札幌市議会 2017-03-08
平成２９年第二部予算特別委員会−03月08日-02号
平成２９年第二部
予算特別委員会−03月08日-02号平成２９年第二部
予算特別委員会
札幌市議会第二部
予算特別委員会記録（第２号）
平成29年（2017年）３月８日（水曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 33名
委 員 長 山 口 かずさ 副委員長 北 村 光一郎
委 員 三 上 洋 右 委 員 勝 木 勇 人
委 員 こんどう 和雄 委 員 山 田 一 仁
委 員 長 内 直 也 委 員 宗 形 雅 俊
委 員 こじま ゆ み 委 員 飯 島 弘 之
委 員 小 竹 ともこ 委 員 村 松 叶 啓
委 員 村 山 拓 司 委 員 畑 瀬 幸 二
委 員 小 野 正 美 委 員 桑 原 透
委 員 峯 廻 紀 昌 委 員 しのだ 江里子
委 員 小 川 直 人 委 員 林 清 治
委 員 松 原 淳 二 委 員 岩 崎 道 郎
委 員 涌 井 国 夫 委 員 福 田 浩太郎
委 員 好 井 七 海 委 員 前 川 隆 史
委 員 小 口 智 久 委 員 村 上 ひとし
委 員 平 岡 大 介 委 員 田 中 啓 介
委 員 松 浦 忠 委 員 坂本 きょう子
委 員 中 山 真 一
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開 議 午後０時59分
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○山口かずさ 委員長 ただいまから、第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが、わたなべ委員からは小口委員と、太田委員からは平岡委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。
議事に先立ちまして、審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので、ご報告いたします。
質疑者、討論者及び答弁者は、起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は、冒頭に職、氏名を名乗ってから発言していただきます。答弁が続行する場合は、最初だけで結構です。また、効率的な審査を行うため、質疑及び答弁は簡潔を旨とし、前置きは極力省き、内容の重複等は避けながら、定められた審査日程のとおりに進めることができるようご協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案第１号 平成29年度札幌市
一般会計予算中関係分ほか、付託議案16件を一括議題といたします。
最初に、第７款 土木費 第１項
土木総務費、第２項
道路橋りょう費及び議案第３号 平成29年度札幌市
駐車場会計予算のうち関係分について、一括して質疑を行います。
◆村山拓司 委員 私から、４項目についてご質問させていただきたいと思います。
まず、一つ目は、
消火栓付近の除雪について伺います。
今冬は、12月の記録的な大雪の影響もあり、
消火栓付近が雪で埋まっている状況がよく見受けられました。消火栓は、札幌市内に約１万7,500基あり、そのうち、約7,000基を消防署員で除雪し、約１万500基を地域や消防団の方々で定期的に除雪しております。私も、消防団員の一員として、２月５日、２月12日と２週間にわたって
消火栓除雪を行い、３月４日と５日にも
消火栓除雪を行いましたが、同じ消火栓が１週間で埋まっていることもありました。
生活道路沿いに設置された消火栓は、地域の方々の協力もあり、
消火栓付近に雪のない状況でしたが、
幹線道路沿いに設置された消火栓の中には、自分の身長よりも高く雪が覆いかぶさっているような箇所もあり、これは幹線道路の除雪によって埋められたものではないかと思います。また、消防局に確認したところ、過去に、火災が発生した際に、消火栓に雪が覆いかぶさっていた事例もあったとお聞きしております。一秒でも早く消火活動を行わなければならない状況で人的要因が影響して消火活動の妨げとなるようなことは、今後、改善していかなければならないと考えます。
そこで、質問ですが、
消火栓付近の除雪についてどのように対応しているか、伺います。
◎添田
雪対策室長 消火栓付近の除雪の対応についてお答えいたします。
消火栓付近の除雪については、火災のときに消火栓が使えるよう、消防局を中心として行っておりまして、道路の除雪を行う場合、できるだけ
消火栓付近に雪を置かないような配慮を行っております。しかしながら、今冬は、大雪の影響もあり、一時的に道路除雪によって消火栓が埋められていた可能性もあると思われます。
したがって、今後の道路除雪に際しましては、これまで以上に
消火栓付近に雪を積まないような作業とするよう努めてまいりたいと考えております。
◆村山拓司 委員 ことしの除雪状況で言えば、大雪が降ったので、
スピード感を持って幹線道路の除雪に対応していただいたかと思いますが、これから、除雪車で除雪を行う場合には、業者も大変だと思いますけれども、消火栓がある場所には大きな赤い看板もありますので、雪を吸い上げて排出されるシュートの角度を変えるなどの配慮にも心がけていただければと思います。
次に、除排雪における地域の要望への対応について伺います。
３月１日の代表質問において、生活道路の
排雪支援制度について、町内会が除雪費の集金に苦労したり
パートナーシップ制度を利用すべきかの判断に苦慮しているといった声があるという現状を踏まえ、今後も安定的に
排雪支援制度を運用していけるように具体的にどのようなことを考えているのか、再質問させていただきました。これに対して、吉岡副市長からは、制度の内容や実態を市民にご理解いただくため、
地域懇談会を初め、さまざまな機会を捉えて丁寧な説明に心がけるとの答弁がありました。そこで、私から、
地域懇談会などを開いて、地域の方が長年抱えている苦情や要望を聞くことによって問題を解決できるよう取り組んでいただきたいと要望しました。
地域からは、先ほどお伝えした
排雪支援制度に対する課題以外にも、交差点に雪山ができて見通しが悪くなる場所がある、あるいは、かき分け除雪によって敷地に寄せられた雪がかたくて除雪できない、路上駐車のせいで除雪が丁寧に入らないといったさまざまな課題をお聞きしており、これらの問題を解決してほしいという要望を数多く耳にしております。
そこで、質問ですが、このような生活道路の除排雪における地域からの要望への対応についてどのように考えているのか、伺います。
◎添田
雪対策室長 生活道路の除排雪における地域からの要望への対応についてお答えいたします。
札幌市では、これまで、生活道路における地域の除排雪の課題を解消するため、地域と創る
冬みち事業を立ち上げて、全ての町内会を対象に
地域懇談会等を開催し、町内会が一巡したことから平成26年度に事業を完了しているところです。この取り組みにより、本市の除排雪について地域から一定の理解が得られたほか、地域の課題解決につながった事例もあり、大変有効な取り組みであったと考えております。その後、翌平成27年度から開始しております
冬みち地域連携事業では、一巡後のフォローアップとして開催を要望してきた町内会を対象として
地域懇談会等を行うこととしております。したがいまして、今後とも、
地域懇談会等を通して地域との連携を深め、きめ細かく声を捉えてまいりたいと考えております。
◆村山拓司 委員 地域からの開催要望を受けて
地域懇談会などを行うことについてはわかりました。懇談会が一巡したことにより、地域から一定の理解が得られたり、課題解決につながったことは意義があると思います。
しかしながら、
除雪センターに問い合わせても対応が悪いといった声や、ことしは昨年と比べて自宅前の除雪方法が違うなど、その年によって地域が抱える問題も変化し、現在でも、地域からは、除排雪についてさまざまな課題を抱えているといった声があるのも事実です。このことから、地域要望に応えていくためには、町内会から開催要望を受けて懇談会を行うのではなく、札幌市から情報交換の場をつくっていくべきではないかと考えます。
そこで、質問ですが、地域の要望に応えていけるように、市から積極的に地域に対して働きかけを行うべきと考えますがいかがか、伺います。
◎添田
雪対策室長 市から積極的に地域に働きかけを行うことについてお答えいたします。
冬みち地域連携事業において開催している
地域懇談会等については、地域から開催要望を受けて行っているもののほかに、委員がご指摘のとおり、市から、
除雪パートナーシップ制度の利用や
合同パトロールの実施を提案するために開催しているところもあります。今後、このような懇談会等を実施していることもＰＲしながら取り組みを進めてまいりたいと考えております。
◆村山拓司 委員 続いて、流雪溝についてお伺いします。
流雪溝が整備されている路線では、業者投雪をしているところは、雪山がなく、幅員が確保されていますが、個人投雪のところは、空き家の前などに雪山が残っているため、整備効果が発揮されていない箇所があると感じています。
ある流
雪溝管理運営協議会からは、業者投雪をしているところでは会員の費用負担が厳しい状況であるという声や、他地区の流雪溝の運営に関する情報を参考にできればよいのだがという声もお聞きしております。
先日の代表質問において、今後の流雪溝の管理運営について質問いたしました。これに対し、吉岡副市長から、円滑な運営を行っている協議会のノウハウを共有するなど、地域の
管理運営協議会と緊密に連携して取り組むこと、具体的には、相互に情報共有をしながら協議会の運営の参考としていただきたいとの答弁がありました。
そこで、質問ですが、協議会が相互に情報共有を図るため、市はどのような方法で情報を収集し、また、収集した情報を各協議会に対してどのように周知するのかも含め、今後の
管理運営協議会との連携をどのようにされるのか、伺います。
◎添田
雪対策室長 流雪溝の情報共有についてお答えいたします。
管理運営協議会との意見交換を通じて、協議会の実情のさらなる把握に努めることとしたいと考えております。またあわせて、路線の投雪状況の実情を把握するため、現地の
確認もより細かく実施していきたいと考えてございます。
このようにして収集した現在８カ所ある協議会の情報については、集約した上で、関係する
区土木センターを通して各協議会へ周知するなど、これまで以上に
管理運営協議会と密接にかかわり、提供していきたいと考えております。
◆村山拓司 委員 今、答弁いただいたように、流雪溝の除雪状況がどのようになっているのかを皆さんで確認していただくのは非常に有効なことだと思います。まずはこれから取り組まれることを足がかりとして、将来的には、８カ所ある協議会の役員が集まり、札幌市の行政の方も交えて、それぞれの協議会でどのような問題があるのか、そして、その中には８カ所に共通した問題もあると思うので、そのようなことを把握して共有しながら問題の解決に向けて取り組んでいただきたいと思います。
最後に、生活道路における
マンホールの段差についてお伺いしたいと思います。
今冬は、12月に記録的な大雪に見舞われましたが、その後は、まとまった降雪も見られず、平年より高目の気温となるなど、穏やかな日が続いております。ことしのように、早い時期に多くの雪が積もり、その後、降雪が少ない気象が続くと、より顕著に感じられるのが生活道路の
マンホール部の段差であります。今シーズンは特にその傾向が多く見られ、幅の狭い生活道路では、人も車もこの段差をかわすのに大変苦労しているとお聞きしております。また、私の自宅周辺にも段差があり、車で帰宅する際に、その段差をかわすために必ず注意深く走行しております。
マンホールの段差に関する市民からの苦情・要望件数は、今シーズンは２月末時点で371件であるのに対し、平成27年度は22件であったとお聞きしており、このことからも、ことしは特に
マンホールの段差による被害が多かったことがわかります。
札幌市では、この段差を発生させないため、雪対策室、
各区土木部、
下水道河川局でそれぞれ役割を分担し、下水道の熱を遮断するための
断熱マンホールぶたの設置を進めております。しかし、段差が発生する可能性のある
マンホール数がいまだ約９万5,000カ所もあり、作業費を含めた１枚当たりのコストが高いことや、業者に限りがあって進まないのが実態であるとお聞きしております。
そこで、質問ですが、
断熱マンホールぶたの設置が進まない中、生活道路における
マンホールの段差について、
道路管理者としてどのような対応を行っているのか、伺います。
◎添田
雪対策室長 マンホールの段差について、
道路管理者としてどのような対応を行っているのかという点についてお答えいたします。
生活道路の
マンホールの段差については、どの
マンホールにどの程度の段差が発生するかを予見することは大変難しく、仮に段差の発生を予見できたとしても、それら全ての箇所の雪を取り除いて平らにすることは困難な状況でございます。
したがいまして、生活道路の
マンホールの段差については、
パトロール等により段差解消の緊急性が高いと判断した場合には、
各区土木部において、圧雪を削るとか雪で埋めるなどの方法で段差の解消を図っております。
◆村山拓司 委員
道路管理者としての対応はわかりました。
次に、
マンホールを管理する
下水道河川局にお聞きしたいと思います。
私の地元の西区でも、雪に関するさまざまな相談が寄せられており、
マンホールの段差にはまってバンパーが破損してしまったという声や、対向車と交差する際に
マンホールの段差にはまってしまい、自力で抜け出せなくなってしまったなど多くの苦情があり、その都度、西
区土木センターや
下水道河川局にも対応を求めてきました。先ほども述べましたように、この段差を解消するために、札幌市では、雪対策室、
各区土木部、
下水道河川局でそれぞれ役割を分担して
断熱マンホールぶたの設置を行っているとのことでありますが、
マンホールの段差への対策として効果的なのは、やはり、現段階では
断熱マンホールぶたの設置促進であると考えます。
そこで、質問ですが、これまで、
断熱マンホールぶたの設置についてどのように進めてきたのか、伺います。
◎山際
下水道河川局管路担当部長 これまでの
断熱マンホールぶたの設置についてお答えします。
委員がご指摘のとおり、平成13年度から、雪対策室、
各区土木部、
下水道河川局で連携して設置を進めてまいりました。その手法ですが、現地の状況や地域住民の要望をもとに
下水道河川局で計画的に行うもの、道路や下水道の工事などに合わせて行うもの、さらには、積雪期に区土木部で緊急的に行うものがございます。これらを合わせて年間1,000カ所程度を設置しており、平成27年度末で約１万5,000カ所の設置を終えたところでございます。
◆村山拓司 委員
道路管理者と
下水道河川局が協力し、役割分担をして
断熱マンホールぶたの設置を進めてきて、これまで年間1,000カ所程度、平成27年度末で約１万5,000カ所の設置を終えたとの答弁でした。しかし、現在のペースで
断熱マンホールぶたの設置を進めると、段差が発生する可能性がある９万5,000カ所の
マンホールを年間1,000カ所ずつ交換したのであれば、単純計算で95年もかかり、現実的な計画ではありません。
個人的な思いですが、来シーズン以降も今シーズンのように大雪が降るたびに
マンホールの段差による苦情が想定されるのであれば、生活道路の
マンホールの段差をなくすため、地面から雪を剥がして路面整正を行うなど、今まで以上に丁寧な除雪体制を検討していただきたいと思います。ただし、
トータルコストで見ると、
断熱マンホールぶたの設置が終わる95年もの間、札幌市内の生活道路を今まで以上に丁寧に除雪するとなると、
断熱マンホールぶたに交換する総費用は約25億円というお話でしたので、圧倒的に除雪費用のほうが高くなります。
そこで、最後に質問して終わります。
私は、積雪期の市民の安全・安心を確保する観点から、
断熱マンホールぶたの設置についてはもっと強力に
スピード感を持って進めるべきと考えますがいかがか、伺います。
◎山際
下水道河川局管路担当部長 今後の
断熱マンホールぶたの設置についてお答えします。
これまでも、
マンホールの段差解消に関しては、市民からの要望が強いことは認識しております。特に、今冬は、12月の記録的な降雪により、早い時期から深い段差が発生したことから、これまで以上にその対策を望む声が多かったことを重く受けとめております。このため、
断熱マンホールぶたの設置に関して、早急な見直しが必要だと考えております。市長からも、
スピード感を持って取り組むよう指示を受けており、現在、メーカーの製造能力の確認や
コスト縮減に向けた調査研究を急いでいるところです。
今後、関係部局との連携、さらには
下水道事業の効率的な執行を図り、供給量、施工体制の状況に応じて段階的に設置箇所を伸ばして、現状の10倍の年１万カ所程度の設置を目標に検討を進めてまいりたいと考えております。
◆松原淳二 委員 私からは、大きく２点、１点目は道路施設の
老朽化対策について、２点目は工事における現場実態と積算の乖離について、順次、伺っていきたいと思います。
まず、１点目の道路施設の
老朽化対策についてです。
点検義務化を受けての今後の橋梁補修の進め方について伺ってまいります。
札幌市では、2016年４月の時点で約1,280橋もの膨大な橋を管理しております。その多くは、他の社会資本と同様に、1972年の
冬季札幌オリンピックを契機に建設されたものであり、今後ますます老朽化や損傷が進むことが懸念されております。札幌市では、2010年３月に札幌市
道路維持管理基本方針を策定し、橋を初めとする
各種道路施設の長寿命化を推進していくため、これまでの壊れてから直すという対症療法型の維持管理から、悪くなる前にしっかりと直していく予防保全型の維持管理にシフトしていくこととしてまいりました。この基本方針に基づき、同年７月には、ＪＲ線や高速道路、豊平川をまたぐ橋などの重要橋梁247橋を対象とした札幌市
橋梁長寿命化修繕計画を策定し、この計画に基づく橋の補修工事がスタートしました。また、2012年３月には、重要橋梁以外の一般橋梁1,009橋も対象に加え、橋の重要度と健全度に応じ、450橋を10年で補修していくという計画を策定してきた経過にあります。
我が会派では、これまでも、防災、減災といった観点から、橋の
老朽化対策については注視しており、長寿命化・修繕計画の策定状況や補修工事の進捗状況について、
予算特別委員会や
建設委員会などさまざまな機会を利用しながら、その都度、質問してきたところです。
そのような取り組みの中、2012年12月に、山梨県
中央自動車道の
笹子トンネルにおいて天井板の崩落事故が発生し、９名ものとうとい命が亡くなりました。これを受け、国は、この事故は
老朽化時代が本格的に到来したことを告げる出来事と位置づけ、札幌のみならず、国としても全国的な
老朽化対策に危機感を持ったところであります。その結果、点検から補修につなげる
メンテナンスサイクル構築を図るべく、道路法を改正し、2014年７月から５年に１回の点検が義務づけられました。
そこで、質問いたします。
これまで、札幌市においては、先ほど述べたように、点検が義務化される前から
長寿命化修繕計画に基づいて補修工事を実施してきましたが、国が主体となって点検から補修への
メンテナンスサイクル構築を求めている現状においては計画の見直しが必要ではないかと思いますけれども、どのように考えているのか、伺います。
◎渡辺
維持担当部長 橋梁長寿命化修繕計画の見直しをどのように考えているのかについてお答えいたします。
道路法の改正により、５年に１回の点検が義務化され、この点検結果に基づいて、確実に補修工事を実施していくことが求められるようになりました。また、点検方法については、点検員が構造物に近づいて点検する
近接目視点検が指定されました。現計画において補修対象とした450橋については、当時行っていた地上部からの
遠望目視点検の結果に基づいて選定したものですので、現在の基準に合致しないものがあることから、全体の優先順位を見直すべく現計画の改定を行うこととしております。
なお、最新の点検結果で損傷が見つかった場合には、現計画の改定を待たず、随時、補修の優先順位を上げて対応することを考えております。
◆松原淳二 委員 今、答弁にあったように、これまでは遠くから見る遠望目視ですが、それが近接目視になるということですので、しっかり対応していただきたいと思います。また、これまでの点検結果についても、近接になったことで損傷が見つかった場合は、適宜、優先順位を上げて実行していくということですので、しっかりと計画を見直しながら確実に補修工事、修繕工事を進めていただきたいと思います。
引き続き、橋以外の施設の補修について伺いたいと思います。
道路法改正に基づき点検が義務化された施設は、比較的規模が大きく、損傷による社会的影響が大きい施設ということで、今ほどの橋のほかにも、トンネル、
