11:
◯青野登喜子委員 児童福祉施設条例の一部改正の今回の案の中に、
母子寮むつみ荘の
管理運営業務を委託するということが出されております。その件について若干お伺いしたいと思うのです。この
母子寮は、そもそも
児童福祉法に位置づけられた
児童福祉施設だろうと受けとめてきたものですけれども、今回なぜ
民間委託にしなければならないのか。そこのところは、従来の運用の改善で十分対応できたのではないかとも思うわけですけれども、その辺の
民間委託に至った経緯などの御説明を求めたいと思います。
12:
◯児童保健福祉課長 母子寮むつみ荘は、中身といたしましては、
入寮者に生活、養育、就職などの自立に向けたさまざまな指導を行っているところでありますけれども、従来からの入寮の原因に加えまして、現在夫からの暴力あるいは虐待による避難など新たな問題が起こっております。そういった問題に対応するための
機能強化が
母子寮にも求められるようになっております。さらに、運営におきましては、
市民ニーズに的確に対応したきめ細かな
サービスの提供を行う必要があります。このために、現在２４時間体制で
母子寮を運営し、豊富な経験を有する
社会福祉法人、仙台市
社会事業協会に平成９年４月から
管理運営を委託するものであります。
なお、今後の運営に当たりましては、新たに２４時間の
緊急保護事業、あるいは
母子寮入寮者の自立に向けた寮内
保育の実施など、これまで以上の
機能強化に努めるために、今回委託ということになったわけでございます。
13:
◯青野登喜子委員 寮に入る人が減っているということが一つの理由になっているようですけれども、一方では
緊急保護の
必要性が出てきているということがあるわけです。なぜ現状でそうした立場に置かれた母子の世帯の
救済措置がとれないのか、なぜ
入寮者が減員してしまっているのかという
あたりはどんなふうに見ておられるのか、お伺いしたいと思います。
14:
◯児童保健福祉課長 仙台市内には、仙台の
むつみ荘のほかに
仙台母子寮がございまして、そこは現在は満員の状態でございます。それから、仙台の
むつみ荘におきましても今１４世帯ということで、また
先ほど申し上げましたような条件で入所された方が先ごろ出てまいりまして、私どもとしては必ずしも減っているとは認識しておりません。
15:
◯青野登喜子委員 先ほどの御説明で、減員しているというのは、どういうことをおっしゃったのでしょうか。
16:
◯児童保健福祉課長 現在２４時間体制はとられておらないわけでございますけれども、この原因には、２４時間体制をとるべき人材、それからその施設の条件が十分ではないということがございまして、次年度に向けまして、施設の改造と
委託条件の中でそれを含んでやることによって、緊急の一時保護ができるようになるということでもって申し上げた次第でございます。
17:
◯青野登喜子委員 私が伺っておりますのは、そうした措置がなぜ
民間委託でなければできないのかということなのです。２４時間対応の
人材確保とか施設の改善とかというものは、そもそも
民間委託する前からそういう機能として求められてきているわけですから、
児童福祉法できちんと位置づけられている施設であれば、それに即応した運用の改善でもっとやるべきことがあるのではないかと思うのです。母子の
自立更生が目的という形で運営されている重要な施設を委託にしてしまってよいのかと、この辺のところが私自身はもう
一つ納得が得られない点なのです。直営で、市の
公的責任のもとに機能の強化という形がとれないのかどうかですね。これは
民間委託ではなくてもやれる仕事ではないかと思っているのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。
18:
◯健康福祉局長 御指摘のように、これらの施設については直営、すなわち行政がみずからもできるわけでありますが、民間にも門戸が開かれた
認可施設であるわけでございます。私ども、今までいろいろな意味で幅広く検討してくる中で、公営の施設というのは、やはり画一的な
労働条件を適用しなければならないということで、なかなか運営にフレキシビリティーが担保できないという面が一つございます。それともう一つは、費用対効果の問題。現に民間の
母子寮におきましては２４時間、それもそれぞれ多面的な
サービスが確保されているという実績もございますので、あえてこの際公営にこだわらずに、民間に委託する選択肢を選んだということでございます。
公的責任というのは、私は行政の責任と理解しているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
19:
◯青野登喜子委員 この
母子寮が
民間委託の対象になったそもそもの始まりというのは、一昨年でしたでしょうか、市が出した
行革大綱の
基本方針に沿った形で浮かび上がってきたものではないかと思うのですね。
母子寮の運営をどういうふうに改善していくかという検討の中からというよりも、むしろそもそも出たきっかけというのは、
行革大綱の中にある
定員管理の
適正化といったところから
事務事業の見直しの対象になったのではないかと思うのですが、そうだとしたら、これは私は本末転倒のやり方ではないかと思うので、その辺のところだけただしておきたいと思うのです。
20:
◯健康福祉局長 御指摘のように、
行革大綱というのは市の業務の
執行体制の見直しでございまして、費用対効果の問題も含めて検討されたということはありますけれども、あの
母子寮は発足当時から、やはり需要に幅広く応じていけないような体制で今までもやってきたわけであります。それは、
先ほども申し上げましたように、公務員の画一的な８時間の
労働体制にはなかなかなじまないという点もございまして、逆に
母子寮に配置されても職員にも余り好まれないということもずっと長期間ございまして、今回改めて
行革大綱の話とあわせまして、新たな
委託事業というふうに踏み切ることにしたわけでございます。
21:
◯青野登喜子委員 先ほど来から、
保育所の問題のときにも費用対効果という、その裏づけは一体どうなのかという
あたりは余り示されないままに再三そういう言い方がされているわけですけれども、実際
民間委託で、この
むつみ荘が果たして
サービスが十分行き届いて、目的である
自立更生へ向けて機能が十分発揮されるものになるのかどうか、そこは非常に重要な点だと思いますので、その点については今後どんなふうに措置されていくことになるのか、お尋ねしておきたいと思います。
22:
◯健康福祉局長 現実に
むつみ荘と
民間側の
母子寮の今までの実績というものを見てきた場合には、
民間側の
母子寮の方が、残念ながら
サービスの多様性あるいは質が総じて高いと言わざるを得ないところであります。私どもとしては、今までの
民間側の
母子寮の実績を踏まえて、やはり必ずや
サービスがきめ細かく実施されるだろうと考えて、今回の委託に踏み切るという判断をいたしたものでございます。
23:
◯青野登喜子委員 質、量ともに民間の方が高いということで
民間委託だということですが、民間が総じて質の高い運営をされているのであれば、むしろそこから学んで、やはり今後市の公的な
児童福祉施設等も高める努力、運用の改善の努力が必要なのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
24:
◯健康福祉局長 私どもとしては、必ずしもそういう視点だけでなくて、現に実績のある
民間活力というものを使っていくのも行政に課せられた重要な課題であると考えているところでございます。
25: ◯副
委員長 ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
26: ◯副
委員長 終了いたしました。
次に、第４３
号議案仙台市
公衆衛生・
保健所運営協議会条例の一部を改正する条例について、質疑を願います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
27: ◯副
委員長 終了いたしました。
以上で、全議案に対する質疑を終了いたしました。
《
付託議案の決定の審査について》
28: ◯副
委員長 それでは、これより
付託議案の決定を行います。決定の審査は、
審査順序表により、順次討論、採決を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
29: ◯副
委員長 御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を行います。
なお、
要望事項等につきましては、
付託議案の決定がすべて終了した後に一括して確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。その際、
委員長報告に織り込むものについては、その旨をはっきりと簡明に発言を願い、その旨の発言がなければ、この場限りの要望として取り扱うことになりますので、この点御了承願います。
まず、第３９
号議案仙台市
老人憩の
家条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
30: ◯副
委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第３９
号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
31: ◯副
委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第４１
