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1. 札幌市議会 2013-12-10
   平成２５年（常任）経済委員会−12月10日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-26
   平成２５年（常任）経済委員会−12月10日-記録平成２５年（常任）経済委員会 　札幌市議会経済委員会記録 　　　　　　　　　　　平成25年12月10日（火曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午後１時 ○川田ただひさ　委員長　　ただいまから、経済委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが、山口委員から、欠席する旨、連絡がございました。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、議案第２号　平成25年度札幌市一般会計補正予算（第５号）中関係分、公の施設の指定管理者の指定に係る議案第17号から第20号、第23号から第26号、第38号から第42号、第44号及び第45号の議案16件を一括して議題といたします。 　まず、経済局に係る議案第２号中関係分、第38号、第40号及び第42号を一括して質疑を行います。 ◆林家とんでん平　委員　　何点か、お伺いしたいと思います。 　今回、３施設の指定管理者の選定が行われております。議案説明資料に記載されておりますけれども、この選定結果について、まず、担当局としてどのように捉えているか、これをお伺いしたいと思います。 ◎川畑　産業振興部長　　私から、産業振興センターとエレクトロニクスセンターについてお答え申し上げます。 　産業振興センターにつきましては、二つの応募者から提案がありまして、いずれも、産業の活性化を図り、地域経済の発展に寄与するといった施設の設置の目的に沿った内容でございましたが、選定されましたさっぽろ産業振興財団の提案のほうが施設の効用がより発揮される事業計画でございました。この計画に基づきまして、まちづくり戦略ビジョンや産業振興ビジョンに基づく市の施策と連動した管理運営が行われるものと期待しております。また、今年度から産業振興センターにＩＣＣが移転いたしましたが、これを活用しまして、産業振興財団の持つネットワークを生かし、コンテンツ産業と他の産業の連携、あるいは、新たなビジネスの創出を期待できると考えているところでございます。 　また、エレクトロニクスセンターでございますが、これまでの施設運営でさっぽろ産業振興財団が培ってまいりました業界団体とのネットワークを活用しまして、ＩＴ産業のみならず、ＩＴを活用した他産業の活性化、高付加価値化といったことをさらに進めることで、札幌の産業全体の活性化に寄与するものと期待しているところでございます。 ◎三部　農政部長　　続いて、私からは、農業体験交流施設サッポロさとらんどについてお答えいたします。 　いずれの応募者からの提案も、施設本来の目的であります、すなわち農業に関する体験実習や情報の提供などを通じて農業に対する市民の知識及び理解を深め、市民文化の向上及び農業の振興を図るという内容と合致しておりましたが、候補者として選定されました現指定管理者でありますさとみらいプロジェクトグループのほうが、もう一つの団体と比べまして、事業への取り組みや運営体制、福祉施策への取り組みなどがより具体的で明確であり、施設の効用が発揮される事業計画であったと捉えているところでございます。また、選定されました候補者のこれまでの取り組みや実績に加えまして、今回は業務計画がさらに充実しているということで、さっぽろ都市農業ビジョンに掲げております年間入園者数の目標の達成や地産地消推進事業など、市の農業施策と連動した効果的な管理運営がなされるものと期待しているところでございます。 ◆林家とんでん平　委員　　今、３施設について、選定された団体の提案内容がしっかりと実現され、施設の効用が最大限に発揮されるよう、今後とも指定管理者との連携による効果的な施設運営を行っていただくようお願いしたいと思っております。 　次に、選定の結果として、産業振興センターについては指定管理者が変更となっております。 　そこで、指定管理者の変更に伴う雇用はとても大切かと思うのですが、雇用の継続への配慮はされているのかどうか、それから、現在の指定管理者の従業員の来年度以降の雇用について何か働きかけを行っているのかどうか、これをあわせてお伺いをしたいと思います。
   ◎川畑　産業振興部長　　まず、指定管理者の募集段階における雇用の配慮でございます。 　職員採用計画に関しまして、現在、指定管理施設に勤めている職員の雇用継続についての提案をそれぞれ求めております。その提案を含めて、選定委員会において評価をされているところでございます。さっぽろ産業振興財団の提案といたしましては、産業振興センターに現在勤務している職員についても就労の機会を提供し、面接等を行う旨の提案がなされております。今、施設で働いている方からの希望がある場合には、新たな指定管理者に対して雇用継続の協議に向けた働きかけを行ってまいりたいと考えております。 ◆林家とんでん平　委員　　やはり、市としてできる限り従業員の雇用への配慮をしていただきたいと思っております。また、指定管理費で見込んだ人件費などについては、これがしっかりと労働者の手元にわたるように、指定管理者からの各種報告等に基づき、支払い状況を確認するよう、これもあわせてお願いしたいと思っております。 　それから、もう１点は、代表質問において我が会派の中村副委員長が質問を行った中で、指定管理施設における政策の継続性の観点からの公募、非公募の考え方についてですが、産業振興センターについては、ほかの市有施設とは異なり、多くの利用者を呼び込んで稼働率さえ上げればいいといった単なる貸し館ではなくて、産業振興のためのソフト事業を実施して、行政の継続的、積極的な関与のもと、札幌市の産業全体を盛り上げていくことが最も重要だと思うのです。産業振興センターが単なる貸し館であれば、市としてこの施設を継続していく必要はないという考えもあると思うのです。 　そこで、質問ですけれども、長期的な視野に立って腰を据えた産業振興を行うためには、産業振興センターについては、４年ごとに公募で指定管理者を設定するのではなく、経済局とともに札幌市の産業振興を担っているさっぽろ産業振興財団を非公募にて選定すべきであると考えますが、これについて見解をお聞かせ願いたいと思います。 ◎川畑　産業振興部長　　産業振興センターにつきましては、ただいまの委員のご質問にございましたように、市の産業振興施策の中核施設でございます。単なる貸し館ではなく、人材育成、ビジネス創出支援、あるいは、産業間、企業間のマッチングということを担っていくものであり、そういった意味で大変重要な施設であることはご意見のとおりでございます。 　次回の指定管理者選定に向けましては、そうした産業振興センターの役割、設置目的を実現できているかどうかという観点から施設の事業の効果等の検証を行いまして、その上で公募、非公募を含めた選定方法について検討してまいりたいと考えております。 ◆木村彰男　委員　　私は、産業振興センター及びエレクトロニクスセンターの指定につき、ご質問させていただきます。 　場合を分けまして、まず、産業振興センターからご質問させていただきます。 　私は、文書質問におきまして、現指定管理者が引き続いてこの応募に応じる場合には、選定評価のときに2.5％の減点または加点を行っていく規定があるというふうに伺っておりまして、そのお答えとして、市の条例であるガイドラインについてご説明を受けているところでございます。 　この産業振興センターの場合、現指定管理者が負けるということになっておりますけれども、この加点のぐあいはどうなっていたのか、まずお聞かせください。 ◎川畑　産業振興部長　　産業振興センターにおける現指定管理者の加点ということでございます。 　この４月にＩＣＣが産業振興センター内に機能移転しておりまして、このことによりまして、今回の選定におきましては、指定管理者が行う業務の範囲あるいは事業の内容が大幅に変更となりますので、これまでの管理運営の実績評価について選定には反映していないものでございます。 ◆木村彰男　委員　　先ほど別の委員からも出ておりましたが、本委員会の副委員長である中村議員が本会議において現指定者のことについて質問しております。このことと、今、部長がおっしゃった回答は矛盾していると思いますけれども、それについてはいかがでございますか。 ◎川畑　産業振興部長　　この施設におきましては、今回の選定から施設の機能が大きく変更となりますので、その意味で矛盾はしていないと考えております。 ◆木村彰男　委員　　それでは、ＩＣＣについてお伺いいたします。 　ＩＣＣがこのセンターに移転したことについては、どのようないきさつがあったのか、お聞かせください。 ◎川畑　産業振興部長　　ＩＣＣにつきましては、旧施設教育研究所跡の建物を活用しまして運営しておりました。ただ、その施設は老朽化が進み、また、規模がかなり大きいことから維持管理費が大きくなっていたこと、それから、改修すればかなり費用がかかるという問題がございました。一方で、現在、ＩＣＣが入居しておりますスペースは、以前、市民情報センターとして使われていたものでございますが、そちらは、ＩＴ環境の急速な普及によりまして施設としての必要性がないのではないかという事業評価の仕組みにより廃止されたものでございます。 　そういった二つのことを踏まえまして、ＩＣＣの機能を東札幌の産業振興センター内に移転することが有効であろうという結論に達しまして、移転したものでございます。 ◆木村彰男　委員　　ＩＣＣが産業振興センターに移転しなければならなかった理由というのは、結局、ＩＣＣが入らなければ産業振興センターがあいているからではないのですか。特段、この施設にＩＣＣが入るいわれがそれほど強いとは私には思えないのですが、いかがでございますか。 ◎川畑　産業振興部長　　ＩＣＣが移転したことによって今後期待できる実質的な効果ということでお答えをしたいと思います。 　産業振興センターとＩＣＣを一体で管理運営することによりまして、それぞれの入居企業あるいは会議室を利用される企業関係の方々、セミナー等の主催者、参加者といった方々の接点が広がります。そして、そのことによって、デザインやコンテンツといったＩＣＣの得意分野の活用によりまして商品やサービスの付加価値向上などの相乗効果を期待できることから、ＩＣＣと産業振興センターの業務を一体的に行うことが有効であり、効率的であると考えたものでございます。 ◆木村彰男　委員　　今回、この産業振興センターを受注された財団とキャリアバンク・東洋実業グループの価格の差は幾らありましたでしょうか、お聞かせください。 ◎川畑　産業振興部長　　両者の差は約80万円でございます。 ◆木村彰男　委員　　前回及び前々回も同じく公募されておりますけれども、このときの金額の差は幾らでございましたか、お聞かせください。 ◎川畑　産業振興部長　　ただいま金額については持ち合わせておりませんが、評価点ということでございますと、平成17年度の１回目につきましては、管理経費の縮減という点での評価点はほぼ同じ点数でございました。また、２回目、平成21年度の応募につきましては、管理経費の縮減の点で現在の指定管理者であるキャリアバンク・東洋実業グループがすぐれていると評価されたものでございます。このたびにつきましては、管理経費はほぼ同額ということで、評価点もほぼ同じでございます。 ◆木村彰男　委員　　今回の選定については、公募されているにもかかわらず、結局のところ、産業振興財団が受注することになりました。これは、ひとえに産業振興センターにもう一度委託するがために先ほど申し上げたＩＣＣを入れてきたのではないかと私は思っているのですが、その考えは間違いでございますか、お聞かせください。 ◎川畑　産業振興部長　　ＩＣＣ移転の経緯につきましては、かなり以前から検討されてきたものでございまして、今回の指定管理との関連はございません。 ◆木村彰男　委員　　ＩＣＣの役割について、先ほど申し上げた中村議員の質問に対してもお答えになっているのですが、市内クリエーターと道内企業との連携等々もおっしゃっております。これらのことというのは、ここでなければできないのかということなのです。今までのところでもできていたわけですね。にもかかわらず、今回、産業振興センターに持ってきてやっているわけでございますが、そのゆえんがわからないので、お聞かせ願います。 ◎川畑　産業振興部長　　今までのところでも企業連携の努力はしていたと思います。ただ、今回、産業振興センターとＩＣＣの施設が一体になることで、近隣にコンベンションセンターもございますし、産業振興センターにさまざまな方も訪れます。そういう意味で、連携のきっかけが大きく広がっていくと考えております。 ◆木村彰男　委員　　次に、エレクトロニクスセンターについてお伺いいたします。 　エレクトロニクスセンターについては、非公募で行われておりますが、私は前の経済委員会のときも本会議でも申し上げておりますが、非公募そのものに懸念を持っていて、非公募でなく公募すべきだとか、もしくは、このエレクトロニクスセンターの使命そのものが終わったのではないかということも発言しております。 　10月22日かと思いますが、決算特別委員会で、他会派の委員が、このセンターのあり方、管理者として、もしくは組織としての今後のありようについてご発言がありまして、私もほぼ同意であります。そのとき、部長から、現在あいている部屋等々について募集をかけているようなこともお伺いしておりまして、私も、現在、あいているところは幾らの金額で募集をかけているかをインターネット等で見せていただきました。２カ月たちましたけれども、現状でそのあき状況はどうなっておりますでしょうか、お聞かせください。 ◎川畑　産業振興部長　　エレクトロニクスセンターのウェットラボの募集でございます。 　前回も一部ご報告をしておりますが、期限つきで別のウェットラボ施設に入居されている企業への訪問、あるいは、市内のほかの食バイオ関連企業への訪問などを積極的に行っているところでございます。そして、ダイレクトメール1,000社ということでもＰＲを行っております。こうした活動の結果、入居をご検討いただいている企業も幾つかございます。改修工事が11月28日をもって完了いたしまして、昨日、12月９日から正式な入居者の募集を開始したところでございます。今週末、13日には、オープン記念のセミナーと内覧会を予定しております。今後、こうした活動を継続していくことに加えまして、食バイオ関連の支援機関、研究機関などとの産学官ネットワークも活用して、企業の発掘、個別営業の充実を図ってまいりたいと考えております。あわせまして、首都圏におきましては、東京事務所と連携した企業誘致にも力を入れてまいりたいと考えております。 ◆木村彰男　委員　　幾ら決まったかをお聞きしているのでございまして、２カ月の間に１件も決まっておられないということでよろしいですか。 ◎川畑　産業振興部長　　現在、確定している企業はございませんが、興味を持ってお話をいただいている企業がございます。 ◆木村彰男　委員　　現在のありようでは、やり方では、埋まらないと申し上げているのですわ。