札幌市議会 2017-12-11
平成２９年（常任）財政市民委員会−12月11日-記録
平成２９年（常任）
財政市民委員会−12月11日-
記録平成２９年（常任）
財政市民委員会
札幌市議会財政市民委員会記録
平成29年12月11日（月曜日）
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開 会 午前10時
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○林清治 委員長 ただいまから、
財政市民委員会を開会いたします。
報告事項は、特にございません。
それでは、議事に入ります。
最初に、議案第58号 財産の取得の件（
ＮＴＴ大通２丁目
ビル建物）を議題とし、理事者から
補足説明を受けます。
◎大関
管財部長 私から、議案第58号 財産の取得の件について
補足説明させていただきます。
この議案は、
東日本電信電話株式会社が所有する建物を取得するものでございます。
取得財産は、札幌市中央区大通西２丁目に所在する
鉄筋コンクリートづくり、面積約１万1,706平方メートルの建物のうち、同社が所有する１万1,508平方メートルの部分であり、
予定価格は９億3,000万円でございます。この建物につきましては、現地建てかえを予定している
中央区役所の仮庁舎などとして
暫定利用したいと考えております。
ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○林清治 委員長 それでは、質疑を行います。
◆こじまゆみ 委員 ＮＴＴの土地を
先行取得されるということで、市役所と同じ街区で、なおかつ、
大通公園や時計台と近接する都心の中央に位置する土地が本市のものになるということは、大変意義深いものであるというふうに感じております。しかし、それが将来どのように活用されるのか、市民の関心は非常に高いものと感じております。今回、建物も取得し、
有効利用を図るということですので、この点について幾つか質問させていただきます。
まず、今回取得する建物は２棟に分かれておりまして、東棟は昭和40年に、西棟は昭和28年に建築されていますが、
予定価格の
算出根拠について伺います。
また、現在１階部分にある郵便局については、区分所有していると聞いておりますが、今後どのような
取り扱いになるのか、伺わせていただきます。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 ご質問の
予定価格の
算出根拠についてお答えいたします。
今回の建物の取得は、大通西１・西２街区全体での計画的、一体的な
まちづくりを進めるための土地の
先行取得に伴うものでありますことから、
予定価格につきましては、
公共用地の取得に伴う
損失補償基準により算定を行っております。具体的には、現在の建物と同じ建物を建てた場合の金額を算出しまして、
経年劣化について、
補償基準で定められた計数、いわゆる現価率を乗じて反映させております。
次に、郵便局の
取り扱いについてですが、
大通郵便局につきましては、
日本郵便が建物の一部の権利を所有しておりまして、これまで取得に向けた協議を重ねてきております。現時点では移転先のめどが立っていないため、取得には至っておりませんが、当分の間、現地で営業を継続いただきながら、引き続き協議を行っていく予定でございます。
◆こじまゆみ 委員 この
算出根拠については、
公共補償基準を用いて、現価率により建物の
経年劣化もしっかりと勘案して算出していることはよくわかりました。
取得した建物は、当面、現地で建てかえを予定している
中央区役所の仮庁舎として
暫定利用するということでした。現在、幾つかの部局が本
庁舎周辺の
民間ビルを借り上げて使用している現状がございます。
中央区役所の仮庁舎として使用した後に、これらの
外部庁舎を集約するなど、引き続き建物の
有効活用を図るべきと考えますがいかがか、伺います。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 中央区役所仮
庁舎使用後の建物の
有効活用についてですが、仮
庁舎使用後の
外部庁舎の集約につきましては、
有効活用の方法の一つと捉えております。
外部庁舎の集約は、中長期的な活用となるため、今後実施する大
規模改修の必要性やそれに係る経費等の調査結果を踏まえて総合的に判断していきたいと考えております。
◆こじまゆみ 委員 最後に、要望ですが、
建物取得後に内部の改修等を行うことになれば、その費用も考えておかなければならないと思います。取得する建物の保全、維持管理、また、
ライフサイクルコストをしっかりと踏まえて、
暫定利用をいつまで続けるのか、今後の活用等について判断していただくよう求めて、私の質問を終わります。
◆松浦忠 議員 第58号ですが、まず、これは
耐震補強をされているのですか。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 ＮＴＴ側のほうの調査等を踏まえて、どのような計数かということは把握させていただいております。
◆松浦忠 議員 しているのかということは、きちっと今の
耐震基準の建物になっているかということを聞いているのだよ。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 一旦、現在の状況について把握しておりまして、その後、
中央区役所の仮庁舎として使用する際に必要な補強等を行っていく考えでございます。
◆松浦忠 議員 そうすると、今の
耐震基準を満たしていないということですね。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 Ｉｓ値につきましては、西側は4.6、そして、市役所に近いほうは７という数値を把握してございます。
◆松浦忠 議員 数値を聞いているのではないのです。
耐震基準を満たしているのか、満たしていないのかということを聞いているのです。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 この数値で状況を把握しておりますが、
中央区役所仮庁舎として
暫定利用したいということで、必要な状況について調査して補修等をしていきたいと考えております。
◆松浦忠 議員 なぜ聞くかといったら、
取得価格に影響してくるわけですよ。
耐震基準を満たしていないなら、
耐震補強に幾らかかるか、それをきちんと算出して、その上でこの建物を幾らで買うかということを決めなきゃならぬのですよ。私はそれで聞いているのですよ。
そうしたら、
耐震補強に幾らかかるかということを算出して、それらを勘案した上で今の価格を決めたということですか。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 先ほど答弁を申し上げたとおり、実際に再建築をした場合の
推定建設費を出しまして、
経年劣化に計数を乗じて算出をしています。
先ほどの建物についてですが、昭和28年に建築された古いほうの建物につきましては、現行の
耐震基準について全て満たしているという状況ではございませんが、価格につきましては、再
建築価格に対して
経年劣化を乗じて価格を出しているということになります。
今回、
中央区役所の仮庁舎につきましては、こういったことも踏まえまして必要な部分をしっかりと改修して使用していきたいと考えております。
◆松浦忠 議員 私は、
中央区役所に転用するとかせぬとか、何もそんなことを聞いているのではないのです。今、市長が議会の議決を求めて議題として審議しているのは、この財産をこの価格で買っていいですかということについて議会の同意をいただきたい、議決がなければ買えない、こういうことなんですよ。したがって、私が今問いかけているのは、今の
耐震基準にちゃんと合格しているのですか、していないのですか、していないとすれば、
耐震基準に改修するには幾らのお金がかかるのですか、その算定はしましたか。価格というのは、それらを勘案して決まっていくのですよ。
したがって、一つは、
耐震基準を満たしているのか満たしていないのか。
それからもう一つは、
中央区役所として使うとすれば、
耐震基準を満たすのに必要な改築費は現時点で幾らと見込まれるのか、この二つですよ。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 昭和28年に建築された西側の建物につきましては、
先ほど答弁を申し上げましたとおり、現行の
耐震基準の全ては満たしていない状況でございます。
耐震基準を満たすための改修費については、
中央区役所としての
暫定利用はどこの部分をどれぐらい使うのか、どういった
レイアウトかなどの詳細な検討をしておりません。一旦の
レイアウト検討はしておりますけれども、その後、
レイアウトをしっかりと固めて、
必要最低限の補強等で
暫定利用を図っていきたいと考えております。
○林清治 委員長
松浦議員の質問は、価格を算定したかどうかということを聞いています。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 （続）現行の基準を満たすための改修費の算定は、現時点では行ってございません。
◆松浦忠 議員 不動産の鑑定というのは、まず一つは、民間で言うと、課税対象の建物であるということなのですよ。建物を建てたときに、いわゆる建物の
標準建築費があります。その建築費を財産台帳に簿価として上げるわけですよ。そして、
鉄筋コンクリートだったら何十年、鉄骨だったら何十年、木造だったら何十年と決まっていて、それで定率法か定額法で減額していくわけですよ。そして、減価償却が終わっても、最低限何％というものは簿価として残す、こういうことになっているわけですよ。
問題は、価格を決めるときに
不動産鑑定士がどういうふうに鑑定するかといったら、
耐震基準を満たしていない建物で、税法上最低の簿価、昔は大体５％と言われていましたが、今は１円以上で残します。そして、その値段を決めるときにどうなるかといったら、まず一つは、耐震改修して使えるものだとなったら、改修費に幾らかかるか、これらを算定して、そして、場合によっては、建物を取り壊して新しく土地を買う場合、建物の
取り壊し費用というのは地主が持つわけですよ。価格というのは、更地にして幾らの価格なのですよ。そこで、売買ですから、買うほうと売るほうとの話し合いによっていろいろなものが決まるけれども、少なくとも札幌市は
公共団体ですから、国の売買のときの数値を参考にしながら市長が決めていく、これが今の算定の仕方なんですよ。しかし、そういうことが全く示されていない。
じゃ、聞きますけれども、札幌市は、土地だけの更地だったら幾らで買うのが妥当と考えていますか。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 土地の取得については、46億3,000万円で算出しております。
◆松浦忠 議員 じゃ、46億3,000万円というのはよしとするとしましょう。
そうしたら、建物について、普通、更地で買う場合は、こちらで壊すのだったら
取り壊し料を引いてもらうのですよ。それから、これを再利用するとしたら、
耐震補強する金が幾らかかるかということを算定して、そして、例えば税務会計上の最低の簿価が５％残っているとしたら、昭和28年の建築当時の５％よりも
耐震改修費用が当然多くかかると思うのですよ。そうしたら、買うときに土地代から引いてもらわなきゃいかぬのですよ。そういうようなことについて、それぞれの会派なり議員に事前に説明するときになぜちゃんとした説明がなされないのですか。何も説明されていないのですよ。
耐震の費用が幾らかかるかということについて、
見積もり依頼も何もしなかったのですか。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 建築費の依頼については、行っておりません。
◆松浦忠 議員 委員長、議案の内容としては、これだけ多額の買い物をするに当たって、今のようにきちんとした説明ができないような内容で市長が議会に議案として提出すること自体、私はいかがなものかと。いかがかということは、はっきり言うと、議案として体をなしていない、こう指摘をせざるを得ないんですよね。
○林清治 委員長
松浦議員、質問されますか。
◆松浦忠 議員 （続）だから、委員長、今、局長以下、決裁権のない人が出て答弁しているわけですよ。
そこで、質問ですけれども、この
売買契約の内部的な
決裁責任者は誰ですか。
○林清治 委員長 どなたが答弁されますか。答弁できませんか。
◎大関
管財部長 契約の締結という手続面では、
財政局管財部長が決裁することになっています。
○林清治 委員長 契約の
決裁権者は誰かという質問です。
◎大関
管財部長 （続）当然、契約は、
札幌市長と
東日本電信電話株式会社との間で締結いたします。
◆松浦忠 議員 市長は、内部的にこれでよしという
内部決裁権を各役職者に委任していますね。この
不動産購入の内部的な