号議案仙台市
児童福祉施設条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。
32:
◯青野登喜子委員 私は、
母子寮むつみ荘の
管理運営業務を委託することについて反対をいたします。詳しいことは本会議でも述べたいと思いますけれども、なぜ今この時期に
民間委託をしなければならないのか。その前にもっときちんと運用の改善等の措置をとるべきではないかと思います。そもそも
行革大綱から出発した今回の
民間委託ですので、賛成することはできませんので、反対いたします。
33: ◯副
委員長 それでは、採決いたします。第４１
号議案は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔
賛成者起立〕
34: ◯副
委員長 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
次に、第４３
号議案仙台市
公衆衛生・
保健所運営協議会条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
35: ◯副
委員長 討論なしと認めます。
採決いたします。第４３
号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
36: ◯副
委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。
以上で、全議案に対する決定を終了いたしましたが、この際議案に関する
要望事項等がありましたらお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
37: ◯副
委員長 なければ、これをもって
付託議案審査を終了いたします。
《
所管事務について》
38: ◯副
委員長 次は、
所管事務についてであります。
まず、
健康福祉局より報告願います。
39:
◯健康福祉局長 それでは、資料のないものもございますが、４点にわたり御報告を申し上げます。
まず、
市民生活におけるストレスの増大や
精神障害者に対する法令の改正を踏まえまして、市民の心の
健康づくりや
精神障害者の保健・医療・
福祉施策を一元的に推進するための施策の
あり方につきまして
精神保健福祉審議会に諮問しておりましたが、去る２月１９日に、お手元に資料１として配付しております「心の
健康づくり施策の推進について
中間答申 」をいただいたわけでございます。市民の心の
健康づくりのうち、今年度は
精神障害者保健福祉施策の
あり方につきまして御審議をいただき、来年度は広く
一般市民の心の
健康づくりを推進する施策の
あり方につきまして御審議をいただく予定でございまして、今回の答申は今年度の
審議内容をまとめていただいたものでございます。答申の内容につきまして簡略に申し上げますと、
精神障害者と家族が地域の人たちとともに主体的で生き生きとした暮らしのできる
地域社会の実現を目指すことを理念といたしまして、「お互いが理解し合うために」、あるいは「自分らしい生活を送るために」、さらには「暮らしやすい
地域社会を」など６分野にわたり具体的な施策の
必要性がうたわれているわけでございます。本市といたしましては、この答申の内容を尊重し、来年度見直しいたします仙台市
障害者福祉計画に
精神障害者保健福祉施策を盛り込み、なお一層その充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
次に、
移譲事務についてでありますが、資料２をごらんいただきたいと存じます。
まず１枚目でありますが、医務、薬務の
移譲事務についてでございます。
地域保健法等の改正に伴い、政令市としてこの４月１日から宮城県の医務・
薬務行政の一部の事務が本市に移譲されることとなりました。事務の内容は資料のとおりでございます。表の左側は、
現行制度で
都道府県知事の権限に属する事務でございますが、その中で右側に記載した事務の権限が今回移譲されることとなってございます。本市への
移譲事務は、主に診療所、助産所、
あんまマッサージ師、
はり師、
きゅう師、
歯科技工士、
柔道整復師等に関する
許認可事務についてでございます。その中の黒丸を記したものにつきましては、宮城県
市町村長に対する
委任規則により既に市長に委任され、各
保健福祉センターで執行してまいったものでございます。また、特に
衛生検査所の
登録関係事務と、医薬品の
一般販売業、
特別販売業に関する各種の許認可・
検査事務につきましては、本市で今回初めて執行するものでございますので、
担当職員の十分な研修を図りまして、遺漏のないように執行してまいりたいと存じております。
次に資料の２枚目でございますが、これは
社会福祉事業法の一部改正に伴い、市内に事務所を有し、
活動区域が市内にとどまる
社会福祉法人の認可及び監督、市内の
身体障害者更生・
援護施設や
精神薄弱者援護施設などの届け出の受理及び監督並びにこれらの
法人施設に対する検査の事務が、新たに本年４月１日より宮城県から仙台市に移譲されることになるわけでございます。現在宮城県と最終的な調整を行っているところでございますが、４月１日からの対応につきまして、
事務執行に遺漏のないよう努めてまいりたいと考えております。
次に、資料はございませんが、２月９日に発生いたしました
食中毒について御報告を申し上げます。今回発生いたしました
食中毒は、
盛岡市内で開催された
東北高等学校新人バスケットボール選手権大会に参加をいたしました
仙台高校バスケットボール部の
関係者２９名中２３名が、２月９日から１０日にかけまして下痢・
嘔吐症状を呈し、うち２０名が入院をいたしました。２月７日から９日の
盛岡市内滞在中に摂取した
共通食品を調査いたしましたが、原因菌が検出されなかったこと、
宿泊施設の他の客からの
食中毒の発症がなかったことから、
原因食品及び
原因施設の特定には至らなかったわけでございます。なお、今回の
食中毒が今年の発生第１号となってございます。
終わりにもう１点御報告申し上げますと、仙台市
精神保健福祉総合センター「はあとぽーと仙台」及び
精神障害者生活訓練施設「
ウインディ広瀬川」の
落成開所式を、平成９年４月３日木曜日、午後２時から開催する予定でございます。後日、委員の皆様には改めて御案内状をお送りいたしますが、御都合のつく委員の方については、御出席の御案内を申し上げておきたいと存じます。
40: ◯副
委員長 ただいまの報告に対しまして、何か質問などはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
41: ◯副
委員長 それでは、次に
市立病院より報告を願います。
42:
◯病院事業管理者 市立病院からは、
経営理念、
運営方針と
シンボルマークについて御報告申し上げます。
資料３を御参照いただきたいと存じます。
御案内のとおり、
高齢化・
少子化などの
人口構造の変化や、
情報化・
国際化社会の到来などの変動の時代を迎えまして、国民の医療に対する
考え方も大きく変わってきております。これまでの医療は、ともすれば
医師主導の患者さんへの医療の提供という形でございましたが、患者さんを中心とした、患者さんに疾患、治療についてよく説明し、納得を得、その治療の選択も尊重するというような医療の提供が強く求められる時代になってきております。また、医療も一つの
サービスの提供であるとの考えも、国民の認識として定着しつつあるところでございます。このため、
市立病院の目指すべき方向や
事業運営の
基本方針を改めて明らかにし、
病院職員が志を同じくして今後の
病院事業に取り組んでいくことを目的として、今般お手元の資料のとおり、
経営理念及び
運営方針を制定したものでございます。１枚目の
経営理念は、開かれた病院、患者さん中心の医療、意欲的な病院の３項目を柱としております。また、２枚目の
運営方針は、
自治体病院としての役割、
病院機能の
充実強化、患者さんとの
信頼関係、
医療関係者の
研修受け入れ、職員の
資質向上、明るくさわやかな病院、健全な経営の７項目を柱といたしております。この
経営理念、
運営方針は、院内に
経営計画策定委員会を設け、取りまとめたものでございまして、詳細の文面は後ほどごらんいただきたいと存じます。
経営理念は、いわば病院内のみならず市民に対しても明らかにしていくものでありまして、
運営方針は
病院内部の職員に対する
経営方針を定めたものと考えているところでございます。
また、
経営理念や
運営方針の制定とあわせまして、
シンボルマークを院内で公募し、このパネルのとおり決定いたしました。ごらんいただきますと、仙台市の市章と病院の十字のマークを組み合わせたものとなっております。
今回の
経営理念、
運営方針、
シンボルマークの制定を機に、今後とも市民の健康を守るため、
病院事業のさらなる充実に努力してまいりたいと考えているところでございます。
43: ◯副
委員長 ただいまの報告に対し、何か質問はありませんか。
44:
◯八島幸三委員 基本的なことなのですが、なぜ突然
経営理念と
運営方針が出てきたのかなと。中身を読ませてもらうと、今までやってきたことと特段変わったところがないように思うのです。
運営方針に７項目を挙げているのですが、具体的に院内で何とか
委員会みたいな
プロジェクトチームをつくりながら──例えば１番の
自治体病院としての役割であれば、ここに挙げているような
高度医療や
救急医療の問題もあるわけですが、この間求められてきたような、例えばエイズの