アンダーパスなどの
大型カルバート、シェッド、
横断歩道橋や門型標識も対象になると聞いております。これらの施設は、橋と同様、定められたようにしっかりと管理、点検していかなければいけない施設になりました。
そこで、質問ですが、橋を除く残りの５施設は、これまで、どれだけ管理してきたのか、また、補修については今後どのようにしていくのか、お伺いいたします。
◎渡辺
維持担当部長 橋梁を除く残り５施設の施設数と補修についてお答えいたします。
まず、施設数についてですが、トンネルは16カ所、
大型カルバートは14カ所、シェッドは３カ所、
横断歩道橋は42カ所、門型標識は32カ所を管理しております。
次に、補修についてですが、トンネルについては平成27年度に点検を実施しており、その結果に基づき、平成28年３月に札幌市
道路トンネル補修計画を策定し、平成30年度から補修工事を開始する予定です。
大型カルバートとシェッド、
横断歩道橋については、今年度までに実施している最新の点検結果に基づき、平成29年度の
補修計画策定に向けて作業を進めているところです。最後に、門型標識は、平成30年度に点検を予定しており、その結果に基づいて補修計画を策定する予定です。
◆松原淳二 委員 今、橋以外に新たに点検項目となった５施設についても、しっかりと点検を進めて補修計画を策定し、平成30年度から補修工事を進めていくということですので、引き続き、
メンテナンスサイクルの構築を進めていただきたいと思います。
今後も、５年ごとの
近接目視点検を確実に実施するとともに、点検結果に基づいて、随時、補修の優先度を見直していくことが安全・安心な道路環境を維持していく上で重要なものとなります。これらの道路施設の補修計画を確実に実行していくためには、長期的な予算の確保をしっかり行うとともに、補修工事を実施している建設局だけではなく、実際に現場で維持管理を行っている各区の
土木センターとの連携を密にし、
道路利用者の安全が図られるよう求めて、１点目の質問を終わらせていただきたいと思います。
それでは、大きな２点目の質問です。
工事における現場実態と積算の乖離について伺っていきたいと思います。
まずは、実態を反映した予定価格の設定について伺います。
近年、公共投資は回復基調にあり、ことし３月より適用する公共工事設計労務単価の全職種平均においては2012年比で約40％上昇するなど、建設業界の労働環境も改善しつつある傾向にあるものの、その一方で、地元中小建設業の経営者からは、厳しい受注環境が続き、中長期的な視点での経営の見通しが立たないなどといった声も耳にしております。
2014年度の公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品確法の改正においては、発注者に対し、担い手育成・確保のため、適正な利潤が確保できるように適正な予定価格の設定を定めています。企業が人材を確保し、育成していくためには、適正な利潤を確保する必要があり、そのため、発注者が最新の取引価格や施工の実態を的確に反映した積算により予定価格を設定することが不可欠であります。札幌市では、これまでも、適正な予定価格の設定の観点から、適宜、単価の見直しなどを行ってきていると聞いておりますが、企業からは、時折、現場実態と積算の乖離に対する要望が上がってきております。
最近では、生活道路整備の現場において、舗装単価が実態と合わないという声をお聞きし、詳しく確認したところ、幅員８メートル未満の道路で中央に雨水ますを配置するいわゆる中央集水型の生活道路整備工事において、道路の断面形状の関係から、作業効率が悪く、実態と合わないといった意見がありました。
そこで、質問ですが、実態を反映した予定価格を設定するため、これまでどのように取り組んできたのか、まず、お伺いします。
また、中央集水型の生活道路整備工事における舗装単価についても、実態に即した単価に見直すべきと考えますがいかがか、伺います。
◎伊藤 道路工事担当部長 まず、実態を反映した予定価格の設定について、これまでの取り組みをお答えいたします。
建設局では、品確法の改正の趣旨を踏まえて、より実態に合った積算に努めております。これまでも、業界団体などとの意見交換で出ました課題について、別途、実務者レベルでの会議を開催するなど、業界団体の協力を得ながら実態を把握し、検証を行った上で必要な単価の見直しを行ってきております。具体的には、バリアフリー工事や橋梁補修工事における舗装単価、狭小幅員の道路工事における掘削の単価について見直しを行ってきたところでございます。
次に、中央集水型の生活道路整備工事の舗装単価についてですが、今後、生活道路整備において、中央集水型がふえていきますことから、業界団体などの協力を得て、できるだけ早く実態の把握を行い、その結果を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
◆松原淳二 委員 これまでも実態に即した対応ということで、業界団体などとの意見交換も含めて行ってきた経過をお話しされ、そして、今回の中央集水型に関しても実態把握に努めていただくということですので、適切な対応をお願いしたいと思います。
次に、現場における設計変更の対応について伺っていきたいと思います。
設計変更についても、先ほどの質問と同様に、企業が適正な利潤を得るため、実態に即した対応が求められております。札幌市においても、これまで柔軟な対応をしてきていると思いますが、企業からは、設計変更に対する要望についても耳にしております。また、これも生活道路に関することですが、最近、生活道路の補修あるいは道幅が狭いところでの課題も出てきているようで、生活道路整備工事において、事故防止のための埋設物付近の試掘について、企業の判断で行ったものの、設計変更の対象にならないといった声を耳にします。
そこで、試掘について調べさせていただきました。下水道や水道工事では当初設計から計上されているものの、生活道路整備工事では、掘削の深さが浅いことから当初設計では計上しないということでした。しかしながら、地下にはさまざまな管路が張りめぐらされており、図面が現場と一致しない場合もあるため、企業においては慎重にならざるを得ないことも理解するところです。企業が安全性の確保、事故の未然防止の観点から試掘を行った作業であれば、設計変更などで対応するべきと考えます。
そこで、質問ですが、適切な設計変更についてどう取り組んでいるのか、また、生活道路整備工事における試掘について、設計変更で対応すべきと考えますがいかがか、伺います。
◎伊藤 道路工事担当部長 まず、設計変更に関する取り組みについてお答えいたします。
建設局といたしましても、現場の状況に応じて適切な設計変更で対応することが重要であると考えております。具体的な取り組みとしては、施工協議簿を交わし、設計内容を書面にて明確化することで企業側の不安の解消に努めるとともに、設計変更事例集などを用いて統一的な運用を図っているところでございます。
次に、生活道路整備工事における試掘についてです。
生活道路整備においては、今、委員からお話があったように、一般的に、地下埋設物が出てこない80センチ程度の深さまでの掘削作業となることから、当初の設計では計上していないところです。しかしながら、さまざまな現場状況がありますので、状況に応じた適切な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
◆松原淳二 委員 本来、図面と現場が合っていないことはないのが通常ですが、現場によってはそういった場面もございます。特にガス管などは工事の安全性の観点からも危険が生じるような場合もありますので、ぜひそういった対応をお願いしたいと思います。
札幌市においては、これまでも、品確法の趣旨を踏まえながら、地元中小建設業の担い手育成・確保の観点からも、業界団体などと連携協力して取り組みを行っているところですが、厳しい受注環境などを踏まえると、今後はきめ細やかな対応が求められてくると思います。地域や業種、工種、等級などによってさまざまな課題が想定されることから、よりきめ細やかな課題把握、実態把握に努めていただくよう求めて、私からの質問とさせていただきます。
◆好井七海 委員 私からは、屋外広告物の安全対策、特に屋外広告業団体との連携による取り組みと今後の雪対策のあり方の二つについて、順に質問させていただきます。
初めに、屋外広告物の安全対策です。
平成27年２月15日の市内での
看板落下事故を受けて、札幌市は、安全管理の基本的な考え方を示した札幌市屋外広告物安全管理指針の制定と、継続許可申請に必要な広告物等安全点検報告書について、写真の添付、点検方法の記載などを追加した改定、さらに、屋外広告業者向けの札幌市屋外広告物安全セミナーの開催などの安全対策を実施したと聞いております。本市屋外広告物条例により、一定面積を超える屋外広告物については、屋外広告士などの資格保有者を管理者として選任し、適正に管理することを設置者に義務づけているように、屋外広告物の管理には技術的な知識、経験が必要であり、自治体が設置者に対して行う啓発や指導にも技術的な知識、経験が必要なため、屋外広告業団体との連携が重要であると考えます。国土交通省においても、９月１日から10日までを屋外広告物適正化旬間と定め、主に自治体に対して関係団体と連携した屋外広告物条例の普及啓発などを推進しているようです。
そこで、質問ですが、今年度の安全対策にかかわる取り組み、特に屋外広告業団体との連携による取り組みについてお伺いいたします。
◎元木 総務部長 屋外広告物の安全対策、特に屋外広告業団体との連携による取り組みについてでございます。
屋外広告物の安全対策に当たっては、これまでも、屋外広告物講習会の開催や、
看板落下事故を受けての広告物等安全点検報告書の改定などで、主に本市の屋外広告業者で組織されている協同組合札幌広告美術協会のお力をかりているところでございます。また、昨年７月26日に、札幌市と同協会との間で屋外広告物に関する協定書を締結しており、官民連携により協働で屋外広告物の安全対策を推進することといたしております。実際に、この協定に基づき、屋外広告物適正旬間の９月５日に、北区の麻生駅周辺において札幌市と同協会との合同で屋外広告物の安全パトロールを実施し、劣化などが認められる屋外広告物の設置者に対して点検や補修などの指導を行ったところでございます。
◆好井七海 委員 屋外広告業団体との連携による取り組みについては理解できました。
屋外広告物の設置者や管理者には、本市屋外広告物条例により適正に管理する義務が課せられておりますが、設置後の安全管理にまで意識が至らない設置者がいることも事実です。市内全ての区域での個々の設置者に対する直接的な指導は人員、経費の観点から困難と考えられ、設置者がみずから進んで適正な安全管理を行うことが重要と考えております。
そこで、質問ですが、今後どのような安全対策を行うのか、お伺いいたします。
◎元木 総務部長 今後の安全対策についてでございます。
ただいま委員からご指摘がございましたように、まずは設置者が高い意識を持って安全管理を行うことは極めて重要であると私どもも感じております。
このため、屋外広告物の設置者が主な会員となっている商工会議所、また商店街振興組合といった団体などを対象に、事故防止のため、適正な安全管理を行い、本市の屋外広告物条例の管理義務を誠実に履行していただくための普及啓発を継続して行ってまいります。また、先ほど答弁させていただいたとおり、札幌広告美術協会との
合同パトロールを実施し、劣化状況に応じた点検、補修といった具体的な指導を個々の設置者に対して引き続き行ってまいりたいと思っております。
◆好井七海 委員 屋外広告物に限らず、安全・安心は市民が生活していく上で最優先事項であり、また、本市には国内外から多くの観光客が訪れており、安全・安心の確保は極めて重要であると考えます。平成27年の事故は大変痛ましい出来事であり、このような事故を未然に防ぎ、市民が安心して暮らせるよう、また、海外、道内外からも多くの人が安心して訪れることができるよう、引き続き安全対策を継続してもらうことを強く求め、次の質問に移ります。
次は、今後の雪対策のあり方についてです。
札幌市では、雪対策に関する中長期計画を10年単位で策定しております。現行の札幌市冬のみちづくりプランは、平成21年度から平成30年度までの10カ年の計画でありますが、プラン策定当時には、路上駐車や道路への雪出しが除排雪作業の妨げになっていること、雪たい積場は必要量の確保が困難になってきている現状や、除排雪の主な担い手である建設業の廃業や撤退が増加していること、排雪作業に必要なダンプトラックの台数が減少していることなどが課題として挙げられました。そして、この間、課題の克服に向けて取り組んだこととして、年間を通して業務を確保し、従業者の通年雇用を推進するために、夏の道路維持補修と冬の除排雪業務の夏冬一体化を実施しました。また、除排雪作業の効率化を図り、除雪機器やダンプトラックの必要台数を減らすため、除雪エリアを統合するなど除雪業務規模を拡大したことや、公園や空き地を地域の雪置き場として利用するなど地域内の雪処理も推進してきたと思います。
さらには、市民と協働で支える雪対策ですので、市民の除雪に対する素朴な疑問を解消するため、札幌市の除雪の実態などをコンパクトにまとめた雪対策のＰＲ映像、ＤＶＤを作成していただきました。私もたくさんの方に見てもらいましたが、とてもいい反響をいただき、中でも除雪車が一晩で札幌と石垣島を往復する距離を除雪していることに非常に驚きましたが、このように雪対策室としてもさまざまなところでたくさんの市民にＰＲしていただきたいと思っております。
そこで、現行のふゆのみちづくりプランは策定から７年が経過しておりますが、札幌市を取り巻く環境は大きく変化しております。これまで人口は一貫して増加してきましたが、ここ数年のうちに減少に転じると推計されていることや、さらに、今後も高齢化率の上昇が見込まれていること、さらには、除雪を担う建設業は依然として厳しい受注環境が続いており、除雪従事者の高齢化が進んでいることなどを考えると、将来の担い手確保や技術の継承には非常に不安があります。
そこで、質問ですが、現在の雪対策を取り巻く環境をどのように認識しているのか、お伺いいたします。
◎添田
雪対策室長 雪対策を取り巻く環境の認識についてお答えいたします。
これまで、札幌市では、平成21年度に策定した冬のみちづくりプランに基づいて、課題の克服に向けて各種の取り組みを実施してきました。中でも、委員のお話にもありました除排雪体制については、最重点課題として、維持、安定化に向けて
スピード感を持って対応するため、現行プランを策定した翌年から夏冬一体化や除雪業務規模の拡大を図ってきたところでございます。さらに、民間が保有しにくい市場性、汎用性の低い除雪機械を除雪事業者の意向などを確認した上で計画的にふやしてきました。これらによりまして、道路維持除雪業務の受託者数は、取り組みを開始した平成22年度以降、200社程度と安定していることから、雇用の安定化や除雪事業からの撤退の抑制には一定の効果があったと考えております。
しかしながら、平成27年度に行った受託者アンケートの結果を見ると、30歳未満の従事者は全体の１割にも満たない状況になっております。また、現在の除雪オペレーターの主力は50代後半から60代といった年齢層であるため、このままの年齢構成が続けば数年後には担い手が不足するなど、危機的な状況も推測されます。このことから、今後の雪対策を考える上では、除雪オペレーターの不足や高齢化などの担い手対策といったことが早急に取り組むべき課題であると認識しているところでございます。
◆好井七海 委員 今の答弁で、現在の雪対策を取り巻く環境については理解できました。
昨年末にはまとまった降雪があり、12月９日、10日には57センチ、22日、23日は61センチと、12月としては50年ぶりに積雪が90センチを超えました。そこで、道路状況の改善に向け、必要なダンプトラックを確保し、例年では１月中旬ごろから行う除排雪作業を前倒しするなどできる限りの対応を行ったところであり、このような対応を行うことでこの大雪を何とか乗り切ることができたのではないかと思います。しかし、５年先、10年先を見据えたとき、熟練の除雪オペレーターが確保できるのか、作業を取り仕切る経験豊富な責任者が確保できるのか、もし確保できなければ今後の除排雪は立ち行かなくなる可能性があるのではないかなどの課題が考えられます。
そこで、質問ですが、次期冬のみちづくりプランでは、このような人材確保に関することについてどのような施策を打ち出していくべきと考えているのか、お伺いいたします。
◎添田
雪対策室長 人材確保に関することについて、次期プランではどのような施策を打ち出していくかという点についてお答えいたします。
これまでに行った２回の検討委員会で、業界団体の委員からは、現在の除雪オペレーターの主力は50代後半から60代のため、このままの年齢構成が続けば担い手が不足する、あるいは、30歳未満の除雪オペレーターが新たに入ってくるのはまれである、また、若い人は、夜間作業や市民から寄せられる苦情・要望対応などがあるため、除雪のような厳しい環境には入ってこない、さらに、苦情を減らすためには冬のルール、マナーに関する市民へのより一層の啓発が必要だといったご意見をいただいております。これは、将来を見据えた人材確保・育成に関する発言だったと思っております。
このような発言や意見を踏まえて、除雪事業者を対象として人材確保や育成に関する実態を把握するためのアンケート調査を行い、現在、その取りまとめを行っております。さらに、除排雪体制の確保に関する内容としては、専門性が強く、深い議論が必要なことから、今後、検討委員会の中に部会を設置して議論を行うこととしております。今後は、その上で、アンケート結果や検討委員会での議論を踏まえて、人材確保のための取り組みを検討してプランに反映していきたいと考えております。
◆好井七海 委員 除排雪体制を維持していくためには、若い世代が除雪オペレーターとして入ってくることが重要です。そのためには、給与などの待遇面の改善もさることながら、除排雪の仕事にやりがいや誇りを持てるような仕掛けづくりや、除雪事業に対する市民の理解なども必要であるかと思います。
そこで、質問ですが、若い世代の除雪オペレーターの確保に向け、除排雪のイメージアップにつながる取り組みを行うべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。
◎添田
雪対策室長 イメージアップにつながる取り組みについてお答えいたします。
ご指摘のとおり、若い世代が除雪オペレーターとして入ってきやすいようにするためには、除排雪に対するイメージアップは大切なことだと認識しております。
このため、昨年度においては、毎週土曜日の深夜に放送しているバラエティー番組「熱烈！ホットサンド！」の中で、30分にわたり、市民生活を守るために、日夜、除排雪に携わっている女性の若手除雪オペレーターの運転技術や仕事への思いなどを紹介したところです。また、
除雪センター職員が頑張っている様子などを含んだ雪対策のＰＲ映像を作成し、インターネット配信や出前講座で放映するなど、広く周知に努めているところでございます。今後も、除雪オペレーターの確保や定着に向けて、イメージアップにつながる取り組みをさらに進めてまいりたいと考えてございます。
◆好井七海 委員 最後に、要望ですが、札幌市における雪対策の課題は、札幌市民だけではなく、隣接地域の方々や観光客にも毎年大きく影響する重要な問題であり、時代やその年によっては異常気象もあるなど、問題点は日々変化しますので、これからも、冬のみちづくりプランの策定はもちろんのこと、柔軟な対応で雪対策を推進していくことをお願いして、質問を終わります。
◆平岡大介 委員 私からも、除排雪事業者の確保について質問させていただきます。
まずは、夏冬の通年事業の現状と課題について伺います。
本市は、除排雪体制を確保するため、夏場も除雪事業者へ仕事を発注する夏冬の通年事業を2010年から実施しているところです。先日の代表質問では、夏冬のバランスをとるために仕事量を拡大してきているといった答弁がございましたが、近年、夏の仕事はどのようにふえているのか、夏場の業務内容、金額の推移はどのように拡大してきたのか、伺います。
◎添田
雪対策室長 まず、夏の仕事の内容についてお答えいたします。
平成28年度の道路維持除雪業務における夏の主な仕事としては、路面の補修や道路の清掃などを行う道路維持、道路の管理パトロール、道路の草刈り、舗道の補修といったものがございます。
その金額の推移は、夏冬一体化を10区に拡大した平成23年度における夏の業務量は当初設計額で約17億円でしたが、平成28年度は約23億円と徐々に増加している状況でございます。
◆平岡大介 委員 除雪事業の冬の仕事と夏の仕事を見てみますと、夏の仕事はまだまだ足りません。全体の15％ぐらいが夏の仕事といったところでしょうか。先ほど夏の仕事の金額は23億円だとおっしゃっておりましたが、かかわる除排雪事業者の数は200以上あって、この200社が23億円の仕事をそれぞれ受け持つことになります。中には、夏場の仕事が回ってこない事業者もいると想定されます。