魅力がないのですよ、ここに入る意味が。そのことについて、部長はどのようにお考えでございますか。 ◎川畑　産業振興部長　　魅力ということになりますと、さまざまなご評価がおありになるかと思いますけれども、この建物の位置につきましては、まず、研究機関であります江別の食加研あるいは酪農学園大学などと比較的近く、食バイオのネットワークをつくりやすい場所ではないかと考えております。また、この施設はいわゆるインキュベーション施設ではございませんので、入居された場合、その期限というものがございません。研究だけの施設でもございませんので、研究開発から製造販売まで一貫してそこに腰を落ちつけてやっていただける施設でございます。そういった意味で、その施設の魅力をよりたくさんの企業にアピールしていきたいと考えております。 ◆木村彰男　委員　　10月22日の決算委員会で報告された稼働率は変わっておりません。会議室の使用率も３割台と低迷しております。空気を貸しているわけではないのですから、それらの稼働率を上げるための施策は経済局がやるのですか、それとも、エレクトロニクスセンターがやるのですか、お聞かせください。 ◎川畑　産業振興部長　　もちろん経済局でも企業誘致グループを初め、食産業の担当、ＩＴ担当が連携し実施しておりますし、現場を預かる産業振興財団におきましても一体となってやっていくものでございまして、どちらかがやるということではなく一体で進めるものと考えております。 ◆木村彰男　委員　　ここに、あいている部屋の図面があります。大きいところはほとんどあいていますね。借り手がいないわけですよ。金額の問題ということは考えておりませんか、お聞かせください。 ◎川畑　産業振興部長　　確かに、こちらの入居による収入ということが指定管理費に影響してくることは否めないものでございます。そこで、委員から再三ご指摘をいただいておりますように、入居率の向上が必要と考えておりますので、全力で取り組みたいと考えております。 ◆木村彰男　委員　　これは、ひとえに、エレクトロニクスセンターが自前できちんとした事業を起こして呼びこまなければだめなのですよ。経済局がやる仕事ではないですよ。なぜ、エレクトロニクスセンターはやらないのですか。運営費を渡しているわけですよ。非公募になってから、運営費は下がっていますか、上がっていますか。変わらないのではないですか。もしくは、あいているものがどんどん広がっていったら、ますますエレクトロニクスセンターにお金をつぎ込まなければならないわけですよ。部長、自分のお金だったらやりますか。やらないでしょう。お答えくださいよ。 ◎川畑　産業振興部長　　まず、維持管理経費についてお答え申し上げます。 　このたびの財団からの指定管理の提案額は、４年間の総額といたしまして1,800万円の縮減となっております。収入を見込みつつも、経費を削減した効果的な執行計画に努めているものと考えております。 　そして、自分のお金だったらということは、なかなかそこまでのお金を持ったことがないので難しいのでございますが、産業振興ということに関しては民間にかわってリスクをとるという使命があると思います。委員のご指摘どおり、市民の税金を大切に使っていくということももちろんそのとおり努めなければならないことでございますけれども、企業でとれないリスクを公共がとるということで、産業振興の下支えをしていく使命があるものと考えております。 ◆木村彰男　委員　　私は、このエレクトロニクスセンターにおいては、その使命が終わったのではないかと申し上げているのですけれども、まだまだこれを続けるおつもりでありますか。評価委員会の評価も出ていますね。それについては、やめたほうがいいという評価なのですよ。もう公がお金をつぎ込むことをやめたほうがいいという評価なのです。それを非公募でずっと続けていらっしゃるわけです。自分たちの天下り先を確保しているとしか言いようがないと私は言っているのです。いかがでございますか。 ◎川畑　産業振興部長　　エレクトロニクスセンターのあり方につきましては、確かにさまざまな意見をいただいております。当時は、ＩＴ産業の集積を目指して、そこで企業が入手できなかった機械を提供して使っていただいておりまして、そういう使命は終わっているというのは確かにご指摘のとおりでございます。また、ＩＴ企業の業態というのは、研究開発ということもありますけれども、営業ということも重視されるようになりまして、市内の中心部に移転される企業が出ていることも委員のご指摘のとおりでございます。 　そこで、これからのエレクトロニクスセンターのあり方としまして、環境を生かしたバイオ産業との連携、北海道とともにフード特区の認定を受けていることもございますので、そのための研究施設として活用していくことで次なるステージを踏み出したい、このように考えております。 ◆木村彰男　委員　　最後にします。 　次なるステージではないのですよ。もう使命が終わったのですよ。新しい箱をつくるなら別ですけれども、これに何を持ってこようとしているのか、私には全くわからないわけです。したがいまして、このような公募活動もしくは非公募活動につきましては、私は納得することができないということを最後に申し上げて、私の質問にかえさせていただきます。 ○川田ただひさ　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川田ただひさ　委員長　　なければ、議案16件のうち、経済局関係の質疑を終了いたします。 　次に、観光文化局に係る議案第２号中関係分、第17号から第20号、第23号から第26号、第39号、第41号、第44号及び第45号を一括して質疑を行います。 ◆阿部ひであき　委員　　私からは、時計台の指定管理選定について、幾つか質問したいと思います。 　札幌市の時計台は、正式名称を旧札幌農学校演武場と言いまして、ことしで創建135年を迎える国指定の重要文化財であります。また、時計台は、皆さんご存じのとおり、昭和38年11月に制定された札幌市民憲章の冒頭で「時計台の鐘がなる」とうたわれているように札幌市のシンボル的な存在でもあります。また、その時計台の時計塔が今日まで現役として稼働してきたのは、昭和８年より今日まで、井上時計店の井上　清氏とその後継者である息子の和雄氏の親子２代にわたる丁寧な保守管理のたまものでありまして、その保守管理の手法は次世代へ引き継がれなければならない無形の財産とも言えるのではないかと私は考えるところであります。その後、札幌市から委託を受けた現指定管理者がこれを引き継いで、現在も現役の塔時計として正確な時を刻んで、札幌のシンボルとしての鐘を鳴らし続け、15年にわたって時計台を守り続けてきたということであります。 　しかしながら、このたびの時計台の指定管理者の選定では、民間の一企業が候補者として選定されましたが、幾つかの疑問点や、あるいは懸念する点がありますので、以下、質問させていただきます。 　まず、時計台指定管理者選定委員会の委員の選考について及び時計保守に係る選定委員の認識についてであります。 　ただいま述べたように、時計台は札幌を代表する歴史的に貴重な施設であります。選定委員がその歴史的重要性を認識していないとしたら、これは大変な問題になります。このたびの選定委員会では、どのような人物を選定委員として選任したのか、また、どのような理由から委員を選任したのか、いま一度、明確にさせておきたいと考えるところであります。 　また、時計台の時計機械は、機械遺産にも認定されている貴重な時計機械であり、132年もの歴史があります。この時計機械の保守管理は、高度に熟練した技能を有する作業が必要と考えますが、このことについて選定委員会の委員に対して十分に説明されたのか、また、時計機械について事前に現地視察されたのかどうか、もしそういったことがされていないとしたら、選定委員は時計台の重要性と時計機械の保守の特殊性について正しい評価ができたのか、非常に疑問に思うところになってしまいます。 　そこで、質問でありますけれども、札幌市時計台選定委員会の委員構成とその選定理由及び時計台の時計機械の専門性、独自性について選定委員にどのように説明されたのか、また、事前に時計機械の現地視察等を行った上で選定に臨んだのか、伺います。 ◎杉本　文化部長　　まず、選定委員会の委員構成とその選任理由についてでございます。 　選定委員会は、札幌市公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例及び札幌市公の施設に係る指定管理者の指定に関する事務処理要綱に基づきまして、施設を所管いたします札幌市職員の内部委員１名と、札幌市職員ではない外部委員４名を選任しております。外部委員につきましては、施設の安定経営能力の判断及び施設の効用を十分に発揮させる観点から財務経理の専門家として公認会計士の方、そして、人事労務管理の専門家といたしまして社会保険労務士の方、そして、文化財、特に時計台について造詣が深い学識経験者及び有識者の４名に委嘱しております。 　学識経験者につきましては、歴史的建造物に関する研究の専門家であり、札幌市文化財保護審議会の会長でもございます北海道大学名誉教授の角委員、そして、有識者につきましては、元北海道新聞の文化部長であり、時計台にかかわるＮＰＯの役員であり、時計台についての造詣も深く、「響け『時計台の鐘』」という書物の著者でもあります公益財団法人札幌市生涯学習振興財団理事長の前川委員にご就任いただいております。 　次に、選定委員への時計機械の説明と事前の現地視察についてでございます。 　時計機械については、特段の視察の場というものは設けておりませんでしたが、選定委員会の中では、50キログラムのおもりの落下で歯車を回し、振り子を動かす時計塔の構造や取り扱い方法などに関する資料を委員に示すとともに、その重要性、特殊性について私から繰り返しご説明させていただいたところでございます。 ◆阿部ひであき　委員　　説明をしたというだけでは、なかなかぴんとこないところもあるのだと私は思うのです。やはり、実際に見ることが必要ではないのかと。特にこれは国の重要文化財でもありますし、札幌市のシンボルだと先ほども言ったとおりでありますので、その辺では、やはりもう少ししっかりと現地視察を行うことがこれから必要であるというふうに私は思います。 　それから、一つ考えられることは、先ほど有識者の方として公益財団法人の理事長のお名前が出たということは、ややもすると選定を受ける側の人になるかもしれないわけですね。ですから、その辺は認識の違いがあるかもしれませんが、もしかするとそこで大きな誤解を生む可能性もあるのだということは、いま一度、ここで指摘しておきたいと思います。これは、やはり、ちゃんと考えておかないと、選ばれる側の人間が選ぶ側にいるのはどうなのか、いまいち疑問ですね。その辺も含めて、選定委員のあり方を考えなければならないのではないかというふうに思います。また、専門性、独自性ということでは、やはり実際に見てみることが非常に必要であるということも、あわせてこの場で指摘しておきます。 　次に、新しい指定管理候補者について伺いたいと思います。 　このたび、これまで時計台とは全くかかわりのないエムエムエスという会社が新たな指定管理候補者となり、時計台にある100年以上も前の振り子式の機械時計を正しく動かす技能が本当にあるかどうか、大変不安に感じるものであります。指定管理者の申し込み資格では、明治14年から設置されている時計機械の総合的な保守点検及び必要に応じた調整等が可能な技術者１名以上を確保するとなっており、その点に関し、エムエムエスはどのような提案を行ったのか、気になるところであります。仮に時計機械の保守管理について他の団体の力をかりるような提案であれば、これは、札幌市時計台指定管理者募集要項の２（申し込み資格）の（３）アの技術者の確保にある再委託の禁止に該当するのではないかとも考えられるところであります。 　そこで、質問ですけれども、エムエムエスは、時計機械の保守に係る技術者の確保についてどのような提案となっていたのか、伺います。 ◎杉本　文化部長　　エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社からは、現在の時計保守にかかわる技術者の方々などのスタッフを継続雇用するということをまず第一とした提案がなされております。現市友会に対しまして現行と同水準の条件でこのスタッフの方々を継続雇用する旨の提案を行っておりまして、回答を待っている状態だというふうに伺っております。また、仮に現在の技術者の方々を引き継げなかった場合におきましても、市内の老舗時計店で長い勤務実績を持ちます技術者を複数名職員として雇用し、対応したいとの提案がありました。 　なお、雇用予定の技術者が時計台の仕様書などを精査した結果、札幌市の時計台の振り子時計の保守についても十分対応が可能であるという説明も受けております。 　また、このほかにも国家資格であります機械の技術師を自社で採用して、これを配置し、万全の体制を整えたいという提案もあわせてございました。 ◆阿部ひであき　委員　　この時計機械の保守に係る技術者の確保については、現在の雇用の継続を最優先したいということでありますけれども、最優先するということであれば、実際に、今、どういうふうになっているのか、非常に気になるところでありますが、現状ではしっかりと決まっていない部分でもあるわけですね。まだ、どうするかということが決まっていない。そしてまた、もしそれが引き継げなかったら同水準のという話もありますけれども、私がいろいろ資料を集めていきますと、これは「札幌市時計台なぞ！ふしぎ！探検」という学校の生徒に配られている資料がありました。子どもたちがこの中身を見ていく中で、時計台のことばかり書いているのかと思ったら、そういうわけではないです。時計台とあわせて、やはり時計台の保守管理を続けてきた方々のことも実際に実名も出して書いております。そうした中で、80年近くそういった形で親子２代にわたって時計台の時計に常にしっかりと向き合ってきた方々がいるのだよということを授業として教えているにもかかわらず、今回の経緯について言えば、しっかりとその点が確保されているのかどうか、まだあやふやな時点であるのではないかと思うのです。 　その辺はまた後ほど触れますが、いま一度、技術者の確保というところは認識として甘い部分があるのではないのかと、一旦、指摘しておきたいというふうに思います。 　次に、エムエムエスの時計機械の保守技術について伺います。 　時計機械は、振り子方式であり、大きな揺れには弱くて、近年は東日本大震災が発生したとき時計台の時計は大きな影響を受けて一時停止しましたけれども、現在の指定管理者は速やかにそれを復旧させたところであります。そうした地震や災害に対する危機管理対策もまた非常に重要であるというふうに考えます。 　そこで、質問でありますけれども、不測の事態におけるエムエムエスの時計機械の危機管理対策はどのようになっていて、そして、選定委員会はこれをどのように評価して今回の選定に至ったのか、伺います。 ◎杉本　文化部長　　時計機械の危機管理対策についてであります。 　エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社からは、地震など緊急事態発生時には、24時間365日体制のエムエムエス緊急管理センターから専門の技術者が時計台に駆けつけ、迅速に復旧に務めるシステムの提案がなされてございます。