拠点病院とか、あるいはさっき
健康福祉局の方から出されていた
精神科の
救急医療の問題とかといった問題についても、そのような中のシステムをつくりながら検討していくという意味も含めてつくられたのでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
45:
◯病院事業管理者 従来お示ししてきました病院の指針というのは、大体この
高度医療、
救急医療、あるいは研修・教育とかいろいろなものを掲げてまいりましたが、御存じのとおり、最近は
健康保険制度あるいは
医療提供制度そのものに変革が求められ、また
先ほども申し上げましたが、今までの
医療提供の
あり方というものが医者の側にも強く反省を求められて、提供の
あり方の基本的な問題がいろいろ討議されている中で、どうも
病院自体として対応がもう一つはっきりしないところがあるのではないかと。
病院職員全員が、今盛られましたような理念をきちんといたしまして、２１世紀に向けて
市立病院の
あり方を考えていくべきだろうということで、外には
病院機能そのものを
第三者病院機能評価というところにゆだねまして、病院の
あり方を御検討いただくということも策定しておりますので、それに向けて去年の２月からこの問題について病院全体の中で討議して、本年の２月１日、たび重なる討議を経て、これがまとめられたと。こういうことによって、病院全体の
意識改革と申しますか、新しい覚悟で進んでいきたいという願いが込められまして、このような制定に至ったわけでございます。
46:
◯八島幸三委員 大体わかりました。そうだとすると、例えば今の
自治体病院としての役割のところなのですが、今
健康福祉局から言われた
精神科救急医療なんかについては、
中間答申の中でも、「仙台市がこの答申の趣旨を尊重し」ということで、１０項目の緊急の課題の中に挙げている。今の
健康福祉局長の答弁でも、この答申を最大限尊重していくという決意も含めてお話があったのですが、だとすれば、そういったものについてどこに求めていくか、どういう形で整備しようかということは
健康福祉局の仕事だとしても、同じ役所内の組織でありますから、そういう問題についても窓口を開くような形で今までより緊密にやっていくんだという内容も含まれていると理解してよろしいのでしょうか。
47:
◯病院事業管理者 御質問の趣旨、よくわかりました。
運営方針の
自治体病院としての役割の中に、個別には出ておりませんけれども、包括的にそのような観念でやってまいりたいと考えております。今御指摘がありました精神保健とか、あるいは在宅医療とかをもっと広げて、エイズとかそういう問題もやる上には、その基本理念をきちんとしておかないと、病院が現在までやってきた医療方針、いわゆる救急急性期というものとちょっと離れてくるんだよということ、時代的感覚といいますか、
自治体病院の診療理念というものが変わってきているんだよということが病院の中で討論されると。そういうことのためにやったと御理解いただきたいと思います。
48:
◯健康福祉局長 精神科救急というものを例示されての御質問もあったわけでありますけれども、私どもは
先ほど申し上げたとおり、今後審議会からの答申でいろいろなことをやっていかなければならないわけでありますけれども、
精神科救急と現
市立病院を直接リンクさせての
考え方ではございませんので、今後具体的なところは検討の上、取り組んでまいりたいということだけ申し上げておきたいと思います。
49:
◯青野登喜子委員 私もこの資料を見たときに、突如、今なぜこういうものが出されたのかなという唐突さを感じたのですけれども、こういうものをきちんと整備して患者、市民の方々に明示するということに至った過程の中で、要するに患者、市民から
市立病院がどんなふうに受けとめられているか、市民がどう見ているか、そういう声などをお聞きになったでしょうか。私のところなんかにも時折耳に入ってくるのですが、どうしても相当
高度医療に力を入れているということが全面に出がちなのかなと思うようなことがあるのですね。気軽にかかりたいという、
自治体病院としての役割というのはそういうところにあると思うのですけれども、そういうこととか、あと行き倒れの人たちを本来は
市立病院等、市民病院が受け入れていくべきなのではないかという意見なども耳にすることがあるのです。ところが、
市立病院は中核病院で、
高度医療をやっているのだからということで、どうしてもそういう患者さんは受け入れにくいようなのですが、そんな存在になってしまってはならないと思うのですね。その辺のところは、どんなふうに市民が見ているのかという声を聞いたのか、伺いたいと思います。
50:
◯病院事業管理者 ただいまの御質問でございますけれども、一つは大変難しいところでございまして、病院の機能というものが仙台の医療圏の中でもう一つきちんとしていない。御質問の行き倒れの問題につきましては、
救急医療業務の中に入ることかと思いますが、その中で
高度医療という今のお話でございましたが、
救急医療部門においては、一次救急と二次救急というシステムの中で、当院は救命救急センターとして二次救急ということでかなり奮闘しておりますので、マンパワーの問題で対応できない場合が時にはあったのかなと。そういうときの御不満がそういう形であらわれたのかなとも考えられます。大体において、現状の中におきましてはかなり市民の御理解も得られまして、非常にいろいろな問題がなくなってきております。いろいろな形で一次救急、二次救急というものを御理解いただいてきたために、余りその辺の問題が浮かび上がってこないのではないかなと思っております。
アンケートについては、市民について外来患者、それから入院患者で一度やっております。結果はまだ出ていないということでありますが、この２月にもまたやりまして、前回の集計と今回の集計とを比べて検討するということでございました。
51: ◯医事課長 前段で御質問のありましたアンケート調査につきましては、９月に通院患者と入院患者に行いました。それから、１１月に職員のアンケート調査を行いました。それを今集計しておりまして、八分どおりでき上がっておりますが、３月中にその結果を発行する予定となっております。
52:
◯青野登喜子委員 そうすると、そのアンケートというのは、この
経営理念とか
運営方針に生かそうという趣旨でとられたのかどうかなのですけれども、まだまとめはこれからだという前にこういう理念等が出されてきたということは、そう差はないことを期待しているのですけれども、市民から寄せられた声も含めて理念というものを確立して、
運営方針も打ち出すべきではなかったかなと思ったものですから、その辺の声を聞いたのかどうかということをお聞きしたのですが、そのアンケートというのは何に生かそうと思われたのでしょうか。
53:
◯病院事業管理者 この理念と
運営方針というのは大綱でございますので、今この変動の時期にきちんとしたものをつくっておいて２１世紀に行こうという、病院全体の
意識改革ということでございます。委員御質問のことは、細目についてそれを生かすべきだということでございましょうが、全体の中でこの中に盛られるものかなと思っておりますが、実施についてアンケートを求めて、実施の中でまたやってまいりたいと。どのようなことでも大体大きい基本的なものでございますので、この中に盛られてくるのではないかなと思っております。診療の面について、また患者さん、職員のアンケート等によって、具体的な問題はまた別個に実施してまいりたいと考えております。
54:
◯青野登喜子委員 経営理念にある開かれた病院、市民に優しい病院、これがすごく患者さんから求められる部分ではないかと思うし、人間愛を基本としてということですので、ぜひそういう立場で今後
市立病院を経営していただきたいということを要望しておきたいと思います。
55: ◯鎌田さゆり委員
先ほどの
健康福祉局長の発言に関連してお伺いします。
先ほど局長が
精神科救急医療と仙台
市立病院の機能というものをリンクさせないで今後の検討にしていくとおっしゃったことについてなのですけれども、なぜリンクさせないで考えていくのかということと、何を検討していかれるのかの二つについて教えてください。
56:
◯健康福祉局長 今、
中間答申をいただいた段階で、その
必要性というのは十分認識をしておりますけれども、現段階で必ずしも
市立病院だけを念頭に置いてリンクさせていくということではなくて、この救急の問題については、実は宮城県もいろいろな
考え方を持っているわけであります。そういうところと、もう少し第三次医療圏ぐらいまでにらみながら、適切な配置ということも考えていかなければならないと。そんなことも含めて、必ずしも
精神科救急、今の段階で
市立病院を想定しているわけではないですよと申し上げたところでございます。これからどうしていくかは、宮城県あるいは医師会の御担当の先生方とも十分協議しながら、具体的な詰めをしてまいりたいと感じているところでございます。
57: ◯鎌田さゆり委員 私は、なぜリンクして考えないのかという部分をもっと具体的に教えていただけたらなと思ったのです。例えば、今仙台
市立病院が
精神科救急医療から老人医療から多岐にわたって、非常に広い分野で病院としての機能を果たそうと役割を担っていらっしゃるのだけれども、その機能が余りにも多岐にわたっているために、市民のこういう病院であってほしいというニーズにこたえ切れなくなっている現状を踏まえると、
必要性はあるけれども、
精神科救急医療までも
市立病院とリンクさせられないというのが背景として私はあるのではないかと思うのです。その辺について、お考えをお聞かせください。