決裁権者はどなたですかということを私は聞いているのです。
○林清治 委員長 答弁できますか。どなたが答弁しますか。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 今回の取得についての
決裁責任者は
財政局長ということになります。
◆松浦忠 議員
財政局長が内部的な
決裁責任者ということで、市長から内部的な
決裁責任を委任されている、これでよろしいのですか。
◎中垣内
財政局長 おっしゃるとおりで結構だと思います。
◆松浦忠 議員 それじゃ、
財政局長にお尋ねするのですが、今、日本中で注目を集めているのが森友学園の問題です。あれも、結局、
算定価格をめぐって、どう考えても値引き率が多過ぎるということでいまだに国会で問題になっているわけですよ。
これも、土地が46億3,000万円というのはわかりました。そうすると、
買い取り総額の残り額が建物ということになるのですけれども、建物が
耐震基準を満たしていないということになったら、建物を半分使おうが３分の１使おうが、
耐震基準を満たすように改修するというのは、３分の１を使うから３分の１を満たせばいいというものではないのですよ。建物全体を満たさなかったら使えないのですよ。中で仕切って、弁を切って、そしてこっちだけ使うよというのなら別だけれども、
鉄筋コンクリートですから、そうはいかないのですよ、木造ではないですからね。
したがって、その算定をきちっとして、それが
残存価格よりも多く工事費がかかるということになったら、その
残存価格から出る部分については土地代から引いてもらうということが一般的に行われていることなのです。ただ、売り方、買い方の関係がありますから、相手が、
耐震基準を満たしていなくても、入居している人もそれでよしと、危険な建物でいいから、それゆえに家賃も安いからこれで使わせてくれ、税金も安いし、収益が上がっていくということで、ずっと使っていきたいんだとなれば、そこで折り合いをつけて幾らにするかという話になるのです。
その辺の交渉の経過はどういうものだったのですか、局長は把握していますか、していませんか。
◎大関
管財部長 先ほど、この土地の取得についての決裁の関係で、
財政局長に全て責任があるというか、権限があるという答弁をしましたが、正確に申し上げますと、
都心まちづくり推進室のほうで、この土地が将来的に必要か必要でないか、取得すべきかどうか、どのくらいの金額で買うかにつきまして、
公共用地の取得に伴う
損失補償基準に基づいて価格を算定いたしまして、
都心まちづくり推進室で
政策決定をした上で、そして、
財政局管財部に
取得依頼という手続を踏み、管財部のほうで起案という形で契約書を作成し、このたび議案として提出したという流れになっております。
ちょっとごたごたしましたけれども、手続的にはそういう手続になっております。
◆松浦忠 議員 そこで、質問しますが、実質的な中身の交渉をして
価格算定に当たった
まちづくり政策局の担当の方は出席されておりますか。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 私のほうで、
担当課長として出席させていただいております。
◆松浦忠 議員 それじゃ、
担当課長に質問いたします。
先ほど私が説明したような交渉の経過はありましたか、ありませんでしたか。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 今回の土地・建物の取得に関しては、平成20年から
ＮＴＴ側と交渉を積み重ねております。
○林清治 委員長 交渉の中でそういう話があったかどうかという質問です。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 （続）
公共補償基準に基づいてうちのほうで算出しまして、価格についても、当然、うちのほうで数字を持ちながら、相手方と
土地取得あるいは
建物取得について協議を重ねてきております。
◆松浦忠 議員 ちょっと質問しますけれども、公共の基準というのは誰がつくったものですか。
○林清治 委員長 どなたが答弁しますか。答弁できますか。
◎成澤
まちづくり政策局事業調整担当課長 国が事務局となっております
用地対策連絡会で昭和37年に定めたもので、最近では平成19年に改正されまして、その基準に基づいて算出しております。
◆松浦忠 議員 平成11年に
地方分権一括法ができて、国の
機関委任事務も地方に移されました。その段階以降、こういう
補償基準なども、基本的にそれぞれの首長が決めるということになっているのですよ、
都道府県知事あるいは
市町村長が。それ以降、札幌においてはどういうことをしているかといったら、札幌市とか道庁とか開発局、北海道電力、それからＮＴＴなど、
公的事業、昔の国の附属機関、こういったところが連絡会を持って、そこで一定の目安を決めているんです。あくまでも、法に基づく算定というのは、
札幌市長が算定するのですよ。それが
地方分権一括法以降の法律に書かれている
事務執行、行政執行の基本なのですよ。そういう中で、先ほど言っているような、今の
新築価格で算定して減価償却してなんていうことではないんですよ、これ。したがって、土地の価格はよしとしても、建物の価格の算定については全く合理性のある根拠になっていない。
今、一課長しか出てきていないから、これ以上、質問してもわからんでしょう。責任ある答弁もない、本来ならば、これらを統括している
まちづくり政策局、あるいは財政局を統括している副市長なりがそれぞれ出てきて、そして、どういう形でこれをよしとしたかという事務方としての見解を聞かなかったら答えが出てこないわけですよ。税金を使って多額の買い物をするのに、こんな根拠が薄弱な、それも法律に依拠した根拠ではない、こういうものを基礎にしての
算定価格で
買い取り契約を結ぶこと自体、これは全く違法性が強いと指摘せざるを得ない。
したがって、委員長、議会として審議するに当たって委員会に付託するわけですから、そうでなかったら、今後、これは本会議で全部質問せんきゃだめです。私も２人会派ですから、ここに委員がいませんからあえて出てきたのですが、そうなると、これは、やっぱり、議案が提出されたときに、全部、本会議で質疑せんきゃだめだ。委員会に付託するなら、委員長のほうで、責任ある答弁ができる関係の理事者の出席をきちっと求めて、その中で質疑をしなきゃいけない。さらにまた、
理事者側のほうも、当然、そういうような体制をつくってこの委員会に臨んでくることが、提案している
理事者側の責任なのです。議会のほうから求めるのではなくて、最低限、質疑ができるような体制で出てくるのが市長の役割なのですよ、委員会に出席させる人間の。これができていないということです。
したがって、このことを強く指摘し、この議案については内容が不備なので判断するに至らないということだけを指摘して、きょうの委員会ではこれで終わっておきます。
○林清治 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、質疑を終了します。
次に討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案第58号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 異議なしと認め、議案第58号は可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第61号 平成30年度
当せん金付証票の
発売限度額を定める件を議題とし、理事者から
補足説明を受けます。
◎小角
財政部長 私から、議案第61号 平成30年度
当せん金付証票の
発売限度額を定める件について
補足説明させていただきます。
本件は、
当せん金付証票法の規定によりまして、平成30年度に札幌市が発売する
当せん金付証票の
発売限度額を181億円と定めるものでございます。
○林清治 委員長 それでは、質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案第61号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 異議なしと認め、議案第61号は、可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第63号
損害賠償及び和解に関する件を議題とし、理事者から
補足説明を受けます。
◎毛利
税政部長 私から、議案第63号
損害賠償及び和解に関する件についてご説明申し上げます。
資料は、右上に議案第63号と書かれたものでございます。
これは、
固定資産税について提起されました訴訟の和解についてお諮りするものでございます。
まず、１の概要でございます。
これは、土地の
固定資産税、
都市計画税につきまして、税の軽減措置であります
住宅用地特例というものを適用すべきであったにもかかわらず、適用していなかったとして訴訟を提起されておりましたところ、このたび、裁判所からの提案を受けて和解しようとするものでございます。
物件は、白石区にございます原告所有の
賃貸ビルの
駐車場敷地でございます。図にございますとおり、土地Ａに
賃貸ビル、１階がテナント、２階以上が住宅の建物でございますが、その隣接地の土地Ｂの一部、上半分のスクリーンにした部分がその
賃貸ビルの
駐車場敷地となっていまして、本件訴訟の対象となった土地でございます。
２の経緯でございますが、平成４年度までは
住宅用地として税を軽減していたところ、
利用状況に変化がありましたことから、平成５年度以降、
住宅用地特例の適用を外していたものでございます。平成25年度になりまして原告の方から申し出がございまして、その申し出に基づく調査をいたしました結果、平成20年度の分までさかのぼって
住宅用地と認定して税を減額したところでございます。その後、それより前の平成５年度から19年度までの分についても減額を求められ、平成28年４月に訴訟が提起されたものであります。結審は本年の７月14日でしたが、結審後に裁判所から和解の提案がございまして、４回の
和解協議を経て、11月24日に原告の方から和解案を受諾するといった意向が示されたところでございます。
３の
裁判所提示の和解案でありますが、これは、札幌市が原告に対して解決金として330万円を支払うものでございます。
その理由といたしまして、裁判所が提示しているものは３点ございます。１点目は、原告の証言や証拠書類から、平成５年度から
住宅用地であったと推認されること、２点目として、
本件駐車場敷地の外観の一部が変更となっていた平成11年の時点では、札幌市はさらなる調査を行うべきであったと考えられることから、平成11年度から19年度までの期間において
賠償責任があるということです。これは、下の図にお示ししましたが、平成５年度から19年度の期間が裁判所が
住宅用地であったと推認した期間でございまして、このうち、11年度から19年度までが裁判所が札幌市に責任があると判断した期間でございます。上の丸の三つ目に戻っていただきまして、一方で、札幌市にも一定程度配慮すべき事情があるということから、和解時における原告の請求額、これはおよそ384万円ですが、この金額から１〜２割減額することが相当であること、こういった三つの理由から裁判所より和解案が提示されたということでございます。
最後に、４の和解に応じる理由でございます。
これは、３点ございまして、まず、１点目ですが、裁判におきまして、駐車場の一部が
住宅用地であったと認められる証拠が新たに提出されたことがございます。この新たに提出されたものとは、あくまでも駐車場の一部分ですが、
賃貸ビルの所有者と居住者数名の方との駐車場の賃貸借契約書でございます。
２点目は、こういったことから、判決では一部敗訴となる可能性も大きく、裁判所の提案を受け入れて和解したほうが札幌市の負担額が抑えられるということであります。
最後に、３点目ですが、仮に控訴したとしても、新たな証拠の提出は難しく、地裁の判断を覆すことは困難と思われるといったご意見を顧問弁護士の方からいただいております。
これらのことから、和解に応ずべきと考えてございまして、本議案を提出したところでございます。
○林清治 委員長 それでは、質疑を行います。
◆こじまゆみ 委員 今回の
固定資産税に係る
損害賠償請求の和解について、何点か伺わせていただきます。
まず、
固定資産税に係る
損害賠償請求訴訟の和解に関して、今回の訴訟は、２階以上が住宅で１階部分にテナントが入っているビルに隣接する駐車場が
住宅用地であるかどうかということが争点になっていると考えておりますが、そもそも税の軽減措置として
住宅用地の特例というのはどういう仕組みになっているのか、詳しく伺わせていただきます。
◎毛利
税政部長 住宅用地特例の仕組みについてでございます。
これは、住宅の敷地として利用されております土地につきまして、
固定資産税、
都市計画税を軽減するものでございます。
本件のように、建物に住宅部分とテナント部分、店舗ですが、店舗部分がある場合には、住宅部分の床面積割合などに基づきまして税負担が軽減されるものでございます。例えば、建物の住宅の割合が２分の１以上あるというケースの場合には、その敷地全てに
