委員 わた
なべ拓議員に最後1点だけお聞きしたいんですけれども、この
日本共産党は
公安調査庁の
調査団体でありますけれども、こうした点にしっかり留意して、本市の
外郭団体の職員の採用についても重々注意していただきたい。さっきからお話しなさっているように、
調査団体は1団体ではないわけですよね。いろいろあるわけですよね。右翼団体も含めてさまざまな団体があって、それを留意する、気をつける、具体的に採用のときに気をつけたほうがいいです、気をつけてくださいですね。一体、具体的にはどういうことなんでしょうかね、気をつけるということは。それをちょっとお答え願えますでしょうか。
185: ◯わた
なべ拓議員 委員の御質問ごもっともでございまして、例えば、現状ですと欠格条項には、例えばですよ、共産党員であったことという要件は入っておりませんで、単に共産党員であったということが直ちに欠格条件には該当しない。したがって安全であるというのは、やはり早計なのかなと思うんです。例えば学生時代に何か過激な活動をしておって、最近ローンウルフなんていうテロの問題でよく出てくる概念がありますけれども、何かそういう懸念のある活動をしておったとか、あるいは実績があったとか、その未遂行為があったであるとか、そういう情報に万が一接しているのであれば、そういった情報も参考にしつつ、総合的に判断してほしいという趣旨でございます。そういう意味において気をつけるべきところがあるのかもしれないという趣旨でございます。
186: ◯村上かずひこ委員 先ほどからいろいろ質問があるんですけれども、でも、
日本共産党に入っている方は留意しなさいということですよね。入っている方も留意してくださいですよね。
187: ◯わた
なべ拓議員 何も委員みずからおっしゃっているように
日本共産党のみを狙い撃ちして、その構成員、その構成の履歴を持つ者に限って、先ほどから申し上げている理が妥当するとは思っておりません。ほかにもいくつかの類型があると、委員と同じようにそこは認識していると私は存じます。
188:
◯委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
189:
◯委員長 それでは、以上で釈明、弁明を終わります。
ここで太白区選出のわた
なべ拓議員の退席を求めます。
〔わた
なべ拓議員退室〕
190:
◯委員長 それでは、本件の決定に入りたいと思います。よろしいですか。
それでは、討論ありませんか。すげの
直子委員。
あ、そうだ、そうだ。ごめんなさい、言うの忘れたね。提出者である共産党は討論できません。これはルールです。
191:
◯小山勇朗委員 るる約4時間くらい論議をしたわけでありますけれども、太白区のわた
なべ拓議員にも質問し、そしていろいろやはり思うことは、さっきまでいろいろ述べたように、この論議のあり方というか、それは一つの例えば今回は
日本共産党に一点に絞ったような質問のあり方、あるいは市長に対する求め方、こういった部分を考えれば、やはり懲戒処分としてこの戒告または陳謝を科すという形で確認、決定をしていただきたいものだと、このように思うところです。
192:
◯委員長 ほかにございますか。
193:
◯橋本啓一委員 今回の
懲罰動議に関しまして、我々としてはいろいろ今回議論を尽くさせていただきましたけれども、我々としてはこの
懲罰動議に関しましては不当だということで反対させていただきます。
194:
◯委員長 異議がございました。よって、起立により採決いたします。
太白区選出のわた
なべ拓議員に対して、戒告または陳謝の懲罰を科すことに賛成の諸君の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
195:
◯委員長 起立少数であります。よって、太白区選出のわた
なべ拓議員に対して戒告または陳謝の懲罰を科さないことを決定しました。
ここで暫時休憩します。
休憩 午後8時57分
再開 午後9時13分
196:
◯委員長 再開いたします。
197: ◯村上かずひこ委員 2番目の動議に入る前に一言言わせていただきたいんですけれども、
懲罰動議、皆さん初めての経験で、これはよかったのか悪かったのかわからないんですけれども、午後から本会議からここまで続きまして、いろいろな議論がされてきましたけれども、私の印象としては仙台市議会がこの模範となるような建設的な議論ではないんじゃないかと、私は感じております。
それで今日中に決めなければならないのかどうかも決まってないんでしょうけれども、委員長におかれましては、最初の動議が淡々と否決されましたので、2番目の動議は11名の方が連名でお出しになったと思うので、取り下げも含めて委員長のほうで調整していただければという希望があるんですが、皆さんにお諮りしていただければと思います。
198:
◯委員長 二つ目の動議を取り下げたほうがいいんじゃないかということ。
199: ◯村上かずひこ委員 取り下げてということも含めて、委員長のほうで調整できるかどうかをお諮りいただければと思います。
200:
◯委員長 暫時休憩します。
休憩 午後9時14分
再開 午後9時40分
201:
◯委員長 再開いたします。
先ほど村上委員から御提案がありました、次の日に持ち越してもいいのではないかとか、取り下げたらいいのではないかと、調整してくれないかというお話でございました。一つ予算議会がもう数日後に閉会となります。これ以上、時間をかけてやるということは、これも大事なものでありますけれども、予算審議も大事である。よって、継続という形の次の機会に延ばすということはすべきではないと判断をいたします。それで、本当でしたらあの場で、まず村上かずひこ委員には取り下げも含めてということは、会派としての意向なのかどうか、それから、例えば
日本共産党仙台市議団さん、社民党仙台市議団さんもそういうことがあったならば、同じお考えですかということを確認して暫時休憩すべきでありましたが、それをしなかったものですから、その辺をまずお伺いしてからかなと思っております。
202: ◯村上かずひこ委員 私たちが申し上げたのは、会派の総意でございまして、そもそもこの両方取り下げていただくことが最も賢明なことではないかということで、いろいろ調整も図ってきましたが、
懲罰特別委員会が開かれることになりまして、これは会派の総意でございます。
203:
◯委員長 日本共産党仙台市議団さん、すげの
直子委員はどんなお考えですか。
204: ◯すげの
直子委員 花木則彰議員に対する
懲罰動議については、会派として取り下げをしていただきたいと思っております。
205:
◯小山勇朗委員 取り下げてもらえるのであれば、取り下げていただいたほうがいいというふうに思います。
206:
◯委員長 それでは再度、この件についてもう一度だけ提出者及び会派のほうに私のほうでお話をしてみます。ただ、どうなるかわかりませんので、これははっきり任せろということは言えません。あといろいろなその他の調整もあるかもしれませんので、とりあえず3会派さんの御意見を聞いたということで、暫時休憩します。
休憩 午後9時44分
再開 午後10時29分
207:
◯委員長 再開いたします。
委員の皆様にお諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめ、次回の委員会は追って御連絡することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
208:
◯委員長 なければ、そのように進めさせていただきます。
本日はこれをもって散会いたします。...