58:
◯健康福祉局長 現段階でそこまで言い切るのは早計ではないかと思っておりまして、やはりもっとトータルな視点でその
あり方を考えていく必要があるのではないかと。
これが私の現段階の
考え方でございますので、御理解をいただきたいと思います。
59: ◯副
委員長 ほかに
質問等はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
60: ◯副
委員長 なければ、以上で報告事項関係を終了いたしました。
この際、当局から報告を受けた事項以外で、皆様から何か発言がありましたらお願いいたします。
61:
◯八島幸三委員 先ほど青野委員と
母子寮の委託の問題でやりとりがあったのですが、そのときの局長の答弁の中にも、民間の活力を活用してと。私も、何も民間の活力を活用しなくたってと言うつもりは全くないし、民間のよさについてはどんどん取り入れていくという形で行政としての責任を果たしていくということは大変結構なことなのだろうと思うのですけれども、ただ
民間側の方が
サービスの多様性にこたえられる体制や質も含めて高いレベルにあると言い切っていいのかどうか。だとすれば、逆に今まで公設公営でやってきたところについて、みずから否定する前に、ではどういう形で住民にこたえられるように取り組めばいいのかと、改善すればいいのかということを何もしてこなかったのかということにつながっていくのかなという感じを受けたのです。だから、それはそうなんだというのだとすれば、では本当に今までの行政
サービスについての責任をどうするんだということ、これは大変大きな問題になってくるのだろうと思うし、もう一度その辺の真意についてお伺いしたいと思います。
62:
◯健康福祉局長 むつみ荘についてだけ見れば、私も大変残念だと思っておりますが、
民間側の
母子寮の機能の方が多様なニーズにこたえ切っていたという実績を認めざるを得ないと思っております。今後、各種の社会福祉施設の委託の問題あるいは民間移管の問題が出てこようかと思いますが、私は公立でやっていたものがすべて悪いとは申し上げておりません。しかしながら、さっき言ったように、全般的な
労働条件が画一的であり、例えば
保育行政一つとってみても、もう既に１２時間の
保育サービスをする時代でありまして、そこに公務員の画一的な８時間労働を当てはめていくと、実はいろいろな無理が出てくる面もあるわけであります。もう１点は、実際民間
保育所なんかの過去の取り組みを見ると、未満児の
保育の問題、一時
保育の問題、障害児
保育の問題、いつでもモデルケースとして
民間側がこれを受けてくれて、そこから拡大してきたという現実もあるわけであります。そういうものを率直に評価しながら、今回の
考え方を整理してきていると。もちろん、直営でやる分についても、改善するところは改善をして、できるだけ市民のニーズにこたえていく努力をするわけでありますが、それだけではなくて、民間の活力もそれなりに有効に使ってまいりたいという趣旨でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
63:
◯八島幸三委員 むつみ荘に限定してということなので、最初の答弁のときに聞き漏らしたのだろうと思います。それはそれなんですが、ただ、
保育所の問題で今触れられたのですが、画一的な
労働条件の中だとなかなか融通をきかせた行政運営ができないことがあるんだというような話があって、現実に今の直営の
保育所も、確かに職員については画一的な形になっているかもしれませんけれども、前後についてはパートの保母さんを採用する形でやると。そういう意味からすれば、変則的な
労働条件で、決して画一的ではないということも言えるのだろうと思いますし、いずれにしろ民間の
保育所が１２時間という長い単位の連続しての労働だとすれば、別な視点でいろいろなことを考えなくてはならないのだろうと思います。おのずと朝早く出てくる分、それから少しゆっくり出てきて夕方遅くまでと、２交代制とかといったようなことを考えなくてはならない。現実的には不可能なのだろうと思うのですが、では果たしてそういう形が民間でとられているのかどうか。あるいは仙台の公設公営の
保育所においても、例えば今の
保育のやり方だと、ただ朝子供を連れていって、そのときにはパートの保母さんが受けとって、遅くなるときは帰るときにもパートの保母さんから子供を受けとって帰ってくると。そうすると、言ってみれば何か特別な理由があるとかで出向いていかなければ、担任の保母とは１回も会うことができないというか、何か問題があって、子供がどうなっているのかという相談、あるいは状況をお伺いするときにだけお会いできるような形になってくると。そういう方法も果たして本当にいいのかどうかということが逆に問われてきている。そうすると、今進められている問題についても問題視せざるを得ないというところが出てくるのだろうと思うのですね。まず、一たんそこをおいておいたとしても、今ちょっと私も触れましたけれども、子供の視点で考えたときに、朝も夕方も実際ずっと長く見ている担任の保母と保護者がそうやって接することができないような形というのが、果たして本当に子供の目の高さ、子供の視点に立った
保育行政になっているのかどうか。まさに大人側の論理での
保育行政になっているのではないかという気がするのです。
そこで局長にお伺いしたいのは、さきの本会議でも鎌田委員が質問されて、市長が答弁されていましたけれども、私も大変結構なことだと思ったのですが、小学校の小人数化、それから複数担任制度の問題について鎌田委員が質問されて、たしか市長も教育長も、大変厳しい状況ではあるのだけれども、将来的にそういうシステムでよりきめ細かな形で対応しながら、できるだけ子供の教育というようなことから考えたときには、やはりそういう視点も必要でしょうという趣旨の答弁をされたと思うのです。三つ子の魂百までなどとよく言われますけれども、３歳未満児とか、あるいは３歳以上、学校に入るまでの児童、
学童の低学年──３年生まで、４年生から６年生まで、多分発達段階において、それぞれメンタル的なもの、あるいはその子供の人格形成なんかも含めて、その時々によって対応する仕方が違うのだろうと思うのですが、では
保育の分野での児童に対しての役割というのはどこにあると局長がお考えならば、まずお伺いしたいと思います。
64:
◯健康福祉局長 かつてのように８時間
保育の体制をとっていたときには、担任の保母と保護者とのコミュニケーションも十分とれていたわけであります。しかしながら、母親の就労の継続だとか、就労自体が増加しただとか、二次的な要因も含めて、児童にとっては必ずしもベストではないかもしれないけれども、むしろ親側の需要にこたえていくという、こういうものもあわせ持ったような形で
保育時間の延長を図ってきたわけであります。そういった中で、確かに朝夕、自由遊び、送り迎えをパートの保母さんたちにしてもらうケースがふえているわけであります。あと、臨職なんかもかなりふやさないと、今の
保育所の体制がもたなくなってきている。そういう意味で見ると、私がさっき申し上げたのは、それぞれの
社会福祉法人が行う
保育所の方がフレキシビリティーに富んでいる面があるわけであります。そういうものをあわせて活用しながらやっていく方向というのは、当面の市の状況から見て、私は理想ではないかもしれないけれども、やむを得ない方向かなと認識しているところでございます。
65:
◯八島幸三委員 確かに待機児童が１，０００名に近くなったと──超えたのですか、そういう状況があるということで、何とか待機児童を減らさなくてはならない。これも大変な使命なわけですよね。今、
児童福祉法改正の動きが出ておりますけれども、その
児童福祉法においても、市町村はそういう
保育に欠ける子供についてはきちんと責任を持ってやらなくてはならないと。できない場合については、それにかわる措置をしなくてはならないと明確に……。
児童福祉法からいえば、待機児童がいるような状況というのは本当はだめなのですよね。そういう意味で、何とか待機児童を減らしていこうという姿勢は理解できますし、ぜひその取り組みで進めていただきたいのですが、ただそのことと、今回新聞、マスコミ等でいろいろと議論になった、あるいはこの議会で問題になった公設民営の議論とは、私は必ずしも一致するものではないのではないかなと。
むしろ今言われたような公設の中であっても、ではどこがまずいのか。民間のすべてがいいとは私も思いませんけれども、どうやったら民間で優れているところを我々公設公営の
保育所に取り入れることができるのか。そういったような研究も必要なのだろうと思いますし、そこがないままにそういう議論になっていくということはいかがなものかなと思うのですが、その辺の検討はあったのでしょうか。
66:
◯健康福祉局長 民間
保育所の実績の問題が一つあり、あと現在の公立
保育所と民間
保育所の数字的な比率の問題が一つあるわけです。これはなぜ絡むかというと、やはり同数ぐらいがあって切磋琢磨していくような状況が一番行政
サービスが高まるという期待を持っているわけであります。それと、公立の中でいろいろ改善して取り組めと言われれば、これは当然取り組むことは可能なわけですが、そのときの最大の問題というのは費用対効果の話であるわけですね。ですから、その三つの視点というものをトータルに判断して、そして適正に市民の目の高さで選択をしていくということになるのではないかと。私は、そういうことから本会議でも三つの理由を挙げて御説明してきたつもりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
