札幌市議会 > 2017-11-09 >
平成29年(常任)建設委員会−11月09日-記録

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  1. 札幌市議会 2017-11-09
    平成29年(常任)建設委員会−11月09日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    平成29年(常任)建設委員会−11月09日-記録平成29年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成29年11月9日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分     ―――――――――――――― ○宗形雅俊 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  平成29年度の除雪事業実施計画についてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。 ◎荻田 雪対策室長  お手元の資料に基づきまして、平成29年度の除雪事業実施計画についてご説明させていただきます。  まずは、資料の1ページ目をごらんください。  今年度の除雪費予算の総額は、表の一番下の右側の除雪費の欄に記載のとおり、203億7,800万円となっております。これは、平成29年度当初予算に平成28年度からの繰越額4億2,300万円を加えた額が201億700万円となり、さらに、表の下の注1に記載しておりますとおり、5月23日議決の2定補正予算において、労務単価等上昇への対応として2億7,100万円を加えたものでございます。その結果、平成28年度2定補正後の予算に比べ、5%増となっております。  続いて、右側の2ページ目をごらんください。  2定補正後の構成割合は、除排雪作業に係る道路除雪費が約8割、その他雪対策関係費が約2割を占めております。冬の市民生活を守り、限られた予算を有効に活用するため、除雪事業の実施に当たりましては、効果的・効率的な執行に努めているところでございます。  続きまして、3ページ目をごらんください。  今年度の事業概要でございます。  まず、除雪体制についてでありますが、標準作業期間は11月1日から3月31日まで、また、除雪センター開設期間は12月1日から3月20日までを予定しております。  次に、車道除雪につきましては、札幌市が管理する道路5,514キロメートルのうち、幅員8メートル以上の道路と、幅員が8メートル未満のうち機械除雪が可能な道路を合わせ、昨年より新たに認定された道路など10キロメートル増の5,426キロメートルを対象として実施することとしております。  なお、隅つき括弧内の数字は、昨年度との比較でございます。
     次に、歩道除雪につきましては、管理延長4,039キロメートルのうち、機械除雪が可能な有効幅員2メートル以上の歩道3,025キロメートルを対象として実施することとしております。  次に、運搬排雪につきましては、バス路線や交通量の多い幹線道路など1,376キロメートルを対象に実施することとしており、このうち、739キロメートルの区間については、排雪時に路肩部に雪を残して排雪する排雪量の抑制を実施します。  なお、50キロメートル増とは、ことし2月の冬季アジア札幌大会において実施したバス輸送路線などの除排雪作業強化をやめて、例年に戻したものとなっております。  このほか、教育委員会が指定する通学路のうち、児童数が多くてシーズンを通して歩行空間が確保できない路線269キロメートルについて、通学路排雪を実施することとしております。その他、パートナーシップ排雪に伴う幅員10メートル以上の排雪延長として497キロメートル、渋滞解消を目的とした主要交差点の排雪を255カ所予定しております。また、平成27年度から実施しております交差点の見通し改善のための排雪強化を1万6,000カ所予定しております。  次に、除雪パートナーシップ制度による排雪につきましては、幅員10メートル未満の生活道路2,032キロメートルを見込んでおります。  次に、凍結路面対策につきましては、幹線道路バス路線などの朝ラッシュ時の凍結路面対策として、全線719キロメートルを対象に凍結防止剤を散布することとしており、このうち、夕方ラッシュ対応としては、268キロメートルを対象に強化を図ることとしております。また、歩行者の安全対策といたしまして、公共施設や地下鉄駅周辺などの人通りが多い歩道311キロメートルを対象に、凍結防止剤、滑りどめ材の散布を実施するよう考えております。さらに、歩行者用砂箱を1,214カ所に設置いたします。  次に、雪堆積場につきましては、開設箇所数は73カ所、計画搬入量として1,932万立方メートルとしております。開設形態別では、市民排雪の受け入れが可能な一般用の雪堆積場として31カ所、市専用として42カ所を予定しております。  なお、一般用の雪堆積場につきましては、降雪量に応じて段階的に開設したいと考えております。  次に、市民助成トラックにつきましては、町内会などの実施する運搬排雪を支援するため、286キロメートルを見込んでおります。  次に、雪対策施設につきましては、流雪溝が8施設、融雪槽等が8施設、地域密着型雪処理施設が3施設となっております。  次に、広報活動につきましては、広報さっぽろの12月号に冬のくらしガイドをとじ込むとともに、札幌ゆきだるマンプロジェクトの推進による情報発信を行います。  次に、協働による取り組みにつきましては、小型除雪機貸し出しを昨年より6件増の26件で予定しております。  続きまして、初冬期及び春先の降雪対応についてご説明いたします。  4ページをごらんください。  昨今は、初冬期及び春先においてまとまった降雪に見舞われる傾向にあることから、そのような状況への対応をより万全なものとするため、除排雪体制を一部見直すことといたしました。まずは、除雪機械などの貸与期間について、11月1日から3月31日までの期間で使用できるよう、貸与と返却の日程を見直しております。一般用の雪堆積場早期開設につきましては、例年の3段階の開設に加え、12月10日開設を3カ所ほど設定いたします。流雪溝は、例年であれば11月最終月曜日の供用開始のところを、1週間ほど早めたいと考えております。月別支払い割合の変更につきましては、12月の支払い上限率を10%から20%へ10ポイント引き上げます。これは、昨年12月の大雪の際、実際の作業に要した費用が月ごとに設定した支払い割合を超えたことに対応するものでございます。  続きまして、主な取り組みについてご説明いたします。  5ページ目をごらんください。  平成21年度から30年度までを計画期間とする札幌市冬のみちづくりプランに掲げました六つの目標、そして、各目標の主な重点施策について記載しております。  各目標における主な取り組みは、6ページ以降に掲載しております。  6ページをごらんください。  まず、目標1の冬の市民生活ルールの確立でございます。  路上駐車防止・道路への雪出し防止などに向けた各種啓発活動の実施でございます。後ほどご説明いたします札幌ゆきだるマンプロジェクトを活用した啓発活動を行うとともに、地域や北海道警察と連携し、合同パトロールなどを実施いたします。  次に、冬みち地域連携事業につきましては、小学校高学年を対象といたしまして、除雪への理解を深めてもらう雪体験授業を今年度は140校で実施するほか、地域懇談会等を実施いたします。  次に、目標2の排雪量の抑制であります。  この取り組みは、運搬排雪作業時に、作業の効率化や雪堆積場の負荷軽減などを図るため、主要な交差点などを除きまして路肩部に雪を残して排雪するものであり、今年度は、主要幹線、幹線、補助幹線合わせて739キロメートルを予定しております。  続きまして、雪置き場の確保などによる地域内雪処理の推進であります。  これは、地域の雪はできる限り地域で処理するという考えから、今年度も公園やその他既存の公共用地を活用する予定でございます。  続いて、7ページをごらんください。  目標3の除排雪体制の確保でございます。  除雪機械の購入につきましては、除雪グレーダー7台を初め、34台の購入を予定しております。  なお、今年度の市貸与機械台数は、計405台となります。  スマート除排雪につきましては、北大などとの連携による実証実験といたしまして、北区の一部のバス路線において、走行速度や道路の有効幅などのビッグデータを取得し、その情報をもとに必要な除排雪を行うこととしております。  また、雪堆積場の確保につきましては、最大搬入可能容量2,604万立方メートルを確保し、平成24年度の過去最大搬入量を上回るものとなっております。  次に、目標4のメリハリをつけた冬期道路の管理でございます。  通常、幹線道路計画排雪は年1回でありますが、バス専用レーン17キロメートル、優先レーン21キロメートル、狭小バス路線37キロメートルにつきましては、昨年度に引き続き排雪強化を実施してまいりたいと考えております。あわせて、国道12号と環状通、国道275号と環状通の交差点における排雪につきましては、国道管理者と連携強化して実施してまいりたいと考えております。  続いて、8ページ目をごらんください。  