なお、この
財源としては、
地方交付税、
財政調整基金及び
剰余金をもって充てることとしております。
また、２枚目の
資料につきましては、
気象状況及びその裏面には
雪たい積場の
搬入状況について記載しておりますので、参考にしていただきたいと思っております。
○
飯島弘之 委員長 それでは、質疑を行います。
◆
村山拓司 委員 私からは、昨年12月の
バス路線の
除排雪についてお伺いいたします。
昨年12月は、９日から10日にかけての
大雪の
対応として、
幹線道路の
拡幅除雪と
狭小バス路線など、一部の
路線の
運搬排雪を行ったとお伺いしております。また、22日から23日にかけて、さらに50年
ぶりとなる記録的な
大雪となったため、
市内全域において、
幹線道路などの雪山が高く、
幅員が狭い
状況となり、各所で
交通渋滞が発生する事態となりました。その後、狭小な
バス路線や重要な
幹線道路の
運搬排雪を緊急的に実施することを決定し、
道路幅員の
確保、
路面状況の
改善に努めたことは承知しております。
しかしながら、
地域の
方々の声を聞くところによると、寒い中、
バスを待ち続けたが、２時間も待った上に、
バスが
運休になり、早目に情報がわかれば
停留所で待ち続ける必要がなかったという声や、
新聞報道などにもあったとおり、
バス路線の一部では、年末まで
運休や大幅なおくれが続きました。
そこで、
質問です。
年末ということもあり、年の瀬の
市民生活に大きな影響を与えることとなりましたが、昨年12月の
大雪の際に
バス路線においてどのような
除排雪の
対応をしたのか、お伺いいたします。
◎
添田 雪対策室長 昨年12月の
バス路線の
除排雪対応についてお答えいたします。
12月９日の
大雪を受けて、まずは、狭小な
バス路線の運行を
確保するため、
拡幅除雪を進めるとともに、12日には
幅員の狭くなった
バス路線の
運搬排雪を始めたところです。それから、23日の
大雪の後は、路肩の雪山も大きくなり、
幅員も狭くなったため、一部の
路線では
バスがすれ違えないなどの
状況となり、迂回や
運休等が発生しました。
そのようなことから、まずは、
幅員確保のため、優先的に
運搬排雪に機材、人材を投入したことで、がたがたな
路面状況を
改善する
作業がおくれ、年末の
交通量の増加も加わり、一部の
路線で
交通渋滞による
バスのおくれの解消がなかなか進まなかったものと認識しております。
◆
村山拓司 委員 昨年12月の
大雪の
対応では、
除排雪作業に当たっていたことがわかりました。また、２度にわたりあれほどの
大雪が降った
状況においては、
幅員の
確保と
路面状況の
改善を同時に行うことは難しく、
バス路線の正常な回復にはある程度の日数がかかってしまったことも理解しました。しかしながら、
停留所で２時間も待ち続けた方を含め、
市民が受けた不安や不満が非常に多かったのも事実であり、今後も昨年12月のような
大雪が降ることは十分想定されるところであります。
そこで、
質問ですが、今後同じような
大雪があった場合、
バスに
運休や大幅なおくれが発生しないように、今冬の経験を生かしてどのように
対応するのか、伺います。
◎
添田 雪対策室長 今後の
対応についてお答えいたします。
全ての
バス路線の
幅員確保や
路面状況の
改善を短時間で終わらせることは難しいと考えておりますが、交差点や狭隘な箇所など、ピンポイントの
対応で
バスの
運休や
迂回運行を回避できる場合もあるかと思います。
そこで、より一層、
バス事業者と
情報共有を進めるなど、さらに連携を密にして、できる限り
運休や大幅なおくれが生じないよう努めてまいりたいと考えております。
◆
林清治 委員 私からも、簡潔に
質問させていただきたいと思います。
11月以降の
大雪の関係については、前の質疑でもあったとおりなので、省略しますが、12月としては50年
ぶりに
積雪が90センチを超えたという本当に記録的な年だったと思います。これらの
大雪に
対応するために、例年では１月から開始される
幹線道路の
排雪作業を12月から実施し、
雪たい積場を早期に開設したということですが、この判断に関しては評価するものです。
11月25日の
建設委員会で
雪対策について質疑したときにも触れておりますが、雪の降り方が変化している中で、
状況に合わせて臨機応変な
取り組みをすることは、
市民生活を守るためには大変重要なことであると考えております。さまざまな課題もありますが、今後も継続した
取り組みをしっかりとしていただきたいと思います。
そうした中で、
排雪作業は年明け後も継続して実施しており、２月13日時点で既に当初の
想定量を超えているということです。その分、
雪たい積場への
搬入量も増加しているようであり、市のホームページで確認したところ、11カ所の
雪たい積場は満杯のために既に閉鎖という情報もありました。例年より多くの
作業が必要になれば、
除排雪費用に関しても当初
予算内でおさめることは無理であり、
補正予算の計上が不可欠であることは理解するものです。また、
補正額についても、これからの
気象状況を勘案して、不足しないように計上すべきと考えております。
そこで、最初の
質問ですが、今回の
補正額68億円はどのような
考え方で計上されたのか、お伺いします。
◎
添田 雪対策室長 補正額の
考え方についてお答えいたします。
委員がお話のとおり、今冬は、12月の記録的な
大雪から始まり、現在も、
排雪量は、63億円もの
補正予算を計上した
平成24年度を上回っている
状況です。
平成24年度は、今年度と同様に12月から多くの
降雪があり、例年であれば、雪解けが始まる３月においても
降雪量が１メートルを超える
状況でした。したがって、今回の