エムエムエス緊急管理センターは、中央区南１条西４丁目にございまして、５分以内に時計台に到着する対応が可能でございます。このシステムにつきましては、選定委員会の中では高い評価がなされてございます。 　なお、災害による時計の停止や誤差を機械で自動検知し、エムエムエス緊急管理センターに警報で知らせる装置の設置について検討する提案もあわせてなされております。 ◆阿部ひであき　委員　　これは、もう一個しかない時計であります。私は、もともと工業系の大学を出て、一時期は技術者を目指したこともあるのでわかりますけれども、それぞれの機械には、特に時計なんていうものはそれぞれにくせがあるのです。そのくせを見抜いてしっかりと動かすということは、それはもう、とてもではないけれども、一朝一夕にできるものではないと思っています。そこには、長年の間、なれ親しんで、その装置を見て、その機械の動きの一つ一つを見ている人でないと復旧するのは非常に難しいというのが私の見解であります。単純に、とまったからすぐ駆けつければいいとか、機械を設置してとまったらすぐ動けるシステムにすればいいという話でもありません。特に、時計台は国の重要文化財でありますから、そこにまた機械を設置してどうのこうのといったら、そこでまた建物自体を傷つける可能性があることも懸念されます。やはり、そこは、今まで人の目で見てしっかりと受け継いできた脈々とした技術継承というものをこれからも続けられるかどうか、物すごく不安になるところであります。 　札幌の時計台というのは、もともと札幌市の直営で管理されておりまして、平成10年に、当時、時計機械の保守管理をしていた方を現指定管理者が引き受けて、この15年間、継続して管理を行ってきたところであり、札幌市の大切なシンボルであり、国指定の重要文化財でもある時計台を守っていくのは札幌市の責務であると私は考えます。札幌は歴史が浅いとよく言われますけれども、札幌市みずからが時計台に代表される貴重な歴史的遺産をもっと大事にしないと、浅いところか、歴史の扱いが軽いと言われても仕方がないのではないかと思います。それは、単に施設や物だけではなくて、先ほどから触れているとおり、それらを維持していく人たちをも大切に継承していくということが、今後の歴史的遺産の扱い方として最も大切であることをここであえて指摘するものであります。 　今回の時計台の時計機械の特殊性を考慮すれば、継続性を担保することが非常に重要でありまして、４年という短い期間ごとに指定管理者が変更する可能性のある公募制が本当にこの施設に対して適当であるかどうか、今後、これについても十分検討を深めていかなければならないものと考えております。 　そこで、質問でありますけれども、時計塔や時計台全体の管理のあり方について今後どのように考えていくのか、伺います。 ◎可児　観光文化局長　　時計台は、本当に時計塔という特殊性を持つ重要な文化財でございまして、時計機械の保守技術というのはしっかり継承していかなければならないというふうに考えてございます。 　今回の選定に当たりましては、時計台について熟知している委員の方々によって、時計塔の保守管理についてもしっかりと議論をしていただき、今回の選定結果になっておりますので、新しい指定管理者が確実に時計塔の維持管理をしていただけるものと確信しているところでございます。 　しかしながら、時計塔の保守につきましては、４年後の更新の際にまた今回と同様のご心配をおかけするといったことは明らかだというふうに僕は思っておりますので、今後の維持管理状況を確認しながら、指摘のように、公募、非公募、あるいは、時計塔の部分を切り離して、直接、市が保守することも含めてしっかりと検討し、対応していきたいというふうに考えております。 ◆阿部ひであき　委員　　これは、12月８日ですから、今月の日曜日に出た道新でありますが、時計台のことに触れております。時計台のことに触れていながら、裏の記事については、時計台を保守管理してきた井上和雄さんのことが書かれています。本当に今までの苦労や、あるいは、時計台の時計というのはこういうものなのだ、それに対して本当に、遊びに行きたい、休みたいという自分の時間も惜しんで時計台の時計に接してきた方であります。 　私は、やはり、先ほどの教材の件もありますが、時計台は時計台で物としてというところがありますが、時計台の時計塔を担う人方も時計台の一部ではないかというふうに思うのです。そういうふうに考えたときに、その一部である人たちの去就がはっきりとしていない中で、どうするのかというところが全く見えない中で――私は、本当に継続にしてもおかしくないのではないかなと思うぐらいのところもあるのです。でも、実際のところ、そんなことをしたらこれはまた大変な流れになります。 　ただ、ここではっきり言えることは、やはり、人を大切にする気持ち、そして、それにかかわる気持ち、歴史を重んずる気持ちというものをいま一度確認していただきたい、このことはここではっきりと申し上げる次第であります。やはり、札幌市の財産であります。先ほど可児局長からもお話がありましたが、時計台は時計台としての維持管理で公募とするということで分けるのであれば、少なくとも時計塔は直営でしっかりとやってもらわなければ困ると思いますよ。 　やっぱり、今までもう半世紀以上にわたって引き継がれてきたことなのです。この辺の技術継承は、恐らくこれから協議されていくと思います。ただ、この場ではっきり言いますが、現指定管理者と今回の候補者も、今後、札幌市の時計台における技術をしっかりと引き継ぐ努力をお互いにしていただかなければならないと、ここはあえて指摘しておきます。これをしないと、本当に本来ある札幌市の歴史の流れがとまってしまう可能性があることを真摯に受けとめて、やはり、札幌市も間に立ってその辺をしっかり進めていただくことが一つの条件になるというふうに思うのですけれども、局長はそのことをどのように思いますか。 ◎可児　観光文化局長　　ご指摘のように、技術の継承をしっかりできる、あるいは、人材の引き継ぎをしっかりできる、そのことについては、札幌市も間に入ってしっかり努めていきたいと考えております。 ◆阿部ひであき　委員　　ぜひ、その辺はやはり重々と認識していただいて、札幌市の歴史という認識もしっかり持って進めていただきたい、このことをあえてしっかりと指摘させていただいて、私の質問を終わります。 ◆林家とんでん平　委員　　私からも、時計台の指定管理者選定について、少し観点を変えてお話を伺いたいと思います。 　今、この指定管理は、市友会とエムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社の２社が応募して、そして、エムエムエスが指定管理候補者として選定されたということですが、そもそもこのエムエムエスはこれまでどのような事業を行ってきた会社なのか。 　それから、時計台では初めての民間企業の選定となりましたけれども、民間企業のノウハウや市民サービス向上につながるどのような取り組みが提案されているのか、この２点を伺いたいと思います。
   ◎杉本　文化部長　　まず最初に、エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社はこれまでどのような事業を行ってきた会社なのかということでございます。 　エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社は、主としてマンション管理を行ってきた会社でございまして、平成22年度からは札幌市市営住宅や北海道の道営住宅の指定管理なども行っている企業でございます。 　次に、民間企業のノウハウあるいは市民サービスの向上につながるどのような取り組みが提案されているのかということでございます。 　まず、これまでの企業ノウハウを生かす取り組みといたしましては、豊富なマンション管理実績や経験などを活用いたしまして、警備、清掃、設備、環境衛生管理や修繕などに速やかに対応する提案をしております。また、市民サービス向上につながる取り組みといたしましては、利用者との懇談会を年２回程度開催するほか、顧客満足度マニュアルの活用とスキルアップ研修、運営サービスマニュアルの作成と活用、接遇マナー教育、利用者アンケートなどを実施いたしまして、アンケートにおける満足度90％以上を目標とするという提案がなされております。 ◆林家とんでん平　委員　　そこで、時計台というのは、皆さんご存じのとおり、農学校の演武場としての経緯があります。例えば、郵便局も、図書館としても、札幌資料館も、そうやって市民に親しまれながらずっとやってまいりました。ただ、この施設は、平成10年に保存・修理工事を行った後に入館者が長期的に減少傾向であると伺っております。今後、やはり時計台にもっと多くの市民や観光客が来ていただけるような取り組みが必要なのではないかと思います。 　そこで、新しい指定管理の候補者は、時計台をＰＲするための広報活動や利用促進に向けた取り組みについてどのような提案をなされているのか、これをお伺いしたいと思います。 ◎杉本　文化部長　　まず、時計台をＰＲするための広報活動でございます。 　エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社は、広報活動の重要性を十分認識してございまして、ホームページでの情報発信のほか、時計台を紹介するチラシを新たに作成し、文化施設、宿泊施設、交通機関、教育機関など市内各施設に年４回程度広く配布する提案がなされております。また、従来からエムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社が市内約７万世帯に対して発行しているフリーペーパーに時計台の記事を掲載する提案もなされております。 　次に、利用促進に向けた取り組みについてであります。 　来館者を増加させるために、歴史・文化に関心を持つ潜在的な市民、観光客、出張者の底上げ、掘り起こしをする提案がなされてございます。そのために、テレビや映画、新聞、雑誌などメディアで最近話題となっているものと時計台との関連性に着目した展示の実施とか、あるいは、コンサートなどの鑑賞事業をホールで行っておりますが、それと連携するシンポジウム、ワークショップ、あるいは講演会などを実施する提案などがなされております。 ◆林家とんでん平　委員　　さまざまな提案がなされていることをお聞きしました。やはり、今後も親しまれる時計台になっていくべきである、そして、時を刻む音も札幌全体に聞こえていく時計台であってほしいと思います。 　そこで、時計塔の話ですが、先ほどの話のとおり、技術の継承は井上さんが２代続けながら札幌に時を刻んできてくれました。これは、ずっと途切れることなく、今後も必要です。これは、技術がとても必要な部分だと思います。古典芸能もそうですね。例えば、歌舞伎も、全部、技術がずっと継承されてきています。途中でぽこんとなくなり、技術が継承されないと、全く違うものが生まれてしまいます。技術が継承されていかない。この時計台も、やはりそういう技術をずっと継承していかなければならない。この技術に関して、時計塔の正確な動きを確保するための専門的な保守技術の継承について、札幌市としてどのように考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎杉本　文化部長　　正確な時計塔の動きを確保するための専門的な保守技術の継承についてでございます。 　先ほどの阿部委員との質疑でもお答えいたしましたとおり、エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社は、まずは第一に、現在の長い経験をお持ちでございます現指定管理者の時計保守技術者を引き継ぐことを提案しております。その一方で、それとは別に、市内の老舗時計店に長く勤務した実績がございます複数の時計保守技術者をスタッフとして配置して、時計の保守を行える人材層を拡大したいという意向であることを伺っております。 　札幌市としては、このような時計保守技術の継承がなされ、技術を持つ人材がふえていくことが今後の時計塔の安定的な運用に資することであるというふうにも考えてございます。将来的には、時計機械の保守について、今回と同じようなご心配をおかけする懸念もございますので、この４年間の指定管理期間における維持管理状況を確認しつつ、公募、非公募、あるいは、時計機械を切り離しながらやるといったようなことも含めまして、時計塔及び時計台全体の維持管理のあり方につきましてしっかりと検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆林家とんでん平　委員　　今、時計塔を切り離して考えていきたいという話もございました。やはり、そういうことも必要であると思うのです。 　最後に、要望でございます。 　施設管理の面では、建物や時計機械及びその保守技術を後世に確実に受け継いでいくために、今後どのような仕組みや方法がふさわしいか、札幌市はしっかりと検討してもらいたい。それから、時計台などの施設利用を通じて、より多くの方に札幌の歴史・文化を知って愛着を持っていただくために普及啓発にも一層努めていただきたい、これを要望して、質問を終わります。 ◆阿知良寛美　委員　　私からも、時計台について質問させていただきます。 　２人の委員からも種々ありましたので、重複する部分は除いて簡潔に行います。 　先ほど来、技術の継承ということを随分言われていました。今回、市友会とエムエムエスの２者が競争されて、エムエムエスが指定管理者ということで提案されているわけでありますが、先ほどの中で、すぐ駆けつけるというのが選定委員会から高評価だった、こんな答弁がありました。すぐ近くで、何かあったら５分以内に駆けつけますと。そして、そのために今度は検知するものをつけるみたいな話がありました。しかし、193万人いる市民の中で、時計台は、毎時、時の数だけ鐘を打ちますけれども、その時の鐘を聞いて生活している人は誰がいるのですか。例えば、時計台がとまって困る人なんていないですよ。大事なことは、百三十何年も前に黒田清隆が発注して、現存して動いているものは世界でもまれなのでしょう。その機能をそのままずっと継続していくというか、外観だけはもう100年もたっている建物はありますけれども、外観だけではなくて、その機械部分、実際に正確に時を告げる建物は数少ないのです。だからこそ、技術の継承、時計職人の技術を持った新しい人を入れる――先ほどの林家委員への答弁の中でも拡充するみたいな話をしているけれども、新しい人になってもだめなのです。そこにロマンがあるのだと思うのですよ。親子２代が必死になって守ってきた、そこに魅力があるのだろうと僕は思うのです。僕の感覚がおかしいのかもしれないけれども、皆さんが考えているような時計台に対する思いに差があって、前の２人の委員への答弁を聞いていて全く違うなという気がしました。 　一日、毎時の時の数だけ鐘を打つわけですから、相当な数が鳴るわけです。そういった本当に微妙な違いというのは、ほかからどんなに優秀な人が来たとしても感じられないものですよ。やはり、肌で感じるものだろうと思うのです。機械であるけれども、非常に感覚的なものです。そういうことを非常に大事にしなければ、この時計台は多分もたないのだろうと思います。 　