市民の関心が高い生活道路の除排雪の推進についてでありますが、交差点排雪の強化を行うほか、これまでに寄せられた苦情、要望をデータベース化するシステムの運用拡充や、苦情要望対応研修を実施してまいりたいと考えております。  ロードヒーティングにかわる路面管理手法の推進については、今年度は2カ所でロードヒーティングの停止を行い、凍結防止剤散布強化など、管理手法を変更することとしております。  次に、目標5の安全な冬期交通環境の確保でございます。  凍結路面対策強化は、先ほどご説明したとおりです。  また、豪雪時体制の充実として、大雪時には、町内会に対し、除雪作業見込みなどの情報提供をするほか、交通事業者に対しましては、同様に情報を提供するとともに、警戒態勢時に交通事業者から道路状況等の情報を収集するなど、双方向での情報共有を行いたいと考えております。  緊急除排雪体制情報提供といたしまして、ホームページ、データ放送により、緊急除排雪作業情報を提供していきます。  次に、目標6の冬の文化の創造でございます。  冬の暮らしに関する総合的な情報の発信といたしまして、広報さっぽろ12月号にとじ込みの冬のくらしガイドに、市と地域の取り組みや冬のルール、各除雪センターの連絡先などを掲載し、全戸に配付いたします。  ページをめくりまして、9ページ目をごらんください。  マスコミへの情報提供につきましては、市民への除排雪情報の発信として、定期的に報道機関へ情報提供いたします。さらに、データ放送により、生活道路における新雪除雪出動情報を提供いたします。また、冬のボランティアの推進といたしまして、地域、企業、学生による地域除雪ボランティア活動に対する除雪用具貸し出しや、自主的に道路除雪を行う町内会等への小型除雪機貸し出しなど、除雪ボランティア取り組みを強化することとしております。  冬の暮らしを豊かにする活動の推進につきましては、メーンキャラクターであるゆきだるマンを用いて市民にわかりやすい広報・啓発活動を行い、冬の市民生活ルールの遵守、マナーの向上に向けた意識啓発、冬の文化の創造、これらの浸透を図ります。  続きまして、次期冬のみちづくりプランの策定に向けた検討についてご説明いたします。  10ページをごらんください。  現在、札幌市では、平成30年度を初年度とする次期雪対策10カ年計画の策定を進めているところでございます。策定に当たりましては、各分野から17名の委員を選任し、今後の雪対策について検討していただく検討委員会を設置いたしました。  続いて、11ページ目をごらんください。  昨年10月からことし9月までの約1年間、これまで検討委員会を5回、部会を2回開催いたしました。検討委員会では、現行プランの検証や課題の洗い出し、今後の雪対策の方向性や取り組みの具体策などについて検討いただきましたが、このたび、検討内容を取りまとめ、先月24日に検討委員会から秋元市長に提言書が手渡されているところでございます。今後につきましては、この提言書を基本といたしまして計画案を平成30年秋までに作成し、建設委員会への報告及び公表の後、パブリックコメントを経まして、秋までに計画を策定することとしております。  それでは、検討委員会の提言書について、別とじの概要版を用いてご説明させていただきたいと思います。  別添1の札幌市次期冬のみちづくりプランの策定に向けた提言の概要版をごらんください。  まず、第1章の時代背景でございます。  札幌市の人口や生産年齢人口が大幅に減少する一方で、高齢単身世帯数の割合は大幅に増加することが見込まれております。また、町内会につきましては、加入率の低下や役員の高齢化が進んでおり、除排雪の主な担い手である建設業においては、除雪オペレーターなどの建設技能労働者数は、ピーク時の平成9年と比べて平成27年は124万人減少しており、今後もこの傾向が続くのではないかと予想されております。一方、雪対策の予算額につきましては、現行プラン策定時の想定を上回る状況であり、特に近年はその上昇が大きくなっているところでございます。  次に、第2章の雪対策の課題及び将来への懸念でございます。  ここでは、雪対策の課題と課題から考えられる将来への懸念が指摘されております。例えば、地域に密着した生活道路に関することといたしまして、ボランティア活動の担い手の高齢化などが課題となっており、このままではボランティアを必要とする市民ニーズに対応できなくなること、あるいは、安心・安全な冬道に関することとして、つるつる路面が原因の転倒事故による緊急搬送件数が増加しておりまして、このままではつるつる路面に対する恐怖感から外出を控える市民がふえること、除排雪体制に関することといたしましては、若手の除雪オペレーターが1割と非常に少ないこと、あるいは、ダンプトラックの確保が困難となっていることなどが課題となっており、このままでは除雪車やダンプトラックの運転手が不足して十分な除排雪ができなくなることなどが懸念されるといった内容となっております。  次に、おめくりいただきまして、見開きのページをごらんください。  ここでは、時代背景や雪対策を取り巻く課題などを踏まえ、第3章として今後の雪対策の方向性、また、第4章として方向性ごと取り組みの具体策が提言されております。  まず、左のページの中段、方向性1の雪対策に関する広報の充実では、行動の変化を促す広報として、冬のくらしガイド既存広報媒体を活用して道路への雪出しゼロなどのルールに関する情報発信を目指すことが必要とされております。  右のページの上段をごらんください。  ICTを活用した情報発信として、具体的には、除雪車にGPS端末を設置して、作業情報スマートフォンなどで発信することが有効であると示されております。  次に、方向性2の市民力を結集した取組の推進では、生活道路の除雪であれば、行政がかき分け除雪、市民の皆さんは除雪で寄せられた間口の雪処理というように、市民と行政の役割を提示し、認識の定着につなげることが必要であるとして、冬のくらしガイドを活用した役割の明確化が示されております。さらに、除雪ボランティアの担い手を確保するため、発信力の高いマスメディアやSNSなどによる情報発信が必要とされております。  次に、方向性3の安心・安全な冬のみちづくりの推進では、技術的な取り組みの強化といたしまして、新たな機械による凍結路面対策を検討することが必要とされております。  右側の写真は、現在、寒地土木研究所で開発中の雪氷路面処理装置をつけた機械でございます。  最後に、裏面のページをごらんください。  方向性4の除排雪体制の確保では、経営の安定化につながる契約制度といたしまして、国や他の自治体の動向も把握した上で、除雪業務契約制度のあり方を検討することが必要と示されております。また、ICTを活用して除雪オペレーターの労働環境の改善につながる取り組みが必要とされております。  右側のイラストは、取り組みのイメージでありますが、除雪車両の運転経路をサポートするナビゲーションのことが記載されております。  最後に、方向性5の除排雪作業の効率化・省力化の推進では、運搬距離の低減やダンプトラック台数の抑制につながる市街地に新たな雪処理施設を整備することなどが示されております。 ○宗形雅俊 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松井隆文 委員  私からは、初冬期における除排雪体制の確保について、2点質問させていただきたいと思います。  昨今の降雪状況の特徴としまして、11月から12月という早い時期に大雪と言えるほどのまとまった降雪があることが挙げられます。昨年12月には、2度にわたる大雪によって市内全域において交通渋滞が発生し、一部のバス路線では運休や大幅な遅延が続いたことは記憶に新しいところでもあります。これは、こうした早い時期におけるまとまった降雪に対応できるほどに必要な人材や機材が確保できていなかった、それが理由ではないかと思われます。このため、今シーズンは、いかにして対応するか、対応できる体制をどのように整えるかということが重要であると考えます。  そうした中、資料にも記載されておりますが、今年度の新たな取り組みとして、市保有の除雪機械貸与期間を拡大し、ほぼ全てを10月中に貸与したということは評価できるものであります。一方で、早期に除雪機械等の貸与ができたとしても、それを扱うオペレーターの方々、また、雪を積み込むダンプトラックが集まらないということですと、その取り組みの効果を生かせないのではないかという懸念もあります。  そこで、1点目の質問ですが、昨年の初冬期の大雪を踏まえまして、今年度はどのようにして人材や機材を確保するように考えているのかという点について伺います。 ◎荻田 雪対策室長  初冬期の人材、機材の確保についてお答えいたします。  昨年12月には、記録的な大雪を受けまして、市長、副市長、関係局長などで構成する雪害対策連絡会議を急遽開催し、バス路線などの年内排雪や、雪堆積場開設前倒しなどの対応を行ったところでございます。初冬期において大雪となり、除排雪作業が必要となった場合には、多くのダンプトラックが必要となることから、除雪業務受託者における確保状況を常に確認することで、区と区をまたいでの応援につなげるなど、現場に不足が生じないよう今シーズンは取り組んでまいりたいと考えております。  