住宅用地の特例が適用されることになっております。
資料の図をごらんいただきたいと思いますが、土地Ａにつきましては、そこに建っている建物の住宅の割合が２分の１以上ございますので、土地Ａについては
住宅用地の特例が適用されますが、スクリーンのかかった土地Ｂの上半分につきましては、土地Ａと一体で利用されているとみなすことができるような場合には
住宅用地特例が適用されるものでございます。
ちょっと難しいのですが、仮に、土地Ｂの一部にお店の駐車場があっても、ＡとＢが一体として利用されている場合には、Ｂのほうにも
住宅用地の特例が適用されるといった仕組みでございます。
◆こじまゆみ 委員 今の説明ですと、住宅と店舗が混在している建物であっても、住宅部分の割合が２分の１以上であれば、
住宅用地の特例で税負担が軽減される場合があるということですね。
それでは、土地ＡとＢが一体で利用されているとみなされる場合には土地Ｂにも
住宅用地の特例が適用されるということですけれども、一体で利用されているとみなされるのはどういう場合になるのか、伺わせていただきます。
◎毛利
税政部長 二つの土地が一体とみなされる場合についてでございます。
国が定めている固定資産評価基準によりますと、隣接する２筆以上の土地について、その形状や
利用状況などから見て一つの土地として利用されていると認められる場合とされてございます。つまり、一固まりの使われ方をしている場合には、筆が分かれていても一体とみなすことになるということでございます。
◆こじまゆみ 委員 この土地は２筆に分かれているけれども、複数の土地が一体として利用されているとみなしたから、この場合は特例が認められるということですね。わかりました。
しかしながら、土地Ｂには店舗用の駐車場スペースもあると思うのですけれども、これについてまで
住宅用地の特例が適用されることに私は多少の違和感があります。資料の土地Ｂに住居用と店舗用の駐車場が混在する場合、店舗用の区画部分を個別に調査して
住宅用地の特例の適用を判断すべきではなかったのかと思いますがいかがか、伺います。
◎毛利
税政部長 資料の土地ＡとＢが一体で利用されている場合には、ＡとＢを分けないで、一団のものとして
住宅用地に該当するかどうかを判断するものでございまして、原則といたしましては、Ｂの駐車場の区画を個別に調査して
住宅用地特例の適用を判断することは行っていないものでございます。
◆こじまゆみ 委員 居住用と店舗用が混在する駐車場については、原則、一体とみなされる建物敷地が
住宅用地かどうかで判断することは理解できましたけれども、制度がいろいろと複雑であることからこのようなことが起きているのではないかと私自身は感じましたので、今後はより細心の注意を払ってしっかりと実地の調査を行っていただくよう要望して、私の質問を終わります。
◆松原淳二 委員 私からも、少し質問させていただきたいと思います。
今ほど、こじま委員から実地調査の要望がありましたけれども、私からは、訴訟のきっかけとなった平成25年度当時の調査状況についてお伺いさせていただきたいと思います。
今回の訴訟は、平成25年度に原告からの申し出に基づいて調査したということで、本件の土地が
住宅用地であったと認定して、平成20年度までさかのぼって減額したものの、それより前についても減額を求められ、訴訟提起に至ったものという説明でございました。
そこで、質問しますが、そもそも、
固定資産税にかかわる土地の調査については、毎年、現地の確認を行っていると聞いておりますけれども、どのような基準に基づいて、どのように調査しているのか、また、なぜ今回の誤りに気がつかなかったのか、あわせてお伺いいたします。
◎毛利
税政部長 ２点のお尋ねでございました。
まず、１点目のどのような基準に基づいてどのような調査をしているのかということについてでございます。
基準につきましては、地方税法では、毎年、少なくとも１回、実地調査をすることとされておりますことから、国で定める固定資産評価基準とか、本市で定めております土地評価とか、
住宅用地の要領などに基づきまして実地調査を行っているものでございます。
次に、どのように調査しているかということでありますが、これは、市税事務所の職員が、前年の土地の
利用状況が書かれた図面を持って、その図面と現地との状況を実際に比較して変更の有無の確認を行っております。
続きまして、２点目は、今回の誤り、これは平成20年度から25年度分の誤りということでございますが、この誤りになぜ気づけなかったのかというお尋ねでございます。
毎年の実地調査は行っておりましたが、この土地は、過去に月決め駐車場という看板が出ておりまして、
住宅用地と認定していなかったこと、さらには外形的な変化もございませんでしたことから、通常の実地調査では気づくことができなかったものでございます。
◆松原淳二 委員 毎年、基準に基づいて実地調査を行っており、市税事務所の職員が図面などで変更しているかどうかの比較を行っているという調査の方法はわかりました。また、当時、月決め駐車場となっていたことや、外形的な変化が見られず、通常の実地調査では気づくことが難しかったということでございます。今回のような事案の対応については、今後、こういったことがないよう、わかりやすい手順書やマニュアルを整理するなど、より改善していくべきだと思われます。
また、その当時、原告からの申し出があって現地等を調査した結果、平成20年度までさかのぼって減額したとのことでございました。
そこで、質問しますが、平成25年当時、平成20年度までさかのぼって減額したにもかかわらず、なぜ平成19年度以前にさかのぼらなかったのか、お伺いいたします。
◎毛利
税政部長 平成25年当時、市税事務所におきまして、所有者の説明をもとに過去にさかのぼって資料などを調査いたしました結果、平成20年度までは
住宅用地であったと判断したものでございますが、平成19年度以前につきましては、当時の資料からは
住宅用地であったとの確たる判断はできなかったものでございます。
◆松原淳二 委員 資料に基づいて平成20年度までは
住宅用地と判断できたけれども、19年度以前は判断できなかったということでした。
今ほど資料というお話がございましたが、本件の土地のような場合、どのようなものがあれば
住宅用地と判断できるのか、お伺いいたします。
◎毛利
税政部長 どのようなものがあれば判断できるのかというお尋ねでございますが、その駐車場が主に
賃貸ビルに居住されている方が使用していると確認できるようなものでございまして、例えば、
賃貸ビルの住民の方々と所有者の間の駐車場の賃貸借契約書などでございます。
◆松原淳二 委員 では、当時、今ほどご説明があった居住者との賃貸借契約書など、
住宅用地の確証を得るために必要な資料について、きちんと説明した上で提出を求めたのか、その当時の状況をお伺いいたします。
◎毛利
税政部長 当時の資料から推察いたしますと、あくまでも推察ですが、所有者に対して十分な説明がされていたかという点については、実は不確かな部分もございます。仮に、当時の対応に至らない点があったとするならば、これは反省しなければならないというふうに考えております。
いずれにいたしましても、市民の方々に対する説明責任というものをしっかりと果たしていくよう努めてまいりたいと思っております。
◆松原淳二 委員 今ほど、当時の状況については推察という答弁がございましたけれども、確かに、当時、原告にきちんと説明していれば、今回のような訴訟には至らなかったものと考えられます。その点について、今ほど答弁があったように、市にも反省すべきところがあるのであれば、しっかりとそれを受けとめて対応していただきたいと思いますし、和解については、原告の方も了承されているということでございますので、そのまま進めていただくほうがよろしいかと思います。
しかし、今後、同様な事象が起こらないように、事務についても調査についてもしっかりと進めていただくことを求めます。また、市民に対してしっかりと丁寧な説明をすることは札幌市職員の基本でありますので、今後、責任を持って市民対応をしていただき、適正な課税に向けて取り組んでいただくよう強く求めて、私からの質問を終わらせていただきます。
◆小口智久 委員 私からも、質問させていただきます。
今回の訴訟は、１年以上にわたり審理され、結審の後、裁判所から和解をしてはどうかと提示があって、そして、原告からも受諾する意向があったという説明でございました。
この和解案の中で裁判所が札幌市に一部
賠償責任があると判断したことについて、もう少し質問していきたいと思っております。
裁判所が和解案を提示した理由の中に、
駐車場敷地の外観の一部が変更となったという事実があり、裁判所は、これをもって平成11年度から19年度の期間については札幌市に責任があると判断しております。
そこで、質問ですけれども、具体的に外観にどのような変更があったのか、伺います。
また、市にも一定程度配慮すべき事情があることから、１〜２割減額することが相当であるとありますけれども、市にも一定程度配慮すべき事情とはどのような事情なのか、あわせてお伺いいたします。
◎毛利
税政部長 ２点のお尋ねでございました。
まず、１点目の
駐車場敷地の外観の一部が変更になったというのはどういう変更かというお尋ねでございます。
これは原告の証言でございますが、平成10年ごろ、
賃貸ビルの１階に入っている店舗名が駐車場の舗装部分の一部に表示されたというものでございます。このことをもって、裁判所は、札幌市がさらなる調査を行うべきだったと判断したところでございます。
２点目は、裁判所が市にも一定程度配慮すべき事情があると言っているこの事情とはどういうものかとのお尋ねでございます。
これは、先ほどご答弁申し上げましたように、かつて
駐車場敷地に月決め駐車場と表示された看板が設置されていたことなど、
住宅用地とは判断できないような事情が存在していたということを指しているものでございます。このことをもって、裁判所は、解決金について、原告の方の請求額から１〜２割減額することが相当と述べているものでございます。
◆小口智久 委員 今ご答弁いただきましたが、外観の変更は、平成10年ごろに舗装されたアスファルトの一部にお店の名前が表示されていて、見つけるのがなかなか難しいような変更でございますけれども、そういうことがあったと。また、月決め駐車場の表示があったということで、住宅用とはなかなか判断しにくいという一定程度配慮すべき事情があって、裁判所は減額が相当と述べていることがわかりました。そして、裁判所としては、今言われた事情はあるけれども、駐車場の表示の変更に気づいた時点で関係者がさらなる調査を行うべきであったということです。
では、そのように外観の一部が変更になった場合、本市の通常の実地調査においては関係者に確認を行っているのか、伺います。
◎毛利
税政部長 本件土地につきましては、もともと月決め駐車場という看板があったことなどから、
住宅用地ではなく、非
住宅用地として課税していたものでございまして、平成10年ごろに店舗名の表示が敷地の一部にされていても、これは非
住宅用地のままとの判断となりますことから、このような場合には、通常、関係者に確認することまでは行っていないものでございます。
◆小口智久 委員 ただいまの答弁では、実地調査ではそこまで確認するものではないということでした。今まで月決め駐車場であったということで、私も駐車場を使いますが、親切に店舗名が書いてあったりするところも多いので、なかなかわかりづらかったというのはわかりました。
しかし、市は、このような事案を受けて、今後どのように対応していくのか、伺います。
◎毛利
税政部長 今後の対応についてでございます。
今回の事案を受けまして、市税事務所に対しては、実地調査あるいは
住宅用地特例の適用認定につきまして、より適切に行うよう改めてしっかりと指導してまいりたいと考えております。
これに加えまして、
住宅用地認定の問題については、所有者からの申告も欠かせないものでありますことから、これまでも広報さっぽろあるいはホームページなどによって周知を図ってまいりましたが、今後は、周知内容について、よりわかりやすい表現に改めるなど、一層充実を図ってまいりたいと考えております。
◆小口智久 委員 最後に、要望でございます。
固定資産税は、市が調査して課税する賦課課税と聞いておりますが、完全な
利用状況の把握には限界があるのかなと思われますけれども、先ほどの答弁にもありましたように、適正な課税のためには、一つの例としてあったように、
住宅用地使用申請書の提出など、市民に制度を積極的に周知していただくことが重要でありまして、現状の市のＰＲは極めて不足していると言わざるを得ません。今回と同様の事案が再び起きないよう、納税者や市民の協力をいただきながら、公平、適正な課税に取り組むよう要望して、私からの質問を終わります。
◆松浦忠 議員 まず、平成25年に、原告である所有者からどういう内容の異議が申し立てられたのか、これについてお尋ねします。
◎毛利