そこで、質問したいのですが、二つから提案があったということですけれども、エムエムエスの評価状況というのはどうだったのか。評価結果の中で、文化財保護からその他も含めて６項目について評価するものがありますが、とりわけ文化財保護の配点で60点がついています。これはどんな中身なのか、教えていただきたいと思います。 ◎杉本　文化部長　　まず、時計台の指定管理者の選定での評価の状況についてでございます。 　評価に当たりましては、合計を260点としております。通常の他の指定管理施設は200点でございますが、この施設は、文化財の特殊性に鑑みまして、今、委員がご指摘のように文化財保護の部分での特殊な点数として60点を加算して評価しております。その260点の中で、エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社が197.65点、札幌市友会が183.68点となっております。とりわけ、エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社は、組織及び財務状況、職員の人材育成、研修計画、雇用環境の向上に向けた取り組みなどの安定経営能力と、それから、札幌市が支払うべき管理費用などに関してその縮減の部分について高く評価されているものでございます。特に、管理費用の縮減につきましては、札幌市友会が示した４年間総額１億342万4,000円の指定管理費に対しまして、エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社は7,509万円とより低額な指定管理費を提案したことにより、大きな点数差となったものでございます。 　次に、先ほどお話し申し上げました文化財保護という項目の中身でございます。 　これは、具体的には、まず、文化財保護に留意した運営方針となっているかどうか、それから、文化財建造物であることに留意した適切な維持管理計画となっているか、あるいは、木造の文化財建築物でありますから、このことに留意して非常事態に対応し得る適切な防災、安全管理の提案となっているか、そして、文化財としての広報や文化財保護についての啓発に寄与する計画であるかどうか、それから、今までご指摘ありましたように、文化財施設である重要な時計機械の総合的な保守点検及び地震時や機械のふぐあい時に適切に対処できる提案となっているか、こういった項目がこの中に盛り込まれているところでございます。 ◆阿知良寛美　委員　　わかりました。 　ただ、１億4,000万円に対して半額の7,500万円、半分ですね。 ◎杉本　文化部長　　大ざっぱに申しますと、市友会様が大体１億円です。それに対して、エムエムエスマンションが7,600万円という形でございますから、2,400万円ぐらいです。 ◆阿知良寛美　委員　　７掛けぐらいでできるという話ですけれども、例えば人件費など、いろいろ考えて何でこんなに安くできるのか、非常に率直な疑問ですが、費用的にも低廉であるから、それはそれで選定基準の理由は立つのだろうと思うのです。 　だけど、古いものはやっぱりお金がかかります。それを維持していくのは本当に金がかかるのだろうと思うのです。僕も、個人的な趣味でいくと、もう20年もたつ車に乗っています。これは、もう金がかかります。動かさないで飾っておくならいいのですけれども、ある程度の性能となると、やはりそれ相応の手入れもしなければならない、きょうは機嫌がいいとか悪いということも現実に使ってみるとあるのですね。そう考えると、求めるところの視点がやっぱり何か違うのではないかという気がしてなりません。 　では、この金額の差がありますが、どうして市友会ができなくて、このエムエムエスができるのか、その辺の考えを聞かせてください。 ◎杉本　文化部長　　二つの提案者の差、なぜこれだけの差があってもできるのかというご質問でございます。 　今回の管理費を比較いたしますと、先ほど申しましたように、エムエムエスマンションマネージメントサービス株式会社は、札幌市友会に比べて、平成26年度において約660万円ほど低い金額での提案となっておりますが、市内で広くマンション管理をしておりますので、そこのスケールメリットを生かしていろいろなところで経費の圧縮をかけた提案となっております。特に、札幌市内においてマンション管理を大きく手がけている事情から、既に社内に警備あるいは設備管理といったものの実施体制ができておりまして、グループ企業によってその部分に対応することができるため、その部分で低廉な費用で行えるということを選定委員会で確認しております。 ◆阿知良寛美　委員　　先ほどの答弁の中で、局長から今後切り離して検討みたいな話がありましたが、指定管理者になじむものとなじまないものがあるわけですよ。そう考えると、やはり、時計台はなじまないのだろうなと思うのですね。これは、丸をつけるとこの４年間が決まると思うのですが、その辺をよく見ていただきたいというふうに思います。皆さんのところで担当している建物がたくさんあるのだろうと思いますけれども、今後、こういった歴史的な建造物などの選定については、安ければいいということではなくて、やはり、本当に伝えていかなければいけない重要なものについてはぜひ検討していただきたい、このことを要望して、終わります。 ◆木村彰男　委員　　私は、時計台の指定と市民ギャラリーの指定の２点についてご質問させていただきます。 　時計台の観点につきましては、今、別の３人の委員からも出ておりましたので、重複しないようにご質問させていただきたいと思います。 　時計台につきましては、先ほどからるるお話がございますけれども、もともとは札幌農学校の演武場として設立されておりまして、明治初期の西洋の木造建築でことしは創建135年であります。最初のころは、時計ではなくて、何か鐘がつるされていたという記録もあるようでございますが、その後、時計が設置されたということです。 　ただ、保守に関しては、昔からお金もいろいろかかっていたようでございます。そして、長い間、放置されているというか、とまっているときもあって、先ほどから何回も出ておりますように、昭和８年、1933年に、時計台の北で時計店を営んでいらっしゃいました井上さんという方、今ご健在の井上さんのお父様になると思いますが、井上　清さんが市に修理を申し入れましたけれども、そのときもお金がないという理由で断ったそうです。それから、井上さんは、ボランティアで保守のお仕事を続けられてきたと物の本に書いておりました。そして、さびをとり、部品を交換しながらやってきたのですが、実際はワイヤーと欠けた歯車の歯１枚、そして、ねじ数本が前と比べて変わっているだけで、当時、明治14年に豊平川から持ってきた石をおもりとして、今もなお、その中に入れて使っているということが書いてあります。 　そして、お父様が99歳で亡くなられたようでございますが、そのお仕事はその後を継がれた和雄さんが営々と続けられておりまして、そのご指導を受けた札幌市友会、市職員のＯＢによる一般社団法人でございますけれども、その方に受け継がれて今に至っているという歴史かと思います。 　そこで、この札幌市友会とは何なのか、そして、そこにおける井上和雄さんという方の存在はどういう位置づけにあったのか、まず、お聞かせください。 ◎杉本　文化部長　　札幌市友会は、今、委員のご指摘もございましたけれども、札幌市役所職員のＯＢなどで組織されている団体でございまして、現在は一般社団法人札幌市友会ということで法人格を取得しております。 　それから、現在、市友会が時計台の維持管理を行っている経緯についてでございます。 　平成７年から10年までは保存・修理工事を行いましたが、その工事の後、平成10年10月から札幌市友会が業務委託という形で管理を行っておりました。その後、時計台には平成18年度から新たに指定管理者制度が導入されましたから、そこで最初の公募が行われ、まず、１回目は札幌市友会が選定されました。その後、さらに４年後の平成22年の第２回目の指定管理者の公募の際にも、再度、札幌市友会が選定されているという経緯でございます。 　それから、井上和雄様でございますけれども、今、木村委員のお話にございましたように、昭和22年から父親の井上　清様とともに、時計台時計の保守整備を務められまして、昭和57年からは札幌市の第１種非常勤職員として、そして、平成10年からは現在の管理運営団体である札幌市友会の職員として引き続きずっと時計機械の運転、保守整備を行ってきた方でございます。現在は、もう高齢でもございますので、市友会の非常勤職員として後進の育成にも当たっておられる方でございます。 ◆木村彰男　委員　　私も北海道新聞を持ってきていますが、ここにも書いてございますように、腰を痛められるまで、週２回、ずっと来られていて、この仕事がなかなか大変だと。要するに、手で巻き上げているわけですが、それも腰を痛めるまで井上様がずっとおやりになっていたということもお聞きしております。 　先ほどからるる出ておりますが、機械を守ろうということは、歴史を守り、伝統を守ることでございまして、その魂を継続する方々がいなければ、本当に長きにわたってこの時計台を守ることはできないというのが私の認識であります。したがいまして、先ほど学校の書籍にもそれを書き、後世の子や孫にまでその歴史性を訴え、継承していただくという魂がなければいけないというのが私の趣旨であります。 　実は、この時計台に関しては、私は陳情をいただいておりまして、きょうはその陳情者の思いも含めて申し上げております。例えば、去年１月４日に亡くなった鈴木水平さんという方がいます。学校にお勤めになっていた方でございますが、ボランティアで、紙芝居を通じて入館者にその歴史をお伝えしていまして、これは外国語にもなっているものがあるそうでございます。ところが、去年の１月４日にこの方が亡くなられましたが、亡くなる枕元に、きょう、こちらに来ていらっしゃっている吉村様という方を呼んで、この仕事を継続してくれとお願いされたそうでございます。つまり、そのようにお金をもらっていない方々が歴史を伝え、この時計台の思いを世界の国々にお伝えしております。 　そういうことを考えてみますと、決してお金だけではなく、この歴史遺産を守っていくという方々がいる中で、ＮＰＯの方々にしろ、そうしたボランティアの方々とのおつき合いについてお聞きしたところ、私には市のほうで余り掌握されていないように思われるのですが、これについてはいかがでございましょうか、お聞かせください。 ◎杉本　文化部長　　今、委員がおっしゃったボランティアの方々でございますが、お話に出ました吉村様は、札幌市国際プラザの外国語ボランティアネットワークとして時計台に大変貢献していただいております。また、そのほかにも、ＮＰＯ法人さっぽろ時計台の会の皆様には、大きなお祭りである時計台まつりの行事の中心的な役割を担っていただきまして、毎年10月16日の時計台の創建記念日に行われる式典のほかに、コンサートなど数多くの行事を開催されております。そのほかにも、札幌商工会議所の観光ボランティアの皆さん、あるいは、現指定管理者の札幌市友会の方々によります写真撮影を行うボランティアもありまして、通称シャッターマンと言って、横に立っていてお客さんが来たら斜めの角度で写真を撮ってあげております。さらに、時計台の敷地にいろいろな札幌の山野草が植わっていますが、あの管理を行っていただいている方もやはりボランティアの方々でございまして、今、委員のお話にございましたように、本当にさまざまなボランティアの方々に支えられて今日の時計台があるというふうに認識しております。 　今後も、引き続きこういった方々のお力添えをいただきながら、連携して協力しながら時計台を大切に守っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆木村彰男　委員　　これは先ほども出ましたけれども、重要文化財になっておりまして、一般的に、文化財であれば、国からの補助といいますか、大修繕のときにはお金が出るかと思います。もちろん市で指定管理をやっていますから市からも出ておりますが、この辺のお金の出方というか、このような重要文化財における税金の使われ方というのはどういうふうになっているのか、お聞かせください。 ◎杉本　文化部長　　時計台につきましては、通常の管理運営経費に関しては特に国からの補助金を受けておりませんけれども、保存・修理工事を行う際にはその半分の費用が国から補助されております。直近の工事で申しますと、平成７年から10年にかけて行った保存・修理工事におきましては、総事業費３億8,000万円のうち半額の１億9,000万円については国からの補助を受けております。 ◆木村彰男　委員　　私は後の討論で言いますが、この指定管理のあり方については、指定管理になじまないものがあると思います。つまり、先ほど出ました貸し館のようなことをやっているところと、歴史、伝統、それから札幌における遺産というものを守り抜くものとは明確に線を引くべきだということを申し上げて、次の市民ギャラリーに入らせていただきます。 　市民ギャラリーに関しましては、私は、文書質問でも出しておりますが、先ほど川畑部長がお話しになりましたけれども、いわゆる加点されて初めて勝ったといいますか、指定されたという経緯があって得点差は非常に小さかったというところであります。かつ、指定管理者になったほうがもちろん高くなっているわけですね。安く入札したほうが――約7,000万円違っておりますね。この辺の加点は、私は先ほど川畑部長が言ったことと矛盾していると思っているのですが、なぜ今回の場合はこの加点がギャラリーで生きているのか、お聞かせください。 ◎杉本　文化部長　　この市民ギャラリーにつきましては、芸術文化財団のほうがほかの候補者よりも高かったわけでございますが、なぜ高い芸術文化財団のほうが候補者になったのかということでございます。 　指定管理者の選定につきましては、経費の縮減という部分だけではなくて、例えば、利用者の平等な利用が確保されているかといったような視点、あるいは、施設の効用を最大限に発揮するような提案となっているかといった視点、それから、運営管理を安定して行っていくことができるかどうかといった視点等々の管理経費以外の視点も重要であると考えてございます。したがいまして、そういった部分の評価が高かったということで、このような結果になったわけでございます。 　今回、候補者として選定されました芸術文化財団は、そういう意味では他の応募団体より高い提案額でありましたので、次期指定管理者の決定の際には、より責任と緊張感を持って提案内容以上の施設管理運営を目指していくよう指導してまいりたいと考えております。 ◆木村彰男　委員　　この財団は、結局、札幌市の出資団体でありますね。私が先ほど申し上げた加点についてですが、こういう公募形式で指定管理を導入している市の中で、例えば横浜と神戸はこういう加点制度を持っております。しかし、実は加点制度を持っていないほうが多いのです。でも、札幌市の場合、政令指定都市では少ない中で、現職有利になるように加点のシステムが入っております。そして、間違っていたら言っていただきたいのですが、どこが重くなるかどうか、その加点のやり方や加点の点数のつけ方は特に決まっておりません。したがって、重く配点することもできるし、少なく配点することもできるわけです。 　そこで、さっき選考委員の話が出ましたけれども、この出資団体に部長や局長だった人が行っていますから、かつて部下だった人がその点数をつけているのですよ。