さらに、昨年のように大雪が市民生活に及ぼす影響が大きいと判断した場合、道路維持除雪業務の受託者がかかわる道路工事の工程などを調整することにより、工事から除雪体制に速やかに人材、機材を移行しまして、除排雪作業を優先して実施するなど、初動体制の確保に努めてまいりたいと考えております。 ◆松井隆文 委員  初冬期における人材、機材の確保について承知したところでありますけれども、大雪の場合であっても市民への影響を最小限にとどめられるようにお願いしたいと思います。  次に、初冬期における除排雪体制のうち、特に都心部の対応について質問いたします。  都心部は、札幌市における市民活動や経済活動、また観光事業などの中心でありまして、一たび大雪に見舞われますと、その影響は非常に大きいものになると考えられます。昨年12月10日には、路面電車の終日運休やバスの運休、遅延、また交通渋滞による物流の停滞など、師走の人や物が多く動く時期と相まって大きな混乱を生じたということがありました。このため、昨年と同じような降雪があった場合に備え、都心部の除排雪を強化する必要があると考えるところであります。  そこで、質問ですが、初冬期における都心部の除排雪について、今シーズンはどのような対策を考えているか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  初冬期における都心部の除排雪についてお答えいたします。  委員がご指摘のとおり、都心部は、さまざまな都市機能の中心でございまして、その機能を滞らせないため、大雪の場合であっても影響を最小限に抑える必要があると考えております。今冬は、先ほど答弁した初冬期の除排雪体制の確保策に加えまして、早期の排雪作業が必要になった場合に備え、特に路面電車及び一部のバス路線におきまして、状況をつぶさに把握し、早目の対応が可能となるよう、ダンプトラックや施工班の確保、さらには、除雪機械の増強などの準備をしているところでございます。さらには、排雪作業を円滑に進めるため、比較的雪の少ない地区からの応援やダンプトラックの融通、都心部及び近郊にある融雪施設の早期使用の準備なども行ってまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても、昨年の反省を踏まえ、初冬期における大雪にも対応できるよう、都心部の除排雪体制の確保に努めてまいりたいと考えております。 ◆松井隆文 委員  ただいま答弁にありましたように、昨年度の反省を生かして、ぜひともしっかりと体制を整えていただきたいということを求めまして、私の質問を終わります。 ◆山口かずさ 委員  私からは、除排雪体制の確保につながる除雪オペレーター育成支援についてお伺いします。  先ほどご説明を受けた次期冬のみちづくりプランの提言によりますと、建設技能労働者数が平成27年度をピークに今後減少すること、また、除雪オペレーターについては30歳未満の労働者数が全体の1割と非常に少ないことなどから、今後は今まで以上に除排雪作業担い手不足が懸念されるとのことでした。これについては、かねてより我が会派が危惧してきたところであり、建設業全体向けの育成支援を要望してまいりました。  平成27年度より立ち上げられた建設業人材確保育成支援事業では、我が会派からの要望によって、今年度から大型特殊免許取得費用助成事業助成対象者を元請業者から1次下請業者まで拡大し、一定の成果を上げていると伺っています。安定的な除排雪体制の確保は、第一線で作業を行う除雪オペレーターなしには実現できないことから、除雪オペレーター育成支援は喫緊の課題だと言えるのではないでしょうか。  そこで、質問ですが、除雪オペレーター育成支援について、現在実施している対策とその実績を伺います。 ◎荻田 雪対策室長  除雪オペレーター育成支援において現在実施している対策とその実績についてお答えいたします。  将来における除雪オペレーター担い手不足への対応につきましては非常に重要であると認識しており、現在、さまざまな育成支援策に取り組んでいるところでございます。平成25年度より、札幌市除雪事業協会との共催のもと、除雪オペレーター技術力向上などを目的とした除雪機械実技研修会除雪シーズン中の1月下旬に開催しております。昨年度までの実績といたしましては、平均して約40人の若手や経験の少ない除雪オペレーターが受講いたしまして、有意義な研修を受講できたなどの声が寄せられているところでございます。さらに、技術継承を目的に作成した作業映像のDVDを市内23地区全ての道路維持除雪業務受託者に配付いたしまして、共同企業体内での研修などに役立てていただいているところでございます。  また、委員がご指摘の大型特殊免許取得費用助成事業についてでありますが、一昨年度、昨年度の実績がそれぞれ10件、13件となっているところ、今年度は11月1日時点で既に25件となっており、2倍程度に拡大していることから、今年度実施した制度の改正による効果が明確にあらわれているものと考えております。 ◆山口かずさ 委員  ただいまの答弁では、若手や経験の少ない除雪オペレーターを対象とした実技研修会を実施しているとのことでしたが、現場に携わる方々からは、研修会の時期が除雪シーズン中であるために参加しにくいとの声や、近年では除雪機械の操作方法が複雑化していて技術習得に苦労しているとの声も聞いています。このため、研修会などの機会は今後ますます貴重なものとなり、多くの除雪オペレーターが参加できるように開催時期を調整するなど、業界要望をきめ細やかに聞き取りつつ、育成支援に取り組むことも必要だと考えています。  そこで、質問ですが、これまで、業界より除雪オペレーターへの研修会についてどのような要望があって、それを受けて今後どのように対応していくこととしているのか、お伺いします。 ◎荻田 雪対策室長  除雪オペレーターの研修会に対するこれまでの業界要望及びそれに対する取り組みについてお答えいたします。  今年度より、除雪機械の新型機種といたしまして1人乗り除雪グレーダーを新たに導入していることから、安全に作業ができるよう、除雪シーズン前に実技研修会を実施したところでございます。この際、札幌市除雪事業協会との意見交換によりまして、助手が同乗しない除雪グレーダーにおける安全確認の方法など、研修内容の充実を図っております。  そのほかの業界要望といたしましては、除雪オペレーターが参加しやすいよう、夏場における研修会の実施や研修会の開催頻度の拡大などが寄せられております。これらを受け、現在、まずは、道路工事等が本格化する前の春から初夏にかけまして、雪を想定しての砂を用いた大規模な初級者向け実技研修会の実施に向けまして、具体的な実施方法について検討しているところでございます。また、操作方法の理解をより深めることを目的といたしまして、機種ごとの座学を中心とした研修会を複数回開催してまいりたいとも考えております。  今後も、札幌市除雪事業協会などと意見交換を密に行いまして、安全な除排雪作業のための知識習得や技能向上に向けて効果的に育成支援ができるよう取り組んでまいりたいと考えております。 ◆山口かずさ 委員  人材育成に向け、今後もぜひ多くの方々に研修会などへの参加を促して、実りあるものにしていただきたいと思います。
     次の質問に移ります。  除雪に従事する人材を確保して将来にわたって安定的に除排雪を行うためには、先ほどの人材育成支援に加えて、働き方改革や省略化といった観点が大変重要であると考えています。提言書の中でも、担い手不足への対応策として、除雪オペレーターの労働環境の改善や育成に向けた中長期的な取り組みが示されています。  具体的には、労働環境の改善につながる取り組みとして、除雪車にナビゲーションを設置し、運転経路や作業の注意点をサポートするということが挙げられています。確かに、このようなものがあれば、経験の少ない除雪オペレーターであっても交代しやすくなり、長時間労働の是正や安定的な休暇の取得に寄与するものと私も思います。あるいは、育成につながる取り組みとして、熟練の除雪オペレーターの目や視線の動きが記録できるアイカメラというものの導入も提言されています。これに関しても、このようなものを活用することで、経験の少ない除雪オペレーターであっても技術の向上や統一化が図れますので、これまでは熟練の除雪オペレーターの頭の中だけにあった知識や経験を可視化することができると考えます。  このような新しい技術を活用した人材育成は、今すぐに始めるのが難しいことは十分承知していますが、将来に向けては、こういった最先端の技術を活用した取り組みなどを進めていくことは大変重要なことであると考えています。  そこで、質問ですが、提言書を踏まえて、除雪オペレーターの定着や育成に向けて今後どのように取り組んでいくのかお伺いし、私の質問を終わります。 ◎荻田 雪対策室長  除雪オペレーターの定着や育成に向けた今後の取り組みについてお答えいたします。  経済活動を支える生産年齢人口の減少が見込まれる中、除雪事業の担い手を安定的に確保していくためには、委員がご指摘の働き方改革や省力化という観点も踏まえ、今後、より一層、労働環境の改善や若手の育成に努めていく必要があるものと考えております。そのためには、最先端技術の活用が重要となることから、雪対策へのICTの活用について、昨年7月に設置した札幌市ICT活用プラットフォーム検討会において、提言書にもあるような取り組みの一部を実証的に行うとともに、専門家や業界団体とも連携を図りながら引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。  