そこで、質問ですが、夏場の仕事が大きく改善されていかない、冬とのバランスがとれていかないことについて、本市としてどのような課題認識を持っているのか、伺います。
◎添田
雪対策室長 夏の仕事が大きくふえない理由ですが、そもそも、多雪大都市である札幌市におきましては、夏の維持的業務と除雪業務では必要な作業量に差があるため、不均等になるのはある程度やむを得ないことだと私も考えてございます。
◆平岡大介 委員 夏の作業量が違うのはいたし方ないということでした。
次に、現在の除排雪体制の認識について伺いたいと思います。
本市は、12月の大雪の際に、緊急対応として、積雪量が多い地域に比較的少ない地域から応援に行かせて対応をとりました。
そこで、質問ですが、現在の除排雪体制、人員体制についてどのように認識しているのか、足りているのか、不足しているのか、こういった認識を伺います。
◎添田
雪対策室長 現在の除雪業務における人員体制の認識についてお答えいたします。
現行の冬のみちづくりプランを策定した平成21年度当時は、長引く景気の低迷や公共事業の減少などから、道路維持除雪業務の受託者数は減少傾向にありました。しかしながら、夏の業務と冬の業務を一体化する夏冬一体化や除雪エリアの統合などを行った除雪業務規模の拡大を開始した平成22年度以降、道路維持除雪業務の受託者数は、先ほど委員からもお話があったとおり200社程度が確保されており、比較的安定しております。このことから、札幌市の除雪業務を担う人員体制は、現時点においては適正な規模が確保されていると認識しているところでございます。
◆平岡大介 委員 適正な規模だという答弁がありましたが、私は足りていないと感じます。12月の大雪で緊急対策を行っても、なお除排雪に時間がかかり、市民生活に大きな影響を与えたという点からもそうですし、依然として、毎年毎年、市民からの要望の１位が除排雪に関することです。除排雪に市民意見が集中しているのは、現在の除排雪体制が足りていないことをあらわしているのではないでしょうか。
次の質問に移ります。
現在、本市では、生活道路の整備に毎年約47億円をかけており、あと20年かけて現在予定している道路の100％の整備を終わらせる見通しを持っているそうです。この老朽化した生活道路の整備は、除排雪もそうですけれども、市民の要望が非常に強いという点からも、今後、生活道路整備の予算を安定的にふやしていき、除排雪事業者の夏の仕事をふやしていくべきと考えますがいかがか、伺います。
◎小林 土木部長 生活道路整備の拡充についてのご質問にお答えさせていただきます。
これまで、除雪事業者に配慮した取り組みとしては、入札資格参加者を除雪事業者に限定した政策入札を行っているほか、総合評価落札方式においても、除雪に係る実績を地域貢献の評価項目として加点しているところです。このうち、生活道路整備における政策入札の発注件数については、ここ数年、一定量を確保してきております。
生活道路整備については、限られた予算の中、毎年、一定程度の予算を確保し、着実に整備を進めているところであります。他の道路事業、街路事業も進める必要がある中では、今以上の拡充は難しい状況と考えております。
なお、総合評価落札方式においては、市長公約である総合評価方式の拡大といった観点から、地域貢献度を評価する件数をふやしてきているところでございます。
◆平岡大介 委員 生活道路整備の予算をふやしていくのはなかなか難しいといった答弁でした。代表質問でも触れさせていただきましたが、12月の大雪は大変なものでした。ＪＡＦの出動件数は、９日と10日の２日間だけで931件、消防局でも、雪の影響などで12月は9,200件の出動件数がありました。除排雪事業者が夏場に道路整備にかかわることができれば、除排雪時に、この道路はこうやって入っていけばスムーズに除排雪できる、ここの道路の課題は何だといった知識やノウハウを蓄積することができ、スピーディーな除排雪につながります。大雪の場合には、救急車や消防車が生活道路に入ってこられないという命にかかわる事態が想定できますが、こういった防災の観点から見ても効率的であると考えます。
そこで、最後の質問ですけれども、建設局だけではなくて、他局とも連携して夏の仕事を創出することを考えていくべきと思いますがいかがか、伺います。
◎添田
雪対策室長 夏の仕事を創出するための他局との連携という観点でお答えしたいと思います。
これまで、建設局以外でも除雪にかかわる事業者を対象とした政策入札を行っておりまして、例えば、今年度ですと
下水道河川局や水道局でも政策入札を実施しております。私どもも、除雪事業者の経営の安定化を図るため、夏の仕事の確保は重要であると考えておりますので、除雪事業者の支援策については、今後も他局との連携を含めて検討を進めてまいりたいと考えております。
◆平岡大介 委員 前段の質問の中でも、30歳未満の方たちが約１割しかおらず、50代、60代がメーンになってきて、担い手の確保は重要なのだといった話がありました。市役所全体がチームとなって、建設局だけのくくりではなく、幅広く横の連携をとるべきです。現状の仕事量だけでは限界があり、体力のない事業者は新たな雇用を生み出すことは困難で、まさに担い手不足、高齢化につながり、将来の除排雪体制が危機的な状況になることは間違いありません。各局のメンバーで構成されている札幌市雪害対策実施本部が中心となって、事業費、事業内容の拡大の検討を望みます。
また、雪たい積場においては、依然として郊外に多く設置されている状態にあって、運搬距離、作業効率の低下などの課題も残されています。本市は、市街地郊外に大規模融雪槽の検討も進められていますが、雪たい積場の確保に当たっては市有地の有効活用も検討すべきと思いますので、今後の議会でも提言と質疑を行ってまいりたいと思います。
○山口かずさ 委員長 ここで、松浦委員の通告がありますが、出席要請のありました理事者が入室いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。
それでは、質疑を続行いたします。
◆松浦忠 委員 私は、まず、職員の評価管理をそれぞれどう進めているかについて、それから、駐車場の運営について、除雪について、幹線道路の事業計画決定に至る方法などについて、順次、質問いたします。
まず最初に、職員の管理です。
ここに出席されている中では、市長は総括的に全職員の管理をされていて、吉岡副市長が市長に委任されて所轄のところを担っています。そして、建設局では、若松局長が中心になって管理をされております。さらにまた、各区においては、各区長のもとで各土木部長が職員管理をしている、札幌市の条例に基づいてこういう組織運営になっております。
そういう中で、先般の中山議員の代表質問で、平成28年に地方公務員法が改正されて人事の評価制度が導入されたが、どうなっているかという質問がありました。ただ、99％に近いぐらい、100％と言ってもいいぐらいの評価があるというのは、絶対評価だからこうなるのか、相対評価はないのか、ここのところの質問がありませんでしたので、私にはわかりませんでした。
そこでまず、若松局長に尋ねます。
職員の評価について、本会議で５段階評価という答弁をされましたが、これは、相対評価部分があるのか、ないのか、絶対評価だけでやっているのか、これを加味してやっているのか、この点についてどのようにやっておられるか、お尋ねします。
◎若松 建設局長 職員の人事評価については、絶対評価でやっていると理解しております。
◆松浦忠 委員 理解しているということですが、総務局がそれを所管しておりますけれども、総務局から市長名あるいは総務局担当の町田副市長名なりで内部文書が発せられているのを見たことがあるか、ないか、お尋ねします。
◎若松 建設局長 人事評価にかかわる研修を行った際に、総務局からそういう説明を受けたと記憶しております。
◆松浦忠 委員 今度は、吉岡副市長にお尋ねします。
そういう文書を出されている記憶はありますか。それとも、出されていませんか。
◎吉岡 副市長 絶対評価か相対評価かということで、明確に絶対評価でと書いてある文書があったかどうか、今、記憶が定かではございません。評価のプロセスとしては、ただいま局長からお答えがございましたように、絶対評価ということかと認識しております。
◆松浦忠 委員 それでは、現場の職員を多数抱えている各土木部長にお尋ねいたします。
最初に、職員が一番多い中央区の土木部長にお尋ねしますが、全体の職員は何人いて、１と２の評価に該当する人が何人いるか、これをお答えください。
◎山重 中央区土木部長 職員の数については、手元に数値がありませんので正確にはわかりませんが、４０名強です。その中で、今、ご質問があった１から２の職員についてはいないと記憶しております。
◆松浦忠 委員 それでは、４が何人で５が何人かわかれば、これは事前に総務課長に通告してありますから、お答えください。
◎山重 中央区土木部長 ４が何名で５が何名かというご質問かと思います。
これについても、手元に資料がありませんので、申しわけございませんが、答えられません。
◆松浦忠 委員 私は、午前中に総務課長が見えたから、これについては全部に聞くからちゃんとわかるようにしておいてねと言ったのだけれども、これは大事なことなんですよ。
それでは、順次、聞いていきます。
残りの９区も、これについて順次答えてください。答えることは、職員の数、１と２があるか、ないか、４が幾つで５が幾つか、順番にそれだけ答えてください。
◎齋藤 北区土木部長 私ども北区においては、今、手元に資料がないものですから、評価の人数についてはお答えしかねます。ただ、職員については、全部で38名が在籍しております。
◎荻田 東区土木部長 東区については、職員数は35名ですが、それ以外のデータについては、今、手元に資料がございません。
◎伊藤 白石区土木部長 白石区の職員数は35名です。１と２の評価については、現在、資料がございませんので、お答えできません。また、４と５についても同様でございます。
◎坪田 厚別区土木部長 厚別区土木部の在籍職員については27名であり、１から５の評価の分布については、手元に資料がございませんので、お答えできません。
◎天野 豊平区土木部長 土木部の職員数については、私を含めて32名です。評価の内訳については、手元に資料がないため、お答えできません。
◎田坂 清田区土木部長 職員数は、私を含めて26名が在籍しております。ただし、１から５の評価については、手元に資料がございません。申しわけございません。
◎清水 南区土木部長 南区においては、職員数は33名、５と４及び１と２の職員については、手元に資料がありませんので、お答えすることができません。
◎佐渡 西区土木部長 西区においては、職員数は私を含めて35名でございます。１と２、４と５の評価については、今、手元に資料がございませんので、お答えできません。
◎佐々木 手稲区土木部長 職員数については30名となっております。評価項目、評価データについては、手元に資料がございません。
◆松浦忠 委員 10区それぞれに聞きましたが、少なくとも本会議でのあの答弁からすると、勤務評価というものは、それぞれから職員部に上がって、最終的には、市長が勤務評価の決裁をするか、あるいは総務局担当の副市長がするかは別にして、これは昇進とかいろいろなものに結びついていくわけですね。
そこで、代表して、一番若い清田区土木部長にお聞きしますが、特別昇給について、推薦なりの依頼を受けたことがあるかどうか、お尋ねします。
◎田坂 清田区土木部長 特別昇給の件に関して相談を受けたかどうかということですが、そのようなことはございません。
◆松浦忠 委員 そうすると、市長、今の憲法下における地方公務員制度ができておよそ70年、公務員の勤務評価について、国民あるいは札幌市民からいろいろな意見があって、その中で、去年、ようやく評価制度が法的に取り入れられてきました。
しかし、今、話を聞くと、実際の現場の段階では、評価をした形跡があるのか、ないのかもわからぬ。特に、この間の本会議の答弁からいったら、１と２は極めて少ないわけであります。二十数人あるいは三十数人の職員の評価について１と２の上申をしたか、しないかぐらい、10人の部長がいたら１人ぐらいは記憶があってもいいのではないかと思います。10人とも資料がないということでしたが、自分の机に戻れば資料があるのかどうかと聞きたいけれども、時間の関係があるので聞きません。しかし、少なくとも、あれだけ１と２が少ないとすれば、自分のところで１と２を出したか、出さなかったか、10人のうち１人ぐらいは記憶に残っていてもいいと思うけれども、皆さんはそんなに脳の容量がいっぱいになっているのかなと、私はちょっとやゆせざるを得ないなと思うのです。
ということは何かといったら、市長、率直に言うと、職員の管理評価というのは、市長からそれぞれ委任されているわけですが、それが全く機能していないと言わざるを得ないと思うのです。
今の答弁と私の指摘に対して、市長はどのように受けとめたか、お答えください。
◎秋元 市長 人事評価の関係であります。
先ほどご答弁を差し上げた中で、正確な数字がないのか、記憶にもないのかということについては、答弁の中からは定かではありません。また、土木部所属の職員に１もしくは２、つまり特別な指導を要する職員がいたか、いなかったか、このことも定かではありません。ですから、今、松浦委員が、いるはずなのに記憶がないのはおかしいというのは、事実かどうかということには該当しないと思います。
ただ、通常、１と２あるいは特別な指導が必要な職員については、職場において評価がなされておりますので、所属の部長が知らないことはないと感じております。
◆松浦忠 委員 私の質問は、いないのはおかしいと言っているのではないですよ。本会議の答弁では、１と２は極めて少ないということでした。したがって、それぞれの部長単位で言うと、１か２の職員がいたら、いたか、いないかぐらいは記憶にあるのではないか、10人ともこのことが出てこないというのは何だろうなと私は指摘したのです。
それから、もう一つ、特別昇給です。
私は桂市長時代にも何回も指摘しましたが、札幌市の特別昇給は、制度が始まったときから、組合で電気計算機を導入して、全部の職員の経歴を入れて特別昇給の管理をしている、当時の書記長が、直接、私にこのように話しておりました。そこで、私は、この問題について、15％が何年に１回来るのか、およそ６年に１回は来るのではないか、それ以上に延びている職員がいるかと聞いたら、いないという答えが何回かあったのです。
今、私がなぜこれを言うかといったら、建設局も、そう遠い話ではなくて、物品購入をめぐる不祥事があって、職員が懲戒免職になったこともありました。したがって、職員管理の大事な点はどこにあるかといったら、課長以上の管理職が適切に人事評価をする中で、昇進あるいは特別昇給できちんとめり張りをつけていく、そのことによって職員の勤労意欲が出てくるわけですよ。そのための15％の特別昇給枠であり、定期的に人事異動して昇格させるという制度なのですよ。それが機能していない。だから、不祥事も多発していくということなのです。私は、ここに大いなる要素があると見ています。
私がかつて24年間勤めた日本国有鉄道は、人事政策として、100％昇給させるのではなくて、毎年、ベースアップしたときに、85％から89％ぐらいという昇給原資を決めるのです。そうしたら、特別昇給ではなくて、ずっと当たり前にやっていても、６カ月、昇給を延伸させるということをやってきました。長年かかって、公務員が特別昇給を導入するぐらいの時期から、ようやく、当たり前にみんなが昇給して、今度は特別昇給で差をつけることにしたのです。それは厳しいものでした。
私は、定期昇給を延伸させる労務政策をとれということは決して言いません。ただ、私は、15％の特別昇給と人事評価の中できちんとしなかったらだめだと思うのです。札幌市域内に職場があって、１万4,000人はみんな仲間です。どこかで顔を合わせます。やめてＯＢになったらみんな同じだ。やめたら、どこかの民間会社に就職して札幌市の仕事を受注する、民間会社だから天下りではない、でも、とる会社の側は、純然としてその人の技術を必要としているかというと、私が見たところでは必ずしもそうではない。やっぱり、陰に陽に仕事のつながりを求めているのです。
私は、三十数年、ずっと指摘してきたけれども、そういうぬるま湯の中にいることがまだ直らない。昨今、他部局でもいろいろな不祥事があるから、あえて、この議会では全部これをやろうと思っています。市長、これは真剣にかからなかったら、市長一人が神経を張りめぐらせて、感性を磨いて市民の負託に応えてくれと思っても、全部のところにそれが伝わっていかない、こういうことなんですよ。
市長、あなたは、大学を出て以来、市の職員としてずっと仕事をしてきました。そして、市長就任のときに、もう職員秋元ではない、市民から選ばれた市長秋元だ、みんな、きちんとやってくれと言いました。しかし、この２年間、現実はそうなっていない。多くの不祥事が出ています。処分も甘い。
今、聞いて、こういう実態の中で、市長は具体にどういう指示をおろそうと考えるか、この点について、私は市長の見解を伺いたいと思います。
◎秋元 市長 今、委員のご質問の中にありましたように、職員の適正な評価が職員のモチベーションにつながっていくというのはそのとおりであります。ですから、職員のモチベーションがより上がっていくような評価あるいは昇給がより適切な形で進めていけるように、そのようにやっていきたいというふうに思います。
◆松浦忠 委員 ぜひ、評価のあり方の一つの標準はこうあるべきですというものを示してください。
今、聞いていると、研修会でそんなのが示されたことがあるようだと若松局長が言っていましたけれども、市長としてそういうものをきちんと示していくことが、副市長以下、評価制度のあり方を徹底していくことにつながると思いますが、いかがでしょうか。
◎秋元 市長 再度のお答えになりますけれども、より適正な人事評価が行われるよう進めていきたいと思います。
◆松浦忠 委員 これは、ことしの秋の決算議会のときまでに、どういう指示がなされていくか、きちんと調査した上でまた取り上げていきたいと思います。
続きまして、二つ目は、札幌市が管理している駐車場が数多くありますが、その中の一つにＪＲ札幌駅北口の駐車場があります。
まず、この北口の駐車場を建設するに当たって幾らの予算を要したか、ここに何台収容できるのか、そして、条例で朝８時から夜22時までという営業時間が定められておりますが、このように設定した根拠は何なのか、この３点についてお尋ねします。
◎渡辺
維持担当部長 まず、建設事業費ですが、約51億円と聞いております。
続きまして、駐車台数は、230台でございます。
それから、営業時間の根拠ですが、手元に資料がないので、お答えできません。
◆松浦忠 委員 先ほど課長が見えたから、私はこういうことを聞くので詳しく教えてあげてと言っておいたのですが、何でこういう質問をするかというと、渡辺部長の前の前の部長ぐらいから、私は、夜も営業すべきですと申し上げておりました。
実は、ここを利用している方の中に、ＪＲ駅前のビルの中でやっている開業医がいらっしゃいます。この方は、手術を要する診療をしておりますので、いろいろな段取りで朝７時には来なければなりません。そこで、部長に話をしてやっていただいたのは、カメラの前に立ったらあけてあげるということでした。それはそれで現実的な対応でよろしいのですが、例えば、仕事などで夜遅くなって午後10時を過ぎるとあけて出られないということがあります。
そこで、夜間も含めて営業するとしたらどんな問題があるのか、改めてお尋ねいたします。
◎渡辺
維持担当部長 ここの駐車場の当初の建設の目的は、都心部の安全で円滑な自動車交通の確保にあることから、夜間の利用については想定しておりません。
◆松浦忠 委員 51億円の税金を投じて、１台当たり何ぼかというと、私が電卓をたたいたら、2,200万円という答えが出たのです。１台2,200万円の投資をして駐車場をつくったのですよ。そうしたら、私は、市民が求めてきたら、その求めに応じることは当然のことだと思います。これは３代にわたってやっているけれども、なぜその求めに応じないのか、応じない理由があったら聞かせてください。
◎渡辺
維持担当部長 北口駐車場の定期券は、営業時間である８時から22時の間で駐車できるものということで、夜間の料金は含めておりません。夜間に車を駐車場に置いて帰宅する利用者などがいる場合は、夜間の泊料金850円をいただいております。定期券利用者においても、特定の利用者が夜間における車庫がわりに利用することがないように夜間料金を徴収しているところでございます。
◆松浦忠 委員 料金と営業時間は、条例で定めております。私は、今まで、条例改正をすべきではないですかとずっと言ってきております。