税政部長 平成25年当時の原告からの申し出の内容でございますが、資料の土地Ｂについて、
住宅用地であるとの申し出でございます。実は、平成25年に、それまで２人の共有だったものが、24年にもう一方の方が亡くなられたというようなこともございまして、初めて25年度に納税通知書が原告の方に届いたということがあって、税が高いのではないかというようなことから、ご説明の中でそういった申し出がされたものでございます。
◆松浦忠 議員 私は、この議案が出されてから、白石ですからこの場所もよく知っている、私は昭和58年５月２日に初めて議員になりましたから、よく知っています、この場所は。そして、原告の方にも会って聞きました。こう言われたそうです。原告の方は、税理士から、いわゆる課税の仕方が、
固定資産税に関する法律に基づいての課税の仕方が的確にされていない。したがって、あなた、これは市税事務所に行ったほうがいいですよと言われて行った。行ったら、市税事務所の職員は、それを認めて５年間は返しますと。これでうんと言わなければ、１年過ぎれば４年になってしまいますよと、こういうようなことを言われて税理士に話したら、それはおかしいという話になって、それで、市側と話しても、全然、解決に至らぬということから、その税理士の仲間の親族の弁護士を頼んで訴訟を起こした、まず、経緯はこういうことです。これが一つ。
そこで、今度は、課税というのは、皆さんもご承知のように、憲法で納税の義務が規定されており、さらに、地方自治が規定されております。それに基づいて地方自治法があり、地方税法があります。地方税法の第349条、ここからが、土地または家屋に対して課する
固定資産税の課税標準ということでずっと規定されていっております。この中で、かなり詳しく書かれております。さらに、ここで書き切れていないものが、いわゆる内閣の閣議決定による政令で出され、さらにまた政令で書き切れていないものが事務連絡通知で解釈が来ております。
そこでまず、お尋ねしたいのは、ここは４階建ての
鉄筋コンクリートのビルです。１階が店舗、建物の２階、３階、４階は住居になっております。この２階から３階、４階に住居は何戸ありますか。
◎毛利
税政部長 住居のお尋ねでございますが、21戸ございます。
お尋ねではございませんが、補足をさせていただきたいことがございます。
先ほど、
松浦議員が、５年までしかさかのぼらないことに納得しないのであればといったようなご発言がございました。事前に
松浦議員からそういったことをお聞きしてございまして、私どもも、これが事実とすれば大変なことでございますので、早速、当時の職員、当時、この所有者と接触をしていた職員は２名いるということですので、その２名に個別に確認をいたしました。確認した結果は、そういった事実はないということでございますので、ここでご説明させていただきます。
◆松浦忠 議員 今の職員の話は言った、言わぬですから、それは、今ここであえてしませんけれども、ただ、私が会った権利者は、もともとがその辺の地主の息子なんです。僕は何もわかりません、こう言っているんです。弁護士が和解せよと言ったから和解するんですと。それから、税理士からも、変だよ、こうだからこう言ってこいと言われたから僕は言っただけで、僕は法律の条文も読んでいないし、理解もしていないし、何もわかりませんと言っているのです。そう言っているんですよ。私はそうだと思うんです。
そこで、お尋ねしたいのは、いわゆる４階建てで、２階、３階、４階、Ａの土地は、当然、税法上、これはきちっと書かれています。ここに書かれています。Ａの土地は住宅用、いわゆる通常のもの、ここに書かれている６分の１の課税標準で課税しますよと。さて、Ｂの土地について、建物をいつ壊したかということについて、先ほどは平成19年から前のものは、平成５年から前のものはわからぬ、こういう言い方をしていました。訴訟を起こしている５年から起こしているんですよ。
そこで、お尋ねしますけれども、家屋に対する
固定資産税の課税はどのようにして課税しているのですか。
◎毛利
税政部長 平成４年度までについては、土地Ｂの上半分のスクリーンのかかったところ、今の駐車場の土地について、家屋が建ってございました。実は、もともと３棟あったものが、順次、滅失していって、平成４年中に一番最後の１棟が滅失したというものでございます。それまでの間、家屋については適切に課税をしていたところでございます。家屋が建ってございましたので、平成４年度までここは
住宅用地と認定して課税をしていたところでございます。
◆松浦忠 議員 そうすると、今度、平成５年からの課税に当たって、いわゆる政令なり、あるいは、課税の適正化に関する事務通知というような、そういう内容で総務省のほうから、あるいは、当時ですから自治省から通知があったと思うのです。そのときの通知の内容からいったら、こういう場合の課税というのはどういうふうに見るべきというふうになっていますか。
◎毛利
税政部長 先ほどこじま委員への答弁の中でも申し上げたとおりでございますが、国の固定資産評価基準の中では、筆ではなくて、一体利用されているかどうかという形で判断することになってございます。
◆松浦忠 議員 一体利用をしているかどうかというのは、当時、調査をしていましたか。
◎毛利
税政部長 土地Ａについては、建物が建ってございますので、建物の底地と、土地Ｂについては、月決め駐車場という表示がございましたので、これは、もうＡとＢとは全く別の建物、一体利用ではない、こういう判断をしたところでございます。
◆松浦忠 議員 いいですか、法律では、筆が分かれていても、いわゆる１区画として見られるものは、筆が分かれていても、まず１区画として見るんですよ、法律では。そして、その１区画の中に建物が建っていて、いわゆる集合住宅が建っている。そうしたら、１戸当たり200平米でその戸数分を住宅地として見ます、こういうことになっているわけです。
私は、過去に市役所の
固定資産税をやっていた職員に何人も聞きました。法律の解釈も、私は、皆さん方からも聞いたし、総務省にも聞きました。なおかつ、実態として、市の職員がどういう仕事をしているかということを何人にも聞きました。そうしたら、そういうふうにあったら、まず、ここだったら、もう無条件、この条件だったら、これはもう住宅用として課税するのは当然の話です、こういうことなんですよ。そして、それがなぜ行われていなかったかといったら、課税に当たって札幌市がやるべき調査を正確にきちっとやっていなかったからこういうことになったんです、調査をやっていなかったから。
したがって、これは、もう100％、札幌市の過失なんです。いかがですか。
◎毛利
税政部長 平成20年度から25年度の分につきましては、
住宅用地と認定して減額をし、いただいた税額についてはお返ししたものでございますが、平成19年度以前については、先ほどご答弁申し上げましたとおり、
住宅用地であったと確たる認定ができなかったところでございます。
一団の土地として見るということ、一体として見るということでございますが、建物のある土地があって、その隣にその建物の駐車場とは見られない月決め駐車場というものがあったときに、これは、私どもとしては一体としては判断しないということでございます。
◆松浦忠 議員 全ての税に対する課税の大原則はどういうふうになっていますか。課税は、実態に即して適正課税となっているんですよ。
固定資産税ばかりではないです。所得税も含めて全部です。その調査をするのは、課税する側にあるんですよ、責任は。先ほどの公明党への答弁で、何か、ＰＲが足りないとか足りるとかという答弁をしていたけれども、全然、見当外れな話だ。法はそうなっているんですよ。
その調査をしないで、ましてや、建物について言えば、壊したら、それぞれ課税されないように市税事務所に滅失しました、壊しましたという届けを出すんですよ、みんな。そうしたら、翌年からは課税されないんですよ。その届けは出ていなかったんですか。一つ聞きます。
◎毛利
税政部長 今、手元に資料がございませんのでお答えできません。申しわけございません。
◆松浦忠 議員 それからもう一つ、国土地理院が、ずっと古くから、航空機による航空写真の調査をやっています。例えば、宅地課に行きますと、市街化調整区域に違法な建築物があるか、ないかということについて問い合わせが来たら、宅地課は航空写真を見て、これはずっと以前からあったものです、昭和45年の宅地の用途区分の改正前からあったものです、だから、これは適法ですと。あるいは、これは、去年はなかったけれども、ことしはあるから、これは新たに違法な物が建てられた、これは違法建築物ですと。こういう判断を航空写真でやっているのです。毎年、国土地理院が測量していますから。
今、私の手元に、国土地理院の平成５年のものと昭和60年のものがあります。そういうものを総合的に見ていけば、全部わかるんですよ。したがって、きちっと、正直に、札幌市は――皆さんからいただいた資料によると、原告側からの請求金額というのは平成５年から19年までで、いわゆる本体の過誤納入金額が316万700円、遅延金が98万4,073円、弁護士費用が41万4,477円、この合算をいわゆる損害金として支払えということで訴訟が起こされているわけです。そういうことからいったら、やっぱり、札幌市は、認めるべきものはちゃんと認めなきゃならぬ。
なぜ、私がこういう指摘をするかといったら、この問題で事務方の皆さんにいろいろ説明を受けたときに、ほとんどの人が知りませんでしたけれども、これは、昭和62年、1987年６月11日の北海道新聞です。「きょう市議会で追及 札幌市西区の
固定資産税課税漏れ 問われる幹部責任 要員増をめぐる労使関係のこじれも」というようなことから、ずっと出ております。そして、６月18日木曜日の北海道新聞の夕刊には、「来月から３カ月間、市議会総務委員会で理事者答弁、責任問題すれ違いで松浦氏は今回の事件について」と、私は総務委員をやっていたんです。２期目の当選をして、５月２日から始まって、間もなくこの課税漏れが北海道新聞に載って、西区で千三百数十件の増改築の課税が全くされていない、昭和40年代の後半からされていないということが発覚したんです。そして、結論は、要員も臨時的に増員して、昭和62年度中に課税を終わらせる、徴税にも取り組む、こういうことで決着しているんです。そして、そのときに、税務関係の職員が足りなければきちっと適正配置をする、こういうことが、当時、答弁もされ、総務委員会で終わっているんです。それから平成４年までの間、わずか６年ですよ、６年。そして、今回、平成５年からこういうような問題がまだ発生している。舌の根も乾かぬうちなんていう話ではないです。根元ではなくて、舌先も乾かぬうちですよ、これは。
したがって、こういうことについて、平成25年度のときに、少なくとも東部市税事務所の職員がこういうことを知っていれば、当然、きちっとさかのぼって航空写真を調べ、あるいは、財産の消滅届があるか、ないか、こういうことも調べ、建物に対する課税がどうなっているかも調べ、その上で所有者側と相談をして、そして、きちっと返却するものはするということをしていれば、そうしていれば終わる話なんですよ。
○林清治 委員長
松浦議員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 議員 （続）はい。
そういう点で、先ほどからの質疑を聞いていると、質問する側も的外れだし、答弁するほうも、基本的に言うと、憲法違反の答弁をしているし、法律にも沿っていない答弁をしている。私が事前にそう指摘したら、毛利部長は、わかりましたと言って先ほど帰ったばかりですよ。私との間でちゃんとわかりましたというやりとりがあったら、皆さんが質問したときに、正確にこういう経緯もありましたということをちゃんと答えて、そして、今後はと。そして、これは、裁判も、本来からいったら、平成５年から、費用を請求されているもの、全額を払わなければだめですよ。そして、納めた分の年５％の金利で請求してきている、この金額も払わんきゃだめだ。
○林清治 委員長
松浦議員、質疑を行ってください。
◆松浦忠 議員 （続）今、質問するために質問の内容を話しているんです。
私はそういうことだと思うんですけれども、それについてどのような認識をして今のような和解という話になってきてるのか。
私は、和解の話があったとしても、この際、
札幌市長は、大変申しわけなかった、平成５年から全部払いますと、これで和解案を申し出なきゃだめですよ。そうでなければ、課税権、徴税権という絶対的な権限、権力行使をできる市長のいわゆる信頼というのは大いに揺らいでしまう、私はこう思うわけです。
これについて、課税、徴税の責任者である
税政部長はどう考えているのか、お答えいただきたい。
◎毛利
税政部長 昭和62年からの段々のお話もございました。昭和62年当時、私も南区の市民税課に身を置いてございましたので、西区の課税漏れの案件については非常に衝撃を受けたということを覚えてございます。この当時、７区制でございまして、西区というのは、今の手稲区との分区前であります。開発もかなり著しくて、新築の建物も相当数あって、新築は何とか処理したけれども、増改築について手が回らずに、やらなければならないということをわかっていながら、当然、認識していながら、相当の期間、それを放置してきたというものでございます。これは、言語道断でありまして、こういったことは絶対にあってはならないものと認識をしてございます。
