札幌市議会 > 2013-10-16 >
平成25年第二部決算特別委員会−10月16日-05号
平成25年第一部決算特別委員会−10月16日-05号

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  1. 札幌市議会 2013-10-16
    平成25年第二部決算特別委員会−10月16日-05号


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    平成25年第二部決算特別委員会−10月16日-05号平成25年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第5号)               平成25年(2013年)10月16日(水曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 30人(欠は欠席者)     委 員 長  細 川 正 人      副委員長   小 川 直 人     委   員  宮 村 素 子    欠 委   員  勝 木 勇 人     委   員  こんどう 和雄      委   員  山 田 一 仁     委   員  村 松 正 海      委   員  よこやま 峰子     委   員  宗 形 雅 俊      委   員  川田 ただひさ   欠 委   員  小 竹 知 子      委   員  阿部 ひであき     委   員  伊与部 年 男    欠 委   員  猪 熊 輝 夫     委   員  大 嶋   薫      委   員  恩 村 一 郎     委   員  林家とんでん平      委   員  桑 原   透     委   員  峯 廻 紀 昌      委   員  山 口 かずさ     委   員  村 上 ゆうこ      委   員  中 村 たけし     委   員  本 郷 俊 史      委   員  三 浦 英 三     委   員  阿知良 寛 美      委   員  國 安 政 典     委   員  福 田 浩太郎      委   員  坂 本 恭 子
        委   員  小 形 香 織      委   員  伊 藤 牧 子     委   員  松 浦   忠      委   員  堀 川 素 人     委   員  木 村 彰 男       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午前10時 ○細川正人 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、勝木委員小竹委員猪熊委員からは欠席する旨、また、山田委員堀川委員からは遅参する旨、それぞれ届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第7款 土木費 第1項 土木総務費、第2項 道路橋りょう費及び駐車場会計決算のうち関係分について、一括して質疑を行います。 ◆坂本恭子 委員  私は、駐車場会計にかかわって質問したいと思います。  まず、今年度、業務委託先がかわりました。それ以前は、6年間、同じ業者が北口駐車場運営業務を受注しておりました。入札ではありますが、今回、どうしてこの業者が受注できなかったのか、この点についての経過報告をしていただきたいと思います。 ◎堀江 維持担当部長  ただいまの件ですが、この業者につきましては、本年度の入札時期に入札参加停止処分を受けていまして、今年度は参加することができなかったということでございます。 ◆坂本恭子 委員  入札参加資格停止になったということですが、なぜ入札参加資格停止の処分に処せられたのか、この点についての報告をお願いします。 ◎堀江 維持担当部長  なぜ入札参加停止になったのかですが、これは、北口駐車場の管理をしている従業員が駐車料金の不正利用をしたことが発覚いたしまして、その事実確認をした上で、本年2月21日から4月20日までの2カ月間の参加停止となりました。 ◆坂本恭子 委員  管理業務に当たっていた方が北口駐車場不正使用していたことが発覚して資格停止処分になり、今年度は受注することができなかったということでよろしいですね。  この不祥事、不正使用は、どういうことで表沙汰になり、発覚したのでしょうか。本市が調査あるいは監査を行って出てきたということなのでしょうか。 ◎堀江 維持担当部長  発覚した経緯につきましては、不正利用していた方と同じ職場の方からその会社の社長に内部告発というのでしょうか、そういう形で報告があったそうです。それを受けて、私どもには受注者から報告が来まして、事実確認をさせていただいた結果、先ほど言ったような経緯に至りました。 ◆坂本恭子 委員  わかりました。内部告発があって発覚、露見したということですね。本市の指導や管理監督下で明らかになったのではないということをまず確認させていただきました。  そこで、こういう不祥事があり、資格停止処分になるわけですけれども、この職場にはもっと深刻な問題があったということです。  私どものところに寄せられた労働相談ですが、北口駐車場が建設局の所管になってからこの企業がずっと受注しておりますけれども、その間、お仕事をずっとされている方です。夜勤専門でお仕事をなさっており、15時間勤務で休憩時間が1時間です。仮に仮眠時間が4時間でも10時間の労働です。しかも、深夜、早朝の時間帯になります。当初、日給が7,000円で募集がありました。6年間、同じ金額で働き続けていました。この方は、割り増し手当が出ていないのではないだろうか、最低賃金はどうなっているのだろうかという疑問を持たれました。実際に、時間給に置きかえると、最低賃金ぎりぎりで、割り増し賃金は支払われていないような状況になるのだろうと思います。  まず、こういう実態があったことについては、どう受けとめられるのか、伺いたいと思います。  それから、この方は、最賃割れではないかということで労働基準監督署へ相談に行きました。そうしましたところ、賃金の問題もさることながら、シフト表から見たら、休日は1日ももらっていないことになりますよと指摘されました。6年間、法律に基づく週1日の休日を1回もとっていないということで、労基署の職員もびっくりしたという話であります。  このような異常な働かせ方があったということです。実労働時間数で換算すると過労死ラインを優に超えているところで仕事をしていたと言えると思うのですけれども、今の相談内容をお聞きになってどういうふうにお感じになりますか、伺います。 ◎堀江 維持担当部長  ただいまの件につきましては、私どもも、昨日、そこの会社の代表取締役から聞き取りをいたしました。代表取締役からの話では、仮眠時間並びに休憩時間については、被雇用者の方と会社側のほうで見解の相違があったというふうに私どもは報告を受けております。その見解の相違があったことをお互いにお話しして、過去にさかのぼって会社で精算したという報告を受けております。そして、精算した後に、被雇用者と新たに休憩時間とか仮眠時間の取り扱いをお互いに承諾した上で、去年の秋口の話ですけれども、その後、3月まで新たな雇用契約を結んで和解したという報告を聞いております。  また、休日をとっていたかどうかは、私どもでは聞き取りをしませんでした。 ◆坂本恭子 委員  仮眠時間、休憩時間について、事業者と働く労働者、労使間で見解の相違があった、そこで、双方が歩み寄ってさかのぼって精算するということですね。ただ、6年間にわたってこういう働き方があったということです。また、過去にさかのぼっての精算は、法律に基づいて2年間しかさかのぼれません。ですから、そこで2年間の未払い金の賃金の精算があったと私も聞いております。  部長は、未払い賃金についての精算を行ったという話を事業者側から聞いているのだと思いますけれども、その未払い賃金の内訳がどういうものであったのか。また、休日については、労基署からも指摘されて、1日もとっていないということでした。これについては、先週の金曜日の時点で、きょうの質問はこういう内容になります、こういう相談を受けていますとお話をしましたから、そこから数日経過して、きのう、聞き取りをしたということでありますけれども、休日をとっていないということは大変なことだと思うのですよ。休日をとっていないかどうかということも聞き取りはしていないということですから、私は、この間の市の対応は全く不十分だと思います。まず、事実をきちんと確認すべきだったと思うのですけれども、適切に対応してきたと部長はお考えでしょうか。  それから、未払い金の精算ということで事業者から説明を受けたということでしたけれども、雇用されている方が、労基署からこういう指摘があったということで会社側に申し入れするといいますか、請求します。そうすると、先ほども申し上げたように、時効にならない2年分についてさかのぼって未払い金の賃金を一括で口座に振り込んできたと。私は、見解の相違というよりも、明らかに違法な働かせ方があったから、すぐに入金というような行為に出たのではないかなと思います。そういう点もきちんと聞き取りはしたのでしょうか。  また、この事業者から未払い金の精算についての報告はきちんと受けていますか、伺います。 ◎堀江 維持担当部長  聞き取りに関しましては、私どもがこの情報を知り得たのが遅かったものですから、きのうしか時間がなくて、詳細にわたっての聞き取りはしておりません。仮眠時間、休憩時間の見解の相違というのは、きのうの聞き取りの中では、仮眠時間と休憩時間を拘束時間、労働時間に入れるか、入れないかということだったと聞いております。それによって最低賃金を割るか、割らないかということになるそうですが、会社としては労働時間に入れないということで、結局、最初の契約の段階でお互いにその辺の確認が薄かったので、会社は支払ったというふうに聞いております。  それから、この辺について適切に対応したかどうかということにつきましては、私どものほうではまだまだ事実確認が不足しておりますので、今の段階ではどちらかというのも非常に答えづらい部分があると思います。 ◆坂本恭子 委員  詳細に聞き取りはしていないということです。部長ご自身も不足しているというご答弁がありましたから、ここについてはしっかりと聞き取りをすべきと思います。それから、答弁をいただいておりませんが、当事者からの報告はもちろん来ていないという理解でいいわけですね。  きょうは、市長にも出席していただきました。事実関係については大体把握していらっしゃると思いますが、今のやりとりを聞いていて、市長はこの事態をどういうふうに受けとめているでしょうか。今は確認の途中という言い方をされましたが、こういう働かせ方が本市の業務委託をしているもとで現にあるということですから、ここについてどういうふうに認識を持たれているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎上田 市長  私も、きょう、事実関係をお聞きしたところですので、明確な形でなかなかお答えできないところはありますけれども、私どもが発注して仕事をしていただいているところで働いておられる皆さん方が、労働基準法で定められた労働時間を適正な賃金で働いていない状況、あるいは、苛酷な労働状況にあることについては、大変遺憾なことだと思います。  私の記憶ですと、私が市長に就任する前に、休憩時間あるいは仮眠時間は労働時間にどういうカウントをするかという争いで最高裁の判決が既に出ていたように思います。それは、寝ているからいいではないかではなく、いかに使用者の意思が支配・従属関係にあるかということをもって基準にするべきだという判決だったと思います。それ以降、厚労省も、その判決に従って、さまざまな事業所に対しても指導し、あるいは、労働基準監督署を指導する立場でやってこられていたと思います。ですから、今回の事例は、実態をもう少ししっかりお聞きしなければなりませんが、駐車場の管理ということで、いつお客さんがおいでになるかがわからない中で適切な対応をしなければならない状況であるとすれば、労働時間にカウントするのは10年以上前から多分定説になっていたのではないかというふうに思いますので、そこを違う取り扱いにしていたということは大変遺憾なことであろう、そういうふうに考えます。  市の監督というものがどのようになされるべきかについては、今、公契約条例の議案を提出させていただき、多くの皆様方に札幌市の考え方をお示しさせていただいているところでありますが、本当に最先端で働いておられる方々が適切な労働環境におられるかどうかは、私たちの税金の使い方の問題として非常に大きな関心事でなければならないというふうに思っているところでございます。そんな意味で、全てに厳重な管理をすることは実務としてなかなか難しいところはありますけれども、契約を更新する際には、労働実態がどうであるのか、労働環境がしっかり保たれているのかどうか、市民の皆様方のとうとい汗と血の結晶である税金を使わせていただいて業務を遂行し、そして、それが働いておられる方の生活の糧に回るという大きな市税の使い方の目的をしっかりと実現できているかどうか、そういう視点でさまざまな契約関係を見て、さまざまな調査もさせていただきたい、そのように考えているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  今、市長からお話がありまして、苛酷な労働実態があることについては非常に遺憾だということ、それから、見解の相違だというお話がありましたけれども、休憩時間は独立して食事をとったりとか本当に休息として使えますが、仮眠時間は労働時間にカウントすべきという判例も出ているというお話もありましたように、命令・指揮下に置かれているわけです。何かがあったときには対応しなければならないということですから、これは完全に職場に拘束されているという理解でなければならないと私は思います。ですから、見解の相違という事業者側からの言い分をうのみにせずに、きちんと公正な目で把握していっていただきたい、実態調査をやっていただきたいと思っております。  市長は、今、適切な働き方は市民にとっても重大な関心事だとおっしゃいました。それから、市が発注している仕事に携わっている労働者は、市民の血と汗による税金から支払われているものだから適正に執行されなければならないというお話もありました。ところが、一方で、労働実態を掌握することは実務として難しいというお話もされたと思います。  一番最初に報告を求めたように、駐車場での不正使用は、内部告発で明らかになりました。そこで働いている方からの詳細なデータや証拠がなければ、札幌市としては把握できなかった、そして、不正使用された金額は200万円近いと記憶していますが、それが市民の血と汗を無駄にしてしまう金額につながっていくわけですけれども、これも内部告発だったということです。今のお仕事の内容、働き方も、働く方の側からの告発ということですよ。結局、本市の発注者として管理監督責任が果たされていない、機能が働いていないということだと思うのです。市長は実務として難しいとおっしゃったけれども、ここはしっかりとやっていく必要があるのではないかと思うのです。  この点については、今後はどういうふうに対応していくべきものとお考えなのか、伺いたいと思います。 ◎宮浦 建設局長  ただいまお話がありました件についてお答えしたいと思います。  私どもの発注している業務関連の中で違法な状態がないように、改めて、法令の遵守を徹底するように指導してまいりたいというように考えております。 ◆坂本恭子 委員  法令の遵守を徹底してまいりたいというのは当たり前のことです。  私は、契約書の写しを頂戴しました。先ほど、この賃金の未払い請求について、事業者側から報告はあったのかと伺ったところ、具体的な答弁ではありませんでしたが、報告はなかったということであります。不正利用をしていたとてんまつ書を書いているわけですから、この段階で、同時期に賃金未払いの請求があり、労働条件、労働実態に見合わない賃金の支払い方しかしていないので、これについては、みずから報告することがあってしかるべきではなかったのかというふうに思います。  そういう意味では、法令の遵守というお話がありましたが、これは札幌市が交わす契約書のどれにも入っているものだと思いますけれども、札幌市契約規則及び労働基準法労働組合法労働関係調整法最低賃金法、その他関係法令を遵守するものとする、こういうふうに書かれているわけです。それでは、局長、今まで、この法令遵守という項目は守られてこなかった、徹底されてこなかったということなのですか。今のご答弁の裏返しだとそういうふうに受け取られますけれども、どうでしょうか。 ◎宮浦 建設局長  私どもは、原局が発注している工事とか業務の中で、現在の仕組みとして、実際に事細かにこちらから違法状態がないかどうかを確認する手だてはなかなかありません。ですから、約款上も、報告義務というものも書かせていただいているところでございます。  改めて、いろいろな事態が起きる中で、我々が関知することについては対応させていただきたいと思いますけれども、先ほど市長からお話もありましたが、確認することもなかなか難しい局面があることは現実問題としてあるかというように考えております。 ◆坂本恭子 委員  そこは、是正していかなければならないと思います。  市長は、先ほど、公契約条例のことなども例に出しながら、これからきちんと体制をつくっていく必要があるだろうというご認識も表明されたというふうに思います。私は、今回、資格停止処分を受けた事業者、ここで働く労働者の問題をたまたま取り上げていますが、この会社だけの問題ではないというふうに思っています。今、局長がおっしゃったように、実質的に全ての労働実態を掌握するのは難しいということで、非常に煩雑でもあるし、大変ですから、法令遵守という契約の一項があったとしても、それが本当に守られているか、守られていないのか、違法な労働状態があるのかどうかが調査できていないということですね。これは、しっかりと取り組んでいかなければならない問題だと思います。労働者の権利が守られていないという実態を放置することはできない、看過することはできないと思います。  例えば、労働者としても、そもそも法律にどういうことがうたわれているのか、労働者にどういう権利があるのかということを知らない、わからずに来ている人がいる、また、時間もきついし、お給料も安いし、どうも手当もちゃんともらえていないようだ、でも、それを上司に言ったらやめさせられるかもしれないと。この方は契約社員ですから、1年たったら雇用契約はなくなります。ですから、次の期間を延長してもらえないのではないかという不安があります。また、年齢を問わず、この仕事をやめたら次の働き場所を見つけられない、仕方がないからここにしがみついていなければならない、こういう方たちがたくさんいらっしゃるということなのです。とりわけここの会社という意味ではないですが、実際に調査や網かけがきちんとできていないのですから、私は、そういう気持ちにつけ込んだ異常な働かせ方、やり方が横行していると言わざるを得ないだろうというふうに思います。  改めて、今回の駐車場の運営業務の委託なども含めて、建設局の発注金額、契約件数は多いですから、建設局として、こういう事態があったことを踏まえて調査すべきだと思うのですけれども、この点についてはどういうふうに対処なさいますか。 ◎宮浦 建設局長  同様なことがないように、改めて調査させていただきたいというふうに思います。 ◆坂本恭子 委員  今、局長はちゃんと調査をするということでしたから、徹底して行っていただきたいと思います。  この事業者に着目してお話しすると、建設局、水道局、総務局、環境局、教育委員会、交通局、病院局、保健福祉局、さまざまな分野にわたって業務を委託されております。きょうは、管財部長にも出席を願いました。建設局では調査をするという局長からの答弁がございました。そこで、管財部長のお立場で、こういう事例がほかにもないのか、調べるべきだというふうに思います。それから、先ほども申し上げたように、6年間、同じような働き方をしていました。法律上の時効がありますから、未払い金請求となると2年間になりますが、時効が成立するであろう2年間に着目するのではなく、もっとさかのぼって労働実態の把握、掌握をすべきだと思います。管財部長のお立場で、各局、関係部署に対して調査の依頼、調査項目の洗い出しなどをするべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎木村 財政局管財部長  関係法令の遵守確認につきましては、業務履行に当たりまして疑義が生じたときや関係人からの申し出があったときに確認を行うこととしております。  今の業務に関しましては、事実関係がまだ不明な点もございますけれども、他の業務で発注をしている課からこういった調査が必要であるというような事実等についての相談は、今の時点では、私どもにはございません。そういった中では、全庁的な調査については現時点では考えていないところでございます。 ◆坂本恭子 委員  申し出があった場合にと、そして、今、相談はないからやる気はないということです。  最初に申し上げたように、今回の駐車場の不正利用については、内部告発があって露見をしたということです。そして、今回の異常な働かせ方も、ご本人からの告発というか、申し出があってこういう形で取り上げているわけです。事業者としては、時効に当たる2年前にさかのぼって未払い金ということで精算したと言っているわけですが、これについてはもっと調べてほしいと部長と局長にもお願いしたところです。  結局、先ほど申し上げたように、働く人たちが無権利状態に置かれている可能性があるときに、私は、管財部としてきっちり対応していかなければならないと思いますよ。札幌市が業務委託をして事業者にやっていただいている仕事、そこで働いている人たちが極めて苛酷な労働状態に置かれているということです。市長も、これについては遺憾であると先ほど答弁されました。これが氷山の一角で、これ一つしかないということではないと思うのですね。そういう立場に立ったら、当然、再発防止はどうするのかということ、そのためにも、まず実態調査をやると。管財部長が全部の仕事をするわけではないですから、関係部局に通達、通知を出す、これは、全部が無理だったら抽出でも取っかかりとしてやっていくべきだと思います。今回は、夜勤、警備業、巡回業務というところで起きていますから、例えば、この業種に限ってでも、今、業務委託をしているところに通知を出す、調査をかけることはあってもいいのではないでしょうか。  部長、お答えください。 ◎木村 財政局管財部長  今の業務に類似するものに関してそういう調査があってもいいのではないかというご指摘でございますが、まだ事実関係が不明な点もございますので、そういった点も確認しながら検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆坂本恭子 委員  今回の個別の事例について、まだ事実関係がはっきりしないので答えられないということですね。  それでは、改めて、まず、議会に調査の詳細な報告をしていただきたいこと、それから、建設局の中では調査をしていくというお話がありましたから、それを踏まえて、管財部長として、全庁的に抽出あるいは全体の調査をやっていく、この方向性を確認させていただきたいのですが、その点はそれでよろしいですか。 ◎木村 財政局管財部長  まず、建設局の状況を確認した上で検討してまいりたいと考えております。 ◆坂本恭子 委員  今、働く皆さんは本当に大変な思いをしていると思うのですよ。それは、市長の答弁と同じ気持ちです。苛酷な労働実態が現にあるということ、そして、働く方たちから告発、事実の表明があったことに対して、遺憾に思うということを発注責任者である市長がみずから語られたわけですよ。そして、見解の相違だと言っていた仮眠時間についても、命令・指揮下にある、拘束時間だということで、これは労働時間の中に入るのではないかという見解も表明されたわけです。  これから詳細な聞き取り、事実関係の確認ということはもちろん必要です。これは、しっかりやっていただかなければなりません。まず、建設局でそれをやる。そして、それを受けて管財部ということになっていますけれども、私は、そんな悠長なことで、管財部長も市長も札幌市民のために働く労働者の環境を守っていく立場に立ち切れるのかと思いますので、これは、市長に改めて伺いたいと思います。 ◎上田 市長  先ほども申し上げましたように、今の日本全体もそうでありますけれども、貧困問題が非常に鋭くある状況の中で、働いている皆さん方、経営されている皆さん方が幸せな環境になければなりません。それは、お互いに守るべきルールをしっかり守っていく、そして、仕事をして、生産活動をして、地域に貢献し、豊かな気持ちになれる社会をつくっていきたい、それは誰も反対する者がいないというふうに思います。ただ、さまざまな競争の中で、どこを切り詰めて競争に打ち勝とうかということで、本当にルールなき戦いになりがちな状況にあることも事実でありまして、その弊害がさまざまな形で出てきているのだろう、こんなふうに思います。  そこで、労働組合などが、労働者の皆さん方が自分たちの労働環境を守るために使用者との関係を対等にして、労働条件、労働環境をしっかり保っていこうという考え方でやっておられるわけでありますが、組織されていない労働者の皆さん方はそれをなかなか言いがたい状況の中で、かなり深刻な労働環境が進行しつつあることは否めない事実だろうというふうに思います。  そこで、私どもは、公契約ということで、本当に、市民の汗と涙の結晶であります税金を使って、全体の市の利益になる仕事をしていただき、そして、そこで働く方々が幸せな気持ちになれる、そういうふうになることが大事なことだろうと思って、声を出すことができない方々についても労働環境が保たれるものにしていきたいという政策的な課題、問題意識を持ちながら、今、お願いさせていただいているところでございます。  そういった意味で、今回はその一つのほころびというもので、実態はもう少しお聞きしないと断定的には申し上げられませんが、お聞きしている範囲においては、労働時間の解釈についての認識が浸透していない中で起こった事案だろうというふうに思います。また、こういうことが長年続いていたというのであれば、札幌市が市民の皆さん方の税金を使わせていただいてお願いしている仕事で、泣きながら仕事をされている方がほかにもおられるかもしれないことは、当然、心配してしかるべきだろうと思います。技術的にどこまでできるかについてはさまざまな限界も持ちながら、しかし、一つの事件が和解したことで終わらせるのではなく、やはり、それを契機にして、同じような状況にある方々についてはぜひ認識を改めていただきたいし、労使の間のいい関係をつくっていくために札幌市が汗をかいてしかるべきだろう、私はそのように思います。  具体的には、今後、原局と相談させていただきながら、どういうことができるかということも含めて検討させていただきたいと思います。 ◆坂本恭子 委員  幸せな労働環境というふうに市長が最初におっしゃいました。そういう理想的な労働環境を求めつつも、やはり、声を上げることができない人、泣いている人がいるという実態についても思いをはせていらっしゃったと思います。市長の言葉をかりると、これだけ景気が厳しい中ですから、札幌市ではルールなき戦いが事業者間で行われていることも事実としてあります。  しかし、ここは、やはり札幌市の発注者責任を重く受けとめていただいて、あってはならないことが現に起きていることが明らかになりつつあるわけですから、ここについての事実解明はしっかりとやっていただきたい。