補正額は、
排雪作業については
平成24年度の実績をもとに算出して、
除雪作業については過去５年間の実績をもとに算出したものです。
今後、
平成24年度のような
大雪となった場合であっても、しっかりと
対応できるように68億円を計上するものでございます。
◆
林清治 委員 今回の
補正額は、
大雪であった
平成24年度並みの
降雪にも
対応できるという答弁でした。
12月末までは記録的な
大雪でしたが、１月以降は、今のところ、目立った
降雪がない
状況です。
平成24年度は、２月に２度目、３月にも３度目の
補正予算を組み、合計63億円の
補正予算を計上したということでした。このときは
降雪の予想が難しかったと思いますが、
補正予算を組むのが後手に回ったこともあったと記憶しておりますので、今回、１回で68億円を積んだことについては、万全な体制をつくっていくという意味では評価できるというふうに思っております。
しかし、予測が難しい
雪対策ですので、この後、降らなかった場合、大幅に
不用額が生じることも考えられると思っております。当然、必要なお金についてはしっかりと使って
対策をしていく、そして、今後、
大雪とならなかった場合、
予算をしっかりと残すことも大事だと思います。
そこで、次の
質問ですが、68億円という
補正予算を計上した後、どのような
執行管理を行っていこうと考えているのか、お伺いしたいと思います。
◎
添田 雪対策室長 今後の
執行管理についてお答えいたします。
補正額の68億円は、
平成24年度並みの
大雪を見込んだものですので、
降雪がこのまま落ちつけば、
委員がおっしゃったとおり、
不用額が生じるものと思われます。
したがいまして、今後の
気象状況に注意を払いながら、
各区土木部と連携をとって、
状況に応じた適切な
執行管理に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆
松浦忠 委員 まず最初に、
財政にお伺いします。
当初
予算の中で、
除雪対策費として国から
幾ら交付税が入っていたのか、これを示してください。
そして、この
補正に対して、国から最後の
交付税が来ると思いますが、国にどういう要請をしているか、そして国の
対応はどうなのか、この点について、まず、お尋ねします。
◎浅村
財政局企画調査課長 除雪に関する
地方交付税の
財源についてのご
質問だと思います。
普通交付税については、
一般財源のうち、標準的な
行政経費を測定する
基準財政需要額の中で、
市税等の
自主財源を除いた金額が
交付税として決定されます。その中で、
基準財政需要額としては、今年度は
決定ベースで104億円が算入されているところでございます。また、
普通交付税以外に、その年々の災害などを加味して
財政需要を補足して
交付される
特別交付税については、これからの
交付となりますが、１月には
総務省のヒアリングがあり、その中で実情を説明しているほか、別途、
要望活動もしており、できるだけ
需要に合った
交付をいただけるようにお願いしているところでございます。
◆
松浦忠 委員 もう一つ、ことしは
冬季アジア大会をやっておりまして、
アジア大会で特にかかる
経費などもあります。これは特別にかかることですから、こういう臨時的な
除雪費の分の
交付税を国に対して求めているか、そして、それに対して国からはどういう答えを得ているか。
◎浅村
財政局企画調査課長 冬季アジア大会における特別な
事情に関しては、
総務省にも説明しております。
◆
松浦忠 委員 総務省は、特に
アジア大会に対してどんな反応なのですか。
なぜかといったら、今回は天皇の名代で皇太子様が出席されました。皇室の
方々がこういう行事に出席するとなると、特別にきれいに
除雪するので
経費がかかります。したがって、こういうものは通常の
需用費とは違うわけですね。こういうものについては、当然、
対応されてしかるべきと私は考えますが、そういう観点で説明し、そしてまた国に求めたかどうか。
課長が行ったか行かなかったかはわからないけれども、わかる範疇で答えてください。
◎浅村
財政局企画調査課長 冬季アジア大会に関しては、
除雪費のみではなくて、全体的に
事業費として特別にお金がかかっておりますので、そういった
事情を包括的にご説明させていただいております。
ただ、今後、
特別交付税について決定がなされますが、その
内訳は
総務省側から示されることはありませんので、どの
経費においてどれだけ算入されたかについては我々も承知できないような
仕組みになっております。
◆
松浦忠 委員 そこで、今度は、歳出の側について尋ねます。
冬季アジア大会当初の
予算で幾らを見込んでいたか、
補正で幾らを見込んでいるか、お尋ねします。
◎
添田 雪対策室長 冬季アジア大会に係る
予算の件についてお答えいたします。
当初
予算では１億1,200万円、
補正予算では１億円を見込んでおります。
◆
松浦忠 委員 冬季アジア大会は全くの臨時のことですから、こういうものについては、私は、
国側にきちんと措置してもらうことが必要だと思います。
これらについて、今まで市長の立場で国にいろいろと要請してきた中で、
国側にどういう要請をし、
国側はどういう反応であったか、それをお聞かせください。
◎秋元 市長
冬季アジア大会の関連については、当初想定していた
参加人数を大幅に超えるということがあって、全体の
経費が60数億円になるという説明を国の
関係機関にしております。これは
文科省、
スポーツ庁あるいは
国土交通省等ですが、毎年の
予算要望の中に、ことしの
特殊事情としてこういう
状況がありますというお話をさせていただいております。その中で、それだけ大規模な
大会になったという