いろいろな理由を言いました。理由を言う都度に、その理由の調査をしてくださいと言って調査を要請しました。１台駐車するのに2,200万円もの投資をして、当初は市民からそういう要望がなかったからそれでよかったかもしれないけれども、その後に要望が出てきたら、私はそれに応えていくべきではないかと思います。条例改正というのは、今の議会でもする気になったらできるのです。30日まで会期があるのですから、追加提案ですればいいのですが、皆さん方のスピードからいったら、これは無理だろうと思います。
そこで、現実的な話として、こういう方法はどうかと思います。今、定期契約している方が夜遅くなる場合もあります。その場合は、今の監視室に連絡する、そして、本人確認の方法をとって出庫させる、こういう方法は、設備投資もせず、簡単にできます。これを制度としてやるとしたら条例改正ですが、まずは実験としてやってみるのも一つの方法だと思うけれども、どうだろうか。（「関連」と呼ぶ者あり）
◆坂本きょう子 委員 今の質疑の中で、特定の医師職の方が、時間外であるにもかかわらず、管理人室を通せば開錠し、車の出し入れを可能にするという旨の発言があったかと思いますが、そういう実績は何件ぐらいあるのか、お答えいただきたいと思います。
◎渡辺
維持担当部長 そのような内容について実際に調査したものはございませんが……
○山口かずさ 委員長 まずは、松浦委員の答弁からお願いします。
◎渡辺
維持担当部長 （続）試行的な部分についてですが、検討させていただきたいと考えております。
それから、坂本委員のお話ですが、実態として事例がどうかというのは調査しておりません。ただ、夜間駐車台数は、夏場で５〜６台、冬場は１〜２台という状況です。
◆松浦忠 委員 いずれにしても、そこの調査もしていないということでしたし、この駐車場を開いてからかなりの期間がたちますので、ここを利用しようとする方は、８時から22時までだ、それ以上はだめなのだろうと理解しているということだと思います。そこで、制度としては、夜間も出し入れできるし、夜にとめる場合はこういう料金になりますとか、定期の人はこうするとか、夜だけ泊まる場合はこうするなど、いろいろな料金設定があると思いますから、それはそれで早急に検討してもらいたいと思います。
ただ、とりあえず、定期で契約している方で、特に、仕事の関係上、夜遅くなったりしてどうしても車で帰りたいという方については、方法を考えて、ぜひひとつ実験としてやっていただきたいということを求めて、これは終わります。
◎若松 建設局長 部長答弁に補足させていただきたいと思います。
まず、試行的な実施についてですが、試行した場合にどういう課題があるか、一旦、整理しなければなりませんので、その上で検討したいと思います。
それから、坂本委員から、警備室を通っているような実績があるのかという話でしたが、今のルール上、そういうことはあり得ないと思っております。そういうことをやっていれば、警備を受託している会社に問題があることになりますので、確認しますが、恐らくないと思っております。
◆松浦忠 委員 いずれにしても、まずは、そういう要望があれば、それに応えて、できるだけ利便性を向上していっていただきたいと思います。１台2,200万円で51億円の投資ですから、大変な税金を投入しています。したがって、これは、ぜひひとつ早期にやっていただくことを求めて、終わります。
次に、除雪であります。
除雪について、
マンホールの件について質問します。
村山委員が
マンホールぶたについて質疑をしたら、山際管路担当部長は、今までの年間1,000個の整備を10倍の１万個ぐらいにして、９万5,000個を９年か10年で終わらせるという回答がありました。私は、
マンホールのふたの下に入れる蒸気どめのふたに特許があるのか、ないのか、調べました。
そこで、建設局の皆さんにお聞きしますが、このふたには特許があるのですか、ないのですか。
◎添田
雪対策室長 私の認識では、特許はないものと思っております。
◆松浦忠 委員 それでは、正解を申し上げます。
実は、３社がこれをつくっており、玉井環境システム株式会社のものは実用新案の期限が切れております。それから、カタギリ・コーポレーションと積水化学北海道株式会社が特許申請中ということで、値段は積水化学が一番安くて１万1,000円、カタギリさんが１万4,000円、玉井さんのものが１万3,000円です。性能的にどれが一番いいかを
下水道河川局の担当職員にお尋ねしたところ、特許がない玉井さんのものの性能が一番いいと思う、積水化学のものは、加工したりして、ふたの形式によってはいろいろ面倒だという話をしておりました。
そこで、吉岡副市長にお尋ねしますが、先ほどの１万個の整備というのはどこの局の予算でやろうとしているのですか。
◎吉岡 副市長 先ほど、山際部長よりお答え申し上げましたのは、10倍の１万個へ段階的にふやせるかどうかを検討していきたいということでございます。
予算としては、下水道の
マンホールですから
下水道事業の中で実施する形になると思いますが、
下水道事業になるのか、雪対策関連の事業になるのか、詳細について確定しているわけではございません。
◆松浦忠 委員 私が
下水道河川局に調査したところによると、下水道予算で来年度から１万個の整備をする方向で検討するということであります。
そこで、道路管理は道路管理課がやっておりますが、道路をめぐって、道路管理が悪いために、その道路を使用する自動車、人に対してそれぞれ賠償金を払っております。
人についてお尋ねしますが、治療費などを含めて、かかった費用のうち、一番多く支払った事例は何％ですか。そして、いつですか。
◎元木 総務部長 絶対額については資料がないのでお答えできませんが、割合で申しますと、私どもの過失割合が10割だという例はございます。
◆松浦忠 委員 実は、その10割というのは、白石区北郷に住んでいる方です。この方は、春の雪解けのときに、簡易舗装の道路が凍上して溝状にでこぼこができ、この溝に足をとられて足首にけがをしました。このとき、私が相談を受けましたが、前期は金子議員もおられたから、私と金子議員で道路管理課の課長、係長と話をして、以前は半々や６割という感じでしたけれども、特に金子さんは民間会社でそんなことを経験されていたので、そういう事例も出して最終的には10割の補償を認めました。名前は言いませんが、Ｓさんと言う人です。
そこで、改めて、総務部長にお尋ねします。
さきの68億円の除雪費の補正でも冬に事故があったときのことをお聞きしましたが、圧雪で
マンホールのふたのところの段差が30センチないし40センチあって、朝、うっすらと雪が降り、
マンホールの穴がよくわからぬときに、車が落ちて破損したり、あるいは、そこを歩く人が足を落としてけがをしたら、当然、損害賠償を請求されると思います。その場合、支払い義務があると考えるか、ないと考えるか、お尋ねします。
◎元木 総務部長 今、委員がお話しのとおり、たしか２月21日の
建設委員会において同様のご質問をいただいたと記憶しております。その際にも私からご答弁させていただきましたが、確かに、生活道路上の
マンホールの段差は下水道管の熱から発生するという予測は立ちます。ただ、具体的に、市内各地のどこの場所で、どの程度、いつ発生するのかについてはなかなか予測が困難ですから、例えば、全ての箇所で雪の段差を取り除くなどの対応をするのは物理的に困難なところがございます。また、運転手や歩行者の方々にも一定程度のご注意を払って道路を使っていただきたいという面もあることから、この段差に起因する事故については一律に道路の管理瑕疵に該当するものではないと考えております。
◆松浦忠 委員 そこで、総務部長にお尋ねします。
道路管理者は、道路法で道路管理が義務づけられています。夏と冬の区別が明記されていますか。
◎元木 総務部長 道路法の法令等においては、例えば夏と冬で管理をこうすべきとは書いておりません。
◆松浦忠 委員 法律では夏も冬もないのです。特に市町村道、都道府県道、国道というのは公が管理する道路ですから、道路法が100％適用されます。したがって、全部に賠償責任があるのです。
何でこういうことが起きているかというと、除雪費を少なく抑えるために圧雪方式をとり入れてからこういう問題が起きております。最初はそうではなかったのですよ。生活道路も段差ができないように除雪していたのです。除雪費を圧縮するためにこういう方式をとり入れて、そこからこの問題が発生しているのです。人為的なんですよ、これは。市長がそういう予算の使い方、管理の仕方をし出したからこういうことになっているのですよ。そんなことは、法律上、許されません。
したがって、この問題は、道路管理上の問題から来るわけですから、単に下水道予算だけではなくて、札幌市長の施策として―下水道会計ではこれを一気にやるだけの負担ができない、起債もできないという状況にあるのかどうか。もし、あるとすれば、全部をやっても25億円ぐらいのものですから、その費用を一般会計から下水道会計に補填する。また、特許のないものが性能的に一番いいと
下水道河川局職員が私に言っているわけですから、幾つかの会社にこれをつくってくださいと言えば、一気にできます。別に難しい仕事ではありません。引っかける棒を持ってきて、
マンホールのふたをとって、それを入れてぽんと置くだけの簡単なことですから、誰でもできます。したがって、これは政策的な問題なのです。
そこで、市長にお尋ねします。
私が
下水道河川局から聞いている話では、こういうものはできるだけ早くやれという市長の意向があったということですが、
下水道河川局だけの財政でやれるのか、やれないのか。やる気になったら１年でもやれるのです。９万5,000個の整備が難しいという話ではないです。難しい仕事ではなく、単純労務です。それも、特許もないわけですから、たくさんのところに公募して、幾らでつくっておさめてくださいとやれば、何ぼでもつくる人はいますよ。ですから、これは市長の政策的な判断です。
市長、どう思いますか。私はやるべきだと思いますよ。
◎吉岡 副市長 お金の出どころについてのご質問でございます。
先ほど来ご答弁申し上げましたように、ご指摘の点も含めて、どういった会計で負担すべきかということは詰めてまいりたいと思います。また、
マンホールのふたについても、ご指摘のとおり３種類あって、委員が聞かれた方はある１種類が非常によいと評価されているということですが、
下水道事業においては３種類は同等ということで普及促進を図っていると認識しております。そういったことから、特許が切れている、切れていない、どういう進め方がいいのかも含めて、早急に検討して進めてまいりたいと思います。
◆松浦忠 委員 これは、政策的な問題です。市長は
道路管理者ですから、ここでけがをしたり自動車が壊れたということになったら、当然、損害賠償対象です。さらに、払えばいいんだじゃないんです。市民の安心・安全をきちんと担保するのが市長の最大の仕事ですから、私は、市長の政策的な判断として、下水道の会計を見て、起債もできない、これは無理だとなったら、一般会計から下水道会計に繰出金を出してやるべきだと思うわけです。
このことについて、市長はどう政策的判断をするのか、聞きたい。これは、大事な問題です。
◎秋元 市長 どのような形で進めるのが最も効果的なのかということも含めて、検討させていただきます。
◆松浦忠 委員 次に、都市計画決定道路の事業化の手順についてお尋ねします。
私が都市計画審議会委員だった平成24年の資料を改めて原局からいただきましたら、24年７月に181路線に車線数を決定するという案件が審議会にかかっております。道路の変更案ということです。
改めて、その資料を見ました。そして、平成18年から４年間かけて札幌圏のパーソントリップ調査をしたときの分析結果に基づく対策などを書いたパンフレットも見ました。さらに、環状通の概要と整備についてということで、平成26年４月27日午後２時から、地下１階の会議室で、道路を考える会の皆さん、北海道大学の吉田教授、北海学園大学名誉教授の森先生などを含めて、数十名に説明した資料などもいただいております。
私が尋ねたいのは、例えば、環状通で言うと昭和40年の事業決定です。そして、昭和46〜47年ごろに、地元の反対がいろいろとありましたし、お寺からも反対があったけれども、それらと折り合いをつけて４車線で開通させるということで来た経緯があります。ただ、都市計画決定のときは、札幌市内の交通量などは全く想定の域を出ない中で決定しております。そこで、事業決定に至るときには、どれだけの車線が必要なのかということについて調査しているのかどうか。つまり、ここではこれだけ車が混雑しているから、これを緩和するのにこういう道のつくり方をすれば都心の車が全体でどのぐらい減るとか、例えば、都心の道路を通らずに外に出るときに、12号線に乗って来たら、ここからこう分かれて西の小樽のほうに抜けていける、あるいは、白石区の東橋のところだったら、私が住んでいる菊水上町から環状通まで１キロぐらい旭川方面に戻って環状通に乗って小樽のほうを目指そうとか、そういう調査をして決定しているのかどうかをお尋ねしたいのですが、これについてはいかがでしょうか。
◎山形 まちづくり政策局総合交通計画部長 都市計画決定ということでお答えさせていただきますが、都市計画決定については、将来に予測される交通量をもとに、道路の配置の間隔や土地利用計画を考慮し、道路網として位置や車線数、幅を決定しております。
◆松浦忠 委員 都市計画決定は一つの考え方ですから、そのことは私が先ほど申し上げたように、決定するときには全くの予測です。そこで、事業計画を決定する段階で具体的に何車線でやるのかというのは、どういう根拠のもとに決めるのかについてお尋ねしているのです。
◎小林 土木部長 事業化の決定については、都市計画決定の内容に基づいて事業化の手続をとっております。
◆松浦忠 委員 今、環状通が議論になっていて、どなたもおわかりだから、これを一つの例にしてやりましょう。
昭和40年に都市計画決定した、そして、いろいろあって46〜47年ごろ４車線にして、一部では６車線になっているところもありますが、昭和40年ですから、それからもう半世紀がたっていて、予測が外れたのかどうなのか。
私は何を言うかといったら、きのう、総合交通計画部の課長と係長においでいただいていろいろとお話を聞きました。そうすると、平成27年10月に、既に６車線にしている西16丁目の東側で地点調査をやったところ、きのうの本会議でも話したように、平成18年から21年のパーソントリップ調査時の9,400台前後と比べてが85台減っているのです。減っているのに６車線にしてくる、これは一体何だろうか。
やっぱり、道路というのは交通量に合わせてどうつくるかということです。たくさんあったほうがいいよ。でも、税金でつくるのですから、国民、市民が税を納めるのは所得との兼ね合いで限度がありますから、今は借金をしてやっております。いつまでも借金して行けるのならこんな幸せなことはないけれども、そうはいかないと思います。そうすると、合理的な調査をして、こういう計画だったけれども、税の負担との兼ね合いで、こういう方法でやるのが妥当なのではないかと考えるのは当たり前のことなのですよ。（発言する者あり）
○山口かずさ 委員長 質問をお願いします。
◆松浦忠 委員 （続）委員長、いいですか。関連質問があるような方がいらっしゃるようです。
○山口かずさ 委員長 大丈夫です。そのまま続けてください。
◆松浦忠 委員 （続）関連質問があるのなら、どうぞ。先ほども坂本委員が関連質問されましたからね。自由ですから、規則にのっとってやってください。
そこで、私は、ここのところをきちんとしなければだめだと思うのです。これについて、全く、ないでは、市民は納得しない。私自身、都市計画審議会委員のときに、その場にいましたけれども、そういうことは当然やっているんだろうな、公務員は何事も抜かりなくやっているのだろうなと思っていたのです。しかし、この間の陳情の審査も含めて、市民から指摘されて、説明を受けたら、なるほどな、これは私がうかつだった、性善説で余りにも人を信用し過ぎた、これはまずいということになって、反省のもとにこうやって質問しております。
これについて、佐藤都市計画担当局長、今ごろ反省しても遅いよと言うのか、いやいや、私の反省はこれから先に生きるよと思うのか、お聞かせください。
◎佐藤 都市計画担当局長 委員の反省がどう生きるかというご質問ですが、日々、いろいろ考えることは大事だと思います。
◆松浦忠 委員 局長から、日々考えることは大事だと言われて安堵しました。やはり、議員も市民も、十分に説明を受けなければわからないのです。私は今ここにパーソントリップ調査のパンフレットを持っていますが、４年間、金をかけてやったこの立派なものでもそういうことには全く触れていない。それから、説明したときの資料がいろいろあるけれども、それにも具体には触れておりません。それから、市民の皆さんが質問したことに答えていない。こういう中で、昔、先輩が決めたのだから、組織は連綿と続くということで、それを踏襲して、実態に合うか合わないかの検証もしないで進めることは、私はやはりまずいのではないかと思うのです。
例えば、私の平成25年の３定の質疑に対する市長の答弁の中に、６車線にすることによって冬は４車線が確保できるということでした。それは何かというと、桂市長のときに、除雪の仕方として、経費を安く抑えるために片側２車線のところは半車線を潰して雪積み帯にするという方針を出しました。私は基本的に反対しましたが、多くの議員の皆さんが賛成して、それでやっております。しかし、私は、当時の秋元副市長、今の市長の答弁にあった６車線にして半車線ずつ潰して４車線が確保するという考え方に投資する金と、４車線にして交差点に右折帯をつくる金を比較するべきだと思うのです。
何で私がこう言うかといったら、白石区北郷に北13条・北郷通があります。片側３車線の通りですが、この通りに流雪溝をつくりました。しかし、その工事を発表したとき、町内会は話を聞いていないということでした。当時、市議会議員を５期やられた方で、やめたばかりの田畑さんという方がそこの通りに面して住んでおりましたが、この方も町内会長と一緒に反対だという申し入れをしました。その後どうなったかといったら、流雪溝は地先の人で雪投げをしてくださいと言ったけれども、町内会は聞いていないから知らぬとなりました。でも、投げておけぬということで、二つの町内会が協議会をつくってやり出しました。
しかし、19億5,000万円をかけてつくった流雪溝ですけれども、満足に車線として機能したことはありません。ある大きな法人なんかは、札幌市から補助金をもらって歩道のロードヒーティングをしました。やってみたら、石油代がかかり過ぎると言って一切ヒーティングを入れない、除雪もしない、流雪溝にも入れないということでした。満足に通れるようにするには、札幌市がやる以外にありません。
これは何かといったら、今から７〜８年前ですが、そこの区間を１回排雪するのに500万円あったらできるのです。月２回も排雪したら十分に通れます。例えば４回とすると2,000万円ですから、100年分の投資をしているのです。先ほど村山委員も言いましたね。同じことなのです。
こういうことで、やはり、幹線道路については除雪、排雪のほうが費用が安いわけですから、費用対効果もきちんと精査してやるべきだと私は思いますが、市長はどう考えますか。単純な話ですから、お答えください。
◎吉岡 副市長 環状通の議論かと思いますが、これまでもご説明申し上げてまいりましたように、夏場の交通量として６車線が必要だということで都市計画決定されました。そして、これもご説明申し上げてまいりましたように、およそ10年置きに見直しを行ってきておりますし、また、人口減少も加味した推計の中でも、いずれも６車線が必要な道路ということで整理されております。冬場に雪の関係で４車線になるというのは起こり得る事象ですが、夏場の６車線の確保が必要という中で道路の整備計画を進めてきている状況です。
一方で、いろいろな疑問があることについては、丁寧にお答えしていかなければならないと思います。微に入り細をうがつご質問等をいただきますと、かゆいところに手が届くようなご説明がすぐにできないのは本当に忸怩たる思いがありますが、そういったことを含めて、こちらも準備に相当な日数をかけ、しっかりとお答えを用意させていただいた上で丁寧な説明に心がけていかなければいけないだろうと感じております。
いずれにしても、冬場の除雪との比較等々ということではなく、将来推計の中で６車線を都市計画決定してきているという状況でございます。
◆松浦忠 委員 吉岡副市長、それは、２月23日に、宮崎さんや中川さんを初め、副市長と佐藤都市計画担当局長、山形総合交通計画部長においでいただきましたね。今、環状通について触れられたから、私は改めて環状通を例に出してもう一回言うのですが、そこで私が疑問に思うことをそれぞれお尋ねしました。今、４車線ですが、８割にも満たない交通量で２万4,000台なのです。それを、６車線にするために、それをつくることによって、中心部から１万1,500台がそこに乗って外へ向かうだろうということでした。しかし、それは根拠なしの数字だということは認めているのです。その結果、あなた方は、その根拠を３月10日までに私に示すことになっているのです。ですから、きょうはそこの議論をしているのではありません。