真摯にこのことを受けとめ、実態を把握し、是正すべき点は是正していく、これは、全庁的に取り組んでいっていただきたいということを申し上げて、終わります。 ◆堀川素人 委員  私からは、今後、電線類について、札幌市はどういう方針で行政を進めるのかということを確認してまいりたいと思っております。この質問は、私は、平成14年から始めて、16年、17年とこのことをずっと言い続けておりまして、今はどうなっているのかと確認しながら質問してまいりたいと思います。  まず、札幌市には、現在、札幌市が管理する道路にどのぐらいの本数の北電柱やNTTの電話柱があるのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。 ◎中塚 総務部長  札幌市内における北電とNTTの電柱がどのくらいあるかというご質問でございます。  約19万2,000本ございまして、北電が11万7,000本ほど、NTTが7万5,000本ほどでございます。 ◆堀川素人 委員  これは、そちらからいただいている資料ですが、平成22年の3定と書いております。なぜ22年3定と書いてあるかはわかりませんが、きっと22年の資料なのでしょう。それにはそのぐらいと書いていますけれども、現在も変わらないのですか。今聞いたのは、今言う22年から23年、24年、25年と、25年は途中ですが、ふえているのか、減っているのかということを聞きたいと思います。 ◎中塚 総務部長  その当時と本数がふえているのか、減っているのかということでございますが、基本的にはそのままでございます。 ◆堀川素人 委員  これは、確認した数字なのでしょうか、それとも、確認しないで言っている数字なのか。確認したとするならば、一番新しいものではいつ確認しているのか、お聞きしたい。 ◎中塚 総務部長  19万2,000本につきましては、先ほどお話がありましたように、平成22年のときの数字でございます。ただ、電柱が新たにふえる場合には道路の占有等で確認しているはずでございますので、基本的に大きくは変わっていないと判断しているところでございます。 ◆堀川素人 委員  大きく変わっていないという根拠はどこにあるのでしょうか。いつ調べた根拠なのでしょうか。 ◎中塚 総務部長  道路占有ごとに数字を把握しているわけではございません。 ◆堀川素人 委員  なぜ、こういう聞き方をするかといったら、議会のこの場だけの答弁で過ごしてしまう。何となく、ああ、そうなのですかと聞く。でも、実際に調べていないものならば、調べていないと。そして、必要だとするならば、後日調査してお答えしますとか、こういうふうな確実な答えをここでやりとりしなければだめなんですよ。いつもそうなんです。  そこで、改めて聞いたら、平成22年のものがあったと。だから、これでもって答えている。僕は、多少はふえているのではないかと思いますよ。そうするならば、今後の電柱行政のあり方はどうすべきかということも、ふえている、なぜふえているのか、それはどうすればいいのかという問題に発展するわけで、いいかげんに答えたらだめですよ。まずは、そのことをきちんと言っておきます。  そこで、おたくからもらった平成22年の資料によれば、当時、14年、15年、16年と質問をする中で、歩道の真ん中に電柱があるのではないかと指摘しました。そして、調査すると言って、調査して、それについては早急に善処するという中で、一番先にしなければならない数として出したものが350本あった。これには生活道路と言われる8メートル以下の道路は含まれていないのです。この計算から言いますと、9.09メートル以上の広さの道路についてだけ調べても350本あったと。そのときに、4段階に分けて僕のところにこの資料が来ているのです。この資料はあなたのところからもらったものです。この資料は、きのうの段階でどこにあるかがわからぬ、あるのかないのかもわからぬということでした。調べた結果、どうだったのですか。あったのですか、なかったのですか。 ◎中塚 総務部長  昨日、議員から資料について求められておりましたが、今のところ、まだ見つかってございません。 ◆堀川素人 委員  僕は、これを10年間持っているのですよ。これが僕のところに届いた当時の資料です。これに基づいて改善していくと。これがなかったら、当時の言ったことが実行されるわけがないじゃないですか。どうしてそんなにでたらめなのか。  それから、350本あったと言われている第1分類になるものは253本を改善しました、残りは97本ですというふうに書かれています。97本残ったものは、平成20年の段階です。平成20年から、今は平成25年、5年間全く手がついていない。第1分類として最も改善しなければならぬものが、5年間手つかずで97本がそのままになっている。どうしてなのか、教えていただきたい。  もう一つは、先ほど言った私にくれたこの資料は、どうして簡単に――行政の連続性という言葉がありますが、これを確保する意味でも、引き継ぎもされないままこの資料がなくなるというのはどういうことなのか、しっかり答えてもらいたい。 ◎中塚 総務部長  まず、前段の平成22年の時点で残っている97本について、なぜ進んでいないのかということでございます。  委員がおっしゃられたように、狭小の歩道の中くらいに立っている、邪魔の度合いの非常に大きいというか、歩行に支障があると思われる電柱類350本を、当時、調査いたしました。電線というのは、もともと、札幌のまちがどんどん広がっていく中で、地域に電気をできるだけ早く進めたいということがあって、民地等に置くことはいろいろな問題もあったのだろうと思います。そこで、札幌市が道路の端のほうに占有させてあげようということで置いたのが恐らく始まりだと思いますが、歩道整備がされる中で、当初は整備する前の道路であれば端にあったものが、整備された後に歩道の比較的真ん中あたりに立ってしまっているような実態があるのだろうと思います。  その350本のうち、97本について手がつけられなかったのは、一つには、地下に埋設物がございます。電柱は1本30センチほどの太さではございますけれども、実際には上部も大きいこともあり、下のほうもかなり広がりがございます。そういったことで、地下に、例えば下水、上水、ガス管といった埋設物がある場合、それを動かすことによって、そこの道路に入っている管全体を切り回ししなければならないという物理的な難しい部分がございます。あわせて、地先の市民の方、例えば、今、狭い歩道に立っていることになりますと、場合によっては、市民の方の塀など地先の状況を変えてもらわなければならない状況も出てまいります。そういった部分については、なかなか力づくでということはできません。今、一部にお話もありましたが、こういった道路占有物については私どもが占有許可を出しているものでございますから、本来は移設することになりますと、その移転補償を札幌市で払わなければなりません。しかし、当時、NTTや北電の協力をいただいて、NTTや北電の負担で何とかお願いしたという経緯もございます。そういった中で進めてきましたけれども、97本については、先ほど申し上げましたように、地先のご了解がいただけなかったり、あるいは、地下の埋設物の切り回し等で膨大な経費がかかることもございましたので、それ以上は進められませんでした。その後については、道路の改善、歩道の整備などの工事に合わせて整備していこうということで、それ以上は進まなかったということでございます。  また、後段の資料が出てこなかったことにつきましては、堀川委員がこの場でご説明するのに間に合わなかったことについては申しわけなく思っております。引き続き、探してまいりたいと思います。 ◆堀川素人 委員  まず、97本が残っているということですが、この場でもって、調べもしないで適当に答えたらまずいですと一番先に申し上げました。今の97本についても、調べた結果なんですか、どうなんですか。 ◎中塚 総務部長  私のほうで、あるいは、今の道路管理課で、昨日調べたということではございません。 ◆堀川素人 委員  昨日調べたらどういう状況なのかはわからぬじゃないですか。わからぬのに、地下に何かがあるだとか、庭の塀をどうしなければならぬとか、具体的にそういうことがあって進まないのですか。そうじゃないでしょう。  この97本がどうなっているのか。そもそも、あなた方の電柱行政、電柱を立てさせること、許可することから問題があるのですよ。今までに、例えば北電からでも、NTTからでも申請があったと。どの場所に立てたいということが明確になって図示されて、あなた方のところに出てきて、それを現地で調査し、立つ電柱がきちっと真っすぐ立っている、これは当たり前のことで、これは北電などの事業者の責任ですよ。立てた後に――歩道は電柱を立てるための場所ではないのです。人が歩くための場所なんです。車椅子の障がい者も通るでしょう。そうした場合、立てた後に支障がないのかどうか、少なくともこういうことを確認して許可しなければならないでしょう。  そのほか、道路法では何と書いてありますか。当たり前のように歩道に電柱を立てていいと書いていますか。そうじゃないでしょう。そうするならば、立ててだめなところに立てるわけですから、許可する場合にしても、きちっと検査をするなり調査をして、今後に支障がないかどうかを確認し、そして許可しなければならないのに、この間、どれだけの調査をしているのですか。  きょうも、ある土木センターに行ってきました。調査をしていないんですよ。そして許可を出すから、地下に何かがあったじゃないんですよ。事業者とすれば――いいかどうかは別ですよ。つけやすいところにつけたいという気持ちが働くのは当たり前じゃないですか。だから、管理者として、札幌市としてチェックしなければならぬ。そのチェックがなされていないじゃないですか。だから、350本も、こういう立ててはならぬところに立っているわけですよ。それが、今は97本残った。5年間、何も手つかずのままで残っている。どうしてなんだと聞いたら、こういうことがあるかもわかりません、ああいうこともあるかもわかりませんと。調べていないで、ここでもって答えるというばかな話があるか、本当に。だから、僕は、こうやって時間を置いてあなた方に質問しているんですよ。
     こうやって、あなた方の仕事がいかにでたらめであるか、やってもいないことをやっているかのごとく、我々は議会があってこうして聞けるからまだいい。市民は、やっていますと言われたら、そうなんですかと信じますよ。あなた方は、信じたい気持ちに乗じて、やってもいないことをやっているかのごとく答えるということは、これから厳に慎むべきだと思うけれども、副市長、この話を聞いてどう思いますか。 ◎秋元 副市長  きちんと事実関係を掌握していない状態のままでお答えするということは、慎まなければならないことだろうと思います。  今の電柱の占有許可は、何年ごとかの許可の更新という状況になってくるのだろうと思いますが、実態としては自動更新的に行われてきているのではないかということがあります。そういう意味で、今、委員のご指摘のように、許可なり、定期的に調査をして、改めて97本なりがどういう状況なのかと。恐らく、平成20年度ぐらいで、移設できるものはした状態だったのだろうと思います。そのときにできなかったものがどういう状況であり、その後、どうなっているのかは、逐次、調べて、できるものはやっていくのが行政の姿勢として当然のことだろうと思いますので、ご指摘の点は真摯に受けとめて、調査も含めて進めたいと思います。 ◆堀川素人 委員  まず、この97本については、北電にしてもNTTにしても、きっと何かやりづらい部分があるのだろうと思います。そうだとしても、市民が歩くところに迷惑をかけているという現実があるのですから、とにかくそれは動かすということを前提に、よほどそこでなければできないということがあるならば特別なこととして許可することもあり得るかもしれぬ。でも、ほかにかわる手段がないのかどうかをきちんと確認する作業は札幌市の仕事ですよ。電柱を移設することは北電やNTTの仕事ですが、管理者である札幌市がその尻をどの程度強くたたくかは別にしても、やりづらいものであるならば、なおしっかりやってくださいと言って、尻を押さなければならぬじゃないですか。それなのに、5年間もほったらかしで調べていないのに、調べたようにして答えようとする。人間としても非常にみっともない話ですよ。こういう大人がたくさんいたら、いい子どももなかなかできないということに尽きるのかもわかりません。大変厳しい話をしているのですから、しっかり心に受けとめてほしいな。そして、97本については、早急にその箇所を明らかにして、調査して、私に報告をいただきたい。  それから、350本の中で残っている97本の話をしましたけれども、今言うように、札幌市道以外の国道、道道を含めて、20万本をはるかに超えている電柱があろうと想像できます。これは、いろいろな意味で、札幌市にとってこのまま放置するのは非常に問題がある。都市景観の部分についても、それから、安心・安全なまちをつくることを考えても、いろいろな意味で問題があろうかなと思います。今後、電柱類の行政については、どういう方針を持って当たろうとするのか。  きょう来るときにも、まちの中の一部には電柱のない地域があります。やっぱりきれいです。きのう気がついたのは、豊平川の河川通りは電柱が余りありません。街路灯があって、きれいですよ。ほかのところを見ましたら、空がメッシュになっているのです。まともに空が見えないような状態です。見にくいところは、意識したらなおはっきりわかるのですが、見にくいのです。これをどうにかしなければ、観光都市と言っても、まちに来るなら美しいまちに来たいというのは全ての観光客に通じることです。前にも僕は議会で言ったと思いますが、オーストラリアにはインド洋に面した西海岸にパースという都市があります。あそこの開拓のころの写真がありまして、二百何十年か前の写真だそうです。僕はその写真と同じ場所に立ってみました。多分、カメラが置かれたであろう位置に立ってみました。今は電柱が一本も見えません。世界で何番かの指に入るぐらいに非常にきれいなまちです。だから僕も行ったのですが、本当にきれいなのですよ。札幌市もいつかそういうまちにするべく、みんなで努力し合う。そして、100年後の子どもたちや観光で楽しむ人たちに札幌市は本当にきれいなまちだと言ってもらえるような、あのころの札幌市民は賢かったなと言ってもらえるようなまちにしたい、こう願っているのです。  どうか、そういうことを頭に描いていただいて、今後の札幌市の電柱類の行政というか、今の電々柱や北電柱の無柱化を目指したいなと思うのですが、札幌市は、それについて努力をしたいという話は聞きました。  そこで、再度、道路法というものがどういう法律になっているのか、そして、札幌市は、将来に向かって電柱類についてどういう行政を進めようとするのか、このことについて明らかにしてもらいまして、僕の質問を終わりたいと思います。 ◎浦田 土木部長  電線類の地中化に向けた札幌市の姿勢というご質問だったかと思います。  今、委員からお話がありましたが、電線、電柱が都市景観を考える上で大きな支障というか、障害になっているのは事実だと思います。それに加えまして、東日本大震災を受け、大きな地震があったときに電柱が倒れて幹線道路が塞がれてしまう、さらには、電線が切れてしまうことによって復興、復旧に非常に時間がかかってしまい、市民生活が保持されないといったことが非常に大きな問題としてクローズアップされてきていると考えております。  本市は、平成24年度末までで無電柱化延長を約82キロを整備してきております。これはいいことではあるのですが、お金もかかる事業でございます。そのお金の中には、電線を管理している管理者からも負担金をいただいて整備を進めておりまして、電線管理者の合意も必要になってまいります。  そういう中で、現在やっている5カ年においては、10路線、8.51キロメートル、5年で8キロちょっとですので、ペースとしては決して目覚ましいものではないのですが、北海道無電柱化推進協議会を電線管理者と一緒につくっておりまして、引き続き、平成26年度からの5カ年でもおよそ6路線、10.7キロメートルを目標として計画を策定したいということで協議会において進めているところでございます。都市景観に寄与し、それから、市民の安全・安心を守る点でも非常に重要な施策でございますので、今後も力を入れて進めてまいりたいと考えております。 ◆堀川素人 委員  質問ではないのですが、今言う話の中で、お金もかかることなので、既につくったところは5年間で何キロしか行っていないという話です。しかし、新しい団地をつくるときも相変わらず電柱の団地ではないですか。電柱を立てるのは札幌市がお金を出すわけではないのですよ。例えば、NTTが立てる、北電が立てるとするならば、特に北電の場合には、みんなからその分の原価をもらって料金が成り立っているわけですから、そういう中でやっていく事業ですし、新しい団地造成ならば、新しくできる団地から無柱化してやっていく方法だってあるじゃないですか。どうもそのことを抜きにして考えているみたいな答えをする。このこと自体が無駄な金をかけるということですから、その辺もよく頭に置いて電柱、電話線の問題についてはしっかり考えていただきたい。  そして、先ほど言った事務作業がきちんと引き継がれないでいることも含めて、今の決意も含めて、細かいことはいいですが、副市長から、市長の代理として、今後どうするつもりなのか、もう一回答えてもらいたい。 ◎秋元 副市長  一つの望ましい姿に向けて努力していきたいと思います。 ◆よこやま峰子 委員  流雪溝についてお伺いいたします。  暑い夏も終わり、急速に秋が深まり、朝夕はめっきり寒くなってまいりました。あと1〜2週間もしたら初雪が降り、本格的な雪の季節が到来し、また、除雪に悩まされる季節がやってまいります。その除雪の強力な味方と申しますか、施設として流雪溝がございます。  札幌における流雪溝については、平成元年に供用開始となった藻岩下流雪溝に始まり、平成22年の新琴似北流雪溝まで、現在、8カ所の流雪溝が稼働しております。私は、その8カ所の流雪溝の現状、今後の課題等について関心を持ち、その施設運営を注視してまいりました。特に、平成22年に供用開始の新琴似北流雪溝については、その整備に向けた要望活動など、地域の方々の懸命な姿を目の当たりにしてまいりましたし、通水式典にも出席させていただいたこともあり、特に注目しております。  それぞれの流雪溝には、それぞれの地域の特性があり、良好に運営されていると思われる地域と、やや残念と言わざるを得ない地域があるやに聞いております。また、一見、良好に管理されているかのように見えるところであってもさまざまな課題を抱えており、何といっても一番の問題点は、現状のように急速に進む高齢化社会においては、地域主体の管理運営であるということだと思います。流雪溝の管理の方法としては、地域住民みずからが投雪を行う、いわゆる住民投雪と管理運営協議会が業者に委託して投雪を行う業者委託の二つがあります。住民投雪の中でも、発寒や藻岩下などは比較的良好と聞いておりますし、業者委託にして投雪を行っている新琴似、新琴似北、そして琴似の一部においても、地域の皆さんがつくる管理運営協議会などの協力により順調に管理運営されているとのことであります。しかし、地域の皆様の高齢化が今以上に進んだ場合、住民による投雪は非常に困難となりますし、管理運営協議会を運営する人材の不足、さらには、年金生活者がふえると事業委託の経費捻出も負担が大きく、難しくなってくるのではないかと危惧しております。  このような背景、危機意識から、昨年11月の災害・雪対策調査特別委員会において、流雪溝の今後について、我が会派の伴議員が、将来に向けて安定した運営を図るための支援について、その必要性を指摘したところであります。そのご答弁として、住民投雪の場合には、札幌市が雪山を崩して、それを住民が投雪するという住民と札幌市が協働で除雪を行う除雪の日と称した日を設けることとし、業者投雪の場合には、この除雪の日に相当する作業支援として、シーズン中に1〜2回ほど、沿道の雪山の投雪を市が行うことで実質的に経費負担の軽減を図るとのことでありました。私は、新たな支援に大いに期待しているところでありますが、何せ、昨年は例年にない大雪に見舞われ、住民投雪のところも業者委託のところも大変な状況であったことと思います。  そこで、質問ですが、昨年の大雪の状況について、流雪溝の運営状況はどうであったのか、また、昨年度から実施された新たな流雪溝管理運営協議会に対する支援策をどのように評価していらっしゃるのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  流雪溝の運営状況、支援策の評価についてお答えいたします。  まず、昨冬の運営状況でございますが、住民投雪を行っている流雪溝は、やはり、委員のお話にありましたように、大雪で難儀をして、いつもなら1時間で終わるような作業が2時間かかってしまったということです。それから、残念ながら、未投雪区間、雪を投雪していただいていない区間がございますけれども、そこの雪山が例年に比べて大きくなったという報告を受けているところでございます。また、業者投雪を行っている流雪溝につきましても、作業に時間を要して作業を翌日に持ち越してしまうような状況もあったという報告を受けているところでございます。  次に、支援策についてでございますが、住民投雪の地区では、これまで一部の地区で試験的に行っていた除雪の日を拡大することといたしまして、各協議会と調整して、1月から2月に行うよう、沿線の方々全てに案内チラシを配付するなどの準備を進めて、住民参加もいただきながら、道路脇の雪山、氷塊の解消を図ったところでございます。また、業者投雪の地区におきましては、昨冬に初めて、シーズン中に2回程度、市が道路脇の氷塊の除去を行うなどの支援策を実施しまして、協議会が委託している業者の投雪作業量の軽減を図ったところでございます。  これらの評価でございますが、住民投雪、業者投雪の両方式とも、協議会と市の協働がより深まったこと、それから、雪山がなく良好な沿道環境が得られたことなど、一定の効果があったというふうに考えております。特に、業者投雪を行った流雪溝では、前年よりも委託金額が減ることとなりまして、管理運営協議会の運営に大きな効果があったと考えているところでございます。 ◆よこやま峰子 委員  今のご答弁で、支援によって一定の効果があったことがよくわかりましたが、昨年のような大雪の場合の支援策についてさらにお聞きしたいと思います。  ご答弁にもありましたように、大雪のときには住民投雪も業者委託もともに非常に大変な状況になることがわかっております。もちろん、流雪溝のないところはもっと大変だというご意見もありますが、私は、せっかく巨費を投じて整備した施設は、どのような状況でも十分にその機能が果たされるようにすべきであると思いますし、多くの流雪溝は主要な路線に整備されておりまして、沿道から雪山をなくすことは、沿道の方のみならず、市民全体の利益につながるものと考えます。  そこで、質問ですが、雪のシーズンはすぐにもやってまいりますので、昨年のような大雪により沿線住民あるいは委託業者の手に余るような場合には、昨年の支援策とは別に、札幌市として、何か緊急的な措置と申しますか、緊急的な追加支援を行うことができないものか、お尋ねいたします。 ◎高松 雪対策室長  大雪時の緊急的な追加支援についてお答えいたします。  流雪溝につきましては、流雪溝の中を流れる水源もさることながら、そのほとんどがバス路線に指定されている幹線道路に整備されているところでございます。一般的に、大雪時には、昼夜を問わず、幹線道路の除雪作業を優先し、まずは、市民の足を確保することが重要であると考えているところでございます。このことから、流雪溝の整備箇所につきましては、バスの運行を支えるなど、優先度の高い作業が求められることになりますので、札幌市としても、平常時の管理運営協議会による管理に加えまして、例えば、マルチ業者による機械力を投入して作業を支援するなどの何らかの措置が必要であろうというふうに考えているところでございます。  したがいまして、大雪でありました昨年度の検証をしっかり行いまして、バスの定時性確保の観点から流雪溝整備地区への支援について検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆よこやま峰子 委員  ただいまのご答弁によりますと、昨年のような大雪のときにはバスの定時性を確保するためにさらなる支援をしていただけるということですので、期待したいと思います。ぜひとも、早急に前向きな検討をお願いしたいと思います。  また、緊急時の支援とは別に長期的、将来的な支援も考えていかねばならないと思います。高齢化が急速に進む中、現在は住民による投雪を行っている地域も、担い手の高齢化により住民投雪が不可能になったり、業者委託をしている地域の管理運営協議会も、将来はその担い手がいなくなってスムーズな運営ができなくなる、あるいは、亡くなったり転居で空き地がふえることによって業者委託への負担金が集まらなくなるなど、いろいろな課題が生じてくることが予想されます。  平成元年の最初の流雪溝は既に20年以上が経過しておりますし、流雪溝を取り巻く環境もさまざまに変化しております。巨費を投じ整備した札幌市の財産とも言える8カ所の流雪溝を将来にわたり有効に十分活用していただくために、しっかりとした支援が必要不可欠と考えますので、各地域の協議会ともしっかり連携し、早期に具体的な支援策が実施されますよう希望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆村上ゆうこ 委員  私は、生活道路における交通安全対策について質問いたします。  昨年4月、新聞、テレビなどでも大きく報道されましたが、京都府亀岡市で登校中の児童と引率の保護者の列に軽自動車が突っ込み、3人が死亡、7人が重軽傷を負うという大変痛ましい事故が起こりました。また、記憶に新しいところでも、先月、同じく、京都府八幡市で暴走車が事故を起こし、やはり小学生が重軽傷を負ったというニュースもございました。昨年、2012年、札幌市内で交通事故により亡くなった方が28人おりますが、そのうち、高齢者の方が11人と約4割を占めております。このように、年少者や高齢者が巻き込まれる痛ましい交通事故が昨今多発しており、事故対策の必要性はますます高まっております。  国土交通省の資料によりますと、歩行中の交通事故による死者の約6割が自宅から500メートル以内で事故に遭っており、地域住民が日常生活の場として利用する幅の狭い道路、いわゆる生活道路では、幹線道路に比べ、約2倍も事故の危険があるとされています。そのため、国土交通省と警察庁が合同して、交通事故死傷事故の発生割合が高く、緊急に歩行者、自転車の安全対策が必要な地区を対象にあんしん歩行エリアを指定し、車中心から人中心へという考え方のもと、面的かつ総合的な交通事故対策を集中的に実施してきました。  札幌市におきましても、2003年度から2007年度の第1期では9地区において、2008年度から2012年度の第2期では5地区においてあんしん歩行エリア事業を実施してきました。第1期の対策内容とアンケート結果につきましては、事例集としてまとめられ、公表されております。私も事例集を拝見しました。道路の危険な箇所をカラー舗装などで視覚に訴える対策などを中心に実施してきたことがうかがえました。  そこで、1問目の質問ですが、第2期におきましては、これまでにどのような取り組みを行ったのか、お伺いいたします。 ◎浦田 土木部長  第2期札幌市あんしん歩行エリアにおけるこれまでの取り組みについてお答えいたします。  委員からのご質問にもありましたが、第2期では、第1期からの継続4地区と新規1地区の計5地区で事業を実施してまいりました。