状況についてはそれぞれの省庁で理解していただいておりますので、例えば国道については、
開発局にそういう手当てをしていただけたものと思っております。
特別交付税等については、先ほど
財政局の
課長からお話し申し上げましたように、どれだけの
経費に対してどれだけ盛り込まれたかがわからない
仕組みになっております。ですから、そういうものを考慮しておりますと言われても、実際にどれだけの金額が入っているのかわからないのが実態であります。ただ、ことしはこういう
特殊事情があるということはご説明させていただいておりますし、
特別交付税の
要望の中で、雪が多いことも含めて説明し、
要望させていただいているところであります。
◆
松浦忠 委員 平成８年１月の
大雪のときは、もちろん
札幌市も
補正をしましたけれども、国でも、費目は正確に記憶しておりませんが、特別に
交付金という形でその分に
対応する
一定額を
交付してくれた記憶があります。ぜひひとつ、国に要請して、
アジア大会などを含めて、今回の
増額補正に
財政措置をしてもらえるよう働きかけを強めていただきたいというふうに思います。
次に、
パートナーシップの
運搬排雪量ですが、今まで実施した中で、
平成27年から28年の冬に比べて
キロ当たりの
搬出量はどうであったか、多かったか少なかったか、お尋ねします。
時間がかかるのであれば調べておいていただくこととして、それでは、各
土木部長に出ていただいておりますので、それぞれにお尋ねしたいと思います。
まず、
厚別区
土木部長に尋ねます。
厚別区で、昨年12月に、
札幌市の
除雪業務にも入っている
業者が、
札幌市域内の
民間契約での
除排雪作業中に、
死亡事故がありました。これについて、その
原因などを把握されているかどうか、お尋ねします。
◎坪田
厚別区
土木部長 委員がご指摘の事柄については、手持ちの
資料がありませんので、把握しておりません。
◆
松浦忠 委員 私は、
雪対策室長に、これをきちんと把握して、10区の
土木部長を通じて
除雪業者に
事故防止を徹底するように指摘していたのですが、されていなかったわけですね。これは、12月24日の新聞に、幅５センチぐらいの１段組みで出ていました。江別市において
除雪作業中に
死亡事故が発生と。何で江別市か。
札幌市の
除雪業務をやっており、
札幌市域内の
住宅地の
民間契約の
事業をしながらなぜこういう
事故が発生したかというと、
年間契約の
間口排雪を請け負っており、
厚別区の
除雪事業の中心をなす１社である大伸という
会社があります。この
会社は、隣接する大麻の牧草を採取していた跡地を取得し、そこに
雪たい積場をつくっていますが、
民間の
排雪作業ということで、江別市大麻との境界の
厚別山本に持っている
自社所有地を通って、そこで
作業をしていました。そして、私が調べたところでは、
排雪ダンプがそこに行き、
運転手が
ダンプの雪をおろして、後ろのあおりの締まりが悪いから確認に行った、そのときに
タイヤショベルが上からおりてきて、間に挟まれて死亡したということでした。
私がなぜこのことを申し上げるかといったら、
手稲区では２年連続で
死亡事故があり、東区や西区でもあったり、何年に１回かは
除雪業務で
死亡事故が発生しています。ましてや、これは
札幌市の
指定業者で、
業務にかかわっていますし、また、
民間とはいえ、
札幌市内の雪を処理していて、そうした
地理的状況の中で発生しております。そういうことに基づいて指摘しているわけですから、こういうことについては、きちんと調査して、10区の
土木部長に
周知徹底しなければならないのです。
こういうふうに、
安全管理に関する大事なことがおろそかになっています。後で市長にもお尋ねしますが、まず、こういう事実があったことを
皆さんにお知らせしておきますけれども、
雪対策室長にこれらへの
対応を要請したにもかかわらず、やっていなかった。いかがなものか。
そして、先ほどお尋ねした件はわかりましたか。
◎
添田 雪対策室長 パートナーシップ排雪の
キロ当たりの
排雪量ですが、昨年度の１
キロ当たり1,600
立米に対して、今年度は2,600
立米となっております。
また、今、
委員がおっしゃった
事故防止対策についてですが、昨年までの
事故等を踏まえて、各区に対して、より
事故防止を徹底するために、
文書等の配付を進めてきましたし、各
マルチ等に対して
事故防止に努めるようにというお話は今までもしてきたところでございます。
また、昨年の
民間業務による
雪たい積場での
事故を踏まえて、
札幌市が発注する
たい積場の
業務についても、
文書等で
事故防止に関する
周知徹底をしたところでございます。
◆
松浦忠 委員 事故防止について言えば、今、
厚別の
土木部長に聞いたら、そういうことは知らなかったと。私は、
室長と國兼
事業課長に要請しましたね。
厚別区において、
札幌市の中心的な
業者の一社である大伸という
会社が
事故を起こしたので、きちんと
原因調査をして、こういうことが起きていますよ、気をつけましょうとそれぞれに
周知徹底することを求めたわけですよ。
今、
室長はしたと言っているけれども、現実に、お膝元の
厚別区
土木部長は知らなかったと言っています。抽象的なことを言っても、それは話なんです。具体のことが起きたときに、ましてや、
厚別区の中の
除雪業務の中心的な一社でありますから、そういう中でなぜ起きたのか。
では、
室長は、この
事故はなぜ起きたと捉えていますか。
◎
添田 雪対策室長 業者から聞き取った限りでは、オペレーターの不注意が
原因だったと聞いてございます。
◆
松浦忠 委員 私は、同じ
厚別区で
民間の仕事をかなり多くやっている
会社の