私がしている議論は例であって、都市計画道路については、財政が逼迫した状況の中で―もっとわかりやすく言うと、田中角栄さんが国会議員として議員立法でつくった、揮発油税の中で一定割合の税金を道路の建設に向けると言っていたものを、小泉総理大臣のときに廃止して一般財源にしたわけですよ。それぐらい国の会計も逼迫している。はっきり言うと、特定道路財源はもうないのに、これは特定道路財源があったときに決定した都市計画決定なのですよ。そういう点で、事業にかかる前に全体的にもう一回見直して、本当に必要なものについて調査して、議会にも市民にもきちんとした根拠を示して、その上で、こういう形でやりたいというふうにしていくことが大事だと私は申し上げているのです。
市長、いかがですか。
◎吉岡 副市長 予算編成の際には、ご指摘の点を参考とさせていただければと思います。
◆松浦忠 委員 なぜ市長を呼んでいるかというと、選挙で選ばれて託されているのは市長と議員ですよ。だから、こういう大事な問題には市長を呼んでいるのです。市長、答えてください。お願いしますよ。義務ですよ。
◎秋元 市長 都市計画道路について、過去になされた都市計画が今の時代に合うのかどうかということは常に定期的に見直してきております。ですから、過去に都市計画決定をされた道路であっても、将来、時代が変わって必要ないものは見直しをしてきています。
今、ご指摘の環状通については、時代が変わっても札幌市の広域圏の道路交通網の中で必要な道路だということを、再度、パーソントリップ調査の中で議論されて今に至っております。ですから、車線の問題についても、それを含めた都市計画としておりますので、昭和40年のものをそのまま引きずっているものではないということは何度もご説明申し上げております。
途中、ご提案をいただいているように、右折車線にしてはどうかという問題については、ずっと６車線で来ているものがあるところで４車線になっていくということは、道路がつながっている状況からすると、計画に基づいて一日も早く効果を出現させたほうがいいという判断の中で事業を進めて、議会でもそういうご議論をいただいているというふうに思います。（発言する者あり）
◆松浦忠 委員 委員長、動議を出すと言う人がいたら、打ち切りの動議を出してもらってください。私は、数値的な問題できちんと質問しているのですから、関連質問がある人は手を挙げて質問してもらう。傍聴の方も関係者も来ています。みんなが関心を持っているのです。それぞれの議員にはそれぞれの意見があるでしょう。あったら、ここは質問できる場ですから、少なくとも他の議員の質問はきちんと担保するというのが議員間のルールです。法に基づくルールです。委員長は、きちんと指揮してください。
そこで、例えば、平成26年４月27日に市民の皆さんに説明した資料の中などで、都心の交通量を減らすと言っているけれども、減らす量は幾らなんだと聞いたら何も答えていない。それらについて、どういう方法でできるか、３月10日までに回答しますということになっています。だから、市長は、事情がわからないで、横でちょっと聞いたぐらいでわかる話ではないのです。わからなかったら検討しますでいいんです。
もう一つ言うと、都市計画道路がそんなに急ぐような大事なものだったら、豊平川に架橋して菊水元町、米里通につながる宮の森・北24条通の区間は、平成24年から30年までの７カ年計画が、なぜ、去年の秋になってあと４年延ばしてくださいという話になるのですか。この原因は何ですか。用地買収交渉の不手際がこういうことを起こしているのですよ。それも、４年延ばしてくださいと私のところに来たから、私が調査したらそれがはっきりした。私からすれば、ある意味では、そういうような業務の執行も非常にずさんだ。なおかつ、事業の見直しをして、金をかけなくていいところには金をかけない、必要なところにはかける、この配分をきちんとしなければならないところがおろそかになっている。私は、市長にはこの点をきちんとやっていただきたいということを申し上げているのです。
このことをしっかりと受けとめてやってください。答えは次の議会のときに求めます。
○山口かずさ 委員長 ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後３時24分
再 開 午後３時45分
――――――――――――――
○北村光一郎 副委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆村松叶啓 委員 私から、札幌市における事故危険箇所対策についてお伺いいたします。
平成27年３定において、我が会派は、交通死亡事故の約７割が幹線道路で発生していることから、その対策が交通事故削減にとって非常に重要であると指摘しておりました。その取り組みとして、警察庁と国土交通省によって幹線道路における事故危険箇所が全国で指定されており、札幌市における指定状況や整備状況、今後の取り組み等について質問したところです。そのときの答弁によりますと、札幌市では、平成15年度から３期にわたって計67カ所が指定されており、平成27年度末時点で57カ所について対策済みとなり、未整備は10カ所であり、そのうち８カ所については平成29年度までに整備する予定ということでした。また、その後、ことし１月20日には、新たに第４期事故危険箇所として、全国で3,125カ所、札幌市においては８カ所が指定されたと聞いております。
そこで、質問ですが、新たに指定された８カ所については、事故があったがゆえに指定を受けていると思いますが、過去にどのような事故が発生していたのか、また、今後どのような対策を行っていくのか、お伺いいたします。
あわせて、未整備箇所10カ所の状況についてもお伺いいたします。
◎小林 土木部長 事故危険箇所の新たな指定と未整備箇所の状況についてお答えさせていただきます。
札幌市内で第４期の事故危険箇所として新たに国から指定された８カ所については、いずれも交通量の多い幹線道路同士の交差点となっております。この８カ所の過去の交通事故の内容としては、交差点部の混雑に起因する追突事故や夜間における車両と横断歩道上の歩行者の事故などが発生しております。このため、現在、右折車線の設置や照明灯の増設など、事故内容に応じた対策を検討しているところでございます。これら８カ所のうち、街路事業での整備を予定している１カ所を除き、残りの７カ所については平成31年度までに対策を実施していきたいと考えているところでございます。
次に、既に指定を受けていた未整備箇所10カ所については、平成28年度に４カ所の対策を行いましたので、現在は６カ所が残っている状況でございます。こちらについても、早期に対策を実施していきたいというふうに考えております。
◆村松叶啓 委員 ただいまのご答弁で、新たな事故危険箇所８カ所について検討を進めており、未整備だった10カ所についても残り６カ所になっているということでした。事故危険箇所対策は、その対策を実施したことで完了するのではなく、その後、本当に効果があったのかを検証し、必要に応じて追加の対策を行っていくことが極めて重要であるというふうに考えます。
そこで、質問いたしますが、対策済みの事故危険箇所の効果についてどのような検証を行っているのか、また、その検証結果を踏まえ、追加対策についてどのように考えているのか、お伺いいたします。
◎小林 土木部長 本市としても、ただいま委員からご指摘がありましたとおり、対策済みの箇所について効果の検証をしっかり行っていくことは非常に重要なことであると考えております。対策箇所の検証に当たっては、対策前後それぞれ４年間の事故件数や事故内容を比較しております。現時点におきましては、平成22年度までに対策を行った40カ所について検証を行ったところでございます。
この事業の効果としては、国の目標値と同じく、事故件数の３割削減の達成を目標にしておりますが、検証を行った40カ所のうち、30カ所については目標を達成しておりましたけれども、残りの10カ所については目標を達成していない状況でした。このため、現在、この10カ所については、改めて対策後の事故内容の調査・分析を行い、追加対策の検討を進めているところでございます。
しかしながら、注意看板の設置など、簡易な対策については新年度から速やかに行っていきたいと考えております。
◆村松叶啓 委員 対策前後４年間について検証を行っているということです。近年の対策についても、順次検証を進め、必要に応じて追加対策をとっていただきたいと考えます。
国が指定するこれらの事故危険箇所は、国道や道道など主要な幹線道路を対象として指定を受けているものであることから、前回の質問において、その他の幹線道路における事故対策についてもその推進を要望したところであります。それに対し、今後、データの収集や分析を行うなど、事故対策の検討を行っていくというご答弁でした。
そこで、質問ですが、その他の幹線道路の事故対策について、その後の検討状況を確認したく、お伺いいたします。
◎小林 土木部長 その他の幹線道路の検討状況ということでございます。
データの収集を行い、国の事故危険箇所の指定基準と同じ基準で分析を行った結果、対策が必要な箇所として、市内20カ所の交差点を抽出し、現在、対策内容の検討を進めております。この20カ所のうち、対策内容が固まった３カ所については、既に関係機関との協議を進めておりまして、新年度から対策を実施してまいりたいというふうに考えております。
◆村松叶啓 委員 国が指定した事故危険箇所の対策とその効果検証も着実に進められ、さらには、その他の幹線道路についても、今後、札幌市独自で対策を進めていくということでした。交通事故の抑止として、非常に有効な取り組みであると考えます。交通事故対策は、道路を利用する市民の安全・安心を守るための非常に重要な施策であり、迅速な取り組みが求められることから、今後も
スピード感を持って進めていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
◆林清治 委員 私からは、幹線道路と舗装補修計画の進捗状況について質問していきたいと思います。
札幌市では、道道を含めた約5,600キロメートルの道路を管理しており、安全な交通確保のために、日常のパトロールや舗装補修などの維持管理をしているところです。特に交通量の多い幹線道路については、舗装の損傷による安全性や走行性への影響が大きいことから、より適切に維持管理されるべきであると考えております。
そのような中で、例年のことですが、春先になると、舗装に穴ぼこがあいて非常に走りにくい状況となっております。特に、雪解けの早い年は、舗装路面が出てくるのも早いため、舗装の傷みが顕著であり、至るところで穴ぼこが発生している状況です。穴ぼこの補修については、安全確保のためにも、発見した段階でできるだけ迅速に対応する必要がありますが、それはあくまでも応急処置なので、そのままにしておけば、ひどい場合には、翌年、また同じ場所に穴があくことになり、そうしたことが繰り返されております。このことは、数年前から議会でもたびたび議論となっておりますが、市としても対応策をとってきたところであります。
我が会派は、2013年の決算特別委員会において、市が前年の2012年３月に幹線道路と緊急輸送道路を合わせた約570キロメートルを対象とした幹線道路等舗装補修計画を策定したことを受けて、穴ぼこなどの舗装補修は、応急処置で終わることなく、切削オーバーレイなど、舗装表面をしっかりと修繕し直す必要があることを求めました。その後、市は、計画的に補修工事を実施していることと思います。
そこで、最初の質問ですが、改めて、計画の基本的な考え方を伺います。
また、計画策定から５年が経過しましたが、計画対象路線約570キロメートルのうち、現時点でどの程度の補修工事を実施しているのか、さらに、現時点の路面状態をどのように認識しているのか、伺います。
◎渡辺
維持担当部長 初めに、計画の基本的な考え方についてお答えいたします。
計画の基本的な考え方は、舗装の路面状態をあらわすひび割れやわだち掘れ、平たん性について、それぞれ管理目標を設けた上で、３年ごとに調査を行い、その結果に基づいて実施していくこととしております。
次に、現時点の補修工事の実施状況についてお答えいたします。
計画策定後の平成24年度から平成28年度までの５年間では、約80キロメートルの切削オーバーレイ工事を実施しております。
最後に、現時点における路面状態の認識についてです。
路面の調査結果によれば、全般的にはおおむね良好ですが、路線によっては部分的に管理目標を下回る箇所もあると認識しております。
◆林清治 委員 ただいま、計画の基本的な考え方などについて答えていただきましたが、その中で、補修実績については５年で約80キロメートルという答弁がありました。計画対象が約570キロメートルとかなりの延長がある中で、まだまだ補修が必要な路線が多くあることが想定されております。また、現時点での路面状態については、一部では管理目標を下回る路線もあるとのことで、今後、早急に補修工事を行う必要があると思います。
そしてまた、先ほど路面の調査は３年ごとに行うということでしたが、路面の状態は、交通量の変化やその年の降雪状況で一変するところもあると思います。近年、雪解けが早く、路面の露出が早いこともあり、状況の悪い路面がふえているのではないかと考えております。そのような中、今後も限られた予算の中で舗装を適正に維持管理していくためには、定期的な路面調査に加え、調査結果だけでは判断できない要因についてもしっかり把握し、補修が必要な路線を選定していくことが重要であると考えます。
そこで、次の質問です。
路面状況については定期的な調査結果をもとに行っているとのことでしたが、実際に補修工事の対象となる路線の選定はどのように行っているのか、また、その路線選定の結果、来年度はどのくらいの延長を補修する予定なのか、伺いたいと思います。
◎渡辺
維持担当部長 初めに、補修工事の対象となる路線の選定方法についてお答えいたします。
補修路線の選定については、路面の管理目標と調査結果などを照らし合わせて補修の目安としております。しかし、データだけでは路線の実情に合った評価が難しい点もあることから、パトロールや市民要望等を直接受けている各
区土木センターからの要望も聞いた上で、優先順位をつけて補修路線の選定を行っております。
次に、平成29年度に舗装補修工事を予定している延長については、先ほどご説明いたしました選定方法により、平成28年度の補正予算分を含め、約31キロメートルを予定しております。
◆林清治 委員 補修路線の選定については、実際に管理している各
区土木センターの意見、要望と調査結果をもとに優先順位をつけていくということでした。今後も、各区の状況把握をしっかりとして進めていただきたいというふうに考えます。また、来年度の補修工事については、今年度の補正予算分を含めて例年以上に予算がふえたということで、より多くの舗装補修工事が実施できて、路面状態の改善が進むものと期待しております。
以前にも質疑されておりますが、技術的な問題も含めて、例えば、パッチの処理も、フラットではなく、盛り上がりがあるため、特に幹線沿道の家庭には大型車の通行時に大きな振動が来ます。そのように、日常生活の中でも影響を受けているといった声も聞いております。また、舗装する時期の問題ということでは、アスファルトの気密性が高くなる時期に工事が必要であり、工事の発注時期や工期の問題などさまざまな課題もあります。費用対効果も検証し、適切な対応をさらに求めておきたいと思います。
また、札幌市内の国道についても、市民から私たちのところに穴ぼこがひどいと意見が寄せられております。札幌市内には約150キロメートルの一般国道があり、国道は国が管理することは承知しておりますが、市民が道路を利用する上では国道と市道の区別はございません。札幌市は、みずからが管理する道路だけを適正に維持管理できていればよいということではなく、他の
道路管理者と連携しながら維持管理に取り組んでいくべきだと考えております。
そこで、次の質問ですが、道路の維持管理に関して国との意見交換はどのように行っているのか、伺いたいと思います。
◎渡辺
維持担当部長 道路の維持管理に関する国との意見交換についてお答えいたします。
札幌市では、これまで、大都市土木協議会や北海道・東北ブロック道路担当課長会議のほか、個別、具体の事案について各
道路管理者と協議する場を設けてまいりました。また、平成26年からは、毎年、開発局や北海道がメンバーとなっている北海道道路メンテナンス会議が開催されており、道路施設の維持管理に関する意見調整や情報共有を行っており、札幌市もこの会議に委員及び幹事として参加しております。
しかしながら、これらの会議では、これまで橋梁についての議題を中心に議論がなされておりましたので、今後は、舗装の維持管理についても議題として積極的に提案し、本市の実情を情報提供するとともに、
道路管理者間の連携を深めてまいりたいと考えております。
◆林清治 委員 ただいまの答弁では、関係機関との意見交換をしっかりと行っていくということでした。市内の状況をしっかりと伝えて、補修等に取り組むように要望していただきたいと思います。
道路行政にかかわっている職員の皆さんは、日ごろから車を運転するときにも注視していると思っております。私も用事などで車を運転しているときに気になる箇所は、札幌市内に多数あります。聞くところによると、国道12号線はかなりの区間で切削オーバーレイを実施したということで、先日走ったときには、穴もなく、スムーズに走行できる状況でした。しかし、現在、国道230号線、石山通は、中央区の区間でかなり劣化しているところも見受けられます。また、453号線、平岸街道の一部もかなり劣化がございます。特に劣化がひどいのは、私の地元である国道231号線、石狩街道であります。パッチで穴埋めしたところにさらに穴があいていたり、パッチのつなぎ目が大きく裂けていたり、走行にも支障がある状況もあります。降雪量にも関係があるかとは思いますが、多分、市民からも北
区土木センターに声が上がっていると思います。
先ほどのお話のとおり、建設局として、市民から寄せられるさまざまな声や、
土木センターでのパトロールなどにしっかり対応していただきたいと思います。そして、国道の管理者である道路事務所にも伝えていくというお話もありました。国も厳しい予算の中での事業ですから簡単に補修が進むとは思いませんが、市の道路行政にかかわる皆様は、札幌市の道路全てに関して市民生活を守る意識で取り組んでいただきたいと思います。
また、札幌市としては、指定都市市長会における国の施策及び予算に関する提案の中で、インフラ施設の長寿命化対策に道路補修も該当すると思っております。ぜひ、今後は、市の重点要望の中に、市民生活に関係する道路補修の問題を盛り込んでいくことも検討していく必要があるのかなというふうに思っております。
最後になりますが、道路行政の責任者として市の施策を推進してきた若松建設局長に、今後の道路の維持管理に対する考えについて、後輩に対する思いも含めてお話しいただいて、質問を終わりたいと思います。
◎若松 建設局長 建設局の使命は、道路等のインフラについて、整備、維持管理を通して安全・安心、快適な市民生活、経済活動を支えるということでございます。特に、主要なインフラの中でも、道路は市民生活に非常に密着しておりますので、今後も維持、点検、補修を通じて市民生活をしっかりと支えていきたいと考えております。
◆小口智久 委員 私からは、先日の代表質問で我が会派が取り上げた建設現場におけるＩＣＴの活用について質問いたします。
近年の建設業は、高齢化が進んでおり、また、若年層の新規入職が少なく、今後、建設業の担い手が不足することが予測されております。人材の確保、育成への取り組みはもちろんですが、将来の労働力不足に備え、生産性向上を図っていくことが重要であります。
そのような中、昨年９月に総理大臣官邸で行われた未来投資会議においては、安倍総理から、建設現場の生産性を2025年までに20％向上させるとの目標が示されたところであります。これを受け、国土交通省では、今こそ抜本的な生産性向上に取り組むチャンスと捉え、生産性革命プロジェクト、ｉ−Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎを推進し、３次元データの活用といった最先端の情報通信技術、いわゆるＩＣＴを導入することで現場作業の効率化を進めることとしております。
こうした背景を踏まえ、我が会派は、ＩＣＴの取り組みを推し進めていくべきとの立場で代表質問において取り上げたところですが、副市長の答弁では、国の取り組みも参考にしながら、建設現場のＩＣＴ活用について調査検討してまいりたいとのことでした。
そこで、質問ですが、札幌市では、建設現場におけるＩＣＴの活用について、これまでにどのような事例があったのか、また、その効果についてどう評価しているのか、伺います。
◎小林 土木部長 ＩＣＴの活用事例とその評価についてお答えさせていただきます。