内容といたしましては、道路管理者によるハード対策として、交差点改良や現道内での歩道拡幅、交通管理者によるソフト対策として信号機設置などの対策を実施してまいりました。  このうち、桑園、南平岸、手稲駅周辺の各地区におきましては、平成24年度まで、地域住民や交通管理者などを交えた実行委員会を組織し、地域からのさまざまな意見を取り入れながら整備計画をつくり、対策を施してきたところでございます。これらの地区におきましては、ハード対策、ソフト対策に加え、地域との協働で取り組むハート対策として、地域の危険な箇所を示したヒヤリ・ハットマップの作成や、自転車マナー啓発チラシの配布なども実施しております。特に桑園地区におきましては、地域住民はもとより、地元の企業や札幌龍谷学園高校に通う生徒の方々にもチラシ配布などの活動へご協力をいただいているところでございます。 ◆村上ゆうこ 委員  第2期あんしん歩行エリア事業では、ハード、ソフト、ハートの対策を3本の柱として交通安全対策に取り組んだことがわかりました。  交通事故は、誰もが被害者にも加害者にもなり得るものであり、地域の方々と協働で進めることはとても重要であると考えます。桑園地区では、自転車マナー啓発のチラシ配布活動に高校生が参加したということですが、高校生は、自転車の一番の利用者であるとともに、交通事故などに最も遭いやすい立場にもあることから、高校生みずからが啓発活動に参加することは、大変有意義な取り組みであると思います。また、ヒヤリ・ハットマップの作成についても、地域のことを一番知っている地域の方々が主体となって実施することで、より実効性のあるものになったのではないかと思います。これらの活動のように、組織を超え、世代を超えて、地域全体が協働して交通事故対策を進めることは、交通安全のみならず、住民参加によるまちづくりを進めるという観点からも非常によい取り組みであると考えます。  そこで、質問ですが、これまで地域とともに取り組んできたあんしん歩行エリア事業ですが、事故対策を実施した結果、どのような効果が出ているのか、お伺いいたします。 ◎浦田 土木部長  第2期あんしん歩行エリアで実施した対策の効果でございます。  本市が把握しております4地区の事故データによりますと、対策前の平成16年から18年の3年平均と比較いたしまして、平成23年のデータでは、歩行者と自転車の死傷事故件数が3割以上減少しております。これは、国土交通省と警察庁により設定された第2期の事故削減目標である2割減を上回る事故抑止効果があったと考えているところでございます。また、あんしん歩行エリアの活動を通じまして、交通安全に対する地域住民の意識が高まり、実行委員会の解散後も地域住民主体で活動を継続している事例もございます。具体的には、手稲駅周辺地区で、狭い歩道への乗り上げ駐車を抑制するため、地域住民の皆様と手稲鉄北小学校が協働で歩道にプランターを設置しているといった事例もございます。 ◆村上ゆうこ 委員  それぞれ事業を実施した地区における事故件数の減少や、地域住民の安全への意識の高まりといった面から、あんしん歩行エリアの事業によって一定の効果があったことはわかりました。  私は、今後も引き続き、地域住民の交通安全に対する活動や取り組みについて、行政が積極的に支援していくことが重要だと考えます。しかし、その一方で、全国的な傾向としては、2012年の幹線道路の事故件数が10年前の2002年の件数に対して34%減少したのと比べ、生活道路の事故件数は18%の減少にとどまっているとお聞きしております。こうした傾向は、札幌市内におきましても同様で、あんしん歩行エリアの指定を受けていない地区の生活道路においても、まだまだ事故対策を要する路線や交通事故が頻発している箇所が残されているのではないかと考えます。  そこで、質問ですが、これまで進めてきたあんしん歩行エリアの事業を踏まえ、生活道路における交通安全対策において、今後とも取り組んでいかなければならない課題としてどのようなものが挙げられるのか、改めてお伺いいたします。 ◎浦田 土木部長  生活道路の交通安全対策として今後とも取り組まなければならない課題についてご回答いたします。  生活道路におきましては、まず、交通事故死傷者全体に占める歩行者や自転車運転者の割合が高い状況が続いていることから、歩行者、自転車を巻き込む事故を減らしていくことがまずは重要な課題と考えております。特に、自動車と歩行者による事故におきましては、自動車の速度が時速30キロを超えると歩行者の致死率が急激に上昇するという警察庁のデータがございます。これまでもあんしん歩行エリアで路面表示の設置などの対策を実施してまいりましたが、それだけでは自動車の走行速度を大幅に抑制することは難しかったことから、今後は、いかにして自動車の速度抑制を図っていくかといった施策が重要になってくるものと認識しております。そのほかでは、質問の中にもございましたが、これまで行ってまいりました札幌市あんしん歩行エリア事業における実績や成果を、事業を実施していないその他の地域にどう広げていくかについても継続して取り組んでいくべき課題であると考えております。 ◆村上ゆうこ 委員  最後の質問になります。  生活道路の交通安全対策における今後の課題ですが、歩行者、自転車を巻き込む事故を減らすことであり、このことを考える上では、自動車の速度抑制が一つの着眼点であることがわかりました。  確かに、抜け道として利用されやすい生活道路においては、車が速いスピードで走行することにより、歩行者の安全が損なわれている箇所も見受けられます。あんしん歩行エリア事業は2012年度までで終了いたしましたが、これで終わりということではなく、引き続き重点的な取り組みが必要と考えます。札幌市内の交通事故発生件数は7年連続で減少しているとお聞きしておりますが、昨年の死傷者数は7,686人と、まだまだ非常に厳しい状況が続いていると思います。死傷者数を減らしていくためにも、特に生活道路における交通事故対策が重要と考えます。  最後の質問になりますが、札幌市として、今後どういった姿勢で取り組まれていくのか、お伺いいたします。 ◎浦田 土木部長  生活道路の安全確保に向けた今後の取り組みについてお答えいたします。  生活道路における交通安全対策といたしましては、現在、幹線道路などに囲まれた区域を一つのゾーンとして定め、時速30キロの速度規制を実施するとともに、必要に応じて道路整備による交通安全対策を組み合わせ、ゾーン内における速度の抑制や抜け道として通行する車両の抑制などを図るゾーン30という事業が警察庁により推進されております。本市のあんしん歩行エリア事業は昨年度で終了いたしましたが、引き続き、ゾーン30の実施に向け、現在、北海道警察と協議を進めているところでございます。今後、ゾーン30などの事業を実施する中で、これまで培ったあんしん歩行エリアの知見を活用するとともに、交通管理者とこれまで以上に連携協力して生活道路の交通安全対策を進めてまいりたいと考えております。 ◆福田浩太郎 委員  私からは、都心部の駐輪対策についてと、15カ月予算の効果と課題について、簡潔に二つお聞きしたいと思います。  初めに、都心部の駐輪対策についてであります。  放置自転車対策の必要性、緊急性については、会派として、何度も指摘してまいりました。都心部、特に大通周辺の放置自転車は、景観の悪化を招き、観光都市さっぽろの魅力を著しく損なっております。また、高齢者や障がい者にとっては危険であり、駐輪場整備は喫緊の課題と訴えてまいりました。しかしながら、都心部では適地がないことに加え、地価が高いため、平面式や2層式といった通常の整備手法では事業費が多大となることもあり、整備が進まなかった現状がございました。こうした課題を解決するため、私どもでは、これまで、機械式の立体駐輪場を紹介してきたところであります。  先日の代表質問では、都心部の駐輪対策として、西2丁目に地下駐輪場を整備するという答弁を伺いました。  そこで、お伺いしたいのですが、どのような形式の駐輪場を考えているのか、また、それに至る検討、判断はどうだったのか、お尋ねしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  ただいまは、西2丁目の地下駐輪場についてのご質問でございました。  都心の中でも、西2丁目線は商店街が周りにございまして、それらの来客で歩行者の数が非常に多くなっております。一方で、自転車の乗り入れも非常に多うございまして、路上駐輪場を設置しているにもかかわらず、放置自転車による歩行環境の悪化が大変著しい状況になっております。このような状況を解決するため、私どもで1,500台から2,000台規模の駐輪場を西2丁目線に整備する必要があるだろう、このように考えたところでございます。  委員がご指摘の機械式の駐輪場などは、スペース効率に非常にすぐれていまして、スピーディーな入出庫など、すぐれた特徴を有していると認識しております。ただ、実は仙台以北での導入の実績がなく、札幌のような積雪寒冷地においてはその耐久性にまだ不安があります。また、収容できる自転車にはある程度の制限がありまして、大きなかごがついた自転車、あるいは原付バイクなどは利用できない課題もございました。  西2丁目の地下には、ご存じのとおり、地下鉄がございまして、地下深くまでは活用できない一方、歩道の幅員は6メートルほどございまして、地上への出入り口などの設置も可能ですので、地下自走式で整備したいと考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  地下自走式の駐輪場を整備したいということでございました。  私どもも、機械式を提案し、求めてまいりましたけれども、今お話を聞いて、さまざまご検討し、悩んだ末の結論と思いますし、ともあれ都心の駐輪対策がやっと動き出すということで、非常に期待したいと思います。  ただ、機械式の駐輪場の課題については理解できるものの、地下自走式では利用者がみずから自転車を運ばなければなりませんから、使い勝手が悪いわけですね。地下自走式で整備をする場合、利用者にとって地下鉄あるいは地下街にダイレクトに出られるといったメリットがないと利用しないのではないかというふうに容易に推察できます。  そこで、伺いますが、地下自走式駐輪場の利用促進についてどのように考えているのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  地下駐輪場の利用の促進についてでございます。  駐輪場の具体的な配置については今後詳細な検討を進めていくことになっておりますけれども、委員がご指摘されているように、利用者の利便性を考慮して、既存の東豊線大通駅と接続することも含めて検討してまいりたいと考えております。  また、大通まちづくり会社、地元6商店街などの地域の皆さん方は、独自に自転車対策のアクションプランを作成しておりまして、従業員向けの駐輪マナーの啓発とか、路上の放置自転車への啓発札の取りつけ、あるいは、実際の駐輪の実態調査などもみずから取り組んでいるところでございます。このような地元の取り組みとも連携しながら、ハード・ソフトの両面から駐輪場の利用促進を図ってまいりたいと思っております。 ◆福田浩太郎 委員  既存の地下鉄駅と接続する方向で検討されること、また、大変重要ですが、ソフト事業についても地域と連携して利用促進を図っていくというお答えでございました。地下駐輪場についてはこれから詳細の検討に入っていくということですので、もう少し具体的になった時点で、再度、議論させていただくことにして、この質問は終わらせていただきます。  続いて、15カ月予算の関係についてお伺いしたいと思います。  今決算議会で審議をしております平成24年度決算の終盤、つまり、平成25年第1回定例会のころには、昨年の総選挙を経て自公連立政権がスタートしておりまして、経済の再生と被災地の復興加速を最優先課題として取り組んできた時期となります。そして、この政権は、昨年夏の3党合意に基づく法律で消費税率を8%に引き上げるかどうかの判断を運命づけられた政権でもございました。社会保障と税の一体改革の断行のためには、社会保障の全体像を示すことと経済の好転が大前提と定められておりまして、とりわけ、全ての基礎となる経済の再生を現政権が最優先してきたことは当然のことと思っております。  公明党は、いち早く、平成24年度の補正予算を来年度の本予算につなげる15カ月予算として編成するように求めてまいりまして、10兆円規模の大型補正の予算が必要だと主張してきました。そして、政府は、復興加速と切れ目のない予算執行による景気対策を講じるために、総額13.1兆円の補正予算を成立させたところであります。この補正の柱である日本経済再生に向けた緊急経済対策、平成25年1月11日の閣議決定でございますが、これに基づいたいわゆる15カ月予算については、地域経済の活性化や防災力の強化などの事業を行ったところでありまして、建設局には、防災・減災対策事業など、国が重点を置く事業が多数あると考えております。  そこでまず、確認したいのですけれども、こうした事業に必要な予算の確保はできたのか、認識をお尋ねしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  今回の15カ月予算の効果について、建設局として必要な予算を確保できたのかというご質問でございました。  建設局といたしましては、防災対策などの必要な事業を行うために、ただいまのお話にありました国の緊急経済対策の積極的な活用に加えまして、平成25年度当初予算と本市の単独事業も含めた1定補正との一体的な予算編成を行ったところでございます。特に、喫緊の課題である防災力の強化などのために、トンネル点検業務及び路面下空洞探査、道路の下の空洞の探査でございますが、こういった事業に必要な予算を確保するなど、整備から維持への予算シフトを積極的に行いまして、必要な予算を適切に配分できたと考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  予算が確保されたことは確認できましたが、これを本市の経済に確実に波及させていかなければならないわけでございます。需要の創出や雇用の拡大といった経済対策のために、公明党が提唱してまいりました防災・減災ニューディールでは、社会資本の整備、防災・減災対策を推進するとしております。  そこで、改めてお聞きしたいと思いますが、建設局は、防災力強化などの必要な予算は確保できたということですけれども、その経済的な効果をどのように考えているのか、再質問の1点目としてお伺いしたいと思います。  また、私どものもとにも聞こえてまいります平成25年度の執行状況については、入札不調なども出ているように伺っております。入札不調が発生するというのは、効果がある一方、課題などもあるというふうに考えております。こうした課題についてどのように認識しているかについても、あわせてお尋ねしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  なかなか難しい質問でございますけれども、15カ月予算の編成に当たりましては、1定で国の財政支援がございまして、平成25年度の事業を前倒しで行うことで、結果的に25年度予算について弾力的な編成を行えたと考えているところでございます。非常に厳しい地域経済、雇用情勢に対応するために、建設局としては、前年度並みの発注量及び契約の前倒しとしてのゼロ市債を計上いたしまして、25年3月から6月の契約件数で見ますと対前年比で124%と、早期発注を積極的に行ったことで一定の経済対策効果があったのではないかと考えているところでございます。  次に、課題についてでございますが、これまで公共工事がだんだん少なくなってきた中で、平成7年度のピークに対して4割程度の工事費となっている状況下でございますけれども、建設業界におきましては、従業員の削減による技術者あるいは技能者の不足、資材、機材の不足が生じているという声を伺っております。また、都心部や商店街などにおいて現場の調整が非常に難しい工事とか、あるいは、昨年は初雪が根雪となって施工業者が大変苦慮したという経験から、工期設定が積雪期に係る工事などでは入札不調という形で敬遠されることが顕在化してきているところと考えております。 ◆福田浩太郎 委員  予算の確保、弾力的な予算の執行はできたものの、経済効果についてはなかなか評価が難しいということでございます。また、この厳しい地域経済に対応するために早期発注を積極的に行う一方、手間のかかる工事の増加、また、建設業界の人材不足などを原因とする入札不調といった課題もあるということでございます。  これまで公共事業の減少が続いてまいりまして、各企業が人員や設備の整理を進めてまいりました。また、復興のためにも人や物が優先的にそちらに回り、こちらでは人、物、設備も不足し、ふえた仕事に対応できない状況になっておりまして、そうした課題は急に改善することはできないと思うところでございます。  しかし、できることもあろうと思います。先ほどから言っていただいている早期発注のことであります。発注量については、ご答弁にありましたように、従来は3月から6月の時期に落ち込むというふうに聞いております。積雪寒冷地である本市では、ゴールデンウイーク前の4月に工事に取りかかれることが非常に重要でありますが、本予算の成立後に準備をすると、急いでも5月、6月のスタートとなります。また、国の補助制度が変わり、ゼロ国債ができなくなっていることから早期発注が難しくなってきていることも理解できますので、これまでの枠にとらわれない機動的な予算執行の取り組みが今後ますます必要となってくるというふうに考えます。  そこで、お伺いいたします。  経済対策の効果を十分に発揮させるため、今回、15カ月予算で取り組まれたように、年度がわり前後の端境期の発注をさらにふやすことで、企業側の計画的な工事スケジュールが図られ、入札不調の改善にもつながっていくのではないかと考えますがいかがか、お尋ねしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  委員のご指摘のとおり、従来から、3月から6月、いわゆる端境期の時期は発注が落ち込んでおりますので、ゼロ市債、さらには交付金事業で補正があった場合には補正予算などの活用を継続的に行ってまいりたいと考えております。  また、建設業界の人手不足や機材不足に配慮いたしまして、かつ、作業効率の低下を招く冬期施工を極力回避する対策として、発注サイクルの段階的な工夫、あるいは、国への交付金制度の弾力的な運用を可能にするような要望などによりまして、業界の受注意欲を向上させる適正な発注時期に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆福田浩太郎 委員  共通の思いかとは思いますが、経済の再生、景気の回復について、各種経済指標は上向いているとはいえ、ここ札幌や中小企業の実態としてはまだまだというところだと思います。何としても結果を出していかなければならないと思います。そもそも、冬場に雪を解かして道路工事をすることは、市民の方から見ると、大変に無駄の多いものと見えるのでありまして、このようなことをなくしていくことはもちろんのこと、至上命題である経済対策の効果を上げることができるよう、しっかりと計画を立てて、これまでの枠にとらわれない本市の実情に合った機動的な事業運営、予算執行を求めさせていただきたいと思います。  また、国の予算次第という部分が多いのは理解いたしますけれども、防災、減災、そして、国土強靭化という方向は、しばらくは、少なくとも3年は変わることはないというふうに思っております。しっかりと計画を立て、予算を確保していただき、今後とも、一定程度の工事量を維持していただき、企業が雇用や機器を計画的に準備することができるように努めていただきたいと思います。このことが地域経済の活性化や雇用の安定、そして、賃金の上昇にもつながる第一歩であるということを主張して、質問を終わります。 ◆小形香織 委員  私は、駅周辺などの自転車駐輪場の整備について、簡潔に質問させていただきたいと思います。  昨年の決算特別委員会でも、私は、駐輪場のことについて質問いたしました。そのとき、西28丁目駅の整備について、500台規模の駐輪場の整備を目指して関係機関との協議を進めてまいりたいと部長が答えておられます。  まず、西28丁目周辺の駐輪場について、協議のその後はどうなったのか、伺いたいと思います。 ◎中塚 総務部長  西28丁目駅周辺の駐輪場の整備の関係でございます。  今、委員からもお話がありましたように、近くに北海道財務局の北円山住宅跡地がございます。ことしの6月に、財務局から北円山住宅跡地の取得要望の照会がございまして、9月末までに駐輪場用地で取得したいと私どもから申し出を行ったところでございます。敷地が4,800平米と非常に広い土地なものですから、私どもとしては、そのうちの1,300平米ほどを取得したいと考えております。
     それらについては、今後、財務局において検討を進めると聞いておりまして、具体的な形状、事業費等については、現在、未定の状況でございます。 ◆小形香織 委員  約1,300平米の土地を取得したいと財務局に要望した段階だということですが、これは、公有地の活用ができる可能性があるということで話を進めようとしているところなのだと思いますが、どういうスケジュール、あるいは、見通しはどうなっているのでしょうか。北海道財務局で、いつ、どういうふうな形で示されるとか、そうしたことは、今、把握されているのでしょうか。 ◎中塚 総務部長  残念ながら、詳細なスケジュールについてはまだ把握しておりません。ただ、聞いている話では、財務局では、恐らく私ども以外のところからも照会が来ていると思いますので、それらの調整をするのにこれからまだ時間がかかるのかなというふうに考えております。 ◆小形香織 委員  まだ時間がかかるのかなということで、私は、昨年の決算特別委員会で早期に解決するべきだということを求めていますけれども、スケジュールに上るような具体的な話の進み方ではないのだというふうに受けとめました。  建設局からは、経年の自転車駐輪場の整備状況の資料をいただいております。西28丁目駅周辺の場合は、数字で見ると、置いてある自転車に対して駐輪場の収容台数はどのくらいかという駐輪場の整備率は70.1%でして、よくはないけれども、ほかにも悪いところはいろいろあって、著しく整備率が低いわけではない駅になっているようなのです。ところが、実際にそこを歩きますと、歩道上に駐輪されているために歩行者も行き交うことができないことが起きていて、ベビーカーや車椅子の方も、相互通行ではなく、一人が一つの方向に向かって歩くのすら、その幅が確保できないのです。ただ、それは数字上では駐輪場として整備されているから、西28丁目駅の場合は70.1%の整備率となっているのですね。  私は、歩行者が安全に歩けない、一人の人が一方向に向かって歩くのすら、その幅が確保できない、歩行者の安全が確保できない、そういうものは、私は歩道上の駐輪場というくくりで整備しているものではないと思っています。西28丁目駅のように、数字上では駐輪場が整備されているという形になっているけれども、その大半が歩道上の駐輪場だというところは、ほかにどのようなところがあると認識されていますか。もしわかれば、具体的に駅の名前なども挙げてお答えいただきたいと思います。  それから、このように歩行者が安全に通れないところに歩道上の駐輪場が置いてあることについて、どのように認識されているのか、あるいは、この間の答弁では、この歩道上の駐輪場は、主要な駐輪場ではなく、あくまでも暫定的なものだと答えておられますが、その暫定的な期間はいつまで続けるおつもりか、伺いたいと思います。 ◎中塚 総務部長  まず、1点目の歩道上の駐輪場が多いところはどういったところかということでございます。  今、私どもが把握しておりますものでは、公園等を路上扱いにせず、歩道という形での整理でありますと、一つは大通地区、そして東札幌地区になるかと思います。  それから、後段のお話の暫定的なものではなかったのか、暫定的なものはいつまでにというお話でございました。  私どもとしても、昨年お答えしたとおり、路上駐輪場は、最終形態というか、必ずしもいいものだとは考えておりません。ただ、実際に用地の確保がなかなかできず、あるいは、適切な場所がないため、歩道の幅がある程度あるようなところで、もちろん地先との了解を得て整備しましたが、逆に言うと、路上駐輪場を確保することすら難しいところも中にはございます。ですから、私どもとしては、できるだけ早い時期に歩道外に用地を確保して路上駐輪場を整備していきたいという考えはもちろんございますが、具体的にいつまでにどうなのかと言われますと、なかなかお答えしにくいところでございます。 ◆小形香織 委員  大通や東札幌などを例に挙げていただきましたが、いただいている整備状況の資料などでは、大通のほかにも中島公園や二十四軒、菊水など、中心部あるいは中心部に近いところが整備できていないのではないかと思うのですね。  駐輪場については、昨年、基本は用地を確保するという考え方だと聞きましたけれども、実際には用地の確保が進まないと。それでは、民間の土地を借りることも検討できないのかと質問しましたけれども、そのときは、民間で借りるには長期の契約が必要で、長期間の契約保証ができない可能性もあると混乱を招くこともあるから、民地を借りるのも難しいのだとおっしゃっていました。そうであれば、私は、今、狭いながらも建設局が持っている駐輪場の土地に多くの自転車がとめられるような工夫について、従来の平面式や2層式のようなやり方以上に、もう少し大幅に駐輪スペースが確保できるような方法を進めるしか解決策がないのではないかと思っています。  そこで、先ほど質疑があった都心部の大通駅はもちろんのこと、西11丁目駅など、著しく整備率が低い12%とか20%のところについて、今後どのように駐輪場を整備していくお考えなのか、伺いたいと思います。 ◎中塚 総務部長  先ほど委員からお話がありましたように、例えば民地を借りてはというやりとりが去年ございました。民地を借りますと、いつかは返さなければならなくなるということで、その時点で新たにそれ以上の規模の場所を探さなければならなくなるという問題もございます。例えば、一度、放置禁止区域を指定してしまいますと、そこに集まってきた自転車は必ずどこかに保管しなければなりません。それがいきなり切れてしまうと、放置禁止区域を指定解除するわけにはいきませんから、そういうようなこともあってなかなか踏み切れなかったということでございます。  私どもとしては、できるだけ用地を確保して、あるいは、いろいろな情報をいただきながらさまざまな手法をとって土地を探していく、また、先ほど言いましたような公的な資産の活用であるとか、さまざまなことを考えながら進めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。 ◆小形香織 委員  私も駐輪場の整備について長く求めてきているのですが、いただいているご答弁の趣旨はほとんどずっと変わらないのですね。いつまでかと聞くと、できるだけ早くだけれども、いつまでとは言えないと。それは、歩道だけではなく、用地を取得できるまではそういうお答えが続くのだろうと思うのです。  とりわけ、中心部やそれに近い著しく整備率の低いところは、都心部ではないところと比べると、恐らく、都心部ゆえに用地の確保も余計に難しいのだろうと思います。そうなってくると、結局、今ある土地を有効的に使うとご答弁で言っておられましたが、私は機械式のものなどが必要になってくるのではないかと思うのです。