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  1. 札幌市議会 2013-12-10
    平成25年(常任)建設委員会−12月10日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-28
    平成25年(常任)建設委員会−12月10日-記録平成25年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成25年12月10日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○小川直人 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項ですが、伊与部委員からは、欠席する旨、連絡がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第2号 平成25年度札幌市一般会計補正予算(第5号)中関係分及び議案第47号 公の施設の指定管理者の指定の件(市営住宅)を一括議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎入江 住宅担当部長  議案第2号 平成25年度札幌市一般会計補正予算のうち、市営住宅運営管理に係る債務負担行為の補正、また、議案第47号 市営住宅の管理に関する指定管理者の指定の件について補足説明させていただきます。  市営住宅の管理に関しましては、平成18年度から指定管理制度を導入いたしまして、公募地区や業務範囲を徐々に拡大してまいりました。現在、公募地区につきましては民間事業者2者が、非公募地区につきましては札幌市住宅管理公社がそれぞれ指定管理者となっております。  平成25年度で指定期間が満了いたしますことから、平成26年度からの指定管理者を募集したところでございます。今回は、これまで設けておりました非公募地区を廃止し、市内10区を六つのブロックに再編した上で、全て公募といたしました。  応募の状況でございますが、全部で110ある団地のうち、北区、西区及び手稲区の46団地に2団体が、中央区、東区及び白石区の31団地に2団体が、豊平区、清田区及び南区の28団地に7団体が、厚別区の5団地に4団体の応募がございました。  これらの応募者につきまして、指定管理者選定委員会におきまして、書類審査及び面接審査を行いました結果、北区、西区及び手稲区につきましてはエムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社を、中央区、東区及び白石区につきましては、日興美装工業株式会社を、豊平区、清田区及び南区、それと厚別区につきましては一般財団法人札幌市住宅管理公社をそれぞれ選定したところでございます。  このことから、議案第2号により、4年間の指定管理費33億9,515万7,000円につき債務負担行為を設定するとともに、議案第47号により各団体を指定管理者として指定するものでございます。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆宗形雅俊 委員  それでは、私は、市営住宅の指定管理者の選定について質問させていただきたいと思います。  指定管理者の選定について、前回、これは市営住宅ではありませんでしたけれども、選定に当たって、透明性といいますか、公平性も含めて、いろいろ疑義があったようなこともあり、最終的には賛成に回りましたけれども、その選定に当たり、非常に課題があったのではないのかなということも、施設は違いますけれども、そんな質問もさせていただいた経緯がありました。そういう意味では、今回の選定に当たって、改めてそういった透明性等の観点から質問していきたいなと思っております。  今回、今、入江部長の説明で、市営住宅の指定管理者選定に当たり、前回は三つのブロックだったと、そして、今回は四つのブロックになり、前回は3ブロックのうち1ブロックは非公募にしてあったと。今回は4ブロック全部が公募になったということで、今、説明がありましたけれども、4ブロックとはいえ、選定されたのは前回と同じ民間事業者と公社であったという結果であります。  そこでまず、2点質問したいのですけれども、まず、前回、非公募のブロックがあったものが、今回、全部公募になりました。非公募、公募の話は、これに限らず、よくいろいろな議論もあるところですけれども、今回、非公募から公募になった理由を伺いたいと思います。