本市では、これまでに建設現場においてＩＣＴを本格的に導入した事例はありませんが、例えば、トンネルの点検調査においてレーザースキャナー技術を活用した事例や、空中撮影測量において無人航空機、いわゆるドローンを利用した事例があります。その効果については、構造物や地形の形状を３次元のデータとして把握することができ、また、足場などの仮設設備が不要となるといった効果もあり、従来の調査方法と比較して効率的かつ迅速に詳細なデータの収集が可能となったものと考えております。
このことから、ＩＣＴの活用は、建設分野の生産性向上に対して非常に有効な技術であるものと評価しているところでございます。
◆小口智久 委員 本格的な建設現場での事例はありませんが、トンネルの点検やドローンを使った調査をしており、また、その効果については非常に効率的であるということでした。
建設現場の作業のうち、切り土や盛り土といった土工事は、これまで生産性の向上が進んでおらず、改善余地が大きな工種です。そのため、国交省では、ｉ−Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎの具体的な施策の一つとしてＩＣＴ土工の導入を進めております。これは、一つの現場において、測量から施工、品質管理、検査までの全てのプロセスにおいて３次元データを利用し、土工事の生産性を大幅に向上させる取り組みであります。本日の建設新聞でも、国交省はＩＣＴ舗装工を2017年度から発注するという方針でした。
従来の道路工事の進め方というのは、複数の技術者が測量機やスタッフ、プリズムなどを使って現地の位置や高さを測量し、一定間隔で複数本の木のくいを設置し、その木ぐいを目安に掘削や盛り土作業を行っております。もちろん、くいも、作業中の土圧変化などで移動してしまうこともあり、再測量を行うという手戻りも多いものです。
それに対して、ＩＣＴ土工については、ドローンにより地形の３次元データを取得し、そのデータを建設機械へ入力することで、機械操作の一部を自動制御することが可能となります。これにより、作業の省力化、日数の短縮、安全性の向上が図られるほか、経験の浅いオペレーターでもベテランと同様の精度で作業を行うことができ、担い手の確保の観点からも非常に有効な取り組みと考えます。
国では、ＩＣＴ土工に対応した測量から検査に至るまでの新たな基準や要領を定め、ＩＣＴ土工の対象工事を大幅にふやしていくと聞いております。建設現場の生産性向上は喫緊の課題であり、札幌市においてもＩＣＴ土工の導入を進めるべきと考えます。
そこで、質問ですが、札幌市においてＩＣＴ土工を導入する上でどんな課題があるのか、また、今後、ＩＣＴ土工にどう取り組んでいくのか、伺います。
◎小林 土木部長 まず、ＩＣＴ土工の導入に当たっての課題についてお答えさせていただきたいと思います。
ＩＣＴ土工の導入効果が期待される工事としては、例えば、土工量が多いこと、面積が広いこと、あるいは、ある程度連続して作業を行える工事になります。しかしながら、本市の発注工事は、一般的に国や道の工事と比較して非常に規模が小さく、また、既成市街地における現道での工事となるため、ＩＣＴ土工の効果が発揮されにくい面があるのが課題と考えております。
次に、２点目の今後の取り組みについてです。
委員からもご指摘がございましたが、本市としても、将来の担い手不足対策といった観点から建設現場の生産性向上に取り組んでいく必要があると考えており、平成29年度発注予定工事のうち、大規模な掘削作業を伴う道路工事をＩＣＴ土工の試行工事として発注したいと考えているところでございます。この工事については、ＩＣＴ土工を義務づけて発注するのではなく、契約後に受注者がＩＣＴ土工を希望した場合に設計変更で対応する、いわゆる施工者希望型と呼ばれる発注を考えております。
今後も、導入効果が見込まれる工事については、ＩＣＴ土工の対象工事として検討するなど、機会を逃すことなく取り組んでまいりたいと考えております。
◆小口智久 委員 本市においては、大規模な土工事が多くはなく、はまるものが少ないということですが、それでも平成29年度は業者の施工希望型として取り入れていきたいということで、大変楽しみなことでございます。私は、北海道は、ＩＣＴを初めとする新技術を導入し、活用できるフィールドに大変恵まれた環境にあると考えております。
将来に向けて、２点の要望をします。
建設現場では、３次元データだけでは把握できない部分も多々ございます。例えば、盛り土の強度に関係するパラメーターとして土の密度、含水率などがありますが、今後はそれらを現場で管理するセンサー技術の開発も進んでいくと考えられます。また、このような先進技術の開発については、インフラの維持管理部門など幅広い分野でのＩＣＴ活用が期待されておりますので、最新の技術をいち早く取り入れ、積極的に活用していただきたいと思います。
もう１点は、土木工事の特徴として、現場合わせをすることが多いということがあります。例えば、土質のばらつき、れきや砂れき、シルト、粘土など多様な土質への対応、地下水の影響など、不測の事態に対して最適解を求めることができる現場力のあるベテラン技術者が必要であるということでございます。ベテラン技術者が現役を卒業するこの十数年間で、知識や経験、いわゆるナレッジをＩＣＴに移植することが重要でございます。そのためにも、ＩＣＴ土工の現場で官民ともにさまざまな経験をし、ＩＣＴ土工技術の改善を続けることが肝要であり、今後も継続的な取り組みを進めていただくことを要望して、私の質問を終わります。
◆前川隆史 委員 私からは、放置自転車対策について、なるべく簡潔にお伺いしたいと思います。
自転車については、手軽に移動ができて環境にも優しい、また、健康増進、体力づくりにもいい、さらには、運賃もかかりませんし、折からの自転車ブームなどもあって利用者が年々ふえていると伺っております。さらに、昨年12月には自転車活用推進法が成立いたしまして、自転車を積極的に活用し、環境汚染対策や災害時の交通手段として、また、国を挙げて健康増進に取り組んでいきたいということですから、今後ますますの利用者の増加が見込まれております。
一方で、自転車のルールやマナーを守らない利用者も多いと伺っております。特に、札幌市は、放置自転車が多くて、国の調査でも長年にわたって全国上位という不名誉な位置づけがされております。私が住んでいる白石区でも、地下鉄駅周辺で放置自転車が歩道を埋め尽くして、地域の方から、歩きづらくて非常に危険とか、点字ブロックの上にも平気で駐輪していく方が絶えないといったお声も伺っております。
そこで、最初の質問ですが、確認の意味も含めて、現在、札幌市では放置自転車対策としてどのような取り組みを行っているか、お伺いいたします。
◎元木 総務部長 放置自転車対策の取り組みについてでございます。
本市の放置自転車対策については、駐輪ルール、マナーの周知・啓発のほか、駐輪場の整備に合わせて放置禁止区域を拡大して放置自転車の抑制に取り組んでおります。具体的に申しますと、地下鉄駅へのポスター掲示、路上へのシールの張りつけ、また、広報さっぽろやホームページでの活用等、さまざまな方法によって駐輪ルール、マナーについて周知・啓発を行っております。また、駅周辺においては、誘導整理員を配置して駐輪場への誘導を行うとともに、先ほどの委員のお話にもありましたが、路上に置かれる自転車が歩行者や点字ブロックを利用される方の妨げにならないように整理作業を行っております。さらには、現在、地下鉄駅及びＪＲ駅周辺において放置禁止区域を24地区指定しておりまして、この中で放置自転車の即時撤去を実施しているところでございます。
今後も、乗り入れに対して容量を満たす駐輪場を整備した上で放置禁止区域を指定してまいりたいと考えております。
◆前川隆史 委員 マナー啓発や駐輪場の整備等、ソフト・ハード面にわたってさまざまな取り組みをしているということでした。
駐輪場が不足している駅では、駐輪場にとめたくてもとめられないという利用者の声をよく耳にいたします。数台や数十台分の容量が足りていないということだと、今、部長からもお話がありましたように、誘導整理員に工夫していただいて歩道を確保したり、駐輪場をきちんと整理したりすることも可能かもしれません。しかし、100台以上も不足しているような駅でしたら、幾ら整理員に頑張っていただいても、なかなか難しいのかなという印象を持っております。結局、駅周辺の歩道への駐輪がふえ、先ほどお話ししたように、点字ブロックの上に駐輪してしまうなどの事態が起こってきて、整理員が四苦八苦しながら、歩行空間を保っているということだと思います。ただ、しょせんは対症療法的なやり方ですので、なかなか抜本解決には至らないのかなと思います。
そこで、質問ですが、乗り入れに対して100台以上も施設容量が不足している駅は何駅あるのか、また、駐輪場整備を進める上での課題は何か、お伺いしたいと思います。
◎元木 総務部長 施設容量が100台以上不足している駅についてですが、私どもは、毎年７月の平日に、市内の全70駅を対象にして自転車の利用実態調査を行っておりますので、その結果に基づいてお答えさせていただきますと、直近の平成27年の結果では、70駅のうち30駅において、乗り入れに対して施設容量が100台以上不足している状態になっております。
次に、駐輪場整備を進める上での課題ですが、駅周辺で利便性が高い土地であるという性格上、未利用地がほとんどなく、適地を探すのが困難だということが一つございます。また、仮に適地があっても、地権者との交渉において条件面でなかなか折り合わず、用地確保に大変苦慮しているのが大きな課題だと認識しております。
◆前川隆史 委員 調査対象70駅のうち、30駅で大幅に不足している現状であり、一方で、用地確保が難しく、用地があっても条件面で折り合わなくて非常に苦戦しているというお話でした。だからといって、仕方がないと言ってしまったらそれまでですので、さまざまな知恵を出して整備に当たっていかなければいけないと思います。昨年、供用開始になった南２西４の五番街駐輪場などのように、民間と協力しながら整備を行っていくという仕組みもあるかと思います。また、限られた敷地の中で駐輪場を複層化するような方法もあると伺っております。
そこで、最後の質問ですが、用地確保が難しい中で今後どのように整備を行っていくお考えか、お伺いいたします。
◎元木 総務部長 ただいま委員がご指摘のとおり、今年度、北12条駅の平面式駐輪場を複層化して駐輪容量をふやしております。今後も、状況に応じて、複層化やデッドスペースの活用などさまざまな手法により整備を進めてまいりたいと考えております。
また、本年１月に、地下鉄駅等の周辺で民間業者が行う公共貢献を伴う開発に対して、容積率の最高限度額を割り増しするといった新たな制度が創設されておりますが、駐輪場整備についても、公共貢献の一つと位置づけられて割り増しの対象とされております。そうしたことから、今後、本市に相談に来られた開発業者の方々に対して積極的に駐輪場の整備を働きかけて、民間の力も活用していきたいと考えております。いずれにしても、引き続き、さまざまな情報を把握して、知恵を絞りながら駐輪場の整備に向けて積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
◆前川隆史 委員 私の東京の知人も、札幌に来た際に、余りの放置自転車の多さにびっくりされましたので、さまざまな困難も多いかと思いますが、今のお話にあったような民間の活力も生かしながら、いろいろな知恵を絞って対策を実行していただきたいと思います。
○北村光一郎 副委員長 以上で、第１項
土木総務費等の質疑を終了いたします。
ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後４時22分
再 開 午後４時24分
――――――――――――――
○北村光一郎 副委員長 委員会を再開いたします。
次に、第６項 公園緑化費のうち関係分の質疑を行います。
◆松原淳二 委員 私からは、街路樹関連事業について、２点お伺いしていきたいと思います。
まず、１点目は、2017年度予算における街路樹関連事業の主な取り組みについてお聞きしたいと思います。
札幌市のホームページでご紹介されているように、札幌市の街路樹の歴史は、明治時代の開拓当初にさかのぼると言われております。現在でも、まち中にハルニレなどの大きな樹木がところどころに残されているのは、開拓使が道路の左右の天然木の伐採を禁止した歴史的背景があると聞いております。また、大正14年ごろに植えられた北３条広場のイチョウは、現存する最古の街路樹であり、これが今の札幌のまちの風格をつくっていると言っても過言ではないと思っております。
街路樹は、身近な緑として市民に親しまれ、まちに潤いを与えるとともに、夏には木陰をつくり、災害時には火災の延焼を防止する働きがあります。このように、市民は緑があることでさまざまな恩恵を受けており、市民意識調査においても、札幌のまちが好きな理由の一つとして、緑が多く、自然が豊かだという多くの声が上げられております。私の地元の厚別区も、緑、都市が共存する地域だということを実感しているところであります。今後も、街路樹を初めとする豊かな緑を守り、後世に引き継いでいくのは必要なことだと思っております。
しかし一方、街路樹に関しては、市民の皆さんから、落ち葉、虫の発生など、毎年多くの苦情や要望の声が上げられております。札幌市においてもそういった声が寄せられ、担当者、維持管理を受託している造園業者は大変苦慮していることと思います。市内には20万本以上の街路樹があり、1960年代に植えられた樹木が大半を占めております。これら老朽化した樹木の植えかえを進めながら、将来に向けて維持管理コストを下げていくことも課題として挙げられております。
こうした状況に対応するため、2015年３月には札幌市街路樹基本方針が策定され、その中では、例えば、ニセアカシアなど成長の早い樹種を、成長の穏やかなヤマモミジなどの在来種や郷土の樹種へ変更していくこと、また、住宅街の狭い歩道にある街路樹を住民の合意を得ながら撤去していくこと、さらには、都心部や幹線道路の街路樹は、緑のボリュームを保ちながら剪定していくことを挙げております。これらの施策を通じながら、緑豊かな景観形成や地域づくりにつながるようしっかり取り組む必要があると思っております。
そこで、１点目の質問ですが、これら街路樹関連事業の施策を2017年度予算にどのように反映して実施していくのか、主な取り組みをお聞きしたいと思います。
◎東山 みどりの管理担当部長 平成29年度予算における街路樹関連事業の取り組みについてお答えいたします。
委員のご指摘のとおり、市内には街路樹が約22万本あり、効果的・効率的な管理を進めていくことが求められております。このため、アクションプラン2015に健やかな道路緑化推進事業を位置づけ、維持管理の効率化、道路景観の向上に取り組むこととし、平成29年度予算では、28年度に比べて5,000万円増の約２億3,000万円を計上しております。
この事業の主な内容としては、成長が早い外来樹など、都市環境にそぐわない樹種を変更する樹種更新を１路線120本、狭い歩道にあり、通行の支障となっている街路樹の撤去を30路線630本、都心や主要幹線において緑のボリュームを保ちながら行う剪定を44路線7,400本、樹木の健全度を判定するための樹木診断を56路線、3,500本について行うこととしております。
◆松原淳二 委員 樹木更新などを行いながら、維持管理、効率化、道路景観の向上に向けてしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、今、答弁があった道路景観の向上に直接つながるボリュームに関して、それから、造園の剪定技術についてもお聞きしたいと思います。
札幌市においても、例えば北３条通のイチョウや南区の五輪通のハルニレなどは、緑のボリュームが感じられ、都市の魅力を大いに高めている存在だと思っております。ボリュームある剪定については、今ほど、2017年度は44路線で7,400本ほどに取り組むという答弁がありましたが、このような剪定には施工業者にとっても高度で専門的な技術が必要であり、技術力の違いが景観、ボリュームのよしあしにかかわるものと考えます。特に都心部や幹線道路では、樹木を大きく育てて、緑豊かな景観を維持していくために、それに必要な経験や専門的な知識、技術が求められていると思っております。
そこで、質問ですが、剪定技術の向上といった面からどのような取り組みを進めていくのか、お伺いいたします。
◎東山 みどりの管理担当部長 剪定技術の向上に関する取り組みについてお答えいたします。
委員のご指摘のとおり、樹木を大きく育てて緑豊かな景観を維持していくためには、街路樹の剪定に関する経験と専門的な知識や技術が不可欠だと考えております。街路樹の剪定に関する技術資格としては、一般社団法人日本造園建設業協会が認定する街路樹剪定士があり、その有資格者は街路樹の剪定に関する知識及び実行能力を有すると考えていることから、街路樹の維持管理業務においては街路樹剪定士の指導のもとに剪定を行うよう義務づけております。また、毎年、造園業者と市が合同で剪定講習会を実施しているほか、剪定業務においては、市の担当者立ち合いのもと、手本となる剪定を行い、その樹形などを確認した上で路線全体の作業を行っております。さらに、ことし１月には、街路樹剪定技術指針を作成してモデルとなる剪定手法を示すなど、剪定技術の向上に取り組んでいるところです。
◆松原淳二 委員 今ほど、剪定士の資格や指導が必要であることや、技術指針を示す取り組みなどを行うということでしたので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。これまでもさまざまな業態でスキルの維持、継承、人材確保が懸念されていますが、特に建築現場、建設現場、土木現場などの分野では、人材の確保が難しいと言われておりますので、こうした取り組みが剪定技術の向上に寄与することを期待したいと思っておりますし、さらに、それが人材の育成、確保という点にもつながるよう求めておきたいと思います。
２点目に、建設局内での街路樹関連事業にかかわる連携についてお伺いしたいと思います。
みどりの推進部は、これまで環境局にありましたが、機構改革により、昨年度、建設局に組みかえられたところです。道路上には、街路樹に並んで、案内標識や照明灯、ＮＴＴ柱などがあり、お互いの効果、効能を維持、発揮していかなければいけません。しかし、道路標識に街路樹の枝が覆いかぶさり、標識が見えなくなっているような場合などが散見されております。また、街路樹のある既存の道路で拡幅工事やバリアフリー工事が行われておりますが、先ほど例に挙げた成長の早い樹種の転換については、緑の部局と道路部局が連携して設計段階から協議を進める必要があると思っております。街路樹は道路の附属物でもあり、先ほど答弁をいただいた取り組みを円滑に進める上でも、道路行政をつかさどる建設局の一員になったことは大変意義のあることだと思っております。
そこで、質問ですが、今後、
道路管理者とどのような協力体制のもとに街路樹関連事業を実施していくのか、お伺いいたします。
◎東山 みどりの管理担当部長
道路管理者との協力体制についてお答えいたします。
まず、道路管理部門と緑部門において、互いのパトロール情報をこれまで以上に共有することとし、道路標識や照明灯が街路樹と競合する場合には剪定や移植を進めていくことを改めて関係課で申し合わせたところでございます。また、道路整備に当たりましては、このたび、道路の工事部門、計画部門と協議し、街路樹の移植や植えかえの基準を明確にするためのガイドラインを作成し、今後はこれに基づいて整備を進めることといたしました。さらに、道路整備に伴う街路樹診断は、従来、道路の工事部門において実施しておりましたが、街路樹の健全度などの情報を一元化するため、今後はみどりの推進部が実施することといたしました。
このように、
道路管理者との連携をより深め、効果的・効率的に予算を執行し、緑を通したまちづくり、地域づくりに協力して取り組んでまいりたいと考えております。
◆松原淳二 委員 街路樹に関しては、大きく住宅街と幹線道路の二つに分かれますが、市民からは住宅街の要望なり苦情が多く寄せられております。また、高齢化が進む中で、落ち葉の清掃などもなかなか困難だという状況をよく耳にします。維持管理のコスト、メンテナンスのしやすさなども踏まえながら、しっかり取り組んでいただきたいと思います。地域の声を聞きながら、
道路管理者との連携をさらに密にして、札幌の魅力の向上、また、緑が生き生きと育つ環境づくりに向けて取り組んでいただくことを求めて、私からの質問とさせていただきます。
◆福田浩太郎 委員 私からは、公園機能分担の考え方についてお尋ねしたいと思います。
札幌市は、これまで、数多くの公園を整備してきております。今ではその数が2,700カ所を超えており、政令指定都市の中でも最多となっております。人口規模が同程度の名古屋市と比較すると、倍近い数であります。しかしながら、街区公園等の身近な公園については、郊外住宅地の一部では狭小な公園が近接して複数存在する地域がある一方、中央区等の既成市街地では公園が少ないなど、地域間で整備状況の偏りが見られます。