一方で、本件の訴訟の案件につきましては、法で定められております毎年１回の現地調査を実施した上で、この二つの筆の土地が一体ではない、こちらには建物が建っている、こちらは建物の駐車場ではなくて月決め駐車場と、こういう表示であるから一体ではない、こう判断したものでございまして、昭和62年の課税漏れとは質を異にするというふうに考えてございます。
調査が不十分だといったようなご指摘でございますが……（発言する者あり）
○林清治 委員長 静粛にお願いします。
◎毛利
税政部長 （続）今申し上げましたとおり、法の規定に基づき、年に１回、調査をしてございます。札幌市内には67万筆の土地がございます。（発言する者あり）
○林清治 委員長 ご静粛にお願いします。
◎毛利
税政部長 （続）52名の市税事務所の土地係の職員で、夏から秋にかけて回ります。１人当たり１万3,000筆の土地を見て回るということになるわけです。ただ、外形上、
住宅用地ではないけれども、
住宅用地だったという案件が平成25年度に発覚した、その結果、平成20年度から25年度の分を訂正した、これは事実でございまして、今のレベルで調査を尽くしてもわからないケースが出てくることは承知してございます。どうすれば調査の精度を上げられるかということについては、私もしっかりと考えていかなければならない、そういう認識でおります。
○林清治 委員長 毛利部長、質問に答えていただきたいのです。
全てを返すべきだ、市からそういう和解案を出すべきだという質問がありました。
◎毛利
税政部長 （続）平成５年度から19年度のものについては、私どもとしても
住宅用地と認定しているわけでございませんので、そこを解消するという判断には至らないというふうに考えてございます。
◆松浦忠 議員 それでは、建物の
固定資産税はいつまで課税していたのですか。今現在、平成20年度にないと言って判断した、今、駐車場になっているところですね。３棟あった建物は、それぞれいつ壊しましたという届けが出てきていますか。
◎毛利
税政部長 ３棟の建物がございまして、これは、順次壊されてございます。平成４年に、３棟の建物のうち２棟が滅失して、このとき、土地Ｂの上半分というのは、今よりも狭い、今500平米ほどございますが、今の半分ぐらいの約250平米ございました。残る１棟は平成９年に滅失して、土地Ｂは今の500平米の形になってございます。
それまでの間の家屋の評価については、適切に課税されているかとのお尋ねでございますが、確認をしてございませんので、お答え申し上げられないところでございます。
◆松浦忠 議員 では、平成９年に１棟がなくなって、そして、平成10年からは更地になりました。その分は返します、こういうことです。しかし、11年からの分を返すと。９年ですから、９年になくなったら10年から返さなきゃいかぬわけですね。９年からなくなったのなら、10年から返さなきゃならぬのではないですか。
◎毛利
税政部長 先ほど来ご答弁申し上げていますとおり、この土地ＢというものがＡと一体として利用されているかどうかというところが判断基準でございまして、当時はそういう判断をしていなかった、今現在もそこに対して確たる判断はできないということでございます。
◆松浦忠 議員 まず、先ほどの私の問いに対して、五十数名の職員しかいないから、これだけの筆数があるから手が回らぬという話がある。課税は、憲法で納税の義務という定めがあって、そして、今の
固定資産税について言えば、滞納して一定期間を過ぎたら、今の金利では考えられないような懲罰的ないわゆる延滞利息というのがつくわけですよ。それでも、なおかつ、一定期間を過ぎて払わなかったら、市長が相手に通知して、差し押さえをして競売にかけますよ、競売にかけて残った金額は本人に上げますよと、こういう制度になっているでしょう。強権ですよ、絶対的な。そこに至るまでには、前提として課税が実態に即した課税でなければならぬということが規定されているわけです。
そうしたら、わかった時点で、可能な限り、納税者の側と協議もして、実態把握に努めて、そうして、例えばグレーの部分があったらどこで折り合うかという折り合いをつけて課税をしていくと。（「折り合いなんて、議事進行」と呼ぶ者あり）これが……
○林清治 委員長
松浦議員、そろそろまとめてください。
◆松浦忠 議員 （続）ちょっと待ってって、三上さん。（「今、折り合いをつけた話だと」と呼ぶ者あり）違うって、折り合いの話ではない。
○林清治 委員長 ご静粛にお願いします。
◆松浦忠 議員 （続）今、私が質問しているのは、基本的にきちっとやっていないことについて質問しているんだよ。（「それは同じことを言っている」と呼ぶ者あり）同じでないよ。
○林清治 委員長
松浦議員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 議員 （続）大体ね、法律をわからぬ人たちが質疑をやっているからこういうことになっているの。いいか。（「わかっているのか」と呼ぶ者あり）
わかってるよ、私はちゃんと調べて。（発言する者あり）三上さん、あなた、人の発言をね。
○林清治 委員長 ご静粛に。
松浦議員に申し上げます。
質疑に入ってください。
◆松浦忠 議員 （続）はい。
三上さん、あなたね、ちょろちょろ言うんだったら、あなたは委員なんだから、手を挙げてなぜ質問しない。（発言する者あり）
○林清治 委員長
松浦議員、質疑はしませんか。
◆松浦忠 議員 （続）いいですか、人がいないんだ、だからこの程度だなんて、とんでもない話だというんだ、あなた。人がいなければ、増員してきちっと調査をして課税するのが、これが法に基づく市長の当然の役割でないですか。
総務省から出向してこられている
財政局長、あなたは、課税担当のほうでないけれども、総務省からの出向組ですから聞きますけれども、私が今質問していることについて、あなたはどういう見解を持ちますか
◎遠藤 税務担当局長 職員の定数につきましては、土地の筆数あるいは登記の件数、こういったものに基づいて適正に算定された定数でございます。
それから、平成５年度から19年度の部分の還付をしないかということでございますが、私どもといたしましては、毎年１度、土地の現況調査をいたしまして適正にやっている、その上で……（「適正でないから言ってんだよ」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 ご静粛に願います。答弁中です。
◎遠藤 税務担当局長 （続）その上で、月決め駐車場という見方をしておりました。訴訟の中で、確定申告書だとか、あるいは収支の内訳書、あるいは契約書とかも出てきましたが、それは数件のものでございまして、それをもってこの土地がいわゆる
住宅用地と、そういうような認定ができなかったということでございまして、私どもといたしましては、あくまでも適正な調査をして課税を行った、そのように考えております。
◆松浦忠 議員 これはね、法では、国から出されている法の解釈では、契約云々の話は関係ないんですよ。１区画として見られる面積については、その面積の中に、高層でも低層でもいいけれども、住宅があったら、一つの住宅当たりに200平米の土地を住宅地として見なさいと。10戸あったら2,000平米を見なさいとなっているんですよ。それを適用すれば、ここは、全部、
住宅用地になっていくのですよ。
それからもう一つ、あなた方が答弁しているようなそういう疑問があるのだったら、なぜ今まで、所有者に、そういうことについて、どう利用していますかということについて――平成９年に一つなくなりました、建物を壊しましたという消滅の届けが出てきているわけですよ。そうしたら、届けが出てきた段階で、平成10年度の課税をするに当たって、９年中に、その届けに基づいてこの土地はどういうふうに使われていますか、全部、これは賃貸物件、いわゆる駐車場物件として、ここに住んでいる人以外の……
○林清治 委員長
松浦議員、そろそろまとめてください。
◆松浦忠 議員 （続）ここに住んでいる以外の人たちとの契約になっていますか、どうですかと。こういう確認をして、その上で、これは実態として住宅用として使われない、こういうふうに所有者との間でもちゃんと合意ができて初めて、今度は営業用のいわゆる３分の１の課税と、６分の１ではなくて３分の１の課税という課税標準額に認定する、こういう手続を経なきゃいかぬのですよ。
なぜ、この手続をしていないのか、この手続をしていなかったら、これは、課税する側の
札幌市長の過失ですから、そうすると、わかった以上は損害をこうむっている地権者の側に全額を返す、これがいわゆる課税権、徴税権を……
○林清治 委員長
松浦議員、そろそろまとめてください。
◆松浦忠 議員 （続）与えられている市長の責務なんですよ。
これについて、遠藤担当局長、あなたはどう考えるのか。（発言する者あり）
裁判所に従うではないよ。これは和解案だよ。従わなくたっていいんだよ、これは。あなたは何を言っているの。（発言する者あり）今は、従ったなんて言っていないじゃないか。いいですかと、今、せっかく議会に来ているんだから。
○林清治 委員長 今のは質問ですね。
◆松浦忠 議員 （続）はい、質問。
◎遠藤 税務担当局長 先ほどの委員の皆様方からの……（発言する者あり）
○林清治 委員長 ご静粛に願います。
◎遠藤 税務担当局長 （続）土地Ａと土地Ｂは、一団の土地ではなくて、分けたものとして判断していた、そういうことでございまして、１戸当たり200平米というお話がありましたが、それから算定すると土地Ｂまで広がるのではないか、減額できるのではないかということですが、そういうことではなくて、そもそもここの土地Ａと土地Ｂは分かれていた、別な使われ方をしていた、そういう判断をしていたと。（発言する者あり）
○林清治 委員長 答弁中はご静粛にお願いします。
◎遠藤 税務担当局長 （続）それについては、平成９年に、建物を取り壊すということで取り壊し時点でも調査いたしまして、土地Ｂについては月決め駐車場という判断のもとで適正に課税した、そのような状況でございます。
◆松浦忠 議員 それは、あなた方が判断しただけであって、法律上からいったら、ここの二つを合わせたって21戸分の面積に全然至らぬわけですよ。そうしたら、これはこういうことなんだけれども、地権者さん、実態としてどう使っていますかと問いかけるのが当たり前でしょう。だから、それを認めたから、それ以降のものは返しているわけでしょう。（発言する者あり）
気づかないからって、返さなくていいということではないよ。三上さん、気づかなかったら返さなくていいなんて、そうしたら、また昔の話をせんきゃいかぬよ。昔の土地売買の話も含めてせんきゃいかぬ、例示として。北区の話、あれもせんきゃいかぬ、伊与部さんが取り上げていた問題。
○林清治 委員長
松浦議員、関係する質問に入ってください。
◆松浦忠 議員 （続）したがって、間違いなんだから、間違いをちゃんと認めて、これは、和解の中で札幌市が申し出て全額を返すべきだ。（発言する者あり）それを、途中からは認めて、それ以前のものは間違いだとわかっていながら認めないで、裁判所の和解に乗るなんていう、とんでもない話だ、これは。これは犯罪行為ですよ。
○林清治 委員長
松浦議員、そろそろまとめて質問してください。
◆松浦忠 議員 （続）はい。
これは、返すべきですよ。あなた方は、これを認めたんでしょう、間違いを。平成10年からのものは認めたんでしょう。裁判所だって認めているから返すんでしょう。裁判所が認めていなかったら、310万円なんていう金を返せなんていうことを裁判所は言いませんよ。
○林清治 委員長
松浦議員、質問はありますか。
◆松浦忠 議員 （続）だから、質問は、それ以前の平成５年からのもの、平成10年までのもの、５年から10年までのもの、これについて課税は間違いだったんでしょうというの、私が言うのは。全く間違いではないの。
◎遠藤 税務担当局長 平成５年から10年までの分が課税間違いではなかったかというお話でございますが、私どもといたしましては、毎年、実地調査をして、ここの部分については月決め駐車場という認定をして
住宅用地の適用をしてこなかったところでございます。（発言する者あり）
○林清治 委員長 ご静粛に願います。
◎遠藤 税務担当局長 （続）裁判所につきましても、平成５年から、
住宅用地であったと推認をしているわけでございまして、挙証資料をもってそれが断定的に
住宅用地ということの決めをしたわけではない、そういうふうに判断しております。
○林清治 委員長
松浦議員に申し上げます。
質疑が長くなっておりますので、次の質問で……
◆松浦忠 議員 いやいや、ちょっと待て、委員長、ちょっと待て。
こんな大事なもの、あなたね、大体、委員長として、私はちょっと申し上げるけれども、審議するのに必要な、さっきのＮＴＴもそうだけれども……
○林清治 委員長
松浦議員、質問しないんですか。
◆松浦忠 議員 （続）するよ。
