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1. 札幌市議会 2016-12-09
   平成２８年（常任）文教委員会−12月09日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-26
   平成２８年（常任）文教委員会−12月09日-記録平成２８年（常任）文教委員会 　札幌市議会文教委員会記録 　　　　　　　　　　　平成28年12月９日（金曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午後０時59分 　　　　―――――――――――――― ○山口かずさ　委員長　　ただいまから、文教委員会を開会いたします。 　報告事項は、特にございません。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、議案第１号　平成28年度札幌市一般会計補正予算（第４号）中関係分及び議案第13号　公の施設の指定管理者の指定の件（二条はるにれ児童会館）を一括議題といたします。 　質疑を行います。 ◆伴良隆　委員　　私は、児童会館の指定管理者の指定の件について質問してまいります。 　選定結果の採点だけを見ますと、項目ごとの評価にばらつきがあります。そもそも、点数だけでは配点の数値的な価値がわかりにくいため、採点結果だけを見ても、評価が高いのか低いのかを判断しづらいのではないかと思います。 　そこで、質問ですが、本件選定における採点基準はどのような考え方で定められたのか、伺います。 ◎岡部　子ども育成部長　　選定における採点基準についてでございます。 　今回の選定におきましては、外部有識者を含む選定委員会における協議により、総合点数方式によることと決定し、募集要項において、選定基準の評価項目ごとに配点を定めて、あらかじめ明示した上で募集を行ったところでございます。 　指定管理者としてふさわしいかどうかの判断基準につきましては、あらかじめ、配点ごとに、大変すぐれているから劣るまでの５段階に区分し、全て普通と評価された場合の合計点を最低基準として、今回の場合、210点満点のうち117点を選定の最低ラインとしたものでございます。 　そして、この基準をもとに各委員が採点を行い、その結果、159点となったことから、指定すべき団体として適正と判断したところでございます。 ◆伴良隆　委員　　項目ごとに選定基準があって、それを細分化していって配点されているのだと思います。特に、非公募ということもございますし、言葉は悪いですが、偏差値的なもののような考え方が見えなかったので質問させていただきました。 　その中で、点数だけに注目して見ますと、９割を超えてくるようなところがほとんどですが、６割を切るようなところもございます。それは、管理経費の縮減の項目でございます。
   　それでは、比較的低い点数の項目についてはどうなのかを質問します。 　管理経費縮減の項目については、他の項目と比較すると、特に評価が低くなっているのが気になるところですが、この点に対する認識はいかがか、伺います。 ◎岡部　子ども育成部長　　管理経費の縮減に係る選定委員の評価に対する認識でございます。 　今回の児童会館の経費につきましては９割以上が人件費でございまして、障がいのあるお子さんの受け入れなど、経験やノウハウのある職員を安定的に確保する必要があることを踏まえますと、縮減は容易ではないものと考えております。過度な経費削減が子どもたちへのサービスや安全性に影響する可能性なども踏まえて、総合的に評価されたものと受けとめております。 ◆伴良隆　委員　　指定箇所が１カ所で、来年度がその時期ですが、広く切りかえがあって、それをグルーピングでやっていくということであれば、人件費も少しは削減が見込めるかもしれませんけれども、１カ所だけでは人件費の割合が高くなってしまいます。そういうことで、結果的には厳しい数字になっているということです。ただ、それは、合格点の部分に入っているということだと思います。 　非公募で、数字も見えにくく、質はどうなのかということもございますが、それだけで実際の審査が済んだのか、それでしゃんしゃんだったかといったことが気になります。最終的に点数によって指定の可否が決まることはわかりますが、同時に重要なのは、選定の際に浮き彫りになった疑問や課題を今後いかに生かしていくかということだと思います。 　そこで、質問ですが、選定委員会においてどのような議論があったのか、また、応募団体へのヒアリングを行っていたとすれば、選定委員会各委員からどのような質問や課題認識が示され、また、それに対して応募団体からはどのような考えが示されたのか、主なものを伺います。 ◎岡部　子ども育成部長　　選定委員会における審議内容でございます。 　応募団体との面接を行い、そこでは、団体の経営状況や労務管理の状況、職員の確保などについて質疑があったところでございます。 　選定委員からは、子どもの健全育成にかかわる施設という特性を踏まえて、安定的な職員の確保が重要との認識が示されたところでございます。これに対し、応募団体からは、正規職員の確保については長期的な団体運営の観点からも重要と認識しており、今後も工夫しながら、よりよい体制を検討してまいりたいという旨の回答がありました。 ◆伴良隆　委員　　人の部分になると、組織、体制の部分になったり、どういった団体が子どもたちと厚みを増してやっていくかというのは非常に難しく、継続の部分が大変あるかと思います。おっしゃったように、私の地元でも、指導員が単年度でかわったりすると、やり方が若干変わったように見えたとか、少し不安に思うような方々もいらっしゃいます。ですので、今おっしゃっていたような人件費のこともそうですが、安定的な職員の確保、そしてまた、技能の継承が課題認識で示されたということでございます。 　選定においては、単に数字上の結果論ではなくて、双方において課題認識を共有しながら審査等が行われたということですが、来年度は、先ほど申し上げましたように、全児童会館の指定管理者の一斉更新に向けた選定が行われます。さきの決算特別委員会で私が質問させていただきましたように、さまざまな課題の整理を急がなければならないと思います。答弁では、人材の確保などは継続的な大きな課題ということでしたので、しっかり検討していただきながら、この件につきましては、私もまた、次回の質疑の場で総合的に確認してまいりたいと思います。 ◆かんの太一　委員　　私からは、外国語指導助手、ＡＬＴについて、何点か質問させていただきます。 　さきの代表質問において、我が会派より、札幌市の国際化の推進及び子どもたちへの英語教育の充実の視点から、教育委員会が各市立学校に配置している外国語指導助手、いわゆるＡＬＴの今後の配置と、民間事業者へ委託により配置するＮＯＮ−ＪＥＴのＡＬＴの契約方法の改善について質問いたしました。私としても、英語教育の充実は強く必要性を感じており、特に、英語教育は、聞く、話す、読む、書くの四つの技能をバランスよく学習していくことが重要です。 　子どもたちにとって、ＡＬＴとの授業やＡＬＴと各種活動をともに行うことは、異文化理解の促進とともに、英語を聞く、話すのコミュニケーション能力を身につけていくために非常に有益であることから、今後もＡＬＴを増員し、子どもたちがＡＬＴと触れ合える時間をふやしていくことが必要と考えております。 　今年度当初に受託した事業者が必要な人数のＡＬＴを業務開始日である2016年５月２日までに確保できず、契約不履行となり、再入札後、７月１日まで開始日がずれ込んだ結果、現場に混乱を生じさせたとともに、子どもたちの貴重な学びの機会に影響を及ぼしたことは、率直に反省が必要であると考えます。そのことを踏まえ、受託者がより確実に業務を履行できるようにしていくために、入札時期を早めることや、業務を分割発注するとの代表質問での答弁でした。 　