     それから、前回の市営住宅の指定管理において、これまでの期間について課題認識を持っていらっしゃるか。  また、今回、選定に関する採点項目を見ますと、前回と若干の変更があるということも聞いております。その点も関連づけて、課題認識と選考基準の説明、変更した点、この辺についてあわせてお伺いしたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  まず、非公募地区を廃止した理由についてでございますが、この4年間は、公募によって民間事業者2者を、非公募によって札幌市住宅管理公社を指定管理者としておりました。これまで非公募地区を残してきた理由としては、民間事業者が不測の事態によって撤退した際のバックアップ体制の確保という観点でございました。しかし、これまでの検証によりまして、民間事業者も特段の支障なく管理業務を行ってまいりましたことや、入居者からも一定の評価を得ておりますことから、バックアップ体制は民間事業者でも十分担えると判断したところであります。また、行政評価の外部評価委員からも全てを公募とすべきという意見をいただいておりましたことから、今回の更新においては、非公募地区を廃止し、市内を4ブロックに再編した上で全て公募することにしたところでございます。  次に、これまでの4年間の課題認識と今回の選定基準についてでございますが、これまでの4年間につきましては、札幌市では、指定管理者に対して、毎年、入居者に対するアンケートを義務づけておりまして、その結果を本市に報告させております。そのアンケート結果によりますと、修理、点検などの管理業務が良好であるという評価が徐々に高くなっておりまして、平成24年度末の調査ではいずれの団体も8割もの入居者から高評価を得ています。このことから、大きな問題もなく良好な管理が行われてきたのではないかと評価しております。  また、管理経費につきまして申し上げますと、平成18年度からの4年間と比較いたしまして公募地区を2区から4区に拡大したことや業務範囲を拡大したこともありまして、年間で約1億5,000万円、指定期間4年間で約6億円の削減効果がありましたことから、指定管理者制度の目的でありますサービスの向上と経費の削減の両立が図られたものと評価しているところでございます。  こうした評価に基づいて、どのような点で選定基準を設置したかということでございますが、市営住宅の選定基準につきましては、改革推進部で全市に示しておりますひな形をもとに、入居者の日々の生活の場であるという市営住宅の特殊性を踏まえ、平等利用の確保、施設の効用発揮、安定経営能力、管理経費の縮減及びその他の五つの大きな項目を設定して基準を作成したところでございます。具体的には、市営住宅の管理業務では、ほかの施設の指定管理者と違いまして、家賃などについて利用料金制度を採用することができないこと、また、高齢者や障がいのある方が多く居住しているという特性に配慮をして、入居者に対して平等に対応を図れるかという項目により重きを置く配点としております。この点に関しましては、前回の選定基準を踏襲しているところでございます。  変更点といたしましては、地元企業への加点、それから、ワーク・ライフ・バランスの取り組みへの評価、それから、これまでの指定管理業務に対する実績評価という点を今回新たに追加しているところでございます。  それから、もう一つ、基準管理費において、募集前の段階で前回より約9,000万円削減することになりましたことから、管理経費の縮減に関する配点を若干押さえまして、その分を新たに加えた選定基準項目に配分することとしたところでございます。 ◆宗形雅俊 委員  今、部長の説明で公募をしたというのは外部評価委員会の指摘があったことと、公募によって経費の縮減が大きく図られたこと、あと、種々ありましたが、そういったことが主な理由であろうということでした。  確かに経費の縮減を図れたということでありますが、今回の選定の中で、今、答弁がありましたとおり、実績評価とかいうようなもの、それから、これまで民間の2団体が担ってきた、特に不測の事態について想定したものが、リスクが大分低くなってきたようなことから公募にしたということであります。4ブロック全てで公募になったということで、民間事業者の参入機会がふえたようにも聞こえますけれども、結果論なのかもしれませんが、実績の評価とか、要するに、逆の方向で見ると、ある意味、今まで受けていた指定管理者の視点しか見えていないのではないのかなと思っております。例えば、住宅管理公社の選定理由について、これまでの実績評価ということが選定理由になって、それは実績ですから是とするのですけれども、新たに公募するという観点から見ると、何か選定理由にそういった見方が入ってきていないのではないのかなと思うところです。  それから、選定の過程なんかを聞きますと、書類審査等々があって、例えば、第2次の選定で業者が来て選定委員にプレゼンをするときに、お聞きしますと、1ブロックであれば5分、2ブロックであれば10分、3ブロックだと15分というプレゼンがあります。ただ、1ブロックの5分というのは本当に説明し切れるのか。