お隣の福田委員からもおととしの決算特別委員会で機械式の導入について質疑がありましたけれども、私も、狭い土地に多くの自転車が入る仕組みを考えたら機械式のものを検討する時期なのではないかと思うのですね。例えば、直径が8.5メートルぐらい、高さが大体12メートルぐらいのものだと書いてありましたが、円筒形のものを地下に埋めると、その駐輪機は1基で大体200台ぐらい入ると言われています。しかも、ICカードで入庫も出庫も簡単にできるし、地下にしまうので盗難の心配がほとんどないということで、これを導入している自治体ではかなり喜ばれているという話を聞いております。さらに、国の補助事業を使えば2分の1の補助が出ますから、私はこうした導入なども視野に入れるべきなのではないかと思っております。  そういうことで、著しく整備率が悪い駐輪場についてはそうしたことを早急に進めるように求めて、質問を終わりたいと思います。 ○小川直人 副委員長  ここで、およそ1時間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後0時6分       再 開 午後1時9分     ―――――――――――――― ○細川正人 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  それでは、各区の土木部長にも出席いただいておりますので、各区の土木部長は道路管理についてどの程度認識して管理されているか、その認識度合いを伺うことにしたいと思います。これは、認識というよりも、どの程度管理しているかという管理度合いにかかわります。  今、札幌市認定の道路がありますけれども、私は、その中で、調整区域を中心に、市街化区域も合わせて3万3,196メートルがまだ砂利道だという資料をもらっています。そこで、各区別に、機構図に書いている順番で結構ですから、中央区で言うと私がもらっている資料では市街化区域の中で572メートルあるというのですが、幅員何メートルの道路が砂利道で、どこの場所か、その所在地と、何ゆえにそのまま放置しているのか、各区が順番にそれぞれ答えてください。 ◎城戸 中央区土木部長  中央区の砂利道の状況についてのご質問でございますので、私から説明させていただきます。  今、委員からお話がありましたように、平成25年4月1日現在で9路線、約600メートルの砂利道がございます。そのうち、4路線につきましては、既に今年度に簡易舗装を実施済みとなっております。また、年内には、20メートルほどですが、もう1路線の簡易舗装を行うことになっておりまして、9路線中5路線につきましては、雪が降る前までに砂利道から、簡易舗装ですが、黒い道路に変わります。残り400メートルのうち、1路線につきましては、延長が30メートルほどですが、これは地権者と調整ができておりませんので、現在、未処理で、整備見通しは持っておりません。残る2路線の約400メートルは、いわゆる線認定、公衆用道路としての実態がないものでありまして、今後、こうした統計数字から除くようにしたいと考えております。したがいまして、今年末までに中央区の砂利道は1路線の30メートルを残すのみとなります。 ◎宮武 北区土木部長  北区の砂利道道路ですが、市街化区域では17路線、調整区域では15路線ございまして、距離的には4.12キロでございます。そのうち、特に大きい下福移線ですが、石狩川の河川敷の中の認定道路ということで砂利道になっており、これが約1.6キロメートルございます。そのほか、今年度に舗装済みの路線も2路線ございます。また、市街化調整区域では、行きどまりの道路で建物が建っていないような認定道路が6路線ございます。 ◎添田 東区土木部長  東区の砂利道についてお答えいたします。  東区におきましては、市街化調整区域では、1路線11メートルの路線がございます。こちらにつきましては、開発行為で整備されたときの先が行きどまりで家屋がない状況になってございます。 ◎河原 白石区土木部長  白石区内における砂利道でございますけれども、市街化区域の中に2路線ございます。いずれも行きどまり道路でございまして、周辺には事業所あるいは家屋が一部建っているところがございますが、これまで整備要望等がなかった中での砂利道の状況でございます。  なお、市街化調整区域では5路線ございます。  いずれにいたしましても、事業所等、家屋数が非常に少ない状況の中でこれまで砂利道として残っている状況でございます。 ◎坂倉 厚別区土木部長  厚別区では、市街化区域で3路線212メートルございまして、そのうち、2路線につきましては、行きどまり道路等で交通がございません。残りの1路線につきましては、平成26年度に改築の要望を出す予定でございます。  また、調整区域につきましては3路線ございますけれども、ほとんどが河川敷地等にございまして、河川の管理道路として整備しておりまして、私どもでは、交通がほとんどないことから整備していない状況でございます。 ◎前川 豊平区土木部長  豊平区の砂利道の状況でございますが、市街化区域内は1路線、延長約17メートルでございます。関連工事が終わり次第、来年度に整備予定でございます。  調整区域につきましては、1路線、約3,300メートルでございますが、西岡の南端、南区と清田区境の道路でございまして、民家もなく、畑を所有している方が使う程度の砂利道ということで認識しております。 ◎紙谷 清田区土木部長  清田区でございますが、市街化区域の中に4路線150メートル、市街化調整区域にはございません。この4路線でございますが、いずれも開発区域の末端に位置しておりまして、道路の両側については沿道利用がない道路が行きどまりで残っているような状況でございます。 ◎八柳 南区土木部長  南区についてでございますけれども、市街化区域内に約1.6キロ、調整区域内には14キロ、合わせて15.7キロ程度の砂利道がございます。  南区は、ほかの区に比べまして砂利道の延長が長い状況でございますが、南区は、区域自体がかなり広大な面積を持っていること、それから、山合いの道路もございまして人家等が少ないこともございまして、いまだ砂利道のままになっている路線が結構多いという現状でございます。  また、市街化区域内にもございますけれども、トラブルがあって用地等が確定できず、なかなか整備できないことも原因の一つとして挙げられております。 ◎阿部 西区土木部長  西区の状況をご説明申し上げます。  西区におきましては、市街化区域におけます砂利道が492メートル、調整区域におけます砂利道が951メートルございます。そのうち、市街化区域におきましては、492メートルのうち、410メートルが特C級以上の舗装が既になされている状況でございますので、純然たる砂利道につきましては82メートルとなります。  路線としましては、市街化区域が複数ございまして、右股線その他に砂利道がございます。理由といたしましては、山合いに近い部分、畑に近い部分、または河川敷に近い部分で、公道としての実態がない状況のところが多くあると見られております。 ◎竹田 手稲区土木部長  手稲区の砂利道の状況についてご説明させていただきます。  住所は、手稲山口でございます。調整区域で、3路線で延長が1.4キロメートル、周辺に家屋がなく、非常に交通量が少なく、要望もないことからそのままの状態となっております。 ◆松浦忠 委員  今、中央区で言うと、9路線600メートルで、ことし4路線を簡易舗装にして、残り1路線ということでした。  私は、生活道路の舗装について、各区の比較表を求めて、できるだけ舗装率を同じようにすることを求めてきました。今の報告を聞いて思ったことは、例えば中央区で言うと、9路線のうち5路線が簡易舗装を今年度にすると。それから、ほかもすべからくそうですが、土木・舗装関係、道路にかかわった人がこの中におられれば記憶にあると思うのですけれども、板垣市長が初当選した1期目のときに市政懇談会をして歩いて、出された意見が、ご婦人から、家の玄関から出て三越や丸井まで行くのに、ハイヒールのかかとが片道でだめになってしまう、バスの走るところまで出るのにだめになってしまう、これを解消してちょうだいと言われました。そこで、皆さんが知恵を絞ったのが、全国で初めて、アスファルトと砂の混合比率を変えて、粘り気のあるもので、道路の砂利の上にそのまま敷いて延ばすと表面が舗装のようになると、こういう特C級舗装を開発して今日まで来ているのです。  そして、一定程度、それが行き渡ったところで、今度は凍上防止などのために、下をちゃんと掘ってA級の舗装にかえてきています。しかし、その過程の中で、市街化区域の中で、少なくとも人が歩くところでいまだに簡易舗装も終わっていないところがあります。今の報告で、河川敷で河川が担当している、ゆえあって認定になっているところは別にして、少なくとも、人の歩くところで、あるいは、農道であったとしても――皆さんは、農村の畑だからと言っていて、聞いていたらそんなものは問題外だみたいに私には聞こえるのです。  皆さん、いいですか。札幌を出て町村に行ってごらん。私のところは、今は滝川市になっていますけれども、昔は江部乙村でした。私の本家はみんな田んぼですが、そこは立派な舗装をしています。誰がやったのかといったら、国が税金でやったのですよ。農道の舗装です。立派な舗装で、全国でやっていますよ。何で札幌市の農家が――過疎地と言われるところで、あるいは、離農してしまって舗装道路だけが残っていると言われるようなところがあるのですよ。なのに、何で札幌市は農家だからといって簡易舗装すらもしない。これは、一体、どういうことですか。  そういうふうに農村の人たちが畑のため、水田のために使っているところは農道と言うのです。これはどこの適用になるかといったら、農水省なのです。そこはちゃんと舗装するのです。どっちにもなっていないということは、きょうは農政関係ではないですからそれは横に置いて、ただ、私が言いたいのは、札幌市に農政を言っても、農家の戸数だって兼業農家で200ちょっとぐらいしかないです。専業といったらごくわずかです。そういう中で、札幌市での農政は、農政部長はいるけれども、組織機構上は置かなければいけないからいるけれども、実態はないに等しいのですよ。したがって、札幌市内の道路の管理については、建設局長、あなたの管理の仕事なのです。今の話を聞いていたら、畑しかつくっていないから砂利道のままだなんて、何と悲しいことを言うのか。あなた方は、少なくとも、地方公務員として、札幌市には農家もあれば、商店もあり、市街化区域もあり、山林もあり、温泉もあり、あらゆるものが札幌市にあるわけですから、そういうことをちゃんと考えた上でやるべきだったのです。  中央区は、何といっても10区の中で1番ですから、そして、いろいろな商売の人も抱えていますし、中央区だけは管理課長と維持課長の2人を置いていますから、したがって代表して中央区に聞きますからね。  何ゆえに、1本の25メートルを残しているのか。ことし、部長になってやったというのだから、部長は気がついたからやったと思うのだけれども、ことし、今の部長が簡易舗装をするまで何ゆえに放置されたと思いますか。その理由をどういうふうに引き継いでおりますか。それとも、引き継ぎがなければ、何ゆえに置かれていたかと認識されていますか、それを聞かせてください。 ◎城戸 中央区土木部長  1路線残っているところもそうですが、未処理用地になっておりまして、土地を持っておられる方との調整がつかないことで見通しが立っておりません。その他の路線につきましても、ことし行ったのは5路線で220メートルほどで、ほんの少しずつですが、ここもほとんどが地権者との調整で今まで舗装ができなかったというふうに認識しております。 ◆松浦忠 委員  それでは、簡易舗装すると言ったら、地権者の人はするなと言ったのですか。したらだめだと。市街化区域で残り1路線が残っていますが、この30メートルのところは地権者が舗装をしたらだめだ、砂利の一粒も入れるなと常に言っているのですか、それを確認しているのですか。 ◎城戸 中央区土木部長  地権者が確認できない場合もありますし、地権者との協議の中でできない場合もありますが、今回のケースはどちらのケースになっているかについてまでは私は認識しておりません。いずれにしても、地権者に札幌市が舗装しますという了解を得られていない箇所でございます。 ◆松浦忠 委員  なぜ、こういうふうにして未処理のところが放置されているかというのは、私が1983年に議員に出たときに、未処理のところについて舗装してほしいと、私の住んでいる上町もそういうところがたくさんありましたから、そう言ったのです。そうしたら、当時の白石区の土木部長は、実は、東区と中央区で未処理のところを地域からの要望だと議員に言われて舗装した、そうしたら、人の土地に無断で構造物をつくったということで地権者が裁判にかけて、最終的に札幌市が負けて、とりましたということがあったと。そこで、どうしたかといったら、その部長は、承諾書をもらってきてください、認め印で結構ですからということで、私は承諾書をもらって上町のほうは随分やってもらいました。  その一件があって以来、未処理用地について市はずっと手をかけていないのです。例えば白石区でも、私が土木部長のところへ行って、こういう未処理用地だけれども、みんながやってほしいと言っているからと話をしたら、承諾書をもらってきてくださいと言うのです。それで、私は承諾書をもらいに行くのです。そうしたら、やってくれるのですよ。  ところが、市長は弁護士ですし、ここに弁護士の窪田先生もいらっしゃるけれども、承諾書も念書も裁判になったら何にも役に立たないのです。これは気休めなのです。したがって、例えば沿線の人たちがやってくださいと言ったときに、その人たちが、私たちは25年も30年も何の争いもなく通っている、ですから、ここをやってくださいと札幌市に言って、札幌市がその沿線の通行している人たちに何かがあったらあなた方が責任を持ってくれますかと言って、持ちますと一札入れれば、あとは、民法第162条の時効取得、時効喪失で使っている人たちの間の争い事の話になるのです。そういう方法もあるので、河川管理のような専用道路は別にして、それ以外の認定道路については――少なくとも、農道だって舗装しているわけです。農道は簡易舗装ではないですよ。ちゃんと下を何十センチか掘って、札幌市で言うA級舗装ですよ。皆さんは、市長を先頭にして口を開ければ国際都市、国際都市と叫んでいるけれども、その国際都市で――人口千何百人ぐらいの一番少ない音威子府村へ行っても農道は舗装をしているのですよ。国際都市と言っている札幌市が、農家が畑をつくっているから砂利でいいのだという認識そのものが違っている。それから、未処理のところもそういうことでやればできるのです。それで何か不都合なことを言う人がいたら、私のところに相談してください。私はその地権者と会いますから。少なくとも、来年には砂利道をなくすようにきちんと対応してください。そうでなければだめですよ。  そこで、市長、今説明したように、市長の田舎のほうも――市長が住んでいるところは向こうの都会ですね。しかし、商売上、農村相手に商売されていますからね。農村へ行ったらみんな立派な舗装ですよ。国際都市の札幌で農家だから砂利道でいいのだという話は非常に差別したことでいけないと思うのです。これは単費でやるわけですから、来年度に予算措置をして早急にやっていただきたいと思うのですけれども、市長、いかがですか。 ◎上田 市長  それぞれの事情があるというふうに思いますが、地域住民の皆さん方のご希望になるべく沿えるようにするのがいいだろうというふうに思います。個別の路線での事情がそれぞれあると思いますので、十分に精査させていただきたい、このように思います。 ◆松浦忠 委員  続きまして、道路が通行できなくなる事故がことしの春から何件か発生しております。これについては、新年度が始まってすぐの4月9日、10日の雨で道道小樽定山渓線のトンネルの入り口のところののり面が崩落しました。それから、ついこの夏には、大雨が降って、豊平川右岸線の平岸のところで工事中の堤防上の道路が崩落して通行どめになりました。  この2件について、私は詳細に調査をしました。そして、先般、テレビや新聞によると、北海道開発局が中山峠に至る国道の雪解け水や大雨による道路ののり面崩壊について、北海道大学に委託して調査いたしました。内容は何かといったら、土の中に雨がどのぐらい含まれたら道路が崩壊するかという調査を委託するということです。私はテレビを見ていてびっくりしたのです。北海道大学の教授と開発局の幹部がしらふでそんなことをやっているのです。酔った話なら別だけれども、しらふでやっているので、びっくりしたのです。  何かといったら、土の中に水をどのぐらい含んだら、水の重さと、水によって粘り気が薄まってなくなる、そんなことは昔からあることで、今さら北海道大学が乗り出す話ではないのです。当然、維持管理をやっている、札幌市で言えば札幌市の維持担当部が調査してもうやっていなければならぬことだ。これについて、今まで道路の維持担当部としてこういうような崩落の危険性がある掘り割りののり面の状況の調査、いわゆる水がどのくらい含まれたら崖崩れになるかという調査をやったことがあるのか、ないのか、これが1点。  2点目は、豊平川右岸道路です。これは、よくよく現場も見たし、近所の人の話も聞いたし、工事業者の人の話も聞きました。一言で言うと、設計段階の不備であります。何が不備かといったら、雨が降ったときの水どめ防護などについて、今までコンクリートのブロック板でとめていたものを剥がします。その中は、ちょうどオリンピックのころですから、どこかの道路を掘削した残土を持ってきて埋めたような砂利と砂と土のまじったものです。ボーリングをしていますから、土質はわかっていると思います。そうすると、当然、それはどういうふうな工法でやらなければいけないか、雨が降ったときにどういう水どめをしなければいけないかということは、きちんと指示をしてやらなければわからないのです。  私が行って、現場代理人に何回も会って、そればかりではなく、ほかの知識も含めて、この方はどの程度工事の経験があるかなと思っていろいろな話をしました。そうしたら、あそこの工事について言えば、そういう認識はあるのかもしれないけれども、経験は余り持ち合わせておりませんでした。そういうことから、結局、雨が降ったときの止水の仕方が悪かったということなのです。すぐ向かいに軽食喫茶があるので、そこへ行って家族の方に聞いたら、崩落するのは12時を過ぎた夜中だったのですが、その手前の晩の9時ぐらいに崩れてくる音が大分していたと言っていました。  これは、明らかに設計する段階での不注意の一語に尽きると思うのですが、担当の部長は、これについてどのようにその後に検証して、私の不注意という指摘に対して、いや、注意なんかは物すごくしていて不可抗力だと答えるのか、指摘どおりに不注意でありましたと答えるのか、これについてお答えをいただきたいと思います。  事故の関係はこの二つにしておきます。 ◎堀江 維持担当部長  ただいまののり面に水分がどの程度含まれたら崩れるかという調査の件でございますが、札幌市については、別の角度からののり面のチェックをしておりますけれども、水分が踏まれて崩壊するという調査についてはしておりません。 ○細川正人 委員長  設計の不備だと言っているのです。 ◎天野 道路工事担当部長  委員がご指摘の先月に起きました豊平川通の斜面の崩壊でございます。  これにつきましては、着手前にボーリング調査等をしまして、れき質まじりということで土質の確認をしております。設計段階では、この土質であれば、ある程度安定したのり面がございますので、そののり面で施工して大丈夫だということで、ボーリングでも確認した結果、同じ土質でしたので、その方法でやらせていただきました。  今回の事故につきましては、確かに水が非常に重要な部分を占めております。大雨でしたので、我々としても、のり面の中に水が入り込まないようにブルーシートや土のうや保全面の亀裂に対して処理もしたのですけれども、夜中に2回にわたる大量の雨ということで、予想外の大雨で崩落したのだというふうに認識しております。 ◆松浦忠 委員  それでは、どうやって防げたかということを、単純なことだから教えます。以前にも言ってあるけれども、そう認めたがらないから、改めて公開の場で話します。  あそこの道路を走っていくと、左ののり面の側のところに、危なくないように300ぐらいのH鋼をずっと並べていますね。あのH鋼の下にビニールシートを敷いて、まくり上げるようにして連続的にやれば水はほとんど通さないのです。一部のすき間に浸透しても大量の水は通さないのです。ところが、H鋼の外側、崖ののり面を外したH鋼の外側にビニールシートを敷いていたのですよ。そうしたら、風はあるわ、雨は降るわで、それはまくられます。だから、水はそこからのり面に入っていって、砂利、砂まじりの土ですから、水が入ってくればさあっと流れていきます。これは自明の理ですよ。  そして、私は、現場の代理人のところに何回も行って、どの程度のことを経験されているかと思って、いろいろな話を聞いたのです。あそこの会社は、あの代理人自身が今回みたいなのり面工事の経験は初めてではないかと思うのです。あそこの復旧のときに、とにかく重機を入れて、こういうふうにしてやったら早いよと言ったのだけれども、代理人は私に、うちの力ではそこまで集めることが難しいということを言いました。私は、あのときに部長にも言ったのですが、札幌市が声をかけて、札幌市の仕事をしている岩田や伊藤など市内業者で大きな会社がそれぞれありますから、そういうところにも協力を求めてやればもっと早くいったのです。  私は、あそこへ行って見て部長にも言いましたけれども、長くて復旧には1週間だよ、5日あれば復旧できると言ったのです。24時間3交代でもあそこはできますよと。近隣のすぐそばの人たちの協力を得て、本気になってやったら4日で終わったのです。ちょうど1週間目に開通しました。  そんなことで、率直に言うと、この30年間の市役所を見ていて、工事も維持も含めて、一番大事なことについて、皆さん方自身に経験がないから、きちんとしたものをつくれない状況にあると私は見ているのですよ。ここをちゃんとしなかったら、また同じことが起きてきます。  堀江部長は、正直に、したことはないと答えたから、これからは、お金がかかってもいいから、ぜひそれをやってください。そうすれば、問題が起きないようにきちんと対策を立てていけるのです。工事を含めて、しないとだめです。  だから、市長、前から私が言っているように、一定のところで人事を回転していくのは、人事政策上、必要ですけれども、例えば道路や橋など、入ったときからそこの仕事をずっとやって課長までになっていく、場合によって、能力があれば一専門職に与えられる部長職になって退職させるなど、そういうような技術者をきちんとつくっていかないと、立派な大学を出て、学歴を見たらどこだか大学の工学部土木科卒業とあっても、実際は、現場工事の設計などを含めて、現場で長年やっている中学校卒業の現場の代理人よりも対応能力を持っていないという職員が多く育っているのです。これを解消するためには、そういうような人事のあり方をきちんとしなければだめなのです。  特に、橋梁も、今、中央の国の外郭団体に、毎年、高いお金を出して研修を受けに行っています。それよりも、札幌市内の余り大きくない橋を点検からさび落としから直轄で全部をやって、1年かかっても2年かかってもいいから、何人か従事させて1回やらせることなのです。やることによって実態がわかるのです。そして、そういう人たちが工事の維持管理なり設計なりの中心になっていくと、間違いのないものができてくるのです。そういう人事政策をやらなければだめなのです。  市長、そういうような人事配置に切りかえていくべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  ご意見としては非常に的を射ている部分もあると思います。いろいろな分野で専門分野はそのような配慮をしなければならないと思います。例えば、医療の世界でも総合診療をやっております。要するに、トータルに人間を見ないと医療行為ができないというような流れになっております。土木あるいは橋梁等についても、部分的な知識だけではなく、総合的にそこの専門的な知識を得るための努力や日々の研さんを重ねていただくことをやっていかなければならないというふうに思います。そういう意味で、トータルな実力を持った職員を育てていくのは非常に大事で、そういう人事政策を持っていかなければならないと考えております。今のご意見も、その一つの考え方として私どもも十分勉強させていただきたい、こんなふうに思います。 ◆松浦忠 委員  市長、的を射ている部分もあると言うけれども、私の指摘しているのはほぼ99%的を射ていますよ。私自身も自分で経験してきていますからね。したがって、余り過小評価しないでください。ほぼそうだなぐらいの評価にしておいてください。  それから次に、各土木部長に伺うのですが、今、人がいないと言っています。警備員もいない、大工もいない、土木作業員もいない。とにかく人手が足りなくて、予算はあるけれども、仕事ができない状況があります。  そこで、各土木部長に二つ尋ねます。  一つ目は、今年度、予算はついたけれども、人手の関係で間に合わないので来年に工事を先送りしなければいけないものがあるか、ないか。  二つ目は、警備員について、どこでもいいですから、聞いたことがあったら、時給は1日何ぼもらっているか。この二つを順番にお願いいたします。わからければわからないでいいですから、答えてください。 ◎城戸 中央区土木部長  1点目は、今年度に人手が足りないために工事ができなかった件数があるかということですが、中央区にはございません。  二つ目の警備員の単価についてでありますが、私は承知しておりません。 ◎宮武 北区土木部長  1点目の来年度に先送りしたものはあるかということでございますが、現在のところ、北区にはございません。  2点目の警備員の人件費は幾らもらっているか把握しているのかということでございますが、私どもも把握しておりません。 ◎添田 東区土木部長  東区におきましても、人材が足りなくて先送りのものはございません。  また、警備員につきましては、私は把握してございません。 ◎河原 白石区土木部長  人手が足りなくて工事を先送りした事案ということでございますが、人手というのは業者サイドの人手不足ということでございますか。(「はい」と呼ぶ者あり)  それでいきますと、本年度、我々は生活道路等の工事発注件数が総数で41件ございまして、2件の不調案件がございまして、それが直ちに人材不足なのか、正確に関連づけはできませんけれども、いずれにしても、応札件数が非常に少なかったということで不調に終わった案件がございます。この2件については、次年度にやっていきたいというふうに考えてございます。  それから、警備員の時給が幾らか把握しているかということでございますけれども、私どもで把握している部分はございません。