今回の事例ではないですけれども、つまり身内が採点しているわけです。加点のところにげたを履かせているわけです。これについてどう思いますか。 ◎杉本　文化部長　　今回の市民ギャラリーの選定に関しましては、選定委員の中に、確かに本市の職員は１人ございますけれども、その他につきましては選定される候補者たちと関係のある委員はございませんので、そのような懸念、ご心配はないというふうに考えております。 ◆木村彰男　委員　　ボクシングで例えれば、採点していったらチャンピオンが負けていたわけです。負けているなと思ったら、点数をがんと足して、最後にチャンピオンの勝ちとするように私には見えたのですよ。だから、この得点差は非常に小さいですね。実は、これが一番小さいのですよ、現職有利の加点の中でですね。まだあるのですけれども、ここは経済委員会なのでほかのところは言いません。 　私は、この制度そのもの、指定管理の得点のつけ方、採点のつけ方だけを問題にしたいのですけれども、何かルールがあれば、皆、一律でやるべきだと思うのです。ところが、それぞれ温度差があるわけです。それでいいことになっているのです。それについて何の矛盾も感じませんか、部長、そのことをお聞かせください。 ◎杉本　文化部長　　他部局のことは、私がどうこう言える立場にはございませんけれども、委員がお話しになっている部分は理解できるというふうに思います。 ◆木村彰男　委員　　負けたところに、さっき言った時計台のエムエムエスが入っているのですよ。間違いないですね。時計台では、エムエムエスが勝って、現職が負けました。逆になっています。結局、ユニットでやっているのですが、私に言わせれば、どういうカテゴリーでそういう点数がつけられているのか。自分たちはうまく説明しているつもりかもしれないけれども、私にはわからないのです。なぜ時計台が負けて、こっちのギャラリーでは現職の財団が勝っているのか。片方で加点していますよね。同じように時計台も加点すればよかったのです。したのかどうか、点数ももちろんありますよ。矛盾していると思いませんか。 ◎杉本　文化部長　　時計台につきましても加点されております。ですから、時計台と比較しまして、市民ギャラリーにつきましては、先ほど申しましたが、価格差以外の部分の効用、効果、平等利用や施設の効用を十分に発揮できるか、安定した管理運営能力といった面の評価が非常に高かった結果、このような逆転になったと考えております。 ◆木村彰男　委員　　今言った施設の観点から言えば、配点85点のうち、今回の財団は81点入っています。それに対して、エムエムエスは48点です。ここで差がついているとしか思えない。 　もう一つ、ギャラリーは、来年11月から再来年３月16日まで休館します。この辺の評価はどうなるのですか。にもかかわらず、結局、財団が継続していくのですが、要するに、閉めているのだから料金が変わりますよね。この辺はどういうふうに評価されてこの点数になっているか、お聞かせください。 ◎杉本　文化部長　　来年の市民ギャラリーの閉館している部分については、指定管理費の基準管理費用を算定する際にその部分は低く算定して出しておりまして、各候補者の方はそれを参考に提案されているというふうに考えております。 ◆木村彰男　委員　　私は、先ほども申しましたように、指定管理のありようについて、基準はダブルスタンダードでもいいと思っています。しかし、貸し館のようなものであるとかギャラリーについては、積極的に公募して、民間で経費が安くできるのであればそういうものに委ねたほうがいいのではないかという論なのです。その論点に立って、たくさんありますが、二つだけ申し上げました。 　私は、この件に関しては、ダブルスタンダードで構わないと思いますが、これからも質問してお聞きしていきたいと思っておりますけれども、これについては終わらせていただきます。 ◆こんどう和雄　委員　　私から、１点、杉本部長にお伺いいたします。 　私も各委員のお話をいろいろ伺って、時計台については、今度はエムエムエスに指定管理が移るわけですね。時計台を自分の分身と思うぐらい、井上さんのお父さんは99歳、そして、２代目の84歳の和雄さんに引き継がれて、さらに、今度は井上さんの後継として下村さんという方を育ててきているということです。 　そこで、井上さん、下村さんは、今回の指定管理が変更になったことはご存じでしょうか、それについてお答えいただきたいと思います。 ◎杉本　文化部長　　直接、私が確認したわけではございませんけれども、多分、これだけ重要なことですので、ご本人たちはご存じだと思っております。 ◆こんどう和雄　委員　　一番大事なことは、札幌のシンボルであり、世界の時計台と言っても構わない時計台のために、ここまで自分を律しながら、本当に自分を殺してまでも命をかけてこられたこの気持ちを――私と同じ名前の和雄さんは、いい方だと思います。それは、２日前の道新に出ていて、部長もごらんになったと思います。振り子の調整にも神経を使う、木製のため、温度や湿度によって伸び縮みして、おくれたり、早まったり、微妙に狂う、日々、電波時計とにらめっこしながら調節していくということで、これは、本当に普通の方だったらまずできない神わざであり、天から与えられた技術力だと思います。これは失礼にならないと思いますけれども、エムエムエスは、マンション管理はすばらしいと思いますよ。だけど、時計ということは、私どもの会派の阿部委員も言ったとおり、これはもう神わざでやっていると断言してもいいと私は思います。 　ですから、部長からでも局長からでもいいですけれども、井上さん、下村さんには、丁寧に、誠実に、指定管理者がかわりました、しかし、札幌市民のために、日本のために、世界のために、これからまだまだ技術を教えていただきたいと。この時計はこれからも脈々と生きていかなければならないわけですから、それを生かすためにきちんと説明する責任があるのではないか、私はこれが人間として一番大切なことではないかと思うのです。その辺はいかがでしょうか。 ◎杉本　文化部長　　委員がご指摘のとおりでございますので、井上さん、下村さんには、直接、私からこのことについてしっかりと説明させていただきたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。 ◎可児　観光文化局長　　全く同様でございますので、部長同様、私も直接お話をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○川田ただひさ　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川田ただひさ　委員長　　なければ、議案16件のうち、観光文化局関係の質疑を終了いたします。 　次に、議案16件を一括して、討論を行います。 ◆木村彰男　委員　　私は、指定管理の指定に関しては、これまでも本会議、委員会等で何度か意見表明しています。例えば、障がいを持った方の施設の場合、管理者がかわるということは、保護者の方や入所されている方にストレスを与え、身体上にさまざまなトラブルを与えるような可能性もあり、それに対する憂慮も保護者の方にはあります。また、地区の公民館のような施設は、その地域の住民がやはりその城を守るという気概を持って、歴史、伝統を子や孫の代まで受け継いでいく必要があるというふうに考えているわけでございます。そういうものについては、非公募であるとか団体を絞るという意味で私は賛成しております。私は、この範疇に時計台のような施設もあるのではないか、そういう方向で考えております。 　これに対して、産業振興センターやエレクトロニクスセンター等に見られる指定管理のありようについては、私は反対であります。指定管理者の指定に対して恣意的な加点、減点が行われている、幾ら理事者の方が否定しても私にはそのように見えるのであります。 　したがいまして、私は、今回、質疑もしくは疑問点の中で述べましたように、一つの基準、物差しに固執するつもりはございません。それはダブルスタンダードでよいと思いますけれども、今回の件については、私の反対する案件がこの中に含まれておりますので、16件全てに反対することを表明して、私の反対討論とさせていただきます。 ○川田ただひさ　委員長　　ほかに討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川田ただひさ　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案16件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○川田ただひさ　委員長　　賛成多数であります。 　よって、議案16件は、可決すべきものと決定いたしました。 　ここで、理事者退席のため、委員会を休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後１時34分 　　　　　　再　開　午後１時35分 　　　　――――――――――――――
   ○川田ただひさ　委員長　　委員会を再開いたします。 　次に、札幌市スポーツ推進計画（案）についてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎西田　スポーツ部長　　札幌市スポーツ推進計画（案）についてご説明させていただきます。 　資料につきましては、クリップどめで資料１から資料３までお配りしております。 　計画案の内容につきましては、資料１の計画の概要によりご説明をいたします。 　資料１をごらんください。 　本計画につきましては、第１章から第５章及び資料編から構成されており、第１章では、計画の策定にあたってといたしまして、計画策定の背景等を記載しております。 　札幌市では、平成15年３月に札幌市スポーツ振興計画を策定いたしました。この計画では、する、みる、支えるの三つの視点からスポーツ施設の整備やイベント、競技大会の誘致、開催を行ってきたところでございます。この間、国におきましては、平成23年８月にスポーツ基本法が成立し、平成24年３月にはスポーツ基本計画が公表されました。また、札幌市におきましても、平成25年10月に札幌市まちづくり戦略ビジョンが策定され、スポーツを取り巻く環境が変化してまいりました。これらを踏まえまして、現在の札幌市スポーツ振興計画の改定を行い、新たに札幌市スポーツ推進計画を策定するものでございます。 　計画策定の目的でございますが、札幌市民が、年齢や性別、障がいの有無等を問わず、それぞれの関心、適性等に応じてスポーツに参画する環境を整備し、スポーツの力をもって青少年の健全育成、生涯を通じた健康の維持、地域コミュニティーの再生、札幌の活力の創造に寄与することとして策定するものでございます。 　計画の位置づけといたしましては、国のスポーツ基本法に規定している地方スポーツ推進計画として策定するものであり、また、札幌市まちづくり戦略ビジョンの個別計画として位置づけるものでございます。 　計画期間は、今年度から平成34年度までの10年間でございます。 　右側の第２章をごらんください。 　第２章では、札幌市のスポーツを取り巻く現状と課題といたしまして、１に、現在のスポーツ振興計画の達成状況と課題をまとめております。現計画では、その数値目標として、成人のうち、週に１回以上、スポーツを実施する人の割合であるスポーツ実施率を50％とすることを目指したところでございますが、グラフのとおり、近年、微増の傾向にはあるものの、平成24年度実績で41.2％となっており、目標数値は達成しておりません。傾向といたしましては、20代から50代の勤労世代や子育て世代のスポーツ実施率が低迷している状況でございます。 　また、現計画では、スポーツにふれる、スポーツを知るなど七つの方針を掲げており、方針ごとにその現状と課題についてまとめております。例えば、スポーツイベントの継続的な誘致、開催が必要である、トップスポーツチームに触れるきっかけづくりが重要、積極的な情報発信、ウインタースポーツ実施率の向上、子どもの運動機会の確保、スポーツ施設の整備、計画的な保全、スポーツ推進委員の積極的な活用といったことが課題となっているところでございます。 　次に、２のスポーツに対する新たな視点といたしまして、平成23年６月に観光庁でスポーツツーリズム推進基本計画が策定されまして、スポーツと観光分野の連携によるスポーツツーリズムの推進を目指しているところでございます。 　そして、３の課題のまとめと今後の方向性といたしまして、個人のスポーツ環境の充実を図るとともに、地域をスポーツによって活性化させ、コミュニティーの醸成を図り、さらに、札幌全体の経済の活性化につなげることとしております。 　次に、資料の２枚目の第３章、基本理念と目標をごらんください。 　札幌市の現状と課題を踏まえ、新たなスポーツ推進計画の基本理念といたしまして、「スポーツ元気都市さっぽろ−スポーツを通じて、市民が、地域が、さっぽろが元気に−」を掲げ、その目標といたしまして、目標１としてスポーツを通じて市民、誰もが元気に、目標２としてスポーツを通じて地域が元気に、目標３としてスポーツを通じて「さっぽろ」が元気にとしております。 　成果指標と目標数値でございますが、三つの目標ごとに成果指標を設定しておりまして、目標１の市民につきましては、一つ目の指標としてスポーツ実施率を設定し、平成24年度、現状で41.2％となっているところを平成34年度には65.0％に引き上げたいと考えております。二つ目の指標といたしましては、ウインタースポーツ実施率としております。これは、１年に一度、ウインタースポーツを実施する人の割合でございますが、現状11.7％となっているところを平成34年度には25.0％にしたいと考えております。 　次に、目標２の地域につきましては、各区で実施するスポーツイベントの参加者数といたしまして、現状３万1,522人のところを５万人としたいと考えております。 　そして、目標３のさっぽろにつきましては、観光や経済の波及効果をもたらす機会を示す指標として、計画期間中に新たに開催する大規模な全国大会や国際大会の開会数といたしまして、平成34年度までに新たに10大会を開催したいと考えております。 　次に、右に移りまして、第４章の目標の達成に向けた方針と施策といたしまして、三つの目標のもとに六つの方針と15の施策を設定し、あわせて主な事業、取り組みを記載しております。 　まず、目標１につきましては、方針１　四季を通して、誰もが気軽にスポーツにふれられる環境をつくりますといたしまして、施策１　施設利用やサービスの情報を充実させます、施策２　ウインタースポーツを楽しむ機会を充実させます、施策３　トップスポーツやアスリートと身近にふれあう機会を増やしますを設定しております。 　方針２　ライフステージや体力に応じてスポーツを楽しみ、健康や生きがいを得る機会をつくりますといたしましては、施策４　子どもがスポーツを体験できる機会を充実させます、施策５　高齢者が気軽にスポーツを楽しむ機会を充実させます、施策６　障がい者のスポーツによる交流を支援します、施策７　スポーツに親しむ機会の少ない人のスポーツ活動を増やしますを設定しております。 　次に、３枚目をごらんください。 　目標２の方針３　スポーツを通じて人と人とのふれあいの機会をつくりますといたしまして、施策８　家族でスポーツを楽しむ機会をつくります、施策９　スポーツに参加する人同士のふれあいの機会をつくりますを設定しております。 　