事前に書類は見たとしても、我々が5分で何かの物事について言うというのは、挨拶であれば問題ないでしょうけれども、こういったものを5分で本当に語り切れるのかということで、時間の設定のあり方も相当疑問に思うわけであります。  それから、もう一つ、選定委員は前回の5人から今回は7人になりました。大学の先生や入江部長も入っていて、会計士とか、管理組合のそういったマネジメントをされている専門家、そして市住の利用者は2名、前回は1名でしたが、2名ということで選定委員はふえています。しかし、逆に、この採点に当たって、採点表とか考え方について事前に説明はしているのでしょうけれども、委員が評価する統一基準です。言葉としてはありますが、そこに対する理解度の統一性というものはできているのかなと。  なぜ私がそう思うかといいますと、資料の各細かい採点表では、これは委員の名前が出ておりませんけれども、例えば、5点満点で1人は5点をつけていて、片や2点をつけている項目もあります。それは、多分、見方が違うということになってしまうけれども、やっぱり、その辺で、選定委員の視点もあるかもしれませんが、統一性というのはなかなか見えづらいなと思うところです。  そういう意味では、そういった理解度や整合性をどのように確保したのかということに疑問を持っております。  そこで、質問ですが、今言いましたように、各ブロックの選定委員の採点に当たり、公平性や基準の統一性などをどのように確保したのか、お伺いします。  それから、もう一つは、先ほど申しましたように、これまでの実績評価も選定基準にしているということであれば、公募は公募でいいのでしょうけれども、今、この採点とか選定内容をお聞きすると、配点は少ないのかもしれませんが、逆に新規参入を阻むものになっていないのか。  それから、公募の理由にしても、外部評価委員会の公募にすべしということであります。そして、いわゆる不測の事態のバックアップに対して民間事業者でもリスクが少なくなってきたということですが、それは、裏返せば、今まで受けた2者しか見ていないという考え方にもなるのではないのかと思います。そういう意味では、言葉は悪いかもしれませんが、できレースになっているのではないかという見方をされても仕方がないと思うのですけれども、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  選定委員の採点の公平性、統一性の点についてでございますが、今回の選考に当たりましては、まず、書類審査を行って、それから、上位の方と面接を行うといった方法を委員で決定いたしました。  書類審査につきまして、各候補者から分厚い書類が出てくるわけですが、書類審査を実施する前に、専門性の高い、例えば財務や労務に関しては、公認会計士と社会保険労務士の方がいらっしゃいますので、それらの見地から各応募者の特徴なり評価についての見解をみんなの前で言っていただきます。それから、マンション管理組合の役員の方もいらっしゃいますので、集合住宅の管理の観点からご意見を述べていただく、それから、大学教授からは管理運営の方針についての比較の意見を述べていただく、それから、入居者代表の方が2名いらっしゃいますが、それぞれ市営住宅の実際のサービスの受け手として各団体の提案内容をどのように評価するかというご意見をそれぞれ皆さんの前で述べていただいております。このように、各委員の間で応募団体の提案内容について理解を深めた上で採点の作業に入っていただいたということでございます。  それから、各委員による採点につきましては、単純に合計するのではなくて、極端な採点を排除するため、項目ごとに最高点と最低点を一つずつ取り除きまして、中間の5名の方の点数によって評価をしております。採点方法についても、一定の統一性、公平性が確保できているのではないかと考えております。  それから、新規参入を阻む結果になっていないかということでございますが、まず、私どもといたしましては、今回、一応、新規参入をしやすいようにという考えで、比較的管理戸数が少ないブロックを一つつくることといたしました。それが豊平、清田、南のブロックでございます。その結果、ほかのブロックは2団体ないし4団体だったところ、このブロックには七つの団体から申し込みがございました。  書類審査を行いましたが、新規参入の方々の評価については、先ほど来、出ております実績評価の加点という新しい仕組みを適用する前の段階で、新規参入の方々の点数は今まで経験のある団体の方々の点数に大きく差がついてしまっておりました。結局、面接に進んだのは指定管理をやったことのある団体ばかりということでございました。  実績評価を導入したのは、さきの代表質問の答弁でもございましたように、人材の確保とかノウハウの蓄積、雇用の安定といった継続性に配慮したということで、全市的にその加点方法が導入されたというふうに認識しております。 ◆宗形雅俊 委員  そういうことだろうと思います。  ただ、やはり、こういった指定管理の選定に当たって、いわゆる透明性というのですか、それはいろいろな考え方があると思います。今、部長が説明していますが、結果論かもしれませんけれども、そういう見方をしていない人もいるということで、常にそういった見方で、次回はまたいろいろな検証をしながら選定に当たっていただきたいなと思います。  私どもは、今回の結果について否定するということではなくて、選定に当たっていろいろな意見を頂戴しているところでございますし、そういうようなところにも配慮しながら、これから市住の指定管理を積み重ねればまた違う視点も出てくると思いますので、4年後はまたその辺についてぜひよろしくお願いしたいなと思います。  最後に、指定管理に関連することですが、今、高齢化社会を迎えておりまして、市住でも高齢者が多かったり障がい者が多かったりということで、地域の自治会とか町内会が見守り活動とか福祉活動をしております。しかし、どこの業者とは言いませんが、こういった地域の活動に指定管理者が余り協力的でないという声も聞こえてきております。今回の指定管理に当たっては、福祉的要素ということで福祉の問題等々が採点の中にいろいろ入っていますけれども、やはり指定管理者ですから、入居者に対するサービスという観点からすると、札幌市の福祉的な要素といいますか、そうした取り組みがこれから求められてくるのではないのかなと思っているところなのです。  そういう意味では、今回、選定された3者の選定理由の中に福祉的な文言も入っておりますけれども、改めて、その取り組みをどのように評価されたのか、この3事業者についてお伺いしたいと思います。  それから、これからも市の施策として新たな取り組みが出てくる可能性もありますけれども、そういったことを考えますと、市のガバナンスというのは今後どう発揮していかれるのか、この二つを最後に質問して、終わりたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  今回の3者の福祉的観点からの提案といったことについてでございます。  まず、北区、西区及び手稲区の指定管理者に選定いたしましたエムエムエスマネージメントサービス株式会社ですが、この会社は、防災専任スタッフを配置して、全戸の戸別訪問を実施すること、それから、住まい方の相談会を行って入居者の要請があれば戸別訪問にも応じる、そういったことで、日ごろから入居者、自治会とのかかわりを重視するという方針を掲げております。こうしたことから、特に単身高齢者の見守りにもつながる取り組みではないかというふうに評価しております。  次に、中央区、東区及び白石区の指定管理者に選定いたしました日興美装工業株式会社でございますが、窓口センターの1室を入居者や地域住民に開放し、サロンや講座を開催したり、近隣の福祉団体との協力で相談窓口を設ける、そういった入居者の活動の場を広げる取り組みを掲げておりまして、これが評価を得たところでございます。  最後に、札幌市住宅管理公社につきましては、財団の公益目的事業として札幌市営住宅福祉実践調査会を設立いたしまして、自治会に対するコミュニティ活性化支援を通じた入居者サービスに関する調査研究を行い、高齢化による孤立や認知症、介護といった課題に取り組んでいるといった点が評価を受けたところでございます。  次に、今後の福祉的取り組みの点でございますが、ご承知のとおり、市営住宅には高齢の方や障がいのある方がたくさん入居されておりますので、市営住宅の管理を行うに当たりましてはこの特性に十分配慮していくことが必要だと考えております。指定管理業務そのものは、施設の修繕とか保守点検といったハード面の管理が主でございますが、選定基準の中では、こういった入居者の特性を踏まえて管理業務に当たっていただけるのかという項目や、入居者サービスの独自性を述べてくださいといった項目を設定いたしまして評価の対象といたしました。  今回、選定されました3団体は、いずれも市営住宅の特性、それぞれの提案内容を踏まえて福祉的観点を持って管理に当たっていただけますように、今後、管理協定の締結に向けて協議をしていきたいと考えております。  また、来年度からの管理開始後は、札幌市といたしましても、指定管理者に対して、日ごろから入居者、自治会とのかかわりを特に重視してニーズを的確に把握していきながら、安心・安全な市住環境づくりに努めるよう継続的に指揮、監督をしていきたいと考えているところです。 ◆松浦忠 委員  実績の中で良好な管理がと言われているけれども、設備管理について、具体に言うと、指定管理者はどういうところまでの管理をするのですか、建物、設備について。 ◎入江 住宅担当部長  指定管理者にお願いしておりますのは、日常点検、法定点検といった定期的に取りかえるものの点検、確認といったこと、それから、火災等によって応急の修繕を行う、それから、住戸内で住民が直すべき部分でないところにふぐあいが生じたとき、随時に直すといったことをお願いしております。 ◆松浦忠 委員  ことしの夏に、白石の本郷通2丁目の市営住宅で漏水の事故が発生したでしょう。あれなんかは、結局、入居者の話を聞くと、2階から水漏れがあったと。2階の人の水道栓の管理が悪くて水漏れしているのではないかということで注意をした。また、その後に何回か起きている。また起きるということで相談があって、行ってみた。そして、市のほうにも調べてもらった結果、水道管の腐食によって穴があいて漏水だったと、調べた結果、わかったのですね。どこまでが指定管理者がする管理の中に含まれているのか。ということは、2階から水漏れしてきて、下の人はやっぱり生活に支障を来しているわけです。結構長い間、それが続いているわけです。そういう点について、どこまでなのかなと。具体に言うと、例えば水道の配管だとかトイレの配管とか、こういうものについて管理者はどこまでするのか、ここなのです。 ◎入江 住宅担当部長  どこまでということを言葉でご説明するのはなかなか難しいです。  今、ご指摘の件について言いますと、住戸の中のトイレの天井からぽたぽたと水滴が落ちて、それは上の住戸から来るのだろうというふうに思っていろいろ対応していた、あるいは、上の方とお話をしたりしていたわけですが、結果として、天井にある配管に小さな穴があいていて、自分の住戸の中から垂れていたということでございます。  指定管理者との関係で言えば、それをきちんと見抜いていただければよかったなと思います。ただ、日常的に水道の管を点検しなさいということはお願いしておりませんので、指定管理者として、これは上の階ではないかもしれないというようなことを気づいていただければ、それにこしたことはなかったわけでございます。  そして、今、申し上げたような水道の小さな穴というのは、指定管理者の業務の中で直していただくことになろうかと思います。 ◆松浦忠 委員  そうすると、その小さなあいた穴は指定管理者の請負金額の中でその部分のパイプを取りかえて修繕はしてもらうということになると、そういう管理業務というのは指定管理者の業務の範疇となりますね。契約の範疇ですね。そうすると、私は、今、聞いていて、良好な管理と言うけれども、私は、そういう面では極めて良好な管理ではなかったなと思うのですよ、あそこは。普通、水漏れがあったら、一つは、上の人が、何か水をまかして、あるいは、水道の栓の締め忘れがあって水漏れしたのかなと考えるのはいいです。もう一つは、建物はいつ建ったか、その経年からいったら配管かなということも考えなければならぬところですね。  ただ、2階の入居者にしてみたら、大変はた迷惑な話なのですよ。謝ったのか、謝っていないのか、私はまだ2階の入居者に聞いておりません。そのうち聞いてみなければいかぬなと思っているのですよ。これで、立派な管理をやっていましたなんていう話になったら、私は違うのではないかと。  ここの管理評価点はどうなっているのですか。何点満点で、何点の評価になっていますか。教えてください。 ◎入江 住宅担当部長  3段階の真ん中ということです。 ◆松浦忠 委員  私からしたら、真ん中どころか、全然、評価のしようがないなと思うのですよ。2階の人に、さんざん、あの人は――ここでは言いませんけれども、私は聞きましたよ、いろんなこと。本人の私生活にかかわる個人的なことまで、いろいろ言っていて、それで水の始末が悪いのではないかというような話を聞きました。  そして、私が指摘して、皆さん方に調査してもらって、その結果、わかったのですね。そうすると、この会社が真ん中という評価になっているなんていうのは、評価の材料として、皆さんのほうではどういう材料を提供されましたか、その審査に当たる方々に対して。特に、設備の評価についてですね。  だって、こういうことが何回もあったことがわからないで、2階の住人の管理が悪いということで、その本人の私生活にかかわることまでいろいろ言われていて、そして、私が市の皆さん方に指摘して調査を依頼して調べた結果、腐食ということでわかったわけですね。当然、これは、管理をしていれば、あの建物を建てた経過年数からいったら配管は腐っても不思議ではない年数なのですよ。あれは何年でしたか、最初に配管をしてからの経過年数は。 ◎入江 住宅担当部長  配管の経過年数については承知していません。  少し申し上げさせていただきますと、今おっしゃっておられる点につきましては、ある住戸の方から、上から水が来るというようなご主張がございまして、実際に上の階にもお邪魔して見せていただきました。結局、真上がトイレでございますから、トイレの水の管というのはどうしても周りに結露をつけます。それがついていたのも事実なので、それをまめに拭き取ってほしいというようなことをお話しした経緯がございます。