運転手と社長に聞きました。そうしたら、しばれて、暖気になって、表面がべとべとになっている中では、そんなに急な坂ではなくても、ブレーキは全くきかないということでした。すうっと滑っていったらとめようがない、砂利をまいていないからそういうことになったのだと、その社長はそういうふうに見ています。
したがって、
札幌市の仕事をやっている
業者なのですから、
皆さん方が現場に出向いていって、案内してもらって、それは何ゆえかときちんとした
原因調査をして、ちゃんと確かめて、その上で、こういうふうにしたほうがいいと。例えば、鎖を巻いても、鎖を巻いてあるところから
接地面がずれてしまえば滑るわけですから、
タイヤに直角に当たる部分の横にかかっている本数がどうなのか。また、ワイヤーの滑りどめを使う場合もありますが、これなんかも全くききませんから、そういった細々としたことへの
対応を求めることが大事なのですよ。そういうことで、まずはしっかりと
安全対策の
管理をすることが必要ですから、ぜひひとつ気をつけてください。
それから、
パートナーシップ排雪の量がふえていることはわかりました。
そこで、去年、各
除雪センターや
土木センターにいろいろな
苦情があったと思いますが、東区に聞きますけれども、去年の２回の雪で
苦情が多かったものは何ですか。一つだけ挙げてください。
◎
荻田 東区
土木部長 東区で一番多かったのは、
平成27年度につきましては、玄関、車庫前に雪を置いていくという
苦情です。
◆
松浦忠 委員 私が聞いているのは、12月９日、10日と22日、23日の２回、雪が降りました。この雪が降った後の
対応についてどういう
苦情が来ているか、多かったものは何ですかと聞いたのだけれども、わかりますか。
◎
荻田 東区
土木部長 失礼いたしました。昨年度の
苦情件数と勘違いしました。
ことしに関しても、同じく、玄関、車庫前に雪を置いていくことだと聞いております。
◆
松浦忠 委員 では、東区にもう一つ聞きます。
８メートル未満の
道路について、
市民から、通れないから何とかしてほしいという
苦情が来たときに、どういう手順で
対応していますか。
◎
荻田 東区
土木部長 東区に関しては、そのような
要望が来た場合、まず、現地に立会し、どういう方法がとれるか、打ち合わせしながら、できる範囲でなるべく
対応するように努めているところです。
◆
松浦忠 委員 東区では、以前、
定期除雪路線以外のところについて、住民あるいは
町内会から
土木部長宛てに書面で
要望書を出していましたが、今はどうしていますか。
◎
荻田 東区
土木部長 その件については、当初、私
ども東区としては
要望書の提出をお願いしていたところですが、ここ数年は、
要望書がなくても、
地域の
方々あるいは
地権者、その周辺の
方々のご了解が得られるということであれば
対応している
状況です。
◆
松浦忠 委員 南区にお聞きします。
南区は、
山岳地帯が多いです。山岳というのは、山の上のほうではなくて、中腹ぐらいの上がったり下がったりするところですが、非常に
生活道路の
除雪をやりづらいところが多いです。それに対して
難易度別に１
キロ当たり幾らかかるという価格は決まっていますが、私が見るところでは、あの
山岳地帯のアップダウンのあるところは安過ぎるのではないかと思います。
これについて、検証をされておりますか。
◎清水 南区
土木部長 具体的な金額について検証したことはございません。
◆
松浦忠 委員 南区もそうですし、
手稲区にも一部あると思いますが、山裾から中腹にかけての
作業が難しいところに対する単価について、現行の単価で妥当なのかどうか、今年度の終わりに見直して来年度の
単価改定に反映させていただきたい。私は、
平成23年から南区中ノ沢、北ノ沢に夏も冬も出かけておりますが、そういう話を耳にします。したがって、ぜひそこを検証していただきたいと思います。
続いて、
手稲区にお尋ねします。
手稲区も、古くから開けた
手稲町あたりに定期的に
除雪が入っていない８メートルに満たない
道路があると思いますが、そういうところの
除雪、とりわけ
路面管理はどんなふうにされているか、お尋ねします。
◎佐々木
手稲区
土木部長 ８メートル未満の
道路における未
除雪区間では
路面管理をどのようにしているかというご
質問だったと思います。
私どもとしては、
除雪業者、私どもの直接の定期的な
道路パトロールはもちろんのこと、
地域の
方々から寄せられる情報等を考慮して、必要に応じてまず現地の
状況を確認いたします。その上で、
地域の
方々からご
要望等が寄せられた場合には、実際に相談の場を設けるなり、現地を確認するなりして所要の
対応をとっているところです。
◆
松浦忠 委員 西区にお尋ねします。
西区の琴似は古くから開けたまちでありまして、狭い
道路、まだ
札幌市道になっていない
道路などが多くあります。
そこで、特に、建築基準法第42条第１項第５号の道の位置の指定、これは
札幌市長が指定するわけですが、こういう
道路の
除排雪の要請が来たときにどう
対応されているか、お尋ねします。
◎佐渡 西区
土木部長 今、ご
質問の指定
道路等の
除雪体制ということですが、土地所有者から承諾があって、
地域から
要望があり、通行に支障があるような
状況であれば、限定的に
除雪することが可能だと考えております。
◆
松浦忠 委員 建築基準法の道の位置の指定の場合は、限定的に可能ということですね。土地の所有者の承諾があって、なおかつ限定的に可能ということでいいのですか。
◎佐渡 西区
土木部長 ご
要望があったときの年何回かの
除雪と考えております。
◆
松浦忠 委員 それでは、中央区にお尋ねします。
12月に雪で市電がとまりました。市電の軌道
除雪の