方針４　地域で身近にスポーツに親しめる機会を増やし、地域コミュニティの醸成につなげますといたしまして、施策10　地域のスポーツ活動の機会を充実させます、施策11　地域に開かれたスポーツクラブを育成、支援しますを設定しております。 　次に、右に移っていただいて、目標３の方針５　豊富なスポーツ資源をいかして、交流人口の増加につとめますといたしまして、施策12　国際大会やスポーツイベントを通じて国内外へ札幌の魅力を発信します、施策13　豊かなスポーツ環境をいかして、スポーツツーリズムの推進を図りますを設定しております。 　方針６　札幌の資源をいかしたスポーツ文化を醸成し、産業を活性化させますといたしまして、施策14　札幌の資源をいかしたスポーツの楽しみ方を提供します、施策15　スポーツをいかした産業への取組を支援しますを設定しております。 　最後に、下段の第５章　計画推進のための取組といたしまして、１として、市民やスポーツ団体との協働を掲げ、計画の推進に当たりましては、市民はもちろん、競技団体や大学研究機関、民間企業と連携、協力しながら、競技の普及、地域経済の活性化を進め、行政は積極的にコーディネート機能を担うこととしております。 　右に移りまして、２の将来を見据えた施設のあり方や配置の検討といたしまして、今後の人口減少や超高齢社会への移行、多様化するニーズに対応しながら、将来にわたって市民がスポーツに親しめる環境を維持していくため、将来を見据えたスポーツ施設のあり方や配置、資産の有効活用について、民間活用も含めて検討を行い、スポーツ施設の配置、活用計画を作成することとしております。 　そして、３の進行管理と見直しといたしまして、計画内容は、適宜、見直しを行うこととしており、また、取り組みや課題を積極的に情報発信していくことを記載しております。 　続きまして、計画策定までのスケジュールをご説明いたします。 　資料３をごらんください。 　これまでの検討の経過でございますが、外部有識者から成る札幌市スポーツ推進審議会で計４回の審議を重ねてまいりました。また、この表には記載しておりませんけれども、昨年度には市民3,000人を対象としたアンケート調査やスポーツ関係団体へのヒアリング、市民懇話会を開催し、いただいた意見等を踏まえながら計画案としてまとめたものでございます。 　今後のスケジュールといたしましては、12月から１月にかけてパブリックコメントを実施し、市民意見を反映させた上で最終的に平成26年３月には公表する予定でございます。 ○川田ただひさ　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆阿部ひであき　委員　　私からは、このたびの札幌市スポーツ推進計画の概要について、幾つか質問いたします。 　まず、この計画は、市民が、年齢や性別、障がいの有無を問わず、それぞれの関心、適性等に応じてスポーツに参画する環境を整備し、そして、スポーツの力をもって青少年の健全育成、生涯を通じた健康の維持、あるいは地域コミュニティーの再生、そして、札幌の活力の創造に寄与することを目的として策定したところであります。 　計画に掲げる三つの目標のうち、目標１では、スポーツを通じて市民、誰もが元気にとしており、市民誰もが生涯にわたりスポーツを通じて健康や生きがいを得る機会を保障することを目指しているところであります。この目標を達成するためには、子どものころから運動あるいはスポーツを楽しみ、心身の健全育成や体力の向上を図るとともに、将来にわたるスポーツ実施の習慣をつくることが必要であります。そのためには、子どもたちの運動機会の確保といったものが必要でありますし、充実させていくことが重要になってくると考えます。 　そこで、質問でありますが、子どもの運動機会の確保あるいは充実させていくためには、学校との連携は間違いなく必要不可欠であり、さらには、学校だけではなく、地域全体で子どものスポーツ環境を図る必要があると考えますけれども、どのように取り組んでいくおつもりなのか、伺いたいと思います。 ◎西田　スポーツ部長　　子どもの運動機会を確保、充実させていくための取り組みについてであります。 　子どものころからスポーツをする習慣をつくっていくことは、その後のスポーツ活動に大きな影響を与えることから、大変重要であると認識しております。 　教育委員会におきましても、子どもの体力の向上を課題の一つとしておりますことから、子どもの運動機会の充実のためには密接に連携して取り組んでいくことが必要でございます。これまでも、トップアスリートを学校の授業に派遣する事業や、中学校、高等学校のスキー学習インストラクター派遣事業を実施したり、学校部活動の指導等においてトップアスリートの人材バンクと学校との橋渡し等を行ってきたところでございます。今年度からは、地域の中からスキーの指導者を発掘し、学校のスキー授業に派遣する事業をモデル的に行うこととしておりまして、この検証結果を踏まえまして、来年度以降は実施校数を拡大していく予定でございます。これらの取り組みを通して、今後も学校や地域と連携をしながら、子どもの運動機会の確保に努めてまいりたいと考えております。 ◆阿部ひであき　委員　　私たちが子どものころは、余り不審者がいるわけでもないですし、自由に遊んで、毎日毎日、外で一生懸命に駆けっこをしたり、いろいろな遊びをした記憶があります。その中で、今は、そういうふうに遊んでいる子どもたちを見るのは非常に少ない現状があります。それは、やはり今の社会情勢もありますし、後ほど触れますけれども、公園の回りにおける環境の変化もありまして、いきなりこの中で子どもたちに運動の機会を与えて充実させていくことは、まず一つ、ハードルの高い位置にあるのではないのかなと思っております。ですから、その辺は、現状把握をしっかりと進めていかなければ、せっかく掲げた目標も現実にそぐわなくなるのではないのかなと危惧するところもあることは、あえて指摘しておきたいと思います。 　この計画案では、三つの目標のそれぞれに成果指標と目標数値を設定して、計画推進のための取り組みを行うということであります。その成果指標や目標数値に目をやりますと、さまざまな矛盾点あるいは疑問点が浮かんでくるところであります。例えば、目標２に掲げる各区で実施するスポーツイベントの参加者数では、平成24年度の現状値においては３万1,522人と書いてありますが、10年後である平成34年度には５万人にすることが掲げられております。しかしながら、昨今、先ほどもちらっと話があったとおりの環境もありますし、また、急速に進む少子高齢化、あるいは、その環境における担い手不足といったことによって、町内会を初めとする各地域団体ではさまざまなスポーツ事業を取りやめているところもふえております。そのような状況の中で、どう目標値の達成を目指していくのか、非常に気になるところであります。 　そこで、質問でありますけれども、こうした現状を受けて、この目標値を達成するためにどのような施策を進めていくおつもりなのか、伺いたいと思います。 ◎西田　スポーツ部長　　地域の現状を踏まえた上での目標達成のための施策についてであります。 　目標２のスポーツを通じて地域が元気にを達成していくためには、身近な地域でスポーツに親しむ機会を充実させていくことが重要でございます。地域のスポーツ活動を担う人材として、現在、262名のスポーツ推進委員を委嘱しております。また、地域でのスポーツ活動の場を提供する地域スポーツクラブとして、110の体育振興会が学校開放事業の自主管理校の運営を担っております。これらの人材や団体を積極的に活用しながら、身近な地域において市民が気軽にスポーツに親しむことができる環境を整えることで目標値を達成したいというふうに考えてございます。 ◆阿部ひであき　委員　　今、262名のスポーツ推進委員ということでありました。スポーツ推進委員というのは各地域から選ばれることになっておりますが、町内会を初めとする地域の団体におきましては、先ほども言いましたとおり、高齢化の影響等により担い手が不足している状況であり、スポーツ推進委員も欠員となっている地区があるというふうにも聞いております。また、体育振興会についても、その活動が特定のサークルに固定化している等の課題が一部の体育振興会にあると私は聞いております。 　そこで、質問でありますけれども、スポーツによる地域の活性化あるいはコミュニティーの醸成のためには、スポーツ推進委員の活動の促進、体育振興会の活性化は必要不可欠であるというのは、私もそのとおりだと思いますが、現実的なところを見るとやはりそういう課題もあります。そういったところを含めて、もっとより具体的にどのように進めていくつもりなのかということをあえてまたここで伺いたいと思います。 ◎西田　スポーツ部長　　スポーツ推進委員の活動の促進と体育振興会の活性化の具体策についてということかと思います。 　まず、スポーツ推進委員の高齢化と担い手の不足、また、体育振興会が一部地域に開かれていないといったような課題があることにつきましては、私どもとしても認識しているところでございます。 　スポーツ推進委員は、地域におけるスポーツイベントの企画・運営や実技指導など、地域のスポーツ振興のコーディネーターとして非常に重要な役割を担っておりますことから、スポーツ推進委員に対する研修の内容や機会を充実させ、コーディネーターとしてのスキルの向上を図り、その活動を促進させていきたいと考えております。 　また、体育振興会につきましては、より地域に開かれた活動を展開することによって、地域において市民が主体的にスポーツに親しめる場がふえるとともに、地域が活性化し、スポーツを通したコミュニティーの醸成にもつながるというふうに考えてございます。現在、体育振興会が抱える課題を検証し、そのあり方について検討を行っているところでございまして、体育振興会の活動の活性化を図るとともに、身近な地域におけるスポーツクラブとするための取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆阿部ひであき　委員　　そういうふうにしたいというのはわかりますけれども、やはり取り組む側の人員配置とか、あるいは、いつまでやるとか、もうちょっと具体的なものもより深めていかなければ、この計画だけで終わってしまう可能性はないのかなと考えるのですね。やはり、本格的にやるとなれば、計画とあわせてその辺の具体的なものが、特に人、マンパワーがないと、なかなかこれを進めることができないのではないかと私は思います。普通に話をしているだけでは全く解決する問題ではなくて、やはり地域の協力といったことが絶対的に必要になってきますし、その辺も含めて、これからより協議を深めていかなければならないと、ここは指摘するところであります。 　次に進みますが、環境整備についてであります。 　現在、本市を取り巻くスポーツ環境について、私は、全体的に見て余り整っていない、むしろ、劣悪な方向に進んでいこうとしているのではないかと感じております。具体的に言えば、例えば、子どもが公園で野球やサッカーをしているだけで、うるさいとか危ないというように発言してやめさせる大人が随分とおります。また、やめさせないまでも、市役所や区役所の土木部なりに電話して、今、非常に危ないことをやっているから何とかしてくれという苦情、クレームが増加しているように私は耳にしているところであります。そうした昨今、だからといって、では、子どもたちを取り巻く環境整備の中で野球場やサッカー場という専用グラウンドがどこにあるのだとなれば、市内から市外、郊外へとどんどん追いやられていて、何もできていない現状の環境をどう整備していくのか気になるところであります。 　そこで、質問でありますけれども、札幌市として、こうしたスポーツ環境の整備状況を把握されているのか、まず、伺いたいと思います。 　また、今後、どのように市民のスポーツ活動の場を確保し、気軽にスポーツに親しむことができる環境の整備を図っていくつもりなのか、伺いたいと思います。 ◎西田　スポーツ部長　　スポーツ環境の整備状況の把握と今後の環境整備についてということかと思います。 　スポーツ環境の整備状況につきましては、平成22年度に、本市の附属機関である札幌市スポーツ推進審議会からスポーツ施設のあり方について答申を受けておりまして、その中で種目別の施設の整備状況が分析されております。例えば、先ほど阿部委員からもお話がありました野球やサッカーに関しましては、硬式野球に使用できる球場が限られていることや、選手、スタッフ、観客の人数に対して駐車場が狭い、あるいは、夜間照明やクラブハウスといった附帯設備の不足といった問題が指摘されておりまして、利用人数や利用形態に対して必ずしも施設の数や機能が充実しているわけではないというふうに認識しております。 　市民が気軽に楽しめるスポーツ環境の充実のためには、それぞれの種目の競技者、スポーツ愛好者のニーズに即した環境整備を行うことが望ましいものでございます。しかしながら、一方で、厳しい財政状況のもとにおきましては、それぞれの種目のニーズに応じてさまざまなスポーツ施設を整備していくことは現実的に難しいというふうにも考えてございます。今後の人口減少あるいは超高齢社会への移行、多様化するニーズに対応しながら、将来にわたって市民がスポーツに親しめる環境を維持していくためには、市有施設だけではなく、民間企業が保有するスポーツ施設を積極的に活用することも必要であるというふうに考えてございます。 　今後、将来を見据えたスポーツ施設のあり方や配置、資産の有効活用について、民間施設の活用も含めて検討を行いまして、計画期間の中でスポーツ施設の配置、活用計画を策定したいというふうに考えてございます。 ◆阿部ひであき　委員　　これは、ここだけの話ではないのですが、目標が非常に高いところにあって、非常にすばらしい目標を掲げている中で、最終的に言えば財政状況が厳しいという現状が出てくると、どこまで達成されるのかというところがあるのです。やはり、その辺の絡みはもう少し整合性をとっていただかないとなかなか大変なことになるのではないのかなと思うのです。やはり、これはすばらしい計画だと思いますけれども、現状というものをより把握していかなければならない、そして、把握をする中で、もう少し民間とのあり方、さらには、企業の中にもいろいろなスポーツの振興や活性化に取り組んでいる企業が数多くありますので、そうしたところのノウハウをより吸収しようという自分たちの意識が必要だと思います。そういうものが本当にあるのか、このままで行くと、札幌市だけが目標を掲げて、わっと旗を振って、それでそのうちにうやむやになってしまうのではないかというような危惧をするところであります。ですから、その辺は、いま一度、意識を高めていくためにはどうあるべきなのか。 　もちろん、これは札幌市だけの問題ではないです。先ほども書いてありましたが、市民や地域、スポーツ関係団体、企業などといったところが主体的に活動して、お互いに連携協力をしていくことが大変重要であると書いてある以上は、そこはしっかりと守っていただかなければならないのではないかというふうに思います。 　先ほどの劣悪な環境というところも、やはり、意識として、いろいろな市民がいて、いろいろな市民の声がある中で、まず、気軽にスポーツを楽しめる環境にないという現実にきちんと立ち返っていかなければならないと私は思います。