この課題については、今年度の札幌市行政評価委員会による外部評価報告書においても、公園の地域別の充足度を調査・分析し、地域によってどれくらいサービスの不均衡が発生しているか確認すること、また、状況を改善するための手法について検討することとの指摘がございました。既成市街地における公園不足については私も昨年の決算特別委員会で質問したところですが、札幌市では、平成27年度に今後の身近な公園整備の考え方について緑の審議会に諮問し、いただいた答申をもとに、アクションプランに地域に応じた身近な公園整備事業を掲げ、主に中央区などで新たな公園整備を実施していく考えであるということをお聞きしたところでございます。
そこで、質問ですが、公園の地域別充足度をどのように調査・分析し、地域に応じた身近な公園整備事業として中央区等で公園整備を進めていくこととしているのか、また、これまでの整備実績、そして、整備予定についてもあわせてお尋ねいたします。
◎北原 みどりの推進部長 地域に応じた身近な公園整備事業の組み立ての考え方、これまでの整備実績、今後の整備予定についてでございます。
地域に応じた身近な公園整備事業については、公園の整備水準や配置状況に加えて、人口の増減、まちづくり戦略ビジョンにおける地域の位置づけなどの要素も含めて、総合的に公園整備の必要性が高い地域を抽出し、事業を進めていく区域を設定しております。この場合は街区公園の整備ですが、その結果、近年、集合住宅が増加している中央区の都心周辺を中心に新たな公園整備を実施していくこととし、本市アクションプランにも掲上し、最近ふえている国有未利用地等を活用して整備を進めているところでございます。
整備実績としては、全て中央区の街区公園になりますが、平成27年度に１カ所、平成28年度には２カ所の整備を実施しており、今後さらに２カ所の整備を予定しているところでございます。
◆福田浩太郎 委員 人口の増減や住宅が密集して公園が不足しているなど必要性が高い地域、また、国が所有している土地を活用しながら設置していくということでした。私もよく通る西18丁目の気象台のそばにおてんき公園が整備されまして、これもその一環として整備されたということであります。今後も、土地の確保等には苦労すると思いますが、地道に整備していくということは理解いたしました。
先ほどもさまざまな地域格差があるとお話ししましたが、一部の郊外住宅地においては、狭小公園が近接して複数存在している区域があるということですけれども、このような区域も課題ではないかと思っております。狭小公園とは、街区公園のうち、面積が1,000平米未満の小さい公園のことを指しておりますが、この場合、狭いこともあり、設置できる施設や機能が限られてしまって、利用が少ない傾向にあることから、市民からもさまざまなご意見がございます。さらに、街区公園は、かつては児童公園と呼ばれておりまして、ブランコ、滑り台、砂場といった遊具を中心に画一的な整備がされてきたため、近接した公園間で機能の重複が見られております。このような状況に対して、札幌市では、公園機能分担の考え方を取り入れた公園再整備を実施しているというふうに伺いました。
そこで、再質問ですが、公園機能分担の考え方及びこれまでの整備実績についてお尋ねいたします。
◎北原 みどりの推進部長 公園機能分担の考え方及びこれまでの整備実績についてのご質問でございます。
まず、公園機能分担は、委員のご質問の中にも出ておりましたが、一定の区域に複数の公園があるような場合、面積の大きな公園に施設を集約し、面積の小さな公園については、機能を絞って、場合によっては施設を撤去するような再整備を実施するものでございます。具体的には、街区公園の誘致圏を半径250メートルと定めておりますが、この中に複数の公園がある場合、面積の大きな公園を核となる公園として位置づけ、遊具などのレクリエーション機能を中心とした公園として再整備いたします。一方、面積の小さい狭小公園については、機能特化公園という呼び方をして、地域のニーズや特性によって、例えば、幼児用遊具を置く公園に特化したり、そういった遊具を置かずに広場やベンチといった休養施設中心の公園にしてみたり、そのように機能を絞った公園として再整備を実施するものでございます。以上のような取り組みを行うことにより、地域全体としてはニーズに応えつつ、新たな利用を生み出したり、一方で、重複した施設の解消を図る効果を期待して実施してきているところでございます。
このように機能を絞る公園の整備実績については、平成20年度から試行的に取り組みを初め、23年度からは地域と創る公園再整備事業という事業名で本格的に実施してきておりまして、平成27年度末までで合わせて45公園となっております。
◆福田浩太郎 委員 これまで画一的な公園が多いという印象がありましたが、半径250メートルの中で、核となる公園に遊具施設などを重点化し、それ以外は違った機能に特化させるということで、平成20年度から始めてこれまで45公園を整備してきたことは理解いたしました。
ただ、公園の機能分担については、先ほど施設の撤去もあり得るというお話をされましたが、ブランコや滑り台などの既存施設の撤去を伴うものでありまして、この場合、地域の方のご理解、合意を得て実施していくにはさまざまな課題があるのではないかと思います。
そこで、最後の質問ですが、これまで実施してきた中でどのような課題があったのか、また、それらに対してどのように対応していくのか、お尋ねいたします。
◎北原 みどりの推進部長 機能特化をしていく場合の課題、それへの対応方法ということでございます。
機能分担は、先ほどご説明しましたように、核となる大きな公園と機能特化する小さな公園がありますが、このうち、単独で機能特化に取り組んだ場合、施設が減ることに注目が集まり、地域全体としてのプラスの効果が見えづらくなる面があります。このため、地域の方々の理解が得られず、機能を絞った整備ができなかったという例が幾つかあります。このため、今年度からは、小さな公園を単独でやるのではなくて、核となる大きな公園と機能特化する小さな公園をセットにして、公園機能分担の考え方についても地域に丁寧に説明するように取り組んでおりまして、今年度は非常に理解をいただけるようになったと感じております。
このような機能分担については、今後も、全市的に取り組んでいく必要がありますので、セットでの取り組みを中心に据えて進めていきたいと考えております。また、全市的に展開するに当たっては、広く市民に知っていただく必要もありますので、現在、緑の審議会にかけて検討を進めている札幌市公園整備方針の中にもこの考え方を盛り込み、最終的にはパブリックコメントを経た上で一般に公表し、市民への周知を図ってまいりたいと考えております。
◆福田浩太郎 委員 なかなか合意を得られない場合があったので、平成28年度からはセットで議論し、これが非常に功を奏しているということでございました。
どこにでもあるような滑り台であったとしても、いざ撤去されるとなると、地域住民の中には、子どもの遊ぶ姿が見られなくなり、寂しく感じるとか、少子化対策に逆行するのではと考える方もおられるのではないかと思います。そういう方に対しては、今、お話があったように、近くにある公園を同時に改修し、一方は子どもの遊び場、もう一方は休養を主体とする広場にするといったように、その役割分担を示していくと理解や合意を得られやすいというふうに思います。
私の地元の手稲区でも、同一町内にある二つの公園を一体的に整備することが予算化されておりますが、ぜひ、慎重に地元と協議をしながら、地域のニーズに合った、そして、多くの人々に利用される公園へと再整備していただくことを求めて、質問を終わります。
◆村上ひとし 委員 私は、公園の維持管理と今後の整備のあり方、特に街区公園、大通公園、科学館公園のトイレに関して、３点お伺いいたします。
まず、１点目は、街区公園についてです。
公園面積が２ヘクタール以上の近隣公園、地区公園、総合公園あるいは運動公園などは、公園利用者が長時間滞在することが想定されるので、公園のトイレは今後も存続するということであります。一方、街区公園のトイレは、調査をした結果、利用者の少ない公園も多いため、今後は更新時に廃止することを前提に検討するということです。
そもそも、公園トイレは、都市公園法に従い、公園施設という位置づけで整備されてきました。
そこで、質問でありますが、当初、街区公園を整備する際のトイレ設置の考え方についてお伺いいたします。
◎北原 みどりの推進部長 街区公園のトイレ整備の当初の考え方でございます。
街区公園は、かつて児童公園という名前で呼ばれており、遊具を主体として整備され、当時は今よりも子どもの人口がかなり多く、公園もにぎわっており、トイレの必要性が高かったというふうに認識しております。このため、今回の見直し検討が行われるまでは、街区公園においても、一定の面積以上の規模の公園については、周辺住民の同意が得られることを条件にトイレを設置してきたという経緯でございます。
◆村上ひとし 委員 公園のトイレ、とりわけ街区公園は、当時、子どもの利用も多かったということでした。確かに当時はそうだったと思いますが、私は、遊具や椅子、あるいはあずまやなど、公園が一体的に整備されてきたということも言えると思いますし、公園利用者や地域住民が安心して利用できるという点で配慮されてきたと思うわけであります。ですから、公園トイレについては、基本的に、可能な限り維持していくべきだと考えます。
そこで、今後、街区公園のトイレなど公園施設の整備と維持管理のあり方は、地域住民と話し合うとともに、住民意見を反映させながら進めるべきであると思いますが、今後どのように進めていくのか、お伺いいたします。
◎北原 みどりの推進部長 公園トイレの存廃に当たっても住民意見をしっかり反映させるべきだというご質問でございます。
先ほどのご質問の中にもありましたが、平成26年度に、緑の審議会から公園トイレのあり方という形で答申を受けておりまして、公園トイレの存廃については、これに基づいてその具体的な実施手法を現在検討しているところでございます。このことについては、委員からもご指摘がありましたが、答申にも、実際の運用に当たっては、地域特性を把握するとともに、地域住民や公園利用者との話し合いを行い、市民意見に十分配慮しながら進めていくべきと述べられておりまして、その考えは私どもも同じくするところですので、そのような形で進めていきたいと考えております。
◆村上ひとし 委員 地域特性、住民意見に配慮して進めるというのはすごく重要な点ですので、慎重に丁寧に進めていただきたいと思います。
公園のあり方というのは、地域や社会状況の変化によって変わってまいります。先ほど、街区公園は児童公園と呼ばれていたときがあって、そのころはたくさんの子どもたちが公園で遊んでいたという話もありました。最近では、従来からの公園の利用法とは別に、災害時の避難場所や防災倉庫の設置など、地域の防災拠点としての空間利用も今後の課題となっています。また、公園のトイレは、基本的には公園利用者のための施設ですが、健康維持目的のウオーキング、あるいは、介護施設などに入居しているお年寄り、そこでサービスを受けている方たちが、ヘルパーに連れられて、リハビリを兼ねた散歩に街区公園を利用する場合もふえているようです。さらに、タクシードライバー、外回りの営業者なども利用している実態があります。最近では、通信販売を利用する市民もふえていることから、特に宅配業者が街区公園の周辺を頻回に配達する光景もふえていると言われております。
そこで、これまでの公園の利用状況以外にも、防災拠点としてのあり方や、さまざまな方が利用している現在の実態も踏まえたトイレの配置バランスを考慮することが重要であると思いますが、この点はどのようにお考えか、お伺いいたします。
◎北原 みどりの推進部長 公園トイレの配置バランスについてのご質問でございます。
トイレの存廃の考え方については、公園利用者等のトイレの利用状況から判断することを基本としていきたいと思っております。しかしながら、この判断基準のみでは広範囲の地域からトイレがなくなってしまう例も出かねないおそれがありますので、委員のご指摘のように、配置バランスについても偏りがないように配慮していく必要があるものと認識しております。
このため、公園トイレの存廃の判断に当たっては、先ほども申し上げたとおり、利用状況ではなく、地域における配置バランスにも考慮し、地域の方々との話し合いを持った上で最終的に決めていきたいと考えております。
◆村上ひとし 委員 高齢化の時代と言われる中で、高齢者あるいは障がい者の外出行動に大きな影響を与えることになると思います。そういう意味で、トイレの配置バランスというのは、住民の意見も尊重しながら、考慮して進めていただきたいと申し上げておきます。
次に、２点目は、イベントが多く開催される大通公園のトイレットペーパーの設置についてお伺いいたします。
現在、本市の公園内トイレについては、管理事務所など建物の中にあるものを除き、屋外にある公園トイレにはトイレットペーパーが設置されておりません。本市は、その理由について、公園トイレはたくさんあって、トイレットペーパーを設置するには、日常の補充作業が生じることや、盗難やいたずらのおそれもあり、管理面から難しいと、2015年の決算特別委員会で我が党の質問に答えております。
しかし、大通公園のトイレなどは、大型イベントが開催され、多くの市民と観光客が訪れ、人の目も絶えずあることから、盗難やいたずれのおそれもそれほど高くないというふうに考えます。少なくとも、本市の顔と言われる大通公園のトイレにはトイレットペーパーを設置すべきだと考えますが、どのような課題があるのか、お伺いいたします。
◎東山 みどりの管理担当部長 大通公園へのトイレットペーパーの設置に関する課題についてお答えいたします。
中心市街地に位置し、観光拠点でもある大通公園については、本市のイメージアップやおもてなしの観点からもトイレットペーパーを設置すべきというご意見は、市にもたびたび寄せられております。こうしたご意見やご要望を受けて、設置の可能性を検討するため、大通公園にある５カ所のトイレのうち、３、７、９の三つの丁目のトイレにおいて、昨年７月から10月にかけて、３カ月間、試行的にトイレットペーパーを設置してその課題について調査したところです。
その結果、夜間の時間帯や夏まつり、オータムフェストの開催期間中などに、トイレットペーパーの補充が間に合わず、たびたびストック切れを起こしてしまったほか、ペーパーホルダーが故意に壊されるなど、懸念していたいたずらが試行期間中に10件程度発生するなどの課題がございました。また、この試行にはトイレットペーパー代と補充費用を合わせて約50万円を要しており、実施に当たってはコストも課題と認識しているところでございます。
◆村上ひとし 委員 残念ながら、いたずらもあったということです。しかし、イベントをやられているときを中心に、８割の方が利用して、補充も大変なぐらいだということだと思います。ですから、大通公園を訪れる市民や観光客にとっては、それぐらい、なくてはならないものがトイレットペーパーなので、私は、トイレと一体的な整備を検討することが必要だと考えます。約50万円の費用がかかるというコスト上の問題、それから、ストック切れをどうするかということも課題だということでした。しかし、どんなにすばらしい観光地であってもトイレが不快だと台なしですから、大通公園のトイレの改善は本市の重要なテーマの一つであると思いますので、多くの市民あるいは観光客が利用する大通公園であるという点からも、いち早くトイレットペーパーを設置すべきだと考えます。
今回は３カ月の試行期間でしたが、調査に踏み切ったという点では一歩前進したと思います。そこで、試行結果を踏まえて、私は民間の力を生かせる部分もあると思いますが、今後どのように取り組んでいくつもりなのか、お伺いいたします。
◎東山 みどりの管理担当部長 試行結果を踏まえた今後の取り組みについてお答えいたします。
先ほど申し上げたとおりの試行結果から、大通公園内の全てのトイレにトイレットペーパーを設置する場合には、トイレットペーパー代のほか、ストック切れに対応するための人件費などのコストが必要であり、また、いたずらについては、頻発すれば、その都度、使えなくなることはもちろんのこと、観光都市としてのイメージの観点からも、かえってマイナスになるのではないかと認識しているところでございます。
こうしたことから、課題の解決に向けた検討を継続する必要があると考えております。例えば、ストック切れに対応するための容量の大きなペーパーホルダーを採用するとか、民間の力をかしていただくとか、そういった新たな対策も考えながら来年度も試行を継続してまいりたいと考えております。
◆村上ひとし 委員 この点では、若松局長にもお伺いしたいと思います。
課題がはっきりしましたので、どれほどの工夫をできるのか、また、民間の力をどうかりられるのか、こういったことが次の課題であろうと思います。しかし、先ほども言いましたように、非常に多くの方が大通公園に来られるわけです。当然、札幌の中心的な観光地ですし、市民の憩いの場でもあります。それから、高齢者が団体で来られる光景をよく見ますが、高齢化が進むほど、トイレがどこにあるのか、非常に心配される方もふえると思います。ですから、お年寄りが安心して大通公園を散策していただけるという点でも、トイレの整備充実は極めて重要だと思います。また、トイレというのは、まちづくりの一つのシンボルでもあり、観光地のホスピタリティーの象徴でもあります。
そこで、大通公園のトイレの整備は非常に重要な課題だと思いますが、この点について、改めて、局長の認識をお伺いしたいと思います。
◎若松 建設局長 先ほどからお話があったように、大通公園は、札幌の顔になる空間で、多くの海外からの観光客も見えられます。したがいまして、おもてなしの観点で考えていくことも非常に大きな視点だと思います。先般、アジア大会のおもてなしに行政、民間がこぞって取り組んだように、ここでもそういった取り組みができないかどうか、検討してまいりたいというふうに考えております。
◆村上ひとし 委員 大通公園を初め、大型のイベントが行われたり、とりわけ人が集まる公園のトイレ整備、トイレットペーパーをどう設置できるのか、鋭意検討していただきたいと思います。
最後に、厚別区の科学館公園のトイレについてお伺いいたします。
新さっぽろ周辺地区は、区役所、区民センター、体育館あるいは公園などの公共施設が計画的に配置されてきました。また、科学館公園に隣接する市営住宅が高層化による建てかえによって余剰地が生まれ、今後、そこには新しい施設などの建設も予定されているところです。このように、科学館公園周辺は、副都心の中でも特に重点的に機能集積が図られたエリアであり、今後さらなる人の往来とにぎわいが想定されております。したがって、現状でも科学館公園のトイレの利用者は多いのですが、今後、一層の利用者の増加が見込まれております。
しかし、この科学館公園のトイレは、昼間でもトイレの中が非常に暗く、場合によっては懐中電灯を持って利用する方もいると聞きました。到底、立地条件にふさわしいトイレだとは思えないわけであります。
そこで、科学館公園のトイレについて、改善するお考えはないのかどうか、お伺いいたします。
◎東山 みどりの管理担当部長 科学館公園のトイレについてお答えいたします。
科学館公園のトイレは、樹林帯の中にあり、光が入りづらいため、委員のご指摘にもありましたとおり、ほかのトイレと比べて昼間でも暗いとの苦情が寄せられることがあります。これまでも定期的に樹木の剪定などを行っておりますが、十分な効果が得られていないようですので、葉が茂った時期に状況を調べて、自動点滅器や照明器具の調整などの対策について検討してまいりたいと考えております。
◆村上ひとし 委員 トイレの悪いイメージとして、暗い、あるいは汚い、怖いなどいろいろありますが、本当に暗いのです。ですから、ぜひ実態を調べていただいて、早く対策をとっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
◆松浦忠 委員 私は、局別施策の概要の92ページの特別緑地保全地区取得整備費7,300万円について、それから、公園整備に関連して質問します。
まず最初に、みどり資源の保全推進事業費7,300万円とありますが、場所と、面積と、取得する森林の周辺は、誰が所有して、どんな状況になっているのか、お尋ねします。
◎東山 みどりの管理担当部長 今、お話がありました特別緑地保全地区取得整備費のみどり資源の保全推進事業費7,300万円でございます。
これについては、ほとんどが南沢第二都市環境林を先行買収している用地費の買い戻し費と、藤野野鳥の森都市環境林の買い戻し、八垂別特別緑地保全地区の崖の調査や設計などに使用する予定です。
◆松浦忠 委員 時間も過ぎておりますので、詳細は、別途、尋ねることにします。過去にも、緑地保全ということで、土地を持っている方が、管理に困り、札幌市に買ってほしいと言ってきて、買ったものが随分あります。したがって、森林、緑地を保全するのはいいけれども、救済対策のために特定の場所だけを購入するのはいかがなものかと私は思うものですから、それで尋ねましたので、詳細は後ほどまた聞きます。