67:
◯八島幸三委員 だとすれば、
先ほど答弁をいただかなかったのですが、子供の視点に立った部分での
考え方はどうなのかという問題が出てくるのです。さっきも言いましたように、
保育所に預けられる年齢層というのは、０歳から学校に入るまでの６歳未満です。この時期の発達段階における精神状態あるいは人格形成、同じ意味かもしれませんが、その重要性というのはだれしもが認めることだろうと思うので、その場合に費用対効果のことを考えたときに、一つには民間
保育所が大変柔軟性を持ちながら多様な状況にこたえられますよというのは、民間の方が保母をいっぱい採用しているわけではありませんし、むしろ保母の数は民間の方が少ないわけですよね。少ない状況の中でそれだけの効果を上げるというのは、相当大変な苦労をされている部分があるのだろうと思いますし、加えて女性の就労、
労働条件ということを考えたときに、日本はずっと女性の労働については、どちらかというと男性より少し低く見てきた傾向があるわけですよね。ですから、役所なんかは新規採用されるときには男性と女性で差別なく同一賃金で入ってくるわけですけれども、しかし今やっと女性の社会進出が図られてきている、そしてますますそういったところを支えていかないとだめだという状況のときに、そういう今まで日本がずっととってきた女性の賃金は安くてもいいのですよというような議論が本当にあっていいのかどうかというところについても、きちんと整理をしていかなければならないのだろうと思います。そういう点からすれば、民営化をすることによって必ずしも費用対効果──確かに現在のままいけば、民間の
保育所の保母さんは人数も少ないですし、しかも公立の
保育所から比べれば若い年齢層の人が多い。若い年齢層の人が多いということは、当然平均賃金が低いということになってきますので、費用対効果があらわれてくるのだろうと思うのです。だから、必ずしもそこだけの議論ではなくて、やはり今
保育というのは何をしなくてはならないのか──確かに厳しいことは、私もさっき局長から言われたようなことを十分理解しているわけです。ただ、厳しいことは厳しいといっても、子供の視点に立った
保育ということを考えると何をしなくてはならないのかというところをもう一度振り返って考えていかないと、過去の責任を問うつもりはありませんけれども、今回１，０００人前後という待機児童をつくってきた
保育行政、今責任が問われているわけであります。このことが、そういった子供の視点に立った形を余りにもないがしろにすることによって、本当に将来に禍根を残さないのかという心配が出てくると思うのですが、いかがでしょうか。
68:
◯健康福祉局長 子供にとってどうなのかというお話、
先ほども一部お答えを申し上げたわけでありますが、
民間活力に依存する場合であっても、私は公立と比較して子供にとってというレベルの低下が決して生じないように、今後とも工夫をしてまいりたいと思います。また、措置費における保母と職員の低賃金の問題というのは、これは本当に社会的に低いのかどうかよくわかりませんけれども、
保育行政の分野からこれを是正するというものではなくて、まさに別の判断で整理されるべき問題だと理解しているところでございます。
69:
◯八島幸三委員 確かに社会全体の問題ということで、
保育行政の
あり方についても、本来であれば延長
保育などということが果たしていいのだろうかという問題も出てきます。
保育に預ける側の、要するに保護者が会社勤めあるいは役所勤めといった中で、そういったような対応をきちんとできるような社会の仕組みができ上がれば、そういった問題も解決して、もっと子供の視点に立った
保育行政が展開されやすくなってくるのだろうと思います。そういう意味では、私も局長と全く同意見なのですが、ただあえてそういう形で崩していくことが果たしていいのだろうかということが私の言いたかったところなので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
それで、ちょっと視点を変えますけれども、いずれにしましてもこの間
少子化の状況が生まれてきて、そしてまた女性の社会進出、あるいは地域における
保育に対する機能が低下してきていると。そういう意味では、ここ１０年来、以前とは
保育に対する状況が相当変わってきたという感じを受けるわけですね。一方では、前もちょっと話題にしましたけれども、保護者による子供の虐待問題もふえている。あるいは学校でのいじめの問題。その辺の問題についても、例えば虐待をされた子供がいじめ側に回るといった相関関係についても、相当高い角度で認めながら学説を唱えている学者なんかもいます。そういう意味からすれば、本当にこの時期での子供に対する対応については、決して誤らないようにしなくてはならない問題なのだろうと思います。
加えて、例えば自閉症に対する
考え方についても、ここ１０年ぐらいの
考え方とそれ以前とでは随分変わってきているのかなと。障害保健福祉課長がいるからわかると思います。以前は多分３，０００人に１人ぐらいが自閉症と言われていたと思いますけれども、最近では１，０００人に１人ぐらいに自閉症の人がいるだろうと。学説によっては、もう５００人に１人だと。あるいは２００人に１人ぐらいは自閉症の人がいるんだと言われているぐらいで、現実に
保育所の中にも自閉症の子供がどんどん入り込んでいっていると。その子供は、障害がありますよという形で、自閉症という形できちんと障害児の中で措置されればいいのでありますけれども、それが分類されないままに
保育所に入っていって、そのためにその子供の対応なんかについて保母の人たちが相当独自性のある対応を求められている。そういうさまざまなことを考えたときに、本当に今、
保育所の特にそういう３歳未満児の対応についてさまざまな要望が求められているのだろうと思いますし、だとすれば、その辺の問題について、大人の視点だけではなくて、もっと子供の視点ということからとらえる必要があるのではないかと。事情はよくわかりますけれども、そう思うのですが、いかがでしょうか。
70:
◯健康福祉局長 最終的には何か自閉症児の問題等も例示しながらのお尋ねでありますけれども、私はやはり
少子化対策というものが今後社会の枠組みを維持するために大変大きな問題になってくると理解しているわけであります。今たまたま
保育所の問題が中心になって御質疑をいただいておりますが、私は
保育所の問題というのは全体的な子育て支援の中のワン・オブ・ゼムでありまして、
保育所の問題だけではなくて、子育て支援のハード、ソフトのネットワークもあわせて新年度以降全力を挙げていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
71:
◯八島幸三委員 これで終わりますけれども、この６月ごろになるのでしょうか、すこやか子育てプランができ上がるということでお伺いしておりますし、確かに子供だけの視点からとらえればいいというものではありませんけれども、やはり子どもの権利条約が批准されたという状況もありますし、ここで子供の権利ということに対してもきちんと明確にとらえていくという視点を決して忘れないで、こういった形でその計画の中にもしっかりと盛り込んで、今局長が言われたように具体的な施策の推進に当たっていただきたいと要望しまして、質問を終わります。
72: ◯岩崎武宏委員 私の方からは、今大変大きな問題になっておりますこの春からの消費税率の引き上げ、そしてまた地方消費税の導入等に伴って臨時福祉特別給付金が支給されることになったということについてであります。きょうの
委員会にあるいは報告事項ということであるかなと思って
先ほど来お聞きしていたのですが、なかったので、報告外の事項というところの中で、これから二、三質問させていただきます。
私も、このパンフレットはちょうだいして見てみましたけれども、なかなかどうも、わかる部分もありますが、わからないところもあるわけです。簡潔にで結構でございますから、この支給の対象者、そして支給の要件、支給額等を、それぞれの給付金についてまず御説明いただきたいと思います。
73: ◯
健康福祉局総務課長 臨時給付金の前提となりますのが、在宅者、それから低所得者の寝たきり老人等ということで、施設入所者、生活保護者等には別途措置費の支給をしますので、それ以外の人を対象にした給付金でございます。三つございます。一つは臨時福祉給付金。これは、年金受給者と、それから遺族、児童、障害、福祉、原爆手当等をもらっている方。これらの方で２月１日現在いる方に対して１人１万円。それからもう一つは、所得制限がありますけれども、６５歳以上の御老人の方々で、臨時特別給付金。これもやはり１万円。これも２月１日現在でおられる方。これらの方々は、
先ほど申し上げました生活保護受給者とか入所者に対しては別途措置費の支給をしますので、対象除外ということでございます。それからもう一つ、
先ほど申しました在宅介護のためということでございまして、病院等の入所者以外の６５歳以上の寝たきりの老人の方々、それから特別障害者と障害児、それから福祉手当の三つの手当を受給する、要するにいわゆる寝たきりのお子様をお持ちの方々。これに対しまして、生活保護世帯と所得制限がある非課税世帯に対して別途３万円ということで、場合によりましては４万円の給付になる方もあるし、１万円だけの給付になる方もございます。この３種類を適宜資格に合わせまして、２月１日現在でそれぞれ支給するという手当でございます。