そこで、質問ですが、入札は、本市議会での補正予算の議決後、速やかに行われることとなると思いますが、業務の分割はどのように行い、それによって契約が確実に履行できるのか、伺います。 ◎引地　学校教育部長　　外国語指導助手、ＡＬＴの業務の分割発注と確実な履行についてでございます。 　今年度当初の委託は、小学校と中学校に65名のＡＬＴを配置する業務を一括で発注したところ、受託者が必要な人数を確保できなかったため、業務不履行となりました。 　そこで、再入札の際には、小学校と中学校を分けて、二つの業務として発注したところです。平成29年度からは、さらに中学校を二つに分けることで、小学校と合わせて業務を３分割し、一つの業務に必要なＡＬＴの数を25名前後といたしました。これにより、受託者がＡＬＴを確保しやすくなり、あわせて、入札時期を２カ月程度早め、準備期間も十分にとれることから、業務の履行が確実になるものと考えております。 ◆かんの太一　委員　　このような契約不履行などになると、子どもたちに非常に大きな影響を及ぼします。平成29年度からは３分割で行うという答弁がありましたが、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　続きまして、さきの代表質問では、民間事業者との契約方法について、複数年契約の導入と、入札の際には労働条件についても審査するとの答弁がありました。複数年契約については、ＡＬＴの継続雇用につながることから、一定の評価をしております。 　また、札幌市議会としては、さきの第３回定例市議会において、国に対して、外国語指導助手（ＡＬＴ）の配置に対する財政措置の充実を求める意見書を全会一致で提出しております。その内容の一部は、民間事業者への業務委託により確保したＡＬＴの待遇が一定でなく、労働環境は不安定なものとなっていることから、ＪＥＴプログラム以外のＡＬＴを配置した場合でも、地方交付税や補助金等の財政措置を求めるものです。この意見書のとおり、ＮＯＮ−ＪＥＴのＡＬＴの待遇を向上させていくために、入札の際に、労働条件についても審査することは重要であると考えております。 　そこで、質問ですが、労働条件の審査をどのような観点で行うのか、伺います。 ◎引地　学校教育部長　　労働条件の審査の観点についてでございます。 　ＡＬＴ配置事業を請け負う企業には、学習指導要領の理解やＡＬＴの育成などといった専門性が必要であることから、価格と業務内容の提案が総合的にすぐれたものを落札者とする総合評価一般競争入札により行っているものでございます。この業務内容の提案に、賃金体系や社会保険の加入状況、就業規則の内容などの労働条件に関する項目を今回新たに加え、評価を行う予定としております。 　提案すべき業務内容などは事前に公表するため、札幌市がＡＬＴの労働条件についても審査することを理解した上で入札に参加することから、企業に対してＡＬＴの労働条件の向上を促していけるものと考えております。 ◆かんの太一　委員　　さきの代表質問でも、ＡＬＴの配置について、ＪＥＴのＡＬＴとＮＯＮ−ＪＥＴのＡＬＴのそれぞれのよさを生かしながら配置しているとの答弁がありました。全国の自治体でＡＬＴを配置しておりますが、ＪＥＴのＡＬＴの任用と、業務委託以外にも自治体独自にＡＬＴを直接雇用しているところがあります。 　そこで、質問です。 　さまざまなＡＬＴの確保の方法がある中で、子どもたちの英語教育を充実していくために、現行のＡＬＴの確保の方法にとらわれずに、より望ましいＡＬＴの確保の方法について検討を進めていくべきと思いますがいかがか、伺います。 ◎引地　学校教育部長　　より望ましいＡＬＴの確保の方法の検討についてでございます。 　札幌市では、国が確実に人材を招致するＪＥＴのＡＬＴと、民間事業者が開発した英語教材や指導方法を活用できる業務委託によるＮＯＮ−ＪＥＴのＡＬＴの併用により確保しているところでございます。ＮＯＮ−ＪＥＴのＡＬＴについては多くの指定都市でも活用しているところですが、地元及び近郊にＡＬＴの経験者などの在住者が多い首都圏等では、直接雇用でＡＬＴを確保したり、ＪＥＴのＡＬＴと独自雇用を併用しているなど、都市によりさまざまな方法がとられております。 　子どもたちへの教育効果がより高く、ＡＬＴにとっても働きやすい環境となることが望ましいことから、他都市の業務委託の形態や直接雇用などとあわせて、人材育成、授業における利点や課題などについての調査を進め、札幌市にふさわしい方法を検証してまいりたいと考えております。 ◆かんの太一　委員　　最後に、要望です。 　札幌の子どもたちの英語のコミュニケーション能力の育成と国際理解教育の一層の充実を図るため、議会から国に対して提出した意見書にもあるように、ＡＬＴの増員を確実に進めることを求めます。 　また、札幌の教育現場に立つＡＬＴにやりがいを感じてもらえるとともに、安心して働くことのできる労働環境を実現することは、結果として子どもたちに対する安定的かつ良質な指導につながることから、ＡＬＴの確保の方法や、業務委託により配置するＮＯＮ−ＪＥＴのＡＬＴの労働条件が向上するように今後も検討し、改善を図っていただくことを要望して、私の質問を終わります。 ◆國安政典　委員　　私からは、債務負担行為の補正項目に挙がっている校務支援システムについて質問させていただきます。 　現在のシステムは、平成25年度に稼働したということで、平成29年度末で５年間の利用期間が終了することから、平成30年度以降も引き続きシステムを利用するため、今年度中に次期システムの調達準備を開始するということでした。 　システムの目的は、教職員の事務処理に要する時間を削減して、その分、児童生徒への指導や授業の研究、準備などの時間をふやすことによって教育の質の向上を図ることにあると伺っております。 　そこでまず、１点目の質問ですが、システム導入後４年目となり、実際にどのような効果が得られているのか、伺います。 ◎山根　生涯学習部長　　校務支援システムの導入効果についてでございます。 　現在のシステムの導入１年目に34校を抽出して行った教員アンケート及びヒアリングの結果によりますと、通知表や指導要録の作成に要する時間など、教員１人当たり年間103時間の時間削減効果が認められたところでございます。 　また、毎年行っております学校アンケートでは、システム導入による事務負担の軽減について、かなり減った、または、少し減ったと回答した割合が平成27年度末に約８割、77％となったところでございます。 　これらの結果から、システム導入により、教員の事務負担軽減の効果が認められ、教員が児童生徒に向き合う時間の増加につながっているほか、教員相互の情報共有も進むなど、多くのシステム導入効果が得られたものと認識しております。 ◆國安政典　委員　　１人当たり103時間と、多くの効果が得られたということでした。また、77％の教職員が効果はあったということでありまして、教員の負担軽減など、このシステムの効果は大きいということでした。ただ、導入当初、学校現場において、期待がある一方で、さまざまな不安や戸惑いも示されたと記憶しております。中でも、個人情報流出への懸念や、セキュリティーの面に関する不安の声もあったと思います。 　そこで、２点目の質問ですが、校務支援システムではどのようなセキュリティー対策を講じているのか、伺います。 ◎山根　生涯学習部長　　校務支援システムのセキュリティー対策についてでございます。 　校務支援システムは、各学校に整備した校務用パソコンで操作するものですが、個人ごとに交付しております認証用キーをパソコンに差し込んだ上でパスワードを入力する利用者認証を行うほか、データは、校務用パソコン本体ではなく、データセンターにおいて集中管理しております。そのほか、ウイルス対策ソフトによる定期的なチェックや、システム操作に係る研修の実施、あるいは文書による通知などを通じて、教員一人一人のセキュリティー意識の向上を図るなど、あらゆる側面からのセキュリティー対策を講じているところでございます。