対応というのは考えてやっておられますか、どうですか。
◎山重 中央区
土木部長 電車通の
除雪につきましては、まず、中央区土木部がグレーダーで
除雪を行い、その後に交通局がササラ電車などで軌道及び停留場回りの
除雪を行っております。
◆
松浦忠 委員 私は、
札幌市電が雪でとまることが不思議なのです。これは、中央区の土木部と交通局がきちんと連携をとるべきだと思います。本来であれば、今、環状にして８キロちょっとの
路線であり、ササラ電車が４台ありますから、
降雪量に合わせてササラ電車を一定間隔で回しておけば線路が埋まるということはありません。万が一、埋まったときには、
タイヤショベルなりグレーダーで車道側に雪をよけて軌道をあける、そして、その後、ササラ電車ですっと一回回れば電車の運行は可能だと考えているのですよ。
そこで、交通局とのその辺の打ち合わせが以前からあったか、なかったか、あるいは、今の部長になってから、私が指摘するような観点で打ち合わせをされたことがあるかどうか、お尋ねします。
◎山重 中央区
土木部長 交通局との連携の方法についてお答えいたします。
除雪が始まるシーズン初めにつきましては、交通局の電車
事業所とここを担当している中央区南マルチ
除雪センターがちょうどお隣同士ということですので、
作業計画について十分に協議しながら行っております。
ただし、今回、12月23日に湿った雪が断続的に降りましたので、さらに体制を強化するということで、中央区
土木部長並びに交通局高速電車部長以下の連携体制を強化して連携体制表をつくり、こういう雪が降った場合にも速やかに
対応できるような体制としたところです。
私も、二度ほど、交通局高速電車部と打ち合わせをしておりますが、今後、お互いに朝方の
降雪状況などの気象情報に細心の注意を払うことと、連携を強化して、特に圧雪になりやすい交差点部の
作業方法について連携しながら
対応していきたいと思っております。
◆
松浦忠 委員 それでは、北区に聞きます。
12月９日、10日と22日、23日の２回、雪が多く降りました。北22条西５丁目から北29条西８丁目ぐらいにかけての五つの
町内会では、約百二十数個のごみステーションを個人の敷地内に入れておりますが、その実施とともに、市に、４メートルの
道路であっても排雪をきちんとしてごみ収集車が入れるようにしてもらっておりましたけれども、この２回の雪のときの
対応はいかがでしたか。
◎齋藤 北区
土木部長 今、
委員がご指摘の
路線については、
町内会との話の中で、月１回ずつ、１年を通じて４回の
除雪を行う計画を立てておりまして、雪の降る量に応じてその計画にない排雪なり
除雪の
対応は特段しておりません。
◆
松浦忠 委員 それでごみ収集車の運行に支障はなかったですか。
◎齋藤 北区
土木部長 そういった
苦情、
要望等は、私どもには特に届いていません。
◆
松浦忠 委員 ここは、五つの
町内会がみんなで努力して、ごみステーションの敷地内への設置ということで、上田前市長にも議会でいろいろ質疑をして、市長も現地を調査しましたが、その結果、冬でもきちんとごみ収集車が運行できるようにということで
札幌市の中でもモデル的に実施している場所ですから、そういうことをきちんと引き継いで支障のないようにやっていただきたいということを求めておきます。
次に、清田区ですが、８メートル未満の
生活道路において、ことしの冬は舗装路面から雪が積もった路面までの厚さはどのぐらいありましたか。
◎田坂 清田区
土木部長 ８メートル未満の
道路において、舗装面からの雪の積もりぐあいはどれぐらいかというご
質問ですが、私の感覚では30〜40センチはあったと思います。
◆
松浦忠 委員 そこで、
道路には必ず下水道のマンホールがついております。そのマンホールの上はどうなっていましたか。
◎田坂 清田区
土木部長 やはり、汚水のマンホールのふたの上は温かいので、解けた状態で穴ぼこになっている
状況が見受けられました。
◆
松浦忠 委員 30〜40センチの穴と言ったら、例えば、普通乗用車がバックして車輪を一つ落としたら、なかなか上がらないのではないかと思います。あるいはまた、その上を通行していたら、かなりの衝撃を受けて、場合によっては車が破損したり人がけがをする
状況になると思いますが、そういう
苦情はないですか。
◎田坂 清田区
土木部長 穴があいているので、どうにかしてほしいという問い合わせなどはございます。
◆
松浦忠 委員 それにどう
対応しているのですか。
◎田坂 清田区
土木部長 現地を確認して、回りの雪を削るとか、そこに雪を詰めるなど、
状況に応じてできるだけ通行に支障のないように
対応しているところです。
◆
松浦忠 委員 最後に、白石区に聞きます。
私は、白石区において、地元の人たちからも金銭的に一定の負担をいただきながら、いろいろな形で狭い
道路の
除雪、排雪の実験をやってきております。例えば、私が住んでいる菊水上町では、東橋を苗穂側から渡ってすぐ左側の
地域ですが、市の
道路、認定
道路、建築基準法上の指定
道路、私道も含めて、市の
除雪が入らない
道路でも10センチ降ったら出動するようにして去年からやっております。12回あったら、市が４回負担する分、地元が８回負担する分、あるいは、
パートナーシップ排雪の地元負担分を交えて、年間を通して走りやすい
道路をということで、このほかに東
札幌など幾つかでもそういうことをやっております。
そういう中で、実は、
業者の人から、４メートルぎりぎりの
道路について
運転手が難色を示しており、来年からやめたいという相談が
町内会に対してありました。これについて、先般、
土木部長と
課長に話をしましたが、やめたいと言ったこの
業者に対して、白石区の
土木部長としてどう
対応するのか、お聞かせください。