○林清治 委員長 質問に入ってください。
◆松浦忠 議員 （続）君は、委員長として、きちっと、必要な理事者を、例えば、少なくともこの契約責任者である市長を呼んでいなきゃだめなんだよ、こういう時には。事務方の連中だけで判断なんていうのはできないんですよ、答弁も。それを、委員長はちゃんと呼ばないで審議に諮るなんていうことは、私は委員長として適格性に欠けると思っていますよ。
○林清治 委員長
松浦議員、出席要請については、委員会条例第15条で、委員会として行うものとされております。
◆松浦忠 議員 （続）わかっているよ。
○林清治 委員長 委員外議員は委員会の構成員ではありませんので、委員会として必要な判断をしたということでございます。（発言する者あり）
◆松浦忠 議員 （続）ちょっと待て、委員長、それなら委員長に質問がある。
いいかい、委員会条例の中で、委員会はと、こういうことなんですよ、委員会は。
○林清治 委員長
松浦議員、質疑しないなら打ち切りますよ。
◆松浦忠 議員 （続）ちょっと待て、あなたのさばきに問題があるから私は言っているんだよ。それで、そういうようなわけのわからぬことを言って、議員の、少なくとも市民の質問権を封じるということは法律上の問題だよ、これ、あなた。憲法上の問題だぞ、これは、あなた。
○林清治 委員長 質疑をしないなら本当に打ち切りますよ。
◆松浦忠 議員 （続）するよ、する。
さっきから、遠藤局長はこれを認めない。それから以前のことについて判断した、判断したって、私は、判断する前の調査に疑義があったら、法律では、１戸当たり200平米は住宅に付随するものとして認めますよということで法律上はちゃんとなっているわけです。そうしたら、ここは21戸ありますから、そのほかに店舗があるんですから、21戸としたって4,200平米ですよ。ここは900平米ですよ。だから、当然、それはもう減額対象になっているんですから、そうしたら、そこで、ちゃんと、持ち主に対して、何回も言うようだけれども、持ち主に対して、これは間違いなく使っていませんか、営業用に使っていますか、間違いありませんか、課税はこうなりますよと。こういう確認をして課税するのが、これが課税権者として法で権限を与えられている市長としてやるべき手順だと私は言っているんですよ。
それをやらなかったということは、この部分については札幌市の過失ですよと私は言っているんですよ。やるべき業務をやっていなかった、過失だ、過失ならば、ここでそれが明らかになったら、裁判所からどう言われようと、徴税する側として、議会で議員からも指摘されて、その結果、ここまでの分はこれだけ返さなきゃいかぬ、こうやって裁判所に申し出れば、裁判所は、それじゃ、自主的に当事者同士で和解してください、裁判所あっせんではなくて、裁判を取り下げて当事者同士で和解してください、こういうふうな運びになるんですよ。これが本来のあり方なんですよ。私は、そこを指摘しているんですよ。
なぜ、それができないんですかということなんですよ。
◎毛利
税政部長 先ほど来ご答弁申し上げているとおりでございますが、Ａの土地とＢの土地、これは、Ａの土地については建物が建っていて
住宅用地、ただ、Ｂの土地については、外形上……（「間違いだったんでしょう」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 ご静粛にお願いします。（発言する者あり）
◎毛利
税政部長 （続）月決め駐車場といったような表示もございまして……（発言する者あり）
○林清治 委員長 （続）不規則発言はやめてください。
松浦議員、ご静粛にお願いします。
答弁を続けてください。
◎毛利
税政部長 （続）土地Ｂについては月決め駐車場という表示もございまして、一体の土地とは判断しなかったものでございます。このＢについて、裁判の中で確たる証拠が出てきたかというと、ごく一部の賃貸借契約書でございまして、その証拠では私どもとしてここを
住宅用地とさかのぼって認定することはできなかったものでございます。こういった状況の中で裁判所からの和解案があって、これを原告の方も受け入れ、私どもとしても受け入れたい、そういう形でご提案させていただいているところでございます。
○林清治 委員長
松浦議員、これ以上の質疑は認められませんので、議事を続行させていただきます。（発言する者あり）
先ほど最後と言いました。（「ちょっと待って、いいかい、最後ってね、答えないでだな、いいかい、委員長、あなたは誰のための委員会のさばきをやっているんだ。理事者を助けるためにやっているのか」と呼ぶ者あり）
松浦議員、これ以上の質疑は認められません。議事を続行させていただきます。（発言する者あり）
ほかに質疑はございませんか。（「法律違反だからそうやって言うんだ。委員長、法律違反だから」と呼ぶ者あり）
ご静粛にお願いします。（「何がご静粛にだ。まだ私の質問が終わっていない、あなた」と呼ぶ者あり）
ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、これで質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案第63号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 異議なしと認め、議案第63号は、可決すべきものと決定いたしました。
ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午前11時40分
再 開 午前11時42分
――――――――――――――
○林清治 委員長 委員会を再開いたします。
次に、議案第１号 平成29年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分、議案第10号 札幌市農業体験交流施設条例の一部を改正する条例案、公の施設の指定管理に係る議案第12号、第13号中関係分、第20号から第23号、第42号、第43号及び第49号の11件を一括議題とし、理事者から
補足説明を受けます。
◎小角
財政部長 私から、議案第１号 平成29年度札幌市一般会計補正予算（第４号）のうち、財政局関係分についてご説明させていただきます。
この補正予算は、本年の人事委員会勧告を踏まえた職員の給与改定等に要する経費や、年度内に新たな予算措置の必要が生じた経費につきましてその予算を追加するほか、年度内に執行が困難と予想される事業につきまして繰越明許費を設定いたしますとともに、工事の早期発注や公の施設の指定管理者の更新などにより早期の契約締結が必要となる事業につきまして、債務負担行為を設定するものでございます。
このうち、本委員会に付託される財政局関係分につきましては、歳入でございますが、このたびの補正予算全体の財源整理といたしまして、第22款 繰入金を７億5,150万円減額するものでございます。
◎槙地 域振興部長 私から、議案第12号、第13号、第20号から第23号まで、第42号、第43号及び第49号の市民文化局が所管いたします47施設に係る公の施設の指定管理者の指定の件並びに議案第１号 平成29年度札幌市一般会計補正予算（第４号）のうち、先ほどの47施設の指定管理者の指定に係る債務負担行為についてご説明させていただきます。
まず、市長提出議案等の１の75ページをごらんください。
議案第12号は、区民センター等36施設の指定管理者を指定するものでございます。
次に、84ページをごらんください。
議案第13号は、エルプラザにございます４施設の指定管理者を指定するものでございまして、このうち、市民文化局が所管する施設としては、男女共同参画センター、消費者センター及び市民活動サポートセンターとなります。
次に、93ページをお開きください。
議案第20号から２枚めくっていただいた96ページの議案第23号までは、それぞれ教育文化会館、時計台、旧永山武四郎邸及び旧三菱鉱業寮、市民ギャラリーの指定管理者を指定するものでございます。
次に、126ページになります。
議案第42号は札幌芸術の森及び本郷新記念札幌彫刻美術館について、次のページの議案第43号は札幌コンサートホールについて、それぞれ指定管理者を指定するものでございます。
次に、140ページになりますが、議案第49号は、札幌市資料館の指定管理者を指定するものでございます。
なお、これらの施設の指定期間につきましては、施設の改修を予定しております札幌市資料館は平成30年度から32年度までの３年間、その他の施設は平成30年度から34年度までの５年間としております。
続きまして、12ページになりますが、議案第１号 平成29年度札幌市一般会計補正予算（第４号）のうち関係分についてでございます。
ただいまご説明した指定管理者の指定の件に関しまして、本年度中に来年度から複数年度にわたる協定を締結する必要がありますことから、債務負担行為を設定することとしております。
なお、議案第42号の札幌芸術の森及び本郷新記念札幌彫刻美術館並びに議案第43号の札幌コンサートホールに係る債務負担行為につきましては、都市公園にある施設でありますことから、13ページの下から３番目にございます都市公園等運営管理に含まれているものでございます。
◎前田 文化部長 私からは、議案第１号 平成29年度札幌市一般会計補正予算（第４号）のうち、ただいまご説明いたしました指定管理者関係以外の文化部関係分及び議案第10号 札幌市農業体験交流施設条例の一部を改正する条例案についてご説明いたします。
まず、市長提出議案等１の11ページ、繰越明許費補正の一番上の文化芸術施設運営管理・整備についてでございます。
現在建設中の市民交流プラザは、再開発事業で整備を進めており、本市を含む再開発組合では、工事契約後においても工事費高騰の影響を最小限に抑えるための仕様の見直しに加え、空調機器等の見直しによるランニングコストの低減、メンテナンス性の向上及び舞台装置等の機能性の向上につながる工事内容の変更をこれまで進めてまいりました。事業最終年度となる今年度におきましては、各組合員からの変更要望が再開発事業全体の事業費の範囲内におさまる見通しがついたことから、最終的な工事内容の変更を求めたところ、２カ月間の工期延長が必要となりました。一方、建築基準法に規定される仮仕様認定により、他の各組合員の開業時期に支障がなく、市民交流プラザにおきましても平成30年10月にオープンできることから、工期延長をすることとしたところでございます。
このため、平成29年度末の再開発ビル全体の工事出来高は99.15％の見込みとなり、文化部が建物分として負担する総費用の0.85％に当たる２億1,700万円を次年度に繰り越すものでございます。
また、今年度に予定していた芸術の森ののり面改修工事につきまして、園内で開催される事業との兼ね合いから、年度内の竣工が難しくなったため、１億8,000万円を次年度に繰り越すものでございます。
次に、市長提出議案等１の12ページをごらんください。
債務負担行為補正の上から９番目、時計台機械保守等は、時計台の次期指定管理業務を定めるに当たり、時計機械の保守等については別途委託することとしたもので、年度内に契約し、平成30年４月１日から業務を委託するため、債務負担行為を設定するものでございます。
次に、債務負担行為補正の上から11番目、丘珠縄文遺跡管理運営及び64ページの議案第10号 札幌市農業体験交流施設条例の一部を改正する条例案は、さとらんどと連携して丘珠縄文遺跡を活用、運営し、教育・文化・観光資源としてさとらんど全体の魅力増進につなげていくため、札幌市農業体験交流施設条例に丘珠縄文遺跡を位置づけ、あわせて、施設の供用開始に先立ち、運営に係る一部の業務を平成30年４月１日から委託するため、債務負担行為を設定するものでございます。
○林清治 委員長 それでは、質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案11件を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 異議なしと認め、議案11件は、可決すべきものと決定いたしました。
ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午前11時51分
再 開 午前11時52分
――――――――――――――
○林清治 委員長 委員会を再開いたします。
次に、議案第55号 札幌市文化芸術振興条例の一部を改正する条例案を議題とし、理事者から
補足説明を受けます。
◎前田 文化部長 市長提出議案等２の５ページ、議案第55号 札幌市文化芸術振興条例の一部を改正する条例案についてご説明させていただきます。
国において、去る６月に文化芸術振興基本法の一部が改正され、これからの文化芸術に関する取り組みについて、文化芸術の振興に関する施策にとどまらず、関連分野を含めた文化芸術に関する施策を推進していくこととされたほか、その題名が文化芸術基本法とされました。
本市の条例は、既に文化芸術の関連分野との連携を視野に入れた施策を推進する趣旨を含む内容となっているところでございますが、法律の規定が改正されたことを踏まえ、条例においても、法律と同様に文化芸術に関する施策を推進していくことをより明確にし、題名を文化芸術基本条例とするものでございます。