その結果、これまで、校務支援システムでセキュリティー関連の事故等は起きておりませんが、情報セキュリティーに関しましては、常に新たな脅威が発生する可能性を踏まえた対策が必要と認識しております。 　次期システムの導入に当たっては、総合評価一般競争入札により、セキュリティー対策に関するさまざまな提案を受けて、それをもとにさらなる対策を講じることで、一層、安全性を向上してまいりたいと考えております。 ◆國安政典　委員　　さらなる安全性の向上に向けて努力されるということで、理解させていただくところであります。 　次の質問に入りますが、セキュリティー対策以外にも、導入当初、システムの操作に関する質問に加え、稼働後も、操作性向上など、機能改善に対する要望が多く寄せられていたかと思います。これまでも現場の声を反映してきたとは思いますが、次期システムをよりよいシステムにするために、これまで以上に現場の声に対応していくべきであると考えます。 　そこで、伺いますが、システム稼働後、これまでに現場の要望にどのように対応してきたのか、また、次期システムに向けてどのように対応していくのか、伺います。 ◎山根　生涯学習部長　　学校現場からの要望への対応についてでございます。 　システム稼働後、学校から直接要望を受け、あるいは、ヘルプデスクによる電話対応や訪問支援で受けた問い合わせの中から、システム改善につながる内容を抽出するなどして、これまでも現場の声に耳を傾けてきたところでございます。そのうち、成績管理における通知表作成機能の利便性向上やデータ入力時の操作性向上といった要望に対しては、システムを改修するなどして、可能な限り、その機能改善に努めてきたところでございます。次期システム導入に向けましては、学校の代表者と教育委員会の関係各課から構成する検討委員会を設置して、その仕様について、現行システムを基本としつつ、これまで寄せられた要望をできるだけ反映できるよう検討を行っております。 　このように、学校現場での要望に応えることで、さらなる機能改善を行って、次期システムにおいても、教員の校務の負担が一層軽減できると考えております。 ◆國安政典　委員　　最後に、要望になります。 　次期システムの稼働に向けては、引き続き現場の声を取り入れるという答弁でした。また、不安や戸惑いを極力少なくするよう、よりよいシステムを導入していただきたいと思います。 　冒頭に目的について触れさせていただきましたが、教職員の事務負担軽減、その上で、子どもと向き合う時間を確保するということであったかと思います。この効率化のことが大きくうたわれるわけですが、何のための効率化か、いま一度、しっかり肝に銘じていただきたいと思います。 　学校のためなのか、教育委員会のためなのか、システム開発者のためなのか、結局、突き詰めていきますと、子どもたちのための施策であり、子どもたち自身のための効率化であり、そういった時間を確保するということであるかと思いますので、そのことをしっかりと肝に銘じて、これからもさらによいものとしていただきますよう要望して、私の質問を終わります。 ◆池田由美　委員　　私からは、校務支援システムの更新についてと外国語指導助手、ＡＬＴの業務について質問いたします。 　最初に、校務支援システムの更新について質問いたします。 　このシステムの導入は、現場の教職員にとって有効でなければいけないと思っております。現場の先生から、３年前の導入当初にはシステムがうまく稼働しなくて大変だったという声を聞いております。その後、機能改善されて、いいものになってきていると聞きましたが、導入当初のように稼働がうまくいかない状況が今回はないようにというご意見を伺っておりますので、今回のシステム改修ではそんなことがないようにしていただきたいと思います。また、徴収金管理システムのところでも、入力ミスがどこにあるのか見つけづらくて非常にストレスだ、結局やり直さなければならない実態があるのだという声も聞いております。 　今回の更新ではそういうことも含めて改善されていくのか、最初に伺いたいと思います。 ◎山根　生涯学習部長　　まず、ご質問の１点目の次期システムの稼働に向けた事前準備の状況についてでございます。 　現行システムの稼働前におきましては、全校を訪問して個別説明を行うほか、各学校の代表者に対して研修を実施するなどの事前準備を行ったところでございます。しかしながら、本市としては初めての校務支援システムの導入だったこともあり、学校に作業の負担をかけた事例もございましたが、そのようなケースには、速やかに原因を特定し、解消するよう対応してきたところでございます。 　次期システムの導入に向けましては、前回導入時の経験を踏まえて仕様を検討しているところであり、本稼働２カ月前から事前稼働期間を設けることとしております。この事前稼働期間には、前回同様、代表者向けの研修を実施するほか、教職員が校務用パソコンで新たな機能を実際に操作し、確認しながら、必要に応じてヘルプデスクに問い合わせできるようにするなど、次期システムにスムーズに移行できる体制を検討しております。 　続きまして、ご質問の２点目の学校徴収金機能の改善内容についてお答えいたします。 　現行システムの学校徴収金機能は、業務の統一化や児童生徒情報の一元管理による効率化のほか、セキュリティーの向上など、さまざまな効果を上げてきたものでございます。 　次期システムの仕様を作成するに当たりまして、仕様検討委員会の中に徴収金機能について専門的に検討する部会を設けて、学校からの要望をもとに改善内容を検討してきたところでございます。具体的に申し上げますと、入金や支払い状況を確認する機能の改善のほか、操作性向上につながる機能などを仕様に盛り込んだところでございまして、これらの機能改善により、教職員の負担を一層軽減できるものと考えております。 ◆池田由美　委員　　教職員の負担軽減が目的とされており、さまざまな準備を進めていることを伺いました。しかしながら、教職員の負担というのは、部活やチャレンジテストの採点、そのデータ化を行っていくなど、まだまだ負担が大きい状況です。残業時間も、月に平均65時間を超えているという実態があると聞いております。残業時間を減らしていくことや、教師集団がじっくりと話し合って子どもに向かい合う時間の保障をしていくには、人の配置が一番大事ではないかと思っております。 　人の配置をふやすことも含めて検討していくべきだと求めて、この質問を終わりたいと思います。 　次に、外国語指導助手、ＡＬＴ業務について質問いたします。 　子どもたちに教えるのが好きで、札幌で勤めたいと考えているＡＬＴの方は非常に多いと思います。英語を学ぶ子どもの立場から考えても、ＡＬＴが継続していくことは、授業の充実につながっていくと考えます。 　２年継続で新たな事業者が選ばれますが、今年度、事業者がかわっても、ＡＬＴとして働いてきた方がそのまま継続して雇用されることが望ましいのではないかと考えますが、その認識を伺いたいと思います。 ◎引地　学校教育部長　　ＡＬＴが継続して札幌で働けるようになることへの認識についてお答えいたします。 　同じＡＬＴを継続して配置することにより、子どもたちの意欲が高まり、安心して学習に取り組むことができるという学校からの声があることは事実でございます。このようなことからも、札幌に愛着を持ち、子どもたちに情熱を持って英語教育を指導していただける方には、継続してＡＬＴとして活躍していただきたいという思いは持っております。 ◆池田由美　委員　　２年間継続して業務委託していくことになりますが、札幌で長く子どもたちに英語を教えたいと願っているＡＬＴが長く勤めていくには、雇用の安定が非常に大事だと感じております。働きに見合った賃金が適切に支払われることが大切ではないかと思いますがいかがか、伺います。 ◎引地　学校教育部長　　ＡＬＴに適切な賃金が支払われることへの認識についてお答えいたします。 　ＡＬＴに学校現場でやりがいを持って子どもたちによりよい英語指導をしていただくには、賃金や社会保障などの労働条件も重要と考えております。