次に、公園の整備について、外部評価書を読みました。皆さんはこれにかかわっておられるので十分におわかりだと思いますが、一つお尋ねしたいのは、札幌市には人の用便のためのみに設置されている公衆便所はありますか、ありませんか。
◎北原 みどりの推進部長 手元に資料がありませんので、詳細は把握しておりません。私どもが所管しているのはあくまでも公園に設置されているトイレですので、それ以外についてはこの時点で情報がございません。
◆松浦忠 委員 私はなぜこれを聞いたかというと、中央区の道路のそばにありましたが、近年、それが廃止されたのです。
実は、食物は十分に衛生管理がなされていますが、食べると、当然、下から出るわけでありますけれども、ここが十分に管理されていない、必要な数が整っていないということでした。そこで、戦後、どうしても公衆便所が必要だということで、道路脇に設置されてきました。また、この冬、市内の高齢者が、小さな子どもと遊んでいたら、子どもがおしっこをしたくなり、家まで帰らなければいけなくなった、トイレがなくて大変困ったという投書が北海道新聞の読者の声の欄に載っておりました。そういう声がある中で、今日まで公園にトイレを整備してまいりました。
例えば、私が住んでいるすぐそばの菊水元町４条１丁目ですが、豊平川右岸堤防ののり尻に札幌市道があって、その市道を挟んで公園があります。ここの公園は、ふだんはそんなに使われていません。ところが、夏になったら繁盛するのです。何で繁盛するかといったら、堤防を挟んだ豊平川の右岸には、皆さん方が開発局から土地を借りて豊平川一帯の公園利用地区としている中に18ホールの無料のパークゴルフ場がありまして、夏にはここにたくさんの人が来ます。ご婦人も多く、高齢者も多いですから、トイレが足りない、もうちょっとふえないのかという意見を私に言ってきます。このように、季節的に集まって利用がふえる公衆便所もあります。
それから、ハイヤーの運転手、宅配の運転手など、専ら車で仕事をされる方がいて、道路には車をとめられないので、駐車場のある公園のトイレをあけてほしいということがあります。例えば、菊水７条２丁目に地区会館があって、この地区会館には駐車場がありますが、そこにすぐ隣接して公園があります。ここのトイレは、当初つける位置よりも、駐車場側にずらして公園のトイレをつけてほしいということで、設計変更して移してもらいました。そして、夏だけあけていましたが、タクシー運転手から、幹線道路の縁にはとめられないし、生活道路に入っていくのも大変だからということで、冬もあけてもらい、ハイヤーの運転手など車で仕事をしている方がこの駐車場に車をとめてそれぞれ大小の用便をされております。
そのように、公園の便所というのは、単に公園に遊びに来る人ばかりではなくて、いろいろな形で利用されます。したがって、私は、公園のトイレの廃止については、周辺に住んでいる人の調査ではなくて、使っている実態をよくよく調査した上でこれをどうするか考えていくべきだと思いますがいかがか、これが１点です。
それから、今、公園緑化協会が委託を受けて公園の便所の管理をやっています。私は、経費の関係もあるので、試験的に、何カ所か選んで、地域の皆さんと委託契約を結び、できるだけ少ない費用の中で公園の清掃、管理をしてもらってはどうかと思うのです。今、使うのは使うけれども、掃除をすることには誰も関心を持ちません。私は、子どものころ、親から言われて家の便所の掃除などをさせられました。アンモニアがついて黄色くなった男性用の便器は、竹の棒に布切れを巻き、塩酸をつけて、それでこすって落とせと言われて、それもやりました。そういういろいろな経験がありますが、どなたも口から入るほうだけの衛生管理をやかましく言いますけれども、入ったら出るのですから、出るほうも市民と共有していく、お金がなくなれば、こういうこともしていかなければだめではないかと思います。
この点について、私は試験的に何カ所か選んでやるべきではないかと思いますが、いかがですか。まず、トイレ談義から始めたいと思います。
◎北原 みどりの推進部長 トイレの存廃に当たっては、利用実態をきちんと調べるべきだというご質問です。
私どもも、トイレのあり方を検討するに当たって、モデル的に市内のトイレをピックアップして利用実態を調べた経過がございます。その中で、委員からもご指摘がありましたように、タクシーの運転手や配送業者の運転手の利用が非常に多い公園もあることを十分に承知しております。また、前段の話でありました冬季開放についてですが、私どもは、今、890棟のトイレを管理しておりまして、今年度はそのうち約160棟を冬季も開放しております。これは、山があって、そり遊びが盛んだとか、冬も使える公園ということもありますし、おっしゃったように、ほかの利用のされ方があって、利用者が多いことは区でも十分に把握しておりますので、そのあたりはトイレの存廃を考えるに当たって十分に検討した上で結論を導き出していきたいと考えております。
ただ、冬期間も開放しますと、かなりなお金がかかります。夏場だけでも１棟当たり年間30万円から40万円の管理費がかかっており、非常にお金がかかる施設であることも事実ですので、効率的なトイレのあり方にも留意していきたいと考えております。
◎東山 みどりの管理担当部長 ２点目の地元の方にも掃除していただいたらいかがかというご質問でございます。
まず、ほとんどを公園緑化協会が掃除しているというのは、公園緑化協会が指定管理を受託している公園については公園緑化協会が、ほかの指定管理公園についてはその指定管理者がトイレの掃除をしております。ただ、それは少数でして、ほとんどは、札幌市内を豊平川で二つの地区に分けて、二つの業者によって公園の清掃をしていただいているところでございます。
また、地域の方に掃除をしていただいてはどうかという点については、今後、トイレの存廃などの話し合いがありますので、そういったときの課題になると思っているところでございます。
◆松浦忠 委員 トイレの管理に１カ所30〜40万円がかかるという話であります。実は、平成７年に、先ほど話した菊水元町３条１丁目の地先になる豊平川右岸の公園に、地元の皆さんの要請に基づいて９ホールのパークゴルフ場が造成されました。そこで、私は、平成10年に市側に提案して、パークゴルフの同好会に草刈りなどの管理委託をしたらどうだ、させてもらえぬか、きちんと管理しますからということを提案して、11年から試験的にやりました。その後、白石でも何カ所かふやしていきました。みんな、うまくいっています。今、ここは、指定管理者になりましたから再委託になっておりますが、９ホール10万円、18ホールだったら約20万円で、草刈り機の油代とか、壊れたときに直すとか、会費を集めて草刈り機を買ったりしながらやっております。
ですから、私は、そうではなくて、指定管理者の委託から外して、きちんと地域の人たちと話をして実験的に引き受けてくれるところとやってみると。そうすれば、経費的にも安くなるだろうと思います。それから、あちこちで便所が壊されるということもありますが、地域に委託をすれば、見回りもしてもらえると思いますし、目が届かないところも届くようになると思います。したがって、途中でやるとしたらそこからの再委託でもいいですが、基本的には、今やっている指定管理者の委託から外して指定管理経費を削減するようにしなければだめだと思います。入る税額はふえていかないわけですから、そうやっていかないとなかなか大変になると思います。したがって、お金で出せなければ、労力を提供できる人がみんなで公衆便所を守っていかなければだめなので、それをやったらいかがですかと言っているのです。今、パークゴルフ場にはこういうことが広がっていますね。
時間がないので、何カ所でやっているかは聞きません。そういうことなので、ぜひそれをやってみてはどうかという提案ですが、どうでしょうか。これについて答えてください。
◎東山 みどりの管理担当部長 公園トイレの維持、清掃を町内会委託の中に含めてはどうかというお話だと思います。
現在、市内の街区公園のうち、1,300カ所程度で掃除や草刈りを町内会に委託しております。ただ、トイレについては、区で管理せずに、みどりの推進部で一括して管理しておりまして、先ほど申し上げたとおり、二つの地区に分けて掃除を行っております。トイレの管理もしたいというお話がもしあるのであれば、地域の方のお話もお伺いしてから考えていきたいというふうに思います。
◆松浦忠 委員 何か話がかみ合っていないね。
吉岡副市長、先ほどパークゴルフ場の例を出したときだって、私が提案したら、公園のほうはあれやこれやと随分心配をされて、私も同意してもらうのに大分時間をかけて説明して、ようやく理解してくれました。
今、私が言っているのは、公園を管理しているなら、では、便所も試験的にやってもらえぬかと頼んで、何カ所かでやってみるということです。そして、30万円とか40万円という経費を出すのではなくて、少ない経費で試験的にやってはどうかと言っているのですよ。札幌市がやっている今までの事業は市民とともにまちづくりをという感覚でやっているのですから、これぐらい市民とともにあるものはないと思うのです。したがって、私はこういうことについてはやるべきだと思うので、答えてください。
それから、もう一つ、調査についてですが、運転手の利用実態の調査で一番いいのは、全ハイヤー会社、宅配の会社に調査用紙を配って、運転手は主にどこのトイレを１日何回利用しますか、どういう場所で何時間置きぐらいですかといった調査をしたら、どういう場所がどう使われるかという実態がわかってきます。したがって、調査の仕方をちゃんと考えれば今みたいなことはすぐにわかりますから、こういう調査をやるべきだと思います。これは、北原部長が答えてください。
◎北原 みどりの推進部長 例えば、タクシー協会に聞いたらどうかというご質問ですが……（「会社にです。調査用紙を渡して、運転手さんの調査を」と呼ぶ者あり）
それもアイデアの一つとして承りますが、我々は、公園のトイレを一遍になくそうとしているわけではございません。耐用年数が来て、建てかえなければならないもの、あるいは、致命的な故障が発生したトイレについては、利用状況も調べた上で存廃を決めていきたいと考えておりますので、そういう公園が出てきた場合にどのように調べるか、地域の状況も含めて判断していきたいと考えております。
◎吉岡 副市長 自分たちの地域のことを自分たちでというのは、大変崇高な理念であり、そういった形でのまちづくりは重要な視点だと思います。受け手の意向もあろうかと思いますので、そういったことを伺う中で、いただいた趣旨も含めて検討してまいりたいと思います。
◆松浦忠 委員 そこで、最後になりますが、住区計画というのがあって市街化区域、調整区域の区域分けの線引きがありますけれども、その後、平成11年に、札幌市が地区計画をつくって、線引き以前にあった団地で、水道が入り、指定道路になっているいわゆる指定道路団地について、人が住んでいる土地は利用すべきではないかと、こういうことを私と亡くなられた伊与部議員が議会で取り上げました。その結果、篠路の小鳩団地などを含めて第１次地区計画では７カ所、今は資材団地などを含めて18カ所か20カ所ぐらいになっていますね。
そんな中で、白石区川下に青柳団地という119区画の団地がありますが、今、ここに60軒を超える住宅が建っていて、小・中学生を含めて50人近い子どもたちがいます。ここは川下公園に比較的近いのですが、この道路が曲がりくねっていて、歩道が狭く、夏は大型の車が通過道路として結構な高速で走っているので危険だということから、地域のお父さん、お母さんが、隣接する調整区域を市が買い取って、子どもたちがその団地の中から出ないで遊べる公園をつくってもらえないかと。今も、土地が安いので、若い人たちが買って子育て世代がどんどん入ってきておりますから、まだふえると思います。これについて、地元ではぜひつくってほしいということですが、いかがなものでしょうか。
◎北原 みどりの推進部長 地区計画団地の一つである白石区の青柳団地に子ども向けの街区公園をつくれないかというご質問でございます。
委員のお話にもありましたが、札幌市の郊外住宅地に公園を配置する際は、基本的には、都市計画法に基づき、3,000平米以上の宅地開発の場合には公園として無償で３％の用地を提供するという制度があり、それによって整備している公園がほとんどでございます。委員のお話にもありましたように、線引き以前の制度のもとでできた団地には調整区域の団地もございますので、その当時はそういった規定が適用されておらず、公園が確保されずに団地が成立したという経過がございます。こうしたところに札幌市でぽんとつくれるかというと、ほかとのバランスの上で難しい面があるかなというのがまず第一でございます。
もう１点は、委員のお話にありました団地は、私どもがその状況を調べたところでは、お住まいの方は全体で71世帯、149名、中学生以下のお子さんが37名となっております。この数が多いか少ないかですが、我々が市街地で街区公園を新たに整備しようとする場合、公園の利用圏に住む想定人数はおおむね1,500人に１カ所の整備が基準になっておりまして、先ほどの数字で言うと、10倍ぐらいの人がお住まいのときに整備されるという状況でございます。そういった意味では、整備効果が非常に限られておりますし、調整区域内に孤立している団地なのでほかからの利用も考えづらいことなど、そういった中では我々市で街区公園の用地を取得して整備するのは非常に厳しいと判断しております。
◆松浦忠 委員 まず、数字が違います。未就学児と小学生と中学生で43名か47名います。私もことし１月に行って再確認しておりますから、三十何名ということはないですよ。それは、どういう方法で調べましたか。調べた方法を後で答えてください。これが一つです。
それから、もう一つは、公園の整備についてです。
土木部長をやって、中央区長をやっておやめになった下平尾さんという方がいますが、この人が公園管理課長のときに、市街化区域の中ではあったけれども、北郷公園と直線で100メートルも離れていないところに約300坪の土地を取得して公園をつくりました。今、一つの基準の話をされたけれども、子どもたちが危険にさらされているときに、少なくとも50名弱の子どもたちがいて、さらに、若い人たちがそこに移り住んできて、子どもを産んで育てるという状況にあることは間違いありません。
そうしたら、この子どもたちが安心して安全に遊べる場所を確保してあげるために、調整区域の土地を買って街区公園をつくるのにいかほどの金がかかると考えていますか。これを聞かせてください。
◎北原 みどりの推進部長 まず、一つ目の質問の人数等のデータはどこで調べたかということですが、これは、平成28年４月１日現在の数字を都市計画部から情報提供していただいたものでございます。
次に、公園を整備した場合にどれぐらいかかるのかということです。
これは、土地代などがありますし、今、手元に基準的な価格がありませんので、一概には言えないところで答えづらいのですが、我々が一般的に街区公園を整備する場合には、整備費は平米当たり１万5,000円ぐらいですので、少なくとも1,000平米をつくるとなると整備費で1,500万円ぐらいかかると考えております。
◆松浦忠 委員 私も、最初は都市計画部で人数を調べたらどうかと言いました。そうしたら、うちで調べるとしたら統計からしかないと言うので、そんなことは言わずに、数が少ないのだから、行って勘定してみたらどうと言うと、それはと言ってしないのです。
それから、ほかの団地ですが、最初は七つだったけれども、だんだんふえてきました。資材団地も含めて、たしか18ぐらいあるはずです。この団地は幾つあるのかといったら、それもわかりませんということでした。あなたのほうも調べていない、前から言っているのに。
今、公園整備に1,500万円ぐらいかかるということでした。そうしたら、今、あそこの調整区域の土地というのはどのぐらいかといったら、バブルのときから見たらうんと下がって１万円から３万円の間ですよ。例えば、中をとって２万円として、1,000平米買っても2,000万円なので、合わせて3,500万円ですよ。3,500万円でお母さんも安心して子育てができるのと同時に、低学年の子どもが帰ってきたら、パートに行っていても、近所の子どものお母さんが一緒に見てくれて、お母さんが帰ってくるまで子どもたちはそこで遊べるということになったら、これは必要な公園ではないですか。保育所を整備するのも子育て支援、児童会館、児童クラブをきちんと整備して運営していくのも子育て支援です。子育て支援にはいろいろな方法があると思います。したがって、その一つの手法として、こういうことを検討してもいいのではないかと思います。
これは、公園の担当部長に検討を求めても、私の所管外だということになるから、ここについては政策的な判断ということになろうと思うのです。そこで、きょう、市長の出席を求めております。
そこで、市長、これは政策的な判断だと思いますので、市長はこの点についてどのように考えているか。ここの実態を調べてもらえばわかりますが、子どもを持つ親たちが、あるいは、これから子どもを産んで育てようという若い人たちが、土地も安いし、２人で働いて払える家賃相当額ぐらいで返していけるということで家を建てて移り住んでいるのですよ。この場所は、下水道も完備している、水道も完備している、道路の舗装も、簡易舗装ではなく、永久舗装で完備しております。そういうことから考えたら、土地をきちんと利用できるし、子育て支援もできるということなのです。小学校もそう遠くないですし、幼稚園だってすぐ近くにありますし、若い人にとっては大変魅力がある場所なのです。したがって、私はぜひ整備してあげるべきではないかと思います。
ほかとの均衡があるというのなら、具体的にどこと比較して、例えばこの場所と比較したらこうだったということがあって初めて比較論が出てくるのです。しかし、今まで事務的に何回か部長にも聞いたけれども、そういう具体の話はありません。
もう時間が６時近くになってきましたから、市長との話で終わりにしたいと思いますが、私は、政策的な判断として市長が決断すべき事項だと思います。部下から市長への報告が十分ではないとするならば、調査をして早急に判断すべきだというふうに思いますが、いかがですか、市長。
◎秋元 市長 確かに、さまざまな子育ての支援があります。ですから、今、お話しのようなことも一つあるだろうと思います。一方で、先ほどご答弁をさせていただいたように、1,000人から1,500人ぐらいのところに公園を整備してきていることからすると、かなり特殊なケースにもなってまいります。
先ほど、松浦委員からトイレの話がありました。地域と一緒にまちづくりができると、なおいいのではないかと思います。そういう意味では、例えば、無償で土地を提供いただくようなところがあれば、地元も汗をかいているということで、ほかとの均衡という意味でも十分に納得されるような部分がありますので、そういうことも含めて調査をし、進められるものは進めていきたいと思います。
◆松浦忠 委員 これは子育てですから、私は事前に板垣副市長とも話をしました。吉岡副市長とも相談してもらいました。その結果、今の答えが返ってきたのです。
私は、こういう話があるんだけど、どうだろうかと地主に相談しました。そうしたら、隣の最もいい場所を持っている人は、ご主人が札幌市の元職員でしたが、長年、がんで闘病して、つい昨年、亡くなりました。そんなことで、その方は、この財産を引き継いで、これを活用しながらこれからの生計を考えていかなければいかぬということで、残念ながら無償でということにはなりませんでした。したがって、その土地が1,000万円なのか2,000万円なのかわかりませんが、札幌市が評価する中できちんと対応すべきではないだろうかと思います。
子育てには、人の手間とか、みんなで持ち寄っての協力があると思いますが、特定の人に財産供与ということに対して、対象の方はそういう家庭の実態にあるものですから求めることができません。そうかといって、あそこは、いわゆる調整区域だけの町内会で戸数も少ないです。その地域でお金を集めて買い取り、札幌市に寄附することができるかといったら、今、小さな会館を一つ維持するのに、町内会で労力奉仕をして一生懸命に汗をかいて維持しておりますから、所得状況から見てもそんなことにはなかなかなりません。ですから、市長、ぜひひとつ、そういう方向でご検討いただき、早期に実現していただくようにお願いします。子どもたち、お母さん方は、一回、市長さんにお会いさせてくださいと言っていますので、機会を見て、ぜひ会って話を聞いてやっていただくことを求めて、終わります。
○山口かずさ 委員長 以上で、第６項 公園緑化費のうち関係分の質疑を終了いたします。
以上で、本日の質疑を終了いたします。
次回は、明後日、３月10日金曜日午後１時から、
下水道河川局及び水道局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
――――――――――――――
散 会 午後５時51分...