また、若い人がやりがいを持って仕事ができるような環境を整える必要もあると考えております。このため、除雪事業の社会的な貢献度を対外的にPRするとともに、さまざまな機会を捉えて市民からの作業への感謝やねぎらいの声を除雪オペレーターに発信するなど、やりがいにつながる取り組みを実施してまいりたいと考えております。 ◆わたなべ泰行 委員  私からは、市民力を結集した雪対策の取り組みについて伺います。  札幌市の雪対策は、これまで、市民、企業、行政の協働のもと、自助、共助、公助により推進してきたところであります。自助の代表的なものは玄関前や車庫前などに寄せられた間口の除雪であり、共助としては町内会などによるごみステーションや消火栓周りの除雪などが挙げられています。そうした中、本日配付された提言書でも触れられていますが、今後、高齢化により市民の雪処理に係る負担感が拡大する一方で、除雪ボランティア担い手不足も深刻化するなど、自助、共助ともに持続していくことが大変難しくなってくることが懸念されています。  札幌市では、自助に当たる取り組みの支援制度として、玄関前などに積もった雪を処理する個人に対して、融雪機やロードヒーティングの設置に要する資金を無利子で融資あっせんする融雪施設の融資あっせん制度を平成6年度に創設しております。この制度では、これまで多い年には1,000件を超える融資あっせんを行ってまいりましたが、近年は20件程度と大きく減少しており、今年度におきましても、11月1日の時点では15件程度と余り利用されていないと伺っております。これは、超低金利時代ということで、利用者がメリットを感じにくくなっていることなどが要因ではないかと思います。  また、共助に当たる取り組みの支援制度として、自主的に地域の除雪を行う町内会などに小型除雪機貸し出しや購入の補助を行っております。このうち、平成27年度に創設した小型除雪機貸し出し制度は、昨年度は20件の募集に対して応募は15件でありましたが、今年度は26件の募集に対して59件の応募と大きく増加していると聞いております。これは、利用に当たって燃料費程度しか費用がかからないということで、大変利用しやすかったことが好調の要因ではないかとのことです。  その一方で、昭和42年から運用されている小型除雪機の購入補助制度につきましては、その利用が過去10年間で2件と非常に少ない状況と聞いております。これは、購入費が比較的高額であることに加えて、創設当初に決められた制度利用に当たっての必要な条件が実態に合わなくなってきていることもその要因の一つと考えられるのではないかと思います。今後、自助、共助を取り巻く環境がますます厳しくなっていくことを考えますと、今後もこれらの支援制度を継続する必要があることから、時代に合わせて市民ニーズを的確に把握して、こうした支援制度をできるだけ利用しやすい制度にしていくことが求められるのではないでしょうか。  そこで、質問ですが、利用が少ない融雪施設の融資あっせん制度及び小型除雪機の購入補助制度について、その見直しを行うべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  利用が少ない融雪施設の融資あっせん制度及び小型除雪機の購入補助制度の見直しについてお答えいたします。  これらの支援制度につきましては、ご指摘のとおり、社会情勢の変化に合わせて、市民にとってより利用しやすいものにする必要があると考えております。  そこでまず、融雪施設の融資あっせん制度につきましては、委員がご指摘のとおり、制度を創設した平成6年度と比べて、現在は大幅に金利が下がっていることに加え、分割で支払いをする人しか利用できないこともありまして、より直接的な支援ができるよう、購入者に対する補助への見直しなどを検討してまいりたいと考えております。また、小型除雪機の購入補助制度につきましては、現状では、未除雪の道路200メートル以上かつ3年以上除雪することなどが条件となっております。これらの負担感から、利用が少ないのではないかと推察しているところでございます。その一方で、小型除雪機貸し出し制度は好評を得ていることから、今後、地域の意見も伺いながら、制度のあり方について検討してまいりたいと考えております。 ◆わたなべ泰行 委員  ぜひ、速やかに見直しを行っていただいて、市民にとって利用しやすい制度にしていただきたいと思います。  次に、共助の担い手であるボランティアが不足していることへの対策について質問させていただきます。  今回の提言書によりますと、ボランティア活動の担い手の高齢化などが将来への懸念とされており、町内会に限らず、学校や企業などの新たな担い手との連携が重要であるとされております。確かに、学校であれば、子どもたちに地域活動への参画の機会をつくることで、地域への思いや愛着、ふるさと心などが深まることになると考えます。また、企業であれば、会社のイメージアップ、社員のやりがい、連帯感の向上につながるとも考えます。そうしたことから、近年は、学校単位あるいは企業単位で積極的に除雪ボランティアに取り組む事例もふえてきており、地域貢献に対する機運が高まりを見せております。  そこで、質問ですが、除雪ボランティアの担い手確保については今後どのように取り組んでいくのか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  除雪ボランティアの担い手確保に向けた今後の取り組みについてお答えいたします。  これまで除雪ボランティアの担い手は主に町内会が中心でありましたが、加入率の低下あるいは役員の高齢化など町内会を取り巻く環境も変化していることから、学校や企業などが新しい担い手として参画しやすい環境づくりが必要と考えております。  このため、まずは、町内会などに対してスコップなどの除雪用具小型除雪機を貸し出すなど、今後もボランティア活動の負担の軽減につながる取り組みを推進してまいりたいと考えております。また、学校などに対しましては、活動への動機づけといたしまして、提言書でも一部触れているとおり、運動系の部活動で使用する道具の贈呈など、何らかのインセンティブを与えることにより、活動の輪を広げていきたいと考えております。さらに、企業が地域貢献を行いやすいよう、担い手と受け手とのコーディネートを行うことなどについて、関係部局などとも協議を行いながら検討してまいりたいと考えております。 ◆わたなべ泰行 委員  学校の部活動などへのインセンティブは大変すばらしい取り組みだと思いますので、ぜひ進めていっていただければと思います。  先日、除雪ボランティアに取り組んでいる某飲料メーカーの方と懇談する機会がありまして、そのときの話ですが、市内の大学の方から、除雪ボランティア取り組みたいけれども、どうやったらいいのですかとその飲料メーカーに問い合わせがあったそうです。そこで、その飲料メーカーは、学校の近隣の町内会長に相談したほうがいいのではないかとアドバイスするとともに、該当する町内会長を調べて紹介し、さらに、除雪の器具も貸し出したということで、その人たちはすばらしい対応をしてくれたなと思いました。  こうしたことを考えると、この大学のように除雪ボランティアをしようとしている方たちは潜在的にまだまだいるのではないかと思っております。先ほどの答弁にありましたインセンティブを与える取り組みや、除雪ボランティアはメリットがあるというPR、また、相談窓口体制の充実を図っていけば、これからも潜在的な除雪ボランティアを掘り起こすことができると考えておりますので、除雪ボランティア推進のますますの充実を求めて、私の質問を終わります。 ◆田中啓介 委員  私からは、除排雪体制の確保と除雪パートナーシップ制度について質問いたします。  提言の概要版の除排雪体制のところで、雪対策の課題として、除雪業務の入札に参加するのは1業務に対して1企業体だけであること、このままでは、今後、除雪業務の入札が不調となり、履行が困難になること、あわせて、30歳未満の除雪オペレーターは1割と非常に少ないといった記載がありますが、除雪業者については、2017年度は23マルチで実業者数は195社と昨年度より1社減っております。  そこでまず、質問ですが、除雪にかかわる事業者が減少傾向となる原因を札幌市としてはどのように分析しているのか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  ただいま委員からご指摘のありました除雪事業者が減っている原因に対する札幌市の認識についてでございます。  札幌市といたしましては、いろいろな状況があると思いますが、まず、建設業界全体を取り巻く環境ですけれども、景気が若干上向いているとはいえ、まだまだそこまで浸透していないことが背景としてあり、業界の停滞という形になっているのかなと考えているところでございます。 ◆田中啓介 委員  私は、こういう事業者は建設業も兼ねておりますので、建設業を含めて、除雪事業者の経営的な問題が背景にあると思います。事業者の経営が安定していれば、また、例えば、従事する人が結婚したり子どもが生まれても家族を養っていけるだけの給料あるいは生活の保障があれば、人材が不足するとか事業者が撤退していくことはないと思います。  