◎伊藤 白石区
土木部長 ただいま
委員がご指摘の場所は狭小
道路がほとんどの
地域でして、そこで
地域団体とマルチの一員である構成員の企業が契約してシーズンを通して
除排雪を行うという内容のものだと思います。
先般、
委員からもお話がありましたが、狭小の中でも特に狭い４メートルあるか、ないか、また、特殊な小型機械が必要ということで、特別にリース等をしながら、そうした機械の準備も含めてこれまでやってきたと聞いております。そのようにして２年間やった上での
業者の判断としては、現状の契約額では無理だという回答ではなかったかと思っております。
ご
質問の今後の我々の
対応としては、
地域団体と契約しておりますマルチの構成員の協議の行方を見きわめた上で相談に乗ってまいりたいと考えております。
◆
松浦忠 委員 さて、10区それぞれ終わりました。
そこで、きょう出席していただいている高鶴建築指導部長にお尋ねします。
市長は、建物を建てるときに通路を
確保するため、建築基準法第42条第１項第５号の道の位置の指定という制度がありまして、これは、市長が指定することになっております。
そこで、指定
道路の
管理についてです。実は、それまではそういう話がなかったのですが、３年前から、白石区で道の位置の指定
道路の
除雪はしないという話があったのです。何でかと聞いたら、
平成25年６月発行の指定
道路にするためにという
札幌市のパンフレットの中に、指定
道路の維持
管理は土地所有者等が
管理しますと、「等」が入っているのですが、そのように書いてあります。これは、どういう根拠で記載しているのか、その根拠についてお尋ねします。
◎高鶴 建築指導部長 建築基準法第42条第１項第５号の指定
道路について、維持
管理に関する関係図書への記載についてということかと思います。
今、
委員がご指摘のように、指定
道路の維持
管理は土地所有者等が行うことという記述は、関係図書の２カ所に記載しております。一つは、指定
道路証書で、これは指定
道路の台帳に当たるものですが、これは昭和51年から記載しております。それから、もう一つの
委員がご指摘のパンフレットは、指定
道路申請の手引で、指定
道路申請の流れをパンフレット上に記載したものですが、こちらは
平成９年から記載してきたところでございます。
指定
道路は、私道ですので、民法を踏まえて、一般的にはそのようなことになりますという趣旨でありまして、指定
道路の条件として義務づけているものではないという認識でした。
◆
松浦忠 委員 先ほど私が高鶴部長に
質問するときに説明したように、白石区では、３年前の菅原部長のときから、それまでは全然そんなことを言ったことがないのに、冬の
除雪になるとこれにこう書いてあるからできないという回答だったのです。根拠はと言ったら、いや、書いているからと言うのです。
私は、ずっと建築指導部に話してきました。第42条第１項第５号にも、どこにも、
管理について触れていないのです。建築基準法の指定
道路について、今まで通行権あるいは
管理権をめぐる争いが数多くありました。最初は、囲繞地通行権などのこともあったりして、指定
道路の通行権はその
道路を通る誰にでもある、ただし、土地の使用料については所有者が徴収することができるという判例なども出ていたのです。私が30年前に選挙に出たころはそんな判例でした。
ところが、
平成９年12月18日に、高裁から上訴された自動車通行の妨害排除を求めた案件に対して、最高裁は棄却して、通行妨害の排除請求を容認するという高裁の判決が確定されているわけです。そのことは何かといったら、指定されたらどんな人も車も通っていいのだよ、土地の所有者は所有権の行使をできませんということになったわけです。
一方、税については、本人の申請によって減額または免除ということになっているわけです。
札幌市では、公道から公道に抜けているものは免除、行きどまりなどについては減免で、本人がほとんど負担を感じないような金額まで下げてきております。
ちなみに、昭和58年、1983年当時の行きどまり
道路については２分の１でした。その後、私がこの問題を取り上げて、昭和62年４月から５％ということになりましたが、今はさらに低くなっております。
そのように、憲法第29条で個人財産である土地の所有を認めているけれども、第２項では、公共の用に供するときには、その権利が制限される、あるいは、場合によっては公共が強制取得できるように土地収用法ができていますね。そういう法体系にあるわけです。
したがって、土地の所有者は
管理なんかするわけがないのです。する必要もないのです。そうすると、指定
道路になっているところは不特定多数の
市民が通っていますが、今度は、そこに住んでいる人たちの生活権があるわけです。今までだったら歩いて100メートルか200メートル行くとお店があってお米を買えたけれども、今は、ほとんどの人が、車で行くか、ハイヤーで行くか、宅配してもらうか、要は車の手段を使わなかったら米、みそ、しょうゆ、日々の調味料、総菜も買えない
状況にあります。これはどこに行くかといったら、今度は憲法第25条の最低限の生活保障のところに行くわけですよ。
そういうことからいって、３年前から書いていることが間違っていますと指摘して、最近、
皆さん方はようやく一定の判断を示しました。私は、これに対して、先ほど申し上げたような理由で削除すべきですと話してきました。この問題について、どういう決断をしましたか。
◎高鶴 建築指導部長 先ほど、私道ですので、民法を踏まえた一般的な
考え方で記載したと説明させていただきました。しかしながら、３年来、
委員からご指摘があり、建築基準法令による根拠規定がないこと、また、結果として表現内容が義務づけと受け取られること、それから、誰が