74: ◯岩崎武宏委員 今３種類ほど御説明いただいたのですけれども、ちょっと確認をいたします。一等最初に御説明いただいた年金や手当等を受給している方に対する１万円の支給については所得制限がないけれども、２番目の６５歳以上、これは非課税世帯に限るわけですね。それから、３番目の在宅介護云々も、やはり所得制限があるということで、この２と３は所得制限があると。所得制限ということは、市民税等の非課税世帯に限るという理解でよろしいですか。
75: ◯
健康福祉局総務課長 そのとおりでございます。
76: ◯岩崎武宏委員 それで、これは私もパンフで確認したのですが、該当する方といいますか、この給付を受けたい方は、３月２５日までに各区役所にそれぞれ申請をしていただくということになっているようでありますが、市民の中にはこういう臨時福祉給付金というものが支給されるようになったということを知らない方が、恐らく今の時点では大半ではないかと思うのです。この制度といいますか、給付金の御案内とか、あるいはその申請に必要な書類等については、どんなふうになっておりますか。
77: ◯
健康福祉局総務課長 制度等のお知らせにつきましては、３月１日の市政だよりにおきまして、まず一般的な、全般的な広報をさせていただいております。それから、臨時福祉給付金につきましては、こちらの方から該当者に申請書類から関連書類一式を御送付させていただいております。それから、
先ほども委員の方から御照会ございました所得制限があるのではないかということについてですが、臨時特別給付金につきましては、所得制限の情報がうちの方にないものですから、６５歳以上の方全員にお配りするということです。それから、臨時介護福祉金につきましては、うちの方で介護手当を別に支給しておりまして、該当者が大体オーバーラップするものですから、その方を給付者として送っております。それから、生活保護の関係につきましては、生活保護の方から該当者として送っております。ですから、年金受給者と臨時介護福祉金については、大部分オーバーラップというか、資格を想定した上で送っておりますし、ただし臨時特別給付金につきましては、そのような条件がございますので、全部一律に送らせていただいております。ですから、お手元には一応送付されている形にはなってございます。
78: ◯岩崎武宏委員 私も、そうでなくても今の時期というのは役所の方も非常に忙しい時期ではないかと思うのですが、そこへもってきて、今の課長の御説明でも、該当者全員にというよりも、例えば特別給付金なんかにつきましては、課税か非課税かという税の情報が
健康福祉局の方にないので、やむを得ず６５歳以上の方全員にお配りしたということになっているわけですね。そこでお聞きするのですけれども、実際問題としてこれはかなりの人数ではないかと。実は現場の方から聞こえてくる声が一部あったのですけれども、大変膨大な事務処理作業に忙殺されているというか、まあ仕事といえばそれは仕事ですから、割り切って一生懸命お努めになったのだろうと思うのですが、職員の方も非常に大変だなと私も感じておりました。
そこで伺うのですが、まず１の臨時福祉給付金は、年金、手当の受給者をもって該当者ということで配ったということですが、この数はどのくらいでしょうか。それから、次に特別給付金の方は６５歳以上の人全員にということですが、こちらはどのくらい発送しましたでしょうか。
79: ◯
健康福祉局総務課長 各区役所で集計をかけまして、発送した数の合計でございますが、福祉給付金につきましては約１万１０００人、それから特別給付金につきましては、
先ほど申しましたダブルチェック等いろいろございまして、結果的に１０万７０００人相当の方に送ってございます。
80: ◯岩崎武宏委員 もう一つ、介護福祉金とありますけれども、これは多分今お話しいただいたものの中の内数になるのではないかと思いますので、あえて聞きません。
それでちょっと確認しますが、この書類や御案内のパンフ等の発送手続は、既にきょうびの段階では各区役所全部完了しているのでしょうか。
81: ◯
健康福祉局総務課長 先月末を想定して送ってございます。受け付けがきょうからでございますので、もうお手元に届いているかと思います。
82: ◯岩崎武宏委員
先ほど私も参考までにパンフをいただいたと申し上げましたが、この書類をもらった一部市民の方から、実は早くも電話等ちょうだいいたしました。どうも、読んでわかる部分もあるけれども、実際自分がもらえるかどうかという部分──これはたしか何年か前に消費税が導入されたときに、やはり一時的な手当だか何かの給付金がありましたよね。あのときも、申請主義ですから、うっかり知らなかったらもらい損ねると。もらえると思って役所に行ってみたら、あなたは非該当ですよと言われて失望して帰ってきたというような話があるのですが、今回大変だと思うのですよ。例えば特別給付金なんかにつきましては、１０万７０００人というのは６５歳以上の高齢者の方全員ということですから、大変失礼な話ですけれども、うちの市長だってそこに入るのではないかと思いますしね。市内の高額所得の大会社の社長さんとか会長さんとかという方にも軒並み送ったということですよね。それで、そういう方々はともかくとして、一般の市民の方で６５歳以上のお年寄りが実際これをいただいたときに、当然のことながら受給できるかどうかの判断が、正確にできればいいけれども、なかなかできない。そこで、役所の方に問い合わせの電話等は当然あると思うのです。それから、窓口に来庁しての相談等も、私はかなりの数に上ってくるのではないかと思うのです。その
あたりに対する役所側の対応の体制はどんなふうになっているのか、お聞かせください。
83: ◯
健康福祉局総務課長 事前にマニュアルとか記載例を配りまして、窓口の対応については遺漏のないような対応をしてございますが、いろいろと照会がございましたようなことは当然来ると思います。我々としても、現数を少なくして送付できれば一番いいのですが、そういう国の方の制度でございますので、それに見合った制度しかさせていただいておりません。ただ、一番簡単なのは、市民税を納めていますか、いませんかという聞き方をして、まずそれだけわかれば資格があるのかないのかがわかるものですから、それをお聞きしながら対応させていただいているところでございます。それ以外には税情報がないものですから、申請書は、送っている内容をごらんになるとわかるのですが、中に同意書という欄がございまして、その同意がなければ税の御照会ができない形になっているので、それをいただいた方については税の方から関係のリストをいただいて、それについてのチェックを別室においてさせていただいて確認すると。ですから、電話での御照会というのはちょっと……。まあ、
先ほど申しましたような趣旨の回答はできるか思います。ただ、個別、具体的なものになるものですから、あくまでも申請窓口に来ていただいてということにはならざるを得ないかなと。こういう制度上、どうしてもそうならざるを得ないと我々は理解しております。
84: ◯岩崎武宏委員 税の部分は極めてプライベートな個人情報ということですので、課長はそのように御答弁なさったと思うのですが、やはり相談件数も電話での問い合わせも現実相当多くなると思うのですね。ですから、臨時電話の架設とか、当分この作業が終わるまでの間の人の張りつけとか、そういう面について配慮はあるのかないのかという実は質問なのですが、いかがですか。
85: ◯
健康福祉局総務課長 各区役所におきまして臨時の受付窓口をセットしまして、それに必要な人の手配等をさせていただき、なおかつ電話につきましても、できるだけ回線数をふやすような形の手続をさせていただいて対応しているところでございます。
86: ◯岩崎武宏委員 これは国からの委託事務ということになりますよね。ですから、その事務処理にかかった経費というのは、当然国から市の方に支弁されるべきものだと思います。２種類に分けまして、一つは書類を送ったり何したりするという極めて事務的な経費。それから、職員が時間内にはとても作業し切れないということで、特に書類の発送が終わる今までの間というのは恐らく大変だったのではないかと思います。どの部署か知りませんけれども、私も夜結構遅く帰る機会が多いのですが、たまたま通りがかりの区役所の窓を見ますと、こうこうとして──今度の予算議会に対する対応だったのかどうかわかりませんけれども、恐らくこの事務処理作業にも忙殺されたのではないかと思うのです。今後もあるかもしれませんね。そういう意味での超過勤務手当と二つに大きく分けた場合、まず事務処理経費としてどのくらい
健康福祉局としては見込んだのか。それから、国からその費用がきっちりと来るのかどうかということですね。まず、それをちょっとお聞きします。
87: ◯
健康福祉局総務課長
先ほど申しました超勤以外の部分、物件費ですね。郵送料とか印刷代とか、それが大体３６００万ぐらいです。それから、超過勤務については、やってみないとどれだけかかるかわかりませんけれども、予算として大体２５００万ぐらい用意させていただいております。実際これを全部使い切るかどうかはわかりません。ただ、物件費の方につきましては、発送経費とかを類推して大体そのぐらいになってくるのかなと思っております。それで、国から来る事務費、委託金と申しますけれども、それにつきましては、両方を合わせたものに対して大体今１６００万という内示をいただいてございます。
88: ◯岩崎武宏委員 本当に聞けばびっくりというか、国は何を考えているのだろうと、思わず皆さんと一緒に文句を一つ二つ言いたくなるのですね。３６００万の事務処理経費に、まあ課長はここまで使い切るかどうかわからないと言うけれども、私はこれはオーバーするのではないかというくらいに懸念するのです。仮に３６００万の２５００万だったら、６１００万でしょう。超勤の方は、国からはそれも何も一切ひっくるめて１６００万だというのでしょう。国の事務処理を委託されて事務処理があるのですけれども、この差額は全部市の持ち出しになるのでしょうか。