なお、この条例は、平成19年に全議員提案により制定されたものではございますが、このたびの改正の内容は、制定時の趣旨を踏まえ、主に規定の整理をするものであることから、市長提案とさせていただいております。
○林清治 委員長 それでは、質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案第55号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 異議なしと認め、議案第55号は、可決すべきものと決定いたしました。
最後に、札幌国際芸術祭2017開催結果（中間報告）についてを議題とし、理事者から説明を受けます。
◎高野 市民文化局長 札幌国際芸術祭、ＳＩＡＦ2017の開催に当たりましては、議員の皆様方にも多大なるご協力をいただきましたことを、ここに感謝を申し上げたいと思います。
本日は、開催結果につきまして、現時点でまとめました中間報告をさせていただきます。
なお、最終的な報告書の取りまとめは年度末をめどと考えておりまして、現在、検証、評価、聞き取り調査などを進めているところでございます。
では、お手元にお配りしている資料に基づきまして、担当部長から説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 開催結果（中間報告）について、資料に基づいてご説明を申し上げます。
まず、資料の１番目の開催概要についてでございます。
ＳＩＡＦ2017は、音楽家の大友良英氏をゲストディレクターにお迎えいたしまして、本年８月６日から10月１日まで57日間にわたり開催したところでございます。会期中、140組を超えるアーティストが参加し、開催テーマ「芸術祭ってなんだ？」、サブテーマの「ガラクタの星座たち」に基づきまして、多種多様な展示やパフォーマンスが札幌市内44カ所の会場で繰り広げられたところでございます。
次に、２番の来場者についてでございます。
第２回目となる国際芸術祭、ＳＩＡＦ2017では、目標の35万人を上回る38万1,697人の方々に訪れていただきました。主な会場やイベントごとの来場者数は、この資料のとおりでございます。常設展が29会場で36万5,317人、イベント関係では133のイベントで１万6,380人の来場となっております。
２ページ目の上段でございますが、来場者の属性について、来場者アンケートの結果に基づいてグラフであらわしております。女性が６割となっており、これは第１回目の芸術祭と同じ傾向となりました。年齢は偏ることなく、幅広い世代の方々にご来場いただいたところでございます。また、来場者の居住地につきましては市民が約６割ということで、これは、前回よりも１割ほど多くなっているという結果でございます。
２ページ目の中段の３番のボランティアについて、これも表で掲載しております。登録者数が356名、このうち活動に参加した方が202名、延べの人数は852名となっております。参加者の属性でございますが、女性が多く約７割、年代は20代が最も多く、全体の３割を占めているという状況でございます。
なお、今回の芸術祭では、市民とともにつくっていく芸術祭を目指しておりましたことから、前回と異なり、ワークショップあるいはプロジェクトごとの説明会を重ねまして、参加するボランティアの皆さんがやりたいこと、私どもがボランティアの皆さんにやってほしいことの丁寧なマッチングを試みまして、２ページ下段からの活動一覧にございますとおり、作品の制作、設営補助、各イベントのサポートなどさまざまな業務にご参加いただいたところが特徴だったと考えております。
次に、３ページ目の中段以降、４の広報でございます。
パブリシティー実績につきましては、現在、広告費換算なども含む詳細な集計作業を進めておりますけれども、中間報告といたしまして、新聞、雑誌等への掲載が合計769件となっており、こちらに表を載せております。また、公式ホームページ、フェイスブックやツイッター等のＳＮＳにより最新情報を随時発信したほか、資料では４ページに進みますが、地下鉄や市電、バスの車内へのポスター掲示、ラッピング電車、市電ＳＩＡＦ号の運行、航空機の機内誌への掲載などといった各種交通機関と連携した取り組みも行ったところでございます。さらに、デパートへの懸垂幕の掲示や街角ビジョンでの映像放映、ホテルや文化関連施設、ＳＩＡＦを応援してくれた各店舗などでポスター掲示やチラシの配布を行っていただくなど、積極的なＰＲに努めたところでございます。
それから、５ページ目の海外への情報発信につきましては、ユネスコ創造都市ネットワークのメディアアーツ都市共同展示会においてＳＩＡＦ参加アーティストの作品展示を行ったり、加盟都市へのＳＩＡＦ開催概要の配付、さらに、東南アジア等における商談会でのチラシ配布など、機会を捉えてＰＲを行ったところでございます。
同じく、５ページの５番に連携についてまとめております。
ＳＩＡＦ2017では、地元のアート関係者などと効果的な連携を図るため、公募プロジェクトとして企画を公募し、ＳＩＡＦの公式事業と位置づける取り組みを実施したところでございます。また、北海道大学や札幌市立大学などの各大学の施設を公式な展示会場としたり、道立の三岸好太郎美術館や民間の札幌宮の森美術館といった既存の文化施設とも共同で企画に取り組んだところでございます。さらに、札幌ハイヤー協会と連携いたしまして、市内のタクシーの窓にステッカーを張っていただくなど、さまざまな団体に働きかけて協力体制の構築に努めてきたところでございます。
次に、６ページ目の収支の概要についてでございます。
これは、平成29年11月27日現在の見込みの額でございますので、ご了承いただきたいと思います。
まず、収入につきましては、予算は５億1,500万円強としておりましたが、決算では４億3,200万円弱と約8,300万円の収入減となっております。その主な理由は、国の助成金、これは文化庁でございますが、それとチケット等収入の減によるものでございます。
なお、協賛金につきましては、大口の協賛金を獲得するのは難しかったものの、会場などを無料あるいは極めて低廉な価格でご提供いただくなど、この数字にはあらわれていないようなご協賛をたくさん頂戴したところでございます。
そして、支出につきましては、今申し上げた文化庁助成金の動向などはあらかじめ堅実に見越していたこともありまして、事業の再編、経費圧縮などにより４億2,000万円となる見込みでございまして、収入との差額約1,200万円が次年度に繰り越される見込みとなっております。
次に、７ページ目の７番の来場者アンケートについてでございます。
各展示会場で合わせて3,253人の方々からご回答を頂戴しております。芸術祭全体の評価につきましては、これはアンケートというものの特性を踏まえて見なければなりませんが、来場者の約７割の方からはプラスの評価をいただいたところでございます。数字的には前回とほぼ同様の結果で、一定程度の評価をいただけたものと考えております。また、芸術祭を見た理由につきましては、芸術に興味・関心があるという方が約７割と大半を占めていた状況でございます。それから、複数会場の観覧につきましては、９割近くの方からほかの会場も見た、あるいは見ようと思っているという回答をいただいております。また、今回の芸術祭の特徴の一つでもあるパスポートを利用した同じ会場のリピート観覧については、半数の方々から見たあるいは見ようと思っているという回答をいただいておりまして、このパスポートが活用されたと考えております。
最後に、芸術祭を見て、あるいは参加してどのような効果があったのかという質問でございますが、文化芸術に関心を持つ人がふえる、あるいは、地域の魅力の向上や再発見につながるといった回答が上位となっております。
最後のページには、ごくごく一部でございますけれども、芸術祭の会場やイベントの様子などの写真を掲載しております。
○林清治 委員長 それでは、質疑を行います。
◆こじまゆみ 委員 このたび、札幌国際芸術祭の中間報告を伺わせていただきました。私からは、大きく３点ほど質問させていただきたいと思います。
まず、１点目は、市民参加について伺わせていただきます。
今回の札幌国際芸術祭、ＳＩＡＦは、2014年に引き続き第２回目の開催で、ゲストディレクターも坂本氏から大友良英氏にかわり、新たな展開で大友氏の個性が発揮された芸術祭になったのではないかと思っております。特に、今回の芸術祭では、大友氏が芸術祭を市民とともにつくり上げることを本当に一生懸命やっていらっしゃったと聞いておりますし、それを掲げられ、その象徴とも言える、さっぽろコレクティブ・オーケストラとか大風呂敷プロジェクトというのは非常に印象的であり、市民参加型のプロジェクトに力を入れられていたのはよくわかりました。報告いただいた中で、芸術祭に来られた方の居住地についても、約６割の方が市内在住であったということで、割合としては前回よりも１割ほどふえておりまして、市民参加型のプロジェクトに力を入れられたあらわれではないかと思っております。
私も、幾つかの会場に足を運ばせていただきました。そんな中で、参加していらっしゃる方々の表情が非常に生き生きとしていて、市民の参加が本当に推進されているのがよくわかり、大変印象的な表情をされていたなというふうに思っております。その一方で、ＳＩＡＦのプロジェクト等に参加されていない市民にとっては、芸術祭が少し遠い存在になっていたのではないかと思います。私も何名かの方からそういう声を伺っておりまして、市民参加のあり方は今後の検証、評価でも議論すべき大きなポイントの一つになるかと思います。
そこで、質問させていただきますが、この芸術祭における市民参加のあり方をどのようにお考えなのか、伺います。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 市民参加についてどう感じているかというご質問でございます。
今ほど委員からのお話にもございましたとおり、このたびの芸術祭では市民参加型のプロジェクトに力を入れておりまして、その象徴とも言える大風呂敷プロジェクトでは延べ2,119名の皆さんのご参加をいただきまして、縫い上げた大風呂敷は約8,000平方メートルということで、多くの市民の参加があったと考えております。市民の皆さんとつくり上げるという意味では一定の成果があったものと考えております。
しかし一方で、今回の芸術祭では、即興音楽あるいはノイズミュージックといったやや特殊なジャンルを扱っていたことから、例えば、イベントによっては参加者が特定の方に偏っていたという指摘もございまして、やや入りにくいと感じていた方もいらっしゃったのではないかというふうに私も感じております。次に向けては、何よりもより多くの方々に作品を鑑賞いただくことが肝要だというふうに考えておりますので、芸術祭に気軽に参加できるような間口の広い仕組みも大切だなというふうに考えているところでございます。
◆こじまゆみ 委員 市民の参加は、とても大切だと思っております。例えば、今回は６割が市民参加でしたけれども、今後はこれが７割、８割とふえていくような取り組みが期待されるところでもありますので、よろしくお願いします。
次に、情報発信について伺います。
このたびの芸術祭では、市民の方々への情報提供について、先ほどお話がありましたが、ホームページやＳＮＳを使った発信に力を入れていたように感じております。これ以外にも、ここにも写真がありますが、市電のラッピング、市電、バスの車内へのポスターの掲示、市電ＳＩＡＦ号の運行というのは、私も、おっと思って見ておりました。また、航空機の機内誌への掲載、さらにはデパートへの懸垂幕の掲示や街角ビジョンでの映像の放映、そして、ホテルや文化関連施設等へのポスターの掲示やチラシ等が置いてありましたので、それを拝見させていただきました。
ただ、さまざまな広報活動をされているということではありましたけれども、札幌市で芸術祭をやっている雰囲気というのは余り感じられなかったという市民の声もございました。そして、今の時代、ＳＮＳによる発信力は大きなものがあり、利用者にとって手軽に情報を得る重要な手段となっている一方で、ご高齢の方やＳＮＳを利用していない方々への配慮も重要であるのではないか、告知の方法にはまだまだ工夫する余地があったのではないかと考えております。
ＳＩＡＦでは、前回、今回と著名な人物をゲストディレクターとして迎えていらっしゃるところでもあり、その個性、キャラクター性を生かした広報展開も重要ではなかったかと感じております。今回の大友氏は、彼の個性的なリーダーシップでＳＩＡＦが繰り広げられていたというのは十分にわかってはいるのですけれども、情報発信の仕方について、うまくいった点、または逆にうまくいかなかった点があるのではないかと思いますので、それぞれお伺いしたいと思います。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 情報発信について、うまくいった点、いかなかった点というご質問でございます。