管理者になるかは当事者間で決めることであるということから、現在記載されている表記は適切ではないという結論に至りました。
以上のことから、調書と手引の２カ所に記載しておりますが、この表現は削除し、維持
管理に関しては民事に委ねることを改めて明確にしたいと考えております。
◆
松浦忠 委員 そういうことで、これは削除であります。
そこで、今度は、西区
土木部長に尋ねます。
建築基準法の道の位置の指定の
道路について、先ほど限定的に土地の所有者の承諾を得た上で
除雪もと言っていましたけれども、今、
皆さん方が根拠にしていた指定
道路にするための手引の中で、
管理者について「土地の所有者等」という文言を削除するということになりました。私が３年間指摘して、都市局長を初めとして、関係の部長、
課長、係長など、ようやく
皆さんが理解しました。
そこで、今の私の話を聞いておわかりのとおり、生存権、生活権というものがあるわけです。そして、内閣総理大臣もそうですし、都道府県知事、町村長もそうですけれども、市長の最大の役割は何かといったら、それぞれの行政区域内に住む、国民であり、県民であり、市町村民の安全で最低限の日々の暮らしをきちんと保障していくということなのですよ。そういうことからしたら、車が入ってこられない、食料の買い出しに行けない、宅配に来てもらえないということになったら、
除排雪については、現場を確認して、きちんと車が通れるようにすることが当然のことであります。
部長は、こういうことについて今まで考えたことがあったか、なかったか、それだけ聞かせてください。
◎佐渡 西区
土木部長 あったか、なかったかということですが、気持ちとしては理解できるところがあると思っております。
◆
松浦忠 委員 気持ちでは理解できると答えて、あったか、なかったかを答えていないけれども、まあ、いいです。言われたら気持ちとしては理解できるということで、わかりました。
そこで、出席していただいている山際部長にお尋ねします。
先ほど清田区
土木部長が話したように、30センチないし40センチの雪が積もって、かたくなっている、そして、汚水が流れているマンホールのふたのところが穴になっているということでした。
まず、水蒸気が上がる汚水マンホールのふたは市内におよそどれぐらいありますか。
◎山際 管路担当部長 市内のマンホールの数は、現在、約21万個ほどございます。合流と分流ということで方式が違いますが、熱が伝わることが想定できて、なおかつ、
幹線道路のようにグレーダーでしっかり削らない
道路にあるマンホールは、推計ですが、11万カ所ぐらいあります。
◆
松浦忠 委員 そこで、先ほど清田区
土木部長に答えていただいたように、30〜40センチあって、がたんと車が落ちるということです。落ちないようにするためには、雪が解けたところを埋めてもらわなければなりません。土木部は、
経費を抑えるために、一生懸命削って、圧雪にして、
運搬排雪を少なくしておりますが、下水を
管理するほうで穴をあけてしまうということで
市民は困っているのです。
これについて、下水道河川局はどう考えているのですか。
◎山際 管路担当部長 その問題は我々も十分に認識しており、
平成13年から、
道路管理者と連携して計画を立て、断熱のために内側を二重にした断熱マンホールと称したふたの設置を年間300から400カ所ずつ進めております。また、計画的な設置のほかに、下水道工事や
道路工事あるいはマンホールの修繕工事に合わせて年間700カ所ぐらいを断熱マンホールにかえておりますので、少しずつですが、毎年1,000カ所程度が断熱マンホールに置きかわっている現状です。
◆
松浦忠 委員 そこで、総務部長に尋ねますが、このマンホールに車輪が落ちて人がけがをしたり、あるいは車が壊れたときに、
管理に落ち度があったということになろうかと思いますけれども、こういった場合に
道路管理者に責任の一端があると思うか、ないと思うか。
◎元木 総務部長
委員がお話ししたとおり、マンホール部分と圧雪部分の段差により
事故が発生する可能性は十分にあるものと思っております。そのため、今、山際部長、田坂部長から答弁があったようにいろいろな
対策をしているところでございます。しかしながら、
対策が必要な箇所が11万カ所ありますので、全てのマンホールについて
事故を予見して
対応を行うのは人的、また物的にもなかなか難しい面があります。また、
運転手や歩行者にも一定の注意義務を持って
道路を通行していただきたいという面もあります。
このため、基本的には、段差に起因する
事故が発生した場合でも、一律に直ちに
道路の
管理瑕疵に直接該当するとは考えておりません。
◆
松浦忠 委員 そこで、山際部長にお尋ねします。
今、内側に蒸気が上がらない断熱ぶたをつけていますが、これは、１カ所に幾らかかって、残りを全部やるとなったら総額で幾らかかるのですか。
◎山際 管路担当部長 想定では11万カ所ですが、そのうち、
平成27年度現在で１万5,000カ所ほど設置してきておりますので、10万個弱と想定されます。全てをそうするかどうかは議論があるところですが、もし全部に断熱ぶたをつけることになると、我々の設計では材料費の１万円ちょっとと設置費を合わせて２万5,000円程度かかりますので、25億円の
予算が必要だと思います。
◆
松浦忠 委員 元木部長にお尋ねします。
今から15〜16年前に菊水のまちづくりセンターの前で実際にあったことですが、舗装
道路に穴があいていて、ハイヒールの女性がそこに足を落として骨折したときに、私が相談を受けて整理しました。それから、今から７〜８年前に、北郷でも、雪解けのときに、舗装ががたがたになって、そこに足がすぽっとはまってしまって、勢いで倒れて骨折した方がいましたが、それも補償してもらいました。