89:
◯健康福祉局長 残念ながら、今回のこの手当については、短期間にこれだけのことをさせられて、それに見合った事務費も来ないという状況になっていることは御指摘のとおりです。単に消費税対策として思いついたようにこういうばらまきの手当を国が出して、それで地方自治体がこれほど苦労する。私どもも、大変残念なことだと思っております。やはり指定都市皆困っているわけでありますので──指定都市だけでなく全市町村皆困っていると思います。今後何か機会をとらえて、もう少し余裕を持った、あるいは超過負担のないような方向を求めてまいりたいと思っております。
90: ◯岩崎武宏委員 もう少し質問させていただきたいと思います。
今局長も憤っておられるように、これは憤らない方がおかしいですよね。差し引き４５００万、国の事務処理を市に押しつけてきて、満足な費用もよこさないと。残りは全部自治体で、自分のところでカバーしなさいと。こんなむちゃくちゃな話というのはないですよね。私はちょっとつらつら考えたのですけれども、国もよもや地方自治体のこういうものをこういう費用でおろせばどうなるかぐらいのことはわかっているわけですよね。後日、例えば交付税その他で調整するからと考えるのかどうかはわかりませんけれども、それはまた別ですよね。だから、国だってそうばかなといっては言葉が適切でないのであれですけれども、優秀な官僚がそろっているわけですから、その
あたりが見込めないわけはないのですよね。そうすると、これを裏返して言うと、１６００万ぐらい見込めばそれで済む作業だと。そういう具体の根拠というか、ここからがいよいよ本題なのですけれども、例えば６５歳以上の１０万７０００人の人全部に送ったというのでしょう。この事務経費だけでも大変なものですよね。だけど、国は最初からそんなことを考えていないのではないでしょうか。課長がおっしゃるように、パンフ、それから申請書類を見ますと、裏に、税に照会をする必要があるので、本人の同意が必要だから、ここに課税についての証明書を添付できない人は同意書に判こをくれとなっているけれども、現実国の方は、非課税世帯で６５歳以上の人は各地方自治体において大体何万人ぐらいいるということはつかんでいると思います。その実質に着眼して、こういう経費を送ってよこしているのではないのでしょうか。つまり、もっと踏み込んで言えば、国は一方で形式的に、書類の上には本人の同意が必要だ何だかんだと、そういう余計な手間をかけさせるようなことを地方自治体に言っておきながら、経費の面では実質しか見ていないと。こういうことだから、１６００万などというのをおろして平気でいるのではないでしょうか。それは、我々地方自治体にいる者の勘ぐり過ぎというか、腹が立ってしようがないから、どこにぶつけていいかわからないから、とりあえず
健康福祉局長に。
91:
◯健康福祉局長 腹の立っている者同士のやりとりで大変申しわけないのでありますが、やはりどこの自治体でも、この問題については正直言ってかなり迷惑しているということです。現在、最終的な支給者をにらんで事務費が来ているわけでもないようでございます。それで、本来であれば個々人に全部色刷りのパンフレットを送れということだったわけでありますが、あれを無制限に送りましても、見ても何が何だかわからない方が多いわけです。したがって、私どもは、それぞれグループ分けをして、該当すべき人たちにそれなりの使い分けをしながら周知を図ったということであります。指定都市の中でも、場合によっては個々人に対する対策を何もしないで、ただ市の広報誌だけに、こういう制度で、そして該当者は申し込んでくれというふうにして、手を抜いているところもあるわけであります。私どもは、こういう形で国が一方的に短期間に押しつけてくるということについては、やはり今後何らかの対応を考えていかなければならないのかなと思っております。ただ、市長も常々言っておりますとおり、市民の目の高さということを考えますと、それぞれ１万円口あるいは３万円口にどういう人たちが該当するか、それをある程度選別して送ったつもりでありますが、致命的なのは、やはり税情報とのリンクをしてはだめだという、これについてわざわざ自治省からリンクさせないようにという御指導まで御丁寧にいただいております。これは大変問題でございますので、あるいはこれをあえて税情報とリンクしてやりますと、今度はやはりプライバシーの問題にかかわるというデリケートな問題も出てくる。今後はその辺のところをトータルに判断しながら、しかるべく機会をとらえて、これは１自治体としてではなくて、市長会なりあるいは指定都市の組織なりを通じて、国には要望していかなければならないと思っております。
92: ◯岩崎武宏委員 今の局長のそういう御答弁なのですが、要するに６５歳以上の１０万７０００人の方に送って、その中で非課税の方が本当にどのくらいいるのか。確かな数字は私もわかりませんけれども、恐らく５分の１とか６分の１とか、場合によってはそれ以下ではないかと思います。つまり、あとの圧倒的多数の方は、実はそういうものを送られてきても該当しないわけです。だから、ある意味でいえば、それはむだということですよね。その経費も国は見ないということですから、もう踏んだりけったりですよね。
今、当局の方から繰り返し、自治省の指導もありとか──税の情報で非課税の方かどうかというのは、仙台市の税務当局の方が持っているわけですよね。今回国から委託された臨時福祉給付金というものを支給するという事務を処理するに当たっては、２と３の給付金については非課税ということが前提ですから、どうしてもそれを確認しなければならないわけですよね。だけど、事前にそういう情報を
健康福祉局でいただくことができれば、それに基づいて該当者に発送すれば、あとの何万人とかあるいはどのくらいになるかわかりませんけれども、恐らく８万とか９万とかというむだな発送をしなくてもいいし、事務処理経費もずっと少なくて済むわけです。一にかかって、税当局以外の本市の他の部局が、このような目的のために税情報の提供を受けるということが本当にできないのかどうか。国は、厚生省と自治省との縄張りというか、縦割り行政という部分もあって、だめだ何だというようなことを言っているのかもしれませんけれども、地方自治体は総合行政ですよね。しかも今回の場合、目的は明確であって、乱用されるおそれなんて私はさらさらないのではないかと思うのです。
そんなことでいろいろと考えていたら、図らずも今議会に、仙台市が個人情報保護条例というのを議決してくださいというので上程しているわけです。それの第８条第６項を見ますと、本人の同意がなくても、次のような場合にはこれを実施機関以外の他の機関が提供を受け利用することができるとなっていて、その中に、それを利用し、ないし提供をすることあるいは受けることに相当の理由があり、かつ本人の利益を不当に侵害するおそれがないと認められるときは、これは利用することができるとあるわけです。
それでお尋ねしますけれども、この条例はまだ議決、制定されていないわけですね。
もし、この個人情報保護条例があと数カ月ほど前に本市で制定されていたとしたら、この条例を根拠にして、こんな面倒くさいむだな手続といいますか、それこそ大変な苦労をしてこんな処理作業をしなくても該当の方にだけ発送することができるということになりませんか。
93:
◯健康福祉局長 例えば条例が議決されていたにしても、今回１月２７日付で自治体に出された通知を見ますと、支給手続も含めて、既に厚生省と自治省が協議して、その手続を決めている。その通知の中で、税情報とリンクさせてはだめだと明確になってございますので、あえて市の条例だけでそこをクリアするというのは私は難しいのではないかと。今後検討はいたしますけれども、やはり国の事業でございますので、特に国の通知にはある程度従った形の事務処理というものが前提になるのではないかと考えてございます。
94: ◯岩崎武宏委員 個人情報保護条例があって、その中にそういう規定があったとしてもだめだというのですが、まあ局長のような解釈もあるかもしれませんが、これはまた別途議論することにいたします。そのように、本人の同意がなければ、およそ今回の事務処理をするについても、非課税世帯かどうかということについての税の方に対する照会行為ができないと。これは条例があろうがなかろうが、まあ現在はないわけですけれども、絶対に間違いないですね。もう一度確認の意味で。
95:
◯健康福祉局長 今回の手続に当たりましては、税関係とも十分協議しながらやってまいったわけでありまして、税担当の方から、やはり自治省の指導もあり、こういうことはできないという御判断もいただいた上で、苦し紛れに今回のような措置になったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
96: ◯岩崎武宏委員 それでお尋ねするのですが、
健康福祉局はきょうび現在、本市税当局に対して、非課税世帯の方の一覧名簿を事務処理の必要上提供してほしいという要請を行ったことがあるかないか。そしてまた、きょうび現在、その一覧資料が税の方から
健康福祉局の方に来ているかどうか。２点確認します。
97: ◯
健康福祉局総務課長 これは
先ほど説明しましたとおり、同意書を得るためには、同意書に対して回答を与えるということが必要でございます。それで、申請に来たときに、わかるときには教えてあげる必要がございます。これは何度も申請者を戻したりする必要はないものですから、そのために事前に税情報の照会をいたしまして、いただいております。これは、各区役所ごとにその該当部分だけをお送りして、事前に同意書をいただいた方について、そのチェックをするためのリストとしてはいただいてございます。これはそのためにだけ利用するものと理解しております。