そこで、除雪にかかわる事業者が年間を通じて経営的に成り立つための抜本的な支援策が必要だと思うのですけれどもいかがか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  ただいまの質問についてですが、抜本的な支援策が必要ではないかということですか。今、具体的にどういう取り組みをしているかということでもよろしいでしょうか。  今現在、札幌市では、一つは適正な単価が必要であることから、除雪業務の委託のもととなる単価につきまして、積算根拠となる作業量や作業時間を数年ごとに調査して、現行と大きな乖離が見られた場合にはその実態に合わせて改定することなどに取り組んでおります。また、札幌市除雪事業協会からの要望も受けまして、随時、必要な見直しなども行っているところでございます。今後につきましても、引き続き除雪事業協会などと意見交換をしながら、除雪事業者の経営に資するような適正な委託費の積算に努めてまいりたいと考えております。 ◆田中啓介 委員  除排雪体制の確保のためということで言うと、今ありましたように、実際にかかわっている事業者の声を受けて、除雪に従事されている方々をしっかり確保でき、経営を安定させていくことができるように、札幌市としての支援策をさらに拡大していただきたいと思います。  その一方で、除雪に携わる人材がなかなか集まらないことに対する解決策の一つとして、提言書にもありますし、先ほど説明の中でもありましたように、ICTの活用がありますが、ICTの活用に係る費用はどの程度を見込んでいるのか、今わかる範囲で構いませんので、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  ICTの活用につきましては、提言書にありますとおり、作業支援あるいは労働環境の改善ということで省力化に資することができないか、取り組みを進めているところでございます。 ◆田中啓介 委員  対応ではなくて、費用をどれくらい考えているかということですけれども、改めてお願いします。 ◎荻田 雪対策室長  大変失礼いたしました。  費用については、いろいろな取り組みがございますので、今後、いろいろな検討を進める中で精査していきたいと考えております。 ◆田中啓介 委員  続けて、ICTを活用する中で、ナビゲーションの導入により、長時間労働の是正や定期的な休暇の取得など労働環境の改善が図られるとありますけれども、この根拠は何と考えているのか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  我々が期待しているのは、ナビゲーションシステムを導入することによって、経験の浅いオペレーターの方々でも従事していただくことで担い手がふえる、それによって交代が可能となり、ひいては、そういった方々の労働環境の改善につながるのではないかと考えているところでございます。 ◆田中啓介 委員  ナビでは、例えばここから曲がりなさいみたいなことはできると思いますが、長年従事している除雪オペレーターが実際に地域を除排雪するときには、その道路のどこから除雪を始めたらいいかという道順だけではなくて、雪で埋まっている消火栓だったり、ガードレールがどこにあるかなど、地域の環境を熟知しています。あわせて、地域の住民からのさまざまな要望、要求があると思いますが、どんな要求があるかといったことも把握して、本当にさまざまな経験を積んで地域の除雪業務を行っていると思うのです。そういう意味では、ICTの活用で労働環境の改善が図れるとはとても思えません。  改めて、ナビゲーションを導入して、実際に労働環境の改善や長時間労働を是正できるのか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  先ほどから申し上げているとおり、現行の除雪体制を維持するためには、担い手の確保に向けて、労働環境の改善や実技研修などによる人材の育成を図っていくことが必要であると考えております。加えまして、今後は担い手の確保がさらに難しくなることが懸念されますので、ICTなどの最先端の技術なども活用して、作業の効率化や省力化を図っていくことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。 ◆田中啓介 委員  これから新しく除雪オペレーターになる方に対して研修をすることによって、ある程度の情報、やり方、技術を獲得することはもちろんできると思います。しかし、必要なのは、今、実際に従事されているベテランの除雪オペレーターの経験を若手にしっかりと伝承していくことだと思います。そして、そのときには、ICTを活用するのではなくて、じかに同乗して、例えば隣にいてメモをしながら、やり方だったり、ここに何があるということなどを伝承していくというのが本来あるべき姿であり、また、人材の確保ということにもつながっていくと思うのです。  そういう中で、提言書には、ICTを本格的に導入することで除排雪の効率化、省力化が図られる、除雪オペレーターの確保が難しい中でも必要な体制をとることができると書かれております。しかし、人的体制を充実させていくことも重要だと言っておきながら、省力化、効率化を言うのは、人的体制の充実に逆行すると思うのですがいかがか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  一部繰り返しになって恐縮ですけれども、先ほども申し上げましたとおり、ベテランの方々からの技術継承のために研修会などを継続していくことはもちろんのことですが、一方で、担い手の確保が難しくなることが懸念されておりますので、ICTなどの技術を活用して効率化や省力化を図ることが結果的に除雪水準を維持していくことにつながるのではないかと考えているところでございます。 ◆田中啓介 委員  市民意識調査で一番要望に上がっているのは、やはり生活道路の除排雪の強化です。効率化を言うのであれば、地域の住民の要求に応えて丁寧でスピーディーな除排雪を行えるような人的な体制の確保、充実こそすべきだというふうに思うのです。  ICT活用による効率化ですが、例えば、提言書の40ページの方向性5に、ある日の除雪作業というイラストがありますけれども、除雪されているオペレーターの声として、「2人乗りから1人乗りになったけど、安全対策は万全だね!」と書かれています。しかし、効率化したことにより、逆に、1人で何から何までやらなければいけなくなり、労働環境の悪化を招いて除排雪にかかわる人的体制の悪化にもつながっていくように思うのですがいかがか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  私どもの仕様としましては、今まで除雪機械についてはオペレーターと助手の2人乗りとなっていたのですが、今現在、メーカーでは1人乗りの機械が製造されている流れがございます。そういったこともありまして、安全確保の面では機械によって安全確認を補う形で運用されているところでございまして、決して、ICTを導入することで安全性や効率化にそごを来すとは考えておりません。 ◆田中啓介 委員  例えば、2人乗りの場合だったら、1人は運転して、もう1人の助手とあわせて周りの安全を中から確認します。幹線道路はずっと真っすぐ進んでいけばいいと思いますが、札幌市の除雪は生活道路が中心で、前後に繰り返し動きます。そういうことで言うと、先ほども言いましたように、たとえバックモニターがあったとしても、やはり人の目がすごく大事だと思うのです。1人乗りの車だからしようがないではなくて、その分、外の交通誘導の人などをふやすことも大事だと思うのですが、その点はいかがでしょうか。 ◎荻田 雪対策室長  ICTや機械化については、すぐに進められるものではございませんので、委員がご指摘のような安全確認の手だてについては、これからも引き続きやっていきたいと思っているところでございます。 ◆田中啓介 委員  人材不足によってマルチの除雪が広範囲になっているのも一つ問題だと思いますので、改めて、そこはICTに頼るべきではないということを強調したいと思います。ICTによって若手を育成するということではなくて、今、従事しているベテランの経験や技術の引き継ぎを徹底することだったり、ベテランと若手がペアになって技能をしっかりと伝えていくことなど、そうしたことによって必要な人材を確保し、人材不足を解決していくべきだと思います。そのためにも、除排雪業者が行っている業務の実態に見合った積算にすることとあわせて、若手の人材もしっかりと確保するために必要な財政的な支援として委託費の見直しを改めて求めておきます。  次に、除雪パートナーシップ制度についてです。  除雪パートナーシップ制度は、住民と札幌市の折半となっております。しかし、そもそも道路管理者は札幌市になっておりまして、道路管理者である札幌市が交通の安全を確保するために除排雪を行うことが本来のあり方であり、業務の仕方だと思っておりまして、地域に負担を強いるべきではないと思います。  除雪パートナーシップ制度は、先ほどの説明にもあったように、今年度は労務単価の上昇に伴って地域の負担が1キロメートル当たり2万円ふえるとお伺いしておりますが、提言書にも、雪対策の課題の中で、除雪パートナーシップ制度の費用を集めるのが困難になっている状態にあると書かれています。