そのため、平成29年度からの事業者の選定の際には、ＡＬＴの労働条件についても評価の対象にするなど、本市としても配慮してまいりたいと考えております。 ◆池田由美　委員　　ぜひ、働き方が充実されるような形でかかわっていってほしいと思います。 　教育現場でのチーム・ティーチングの授業の中身のことに入ります。 　チーム・ティーチングを充実させるためには、現場で教師とＡＬＴが話をできない業務委託は、本当になじまないのではないかというふうに考えます。そのためには、ＡＬＴが安心して働き、子どもたちとしっかりかかわれるための雇用の保障が重要だというふうに思いますし、他都市の視察もされているとお聞きしております。 　今後の雇用については、札幌によりよい方法を検討して、直接雇用へ向けての検討を進めていくべきと申し上げて、質問を終わります。 ○山口かずさ　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口かずさ　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口かずさ　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第１号中関係分及び第13号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山口かずさ　委員長　　異議なしと認め、議案２件は、可決すべきものと決定いたしました。 　ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後１時33分 　　　　　　再　開　午後１時34分 　　　　―――――――――――――― ○山口かずさ　委員長　　委員会を再開いたします。
   　次に、学校施設における煙突断熱材の劣化度調査及び給食関係の状況についてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。 ◎本居　学校施設担当部長　　私から、学校施設における煙突断熱材の劣化度調査及び給食関係の状況についてご説明いたします。 　お手元の資料に沿って説明させていただきます。 　まず、煙突断熱材の劣化度調査ですが、文部科学省から再度依頼があった煙突断熱材等の使用状況調査に対して、学校施設における全煙突を対象に、文部科学省の実施要領に基づき、専門業者による調査を実施しております。 　まず、調査方法としては、煙突の頂部及び煙突下部の点検口から劣化状況を確認いたします。調査は、建築物石綿含有建材調査者を有する専門業者が行います。調査期間は、本年11月25日から12月28日まででございます。 　次に、対象施設ですが、324施設、煙突数は約780本でございます。 　次に、調査結果への対応についてご説明いたします。 　劣化度調査で損傷、劣化が確認された場合、アスベストの成分分析調査と大気中のアスベスト濃度測定を行います。その結果、フロー図の米印１に規制基準と表記しておりますが、大気汚染防止法に基づく石綿製品製造工場に対する敷地境界基準である１リットル当たり10本を超えた場合は、直ちにボイラーを停止し、煙突の緊急改修を行います。 　次に、米印２に継続監視基準と表記しておりますけれども、規制基準以下ではありますが、建築物の解体等現場における漏えい監視の目安である１リットル当たり１本を超えた場合は、継続監視を行いながら、早期に改修を実施いたします。継続監視基準以下の場合は、計画的に改修してまいります。 　続きまして、給食関係についてご説明いたします。 　２枚目をごらんください。 　現在は全ての学校で通常の給食を再開しているところですが、給食費の取り扱いについてご説明いたします。 　通常の給食を再開するまでは、簡易給食を提供、または、保護者に弁当あるいは副食の持参をお願いしていたことから、この間の給食費につきまして、以下のとおり返還する考えでございます。 　まず、返還の対象者は、給食の提供を中止した30校の児童生徒の保護者でございます。 　次に、１食当たりの返還額です。 　給食費は主食、副食、牛乳の各項目で構成しておりまして、それぞれの単価は表のとおりでございます。 　そこで、簡易給食を提供した場合の返還額ですが、主食のパン類と牛乳のほか、通常の副食とは言えない加工品１〜２品の提供ということで、十分な給食を提供できませんでしたので、副食相当分の返還を考えております。１食当たり返還額は、小学校で149円、中学校で193円を予定しております。 　弁当の持参をお願いした場合ですが、この間は牛乳のみしか提供できませんでしたので、主食及び副食相当分の返還を考えております。１食当たりの返還額は、小学校で205円、中学校で255円を予定しております。保護者への返還総額は、約2,200万円を見込んでおります。その財源は、それぞれの学校の給食費会計でございます。 　次に、返還に伴う給食費会計への市費の補填ですが、簡易給食の提供の際、実際には、ゼリーやチーズなどの加工品を購入し、提供しておりましたことから、各学校の状況に応じ、不足する分について、それぞれの給食費会計に補填いたします。弁当持参の場合は、給食費会計からの支出はないことから、原則、補填はございません。 　次に、保護者への返還手続ですが、返還方法は、２月分の給食費と相殺して減額することを基本としたいと考えておりますので、それに間に合うよう、対象の各学校では、来年１月から減額等の事務手続を開始いたします。 　最後に、不足する財源ですが、返還に伴う補填費用、給食再開に要した費用など、学校給食費に関する不足分について、平成29年１定補正予算で対応する考えでございます。 ○山口かずさ　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆伴良隆　委員　　私は、今、ご説明いただきました学校煙突断熱材の調査及び給食関係について、それぞれに分けながら質問してまいりたいと思います。 　一連の煙突断熱材の対応においては、調査を年内終了予定で行っているところでありまして、その結果が出ないと今後の計画を正確に打ち出せない現時点ではございますが、それを踏まえた上で、順次、質問してまいります。 　まず、質問ですが、教育関連施設のうち、アスベスト断熱材を含む煙突数をおよそどの程度と想定されておりますでしょうか。 ◎本居　学校施設担当部長　　アスベスト断熱材を含む煙突数の想定についてでございますが、図面から判断できる範囲で、アスベスト含有断熱材を使用している煙突は約100本であるほか、他の断熱材を使用あるいは建材が不明な煙突は約200本と想定しております。 ◆伴良隆　委員　　アスベスト関係のおそれがあるものとなりますと、100本程度ではないかといったお話でした。 　それでは、次の質問ですが、アスベスト含有煙突に関する対応について、今後の短期、中期のスケジュールを現時点ではどのように考えられているのか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　アスベスト含有煙突の対応についてのスケジュールでございます。 　煙突断熱材の劣化が見られた場合は、アスベストの成分調査と大気中のアスベスト濃度測定を行い、規制基準を超えた場合、直ちにボイラーを停止するとともに、緊急的に煙突改修を行います。規制基準以下ではあるが、継続監視基準を超えた場合は、継続して監視するとともに、該当する煙突の数にもよりますが、来年度、できるだけ早期に改修を実施いたします。 　継続監視基準以下の場合は、ただいま申し上げました早期改修の完了後、計画的に改修を行ってまいりたいと考えております。 ◆伴良隆　委員　　今回、文科省の依頼に基づく調査ですが、当時を振り返ってみれば、お金の問題、期間の問題、なり手の問題でできないことが理由ではないかというお話がございました。このたびの本格調査は、アスベストの専門調査員を有する業者に住宅管理公社を通じて３者に計約2,600万円で業務委託されたところですが、教育施設の規模でも、急げば１カ月程度で調査が可能であることが明らかになったわけでございます。 　