    ◎坂倉 厚別区土木部長  私どもの厚別区でも、入札不調が2件ございました。これも、人手不足かどうかというところまでは突き詰めておりませんが、ございました。  また、警備員が幾らもらっているかという話ですけれども、私が直接的には聞いておりません。 ◎前川 豊平区土木部長  豊平区につきましては、入札不調ということでございますれば、生活道路等で2件ございました。  また、警備員の時給等については、私は把握してございません。 ◎紙谷 清田区土木部長  1点目の先送りの工事については、清田区ではございません。  それから、警備員の実勢の単価についても直接把握したことはございません。 ◎八柳 南区土木部長  入札不調が1件ございまして、これは来年度に繰り越される予定になってございます。人手が足りないのではないかというお話でございますが、維持作業などで冬が来る前にやらなければならない事業が結構ございます。それは、若干おくれ目でございますけれども、何とかやれそうだと今考えているところでございます。  また、ガードマンの単価につきましては、私は承知してございません。 ◎阿部 西区土木部長  理由が人手不足かどうかについては、はっきりしたことは申せませんが、入札不調に関して申しますと、生活道路整備で1件、公園の公衆トイレの工事で1件、計2件、発生している状況でございます。  警備員に関しましては、情報は把握しておりません。 ◎竹田 手稲区土木部長  人手が足りなくてという部分でございますが、手稲区におきましても不調が1件ございました。これは、来年早期に発注を予定しております。  また、警備員の時給につきましては、私どもでは把握してございません。 ◆松浦忠 委員  そこで、中央区が代表ですから、また中央区に聞きます。  中央区で生活道路の工事の警備員の発注単価は幾らになっていますか。わからなかったら答えないでいいです。(「わかりません」と呼ぶ者あり)  そうしたら、わかっている人は手を挙げて。(挙手する者なし)それでは、私が調べた実態をちょっとお話しします。  1件は、時給750円だと言っていました。1日7時間30分で6,000円にならないのです。もう一人の方は、別な工事現場で6,400円だと言っていました。  何で私が警備員のことを言うかといったら、今、公契約条例の話もありますけれども、1日7時間30分働いて6,000円にならないといったら、国民健康保険料を払ったり、いろいろしていったら、本当に生活保護の支給金額よりも使えるお金は実質的に下回るという実態になろうかと思うのですよ。したがって、やっぱりこの辺が解消されなかったら、ちょうどいい春先と今時期ぐらいならいいけれども、真夏の暑いときと冬の寒いときは厳しいですよね。そうすると、人手もなかなか集まり切らないのかなと。  そこで、私はどことは言いません。去年から相談を受けていた事項だけれども、人手が足りなくて、冬の準備をしなければいけないから、3分の1ぐらいだけをやって、あとは来年に回してくださいというところもありました。皆さんは言いづらいから言わないのでしょうけれども、それぞれ係長以下のところでは、みんな苦慮しながら、そんなやりくりもしながらやっているのが実態ではないかというふうに私は思います。  したがって、私がここで何を申し上げるかといったら、4月、5月の春先はみんな暇なのです。6月の札幌まつりが近くならないと忙しくなってこない。そこでぼちぼち始まったという感じなのです。ですから、入札の工事について、できるだけ年度内契約に、ゼロ市債と言っていますが、契約だけを年度内にする。そして、新年度になったら、地域に周知徹底を図ったり、材料準備をしたり、5月の連休の道路工事だったら、しばれていた土が解けて道路を掘り返せるとなったらすぐにかかると。だから、4月になったら前仕事をしていくよと、こういう仕事をある程度ふやさないと、今発注になって、道路工事――きのう、ずっと市内を回ってみたら、看板立てをやっているところが結構あるのです、これから道路工事を始めますと。  業者の人は何て言っているかといったら、除雪をやっている業者は、道路から側溝に落ちないようにという白と赤の棒を立てなければいけない、もうその作業に入る時期にだんだん来ているのだ、早いところ終わらせなければならないのだけれども、出るのが遅くて参ったなと言うのです。これは、現場の土木部長以下の話ではなくて、どういうふうに仕事を進めるかというまさに政策上の問題なのです。  したがって、市長、建設局長は現場の総大将ですけれども、政策的な判断は、市長が見ていても、長いしきたりの中で仕事をしていますから、局長のところでは変えると言い出せないものもあると思います。市長なり副市長の皆さんは専用の公用車も持っておられるわけですから、どこかへ行くときにはちょっと早く出て寄り道して地域を見ながら状況把握に努めると。仁徳天皇までは言いませんから、私は。仁徳天皇は、小高い丘の上に上がって、かまどの煙が上がっているかどうかを見て税収の度合いを決めたと言っていますが、そこまでは言いませんけれども、そのぐらいのことはやってもらっていいのではないかと思うのです。  そこで、市長、来年度はぜひゼロ市債を多く出すようにして、どん詰まりに来て工事が発注になるような事態にならぬよう、ある程度余裕を持って冬の支度に維持業者がかかれるような発注方式にしていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。 ◎秋元 副市長  委員がご指摘のような春先の工事量の部分は、年間の事業量の関係でいきますと少し落ち込んでいることがありまして、各関係業界からもこれまでも要望があります。そこで、午前中での答弁でもありましたように、補正の組み合わせやゼロ市債も含めて、早期に発注できるような発注量を工夫していきたい。ことしも既に着手しておりますけれども、より進めていきたいというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  現場の声をちゃんと聞けばいいのですよ。現場には、設計する職員が土木センターに1年間張りついているわけです。そうすると、1年間、年がら年中設計して回していけば、ちゃんといい時期にいい仕事が出るようになるのですよ。それが、私は今までずっとこのことを何十回と言ってきているのですけれども、ようやくゼロ市債が始まったり、相当たってからという感じなのです。それはなぜかといったら、市長がかわれども、かわった市長も最初は意気込んでいるのだけれども、そのうち、何となく周りがみんなそうなっているから、今までこういうやり方でやっているから、しゃあないかというふうに落ちついちゃうのです。  したがって、どうやったら平準化して仕事ができるかということについて、現場からちゃんと意見を聞いて、それに基づいて今度は予算の組み方をきちんとする。ゼロ市債を出すものは出す、こういうふうにして予算組みをする。そうしなかったら、現場の職員としては、労働者としては超過勤務手当を一定限もらうのはありがたいですよ。しかし、毎日毎日、小さい子どももいて、家族もいて、母さんもいて、嫁さんもいて、夜の9時、10時だと残業して子どもが寝てしまっているところへ遅く帰るというのは、今の時代ではかわいそう過ぎる。  だから、私は、土木センターに行って新規採用になって3年ぐらいまでの人に声をかけるのです。青年、思い悩むな、仕事なんかいつでもできるから、疲れたら休め、こう言っているのです。声をかけているのですよ。やっぱりそれが大事なのです。そういうような声をかけないでいいような仕事の仕方になっていくように。切りかえる気になったら、市長を先頭に、予算をそういうふうに現場から上げてこい、工程表をつくって全部を出せ、それに基づいてぐるっと平準化して、いい方法でやるのはどこまでか、超過勤務はどの程度で終わるか、こういうことを市長が建設局長に検討させる、こうすれば仕事の回りはよくなっていくのです。  今、秋元副市長はありきたりの答弁をしたけれども、私はありきたりの答弁を求めるために市長を呼んでいるのではないのです。現場が、ああ、よかったな、仕事をしている業者の人も、これなら俺らもやりやすくて頑張ってやれるな、こういう状況をつくりたいから、私は、政務調査費でガソリンの4分の1のお金をもらって、4分の3は自分のお金で走り回っているのですよ。それは何だといったら、議員の役目を果たすためにやっているのです。ここに市長を呼んだのは、選挙で選ばれた者同士ですから、市長もそういうためにやられていると思うので、そのことについて来年度には形になるようにしていただきたいのですが、市長、いかがですか。 ◎上田 市長  既に問題意識は持ちながら、そのような組みかえ等々に取り組んでいるというふうに報告を聞いております。これまでの市役所の仕事の仕方にかかわると思いますけれども、決まったことをただ執行すればいい、その先がどうなっているかということについて関心を余り持ってこなかったと批判を受けやすい状況もあったように思います。  私は、公契約について、今、松浦委員からもお話がございましたが、契約そのものの中に、公のお金を使って仕事をしていただくときに、契約の相手方であります事業者の方々がいかに経営を安定させられるように、発注の仕方も発注金額も入札金額も落札金額も含めて、しっかりと行き届いた目をそこに向けていく、そして、そこで働かれる労働者の皆さん方も満足した給料になるかどうか、そこは大変だと思いますけれども、少しでもそれを進めていく姿勢に札幌市政というものを変えていかなければいけない、そんな思いで公契約条例も提案させていただいているところでございます。そういう意味から言いますと、今ご指摘がありましたように、現場の声をいろいろな角度から聴取し、そして、行政執行のあり方ということ、とりわけ工事委託業務が現実にどう行われているのか、現場の方が何を悩んでおられるのか、そのことに配慮した執行の仕方に変えていくことに本当に前向きに取り組んでいかなければならない、こんなふうに考えているところでありますので、ぜひ、公契約条例も含めて、その考え方にご賛同をいただきたい。本音はここですが、よろしくお願い申し上げたいと思います。ありがとうございました。 ◆松浦忠 委員  今、三浦英三委員から、公契約条例は一部ではないかと言っているのですが、これは、一部も二部もなくしてみんなで考えなければならないことです。  私は、長年、日本国有鉄道時代も工事の設計をやっていて業者とかかわっておりましたが、今みたいに、仕事を頼むと言って、土木センターの維持なり工事の係長が、自分の区ばかりではなく、あちこちの区を主体にやっている業者に声をかけて、何とかならぬかと探し回っている、それでもやれないと断られている、発注者がこんな情けない状況を見たのは初めてです。バブルのときは、仕事があって、金を倍くれるのならやるぞということは随分ありました。バブルのときは金だと言っていました。今はお金でないのです。人手がないのです。それは何だといったら、平準化してもっと早くにやれば終わっていることが、早くに出していないからこういう現象になっている部分がかなりあるということです。このことを、ぜひひとつ、市長、最後に本音が出たけれども、最初のところに重きを置いて、後のほうは後のほうで別なところでしっかりやることにして、来年の予算では形に見えるもので出していただくことを求めて、これについては終わります。  まだあったのですが、長くなりますから、天野部長についてありましたけれども、三浦委員がやめておけと言うから、三浦委員の言うとおりにきょうはやめます。これで終わります。 ○細川正人 委員長  ここで、松浦委員から出席要請のありました理事者が退席いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。 ○小川直人 副委員長  それでは、質疑を続行します。 ◆宗形雅俊 委員  私からは、道路認定にかかわる件と道路整備について質問していきたいと思います。  今議会もそうですけれども、定例議会がありますと、道路認定にかかわる議案が毎回提出されております。その中に、開発行為による寄附のもの、それ以外には、従前から生活道路として通行していたものを、道路整備や除雪等の関連による地域の要望で、所有者、地権者の協力を得て道路部分を寄附する形で、一定条件のもと、認定道路として申請しております。しかしながら、そういった状況の中でも認定に至らないケースもあるかと思いますので、改めて、認定に至らないケースは主にどんな理由があるのか、お尋ねします。  それから、私は南区出身ですから、南区には市街化調整区域がありますけれども、そこにおける道路認定の考え方もあわせてお伺いしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  ただいま、道路の認定にかかわるご質問がございました。  まず、申請したけれども、市道認定とならないケースについてでございます。  これらの認定に至らなかった理由の多くは、測量におきまして、隣接する地権者の方から境界承諾が得られなかったため、道路用地の確定ができなかったことによるものでございます。その他の理由といたしましては、申請後に土地所有者の方が亡くなり、相続人からの寄附が得られない、あるいは、既存の塀や門などの維持管理上の支障となる建築越境物によって安全、円滑な交通の確保ができない場合などが主なものでございます。  調整区域の道路認定の考え方につきましては、基本的に、地域の生活道路として一般の通行に供用され、利用されているものでございますが、その上で、道路用地を市に寄附していただく、あるいは、道路用地と私有地の境界が明確であるといったことを要件としてございます。また、調整区域におきましては、さらに、建築基準法で定められておりますけれども、開発行為に伴う道路であるとか、あるいは、現存道路と言いまして、都市計画区域が制定される前からある道路、あるいは、指定道路と言われるものであること、また、家屋の連檐などが要件とされているところでございます。 ◆宗形雅俊 委員  特に、境界が明確でないということで、私も議員になりましてから何件かそういった相談を受けながらも、認定に至らない中で解決しようとして皆さんにいろいろ相談した経緯があります。条件が整って申請してオーケーであればいいのです。ところが、寄附を了解して測量してみましたら、地図混乱地区であったということで、それを見越して寄附をいただければいいのですけれども、結果的にお互いの境界の食い合いをしてなかなか決まらないとか、そんなこともあろうかと思います。  それから、市街化調整区域も、過去から、寄附をするのにある程度の合意になっておりますけれども、市が受け取らないといいますか、認定しないものがあります。これはなぜかといいますと、市街化調整区域では用地の確定ができていない。していこうとすると、確定しているところから測量していかなければなりませんから、結局、測量の費用、時間の課題が出てくるのではないかと思っているところです。  しかしながら、市街化調整区域においても、一定の住宅があって生活している場合があります。そういう意味で、いろいろな特殊事情があると思うのですが、逆に、皆さんが今おっしゃっている道路認定にかかわる規定もわかりますけれども、当然、市街地においても、道路認定にはなっていないのに、従前から通行しており、地権者も通行どめにしてじょっぴんをかっているわけではなく、認めていると。そういう背景を考えますと、そういった道路については、現状見合いというか、構図の中で認定することができないのか、また、そういった方向性を見出すことができないのか、お伺いしたいと思います。  それから、市街化調整区域などにおいて、今言いました周辺の測量が確定していないために認定に至らないこともありますが、地権者を含めて、地域の方々がある程度合意していれば、それを救済できるような方法も検討していくべきではないかと思うのですけれども、この2点についていかかが、お伺いしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  まず、市道の認定についてのご提案でございます。  先ほど説明でお話しさせていただいたのですが、道路用地と私有地との境界が明確でなければならないのは一つの大きな要件でございます。これは、境界が明確でなければ管理すべき道路の境界や位置が明確に定まらず、道路の適切な維持管理、許認可が行えないという支障が生じるわけでございます。もし仮に測量をしないで確定せずに構図のまま受けてしまいますと、調整区域では実際の現況とずれがかなり生じているところが多々ございます。そういったところは、ずれがあるだけではなく、確定測量された隣地との間に例えば空白地とか、あるいは、一つの土地に複数の登記者の名前が載ってしまうような重複地が発生したり、他人の名義の土地がいきなり入り込んでくるというようなことも予想されます。こういうようなことから、構図とのずれが判明しているようなときには、今度は、札幌市自体が訴えられたり、あるいは、市の土地を使われたりというリスクも負うことになるものですから、適正な維持管理を行うことがなかなか難しいのかなと考えているところでございます。  なお、何らかの方法がないかというお話がございました。  一つは、地図混乱地区において市道認定のための解決方法といたしましては、地域全体を測量いたしまして、関係地権者全員からの同意に基づいて集団和解での解決方式があります。ただ、これは、測量を進めるためには全員の同意が必要となりますが、特に、調整区域においては、不在地主の方が多かったり、現状と構図のずれが非常に大きいこともございまして、利害関係の調整が地権者の皆さんでもかなり大変になるということでございます。そういうようなことから、現時点ではよい方法がなかなか見当たらないのが現状でございます。 ◆宗形雅俊 委員  現状見合いの中でといいますか、認定にいかなくても実態に合わせた形でということだけれども、部長から構図での認定は非常に難しいということであります。どちらかというと、認定というよりも、市道ではなくても、生活している中では道路整備の要望が非常に高いと思いますし、これは皆さんも承知しているのではないかなと思います。  先ほど、松浦委員からは、認定道路における砂利道という話もございました。特に南区は、先ほどいろいろと説明がありましたが、私道ですけれども、山裾でありますと砂利道があって、雪解けや集中豪雨になりますと道路がえぐれる、砂利が下の道路まで行くとか、毎年、同じ繰り返しになって土木センターに行くのです。それであれば、簡易舗装などをしていって、少しでもそういうことを減らしていくほうが市のお金を含めていいのではないかと思います。中には、認定になっていないからといって我慢されている方、もちろん、自分で舗装してやっていらっしゃる方もいますが、その辺は費用の問題などでさまざまありますが、そういう意味では少しでも救済措置をとれないものかというのが一番のことです。  当然、私有地であっても、陥没したとか、通常、生活道路として通行しているところがあれば、土木センターでは裁量の中でやっていただいているのは承知しておりますけれども、長さが長くなってくると費用的にもなかなか難しいのだろうと思っております。そういう意味で、市街地においては100%に近い舗装率でありますが、市街化調整区域においても、一定条件のもと、先ほどは地権者の承諾書という話がありましたけれども、裁量権もあるのでしょうが、そういったもとで道路の簡易的な舗装など、一定の方向性をルール化しながらいくことはできないものなのか、この点をお伺いしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  認定についてはなかなか難しい部分の中で整備をというお話でございました。  基本的に、私道は個人の所有地ということもございまして、そこへの税の投入はなかなか難しい問題が正直ございます。先ほど委員からお話がありましたように、私道であっても、あくまでも地権者からの要望があり、かつ、通行に著しい支障を与えているような場合、例えば通行できないような穴があいて一定の整備が必要と判断したときには、生活者支援の観点から維持補修的な対応を行っているところでございます。また、その場合には、家屋の連檐性や道路の通行量などによって整備にもさまざまな違いが生じてまいりまして、一定の整備はなかなか難しいのですが、そのような形で対応しているところでございますので、どうかご理解を願いたいと思います。 ◆峯廻紀昌 委員  私からは、今春の道路状況についてお伺いしたいと思います。  先ほどの松浦委員の質疑と重複するところもありますので、本当は4点ほど聞こうと思いましたが、質問は1点にして、そのほかは考え方を含めて要望したいと思います。  この案件につきましては、代表質問あるいは委員会等で質疑が行われて今日に至りました。そこで、さかのぼってお話を若干させていただきますが、今春の国道を含めた札幌市内の道路においては、舗装路面の損傷、穴ぼこが至るところに見受けられ、中には車が普通に走行することが本当に困難である道路も多々あったという状況でございます。さらには、穴ぼこにはまったことによってタイヤやホイールが損傷して、道路管理瑕疵ですか、この数字を調べていただきましたけれども、平成24年の3月、4月期では22件だったものが、平成25年の同期の3月、4月では140件ということですから、いかに道路の状況が悪かったかということが言えると思いますし、実際に補償した件数も多いと聞いております。  このような現象が発生することになった背景には、厳冬期における降雨や、昼夜の寒暖差が大きい日々などが従前に比べて著しく多くなったことが発生の一つの要因として考えられると思います。これらは、古い話になりますが、1980年代に社会問題になったスパイクタイヤによる粉じんをほうふつとさせるものでありまして、このままでは近年の新たな社会問題に発展しかねないというふうにも危惧しているところでございます。  それ以上に、過去の予算を調べてみますと、平成9年度から、年々、維持補修に関する予算を削減してきたことによって適切な道路補修を行うことができなかったことが、本当の意味で大きな要因になっているのではないかと思っております。まずは、道路補修に必要な予算をしっかり確保して、先手先手の対応を行っていくべきだと思います。  そこで、1点質問いたしますが、穴ぼこ発生を抑止する対策として、これまで何を行ってきたのか、お伺いいたします。 ◎堀江 維持担当部長  今までの穴ぼこの対策といたしましては、舗装の劣化度合いが割と軽い段階から予防的な補修を実施してきております。補修方法につきましては、ひび割れや剥離箇所をスポット的に舗装するパッチ、それから、車道の全幅員を舗装するオーバーレイ工事といったものがあります。  ことしの春先につきましては、さきの第1回定例市議会におきまして補正予算を計上させていただき、それを有効に使ってパッチングを中心としてかなりの補修をしてきました。それに合わせて、ゼロ市債によるオーバーレイについても実施したところであります。今の段階は、今年度から計上させていただきました防災安全交付金による幹線道路等のオーバーレイ工事を28件ほど発注させていただき、着手して、鋭意、努力中でございます。  さらに、さきの10月3日の第3回定例市議会におきまして、道路の補修費ということで5億3,600万円の補正予算を議決いただきました。これは、今後雪が降るまでに、来春の穴ぼこをできづらくするために、今の段階でひび割れに対して注入して補修するとか、あるいは、段差のあるところをパッチングするなど、10区の土木部の協力のもとにかなりの量を一生懸命やっている最中でございます。 ◆峯廻紀昌 委員  春先から今日まで対応されていたことについて今ご答弁をいただきましたけれども、ぜひとも、現場の声を聞きながらしっかり対応していただきたいと思います。  ここで、パッチの話がございますけれども、これは私だけだとは思わないのですが、昔の穴ぼこのパッチと今のパッチを見ると、先ほどの部長の答弁で平たん性という言葉がありました。昔は本当にフラットで、埋めた穴の縁も結構きれいに伸ばして、それが剥がれていく中で割れ目に水が入らない状態であったように私は思うのです。しかし、最近は、フラットなのでしょうけれども、ちょっと盛り上がっているのかなと。縁の部分も丁寧に伸ばしていない状況も見受けられますので、穴ぼこのパッチについてもぜひチェックしていただきたいと思います。同じ作業で、同じお金がかかっているわけですから、できるだけ丁寧にするように、チェックを含めて指導をお願いしたいと思っております。  そこで、市民の声も多く、議会でも数多く議論された中で、市の迅速な補修作業によってあれほどたくさんあった穴ぼこが減り、車の走行が早期に改善されたことについては大変評価しているところでございますし、同様に、今秋に発生した道路のり面の崩壊についても、現在は既に復旧を終えたということでありますので、対応について評価したいと思います。  舗装の穴ぼこや道路のり面の崩落など、どれも融雪期に発生していることや、今春のように融雪時に降雨を伴うことで融雪水が一気に増水して災害発生を誘発してしまったことなどを考えれば、融雪期の道路パトロールを夏場の安定した時期にも増して強化すべきと考えております。道路利用者の安全・安心を確保するために、損傷した箇所をいかに早く発見して、また、修繕が必要な箇所を速やかに応急処置することが道路管理者としての責務であるとともに、このためには日々の道路パトロールが非常に重要であると考えております。  そこで、先ほど松浦委員からものり面の調査のお話がございましたので、このパトロールのあり方について、ぜひひとつ、障害のあった場所を特に注視しながら、未然防止をできる形で日々のパトロールを強化していただきたいと思います。本当は、ここでも質問しようと思ったのですが、ほぼ重複しますので、やめさせていただきます。  そこで、近年の舗装路面状況については、ライフラインなどの地下埋設物の設置工事による部分的な復旧工事の跡が経年劣化することによって、損傷を拡大、または誘発しているのではないかというふうにも考えております。道路のパトロールを実施するには、これらの箇所も含めて、ぜひ、重点的に巡視して早急に異変を発見し、先ほど言ったように未然防止に努力していただきたいと思います。  また、道路幅員がおおむね20メートル以上の幹線道路や緊急輸送道路については、平成24年3月に策定した札幌市幹線道路等舗装補修計画に基づいて、今年度より国費である防災安全交付金によるオーバーレイ工事を実施しております。しかしながら、この計画で対象としている道路延長は約570キロでございますから、市が管理している道路約5,500キロからするとほんの一部であります。そういったことを考えますと、他の道路についても対策を講じていくことを考えていかなければいけないと思いますが、この質問のやりとりになってくると予算の話になります。これも、先ほど松浦委員からお話がありましたので質問いたしませんが、ぜひ、来春においては、舗装のり面の穴ぼこを抑止することや、のり面崩落等についても発生しないように、適切かつ計画的な維持管理を進めていただきたいというふうに思います。  また、舗装路面の穴ぼこ等は今年度だけのものではありませんので、次年度以降についても、舗装路面を補修することが適切な時期である降雪期前に対処できるようにしていただきたいと思います。こういうことを考えますと、先ほど言ったようにお金の話になりますので、補修にかかわる予算についても、さらに継続して必要な道路補修費としてしっかり確保していただきたいというふうに思います。ことしのように、補正予算が計上されたから対応できたということではだめなわけであります。そういった意味では、先ほどもありましたが、予算の平準化を図りつつ、計画的かつ効率的に進めていただきたいと思うわけであります。  そして、先ほど言った適切な時期とは、降雪期前と話しましたけれども、技術屋の話を聞くと、冬場の寒い時期に雪を解かして補修することはアスファルトの気密性がかなり違うと。気密性が悪いということは空気が入っているということですから、浸透を含めてそれだけ劣化する要素があるということでございます。同じお金をかけて補修するのであれば、できる限りいいものということになるわけで、そういった部分については、ぜひ、年度計画を含めて、1年間、さらには翌年度も見越した中で道路維持補修も考えながら維持に当たっていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。 ◆國安政典 委員  先ほど我が会派の福田委員の質疑の中でも防災、減災の視点でのお話もございましたし、また、ただいまは道路の維持管理のお話がありましたが、私は、トンネルに絞って、この維持管理について質問させていただきたいと思います。  