このような実態を認識しているのであれば、さらに負担を強いるべきではないと思うのですけれどもいかがか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  除雪パートナーシップ制度における地域の負担をなくすべきというご指摘かと思います。  除雪パートナーシップにつきましては、生活道路の排雪として、快適な冬季生活環境を望む地域と札幌市が協働で取り組む制度として広く定着しておりまして、今後も維持すべきものと考えているところでございます。  現在、この制度につきましては、市内の約7割の道路で利用されております。仮に、この制度における地域の負担をなくした場合でございますが、その制度を利用していない地域との均衡を保つため、残りの約3割の道路も含めまして、全ての生活道路の排雪を市が行うこととなります。このことは、費用面だけではなく、ダンプトラック除雪機械、担い手あるいは雪堆積場の確保など体制面での課題も多く、難しいと考えているところでございます。 ◆田中啓介 委員  例えば、同じく労務単価が上がっている道路工事においては、生活道路に穴があいたときに、札幌市としては、安全に道路を通行できるようにするために補修すると思いますが、そのとき、その地域の住民に負担させることはないですね。市道においては、札幌市が十分に交通の安全を確保する、交通に支障がないようにしていくというのは、夏であろうと冬であろうと1年を通して同じような責任を持っているというふうに思います。  特に雪が積もったときは、雪がないとき以上に見通しが悪くなります。今、札幌市では、車と人がすれ違う幅は確保していると思いますが、側道に積まれた雪山は、子どもはもちろん、大人の身長さえ超えるぐらい積み上がっていて全く見えなくなる状態です。十分な安全を確保するためには、除雪だけではなくて、排雪も必要だと思います。  改めてですが、そもそも、札幌市として、除雪事業は、市民の暮らしだけではなく、命を守っていく上においても絶対に欠かせない事業だと思います。その上で、道路管理者である札幌市が主体性を持って実施するべきだと思います。先ほどの提言の概要や説明の中にもありましたが、札幌市も高齢社会になってきている、地域では高齢単身世帯がふえている、また、町内会の加入率も年々低下している傾向にあって、地域で除雪パートナーシップ制度の費用を集めるのが困難になっている、地域での負担は限界になっているという声がいろいろなところで出ていると思います。  そこで、改めて質問ですけれども、地域の負担を軽減していく方向にかじを切っていくべきだと思いますがいかがか、伺います。 ◎荻田 雪対策室長  生活道路の排雪についてです。  私ども札幌市道路管理者といたしまして、幹線道路や一部通学路については、委員がご指摘のとおり、交通安全上の観点から排雪作業を行っておりますが、生活道路の排雪につきましては、あくまでも、地域からの要望があった場合、これにかかる費用を札幌市として支援するというスタンスでおりますので、その辺についてはご理解いただきたいと思っているところでございます。 ◆田中啓介 委員  そのスタンスを改めて、方向を変えて、やはり、道路管理者である札幌市として主体的にやっていくべきだと思います。高齢化しており、物価も上昇しているけれども、収入はふえるどころか減っているというのが今の札幌市の実態だと思いますので、除雪パートナーシップ制度の地域負担というのはもう限界です。そういう中で、軽減にかじを切って、将来的には負担をなくしていくべきということを改めて申し上げて、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まず、別添2の札幌市次期冬のみちづくりプラン検討委員会のメンバーは、誰がどのようにして選んだのですか。 ◎荻田 雪対策室長  検討委員会のメンバーにつきましては、関係する団体を中心として推薦をお願いして選んだ方々と、あわせて、市の公募委員として3名ほどを一般市民からも募集して、計17名で構成されております。 ◆松浦忠 委員  この中の委員長になっている北海道大学の高野伸栄さんは、札幌市のこの種の委員なり、あるいは、国土交通省の検討委員などをやっている方ですか、やっていない方ですか。 ◎荻田 雪対策室長  高野先生に関しましては、札幌市のさまざまな施策についていろいろな委員会などでご尽力いただいている方であります。 ◆松浦忠 委員  国のほうは。 ◎荻田 雪対策室長  国のほうでも各種委員会に参加していると伺っております。 ◆松浦忠 委員  まず、この内容ですが、率直に言うと、高野さんというのは、札幌市も国も北海道も含めて、いろいろな委員をやっている御用学者ですよ。それから、かつて、北ノ沢と盤渓の間に1,600メートルのトンネルを掘ったときに、盤渓側400メートルのトンネルから排出されるずりの中に国の基準を大幅に超えるヒ素が出ましたが、このときの3名の検討委員の座長は、市の考え方に同調していたけれども、最終的に撤回しまして、ああいう形になりました。私のところに、後に、ある意味で謝罪ととれる文書が来ておりました。  私は何を言うかといったら、御用学者を集めて、ITだ、あれだ、これだと言って提言して、これが参考になるなんて考える皆さんの考え方はちょっと違うのではないかということをまず指摘したいのです。  そこにいらっしゃる方は、みんな、区の土木センターの維持管理課長なり土木部長をやられた方々ですね。後ろに座っている課長の皆さんもそうですね。そういう皆さんの経験の中から、どうするかということで一体何を考えたのか、どうすれば今の状況を打開していけるのか、皆さんの中でどういうふうに検討したか、まず、内部の検討結果はどうであったのか、この意見云々ではなくて、現状の問題点についてあなた方はどう考えているのかということについて聞きたい。  例えば一つ聞くと、入札業者が減っている、この解決策をどうしたらいいか。手始めに、これについて聞きましょう。 ◎荻田 雪対策室長  ただいまの入札業者の関係でございますが、私どもとしては、今現在、提言を受けまして、周辺の各自治体あるいは国から、どういう関係でやっているかということなどを勉強しているところでございます。それを受けて、今後、札幌市にどう適用できるかなどについて検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  国だとか周辺だとかと言うけれども、除雪については、札幌市だけの仕事をずっと長年やってきているところは日本の中にないのです。国土交通大臣だって、あるいは副大臣だって、政務官だって、事務次官だって、技官だって、霞が関にいる人で札幌の除雪の実態がわかる人、業務として体験している人はいますか。誰もいないでしょう。周辺の自治体に札幌ほどの規模はありますか。ないでしょう。皆さん以上の経験者はいないのです。皆さん以上の経験者がいない。最も経験を持ち、そこから生まれてくる知恵を最も出せる条件にあるのは皆さんしかいないのです。その皆さんが考えずして、経験も足りない、経験がなければ知恵も出ない、そういう人たちが何をしているのかなんて見渡して参考にしようというところが違っていないかい。私は、違っていると思うよ。まず、ここです。  そして、私は、除雪の企業体の代表者になる資格について、土木のAとかBとか、札幌市の土木工事の格付は必要ないと以前から言っています。かつて、運送業者の人たちがまとまってぜひこれに参入したいということがあって、私に相談がありました。そこで、話をしたけれども、札幌市はそれを変えなかった。  なぜ言うかといったら、そもそも、冬の道路を通行する上でどうすればいいかということを一番熟知しているのはトラック運送業者なのですよ。そして、雪の運搬に必要なダンプトラック、あるいは平ボディーのトラックなどを含めて、所有しているのはみんな運送業者です。その業者の人たちをずっと排除してきて、今も排除している。  まず、一つは、そういう人たちも参入できるように資格要件を改めることですよ。そうすれば、例えば、ダンプ業者の人が企業体の中心になってダンプを手配して、ロータリーなどは札幌市が持っているし、民間で持っているところがあれば、そういうところと組み合わせてやるようにすれば、それはそれでうまく機能していくわけですよ。そういう根本的なことについて、どうすることがいいか、現状に合うかという見方を全くしないで、今ある姿を固定化して、今の体制を軸にして、それに継ぎはぎする中で維持していくかということを考えるから思い浮かばないのです。  そういうことについて、過去に私が提起して質疑したことを承知していますか、していないですか、これを聞きます。 ◎荻田 雪対策室長  私の記憶では、委員からかねてそういうご指摘があったことは記憶しておりますが、現在の代表者の資格要件につきましては、必要な機械をお持ちであるとか、あるいは、技術者がいらっしゃるといったこととさせていただいておりますので、新しい計画をつくる中で資格要件をどうするかというのは今後の検討になることと思います。 ◆松浦忠 委員  こんなものは、今後の検討ではないのだよ。やる気になったらすぐにできるのだよ。  あなた方は、今から35年前、例えば舗装業者についてですが、工事の発注の仕方として、路盤をつくるまでの土木工事と舗装工事に業種を分けていたし、条件もたがえていたし、発注も別だったのです。