それとマンホールの穴はどう違うのですか。
◎元木 総務部長 さまざまな
事故を誘発するという面では、基本的には変わりないかなというふうに思っております。ただ、それがどのように発生したかというところはいろいろあると思います。
◆
松浦忠 委員 皆さんは、法律というのは、
予算に合わせて解釈するとか、人手がないからこのように解釈するとか、そういうものだと勘違いしているのではないの。法律というのはそうではないでしょう。したがって、夏でも冬でも、そういう
事故があったら補償しなければいけないのですよ。そういうことなんですよ。
この冬、北郷で、
札幌市から補助金をもらって、駐車場の出入り口、歩道も含めてロードヒーティングをしました。それで駐車場の出入り口の段差が大きくなって、軽自動車のバンパーが壊れ、普通乗用車の排煙マフラーも壊れた、どうしてくれるんだという相談が既に私のところに来ております。やはり、
管理すべきものはきちんと
管理しなければいけないので、使い分けみたいなことにはならないのではないですか。
私は、狭い私道の
除雪の相談を受けて、南区中ノ沢、北ノ沢、白石などでは当該
業者との間で契約を結んでやっております。その中身は、議会でも
質問して
皆さん方から答弁いただいているように、３回ないし４回
除雪して、冬期間、通行に支障のないようにするという答えを
皆さん方はしております。それは、先ほど話した憲法上の最低限の生活、生命を維持するという観点からです。当時、今の危機
管理対策室長の河原さんが部長でした。そのときに、白石区では、
土木部長も、４回分の金を払うからと言って、
土木部長と
町内会長と請け負う
業者とお世話をした私の４者が判こを押しました。
しかし、２年ぐらいたったら、もう退職した当時の係長が、私に、部長の判こは何とか除いてもらえないだろうかと言うのです。どうしてと聞いたら、何となくと言いました。まあ、そうか、何となくならそれでもいいかと思って除きました。そうしたら、このごろ、何と言うかといったら、今、伊藤部長が言ったように、これは民
民間だと言うのです。だったら、何で金を４回払っているのですか。何を根拠に金を４回払っているのですか。
このように、人がかわったらそれぞれ勝手な解釈をする。法に基づく行政機関としての仕事の仕方が一貫していないということが、今の10人の部長、また出席していただいている市長が私と質疑した中で明らかになっております。
そこで、市長、技術であるとか事務ということに関係なく、もう一回、どういう法令を根拠にしてこの仕事をしているか、こういうことについて職員に対する研修をきちんとしないと、今みたいな話になって、夏の間の
事故は補償するけれども、冬のマンホールは、11万個あって二十数億円の
予算がかかるから、本人に注意してもらわなければいかぬ、だから
管理責任から免れる、こんな答弁がされるようでは全くだめですよ。
したがって、今のやりとりを聞いて、何を根拠に、どうあるべきか、私は職員研修できちんと徹底してもらわなければいかぬと思うのです。市長はどう思われますか。
◎秋元 市長 法令の解釈、あるいは、それに基づく事務執行のあり方については、当然、法律の中にどのように規定されているのかということと同時に、なぜそういう法律が定められているのかという目的を考えながら仕事をしなければいけないと思います。ですから、私が日ごろ職員に言っているのは、法律が定められている背景といいますか、国民なり
市民に何をするための法律なのか、そういう解釈をしながら仕事をすべきだと申し上げておりますが、まさに、研修を含めてそういうことを徹底していかなければいけないと思います。
◆
松浦忠 委員 最後に、
皆さんに申し上げておきます。
除雪一つをとっても、
道路法そのものがどこから発しているかというと、憲法第25条あるいは第13条の幸福追求権、または第29条の個人財産権からというふうにそれぞれあるわけですよ。しかし、そういうことについて聞くと、市の
理事者、例えば副市長あたりでも、あの人は技術屋だからそっちのほうは疎いかもしらんという話が返ってくるわけです。そして、ほとんどの人は、前任者がこういう仕事の仕方をしていたから私もそれに倣って踏襲していますということなのです。
したがって、技術だ、事務だということに関係なく、自分は誰のために仕事をするかといったら、
市民のためにするということを考えるべきなのですね。
市民の
皆さんが税金を納めてくれている、働いたらご飯を食べる前に税金を納める、しかし、我々公務員と議員は、まずは集まった税金の中から自分の給料を
予算措置する、残ったもので臨時費の
事業をする、これが今の実態であります。ですから、このことをよくよく考えた上で、問題が起きたときにどう対処するかというふうにやっていただきたい。
いろいろなことが出て、それに対して、一つ一つ、こうです、ああですと話をすると時間がかかりますから、きょうはこの辺で終わりにしますが、ぜひそのように
対応していただきたいということを求めて、終わります。
○
飯島弘之 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
飯島弘之 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
飯島弘之 委員長 なければ、討論を終了いたします。
それでは、採決を行います。
議案第49号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
飯島弘之 委員長 異議なしと認め、議案第49号は、可決すべきものと決定いたしました。
以上で、
委員会を閉会いたします。
――――――――――――――
閉 会 午後３時35分...