ことしの9月2日に施行されました道路法の一部を改正する法律によりまして、道路の適正な管理を図るために、予防保全の観点を踏まえた点検を行うべきことを明確にしているところであります。そして、私どもの機関紙でも、先日、特集記事で取り上げておりますが、全国の約9,700カ所のトンネルのうち、約半数が30年以上の経年劣化によりましてひび割れなどが進んでいる状況にあるということでした。  現在、札幌市におきましては、こばやし峠のトンネル工事で採用されておりますNATM工法ですが、これは、地山を掘削しながらコンクリートを吹きつけつつ掘り進む工法であると聞いております。こういった工法に対して、昭和60年以前に使われていた在来工法では、トンネル本体と掘削部の間に空洞が発生しやすく、損傷原因になると危惧されております。札幌市におきましても、平成21年7月に南区の定山渓四ツ峰トンネルのアーチ部にひび割れが発生しまして、平成23年11月に全面復旧したことも記憶に新しいところであります。こういった状況を踏まえまして、道路トンネルの変状を察知して適切に対応するための体制づくりが必要であると思われます。  そこで、質問ですけれども、札幌市で管理する道路トンネルは15カ所ありますが、経過年数別のトンネル箇所数を伺いたいと思います。  また、在来工法のトンネルは、どの路線に何カ所あるのか、伺います。 ◎堀江 維持担当部長  経過年数別の道路トンネルの箇所数でございますが、20年未満につきましては8カ所、20年から30年につきましては6カ所、30年以上経過したものは1カ所、合計で15カ所になります。  また、在来工法による道路トンネルの箇所数と路線でございますが、道道小樽定山渓線にあります6カ所のトンネルが全て在来工法で施工されたトンネルとなっています。 ◆國安政典 委員  15カ所のトンネルがあって、30年以上は1カ所ということで、経年劣化が進んでいるものもありますが、比較的新しいトンネルが多いように感じたところであります。  冒頭に申し上げましたとおり、私ども公明党では、防災・減災対策の推進を大きく掲げさせていただき、災害に強い国土づくりを目指して、道路とか橋梁などの社会インフラの老朽化対策を進めさせていただいておりますが、道路トンネルにつきましても、健全性を維持するため、しっかりと点検していくことが重要であると考えております。  また、昨年12月に発生いたしました笹子トンネルの事故を受けて、国は、ことし2月に、道路ストックの総点検の実施について各道路管理者宛てに通知を出されまして、さらには、ことし8月にも、改めて各地方公共団体宛てにインフラの点検の確実な実施について通知を出されていると伺っております。  そこで、質問ですが、札幌市の道路トンネルについて、これまでどのように点検を実施してきたのか、今後の点検をどう進めていくのか、それぞれ伺います。 ◎堀江 維持担当部長  札幌市の道路トンネルの点検につきましては、これまでは、本市職員、道路維持業者による道路パトロールを基本といたしまして、日常点検、あるいは、防災カルテ等の業務委託による遠望目視を基本とした形で定期点検を行ってまいりました。昨年12月の笹子トンネルの事故を踏まえて、ことしの3月末までには、道路トンネルの中にあるアンカーボルトなどで設置している照明などの設備系のものにつきましては近接の目視、打音の一斉点検は終えておりまして、安全性を確認しております。  道路トンネルの本体につきましては、これからですけれども、今年度、走行型と言いまして、交通規制が必要なく、点検のスピードが速くなるものですが、トラックを走らせてひび割れなどを観測する機械で15カ所のトンネルを実施する予定でおります。そのデータをもとに近接目視なり打音する箇所が出てきますので、そういった解析をして各トンネルの健全度評価を行いたいというふうに考えております。  また、来年度につきましては、今お話ししました抽出した箇所の打音検査を実施して、点検結果に基づいて危ないところにつきましては直ちに応急対策をし、詳細調査の必要性を踏まえて、総合的に評価の判断をして点検サイクル等も考えていきたいと思っております。 ◆國安政典 委員  私は、素人でありますけれども、正直、今回の質問をするに当たりまして、技術がかなり進んだこの時代に、まだ結構アナログなのだなと率直に感じております。これまでも遠望目視、近接目視で、走行型の観測はこれからということであります。もうちょっと進んでいるのかなと思っていましたが、いずれにしても、しっかり進めていただかなければいけないということを改めて痛感したところであります。  さらに、今後の維持管理についても質問させていただきたいと思います。  今の答弁で、道路トンネルの総合的な健全度評価を行うための点検については、今年度及び次年度に行うというお話でありました。当然、点検だけではなく、維持管理の対応を迅速に行っていかなければならないと考えます。道路トンネルの損傷等への対応がおくれることによって、重大な事故や交通傷害を起こしかねないと思います。  そこで、質問ですけれども、今年度から始める点検結果を踏まえて、これからの道路トンネルの維持管理をどのように進めていく予定なのか、伺います。 ◎堀江 維持担当部長  先ほども申し上げましたが、今年度から始まります点検の結果と、道路法等の一部改正に伴いまして、今後、国土交通省から省令で定める道路の維持または修繕に関する技術的基準が出てきますので、そういったものを踏まえて、今後の維持管理につきましては、道路トンネル全般にかかわる点検頻度の設定、それから、在来工法やNATM工法、開削したものなどいろいろなトンネルがありますので、構造別の維持管理方法などについて検討していこうと考えております。 ◆國安政典 委員  なかなか難しい課題であることを私自身も改めて認識しました。最初に申し上げましたが、私どもの機関紙で取り上げた中身によりますと、実際の保全では、例えば背面空洞などが発見された場合はそこに充填していくわけですね。エアモルタルなどの軽い材料が使われるということですが、普通のモルタルと比べてすごく高いそうであります。さらには、実際にこれを注入していくと、予想した以上にすき間が大きくて予算に変更を伴う工事もたびたび出ているようであります。  これから進めていく上ではさまざまな課題が出るかと思いますが、しっかりと進めていただきたいと思います。市民の生活を支えるトンネルですから、道路行政の役割はますます重要になってきているというふうに思います。迅速に機械点検や必要な調査を行って、老朽化していく道路トンネルの健全度の把握をしっかり行うとともに、防災対策の推進を進めていただきますよう期待いたしまして、私の質問を終わります。 ◆こんどう和雄 委員  私から、放置自転車について質問いたします。  三つの質問になりますけれども、自転車対策担当課新設による成果について、2番目は、先ほど来から各委員が質問しておりますが、都心部の放置自転車対策、3番目に地下鉄南平岸駅周辺の放置自転車対策について、15分ぐらいで簡潔に質問させていただきます。  札幌市内の中心部を歩いていまして、自転車が一番危険きわまりないと感じるところです。自分は身が軽いからうまくかわせますが、サーカスではないけれども、曲芸まがいの自転車もあります。オータムフェストをやっているときも、大通は自転車に乗っていたらだめなんですよ。狸小路も、自転車は押して歩いて通行しなさいと書いているのですが、それは無視です。そういうことも含めて、札幌市内を歩いていて、ルール、マナーを無視した自転車利用が本当に目に余る状態であります。迷惑駐輪、危険走行などを目の当たりにするなど、多くの課題が顕在化していまして、乗っている人が自転車は軽車両だという認識も自覚もないということではないかと思っております。何ぼやったって直らないのですが、事故が起きてからでは遅いのです。予防することは病気と同じで、きょうはそれをお話しさせていただきたいと思います。  今月4日の新聞の読者の声の欄を見ますと、マナーを守って自転車に乗ってくださいとあります。横浜市の方が1年ぶりに札幌に訪れたそうですが、自転車に乗る人のマナーの悪さに驚きましたとありました。私も横浜に11年住んでいましたが、この方は横浜にずっと住んでいて、横浜も悪いけれども、札幌はもっと危ないというか、リスクが高過ぎるということでした。  第1にスピードの出し過ぎです。自転車は、原則は車道通行になりましたが、歩道では徐行しながら決まりを遵守するということだと思います。特に、朝の通勤時間帯が一番ひどいと言っております。  第2に、夜間の無灯火が多いということです。横浜市の方は、ちょっと数えてみたら、札幌で自転車に乗る人たちの半分以上は無灯火だったということで、本当に観光都市さっぽろと言えるのでしょうかと。観光で来られる方ももちろんですけれども、その前に、地元の子どもやお年寄りが本当に安心して歩けるかどうかが試されるのではないかと私は思っております。  そこで、この状況に効率的・効果的に対応するため、我が会派では、平成22年の決算特別委員会で組織強化についての質疑を行ったところであります。私自身、平成23年第1回定例市議会の代表質問の中で、自転車対策の組織編成や施策の進め方について質問いたしました。その結果、23年4月に建設局に自転車対策担当課の新設を見たわけです。産声を上げました。そして、平成23年5月に策定された札幌市自転車利用総合計画を踏まえた放置自転車対策や走行環境整備により、より組織的に対応できるようにうまく連動できる体制を整えたわけであります。
     まず、質問ですが、自転車対策担当課が新設されて約2年6カ月を経過いたしました。そこで、札幌市ではどのような対応、対策が図られたのか、その成果についてお伺いしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  委員がお話しのとおり、平成23年4月に建設局総務部に自転車対策担当課を新設いたしまして、これまで放置自転車対策と走行環境整備を担う体制として頑張ってきております。  放置自転車対策といたしましては、都心部と駅周辺の駐輪場整備を進めて、市内全体の駐輪容量に対して、この3年間で9カ所、台数にして3,500台ほどの増強を図っております。これに伴いまして、平成20年以来、5年ぶりになるのですが、今年度、2カ所の新たな放置禁止区域を指定することができたところでございます。また、道路管理部門でございます建設局の総務部に業務を統合したことによりまして、整備と管理を一体的に行えるようになりました。自転車走行環境整備につきましては、平成23年度に札幌市内で初となる自転車走行指導帯の整備を行ったところでございます。  都心部におきましては、特にまちづくり会社や地元の商業者の皆さんと路上放置自転車の整理について連携を図ったり、路上駐輪場への理解を得られるなど、自転車対策担当課を新設したことによる組織強化の成果かなと考えているところでございます。 ◆こんどう和雄 委員  自転車対策担当課の新設以降、今年度、新たに2カ所の放置禁止区域を指定されるということで、一定の成果を上げていることを本当に評価したいと思っております。  しかしながら、市内には駐輪場整備がまだまだ不十分で、路上の放置自転車問題の解決がなかなかできない現実がございます。それは、現場を見られたら、誰が見ても自転車が美観を損ねていることはわかりますし、これが一番大事なことではないかと思います。札幌市内の地下鉄駅周辺、JR駅の周辺には、1日で約1万5,000台以上の放置自転車がありまして、残念ながら、全国でワースト4位という不名誉な結果もございます。この解決はなかなか難しい状況です。  都心部の放置自転車対策につきましては、ことし9月の3定の代表質問で我が会派の北村議員が指摘しておりますが、札幌駅周辺に比べて大通地区における取り組みがおくれているということでございます。安全な歩行区間の確保は都市景観の向上を図る上で喫緊の課題ではないかと思います。  こうした現状に危機感を抱いている大通地区では、先ほどの話もありましたが、商業者の皆さんなど、札幌大通まちづくり株式会社を中心にして、自転車の整理整頓活動をみずから行うなど精力的に活動していることに敬意を表します。ただ、こうした取り組みだけでは、抜本的に解決を図れず、放置自転車対策を放置しているような状態ではだめだと思います。  ことし7月25日には、大通まちづくり株式会社から大通地区における自転車対策の推進に関する要望書が提出されております。現在検討が進められている公共駐輪場の早期整備に関する要望も含まれております。さきの代表質問に対する答弁では、再開発事業に合わせた駐輪場の整備や民間駐車場の上空を活用した駐輪場の整備のほか、西2丁目線での地下駐輪場の整備についても検討するとのご答弁がございました。また、放置自転車対策としては、駐輪場の整備とあわせて、条例に基づく放置禁止区域の指定と放置自転車の即時撤去を一体で行うことが必要不可欠ではないかと私は考えます。  そこで、大通地区における放置禁止区域の指定と即時撤去が行われるのはいつごろになるのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  大通地区における放置禁止区域の指定と即時撤去に当たっては、大通だけではなく、ほかの地区も同様でございますが、まず駐輪容量の確保が前提となりますけれども、現在は公共駐輪場の整備に当たって、今、それぞれ関係する事業者の方などとの協議を進めております。現在のところ、西2丁目の地下駐輪場や再開発に合わせた駐輪場の整備、あるいは民間駐車場の上空を利用した駐輪場の整備など、全てが順調に進めば、最短で平成31年ころには放置禁止区域の指定と即時撤去が可能になるのではないかと考えておりまして、鋭意取り組んでいるところでございます。 ◆こんどう和雄 委員  今のご答弁では、平成31年ということですが、なるべく早期に行うようにお願いしたいと思っております。  最後に、地下鉄南平岸駅周辺の放置自転車対策について質問いたします。  都心部の一定の目標についてはお答えをいただきましたので、次に、都心部以外の駅周辺の放置自転車対策についてでございます。  私の地元である地下鉄南平岸駅でございます。いつも南平岸駅で地下鉄に乗りますけれども、南平岸にはスーパーやコンビニエンスストアなどがあって、非常に利便性がいいところです。地区の人口は2万8,986人であり、地下鉄南北線を利用すれば、大通中心部までわずか9分で着きますので、地下鉄の利用客は、向上していると思っております。  問題は、近隣スーパーあるいはコンビニエンスストア前の歩道上に多くの自転車が放置されており、これが通行の妨げになっていることは言うまでもありません。道路が非常に狭くなってしまうわけです。自転車にぶつかってけが人も出ていることは周知の事実でございます。毎日、放置自転車を整理しているのはシルバー人材派遣センターの方ですが、何回もお会いして面識がありますのでお話を伺いますと、整理をしている方がここは危ないからだめですと話したところ、身に危険が及ぶようなことがあったと、注意をしたら殴られそうになったという声が届いております。  地下鉄駅周辺での駐輪場の適地確保が難しいことは、私も十分承知しておりますし、理解もしておりますが、南平岸駅をおりて探していると、放置自転車ゼロという目標を掲げても大丈夫ではないかということを現場で確認できたところです。南平岸駅の場合は、地下鉄の高架下を利用すればいいと思っております。札幌市交通局は冬場のためにじょうてつ電車の跡地を買って、そこは地下鉄のシェルターがあります。そして、平岸から高架になって南平岸、真駒内までずっと行っていまして、その高架下の一部は駐車場として利用されていますが、もっと利用していただきたいと思っております。  そこで、放置自転車の現状を調べてみましたら、南側のスーパーの歩道上には約80台、東側のスーパーの歩道上に20台あり、地下鉄駅の東側のコンビニ前の歩道上には50台ございまして、今は150台が放置されております。そういう中で、ご存じのとおり、駐輪場をご利用くださいという看板を立てているのですけれども、そこにとめざるを得ないと。ということは、150台の人たちは駐輪するところがないから、やむを得ずそこを利用されているのではないかと思います。  調べましたら、建設局総務部自転車対策担当課は、電話番号も書いておりますが、そこは、南平岸駅の高架下を自転車の駐輪場として、駅舎の北側には約240台が駐輪されております。また、駅の南側に250台駐輪できますので、トータルで490台は収容できるけれども、150台は駐輪できない現状でございます。  そこで、私から申し上げるのは、今、南平岸駅では10月から耐震化工事を開始いたしました。これは、震度6で駅舎が潰れてしまうので、人の命を守るためには耐震化が必要ということで、平成27年3月まで耐震化工事が行われます。それで、そこがデッドスペースになるのですが、駅から一番近いところに200台ぐらい駐輪できるのではないかと私は見ております。そうすると、今の150台プラスアルファとなります。どこもそうかもしれませんが、これから自転車がふえ続けることは間違いない事実ですから、27年3月という時間差はありますけれども、余裕を持った駐輪場として将来ゼロを目指してやっていただきたいと考えているところであります。それがだめであれば、現在220台ぐらい収容している駐輪場の右側に建物があり、そのまた南側に200台ぐらい収容できるスペースが高架下にありますから、そこだってできるのではないかと、私は現場を見て痛切に感じたところです。  当面は、地下鉄の耐震化工事がありますけれども、工事が終了したときにどうなるかということであります。特に、いきいき南平岸という協議会のようなものがあり、それから、南平岸地区連合町内会、平岸商店街振興組合、さらには、地域の方からも自転車駐輪対策をして違法駐輪をゼロにしてほしいということであります。さらに、これを考えていくためには、私も継続して質問してまいりたいと思います。 ○細川正人 委員長  質問に入ってください。 ◆こんどう和雄 委員  そこで、南平岸駅の放置自転車対策の現状と今後の取り組みについて最後に質問させていただきます。 ◎中塚 総務部長  今お話がありました南平岸駅につきましては、放置禁止区域に必要な駐輪場の容量が確保できていないということで、駅入り口周辺に放置自転車が集中しているのは委員がおっしゃるとおりでございますので、早急な対応が必要であると認識しているところでございます。  しかしながら、駅周辺の土地は、傾斜地になっていることもあって空き地が少ないことから適地を確保するのに苦慮しており、具体的な整備計画の策定には至ってございません。今後、委員のご指摘の手法も含めて、駐輪容量の拡大について検討を進めてまいりたいと思います。 ◆伊与部年男 委員  1時間ばかり時間をいただいてやろうと思っていましたけれども、長い時間やると嫌われますから、短く質問したいと思います。  まず最初に、街路の用地取得について質問したいと思います。  今、用地部に聞きましたら、用地部には職員が27人います。その27人で街路の用地買収を何路線やっているかというと、34路線やっているのですよ。34路線に27人の職員を投入して用地買収をしているのです。34路線を一つ一つやったら、松浦委員みたいな質問になるのです。どこですか、どこですかと。  それはできないから、私から言いますよ。中央区が9路線、北区が8路線、東区が4路線、白石区が2路線、厚別区が4路線、豊平区が1路線、清田区が1路線、南区が2路線、西区が1路線、手稲区が2路線、合計34路線の都市計画に基づいた街路計画が決まっています。しかし、用地買収が進んでいない。27人で34路線の用地取得をするのにこれから何年かかると思うのですか。  同時に、浦田部長、この前、電車通が完成するのに何年かかるのかと聞いたら40年かかると言いました。上田市長が65歳ですよ。40年たったら100歳を超えるのですよ。私もそうですけれどもね。この中にいる人はほとんどが100歳を超えるのではないですか。そんな息の長いことを言っていてはだめだ。  まず、34路線の用地買収について、局長、27人では少ないと私は思う。ずっとさかのぼって調査したら、用地部に最高で70人いたのです。なぜこんなことを言うかというと、街路というのは、1本の大きな道路がどんとできるとまちが変わるのです。動線も変わる、人の流れも変わる、道路の流れも変わる、まちづくりの根幹なのですよ。  誰が答えるのですか。34路線で27人は少ないんじゃないかと私は思うのです。誰でもいいから、答弁してください。 ◎大関 用地担当部長  現在、用地取得を進めている34路線が全て完了するのは、計画では平成29年となってございます。また、27名では足りないのではないかということでございます。確かに、今は27名体制で34路線に対応しておりますけれども、それぞれ用地取得状況が違いますので、状況に応じまして課長以下27名の担当職員の割り振りで何とかやりくりしながら効率的に用地取得交渉を進められるように、現在、私どもとして努力しているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  部長、27人で平成29年ですか。本当にできるのですか。あなたはそのときにもういないかもしれませんが、いずれにしても、僕は27人では少ないのではないかと言っているのですよ。あなたは29年までにできると言うのですね。  そのほか、浦田部長、34路線以外にこれからの街路計画は幾らあるのですか。 ◎浦田 土木部長  現在、土木部で計画している新規路線がどのくらいあるかというご質問でございます。  今のところ、用地買収を伴う新規着手路線といたしましては、平成26年度に南1条通と花畔札幌線の2路線です。それから、27年度以降の新規着手路線といたしましては、今の段階で確実なことは申し上げられませんが、今やっている路線の延伸として電車通の西7丁目通、福住・桑園通、同じく、電車通の南1条通の西7丁目以西の工区、さらに、屯田・茨戸通の一番西側の屯田西工区などを見込んでおります。  なお、新規の着手路線の選定に当たりましては、道路整備に関連したまちづくり事業や沿道の開発計画などを踏まえ、影響度、緊急性や効果の度合いなどを総合的に勘案し、新規事業化を判断してまいりたいと考えております。 ◆伊与部年男 委員  浦田部長、今、34路線以外にあなたが計画している街路に、大関部長が答弁したように、あのペースでいったら何人ぐらい必要ですか。計算したことはないですか。 ◎浦田 土木部長  今お話ししたとおり、この新規路線の中には西7丁目通、福住・桑園通、南1条通と電車通が3路線含まれております。これは、これまでもこういう場でもいろいろとご説明してまいりしたが、電車通につきましては、商業地、区分所有の住宅が連担しているところを買収していかなければなりません。今やっている2路線につきましても、もともと平成12年に着手して、どちらも用地買収はまだ完了しておりません。これは、ほかの街路事業を見渡しても相当な時間がかかっております。1キロメートルない区間で14〜15年かかっているのは、ほかの路線に比べても手間と時間がかかっているのかというふうに思います。  これも前回にお話ししたとおり、西7丁目通、福住・桑園通につきましては、今やっている区間の倍の延長がございます。そういう意味では、今までかかってきた期間の単純に倍にはならないように鋭意努力したいと考えております。しかし、今の段階で、それに対して、どれくらいの期間でやるのにどのぐらいの人数が必要かという細かな計算はまだ行っていないのが実態でございます。 ◆伊与部年男 委員  ここだけをクリアすればいいと思ったらだめです。なぜそう言うかというと、南1条の駅前通から西7丁目までを都市計画決定したのは何年何月ですか。 ◎浦田 土木部長  多分、昭和11年だったかと記憶しております。 ◆伊与部年男 委員  そのとおりです。昭和11年10月2日です。人間で言うと、77歳の喜寿です。それまでかかっているのだから。それを頑張って、ことしじゅうに用地確定測量をすると言うのですか。そして、来年度に事業認可をとり、平成26年度で用地物件補償交渉をして、34年度に完成する見込みだと、西4丁目から西7丁目まで。  これは、一言で言うと、私は芸のないことをやっているなと思います。なぜかというと、平成32年というのが一つの起点なのです。なぜかというと、東京オリンピックが32年に来るのです。2020年、札幌だって、サッカーなどで外国の人、道外の人、道内の人がみんな札幌に集まってくるのです。2年間早くして、32年に完成できないのですか。これが一つです。  それから、きょう、交通局の富澤部長が来ていますから質問します。  あなた、札幌駅から歩行空間を歩いて南1条西4丁目の電車に乗るためにはどういう動線で歩きますか、答えてください。 ◎浦田 土木部長  まず、南1条通は、これから事業に着手しようと考えております3丁間の事業の工程でございますが、今の委員の質問の中にありましたとおり、平成34年までには何とかやりたいと考えております。この区間は、ご承知のとおり、商業施設が非常に連担しております。そして、今は、建物の数そのものはそれほど多くないのですが、そこに入っているテナントが多数ありまして、その看板類がこれから用地買収しようと考えております私有地に置かれております。買収するためには、オーナーだけではなく、テナントとも今後の状況について十分に話し合いをしていかなければならないことで時間がかかるのではないかと考えております。  一方、用地が買収できたとしても、その後、先ほどもお答えしたのですが、ここは、あわせて無電柱化で電線類を地中化していきたいと考えております。そのためには、その前の埋設物の移設工事で1年、地中化工事に約2年、さらに、軌道も一晩のうちに何メートルか高さを変えて敷設し直して翌日にまた運行できるように、これは夜間工事になると思いますけれども、5時間ぐらいの間で毎日ちょっとずつ進めていかなければならないという工事の制約がございます。その辺を考え合わせますと、どれだけスピード感を持ってやっても、全工区を平成32年までにやるのは難しいかと思います。  ただ一方で、今お話がありましたとおり、駅前通から西7丁目通までの区間は、私もある意味で札幌の顔だと思います。そういう意味で、オリンピックに何とか合わせられないかということで、今後、例えば、3丁間のうち、駅前通に一番近い4丁目区間だけでもどうかということについては、関係機関と協議しながら、何とか32年までにできないかどうか、鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◎富澤 交通局技術担当部長  地下歩行空間から路面電車までの経路のお尋ねかと思います。  地下歩行空間を札幌駅方面から歩いてまいりますと、南北線の地下鉄大通駅に入りますので、大通駅の西側を通りまして、南側の改札口の横の日之出ビルとの間の方向に地上への出入り口がございます。三越の正面に専用の出入り口がございますので、そちらを上がって地上に出て電車に乗る経路になろうかと思います。 ◆伊与部年男 委員  交通局の部長、あなた、よその家の玄関に入っていって(「階段だって」と呼ぶ者あり)階段だって、よその家の玄関の中に階段があるのでしょう。(「違う、違う」と呼ぶ者あり)どこにあるの。市道にあるのですか。都市計画決定道路にあるのですか。三越に行ってエスカレーターへ乗ったり、パルコに行ってエスカレーターへ乗ったり、4丁目プラザに行ってエスカレーターへ乗ったり、足の悪い人、年のいった方はどうやって南1条西4丁目の電車通りに行くのですか。また、4丁目の電停でおりて地下歩行空間に来るときに、急な階段をお年寄りがおりてくるのは大変なわざなのですよ、はっきり言って。そういうことを考えたことがあるかっていうの。  しかし、浦田部長は、ところどころでいい答弁をしました。