そして、幹線道路の工事がだんだん少なくなって、土木の仕事も少なくなるけれども、特に舗装の仕事が少なくなってきました。  そこで、札幌市は何を考えたかといったら、入札参加業者を絞るために、舗装の入札参加条件として、フィニッシャーと言って、舗装に合材を入れて一定の厚さに引き伸ばしていくものですが、あれを所有している会社が参加できると変えたわけですよ。その次にどうなったかといったら、高いフィニッシャーなんかとても買えないということでだんだん少なくなって、さらに、今はNIPPOになっている日本鋪道、鹿島舗道工業や大林道路、そういった建設関連の大手の舗装会社はそんな仕事から手を引いて、持っていた機械も全部売り払ってしまいました。すると、札幌市はどうしたかといったら、いやいや、それはもうなくてもいい、リース会社から借りて用意できるのであればいいというふうに変わってきたのです。  今の条件で一番大変なのは、まずはダンプを集めることです。したがって、ダンプを持っている業者に、あなた方が除雪の代表企業でいいですよ、そして、関係のこういうものを集めてこうしてくださいという要件をつくれば来るわけです。私が何十年も前に提言しているこういったことをきちっとやらないで、そして、これだけの生活道路を抱えて、道路幅員もいろいろ違う大変面倒な条件の札幌市が、今ごろ国あるいは近隣市町村といった経験のない人に学ぼうと議会で答弁すること自体、議会をどうこうという前に、私は、あなた方自身が自分の職務は何であるのかということの認識が余りにも薄いなという気がしますよ。  したがって、どうしたらいいか、ダンプ業者なり運送会社なりに即座に相談して、来年の入札のときにはそれを変えるようにしなきゃだめですよ。こんな提言を受けて、高野さんあたりが委員長をしているような委員会の提言を受けて、それがなんて言うこと自体がね。  大体、今、車は、マイクロコンピューターを使ってどれだけのものになっているかといったら、乗用車だって何だって、後ろにレンズがついていて、バックに入れたときに前の画面に後ろの状況が映るとか、便利だというのはせいぜいこんなものでしょう。前に進むのは、やっぱり目の確認でしょう。例えば、前にレンズをつけたって、粉雪が舞い散ればレンズは見えなくなってしまうでしょう。  ですから、先ほど田中委員も言っていたけれども、1年を通してみんながご飯を食べる体制をどうやってつくってあげるかということなのですよ。私が以前からずっと言っていますが、運送会社を含めた参加条件についてきちんと検討して、来シーズンの冬からでもそういったことに変えていく、それも入れていくことにしなかったらだめじゃないですか。  昔、日本鋪道と言ったNIPPOは、今、企業体に入っていますか、入っていませんか。 ◎荻田 雪対策室長  今シーズンは入っておりません。 ◆松浦忠 委員  いつから入っていませんか。 ◎荻田 雪対策室長  昨シーズンから入っていないと思います。 ◆松浦忠 委員  NIPPOは、白石に営業所があるから私はよく知っています。NIPPOは、最初は白石の一つの企業体の中心になってずっとやっていたけれども、何で抜けたかといったら、除雪をやっていても経営的に合わないというので、それをやっていた社員が退職したのです。そして、今度は、下請の社員をNIPPOの社員に移籍させてやっていたけれども、NIPPOはもう合わなくなって、それで、おととしでやめてしまいました。去年、その社員はまたNIPPOの下請の会社に戻り、NIPPOは白石区で代表者になりませんでした。しかし、ことしは、その下請の会社が南のセンターの代表者になったということです。これは何かといったら、合わないからしないということなのですよ。  したがって、どの業種の人たちがどうやったら、1年間、人を抱えてご飯を食べられるか、これをちゃんとしていかなければだめだということです。  そこで、建設局長に聞きます。
     あなたは、市長のブレーンとして、常時、局長会議に出るわけだけれども、市長、副市長、あなたも含めて、いわゆる除雪にかかるお金についてどういう認識でいますか。札幌市の総予算に占める割合がだんだん上がっていくから抑制していかなきゃいかぬという認識でおられるのか、どういう認識でおられるか、これを聞きたい。 ◎河原 建設局長  市の予算に占める除雪事業費にかかわっての事柄でございます。  私ども除雪を所管している局としては、これまでの長い歴史の中で、少なくとも市民生活を守り、市民の安全・安心な生活環境であったり経済活動を支えるという立場で除雪をやってきているところでございます。近年、特に労務単価等の上昇があり、除雪事業費は膨らんできておりますけれども、そういう中にあっても、我々としては必要な事業費を確保していきたいということで予算要求し、確保してきているところでございます。 ◆松浦忠 委員  そもそも札幌市の除雪というのは、構成している企業はわずかですね。本州大手は大林道路など何社かしか入っていないですね。どうしてこういう構成になっているか、ひとつこの理由をお尋ねします。 ◎荻田 雪対策室長  除雪につきましては、古くから作業されているものでございまして、その当時、大きな機械を所有していたのが本州大手の会社でして、そういった会社のご尽力のもと、今の除雪体制が徐々にでき上がってきたというふうに私は感じております。 ◆松浦忠 委員  全く違うのですよ。  私は、1983年、昭和58年に初めて議員になったのですが、そのころは30〜40億円ぐらいの除雪費でした。札幌市は、冬の間、道路工事、土木工事がありません。そこで、下請の人たちは本州に出稼ぎに行きます。その出稼ぎをしないように、冬は除雪でと。働く人たちの賃金だけだよ、もうけはなしよ、いわゆる頭はねはなしで、賃金だけは払うようにするから、下請の皆さんは直接やってくれないかと、これがスタートだったのです。その後、自家用車の保有なんかも多くなってきて、だんだん除雪を広げていかなきゃならぬことになって、今みたいになってきたのですが、基本的にはそこがスタートで来ているわけです。  私がなぜ河原局長にそれを聞いたかというと、市長や副市長や財政局長などはどういう認識でいるかなと思ったのですが、札幌市の冬の除雪というのは経済政策なのです。一方では市民の生活のためもある、しかし、もう一つは経済政策で、これは両輪なのですよ。冬の間、本州への出稼ぎをさせないと。それから、当時は、冬期間の失業手当というのがありましたから、その失業手当を受給しなくてもいいようにするという就労対策であり、経済対策なのです。したがって、冬の除雪というのは、単に札幌市の総予算の中に占める割合が上がっていくから低く抑えるという観点でやってきた政策ではないんですよ。これは、現実的に今でも同じだと思います。土木の仕事に従事する皆さんが、冬に、いかに出稼ぎをしないで家族と一緒にちゃんと生活できるか、そして、それがまた市民全体の生活に貢献する、寄与する、こういうことなのですよ。  私は、市長と会ったときにまたきちんと話をしますけれども、もう一回、そこをちゃんと考え直さなきゃだめです。これは、局長の仕事ですから、局長会議などで市長ともきちっと話してください。これが一つです。  それから、もう一つは、資格要件をもう一回ちゃんと見直してください。運送業者の人たちは道路を走るのが仕事ですから、除雪なんてお手の物ですよ。そういうことで、資格要件を見直してそういう人たちも参加できるようにしてあげる、広げると。今までは建設業界だけでやってきたけれども、賄い切れなくなったら運送業界も含めて広げる、こういうことが大事で、これをきちっとしなきゃだめだということです。  まず、局長は、この二つについて認識を新たにして、財政局長とか市長、副市長などに意見具申をして、除雪のあり方あるいは除雪予算そのもののあり方を再検討すべきだというふうに私は思うのですけれども、局長はどう考えますか。 ◎河原 建設局長  まず、除雪事業は、経済政策的な側面もあるというお話でございます。  先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私どもとしては、まずは市民生活を支える、あるいは経済活動を支えるための除雪費でして、当然、必要な事業費であると考えておりますので、それを確保していくことに傾注していきたいと考えております。また、お話の中の経済政策的な側面もあるということについては、私も理解するところでございます。  それから、2点目の資格要件のお話ですが、先ほど来のお話にありますとおり、今後の除雪事業を考えたとき、あるいは、現状を含めて、現在、1マルチ当たり1企業は1入札しかないということで、ややもすると将来的に除雪の手が足りなくなる、応札がなくなることも懸念しているところでして、そこにつきましては私どももしっかりと考えていかなければいけないというふうに思っております。  その中で、今の制度をつくるときにも種々の議論があったところでございまして、現実には12〜13の企業体をまとめて運用していかなければなりません。そういう中では、代表者として資力や信用という運営・経営能力も問われていると考えておりまして、一旦、現状の資格要件を定めてきたというふうに考えております。  しかしながら、今後、それで立ち行かなくなることも懸念されるのであれば、やはり、今後とも幅広く検討してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  札幌市政を執行していく上で何が一番大事かといったら、大目標を大きくくくれば、市民が安心して安全に暮らせるまち、これだけのことなんですよ。