そこで、質問です。 　アスベスト含有建材における調査や点検及びステンレス煙突への改修を請け負える専門員や業者について、現状どう捉えているでしょうか。 　また、現時点での担い手確保の見通しについて、おおむねどのように想定されているのか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　アスベストの調査点検を請け負える専門家につきましては、国土交通省の建築物石綿含有建材調査者を例に挙げますと、札幌市内に18人の有資格者がいることを把握しており、調査、点検につきましては十分対応できるものと考えております。 　また、改修が必要な場合の工事業者につきましても、緊急的改修や早期改修に分類される煙突がどの程度の数になるかにもよりますが、現在実施している煙突改修と同様の対応ができるものと考えております。 ◆伴良隆　委員　　このまま何もなければ一番いいわけですが、いろいろと出てきたとしても、なり手、担い手、専門員やそれを抱えていらっしゃる業者などは何とか賄えるのではないかといった見通しを示されたところでございます。 　今回、市民の安全・安心の管理を怠った当時の本市の不手際により、市独自で費用負担している現状はいたし方ないものの、アスベストの問題は、本来、当時の国規制に起因するものでございまして、我が会派は、来週にも、国にアスベスト対策の支援の要請活動をする予定でございます。 　そこで、質問です。 　一連の煙突断熱材の対応について、必要な金額はどの程度であると現時点で想定されているのか、改めて伺うとともに、今後必要とされる費用について、教育委員会として今後どのように確保されていくのか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　一連の対応での必要な予算の確保についてのご質問でございます。 　調査の結果にもよりますが、仮にアスベスト含有断熱材を使用している煙突数を150本、煙突１本当たりの改修費を約300万円から400万円と見込みますと、総額で５億円程度が必要になるものと想定しております。 　今回の調査結果をもとに改修の優先順位を判断し、来年度以降の改修計画を策定する予定でございます。その上で、改修に必要な事業費について予算要求してまいりたいと考えております。 ◆伴良隆　委員　　私は、前回の文教委員会で財政部にお聞きしました。これから検証も進んでいくと思います。財政部も、当時の予算について、恐らく反省点もあったと思いますが、教育がアスベストという市民に近い安全の問題をきちんと認識していれば、そこで予算要望を踏ん張ったと私は申し上げました。５億円の規模ということですから、相当の規模ですが、教育委員会として早急にやっていくという姿勢が改めて示され、きちんとした予算要望を計画をもってしていくのだという強い姿勢を伺ったところでございます。 　それでは、給食関係について伺います。 　このたびの給食費返還についてですが、保護者が学校に納めた給食費の中での差額返金だけではなく、公金である税金を上乗せして保護者に支払うことについて、単なる返還という言葉に集約されていることに、我が会派からも、一部、強い異論が出ていることを申し添えておきます。 　さて、給食停止に至った学校で出されたチーズやゼリーといった副食の食材種類や食材個数は、学校ごとに差異があります。つまり、副食における１人当たりの単価合計は、数値は小さくても正確にはばらばらなのでありますから、仮に返還するのであれば、各学校の実態に応じた算定額で保護者に返還するのが本来は正確かつ公平であります。しかし、このたびの返還とは、公金を投入することで全学校一律の返金額にしていくものでございまして、各学校で出された副食に差異があったのに一律同額の返金では、保護者からの不公平感を助長するおそれがあるのではないかという声がございます。 　そこで、質問です。 　たとえ公費を投入するにしても、なぜ学校ごとの実態に応じた個々の算定額で保護者に返金されないのか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　学校ごとの実際の提供状況に応じた算定にしないのかというご質問でございます。 　通常給食が提供できなかった期間の対応は、学校によってさまざまだということは認識しております。 　このたびは、簡易給食で対応したものと弁当持参により対応したものの大きく二つに区分して整理いたしました。そのうち、簡易給食については、各学校によって提供した内容は異なりますが、いずれも通常の副食に求められるものを提供できなかったことから、一律に返還すべきと判断したところでございます。 ◆伴良隆　委員　　副食にいろいろな種類があって、単価ごとにでこぼこがあるわけですが、各学校の中でもそうですし、全体の中で、学校ごとということでもあるわけですが、そもそも、副食に値しないのではないかという考え方を貫いたということでした。恐らく、時期的な厳しさというものもあろうかというふうに思います。 　このたびは、複数校が同時に給食を停止し、長期化したことで、給食における副食内容やお弁当やおかずなどといった対応が各学校で分かれるなど、学校現場や保護者に不安を与え、混乱を引き起こし、食材の差異によっても、子どもたちの栄養面や精神面で無用な負担を与えたところでございます。さらに、給食費の返還額も、本来かかった費用がばらばらで、それを公金で一定にならすという手法は、今回の事情が事情とはいえ、必ずしもふさわしいとは言い切れないところでございます。 　そこで、質問です。 　これまでの給食停止に伴い、さまざまな問題や課題が浮き彫りになったところですが、本市としては、今現在、どのような問題や課題があったと認識されておりますでしょうか。 ◎本居　学校施設担当部長　　給食に伴って生じた課題についての今現在の認識についてでございます。 　ご指摘の不安等のお話は当然ございますが、今回、最大30校で同時に給食を停止せざるを得ないという、これまで経験したことのない混乱の中で、給食再開に時間を要したことは事実であり、そのことが大きな問題であると認識しております。 　その原因としては、運搬体制や機材調達などに関する課題はこれまでに明らかになっているところですが、今後、学校現場などからさまざまな情報収集をする中で、さらに多くの課題が出てくるのではないかと考えております。 ◆伴良隆　委員　　現在時点のお話を伺いました。これからいろいろな検証も進んでいって、いろいろな反省点を精査しながら、それを使って、次に同じことが起きないようにステップアップしていくということだと思いますが、現場ではさまざまな混乱がありました。いろいろな声を聞き、私もつらいところがありましたが、給食というものにこだわるのはなぜかといった声がございます。 　給食とはそもそも何なのかということになりますが、その責任部署である教育委員会として、それだけ学校給食の再開にこだわった理由は何なのでしょうか。 ◎本居　学校施設担当部長　　学校給食に関してでございます。 　学校給食は、単に昼食を提供することにとどまらず、教育の一環として、児童生徒の心身の健全な発達に資するもので、食育の生きた教材としての役割を担うことが学校給食法の趣旨と理解しております。その趣旨に沿って、衛生管理や食物アレルギー対応、食材の品質規格などに十分配慮し、安全で安心な給食を提供することが札幌市の果たす役割であると考えております。 　このため、結果として時間は要しましたが、給食を再開することが第一であると考え、その復旧を目指したところでございます。 ◆伴良隆　委員　　給食は、栄養面、さまざまなトラブルを避ける意味でもそうですし、教育面でも非常に重要だといったことであり、給食の重要性についてのお話でした。それはそのとおりだと思いますが、それが一般の市民、お父さん、お母さん方に伝わりにくかった部分が今まであったと思います。こういったことについてはどうしていくかという議論は今後あろうかと思います。 　次の質問です。 　