4丁目に限定してでも、あそこに上がったりおりたりするエスカレーターをつくれば、あの薄野の十字街にあるようなもの、あれをつくれば、せっかく低床電車を導入したのだから、あの電車に年寄りが乗っても、そういうバリアフリーの観点からいっても非常に喜ばれることになるのではないかと。市民が喜ぶようなことをやってくださいよ。  そして、もう一つ、先ほど浦田部長が答弁した中で、無電柱の下にいろいろなものが入っている、電気から電話線からそれこそさまざまなものが入っている、こういうものが入っているから、掘り起こして整備するのはなかなか大変なのだと。  ここに北海道無電柱化推進協議会の規約があります。あなたと隣の総務部長の両方が協議会の名簿に入っています。後ろに座っている3人、柳本課長と加賀課長、もう1人は誰だったか、天野課長ですか、建設局の道路管理課長と土木部業務課長と土木部道路課長は、北海道無電柱化推進協議会に幹事会がありますが、それに出たことはありますか。この経過を明らかにしてください。幹事会に出たことがあるか、今までに何回やっているか。同時に、総務部長と土木部長、あなたたち2人は協議会の委員のメンバーになっています。その下に幹事会があって、その幹事会にその3人が出ています。今まで何回やって、どういう経過で、どういう協議をして、どういうふうになっているか、明らかにしてください。 ◎浦田 土木部長  北海道無電柱化推進協議会に我々メンバーが出席しているかということでございます。  今年度は、9月に幹事会が1回開かれております。11月中旬に第2回の幹事会が開かれる予定でございまして、それを受けて、ことしの12月中旬に私と中塚部長が出る第1回の協議会が開かれる予定となっております。 ◆伊与部年男 委員  平成22年10月8日、きょうは10月何日ですか、16日ですか。もう3年前にできている協議会ですよ。先ほど質問したように、今までに、協議会は何回やって、幹事会は何回やって、どういう結論になっているのですか。どういう協議をして、どういう結果が生まれているのですかという質問をしているのですよ。 ◎浦田 土木部長  手元に平成22年10月以降の会議の経緯がございませんが、会議そのものは、平成25年度までの無電柱化の5カ年計画を26年度以降はどういう形に持っていくかといったことを議論するために今年度に開く予定と伺っております。 ◆伊与部年男 委員  この資料は、堀川委員が欲しがってしょうがないのです。後からやるけれどもね。これには、北海道開発局から北海道総合通信局、北海道警察、北海道電力、東日本電信電話北海道支店、道庁、札幌市、みんな入っているのですよ。なぜ私がこういうことを言うかといったら、先ほど土木部長が、せめて平成32年のオリンピックまでに4丁目だけでもと。札幌のへそと言われている、目玉と言われている4丁目だけでも拡幅して、そこにエスカレーターを入れてお年寄りの喜ぶような施設をつくりなさいと私は言っているのです。平成34年、34年と言うけれどもね。  これは、公明党の皆さんに協力を願って、国土交通大臣に陳情して、オリンピックのために、ぜひ、札幌に補助金をもらってきてください。一緒に行ってもいいよ。せっかくあなたたちが大臣をとっているのだから。副市長、これはどうですか。一緒に陳情に行って、国交大臣に要請して、何とか4丁目だけでもいいから、予算というか、補助金をくれないかと。札幌市193万人全員が国交大臣を神様以上に扱うから、仏様以上にと。  そんな形で、副市長、これは政治折衝です。どうですか。 ◎秋元 副市長  先ほど来、段々の用地買収の話等もございましたし、体制の関係もございました。基本的には、委員のご質問にありましたように、東京オリンピックの開催時期に合わせてと。今、持っている計画はそういうことが頭にない状態での計画です。ただ、技術的な問題はあるにしても、できるだけそういうトピックのある時期に事業が少しでもできるように、バリアフリーの観点もどこまでできるのかということはありますけれども、新しい状況も出てきましたので、そういうことを含めて少し検討させていただきたいというふうに思います。  また、予算の要求等があれば陳情ということも考えていかなければいけないと思います。 ◆伊与部年男 委員  ちょうど30分たったからやめるけれども、これは真剣に考えてください。土木部長、これは命がけで真剣に考えていただきたい。そんな、40年かかりますなんて適当な言葉でもってごまかすのではなくて、本当に平成32年までに4丁目だけはつくるという信念を持ってね。4丁目の話は、今まで全然出ていなかったから、この計画書でも全然出ていなかったからね。4丁目から7丁目までの390メートルあるうち、4、5、6で130メートルでしょう。ここが一番の目玉ですよ。それこそ上田市長が花火を上げて、ループ化やるという発想で全市民が期待しています。その中でも4丁目です。あなたが4丁目をやったといったら銅像が立ちますよ。ぜひ、平成32年までに。  委員長、これは第二部の総意として決議して、決算特別委員会第二部委員長の名前で国に上げてください。  うるさい人が来たから、これでやめます。 ◆木村彰男 委員  私は、ことし5月、時価約7,500万円のH型鋼材が盗まれた件につき、何点か質問させていただきます。  この盗難事件は、市民に大変ご心配をおかけして、市民財産を失ったことに対してはご不満、ご叱声が私のところにも届いておりまして、木村さん、札幌市は一体何を管理しておるのだという大変厳しい内容でありました。  6月11日、建設委員会が開かれ、上田市長がずさんな管理体制を陳謝するというような新聞記事が出まして、多くの方々もそれを見ました。私は、この建設委員会の中で余り取り上げられなかった事項を中心にきょうの委員会でお聞きしていきたいと思いますが、それに入る前に、6月の建設委員会から10月に至るまで、新たな事実の認知、または捜査の状況等につき、差しさわりのない範囲でわかっていることをお聞かせください。 ◎天野 道路工事担当部長  5月、6月に起こりました新琴似資材置き場の鋼材盗難事件の発覚から現在に至るまで、どのようなことが起きていたかということでございます。  現在、建設局土木部では、事件が発覚してから他の資材置き場につきましてもいろいろ調査をしまして、消耗品の出納簿の整理とか、ピッキングや不正が困難な錠前への交換とか、あるいは、鍵の厳重化、使用の見込みのない有価物は売却を行っております。土木部の管理する資材につきましては、山本資材置き場もありまして、そこへの一元化、あるいは、山本資材置き場の監視カメラの設置についていろいろ取り組みを進めている状況でございます。  それから、警察の捜査状況ですが、現在も継続中でございます。詳細な状況については、捜査上の問題から不明でございます。ただ、警察からは、札幌市に対して照会あるいは資料提供依頼がございまして、それにつきましては可能な範囲で協力している状況でございます。 ◆木村彰男 委員  次に、契約内容について入ります。  私のところには新琴似資材置き場管理業務の委託契約書の写しがあります。これは、昨年のものももちろんあって、そして、ことしのものがございまして、偶然か何かはわかりませんが、ことしのものは4月26日の契約日になっています。その後、この事件が発覚するのです。  一つ目は、平成24年5月25日からことしの25年3月25日までの契約であります。それから、約1カ月を経て、25年4月26日から来年の26年3月25日までということで、契約期間が約1カ月あいております。これは、新琴似の話ですが、なぜ1カ月間の空白が生じることになったのかが一つです。  二つ目は、この管理業務の契約は、2年連続で同じ会社が受託しておりますけれども、どのような契約形態で結ばれたのか、随意なのか、入札なのかです。  三つ目は、この盗難事件が発覚したわけですが、契約内容に解除要綱もあります。この現在の契約は解除されたのでしょうか。まず、この三つをお答えください。 ◎天野 道路工事担当部長  まず最初に、資材の管理でございます。  1カ月間あいていたということでございますけれども、私どもは、新琴似の資材置き場につきましては、土砂の搬出入をメーンに考えたものですから、土砂を入れる時期ということで、たまたま4月の最初になりますと土砂の搬入がなかったものですから、たまたま1カ月あいて契約したところでございます。  それから、同じ業者が2年連続で入札しているということでございますが、これは、一般競争入札でございますので、一般的な競争原理に従って同じ会社が契約したということでございます。  そして、契約内容でございますが、契約につきましては、現在の状況で仕事を進めていただいておりますけれども、発覚してから定期的な現場の巡回とか資材の数量調査を追加しまして、今、設計変更して対応しているところでございます。 ◆木村彰男 委員  修正の話は後から言おうと思っていたのですが、今出ました。  もう一つ、山本のほうにも同じような資材及び土砂置き場があります。ここにももちろん契約書があります。しかし、私が見た限り、山本の契約書と新琴似の契約書は明確に内容が異なっていて、つまり、基準になっているものがダブルスタンダードになっています。同じものではないです。土砂を重視しているということはあるのでしょうけれども、なぜこのように二つの契約書が存立することになったのか、お聞かせください。 ◎天野 道路工事担当部長  山本と新琴似の違いでございます。  新琴似につきましては、先ほどお話ししましたように、土砂の受け入れがメーンだったものですから、土砂の受け入れをするということで契約をしております。山本につきましては、土砂の搬入等もございましたし、資材等の搬入も頻繁に行っていたということがございまして、両方の契約をしているところでございます。 ◆木村彰男 委員  山本のほうは、平成24年4月25日から平成25年3月25日、履行期間がまた同じように1カ月ずれて、4月22日から来年の3月25日と、同じように1カ月ぐらいの空白があるのです。先ほどの部長のご見解とは多少違うと思いますが、それについてはいかがですか。 ◎天野 道路工事担当部長  この理由につきましては、今、詳細はわかりかねますけれども、新琴似も山本も同じように1カ月あいたのではないかというふうに思います。 ◆木村彰男 委員  山本では、土砂だけを管理したのではなくて、資材も管理していた、それに対して、新琴似は土砂だけを管理する契約であった、だから、1カ月あいたと今おっしゃったわけです。土砂の搬入の時期の問題をおっしゃったのは部長ですよ。それにもかかわらず、山本のほうは1カ月あいていたと。この間は土砂の問題はなかったのですかとお聞きしているのですよ。 ◎天野 道路工事担当部長  山本につきましても、その1カ月間は資材の搬入、それから土砂の搬入もなかったということだと思います。 ◆木村彰男 委員  私が外観的に見る限り、土砂の管理も資材の管理も、同じ管理業務という大きな枠のカテゴリーに入っている業務だと私は思っております。この内容については後から言いますから、それについてはもうわかりました。  先ほど出ておりますけれども、このような盗難事件を起こした会社がなお継続して札幌市からこのような業務委託を受けていることが今わかりました。だとすれば、再発を防止するためにも、もしくは保険の問題だったり、再度の盗難を想定した契約の見直し、内容の変更、是正、そのようなものについて現実に取り組まれているものがありましたらお聞かせください。 ◎天野 道路工事担当部長  管理業者についての内容でございますが、現在のところ、管理業者につきましては特に瑕疵があるとは我々として考えておりませんので、それについては、従来と同様にそのまま契約を続けている状況でございます。 ◆木村彰男 委員  見直す点がない、契約内容に修正のところはないというご理解でよろしいでしょうか、もう一度、お願いします。 ◎天野 道路工事担当部長  先ほど申し上げましたとおり、事件が起きましたことから、今の管理業務につきましては、設計変更によって定期的な巡回とか資材の数量チェックを課している状況でございます。 ◆木村彰男 委員  当然、今回の事件を経て、皆様方の総括によってそういう修正が行われているというふうに考えるわけです。私が申し上げているのは、山本や新琴似に限らず、ほかにも同じような業務といいますか、例えば管理業務とか工事現場をいろいろ巡回するような業務において、資材が積んであることもあるのかと思うのですけれども、そういうものも含めてご検討されていることはありますかというふうにお伺いしているつもりなのです。 ◎天野 道路工事担当部長  事件が発覚したときから、建設局土木部にあります資材につきまして総合的に点検しまして、早急に是正するべきものは是正しております。 ◆木村彰男 委員  札幌の場合、自動車の関係の保険にも余り入っていなかったりすることを議員になって初めてわかったのです。例えば、このように資材が盗まれた場合、盗難保険みたいなものがありますけれども、そのようなものに札幌市は入っているかどうか、お聞かせください。 ◎天野 道路工事担当部長  今回の鋼材につきましては、保険には入ってございません。
    ◆木村彰男 委員  今回のものは入っていないことはわかっているのです。これからを含めて、このような盗難に際して――お金もかかわけですから、やらないのならやらないでいいのです。そういうようなご見解、もしくは、ご検討がありますかとお聞きしているのでございます。 ◎天野 道路工事担当部長  それについて検討している状況にはございませんけれども、確かに、今後とも価値のあるべきものについては保険に入ることを検討していく必要があるというふうに考えています。 ◆木村彰男 委員  次に、受託業務に基づく損害賠償請求についてお聞きします。  私がいただいております約定の中にも損害賠償の規定があるかと思いますが、まず、この規定のご解釈をお願いいたします。 ◎天野 道路工事担当部長  その規定は、業者で重大な瑕疵等がございましたら、あるいは、業者に責任が十分にあると認められましたら損害賠償を請求することになっております。 ◆木村彰男 委員  約定の中にある損害賠償規定の内容と、一般的に善良な管理者の義務の解釈があると思うのですが、私が現役のときに使っていた星野英一教授の本によると、善良な管理者の注意とは、事務処理に必要な教養、知識、社会的に要求される能力、資格などに応じて要求される注意であると。ここが大事ですが、委任が無償の場合にも寄託におけるのと異なって善良な管理者の注意が要求されるのは、委任が特に当事者の信頼関係に基づく契約であるとされ、同様の立法も外国にはある、こうあります。これが教授の見解です。  つまり、無償であるか、有償であるかにかかわらず、管理者の業務に注意義務はあります。ましてや、札幌市はお金を払っているわけです。そうすると、無償のとき以上に善管注意義務が発生するわけでありまして、この約定があるなしにかかわらず、この善管注意義務違反による損害賠償請求はあるというふうに考えますけれども、それについてはいかがでございますか。 ◎宮浦 建設局長  先ほど、委員は、現在の契約業者に対して盗難事件を起こした会社という発言をされていましたが、今のお話もその前提に立ってのお話のように私には聞こえています。私どもが今考えておりますのは、この4月26日時点での契約をこの会社と行っておりますが、その時点ではこの事件はわからない状態です。そして、なおかつ、現在もこの事件がどういう経過で起きたか、いつ盗難されたかも含めて事実関係がはっきりしない段階ですので、一方的に契約条項を適用するというような必然性は見当たらないというふうに我々は考えていますので、今回も、追加的な業務を現在の受託業者に対して求めて対応している、こういう状況でございます。 ◆木村彰男 委員  善管注意義務に基づく損害賠償請求について、盗難事件とリンクさせているというふうにもし誤解されているのであれば、それは違います。つまり、普通の管理業務をしながら盗難に遭ったというところの過失を問うているわけです、当然ですけれども。その過失がなかったという証明があれば別ですよ。その過失がなかったという証明がない場合、札幌市が損害賠償請求をしないということにつき、捜査上の縛りがあるというふうにおっしゃっているわけですよ。それは違いますか。 ◎宮浦 建設局長  盗まれた時期とか経過、この辺の事実関係がわからない状態では判断できないという意味でお話し申し上げた次第でございます。 ◆木村彰男 委員  私は、まず、盗難というような事態に対しては毅然とした態度をとらなければならないという考えを持っております。これは、犯罪を抑止し、再発を防止するためにも、この管理をしていた民間の会社に対してきちんとした札幌市の処置をすると。私は、それで善管注意義務を果たしているのですかと質問しているつもりなのです。それは、結局のところ、損害賠償の訴訟という流れになります。それを札幌市が行わない、今のような形で実施していないということについて言うならば、それは、その訴訟によって札幌市のずさんな管理が明らかになることを恐れて提起しないのか、もしくは、提起しても訴訟に負けると思っているからなのか、お答えください。 ◎宮浦 建設局長  現在の契約業者がすき間なくこの仕事をずっと受けている中で起きたことであれば、今のような可能性もあるかと思いますが、先ほど委員が冒頭でお話しされていましたように、ことしの業務におきましても1カ月のすき間がある、あるいは、単年度契約をずっと継続していますので、仮に受託している期間ではない時期に盗難が発生したとしたら、あるいは、過去にさかのぼること、この何年間の契約の中でも、実は1年間、未契約の状態がありましたが、その間にもしも盗難が起きていたとしたら今のような論理は成り立たないのではないかと考えて、我々は、ゆえに事実関係がはっきり次第、対応したいというふうに申し上げてきたところでございます。 ◆木村彰男 委員  私は、そのような見解にくみすることはできないわけです。訴訟を起こさない、もしくは、損害賠償請求をしない、これが前例になるようなことがあって、つまりは、警察の捜査を待たなければそれらの損害賠償請求ができないという論については、どのような法令の根拠があるのか、もう一回、お聞かせください。 ◎宮浦 建設局長  私は専門家ではありませんから、法令の根拠はここで申し上げられません。ただ、少なくとも常識的に考えて、受託期間中に起きたことでないかもしれない中では、そのことを無視して単に訴えることにはなかなかならないのではないかというふうに考える次第でございます。 ◆木村彰男 委員  この件について、これ以上は言いません。(発言する者あり)ちょっと黙らせてください。  次に、原局の責任、処分の件についてお伺いします。  札幌市には、懲戒に関する規定ができています。今回、市民の財産を失ったという本件については、この懲戒のカテゴリーに入ると私は考えますが、その点についてのご見解をお聞かせください。 ◎天野 道路工事担当部長  市職員の処分ということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、現在、警察が捜査を継続中ということもございまして、盗難に遭った経緯が依然として不明だということでございます。職員の処分につきましては、その事実関係が確認できた時点で判断されるのではないかというふうに考えております。 ◆木村彰男 委員  犯人が10年捕まらない、もしくは、不明な場合、この処分は行われないのでしょうか、お聞かせください。 ◎宮浦 建設局長  大変申しわけありませんが、その面での専門的知識は持っておりませんので、わかりません。 ◆木村彰男 委員  それでは、秋元副市長にお伺いします。  この件について、処分をするおつもりはありますか。 ◎秋元 副市長  先ほど来ご答弁をさせていただいておりますように、いつ、どのような経緯で盗難に遭ったかという事実関係が明らかでなければ、どの時点のどの職員に責任があるのかということも問えません。そういう意味で、捜査をした中で盗難の時期、あるいは、そこに職員の過失なり何なりがあったのかどうか、そういうことが明らかにならなければ具体的な処分なり何なりの検討ができません。したがって、しないと申し上げるつもりはありませんけれども、するためには事実関係が明らかになる、あるいは、責任の度合いがはっきりしなければできないというふうに申し上げるしかないのです。たらればの答えを今申し上げることはできないと申し上げます。 ◆木村彰男 委員  このように、損害賠償請求もしない、処分もしない、それが議会での答弁であります。このような答弁をお聞きするにつけ、私は、会派の勉強会でも局長に申し上げたのですが、市民の方にとって重要な財産の遺失となるわけですので、住民監査請求というような対象になり得るかどうか、監査委員にご見解をお聞きしたいと思います。 ◎吉澤 監査事務局長  監査請求の対象になるかどうかという、多少、事務的なお話かと思いますので、私からお答え申し上げたいと思います。  委員もご承知だと思いますけれども、地方自治法第242条に住民監査請求について規定されております。そこでは、財務会計上の行為としての公金の支出でありますとか、財産の取得、管理、処分、あるいは契約の締結または履行、債務その他の義務の負担、さらには、財務会計上の怠る事実として公金の賦課徴収を怠る、あるいは財産の管理を怠る、こういうことについて住民監査請求ができる、このように規定されております。  今、委員がどのような行為について監査請求をされるのか必ずしも明らかではありませんけれども、損害賠償請求権があるという前提でのお尋ねであれば、外形的には住民監査請求の対象には一応なろうかなというふうに思います。ただ、実際に具体的に監査請求が起きた場合には、監査委員が4名おりますので、合議の上で決定となりますから、今、私が確定的に受理の上で審査をしますというご答弁は申し上げられませんので、その点はご容赦をいただきたいと思います。 ◆木村彰男 委員  それは当然であります。  つまり、ここにおいては、先ほど言いました財産の管理の問題がある。十全な財産の管理が行われていればこのような盗難には至らなかった、つまり、行政における財産管理が不十分であった、もしくは不全であったというふうに理解するわけであります。  それでは、この請求権者は、札幌市民であればよろしいのでしょうか。それについてお聞かせください。 ◎吉澤 監査事務局長  札幌市民であれば結構であります。それは、自然人であろうと法人であろうと、あるいは団体という可能性もあろうかと思います。 ◆木村彰男 委員  この監査請求には、期間の縛りがございます。今回の場合は、発覚が5月であり、その事実関係、つまり、実際に盗難が行われたのは、大変大きな重いものではありますけれども、もしかすると重機を使って去年に行われているかもしれませんが、先ほど出ていますけれども、わかっておりません。  この場合、その起点をどこに求めるか、ご見解をお聞かせください。 ◎吉澤 監査事務局長  最初にお答えを申し上げましたけれども、委員がどのような行為について、あるいは、怠る事実について監査請求を提起することができるかというお尋ねなのかどうか、そこが必ずしも明確ではないというふうに思います。財産の管理を怠る事実ということで私が冒頭に申し上げましたのは、損害賠償請求権があるという前提であれば、法律上、外形的には監査請求の対象になる可能性が高い、このように申し上げたわけでありまして、その辺をご賢察いただければというふうに思います。 ◆木村彰男 委員  損害賠償請求の起点という形で考えれば、今まさに認容したというか、事件を認知したその瞬間でよろしいですかというご質問です。 ◎吉澤 監査事務局長  実際に監査請求が起きているわけではありません。冒頭でも、4人の監査委員がいらっしゃいまして受理をするか、しないのか、あるいは、受理をするとして、認容するのか棄却をするのか、それは合議の上で判定をいたしますので、ここの場での議論としてはなかなかお答えしづらい面があろうかと思います。その辺をご賢察いただきたいと思います。 ◆木村彰男 委員  私は、会派の勉強会でも申し上げましたが、委員会の場、もしくは議会の場において、先ほど副市長の言われたようなご答弁もしくはご見解であるのであれば、私1人でもこの問題について監査請求を起こそうということを申し上げておりました。それについては既にお伝えしてあります。  このようなことが二度と起こらないための再発防止のご決意を、最後に局長からお聞かせください。 ◎宮浦 建設局長  いろいろ経過がございますが、これまでお話をさせていただきました中でも、管理が不十分であった中で起きた盗難事件ということで、我々は大変反省しているところでございます。  現時点で、我々としましては、まずは、この事件が早期に解決すること、また、二度と起きないようにすること、今現在で我々ができることを一生懸命させていただいているところでございます。その上で、今後は起きないようにということで考えられる手だてはいろいろとらせていただきました。そういった中で、警察の捜査への協力もさせていただいているところでございます。  私どもも、本当に、早く実態がわかった上で最終的な整理ができることを今は望んでいるところでございます。その解決に向けては、全局員を挙げて対応しているところでございます。 ○細川正人 委員長  以上で、第1項 土木総務費等の質疑を終了します。  ここで、およそ20分間、休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時56分       再 開 午後4時19分     ―――――――――――――― ○細川正人 委員長  委員会を再開いたします。  次に、第3項 河川費及び議案第7号 平成24年度札幌市下水道事業会計決算認定の件について、一括して質疑を行います。 ◆伊藤牧子 委員  私からは、下水道事業における節電、省エネ、地球温暖化対策について質問いたします。  福島原発事故より2年7カ月が経過しました。汚染水漏れや汚染水処理により下請作業員が被曝するなど、いまだに収束のめどは立っていません。本来なら、このような甚大な事故を起こした東京電力が事業者責任を問われるべきですが、原発事故においては誰も責任をとらないことが大きな問題と考えます。今後、汚染水、廃炉や使用済み核燃料の処理には気の遠くなるような年月と膨大な費用もかかることから、原発の安全神話が崩れた今、コストの面からも採算が合わないことは明らかです。  現在、日本の全ての原発は停止しています。北海道においても、市民・事業者・行政の協働により節電、省エネに取り組み、北電が懸念していた電力不足は起こらず、原発がなくても電力が足りていることはご承知のとおりです。札幌市では、まちづくり戦略ビジョンにおいて低炭素社会、脱原発依存社会の実現を目指し、省エネ、節電を継続的かつ発展的に取り組んでいくため、札幌市省エネ・節電推進会議をことしの6月に立ち上げ、7月から9月までの夏の市有施設全体の節電目標を2010年度比で10.4%減とし、照明の間引きや省エネ機器の導入、ピーク時の需要電力の削減など、節電・省エネ対策に取り組んできたところです。  下水道事業においても、使用電力量は市庁舎と地下鉄に次いで3番目に多く、市有施設全体の約2割を占めており、下水道事業における節電・省エネ対策は札幌市全体としても大きな効果があると考えます。  そこで、質問ですが、下水道事業として、この夏にどのような節電対策を行ったのか、また、取り組み結果はどうであったのか、伺います。 ◎藤田 処理担当部長  下水道事業におけるこの夏の節電対策とその取り組み結果についてお答えいたします。  まず、節電対策の内容についてでございます。  汚水処理施設におきましては、設備面の取り組みといたしまして、汚水の処理に必要な空気を供給する装置、いわゆるブロワや散気装置といったものがそのような設備でございますが、より効率の高い機器を導入いたしました。