そのためにはどうあるべきなのかというスタートラインをきちんと見きわめていかなければ、これから先の計画の推進は非常にハードルの高いものになるのではないかと私には感じられます。そうしたところでは具体性にも欠けているし、もう少しその辺を見きわめてしっかりとした活動にしていただきたい、あるいは、取り組みにしていただきたい、このことを指摘させていただいて、私の質問を終わります。 ◆林家とんでん平　委員　　私からも、何点か質問させていただきたいと思います。 　この夏、我々経済委員４名で、スポーツコミッション、そしてスポーツツーリズムに関して視察してまいりました。とても勉強になりました。 　そこで、方針５の豊富なスポーツ資源をいかして、交流人口の増加につとめますの中の施策13の豊かなスポーツ環境をいかして、スポーツツーリズムの推進を図りますにおいて、今後、検討を要する取り組みとして、スポーツコミッションの設置を取り上げております。スポーツコミッションの設置については、第３回定例市議会において山口議員からコミッション設置の必要性について代表質問したところでありまして、早速、計画の中に記載されていることについては本当に評価しております。 　代表質問では、近隣市町村との連携の視点についても伺っております。計画の中でも、ほかの道内自治体との連携によりスポーツツーリズムを推進するとありますけれども、そのためにはほかの自治体との連携の視点が大変重要であります。特に、近隣市町村との連携を進めることが必要ではないかと思うのですね。 　そこで、質問ですが、スポーツコミッションの設置の検討も含めて、スポーツを振興していく上での近隣市町村との連携についてどのように考えているのか、お伺いいたします。 ◎西田　スポーツ部長　　スポーツを振興していく上での近隣市町村との連携についてであります。 　ただいま林家委員からお話がありましたとおり、第３回定例市議会の代表質問でも秋元副市長からお答えしましたが、スポーツコミッションの設置に当たりましては、ほかの市町村のスポーツ資源と札幌の都市機能の融合など、広域的な連携が重要であるというふうに考えてございます。 　現在、2020年、東京オリンピック・パラリンピックの開催を契機としまして、事前・直前合宿の誘致を進めるため、道内市町村が情報交換を行い、合宿誘致に向けた情報共有を図るといった動きもございます。そうした動きをきっかけとしまして、今後、近隣市町村との連携を深める機会がふえてまいりますので、そのような機会を捉えまして、どのような協力関係を築いていけるのか、具体策につきまして協議、検討してまいりたいと考えております。 ◆林家とんでん平　委員　　わかりました。とても明るい方向に考えていっているのかなと思います。 　埼玉では、札幌はいいなという評価をしておりました。近隣市町村ととても連携しやすいのではないかという意見ですね。それを形にしていくということは、とても重要であると思うのです。 　次に、方針２のライフステージや体力に応じてスポーツを楽しみ、健康や生きがいを得る機会をつくりますの中で、施策４　子どもがスポーツを体験できる機会を充実させますの中に、子どものころのスポーツ経験は健康な身体と豊かな心を育てるとともに、その後のスポーツ活動や基礎的な体力、競技力の向上に大きく影響しますとあります。やはり、子どものときにスポーツに親しんでおかないと、いざ大人になってから始めるというのはかなりきついと思うのですね。成人のスポーツ実施率にも影響してくるのではないかと考えておりまして、子どもの発育、発達については、３歳までは３歳時健診があり、小学校に上がってからは体育の授業がありますが、この間にどのように運動習慣をつけるかということが重要ではないかと思うのです。この期間がとても重要ではないかと思うのですよ。 　そこで、質問でございますが、幼児期の体力向上や運動習慣を身につけることについてどのように考えているのか、お伺いします。 ◎西田　スポーツ部長　　幼児期の体力向上や運動習慣を身につけることについてであります。 　この時期に適切な運動経験を積むことが、その後のスポーツ経験だけではなく、日常生活にも影響を及ぼすものとして非常に重要であるというふうに認識しております。私どもスポーツ部では、これまで、幼児期の運動経験について、遊びを通じて取り組むことができるげんきキッズ運動プログラムを作成しまして、保育園、幼稚園にプログラムを紹介する冊子を配布して研修会を開催するとともに、さっぽろ健康スポーツ財団におきましても各区の体育館でげんきキッズの運動教室を開催するなど、幼児の体力向上に取り組んできたところでございます。この本計画にも、子ども元気アップ事業としまして、家庭でもできる運動遊びのプログラムをさらに多くの人に知ってもらうとともに、運動遊び教室など幼児の体力向上につながっていくような施策を盛り込んでおりまして、こうした施策を通じて幼児の体力向上に努めてまいりたいと考えております。 ◆林家とんでん平　委員　　先ほどの質問にもありましたが、そういう過程を経て学校に移っていくわけで、学校での体験はとても重要ではないかというふうに思うのです。 　僕は、小樽の出身ですから、スキーの授業もありました。学校も山のほうでしたから、かついで行って、滑って帰ってくる、そういう経験が小さいときからあったわけです。それから、東京に引っ越しましたら、雪はないですから、山へ行って雪体験をするのですが、果たして滑れるか、自分の中ではすごく疑問がありました。しかし、自転車と同じようにやっぱり滑れるのですね。これは、子どものころからの体験はとても重要だなと思うのです。先ほど拡大していくとお話がありましたけれども、今、スポーツ自体が多様化していて、今までなかったサッカーも今はいろいろございますから、そういうものが体験できるような環境をどんどんつくっていくことをぜひお願いしたいです。 　次に、施策６の障がい者のスポーツによる交流を支援しますについてです。 　私が聞いた話として、障がいのある方で、車椅子の方ですけれども、ただでさえ車椅子で利用できる体育施設は限られています。利用に当たっては抽せんとなっておりまして、なかなか体育施設を利用できないということがありました。このように障がいのある方がスポーツを楽しむ機会というのは、まだまだ改善の余地があるのではないかと思うのです。今回、施策の一つとして、障がい者スポーツを取り上げたことはスポーツ部としてそれなりに決意したのではないかと思うところであります。 　そこで、質問ですけれども、これから障がい者スポーツ施策をどのように展開していくおつもりなのか、お伺いいたします。 ◎西田　スポーツ部長　　今後の障がい者スポーツ施策についてでございます。 　国のスポーツ基本法におきます基本理念の一つとしまして、スポーツは障がい者が自主的かつ積極的にスポーツを行うことができるよう、障がいの種類、程度に応じ、必要な配慮をしつつ、推進されなければならないと定められております。札幌市としましても、障がい者を含めて、市民誰もがスポーツに参加することができる環境を整えていくことは重要であるというふうに認識しておりまして、これまで、ハード面ではスポーツ施設のバリアフリー化を進めるとともに、ソフト面では、保健福祉局の事業ではございますが、各種障がい者スポーツ大会の開催や参加への支援などを進めてきたところでございます。また、現在、検討が進められておりますスポーツ庁の設置に当たりましては、文部科学省のスポーツ関連部局と厚生労働省の障がい者スポーツ部局の統合を予定するなど、国におきましても障がい者のスポーツ選手やスポーツ団体への支援を強化する取り組みが進められようとしております。 　スポーツ推進計画策定に当たりましては、障がい者スポーツ団体からもヒアリングを行いまして、その際、さまざまなご意見、ご提案もいただいたところであります。こうしたご意見などを生かしまして、保健福祉局とも協力をしながら、障がい者スポーツ施策の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆林家とんでん平　委員　　最後に、それぞれについて要望いたします。 　スポーツコミッションの設置については、近隣市町村との連携協力を積極的に進めていただきたい、そして、国においても、2020年の東京オリンピック・パラリンピックの開催に向けて、今後ますますスポーツ施策に関する動きが活発になると予想されます。この動きに乗りおくれることなく、例えば、札幌市を中心に近隣市町村を含めたスポーツ推進特区を設置して大会誘致を進めるようなことなども考えてはどうかと思います。 　それから、幼児の体力向上については、子どものころの運動体験は非常に重要でございます。今後、幼稚園や保育園などと連携した事業を進めるに当たっては、先方のニーズをよく把握した上で進めていただきたいと思います。 　それから、障がい者スポーツの振興については、障がいのある方のニーズをよく把握して、例えば海外の先進事例についても調査を行うなど、効果的な施策を進めていただきたい、この３点を要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆福田浩太郎　委員　　簡潔にお尋ねしたいと思います。 　今、提案、報告されておりますスポーツ推進計画は、読ませていただいて、よく考えていただいているなと思いました。大きな方向性として、スポーツの裾野を広げていくことが私は感じたところです。ただ、裾野を広げることも大事ですけれども、そのためにもトップアスリートの育成は欠かせないことではないかと私は思っております。 　第４章の施策の２に、ウインタースポーツを楽しむ機会を充実させるということで、ウインタースポーツにも力を入れていただくということでありましょう。また、３には、トップスポーツやアスリートと身近に触れ合う機会ということで盛り込んでいただいています。確かに、コンサドーレ等のすばらしいトップスポーツチームもあります。 　ただ、ウインタースポーツについて言えば、カーリングは非常に成功しておりますが、とりわけフリースタイルスキー等については、このウインタースポーツのメッカという札幌なのに、まだまだトップアスリートがあらわれていない状況にあると思います。お話を聞きますと、やはり、子どもの段階では有力な選手もいる、大学も頑張っていくけれども、その次の段階のときに、結局、ジャンプなど本当に一部の方にしか企業のスポンサーがついていただけず、プロのウインタースポーツ選手を断念してしまう方が非常に多いということもお聞きしました。それは、やはり、企業が援助したいというところまで上り詰めていない状況もあるということだそうであります。本当に企業が応援したいと思ってもらえるぐらいまで、若い選手の技術を磨くために、特にスキーに関してはそうした施設が今の札幌にはないという現状だと思います。 　まず一つ、トップ選手育成のための施設の重要性の認識について、確認も含めてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ◎西田　スポーツ部長　　トップレベルの選手の育成は、当然、重要なことでございます。それに当たって、当然、施設整備もついてこないと育成自体もできないということになってこようかと思います。先ほども申し上げましたが、そういった施設のあり方みたいなこともこの計画の中で改めて検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆福田浩太郎　委員　　話は少し変わりますけれども、数年前に体操関係者からお話を伺う機会がございました。その方いわく、体操は、子ども時代は非常にいい選手がいる、また、指導者もいる、ただ設備がない、中央のほうに１カ所ある程度だ、もう少し身近なところに体操器具を備えた施設があれば、確かにこれは高額なものも多いかと思いますけれども、もっともっと選手を育てられるのだというお話を聞きました。
   　今後、先ほどお話があったように施設の整備を考えていく上で、各スポーツ団体と今後の施設整備のあり方について協議する場を設定していくお考えがあるのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。 ◎西田　スポーツ部長　　今、お話がありました体操を例に引けば、中央のほかに南区体育館でやっているケースが多いかと思いますが、やはり、施設の老朽化に伴ってなかなか充実した練習ができないといった声もお聞きします。そういったことも含めまして、スポーツ団体との協議といったことは当然重要になってこようかと思いますので、当然、施設のあり方を検討するに当たっては関係団体との協議が必要になってくるというふうに考えてございます。 ◆福田浩太郎　委員　　最後になりますけれども、先ほど来の阿部委員の質疑、また、今もご答弁をいただきました。今後の施設については、企業、大学等の民間の施設を活用してというようなお話がございました。今、私が答えを聞く中では、既存の施設を借りてというようなことなのかと思うのですが、もう一歩踏み込んだ施設整備についても考えられるのではないかなと思うのです。例えば、先ほど来お話ししましたフリースタイルのウオータージャンプは、さきの代表質問でもお話ししましたように、今は沢水をろ過してジャンプのプールの水に使っている状況です。そういう状況の中で、例えば、ていねプールには巨大な水を循環させる設備がありますので、もしそうした設備を活用すれば、新たな浄化や循環のための設備をつくることなく、プールをつくるだけでウオータージャンプの施設もできることになります。 　確かに、財政が厳しく、どんどん新しいものをつくることが難しい時代と思いますけれども、既存の施設に少し手を加えて拡充等をして設備することで、より安く効果的に施設整備ができると思います。民間の方の見立てでいえば、ていねプールの施設を活用してウオータージャンプのプールをつくれば3,000万円ぐらいでできるのではないかというような声もお聞きしました。 　そこで、最後に、先ほど来、民間施設を活用した施設の整備ということをおっしゃっていましたが、より踏み込んだ札幌市の取り組みが必要だと思いますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎西田　スポーツ部長　　さまざまな競技がございまして、それぞれについて施設整備が必要になってくるものもあろうかと思いますけれども、民間を活用する中で、札幌市がどれだけ手を加えられるのか、当然、民間企業との協議も必要になってくるでしょうし、どういったことができるのか、それぞれの競技についてできること、できないことを検討させていただきたいと思います。 ◆福田浩太郎　委員　　ありがとうございました。 　ぜひ、スポーツの裾野を広げていく、活性化させていくためには、トップ選手の育成ということが大変重要になってくると思いますので、そのための施設整備について、札幌市ができ得る限りのこと、できることの全てに積極的に取り組んでいただきたいということを求めて、終わります。 ◆木村彰男　委員　　私は、推進計画案に盛られている計画を実施していく上で、今、さまざま出ておりますように、施設を利用していくことになっていくわけでございますが、先般のていねプールの改修をめぐるいろいろなジグザグ等も含めて、大変なお金がかかっていくという認識であります。 　ほかの党派の方もそうだと思いますが、私のところにも、島崎さんという理事長がやっていらっしゃる連盟から要望書が出ております。