ただ、実際に拭き取ってもやまないということで、確認したところ、下の住戸の天井の中に原因があったことがわかったものでございます。  したがいまして、これは松浦委員からご指摘をいただいて早くわかったわけですが、結局、原因を突き詰めればわかったことではないかと思います。そういう意味では、指定管理者の取り組み方に不十分なところがあったと思いますけれども、指定管理者の評価につきましては、その1個だけを捉えて不十分ということにはならないのではないかと思います。 ◆松浦忠 委員  あそこには1戸だけあって、1戸だけの現象だったら、その建物に1戸しか入っていないのだったら、私は言いませんよ。あの2階には、ずっと10戸近くあるわけでしょう、同じ2階に、同じ日当たりの条件の中で。そうしたら、当然、結露だということになったら、じゃ、同じ並びの両横がどうなっているかというようなことなどを調べれば、結露が原因で下に水が漏れているかどうかと。あるいは、あの建物全部を調べて、それぞれの階で同じ階の並びのトイレの結露はどういう状況になっているか。そして、どんな管理をしているかということを聞けば、結露が原因ではないということはすぐわかるわけですよ。そうしたら、その次は何かといったら、水が入っているのは水道のパイプしかないですから、したがって水道のパイプだなとなるわけですよ。これぐらいのことをわからないでいて、それで設備管理の評価が真ん中ですなんていうことになったら、これは、大体、評価の仕方そのものについても、評価する人を評価せんきゃだめだな、率直に言って。  やっぱり、そういうことでやっているようでは、私は、この会社の実績について言えば加点どころか減点だな。なぜかといったら、人の私生活のあり方まで批判されるような現象が起きているわけです。管理会社の点検のまずさがそういうことにつながっているわけですから、そういうことからいったら、私は、決してプラスだなんて思えない。むしろ、評価は減点だ、マイナスだ、最下位の評価で評価外だと思う。そういう点では、私は、全くできていない、こう思っていますよ。そういうことで、ここが真ん中の評価で選ばれたということだとすれば、それはちょっと違うな。  それについて、局長、どう思いますか、評価点のあり方。 ◎高橋 都市局長  私も、その本郷団地のお話は、委員からもご指導をいただいて、現場からもお話を聞いています。  やっぱり、もとをただせば、配管ですので、計画的な修繕周期をしっかり見定めた上で、先ほど申し上げたように、指定管理者は日常的な点検であったり緊急対応と、そういう役割分担をしていますので、例えば、本件の場合であれば、一緒になって原因の追及と復旧対策、やっぱりこれに早急に努めるべきだったなというふうには思っています。結果とすると、部分的な復旧でとりあえず事なきを得ていますけれども、まずは計画修繕と現場の指定管理者の役割をさらにきめ細かく決めておくことがやっぱり一番大事だということだと思います。  それから、確かに評価点というのは幅広くありまして、一方で、先ほど申し上げたように、当該の指定管理者についてアンケート調査もとって一定の評価もいただいていますので、我々としてはそういう実績で評価をしたということでございます。 ◆松浦忠 委員  窓口センターの1室を開放してというのは、大体、一般的にどこかここかでやっていることを、みんな、まねてやることなのですよ。大事なことは、市営住宅は結構古いものもあるわけですから、そうすると、そういう市営住宅の設備的な故障などが起きたときに、何がということは何も難しいことではないのですよ。水が漏れたとなったら、穴があいたか、誰かが上でまかしたか、二つに一つなのですよ。結露があるといったら、同じ階の日当たりの同じ条件の階のところであるか、ないか、どうしているかと聞けばわかる話です。特に、技術的なことが要るとか、経験が要るとか、そんなものは全くなくてもいい。普通に考えて、容器に入れて水を運んだことのある人ならわかると思うのですよ。歩き方で水をまけるわけです。  ですから、私に言わせたら、全然、こんなことで真ん中の評価だなんていうのは論外の話で、むしろ、個人の生活のありようにまで言及されるようなことは、これは、会社ではなくて、そのことによって周りがしているのですが、やっぱりそういう影響まであるわけです。したがって、私は、本件についてここを選んだということは適当ではないと思っていますよ。やっぱり、そういうことをきちっとしないと、今の局長が答えられた計画修繕だとかなんとかというのは札幌市として考えることです。  こればかりではないですよ。ことしの夏に、真駒内の中学校でやっぱり配管に穴があいていて、そして、たまたま用務員が外側から地下室に入っていったら、水で地下室が満杯だということに気づいて学校を臨時休校しましたね。これも、言ってみれば、教育委員会が住宅管理公社に管理を委託しているわけですよ。