年内の本格調査で緊急改修が新たに必要となった場合において、ボイラー停止による給食の停止がまた起こり得るものでしょうか。 ◎本居　学校施設担当部長　　再調査した結果、ボイラーを停止して給食の提供を中止せざるを得ない場合は想定されますが、その場合には、停止校の数にもよりますけれども、このたびの経験を生かし、できるだけ早期に給食再開できるように最善を尽くしたいと考えております。 ◆伴良隆　委員　　給食再開を目指すのは、私も非常に重要だと思います。 　ここにいらっしゃる委員の方々にも声が届いているかもしれませんが、給食の停止後、私に届いた保護者の声を幾つかご紹介したいと思います。 　お弁当で子どもがばかにされて学校に行きたがらなかった、何でうちの学校はお弁当だったの、冷たい簡易給食より温かい何かを出すほうが大事だし、高齢者に配送するような栄養にも配慮した温かい仕出しだってあるじゃないか、市は栄養が責任がと言って給食再開にこだわっているみたいだけれども、結局、日々の栄養が結果的に不足しただけで、きれいごとにすぎないのじゃないかといった声であります。 　この声がどういう質のものなのか、私もはかり知れませんが、いろいろな考えが噴出したのは事実です。これだけのさまざまな見方や考え方が噴出したのはなぜなのか、それなら、そうならないように、なぜ今まで日々の危機管理ができてこなかったのかということでございます。 　そこで、今後は、給食停止後に学校現場が食事対応の判断に苦慮したり、学校ごとで食事提供の対応が分かれ、不公平やトラブルができる限り起きないよう、各学校現場の裁量は担保しながらも、おおむね統一的な食事対応ができるような流れを目に見える形でつくっていくことも必要なのではないかというふうに思います。 　そこで、質問です。 　今回の給食停止によるさまざまな反省を踏まえて、今後、もしも非常時に給食が停止してしまった場合は、簡易給食や温食、副食持参やお弁当などのあり方について、学校給食再開に向けてどのような機関にいかなる食事、食材を提供していくことが市教委として望ましい流れなのか、各学校現場の意向も踏まえながら、基本的な目安のようなものを検討していくべきと考えますが、いかがでしょうか。 　また、先ほど、給食の重要性の認識についての答弁がありました。私も、給食は大事だと思いますし、給食再開を第一に目指すべきだというふうに思います。一方で、民間の仕出し等に関しても情報収集を平時に行うなど、非常時の学校給食再開に向けたさまざまな状況判断を瞬時に行えるような体制づくりを今後は検討していくべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◎本居　学校施設担当部長　　今回の反省点を踏まえた今後の検討についてお答えいたします。 　先ほども答弁申し上げましたとおり、今回のような大規模に給食が停止したときの対応につきましては、私どもも多くの反省点があると認識しております。 　今後、学校現場も含めて、さらに課題の洗い出しを行い、札幌市としての給食の提供を基本にしつつ、状況に応じてどのような対応をとるべきか、委員からご指摘があった視点もしっかりと踏まえ、できるだけ早く検討してまいりたいと考えております。 ◆伴良隆　委員　　これから、いろいろな声が上がったり、検証が進んでいくと思います。反省という言葉を使われたというのは非常に重たいわけですが、それをいち早く生かすことが大事だというふうに思います。 　今、アスベスト含有煙突の調査が進んでおり、きょうのあすにもまた給食が停止するかもしれない、あるいは、10年後に別のトラブルで給食停止があるかもしれません。そのときに、また同じ事態を繰り返し、市民に迷惑をかけることがないように、今、部長からも強い意思のご答弁がありましたけれども、アスベスト問題も給食問題も、反省を踏まえて、今後、できるだけ早く、あるいは、たった今でも反省を生かしていくことを市民は望んでおりまして、よりレベルの高い安全体制とリスクマネジメントにつなげていっていただきたいと思います。 　そのためにも、このたびのアスベスト問題における原因究明と検証、そして責任所在は極めて重要でありまして、教育委員会による自己検証をもとに、第三者委員会による全庁的な検証が今月から始まり、来年には検証報告書を作成するということでございまして、今は、その動向を注視し、見守りたいというふうに思っております。 　最後に、一言申し上げますが、さきの委員会で、長岡教育長から、３点の大きな問題要素を反省し、原点に立ち返って真剣に取り組むといった真摯な姿勢と強い決意が示された以上は、これからの札幌のためにも、我々市民側も課題を共有し、でき得る協力をしっかり果たしてまいりたいと思いますので、本市の取り組みについて、今後はきちんと議会や市民に説明され、理解と信頼を得られるよう、全力で頑張っていただきたいと思います。 ◆かんの太一　委員　　私からも、煙突緊急点検に伴う給食停止について、何点か質問いたします。 　今回の煙突緊急点検に伴う給食停止では、13の調理校、いわゆる親学校と、そこから給食提供を受けていた、いわゆる子学校13校の計26校が一時簡易給食となり、11月24日までに、臨時の提供体制のもと、通常の給食が再開されました。臨時の給食体制が整備されるまでの間の対応として、子どもたちに何か一品でも温かい物を食べさせたいという思いから、停止したボイラーの影響を受けないガス釜を使った調理など、暖房がない状況の中で現場の栄養士、調理員は作業に当たったと聞いております。 　ガス釜を使った温食の提供では、ふだん、揚げ物に使用しているガス釜を使用して、ボイラーが停止してから温食提供までの短い期間で、対象校の栄養士の努力と工夫により、手間がかからなく、安全で、かつ、ガス釜での調理が可能な献立をふやしていったと聞いております。それらの努力により、多少の時間を要したとはいえ、結果として、デリバリーなどに頼ることなく、子どもたちのアレルギー対応も含め、札幌市として責任のある学校給食が提供できたものといえ、栄養士や調理員など、給食関係者の努力は評価できるものと考えます。 　緊急時に対応したガス釜の調理の献立やそのノウハウは、26校での給食停止という未曽有のピンチに生まれたプラスの副産物とも言えます。これらを全学校で情報共有することで、今後、あってほしくはありませんが、万が一、ボイラー停止などの緊急事態が発生した場合でも、今回の教訓を生かし、子どもたちに温かい給食を提供することが可能になるのではないかと考えるところです。 　そこで、１点目の質問です。 　給食停止で得た経験やノウハウを生かした取り組みを進めるべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　今回の停止で得た経験やノウハウをどう生かすかというご質問でございます。 　今回の緊急対応では、混乱した中にありまして、何か一品だけでも温食を提供したいという現場の栄養士、調理員の発案で、ガス釜を使った調理を試行いたしました。さらに、試行の中で、現場同士での情報交換の中から新たなアイデアが生まれ、通常給食に近い内容の献立を提供できた学校もあると聞いております。 　これらの献立やノウハウは、労力などに無理を伴いますことから、必ずしも一般化できるものではございませんが、緊急時の対応としては有効な面もございますことから、情報共有あるいは継承により生かしていきたいと考えております。 ◆かんの太一　委員　　現場では大きな苦労があったということですが、この経験をしっかりと情報共有して今後に生かしていただきたいと思います。 　続いての質問ですが、給食停止においては、ガス釜調理による温食提供のほか、最終的に全ての学校で臨時の親子体制による給食提供を行いましたけれども、給食再開までの動きを見ていると、26校のうち、子学校については臨時の体制による給食再開が比較的早かったわけですが、親学校については給食再開までに少し時間がかかっています。 　