今お話をいただいたように、ホームページあるいはＳＮＳによる発信はもちろんでございますし、報道機関にできるだけ小まめに情報提供を行うことで、新聞、ラジオなどに一定程度効果的なＰＲができたのではないかというふうに考えております。また、これもお話を頂戴しましたが、報道機関ばかりではなく、かなり早い段階からホテル業界あるいは観光業界などへの情報提供にも努めまして、次にもつながる関係性を構築できたのは、これまた大きな成果かなというふうに考えております。また、大友ゲストディレクターご本人にも、そのキャラクターを生かし、ラジオ、テレビなどに生も含めて積極的にご出演いただきまして、周知・ＰＲ活動には一定の成果があったというふうに認識しており、うまくいった点かなと思われます。
一方で、前回の反省も踏まえて今申し上げたような広告、ＰＲの強化に努めてきたところではございますけれども、会場数が非常に多かったこと、突発的、ゲリラ的なイベントが非常に多かったこと、それから、そもそも新作中心の展示だったことから、情報、作品イメージをあらかじめ皆さんに広く伝え切れなかったこと、このあたりが十分に広報が行き渡らなかった場面かなと考えております。
これだけの規模の都市で、本当にさまざまな人々の往来がある中で、まち全体で芸術祭をやっている雰囲気をどのように効果的に出したらいいのかということの難しさも一方で感じたところでございます。
◆こじまゆみ 委員 今回は中間報告であり、詳細な報告書の作成については年度末ということで、現在、詳しく検証し、各方面から評価や関連団体などの聞き取りを行っていると冒頭にお話がございました。基本構想には、芸術祭の開催に当たっては十分な準備期間をとり、３年ごとの定期的な開催をめどとされていますが、ぜひしっかりとした検証と評価などを経て次回のあり方などを検討していただきたいと考えています。
そこで、質問ですが、次回に向けて現時点で見えてきている課題は何なのか、わかっている範疇でお伺いしたいと思います。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 課題ということでございますが、まさに今お話をいただいたとおり、市民参加のあり方とか情報発信のあり方というのがまずは大きな課題だというふうに考えております。このほか、今も少し申し上げましたけれども、会場が非常に点在したことから、よりわかりやすく会場をめぐっていただくための案内やサインといったものをどのようにしたらよいかということ、それから、多言語対応あるいは海外に向けてのＰＲなど、より国際性を打ち出していくためにはどうしたらよいか、このあたりが次回に向けた課題であるというふうに考えております。
今後、芸術祭を市民の皆さんにより浸透させていくためにも、現在取り組んでいる評価、検証の作業をしっかり行いまして、課題をよりクリアにして次につなげてまいりたいというふうに考えております。
◆こじまゆみ 委員 国際芸術祭には「国際」という名前がついていますから、やはり多言語対応が重要だと思います。そして、いろんな会場で行われていましたけれども、こんなことをやっていたのに私は知らなかったというお声も聞いております。ですから、情報発信の方法も、ゲリラ的だったので非常に難しかったとは思いますが、何とかその辺を克服して、次回は国際芸術祭の名にふさわしい芸術祭をお願いしたいなというふうに思っております。
最後に、伺います。
前にも伺いましたが、「芸術祭ってなんだ？」というテーマに対して、今後、答えはどのように導き出されるのでしょうか、伺いたいと思います。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 究極の質問だと思いますけれども、今回の「芸術祭ってなんだ？」というテーマ設定は、唯一の答えを導き出すということではなくて、これを問いかけることによって市民の皆さんにご参加いただいて、十人十色の多様な答えがあるという豊かさを皆さんに享受してほしいということでした。ゲストディレクターの大友氏も、芸術祭閉幕後のインタビューで、市民の皆さんが作品を見たりプロジェクトに参加したりして、みずからがテーマに対する答えを考えることで自分自身の中に豊かさが生まれたのではないかと語ってくれております。そうした多様性の中に、ごらんいただいた皆様方、参加してくださった皆様方それぞれの答えがあるのではないかというふうに考えてございます。
◆松原淳二 委員 私からも、大きく２点ほどお伺いしたいと思います。
まずは、評価、検証に向けての考え方についてお伺いしたいと思います。
年度末に向けて本格的な検証作業に入るということでございましたが、今回示された来場者アンケート以外にも、さまざまな関係者の声を拾っていく必要があろうかと思います。先ほど来あったように、さまざまな場所で展開したということでございますので、かかわった方、また、全くよそのものを見ることができなかった関係者も多かったかと思いますので、そういったことも踏まえてさまざまな声を拾っていく必要があろうかと思います。
まず、１点目に、評価、検証に当たって、どのようにして関係者の声を拾い、反映させていく考えなのか、お伺いしたいと思います。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 市民の皆さんに芸術祭を浸透させて、参加者の裾野を広げていくことが我々にとっても非常に重要なミッションと考えてございます。そのため、芸術祭の評価、検証に当たりましては、さまざまな声を広く拾うために、まずは、本日一部をご報告しました来場者アンケートを実施したところでございます。また、ボランティアに登録いただいた方々へのアンケートも、今やっているところでございます。それから、国内外の有識者からの外部評価、さらには、ホテルや旅行業界など、ご協力をいただきました関係団体へのヒアリングも、実際にお目にかかってお話を伺うという形で丁寧に行っていきたいというふうに考えております。
◆松原淳二 委員 来場者アンケート、ボランティアのアンケート、また、直接ヒアリングなども行うということでございました。実際に携わった方の声は、今後の検証、評価に当たっても大変大きな意義があろうかと思いますので、しっかり行っていただきたいと思います。
しかしながら、今回示されたアンケートでは来場した方から評価を得たということでございますけれども、一方で、来場していなかった方の声も拾う必要があろうかと思います。やはり、多くの市民に参加していただくことも踏まえますと、今回参加できなかった、しなかった方の声も重要だと思います。
そこで、質問ですけれども、芸術祭に来場しなかった市民の声を聞く仕組みはあるのか、お伺いしたいと思います。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 委員がご指摘のとおり、来場していない方の意見を聞くことも非常に大切なことだと考えております。
現在、評価、検証の作業を進めているところですが、今後、意見や感想など、市民の声を拾っていくための手法についてもあわせて検討してまいりたいと考えております。
◆松原淳二 委員 しっかりとした評価を得るためにも、市民の声をどうやって拾うのか、さまざまな方法があろうかと思いますので、具体的な集約のあり方をしっかり考えていただきたいと思います。また、今後、アンケートの実施手法について検討するということですので、しっかりしたものにしていただきたいと思います。やはり、多くの市民に参加していただくこと、そして、今回参加しなかった方の声をいかに取り入れながら次の具体化に向けて検討していくかということは非常に大事だと思います。年度末に取りまとめるということですので、少しねじを巻いていただきたいなと思います。
二つ目の質問ですが、ＳＩＡＦラボの取り組みについてお伺いしたいと思います。
市民へ芸術祭の浸透を図っていくためには、日ごろの普及啓発が重要でございます。前回のＳＩＡＦ2014終了後には、資料館に芸術祭の活動拠点を設けて、芸術祭を初めとした文化芸術の情報発信や、文化芸術に関心のある方が集う交流の場を設けるとともに、ワークショップや講座など芸術祭に向けてさまざまな活動を行うＳＩＡＦラボについて取り組んできたと聞いております。
そこで、質問ですけれども、ＳＩＡＦラボの取り組みが今回のＳＩＡＦ2017にどのように生かされたのか、また、今後の取り組みについてどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 ＳＩＡＦラボの取り組みということでございます。
ＳＩＡＦラボでは、これまで、アーティストやその他さまざまな活動を行う方々をゲストにお迎えしてトークイベントを行ったり、あるいは、実際に作品展示なども行ってきたところでございます。また、雪国ならではのつららを題材にワークショップやイベントを行うプロジェクト、ツララボと呼んでおりますけれども、こういった参加型のプロジェクトも実施して、芸術祭の担い手あるいは芸術祭のファンの方々が集まって学び合う場所を提供してきたところでございます。
その成果としましては、今回の芸術祭では、このツララボに携わったメンバーが参加アーティストとして招聘アーティストの方々とともに作品を制作して、モエレ沼公園で展開したといったこともございました。また、ＳＩＡＦラボに参加いただいた市民の方々も、芸術祭の各プロジェクトあるいはボランティアなどでご活躍をいただいているところでございます。
今後も、ＳＩＡＦ活動の担い手となる方々をつないで、また、学び合う場として、芸術祭に結びつけるような活動を継続的に展開してまいりたいというふうに考えております。
◆松原淳二 委員 ＳＩＡＦラボの方々が作品展示やワークショップ、そしてプロジェクトに参加して、成果として上がってきたということでございます。また、今回、ボランティアに関しては、直接的な携わり方ではなくても、マッチングなどを行ってボランティアとして参加されたラボのメンバーもいらっしゃるとのことですので、ラボのメンバーが核となり、次のＳＩＡＦにつなげられるような取り組みを引き続き展開していただきたいと思います。それから、この３年の間に情報発信や機運醸成、また、市民に対してメディアアーツとはどういうものなのかといったことを常に発信する意義もあろうかと思いますので、ＳＩＡＦラボについては、私たちも引き続き取り組み状況をしっかり見させていただきたいなと思います。
いずれにしましても、年度末の本格的な検証に向けて、さまざまな手法を使いながら、今回のＳＩＡＦ2017ではどのようなものが成果として上がったのか、また、次の課題、次に向けてどのようにあり方を考えていくのか、しっかりとした検証を行っていくことを求めて、私からの質問を終わらせていただきます。
◆國安政典 委員 予定しておりませんでしたが、聞き間違えだったら困ると思ったものですから、確認の意味で１点だけ質問させていただきたいと思います。
２回目を終えた今回の芸術祭でありますけれども、１回目が終わった３年前の当時に私も取り上げさせていただきましたが、さまざまな評価がある中で、来場した方、また、かかわった方々に聞きますと、当然、お金を使い、足を運び、時間を使っているわけでありますから、比較的評価がよく出るのは当然でしょう。自分が参加したことを肯定的に考えたい、これは当然のことだろうと思います。一方で、裾野を広げるために、一人でも多くの市民に参加していただくためには、なぜ来なかったのかということをしっかり聞き取って対応しなければならないということは、３年前にも言わせていただきました。今の松原委員の質問を受けて、これから仕組みを検討すると聞こえたのですが、そういったことで間違いないのか、確認させていただきます。
◎熊谷 国際芸術祭担当部長 来なかった方にも広く意見を聞くというやり方は、恐らく、前回が終わった後にはやっていなかったということで、手法も含めて、どんなものがよいのかというのは、検討したいと考えております。前回が終わった後に私どもがやったのは、来なかった一般市民とはちょっと違いますけれども、うまく連携できなかった観光やバス関係などさまざまな業界の方々には聞き取りを行い、その中で、芸術祭でどういうふうにまちをより効果的に見せていくのかといった部分について非常に厳しい意見もいただきましたので、それを踏まえて今回の組み立てをやってきました。
ただ、繰り返しになりますが、広く一般の方にどのようにして聞いていったらいいのかというのは、効果的な手法をなかなか見出せていないのが正直な現状でございます。
◆國安政典 委員 手法がなかなか難しいと理解させていただきました。札幌市民もそうですけれども、知らない方も結構多いかと思いますので、そういったことも分析できるような調査手法についてしっかり検討していただくことを求めておきます。
○林清治 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○林清治 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
以上で、委員会を閉会いたします。
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閉 会 午後０時27分...