しかし、設備の経過年数とかいろいろなものについて、管理公社が全く管理をしていなかったから起きたということです。たまたま本件とは直接の関係はないけれども、管理公社も含めて――日興美装だけではないかもしらぬ。管理公社には、札幌市の建築部の退職者も再任用でいたり、あるいは出向でいたりしているわけですよ。その管理公社だってそうなのですから。  したがって、このところの評価点で、これは具体にあったことです。管理公社は、市営住宅であったのか、ないのか、私も調べていませんけれども、同じ市の教育委員会の物件でほかにもそういうことがありました。ただ、本件は市営住宅ですから、管理公社についてはそこに触れないにしても、少なくとも日興美装について言えば、そんな、上ではなくて、下ぐらいで評価していると。ほかの部分がうんとよくて合格点になったというならまだわかりますが、ここが中の評価ということは、私は、ちょっと、ううむ、これはだめだなということです。  これ以上、質疑をしてもしょうがありませんから、あとはこれを了とするかどうかの判断だけですので、そこはこの後、私の判断ではっきりさせたいと思います。 ○小川直人 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆松浦忠 委員  今、4団体についてありましたけれども、私は、このうちの別表2の日興美装について言えば、設備評価の評価点が上中下の真ん中だということについては全く理解がいかない。そういうことで、日興美装については反対します。  したがって、第47号については、日興美装を除いてはいいですけれども、日興美装は差しかえるべきだということを申し上げます。 ○小川直人 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  この場合、分割して採決いたします。  最初に、議案第2号中関係分を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小川直人 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第2号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第47号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小川直人 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第47号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時46分       再 開 午後1時47分     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第58号 札幌市道路附属物自動車駐車場条例の一部を改正する条例案を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎堀江 維持担当部長  議案第58号につきましては、札幌市道路附属物自動車駐車場条例の一部を改正する条例案でございます。  これは、平成6年から建設局が運営管理しております札幌市真駒内パークアンドライド駐車場を平成26年4月1日から交通局に移管するために必要な条例改正を行うものでございます。  改正内容につきましては、条例に規定する当該駐車場に関する項目を削除するものであります。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第58号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  異議なしと認め、議案第58号は、可決すべきものと決定いたしました。  最後に、議案第63号 市道の認定及び変更の件を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎中塚 総務部長  議案第63号 市道の認定及び変更の件につきまして、私から補足説明させていただきます。  これは、新たに認定する20路線と既に認定された路線を変更する4路線、合わせて24路線をご審議いただくものでございます。  これらの路線は、全て開発行為によるものでございます。また、変更する4路線につきましては、いずれも終点を延長するものでございます。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第63号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  異議なしと認め、議案第63号は、可決すべきものと決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後1時51分...