98: ◯岩崎武宏委員 既に一覧表をいただいているということですが、この中には同意をしない方というか、申請書類を最初からよこさない人もいますよね。しかし、そういう人も何もかも全部ひっくるめて、非課税の一覧ということではありませんか。
99: ◯
健康福祉局総務課長 申請主義なものですから、どの方が来るかわからないものですから、事務手続の流れ上、一応該当する分はすべて打ち出させていただいております。
100: ◯岩崎武宏委員 そうすると、その
あたりはもう便宜主義が入ってきていると思うのですね。個人情報というのは本人の同意がなければ絶対に照会してはいけないし、そういう情報を税からとってはいけないと。これがさっきからの答弁でしょう。ところが、必要があればその際に確認してチェックしなければならないからと言うけれども、同意があったものについて、その分に関する限り、税の方に非課税かどうかというのを照会するというのが、今局長や課長が言っている国の指導あるいは解釈というか……。そういうことからいえば、どのくらい前にいただいたかわかりませんけれども、およそ申請してくるかどうかもわからないし、同意があるかないかもわからない、そういうものも全部ひっくるめて非課税の人を打ち出した一覧を
健康福祉局の方に提供をされているやに聞きましたものですから、それでは、今ずっとそういうことで個人情報の保護ということについてはそこまで厳密に取り扱わねばならないんだとおっしゃっているものですから、私はどうも実際のお考えというか姿勢と事務処理とが符号しないのではないかと。名簿としてはいただいたけれども、本人の同意がなかった分、申請がなかった分についてはそれを見ないんだとか何だとかなどということは、詭弁といっては言い過ぎですから、そういう言葉は避けますけれども、本人の同意がないのに資料として全部いただいてしまうということは、明らかに今の答弁と矛盾していると思いますよ。私は、そう言ったからといって、何も市が今回一覧名簿を税の方から厳しい条件つきで提供を受けたということ自体を悪いとは毛頭言っていない。実は私はそっちの方の
考え方です。つまり、今回のこういうことについては、乱用のおそれも何もないと思いますよ。きちんと一定の条件下で、しかも国の方から極めて短期間にやれと言われて、それを本人の同意がないからというので、恐らく１０万に近いような人に対しては全く利用価値のないものを一生懸命発送して、本人たちに対しては無用の期待を抱かせ、そして電話の照会は殺到する、来庁者はたくさん出ると。それで、来てみたらもらえなかったといって帰らせると。しかも、その費用はほとんど面倒を見ないと。私は、そういうのはきちんと目的を限定して、そして非課税の方のところに発送したらいいのではないかという考えなのです。ところが、現実にやった当局の処理というのはそうではないわけですね。その理由に個人情報を絡めてくるものですから、では一体何で同意があるかないかもわからないような非課税の情報まで全部一括して税の方から提供を受けたのですかと。これは一貫しないのではないかと、こういうことを聞いているわけです。
101:
◯健康福祉局長 御指摘の点はわからないわけではないわけでありますが、当初に税情報でチェックをして該当者に送るという事務手続は、明らかに税情報とリンクさせた手続になるわけであります。本来であれば、窓口で申請した人がみずから非課税証明をとってやるのが一番まともな手続でありますが、同意のあった人にそこまでさせるというわけにもいかない。これは、そこになってちょうど委員のおっしゃる意味で矛盾があるのではないかという点はわかりますけれども、同意のあった人についてだけチェックするためのリストをいただいたということであります。もちろん、申請しない方も名簿としては入っておりますが、対外的には最初からその名簿で選別して送るのとは相当程度違った配慮がなされているのではないかと。こういうことでやっておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
102: ◯岩崎武宏委員 いろいろ苦心してなさったということ、いろいろ迷いもあったと思いますけれども、リンクしてはいけないという点を非常に厳格に解釈してやったということで、その点私も全く理解ができないということでもないわけです。が、しかしやはり──あと個人情報保護条例は常任
委員会の方だし、個人情報や情報公開は予算等も絡むので、特別
委員会でもまたあれしようかと思いますけれども、個人情報についてそこまでの配慮をしているのだったら、私はどう考えても、本人の承諾もない人まで、申請もない人まで全部ひっくるめて庁内で一括して非課税情報一覧名簿をとるということ、提供してくれということで、それを税の方から出させるということは、やはり言っていることとやっていることがかなり違うのではないかなという感じを持つわけですよ。少なくとも本人の同意書が出てきた、あるいはそういう部分について課税証明の添付がなくて、しかし本人が税の方に照会して結構ですと、その同意があった分についてだけ照会すればいいので、同意も不同意もないような、不必要な人の名簿まで全部、
健康福祉局が提供を受けるなどという
必要性はさらさらないと。論旨一貫すればそういうことになるのではないかということを言いたいわけですけれども、大体当局がどういうお考えでこの事務の処理に当たられたかということはわかりましたので、これについてはその程度にしておきます。
いずれにしても、さっき局長が自分も腹立たしい限りだとおっしゃったけれども、消費税のこともさることながら、こういうものを地方自治体に極めて短期間にやれと言ってよこして、その費用についてもろくすっぽ見ないという国の態度に対して、さっき局長がおっしゃったように、いずれしかるべきところをとらえて、それこそ厳重に──ある意味では一種の横暴ですよね。そういうものは是正してもらわないと困ると。そうでなかったら、地方自治体は国のそういう事務なんかやっていけないと。そういうふうに言わなくてはいけないのではないかという感想を述べて終わります。
103: ◯鎌田さゆり委員 この際、
保育所のことで若干お伺いします。
保育ママ制度の導入に向けて現在どの程度まで検討なさっているか、教えてください。
104:
◯健康福祉局長 これは
委員長の御判断をいただきたいわけでありますが、新年度予算に係る民生費の問題として、むしろ私どもとしては、特別
委員会の中で御質疑があればお答えをしていきたいというものなのでありますが、ひとつ
委員長の方で御整理をいただければと。
105: ◯副
委員長 今、局長の方からございましたけれども、新年度予算にかかわることなので、予算等審査特別
委員会の方で審議をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
106: ◯鎌田さゆり委員 では、それも含めて、予算書を見る場合、事業に対してどの程度の予算を考えているのかについてはどこを見ればいいのか。そういう質問もだめですか。
107:
◯健康福祉局長 実は民生費の中に、いろいろなものが全部トータルになった金額が出ているわけであります。したがって、その中身をただしていただくという場がございますが、それが特別
委員会。ただ、
保育ママ制度に関していえば、一つ
保育計画の中の視点でございまして、これは前向きに取り組んでいくということでありますけれども、研究段階、検討段階でございますから、具体的な予算は９年度には計上してございません。
108: ◯鎌田さゆり委員 けれども、前向きに検討していく
保育事業の一つとして考えているから、予算等審査特別
委員会でと。
109:
◯健康福祉局長 これはあくまで私どもの希望でありますけれども、
保育所の各種の施策は、予算を計上したかしないかも含めて、やはり特別
委員会で御質疑をいただければ幸いだということでございます。
110: ◯副
委員長 それでは、
委員長判断としましては、
先ほどと同じ判断でございます。
鎌田委員、よろしいでしょうか。予算等審査特別
委員会の中で……。
111: ◯鎌田さゆり委員 では、これも同じだったら同じでいいのですけれども、家庭
保育室助成要綱の見直しがどのような状況かも同じですか。
112:
◯健康福祉局長 全く同じだと考えております。
113: ◯副
委員長 委員長判断としましては、
先ほどと同じでございます。予算等審査特別
委員会の中で御審議をお願いしたいと思います。鎌田委員、よろしいでしょうか。
114: ◯鎌田さゆり委員 はい、わかりました。
115: ◯副
委員長 それでは、ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
116: ◯副
委員長 それでは、閉会中継続審査事項についてお諮りいたします。「地域保健について」を閉会中も継続して審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
117: ◯副
委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように議長に対して申し出ることに決定いたしました。
以上で、
所管事務についてを終了いたしました。
これをもって、
委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...