皆さんのところにも行っていると思いますが、これには幾つかありまして、例えばテニスコートの改修では、コートが水平になっていない、これではテニスコートにならない、また、ラインが消えて見えませんという話です。つまり、一つ一つの施設がこのように劣化しているわけでございます。皆様方がお住まいの住宅にしろ、マンションにしろ、修繕計画があり、もしくは、修繕の積立金があるという形でやっていると思います。財政が非常に厳しい中で、既存の施設を守るだけでも大変であるというふうに私は認識しております。 　その中で、スポーツ実施率を高め、ウインタースポーツの実施率を高め、各区で行うイベントに参加する人をふやしていけば、既存の施設にさらにあつれきが生じていくわけでございます。ですから、推進計画とともに、片方にこのような施設を維持管理する計画がなければ画餅に終わると思うのですが、いかがでございますか。 ◎西田　スポーツ部長　　施設の改修の関係でございます。 　委員がお話しのとおり、利用者が増加していくことに応じて施設の劣化が進んでいくという部分はあろうかと思います。施設の著しい劣化につきましては、利用される方々に影響が出ないように計画的な保全あるいは改修を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 　なお、改修費につきましては、軽微な改修は指定管理者が実施することとしておりまして、また、大規模な改修については札幌市が実施することで考えております。 ◆木村彰男　委員　　例えば、橋梁については、一つ一つ打音しながらどの程度劣化しているかを確認します。これは、安全にかかわる問題ですから当たり前です。それから、道路に関しても同じです。トンネルの事故がありましたときには全部やりました。現在においては、異常がないという報告を受けおります。このように、安全・安心にかかわるものについては、法定的なものも含めてそういうものがあります。しかし、スポーツ施設等々については特段の縛りはありません。つまり、今みたいに壊れたということであれば、50万円ぐらいのものであれば指定管理者にやっていただきますよという話です。けれども、今申しましたように、長いレンジの中で、この体育館は一体いつぐらいまでにどういう形で改修していくか、その計画がありますかということをお聞きしているのです。 ◎西田　スポーツ部長　　今現在、そういった計画はございませんけれども、当然、耐用年数等を考慮して、どのように改修していくべきものか、今後検討していかなければならないというふうに考えます。 ◆木村彰男　委員　　今は、この推進計画に基づく話をしていますが、この推進計画にかかわる体育施設は幾つありますか、お答えください。 ◎西田　スポーツ部長　　46カ所です。 ◆木村彰男　委員　　つまり、今、私が申し上げているのは、この目標１、目標２、目標３と掲げているわけです。ウインタースポーツの施設では、福田委員の手稲の話もそうですし、例えば南区にあるリュージュの施設を私も見ていますけれども、実は、ほとんど市でやってくれないものだから、民間のボランティアの方が維持のためにずっとやっているのです。ウインタースポーツの施設にしても、そういうものがたくさんあるということなのです。皆様方がお考えになっているものは、仮に50施設なら50施設あったとして、その裾野にはさらに倍の施設があって、市ではやっておられないかもしれませんが、民間の方々がそれを支えているわけでございます。そういう方々との連帯をなくして計画はできないです。だから、私は、絵に描いた餅に終わるのではないかと申し上げているのです。 　したがって、まず、ハード面において40ある施設が今どういう状況になっているのか、調べてみる必要があると思いませんか。 ◎西田　スポーツ部長　　当然、調べてみる必要があると思います。 ◆木村彰男　委員　　それに応じて予算をつけて、順次、その予算の裏づけの中で施設を改善したり維持したりしていく、もしくは、新しくつくらなければならないものもあるかもしれません。先ほど言いましたように、幾らかかるかわからないと言っているのであれば、どうにもなりません。だから、一体、この10年の間に幾らかけるつもりでこれを実施しようとしているのか、年間の予算はどのぐらいなのか、10年でどのぐらい見ているのか、これについてお聞かせください。 ◎西田　スポーツ部長　　この推進計画については、今、具体にどの施設で幾らというような額を試算しているものではございませんが、委員がご指摘のとおり、今後この計画を具体化していくためには一定の予算の確保が必要というふうには考えております。 　それから、先ほど委員からお話がありましたとおり、競技団体との連携といったことも当然必要になってくるかと思います。スポーツ部としましても、市民あるいはスポーツ競技団体、企業と協力しながらこの計画を実行してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆木村彰男　委員　　最後にしますけれども、これは、利用される方からいろいろ要望も来ておりますが、私は、やはり利用者のご負担ということもご説明していかなければいけなくなってくると思うのです。今は幾らかわかりませんけれども、やはり、ご利用になられる方からも応分のご負担をいただきながらやっていかざるを得ない。これが説明責任です。 　したがって、先ほど言いましたが、華々しい推進計画を遂行するためにはお金がかかる、予算がかかります。そのためには、ご利用される方にもそういうものについてご認識をいただいて、修繕のための寄附金でも募金箱でもいいですけれども、そういうものも用意しなければならないかもしれないわけですよ。そういうものをやりながら維持していく、そして、スポーツ団体の意向も反映というふうにしないと、私は、市だけではできないという認識を持っていますが、いかがでございますか。 ◎西田　スポーツ部長　　受益者負担という意味かと思いますが、利用料は別としまして、今現在、修繕の要望を上げてきている方から別にお金を徴収することは考えておりません。 　しかし一方で、施設の老朽化などによりまして利用者から多くの改善要望が上がっていることは事実でございます。募金箱がいいのかどうか、検討の余地があるかと思いますが、いずれにしても、限られた予算の中で、委員がおっしゃるとおり市だけでできるものではないというふうに考えておりますので、どのようなことで財源を確保していくのか、検討させていただきたいと思います。 ◆木村彰男　委員　　要望ですけれども、私は、南区の青少年会館のプールに行かせていただきましたが、新しく民間に委ねて何とかやっていただける、維持していただけるということで非常にありがたいと思っています。 　それに類する施設がもうたくさんあって、ボイラーがパンクするような話があります。それを直していくとなれば、先ほど申しましたようにお金がかかります。お金はありません。結局、そこは潰すのか。先ほど言いましたが、解体費用すらないわけですから、もう潰れるに任せている施設もあるわけです。 　ですから、私は、きちんとした財政の裏づけをとってこの計画を推進していくのだと、そして、この施設なり、スポーツを本当に愛する人がいるとすれば、その魂に訴えていかなければだめだと思うのです。自分が本当にスポーツを愛するのであれば、市だけに、公だけに頼って施設を維持しようということではなくて、みずから何ができるかということを問うて、そのスポーツの裾野を支えていくような魂がないのであれば、結局のところ、そのようなスポーツは残らないと私は思っております。 　したがいまして、それらの方々のご協力もしくは意思を確認された上でこの計画を推進していただくことを希望して、私の質問にかえさせていただきます。 ◆宮村素子　委員　　私も、１点質問したいと思います。 　絵に描いた餅にならないようにということで、今、この目標値に関してご意見もございました。そこで、平成24年度の現状値と平成34年度の目標値の算定根拠について具体的にお示しください。 ◎西田　スポーツ部長　　例えば、スポーツ実施率につきましては、微増という傾向にございます。それをふやすということで、目標値につきましては、国もそうですけれども、３人に２人はスポーツを実施してもらおうということで、正確に言うと66％かもしれませんが、そういうことで65％としております。ウインタースポーツ実施率につきましては、今、１割強というちょっと低い数値になっておりますが、これも４人に１人はやってもらおうということで取り組んでまいりたい、そういう意味で25％という目標でございます。 ◆宮村素子　委員　　イベントの参加人数は。 ◎西田　スポーツ部長　　イベントの参加人数につきましては、現状３万1,000人ですけれども、先ほど申し上げたようなスポーツ推進委員の活動の活性化や体育振興会の活性化といったことを通じまして、41.2％に対して65％、その比率でいくと３万1,000人から５万人ぐらいになってくるであろうということでございます。 　目標３につきましては、大規模大会というのは数千人規模ですけれども、既に開催が決定しております大会、例えば世界女子カーリングといったものが５大会ぐらいございまして、何とかほかの大規模大会もさらに倍増という意味であと５大会ぐらいは誘致したいなという目標でございます。 ◆宮村素子　委員　　算定の根拠はわかりました。 　ただ、微増ということでありますけれども、高齢者がふえていきますし、若い人が減っていく中で、スポーツという切り口でいきますと、自分でもスポーツを全然やっていませんが、健康で長生きするためにとか、子どもが健康で小学校に上がれるようにと、親としては子どもの時代はとにかく健康が第一と大体は思います。このスポーツ推進計画の狙うところは、日本人はいかに健康で長生きするかといったことに根差しているものだと思うのです。そういう意味で、このスポーツの捉え方ですが、どんなふうに捉えているのですか。 ◎二木　スポーツ担当局長　　委員がおっしゃるとおり、今計画はスポーツの概念を非常に広く捉えております。実は、このアンケート調査の選択肢の項目ですが、高齢者に対してはスポーツとは何ですかと聞いたら散歩も入ります。まさしく、ウオーキング関係も全部を幅広く捉えておりまして、一面では健康づくりに資するような運動を捉えてこういう目標を掲げておりますので、決して無理があるような数字ではないのかなというふうに思います。 　それから、今、高齢者は、65％を超えているぐらいの割合でかなり運動されております。ただ、子育ての世代は非常に少ないので、そのきっかけづくりをどうやっていくかが大きな課題だと思っております。そういう意味では、スポーツは何のためにといったら、健康づくりのためというような捉え方をしております。 ◆宮村素子　委員　　幅広くということで、わかりました。 　これは、若い女性なり中高年でもそうですが、母親たちにも、子どもがブランコでこういうふうに揺れると手の力も体力増強だよとか、シーソーもそうだとか、公園にある遊具を使いながら体のこういうところがより発達するのだよといったように、遊びとか身近なものを通して子どもの元気づくりというふうに、そうしたことがこの中にもう少しわかりやすく入ってほしいなと思います。 　それから、若い女性は、やはり過度なダイエットをして健康よりもスタイルを気にしますけれども、スポーツと体を動かすこと、運動と健康ということを札幌市はもう少し表示したほうがいいと思います。そして、これも体のためにいいのだというふうに思えるように身近にどんどん発信して、若い女性が健康になる、その結果、高齢の女性の健康が社会を支えることにつながっていくと思います。やはり、女性が元気でもう少し体をしっかりさせることができることを項目として一つ入れてほしいと思います。女性と運動、女性とスポーツでもいいし、女性と体の機能の増強ということを入れてほしいと思います。女性と子どものかかわり方とか、広く観点がふえるのではないかと思っています。そして、それは、身近なことでできることかなと思います。家の中で座ったまま、足をこれだけ上げることが運動になりますというのは、女性はしやすい運動ですね。高齢者があって、障がい者がある中に、女性ということを入れたらどうかと思いますけれども、どうでしょうか。 ◎西田　スポーツ部長　　確かに、市民誰もがということではうたっていますけれども、おっしゃるとおり、この中には女性という視点が盛り込まれておりませんので、どのようなことを書き込めるか、検討させていただきたいと思います。 ◆宮村素子　委員　　ぜひ、検討していただいて、何らかの形でのせていただくことを求めます。 ◆猪熊輝夫　委員　　僕は、この話を聞いていて、とてもすばらしいことですが、一つの局ではなし得ないと思います。ざっと局を考えれば、観光文化局を中心にしながら、環境局は運動公園、児童公園を含めて公園を全部管理しています。教育委員会は、もう幼稚園から教育現場を全部管理しています。市民まちづくり局は、地域の推進員や振興の団体と全部かかわっています。子ども未来局は保育園です。保健福祉局は言うまでもありません。お金に関する財政局、市長政策室を含めて一体となってそれぞれがやるというようなことです。ですから、四半期に一遍がいいのか、月に一遍がいいのか、いろいろなことをやりながらやっているから、万切りこのことでやるわけにいかないと思うけれども、そういうことで情報交換をしながら全体として進んでいくと。これは、健康都市という点で、体の健康というところをとりあえず突出させていこう、そのことは心の健康にもつながるというようなことで押し出していく形の体制づくりをしっかりして、市民にも注目され、関心を持っていただき、そして、参加していただく、そういうきっかけづくりのアピールとしては大事なことではないか、そんなことを一つ感じました。 　それから、国も体育振興という点で注目しているテーマです。そこで、問題は、中央ぐらいは、体育だけを突出させるとか、教育だけを突出させるのではなく、文武ということで、今の教育システムがこれでいいのかという問いかけをしていただくように、要するに、入り口のハードルを下げて出口のハードルを上げるという本来の教育環境というものを確立するためにどうするかということをしていかない限り、文武が本当にうまくいくというのは、今の日本の競争社会の中ではなかなかうまくいかないから、機会あるごとに言っていただくのは担当局長を中心にしたお役かなと思ったりしました。 　そんな点で、何が何でもやっていくということになっていったら、雪合戦だってすばらしいスポーツです。汗をびっしょりかいてやります。玉づくりまで汗をかきます。体を動かすことが全てスポーツにつながるというか、それこそ家庭で手すりにつかまって足を上げるのも立派なスポーツ、健康増進につながるわけであります。そういうようなことで、ありとあらゆるところにみんなで気づきというものを持って体を動かしていこうというところを、建前論ではなく、日常の言葉で具体化して問いかけをしていくようにして、これが本当に宝の玉手箱になるような方針にしてほしいということを言って、答弁は要らないとまとめたら委員長が喜んでくれると思いますので、以上です。 ○川田ただひさ　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川田ただひさ　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午後３時47分...