安心して暮らせるというのは、そういう仕事があることもその中に入るわけですよ。補助金を出して大きなビルを建てるのも必要かもしれないけれども、その前に、そこに住む市民が暮らしていけなければだめなんですよ。市民の生活の安寧、暮らしの安寧を考えることが最優先なんですよ。そもそもがそういうようなことでスタートしているわけですから、そうしたら、きちっとそれを踏襲していかなければだめだし、今でも方向性は何も狂っていないし、私はそのとおりだと思っています。したがって、そういう認識をしっかりと持ってやっていただきたい。  それから、資格については、さっき私が舗装工事で説明したように、国でも道でも市でもそうですが、今やっていることを変えるのは面倒くさいからなかなか変えようとしないで、いよいよ困ってきたら変えると。何で今まで除雪センターの数を減らしてきたかといったら、センターの運営経費削減のためなんです。それはそれで目的はもう終わっていますが、今でも実質的に中がもっと細分化されている実態もあります。したがって、もう一回、これらをよく見直す中で、どうあるべきかということも考えなければいけません。  それから、資格については、例えば運送業者、ダンプ業者の人たちに参加しませんかと言ったら、参加しますよ。以前に私がいろいろ話をして、それでは、業者が、こういうメンバー構成で、こうやってやりますということを具体につくって持ってきてくれという話までいったのですよ。そして、その中心になった会社が、実際にいざつくるとなって、ダンプを持っているトラック業者の何社かでタイヤショベルやグレーダーを持っているところに声をかけました。そうしたら、今度はどういう動きが出たかといったら、夏場にダンプなどを使って土木をやり、除雪もやっている会社から、そういうことをやるんなら、おまえのダンプはもう使わぬという圧力がかかって、そのときは断念したのです。それをはねのけていければよかったけれども、その人たちも、冬場より長い夏場にしっかり稼がなきゃいかぬから断念したのです。そのときにそれをやっていれば、今ごろもっと別な展開になっていたかなと私は思っているけれども、そういういきさつもあります。  ですから、来年に向けてそういうことを調査して、そして、試行的にでもやってみると。そういうことをやらなかったら物事は始まっていかないから、ぜひ、試行的にでもやるように調査して進めていただきたいと思うのですけれども、局長、どうですか。 ◎河原 建設局長  資格要件のことですが、先ほどお答え申し上げましたとおり、このことについては今後とも幅広く検討していくべき事柄だというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  それから、もう一つ、さっきの局長の答弁の中で指摘しておかなきゃいかぬと思うのは、信用だとかなんとかいろんなことを言っていました。しかし、民間では、例えば、何の資格もお金もない人が金融機関と話をして、100億円の建物を請け負います、そのための会社をつくります、一級建築士などそれぞれ必要な資格のある人を雇いますと言って、受注できたら雇用するという条件つき雇用契約を結んで、受注できなかったら雇用しないと。今は、それで入札参加がオーケーですから、これは、きのうやきょうの話ではなくて、もう何年も前からこうなっていますよ。  したがって、少なくとも、会社を経営している人たちというのは、大きい、小さいはあれ、こういうことで入ってくることになれば仕事はちゃんとやるわけですよ。お金だって、若干の前渡金は払うかもしれないけれども、大半は実施後です。そういうことについて、社会全体の実態と余り合わないようなことを考えていくとしたら、これは間違いだから、ここのところの考え方は一つ改めてください。これは指摘しておきます。  それから、今、パートナーシップ排雪のお金の関係について田中委員と議論しておりました。ここ数年の間に、パートナーシップ排雪をやめて貸し出しトラックに変えたという町内会は幾つありますか。 ◎荻田 雪対策室長  申しわけございません。その数字については、今、持ち合わせておりません。厚別などで何件かあったことは記憶しております。 ◆松浦忠 委員  札幌市の区長までやった人がある区の町内会で三役をやっていますが、その方の提案で、パートナーシップ排雪は高い、助成トラックのほうが安いということになって、パートナーシップ排雪をやめて助成トラックにしました。そうしたら、昨年、経費が100万円以上削減できたという実態があるのです。今、町内会は、遺族年金の方もふえてきて大変なのです。したがって、そういう実態もあることを踏まえて、パートナーシップ排雪の負担のあり方についてどうしていくべきかということをもうちょっと調査したほうがいいのではないかな。  ことし、上げることについてはまだ決定していないのでしょう。決定したのですか。 ◎荻田 雪対策室長  決定したといいますか、12月1日の油の単価で料金を決めるということで、今の形勢からいきますと、先ほど委員からもご指摘がありましたとおり、キロ当たり2万円ほど、全体で言いますと4%ほどの値上がりになると考えております。 ◆松浦忠 委員  まだ決定していないということですから、私はよく調べたほうがいいのではないかなと思いますよ。やはり、パートナーシップ排雪から助成トラックに変えていくところがぼつぼつ出始めていますから、そういうこともよくよく検討の上、どうすることが実態にそぐうかなと。  さっき私が指摘したように、市役所全体の予算の中に占める除雪費の割合を下げていく、あるいは、従前からの金額を維持していく、収入が少ないのだからできるだけ節減していく、そういう発想ではだめだと思うのです。さっき私が言いましたが、除雪というのは札幌市の経済活動の一環ですよと。雇用の問題があり、あるいは、市民生活の利便性の問題があり、物流の問題があり、そうしたお金の流れの中の一部分を除雪が占めている、大事な部分なのだよという認識の上で考えていかなきゃだめだと私は思うのです。だから、もう一回、幾らにするのか、その辺をよくよく考えたほうがいいのではないかと思いますよ。  世の中、ITという言葉を使えば、魔法の小づちみたいに、大した便利になった、金もかからなくなって大してよくなるみたいに思うけれども、そろばんが電卓になっただけのことです。それ以外は何も生み出さないでしょう。したがって、よく説明もできないような、見通しもないようなことに目を向けるよりも、皆さん方が経験してきたことをもとにして、改善の余地はどこにあるのかというところで物事を考えていくこと以外にないのですよ。  したがって、一つは、来年までに、運送業者、トラック業者などを含めて除雪の企業体の代表者になれる資格要件の検討、もう一つは、パートナーシップ排雪などの単価設定の仕方、それから、特に学校の周りの8メートル未満の道路の除排雪をきちんとやることです。  つい2〜3日前、私は、向陵中学校のすぐそばの子どもたちの通学路になっているところに住んでいる高齢のご婦人から相談がありまして、行ってきました。そこは、6メートルの道路で、ずっと通っている道路が7メートルの道路で、あるいは545の道路などがずっとつながっている道路でした。どんな現象だったかといったら、春先はざくざくで人も歩くのがやっとぐらいの状況になったと。そこで、除雪センターに電話したけれども、全然やってくれぬということで、中央区の土木部長に来てもらって、ちゃんとやってもらうように話をしました。こういう学校周りや、通勤・通学に使う地下鉄入り口付近にも狭い道路がありますので、公共性の高いところは特に注意して除排雪をきちんとやるように指導を徹底していただきたいと思います。  さっき言った点については、ぜひ検討して、来年は、試みで具体にやることに取り組んでいただくことをまずは求めておきます。  それから、私は以前から除雪について言っておりましたが、幹線道路を除いて、学校区の中にタイヤショベルを持っている会社があったり、あるいは、そういう会社の社長なり専務が住んでいるようなところは、生活道路の除排雪を中学校区単位で委託すると。なぜかといったら、雪置き場ということで公園や空き地などいろいろありますが、そういうところに住んでいる人がやれば、空き地があれば、空き地の持ち主に春まで雪を置かせてほしいとお願いして置く場所を確保できるわけですよ。公園に雪を入れるにしても、自分の住んでいる地域の公園ですから、皆さんと話して、歩道ロータリーで道路から投げれば樹木もそんなに傷めないでうまく置けます。そして、地域の人ともいろいろ話ができます。  だから、私はそういうことをやりなさいと以前からずっと言っているけれども、皆さん方はやらないで来ました。今、こういういろいろなことが出てきて、どうやって効率的にやるかとなったら、そういうふうに地域に根差した除雪体制がぜひ必要ですから、これも、来年、どこか1カ所、実験できる場所を見つけてやっていただくことを求めて、終わります。 ○宗形雅俊 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○宗形雅俊 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時46分...