子学校への給食提供体制については、停止となった13組の親子給食で使用していた運搬系統や機材などをそのまま利用することで早期の再開となりましたが、新たに運搬系統や機材が必要となる親学校においては、体制整備に時間を要したと聞いております。さらに、新たに親学校になる調理校には、給食停止校分の食器などを保管する場所がなく、一部、使い捨て食器を使用した学校もあると聞いております。こうしたことからも、緊急時の対応として何が必要なのかという視点での整理が重要と考えるところであります。 　そこで、質問ですが、給食提供までに時間を要した反省を踏まえ、今後どのような対策を考えていくのか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　再開までに時間を要した反省を踏まえた今後の対策についてでございます。 　このたび、給食再開までに時間を要した原因につきましては、今後、しっかりと対策を検討いたしますが、例えば、機材につきましては、あらかじめ予備を用意しておくことで機動的な対応が可能となりますことから、平時から無駄にならない範囲で整備できないか、また、運搬体制につきましては、難しい課題も多いですけれども、効果的な運用方法をとれないかなど、課題ごとに具体的な対策を検討してまいりたいと考えております。 ◆かんの太一　委員　　最後に、要望です。
   　みずからの備えで対処できるものも当然ありますが、それだけで対応できることばかりとは限らない中で、関係者との連携、協力体制を発展、推進していくべきと考えております。 　近年、災害などがあっても、できるだけ業務を中断せずに復旧できるよう、事前に計画、準備するＢＣＰ、すなわち事業継続計画の重要性が言われております。給食で言えば、電気、ガス、重油などの熱源の複数化や、配送に係る業界等との協定を結ぶことなど、平常時から準備しておくべきではないかと考えております。 　費用面などから一斉に取りかかることは難しい面もあることと思いますが、学校は災害時の基幹避難所となっており、防災策の一環としても計画的かつ積極的に取り組んでいただくよう要望して、私の質問を終了いたします。 ◆國安政典　委員　　私からも、給食停止について質問を行います。極力、重複を避けてお話ししたいと思います。 　これまで、伴委員、かんの委員から細かく質疑がございました。経緯等につきましては省略させていただいて、聞きたいところだけを聞いていきたいと思います。 　今回、臨時の給食体制整備は、新たに提供する学校への配送手段の確保、また、給食関係物資の用意など、さまざまな課題があったと聞いております。また、こういった体制の整備のためには、新たな配送ルートに係る経費や給食関係物資の購入費など、さまざまな経費がかかったことだろうと思います。今後、こういった一連の対応にかかわる補正予算の編成を行いたいということも伺っております。 　そこでまず、１点目の質問ですが、今回の臨時給食提供体制の整備のためにどのような経費がかかっているのか、また、それらの総額は最終的に幾らぐらいを見込んでいるのか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　今回の臨時体制のために新たにかかっている経費としては、親子の組みかえに加え、停止校への新たな供給が必要になったことに伴い、給食を運搬する費用、調理品などをおさめて運ぶためのコンテナの購入費用のほか、使い捨て食器の購入費用などとなっております。これらの費用の総額は、約3,000万円を見込んでおります。 ◆國安政典　委員　　今までの質疑にもありましたとおり、温かい総菜を１品つけるなど、各学校でさまざまな工夫がされているということでしたが、今回の給食再開までに、長いところで約１カ月かかったということです。結果的に、子どもたちに不便を強いる結果となったわけであります。そしてまた、パンと牛乳を中心とした簡易給食や弁当持参の対応をしたところがあったということで、このことが大きく報道に取り上げられ、全国に知らされる結果となったわけです。 　また、簡易給食につきましては、パンと牛乳を基本にしながら、チーズなどの調理を要さない副食が提供されたということであります。結果的に、栄養価やボリュームも十分に満たされていないと思いますし、温かい食事が提供されなかったということで、子どもたちにとって非常に味気ない食事になってしまったという結果であったと思います。 　そしてまた、今回の給食の停止に伴って、臨時の提供体制に移行するまでの間の弁当持参や簡易給食対応となった期間の給食費について、十分な副食の提供を行えなかったことから、各学校で集める２月分の給食費で相殺による返還を行うという説明がありました。また、このことに伴って、各学校における簡易給食実施期間中において、チーズなどの副食の購入に要した費用については、学校へ補填を行うという説明でした。 　そこで、質問です。 　副食について十分な提供が行えなかったということですが、簡易給食の際に提供したチーズなどの主なものの価格は幾らなのか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　簡易給食の際に提供した副食の主なものの価格についてお答えいたします。 　加工品の主なものとしてはチーズ、ゼリー、ヨーグルト、冷凍果物などでございまして、これらは40円から70円程度でございます。これらの加工品に、ガス釜を利用して、カレーライス、ハンバーグなどの温食を加えた学校もありまして、それらの学校では、おおむね100円から120円程度となっております。 ◆國安政典　委員　　価格がそれなりに低いとはいえ、しつこいようですが、チーズなど、幾つつけられても、栄養価もさることながら、温かみもない、到底、満足のいくものではなかったというふうに思います。 　また、今回の一連のことを受けて、児童生徒や保護者の皆さんが期待している給食の役割が非常に大きいことが浮き彫りになったかと思います。そのことをしっかりと認識していただきたいというふうに思います。 　そしてまた、公費を投入して、保護者から納入される給食費の相殺で調整するということです。学校の協力も仰ぎながらということになると思いますが、公費を投入するわけですから、学校関係者や保護者のみならず、広く市民に理解が得られるように進めていただきたい、このことを求めて、私の質問を終わります。 ◆池田由美　委員　　私からも、煙突断熱材の劣化度調査についてと給食費の返還について質問いたします。 　最初に、煙突断熱材の劣化度調査についてです。 　調査に係る予算についてですが、必要な学校改修や修繕が後回しにされることはあってはならないというふうに思います。どのような内容で予算を組んでいるのか、最初に伺いたいと思います。 ◎本居　学校施設担当部長　　現在の対応についての予算ですが、既往の予算の執行で何とかやっているところでございます。 ◆池田由美　委員　　既往の予算の中身でやれるということですが、予算の中身では、学校の改修など、必要な修繕は後回しにならないと理解してよろしいでしょうか。 ◎本居　学校施設担当部長　　当然、学校の老朽化に伴う修繕はたくさんございますので、それらについては例年どおり実施しながら、今回の対応をしているところでございます。 ◆池田由美　委員　　もう一つ、調査がこれから行われていくと思いますが、煙突以外のところが劣化している可能性があるのではないかと思います。今後、さらに調査していく必要があると考えているのかどうか、伺いたいと思います。 ◎本居　学校施設担当部長　　ただいまのご質問は、アスベストに関してということですか。 ◆池田由美　委員　　はい。 ◎本居　学校施設担当部長　　このたびの文部科学省から実施依頼がございました調査は、煙突断熱材のほかに、校舎等に設置されている保温材及び耐火被覆材も対象となっております。これらの調査につきましては、専門家に依頼して実施することは求められておりませんので、校舎などを巡回しながら、目視により調査することとしており、学校職員または教育委員会の職員が調査しているところでございます。 　また、その調査の結果ですが、飛散のおそれがないことを確認しております。 ◆池田由美　委員　　学校を巡回して調べていくということで、被曝の可能性があるのではないかと思います。今後の調査費用について、子どもたちや教職員にしわ寄せがいかないように、しっかりと組んでいく必要があるのではないかと思いますので、そのことを求めておきたいと思います。 　続きまして、給食費の返還について伺いたいと思います。 　生活保護と就学援助の家庭においても、お弁当や副食を持参しなければならないという負担があったと思います。本来、負担しないための支援制度ですから、今回の負担に対しても、きちんと返還していくべきだと思いますがいかがか、伺います。 ◎本居　学校施設担当部長　　生活保護や就学援助制度対象の保護者に対する給食費の返還につきましては、制度を所管している部局と調整してまいりたいと考えております。 ◆池田由美　委員　　内部でこれから調整、検討していくというご答弁でした。 　やはり、お弁当の持参など、子どものことを考えて持たせようと思っていると思いますが、学校に持っていくとなると、それなりの買い物もして、非常に大変だったと思います。負担せざるを得ない状況となったのは、教育委員会がきちんと調査しなかったからだと思います。本来、給食費を支援する制度ですから、まず、返還することを決めた上で返還方法を内部で検討していくことが大事だと思いますが、返すか返さないかという視点ではどのようにお考えか、伺いたいと思います。 ◎本居　学校施設担当部長　　本日は基本的な枠組みについてご説明いたしましたが、ただいまの生活保護等の対応につきましては、あくまで、そういった制度を所管している部門と協議したいと考えております。 ◆池田由美　委員　　教育委員会として返すという思いがあるのかどうか、どうなのでしょうか。 ◎本居　学校施設担当部長　　例えば、生活保護制度の仕組み等について、十分に存じておりませんので、そういった部門の考え方も含めて考えたいと思います。 ◆池田由美　委員　　もし、返さないということになったとしたら、弱い立場の人を切り捨てていくような冷たい対応だというふうに思います。制度の趣旨から見ても、返すことが必要だと思いますし、まずは返すという立場に立って、その際、どうやって返還していくのかというところは各部局と連携していく必要があるのではないかと思いますので、まず、教育委員会として、返すという立場に立って内部での調整をしていくことを求めておきたいと思います。そして、生活保護というのは、収入認定されると何の意味もありません。そういった意味で、返還するときには、収入認定しないという立場で調整していくべきだと思いますので、このことも求めておきたいと思います。 　最後になりますが、今後、アスベストの問題に関しては、第三者委員会による検証が行われてまいります。そういう中で、本来は、過去の対応がどうだったのかという検証結果が一緒に出されて、今回の調査についても話し合われることが大事だったと考えます。過去の検証結果を踏まえることで、新しい対策の必要性が出てくることも考えられると思います。 　まずは急いで検証を行うこと、そして、検証結果から導かれることを今回の調査結果にしっかりと反映させて、子どもたちの学ぶ環境や地域住民の安全のために計画的に改修を開始していくべきだと申し上げて、質問を終わります。 ◆堀川素人　委員　　簡単に質問してまいります。 　今回の給食の問題が出たのも、文科省に虚偽の報告をしてきたことが根底にあります。これは、その当時から、文科省の依頼のとおり調査しているならば、こういう事態は招かなかったと思います。特に、虚偽の報告をしたことについての調査結果は早く出すべきだと思います。教育委員会というのは、極めて独立性が高く、自立性もあります。ですから、いろいろな処分もしますし、学校の指導にも入ります。それぐらい、札幌市民も大変信用している機関の一つです。 　この機関は、虚偽報告をしたということまでは認めています。その詳しい中身というのは、まだ報告されていません。こういうことがあった場合に、組織内できちんと調べて報告するのが当たり前ではないですか。なぜ一気に第三者機関などという―これは、まさに、あなた方に自立性がないということをみずから認めていることじゃないですか。こんなばかな話はないですよ。みずからの組織内の報告をきちんと出してくださいよ、早急に。それで、普通は、その報告に疑義が生じた場合に、第三者機関で検討しなければ、信じるものが得られないというような声が議会や市民から上がったときに、第三者委員会というものをつくると、より客観性が得られる。内部だけだと、どうしても甘くなっちゃう、こういうことが言われたならば、第三者委員会なりをつくって、調査して、改めて報告をすると。その一番先の調査報告がないのに、なぜ第三者機関で調査と出るのですか。それは、責任逃れというか、内部だから調べづらいとか、何となく、皆さん方の都合のためにこれをつくっているのではないかというふうにして疑うのです。まずは、みずからの組織の中の調査結果を早く出すと。 　これは前にもお願いしていたことですが、調査結果がいつ出るのか。なぜ、第三者機関でなければ、その結果を出せないのか。出せないとするならばなぜなのか、その辺をお聞きしたい、これだけです。 ○山口かずさ　委員長　　堀川委員、過去のアスベストの対応に関する検証報告については、本日の議題ではありません。 ◆堀川素人　委員　　いや、違いますよ、それは。今の報告をずっと聞いて、それの関連じゃないですか。給食がおくれた原因にしてもそうですよ。 　あなたね、きちんと判断してください。隣に判断を委ねるんじゃなくて、僕は、この中で話をしても構わない。それは、例えば、皆さんもいますから、時間のとり過ぎだとか、こう言うならば別ですけれども、僕はそれだけなんです。 　これについて答えていただきたい。 ○山口かずさ　委員長　　理事者からは、前回の委員会での議論も踏まえて、過去の文部科学省の通知の対応に関する検証作業を進めていますが、現時点で十分な報告ができる状況ではないと私は伺っていますので、本日の議題としなかったものでございます。 　なお、本件については、報告ができる状況になった後、速やかに委員会を招集したいと考えておりますので、ご理解をお願いします。 ◆堀川素人　委員　　今言ったように、報告はできないわけですよ。ほとんどの報告は聞いていますよ。ほとんどの報告は聞いていますけれども、ここは、委員会として、広く市民の皆様に聞いていただかなければなりません。そうするならば、ここで組織としての報告ができないということはない。 　こういうことで、早く報告をしてくださいとあなたにもお願いしていたとおりですよ。ところが、あの約束をしてからどのぐらいたっていますか。なぜ第三者機関なのか、そのことを聞きたいです。 ○山口かずさ　委員長　　堀川委員、繰り返しになりますが、検証の進め方についてはご意見があると思いますけれども、理事者のほうからは、前回の委員会での議論も踏まえて、過去の文部科学省の通知の対応に関する検証作業を進めていると聞いています。 　前回の委員会での議論も踏まえた検証の進め方を尊重して、本件については、報告ができる状況になった後、速やかに委員会を招集したいと考えていますので、ご理解ください。 ◆堀川素人　委員　　それは、読んでいらっしゃったけれども、あなたの判断ですね。理事者からそういう話があったからするということではなくて、あなたの判断で、今、できるような状態じゃないと判断したと。だから、あなたは、もう少し時間をあげて、この件について速やかに報告させるということですね。 ○山口かずさ　委員長　　はい。 ◆堀川素人　委員　　わかりました。 　委員長としての職権でそれをするとするならば、今回は従いましょう。 ○山口かずさ　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山口かずさ　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午後２時23分...