また、運転管理面、いわゆるソフト面の取り組みといたしまして、施設内の換気装置をとめるなど、下水処理に影響を及ぼさない範囲で設備の運転時間の短縮を実施いたしました。  次に、取り組み結果でございます。  需要電力の最大値、いわゆるピーク電力につきましては、目標値の7.7%削減に対しまして節電期間平均で9.2%の削減ができ、目標を達成しております。また、消費電力量のトータル量の削減についてでございますが、7月から9月までの累計で約220万キロワットアワーの削減、率にして5.6%の削減となっております。 ◆伊藤牧子 委員  省エネ機器、効果的な機器の導入によって節電を行ったことと、また、ソフト面でもさまざまな取り組みが行われ、目標の7.7%に対して9.2%削減したということで、ある程度の効果が出てきたのではないかと思います。ぜひ、これからも取り組んでいただきたいと思います。  先日の報道で、国は、北海道の厳冬期の電力不足が心配されるため、12月から来年3月までの節電目標をつけた節電を求める方針を示しています。札幌市では、昨年12月からことし3月までの市有施設の冬の節電目標7.3%を掲げておりましたが、例年にない大雪、寒さにもかかわらず、市民、事業所、行政の協働で8.5%の減となったことは評価できると思います。  そうした中、北電は、9月1日より、家庭向け、事業者向けの電気料金の値上げをしています。お聞きしますと、下水道事業では、電気料金単価が約15%の値上げによって1年間で約2億5,000万円の増額となり、年間の電気料金は約22億円と大変大きな額であると考えます。経営的にも大きな影響を受けることから、さらなる節電と省エネの取り組みが必要と考えます。  そこで、質問ですが、札幌市は、ことしも節電目標を掲げて取り組むと思いますけれども、下水道事業におけるこの冬及び今後の節電対策をどのように取り組むおつもりか、伺います。 ◎藤田 処理担当部長  下水道事業におけるこの冬及び今後の節電対策についてお答えします。  この冬につきましては、継続が可能な取り組みにつきましては引き続き実施することといたしまして、加えて、水再生プラザの場内に設置しておりますロードヒーティング等の一部停止などを行う予定でございます。また、今後につきましては、今まで培った節電の取り組みを定着させるとともに、施設の改築・更新に合わせ、より効率の高いブロワなどの省エネ機器の導入を順次実施してまいります。これからも、下水処理施設における安定的な処理機能を確保しながら、省エネ、節電の取り組みを継続してまいりたいと思います。 ◆伊藤牧子 委員  資料を読ませていただきましたが、下水道事業の節電、省エネの範囲は限られていると思います。ただ、先ほど言いましたように、電気料金が値上げということもありますので、経営安定のために地道に取り組んでいただきたいと思います。  再々質問に移りますが、持続可能な社会の実現のためには、節電、省エネとともに、温暖化対策も大変重要な取り組みです。ここ数年、世界各地で熱波、豪雨、洪水、ハリケーンなどの異常気象が頻発しています。2013年7月の国連世界気象機関の報告によると、2001年から2010年は異常気象に見舞われた10年間であり、これら異常気象による死者は37万人に上り、気温もその前の2000年までの10年間に比べて0.21度高くなっており、温室効果ガスの増大が地球環境に大きな影響を与え、温暖化が加速する傾向があると警鐘を鳴らしています。  日本においても、この夏、各地の気象台の記録を更新する灼熱地獄が続き、また、ゲリラ豪雨、竜巻など、これまで考えられなかった異常気象が起きており、さらに、大型台風も頻繁に多発しており、現在、北海道にも台風が来ておりますし、首都圏では大きな被害をもたらしております。こうしたことからも、CO2削減と再生エネルギーへの開発、利用を進めることが喫緊の課題であると考えます。  札幌市は、2010年度に札幌市温暖化対策推進ビジョンを策定し、札幌市全体の温室効果ガス排出量削減の中期目標を2020年度までに1990年度比CO2排出量の25%の削減としており、その達成に向けては、札幌市役所における目標として、毎年、1%以上のエネルギー使用料の削減を目指しています。下水道事業の温暖化対策は、水処理や汚泥処理などの過程で多くのエネルギーを利用するため、札幌市にとっても重要な取り組みと考えます。  そこで、質問ですが、2011年度に策定した札幌市下水道事業における地球温暖化対策推進計画において、今年度は中間年に当たります。計画では、基準年の2009年度と比較して年平均1%以上のエネルギーの使用料の削減を行うとしていますが、その進捗状況はどのようになっているのか、伺います。  また、地球温暖化対策推進計画では、省エネルギーとともに、新エネルギー利用の推進を目指しています。再生可能なエネルギーについては、2012年7月、固定価格買い取り制度が導入されてから太陽光・風力発電は飛躍的に伸びています。しかし、下水道のエネルギー利用については、下水道資源としてポテンシャルの大きい下水汚泥は建設資材や土壌改良剤として利用されていますが、再生エネルギーとしての利用は約1割と進んでいない状況です。  札幌市においては、新エネルギー利用については、太陽光発電設備の設置など、また、将来に向けては、小水力発電や下水汚泥焼却熱を利用した蒸気発電設備の導入の可能性を検討しています。そうした中、国交省は、2011年度より、省エネ・創エネ化の推進を加速させるため、低コストで高効率の革新的技術が必要として、下水道におけるB−DASHプロジェクト、下水道革新的技術実証事業をモデル的に実施しているところであり、神戸市では、下水汚泥によるバイオガス発電、大阪市の下水熱による冷暖房熱源の取り組みが注目されています。  そこで、質問ですが、現在、各都市で進められている下水汚泥によるバイオガス化や下水熱によるエネルギー創出の可能性について、札幌市はどのように認識しているのか、伺います。  また、この計画における取り組みの一つである太陽光や小水力発電など、新エネルギーの利用の推進は今後の温暖化対策の重要な施策と考えられますが、その取り組み状況についても伺います。 ◎紅露 計画担当部長  現在までの地球温暖化対策推進計画の推進状況についてお答えします。  エネルギー使用量についてですが、総量は流入する下水量に左右されるため、変動はありますものの、処理水量当たりでは、本計画の基準年であります平成21年度と比較して平成24年度は約3%減少しております。  次に、エネルギー創出の可能性についてお答えいたします。  まず、バイオガス発電につきまして、本市の下水汚泥処理におきましては、バイオガスを発生させる工程を有していないため、導入は難しいと考えております。また、下水道管からの熱回収技術につきましては、現在、国が主体となってモデル事業を実施するなど、実用化に向けた取り組みが進められておりますが、本市につきましても、国の動向を見ながらその可能性について検討してまいりたいと考えております。  次に、本計画におけます新エネルギー利用の取り組み状況についてです。  まず、太陽光発電は、昨年度、下水道科学館に設置したのに続きまして、下水道管の維持管理をしている東部下水管理センターに新たに設置を計画しております。また、下水処理水を利用した小水力発電設備や下水汚泥焼却熱を利用した蒸気発電設備につきましても、課題を整理し、引き続き導入に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆伊藤牧子 委員  エネルギーの削減につきましては、平成24年度に約3%減少しているとのことですので、約1%ということでは目標を達成しているということで理解してよろしいのだと思います。また、バイオガス化についてですが、既に焼却の選択を行って、焼却灰の利用でコンクリートなどをつくっていて、改めてバイオガス化の施設ということで、バイオマス、メタンガスが出るようなものをエネルギーとして利用することはなかなか難しいということだと思います。施設をわざわざつくってまで下水汚泥を再利用するのはなかなか難しいと思うのですが、下水は安定的に汚泥が来るし、水量もそうですけれども、エネルギー源としては本当にこれから注目されるのだと思います。  また、神戸市のバイオガスの利用を見ますと、官民連携のもと、場内でバイオガスを利用して、その余剰ができた場合は外部供給ということで民間のガス事業者にそれを売って、まちづくりの一環としてバイオガスを利用しているということです。札幌市ではなかなか難しいと思っていますけれども、再生エネルギーの利用の視点も必要ではなかったのかと思っております。  最後に、要望になりますが、先ほど、温暖化対策については、毎年、計画どおりに削減目標を達成しているということでした。現在、国が新エネルギー計画を策定し、原発の電源も入れるとかさまざまなことも言われておりますが、札幌市はこのとおり計画目標を達成しているということですので、1990年度比25%の削減をぜひ目指していただきたいと思います。また、まちづくり戦略ビジョンに掲げられている脱原発依存社会を目指すためにも、下水道事業における太陽光、小水力、下水道汚泥、焼却熱を利用したエネルギーも、ロードマップをつくりながらしっかりと進めていただくことを強く要望しまして、私の質問を終わります。 ○細川正人 委員長  ここで、松浦委員の質疑に入りますが、出席要請のありました理事者が入室いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。 ◆松浦忠 委員  まず、河川費から行きます。  札幌市が管理している普通河川については、条例で定められているとおり、各土木センターが河川の巡回をしております。  そこで、各区の土木部長にお尋ねいたします。  この定めのとおり、1年間の巡回がきちんと各区ごとに行われているかどうか、中央区から順番にお答えいただきたいと思います。これが1点目です。  2点目は、この巡回によって、河川の通常の維持費で対処し切れない事項で、平成25年度に予算要求して河川の改修、維持管理工事を実施したところは、それぞれの区で何カ所で何件あったのか、この2点について、順次、お答えください。 ◎城戸 中央区土木部長  1点目の河川の巡視についてでございます。  中央区におきましては、きょうのような大雨が予想される場合には、過去に被害のあった箇所、あるいは、スクリーンと申しまして河川の暗渠部分に設置しているものがありますが、そうしたものについて特に災害発生の可能性のある場所を重点的に点検しております。また、スクリーンにつきましては、定期的に点検を実行しているところでございます。  2点目の通常予算ではない部分で追加の予算要求があったかどうかということでございますが、中央区の場合は融雪災がございまして、その応急処置ということで4月の頭に何カ所かのスクリーンの点検補修を行っております。また、急遽、しゅんせつ作業を追加で行わなければならないことがありまして、2回に分けて予算要求をさせていただき、配分していただいた経緯がございます。 ◎宮武 北区土木部長  まず、1点目の河川の巡回でございますが、中央区と同じく、大雨が予想される場合とか過去に被害があった箇所については巡回を行っております。また、樋門、樋管等については定期的に点検を行っているところでございます。  2点目の通常の維持費以外の予算で何かをやったかというご質問でございますが、私の記憶しているところでは、河川の転落防止のところが傷んでいるということで、要求してつけてもらったと私は記憶しております。 ◎添田 東区土木部長  東区におきましては、本日のような大雨が発生する機会、あるいは警報発令時には、直営により必要に応じて過去の災害箇所等の点検を実施しております。また、樋門箇所等においても定期的に点検をしているところでございます。  また、予算要求については、現在のところは配分された予算の枠内で実施しているところでございます。 ◎河原 白石区土木部長  白石区における河川の巡視でございますが、定期的な巡視につきましては、4月の融雪期、7月から10月の集中豪雨、あるいは、本日のような台風期に定期的に月1回行っております。内容は、河道を閉塞しているような障害物がないか、護岸状態の異常の確認です。それから、白石区の場合は、北海道河川につきまして、樋門の管理委託を受けておりますので、これらの樋門について適切にゲート操作ができるかという確認をあわせて行っているところでございます。  それから、追加要求して工事を行ったところがないかということでございますけれども、私の記憶の中では、今年度はございません。 ◎坂倉 厚別区土木部長  河川の巡回につきましては、1カ月に1回程度行っております。  それから、河川の維持費につきましては、平成25年度は配分された予算の中で行っております。
    ◎前川 豊平区土木部長  1点目の巡回の頻度でございますけれども、河川パトロールは月1回を標準とするほか、大雨が予想される場合は、河川の暗渠部分のスクリーンなどをさらに点検しております。  2点目の河川維持費の追加でございますけれども、現在は通常の枠配分の中で行っていたと記憶しております。 ◎紙谷 清田区土木部長  1点目につきましては、樋門、樋管、貯留池等につきましては定期的にパトロールを実施しておりますけれども、その他については、大雨等のときに随時実施している状況でございます。  2点目については、該当はございません。 ◎八柳 南区土木部長  最初の河川の巡回でございますが、通常の道路パトロールに合わせまして、過去に災害等が発生した場所を中心に、月1回程度、確認を行っているところでございます。そのほか、融雪期あるいは増水時には、随時、河川のパトロールを行っているところでございます。  それから、新たに追加して行った河川関係の工事でございますが、南区は、4月6日の大雨の際に河川に関する大きな災害が14カ所ほど発生いたしましたため、それに関する応急復旧等について実施してきたところでございます。 ◎阿部 西区土木部長  西区におきましては、河川に関して、主に緊急時における対応が予想される場合にパトロールを実施している状況でございます。また、樋門、樋管等につきましては、年に5回ほどの点検パトロールを実施しております。  2点目の維持管理に関して通常予算外の追加についてですが、現状においては配分内の予算で実施している状況でございます。 ◎竹田 手稲区土木部長  1点目の巡視についてですが、大雨が予想される場合、過去に被害のあった箇所について、河川の暗渠部のスクリーン等について重点的に点検しております。あわせて、樋門、樋管等については、年5回、定期的に点検しているところでございます。  2点目の追加要求についてでございますが、防護柵等の補修、あわせて、しゅんせつ等について追加要求したところでございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、河川部長にお尋ねします。  今の10区の報告を聞いていると、月1回、巡回しているところもあれば、過去に災害が起きた場所を重点に巡回しているというところもあるのですが、河川に関する管理の決まりではどのような巡回をしなければならないことになっていますか。 ◎紅露 計画担当部長  巡視に関しましては、札幌市河川巡視要綱というものがございます。これに定められたものとして、河川の巡視につきましては次の職員が行うということで、河川管理課管理係及び維持係に所属する職員となっておりまして、巡視の回数は、原則として、市街化区域内準用河川は週1回、市街化調整区域内準用河川は月2回から3回、普通河川につきましては月1回というような定めになっております。 ◆松浦忠 委員  要綱というのは、札幌市の内部の仕事の仕方であって、市民に対してどうするかを決めているものではありません。市役所の職員に対して、組織内部に対する仕事の手順を決めているものですね。したがって、これは守らなければいけないのです。これでいったら、今の各区の土木部長の報告を聞いて、これは守られていますか、どうですか。 ◎紅露 計画担当部長  ただいまの各区の土木部長の説明にもありましたけれども、河川の巡視につきましては、河川管理課と各区の土木センターが連携を図りまして、危険箇所や河川管理施設の状況把握に努めておりますが、北海道からの大量の権限移譲があったことによりまして、現在では管理河川が420河川、581キロと膨大になってしまっておりまして、要綱どおりの対応が難しい状況になってございます。 ◆松浦忠 委員  これは、私は以前も指摘しているのです。人がいないなら人をつけなければだめです。それから、点検をした結果、統計的に実績をとって、月1回でなくてもいい、3カ月に1回でもいい、あるいは、先ほど各部長から報告があったように、大雨の降る時期にすることになるのかもしれぬ。しかし、何にしても自分たちが職員としてやるべきことです。平成12年に北海道から国の行政改革で権限移譲が札幌市にあったわけですが、それからもう10年以上たっていますね。自分たちでつくった要綱を自分たちで守らないのはまずいね。どういうふうに対応するのか、人がいなければ、人をつけてもらうのか、委託をするのか、何にしてもちゃんとしなければだめだ。  そこで、市長にお尋ねしますが、私は以前にもこのことを指摘しているのです。こういう実態について、原局から、人を配置してほしいとか、あるいは、こういうふうに変えてもこれだけ人が足りないというようなことが市長のところに上がってきて審議された記憶はありますか。 ◎上田 市長  残念ながら、この件に関してはございません。 ◆松浦忠 委員  今聞いて、私は非常に残念なのです。なぜかといったら、少なくとも、決算の承認、それから予算の議決は、地方自治法に明記されていて、法に基づく議員の仕事はこの二つなのです。その中で指摘した事項が何ら市長のところに上がっていっていないということは、私は、組織に大きな問題があるのではないか、こう指摘せざるを得ません。  したがって、この点について、早急にどういうふうにするのか、少なくとも管理に問題が生じない範囲の中で、きちっと管理できていく範囲の中で、今の体制だと人をつけなければならないのか、それとも、もうちょっと見直して、今の人員で、一部委託などを含めて何とかやっていけるのか、この辺についてどう検討されているか、検討している事柄があったら答えてください。 ◎紅露 計画担当部長  委員のおっしゃるとおりの状況でございますが、現在、巡視の内容などを定めた維持管理指針の作成を含めまして、巡視要綱の見直しを進めているところでございます。河川の重要度や地域特性等に応じて巡視頻度の設定や巡視業務の一部委託化による体制強化の検討を行っておりまして、今、来年度中の施行を考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  案がまとまったら、早急に議会に提示してください。そして、きちんと実態に合う形で策定しなければなりませんから、このことを求めておきます。  それから、河川の関係について、あっちもこっちもといったら時間がかかりますから、一つだけ、前々から指摘している事項を取り上げて質問します。  普通河川で中の沢1号河川というのがあります。岡本興業が採石した採石跡地の広い面積があります。20ヘクタール近く平地になっているところがあります。ことしの4月9日、10日の雨で、あそこにたまった水が源流部分の狭い河川に一気に流れ出て、さらに、岡本興業が採石をしている段階で、平らにした右中の沢川の源流部分にコンクリート管を入れて使い勝手をよくするために暗渠化をしました。また、それが水をのみ切れず、一部で決壊して、途中のところを塞いでしまってダム化状態になって、水位が上がり、上がった水位によって道路側ののり面が水につかって粘着度がなくなり、大量崩壊したというようなことになっております。  一方、あそこが山に向かって左側だとすれば、右側に札幌優碩が採石した跡地があるのですね。そこは調整池がきちんと機能しているのです。左中の沢川の岡本興業の跡地については、私が調査している限りはどうも調整池が機能していないようです。その役割はもう既に終わっているのですけれども、岡本興業は、札幌市の指名業者で冬の除雪の企業体の筆頭になって南区での役割を果たしてくれている業者であり、工事などもやっていただいている業者ですが、一方、砕石を使ってコンクリートミキサープラントなども持ってやっておられる会社です。  そこで、1点目は、札幌市として、岡本興業に対して、上の平地になっているところは必ずしも岡本さんの所有地ではないかもしれないけれども、地権者などと相談して調整池の整備をするように求めたかどうか、これが一つであります。  2点目は、あののり面について、以前の話では、札幌市がやるかどうかについては疑義があるけれども、まずは測量だけはしてみたいと言っているのです。本来は岡本興業にかなりの責任があるのかなと思うのですが、そういった点で、崩壊したのり面の修復に当たって岡本興業にも応分の負担を求める考えがあるのかないのか、札幌市だけの金でやろうとするのか、これが2点目です。  それから、3点目は、その下流に行きますと、札幌市が管理する以前に、普通河川に指定になって以降、道が管理している段階で、河川をコンクリート管で埋めている箇所が2カ所あります。これらについて、札幌市が引き受けてから、埋めた当事者との間で、本来、河川というのは開削が原則ですから、開削に戻すようにというような要請をしたかどうか、この3点についてお伺いします。 ◎紅露 計画担当部長  1点目の岡本興業に求めたか、求めていないかということにつきましては、求めておりません。  2点目の岡本興業に河川改修の応分の負担を求めるかどうかについては、今のところは考えておりません。  3点目の河川の下流側のコンクリート管を埋めた部分について、開削するように求めたかどうかにつきましては、私の記憶ではそういうことはしていないというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  河川管理者として、道から引き継いだにしても、北海道が管理中に北海道の不作為行為があったとしても、札幌市が引き継いだ段階で、河川管理上、開削することに妥当性があったら、やっぱりそれは求めなければいけないのです。特に、1カ所は、入り口の管が太くて出口が細くなっているのですが、これは逆なのですね。こういうことなどを含めて、確かに時効ということもあるでしょうけれども、協力を求めることがあってしかるべきです。それを求めていないことが明らかになったことは、はっきり言うと、札幌市として、道から引き継いだ部分は別にしても、岡本興業の調整池がきちっと機能していないことがのり面崩壊が起きた大きな原因の一つと思われるのに、そのことについても求めないのは、先ほどの木村委員の議論を聞いていて、あそこに行くのかなという気がするのです。きょうは、時間ももう過ぎていますから、きょうはそこのところは置いておきます。  そこで、札幌市が求めないのならば、まずは、来年、そこと中間のところで、誠商会のところが3メートルぐらいののり面になって、建物の土台のすぐ近くまで崩落してきていますから、この2カ所は札幌市が予算措置して、次の災害が起きない手だてをきちっと講じるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎紅露 計画担当部長  まず、岡本興業の右中の沢川のところですが、当河川の緊急対応として道路に影響を及ぼすおそれがある箇所に、大型土のう等でのり面の崩落部の補修を行ったところでございます。さらに、現在も現地調査及び設計を行っておりまして、来年度に復旧工事を予定しております。  もう1点の中の沢1号川の整備につきましては、まだ一定の流れが確保されている状況がありますので、現在、状況を詳細に把握するために現地調査や測量を実施しているところでございます。この結果を踏まえまして、来年度にどのような対応をとるべきか、今後、検討させていただきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  岡本興業のところも誠商会のところも、土地の権利関係からいって、起きてきている状況からいったら何ら変わりないのです。たまたま岡本興業のところは、そんなに使用頻度のない札幌市道、認定道路が入り口まで行っています。今あそこを使っているのは何かといったら、あの奥のほうにペットの火葬場があります。その関係者とそこに行くお客さんがあの道路を使うぐらいで、それ以外の人は、あのちょっと下くらいのところに民家が1軒あるぐらいで、あそこはほとんど使っていないのです。しかし、それでも、札幌市が管理する道路ですから札幌市が影響を及ぼさないようにということでやりますよと。当然、もう一方の誠商会のほうも、札幌市の流域管理河川で、ここには営業している会社の社屋があるのです。ですから、ここについても、同じように、次の災害が起きないように、のり面が崩落しないような対応策をとらなければだめだと私は思うのですけれども、どうですか。 ◎紅露 計画担当部長  中の沢1号川につきましては、繰り返しになりますが、現在、調査、測量を実施しておりまして、どういう状況になっているかをまず確認して、どのような対応をとるべきか、今後検討させていただきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  紅露部長は、あの川の中を歩いたことはないのですか。見たことはないのですか。紅露部長は見たことがありますか、ありませんか。 ◎紅露 計画担当部長  見たことはあります。 ◆松浦忠 委員  業務課長と河川管理課長は、あそこの市街化区域の境界のところからずっと上がっていって、ちゃんと歩いているからよくわかっているのですよ。見たことがあるのなら、調査の結果と言いますが、それはどういうことかといったら、何%ぐらいの勾配で、のり面がどういう崖になっているかということが図面で明示されてくるのであって、目視して危険か危険ではないかは見た人ならわかるのです。その結果によるということではないのです。  だって、岡本興業の出先ののり面崩落のところだって、まだ図面はできていないでしょう。見ただけでしょう。あれは図面ができているのですか。どうですか。見ただけなのですか、図面ができているのか、どちらですか、答えてください。 ◎紅露 計画担当部長  見てはいますけれども、図面の状況が今どうなっているかはまだ把握しておりません。 ◆松浦忠 委員  そうしたら、同じ河川で、同じような被害状況で、片方は実際に営業している社屋があり、そして、それが危険にさらされています。片方はやります、片方はしませんよと。私にしたら、岡本興業は大きな会社で、札幌市とも長いつき合いだ、こちらは中古自動車の販売会社で札幌市とはつき合いが全然ない、だから、こちらはいい、つき合いのあるところはちょっと顔を立ててやるか、こんなふうに聞こえるんだよ。何でやるかといったら、危険性を防止する、同じようなことだったら公平にするということが大事なのです。局長、私はそうすべきだと思うのです。  したがって、来年度は、同じように、とりあえず崩れて家が傾かないような防止策は講じるべきだと思うのだけれども、どうですか、局長。 ◎坂田 下水道河川担当局長  今、現在の検討状況については、担当部長の答弁のとおりでございます。ただ、今、委員もおっしゃいましたように、危険性がどの程度あるかについては、私どもも判断して、それに必要な対応策は今後検討していきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  検討していくのではなくて、講じていきたいと答えるのならばわかるけれども、検討というのはずっと考えていくだからね。測量図ができて、その結果、きちっと対応していくと。局長、少なくとも目視をして危ないと思いますか、危なくないと思いますか。上流の岡本興業の出口のところののり面と比べて、どちらが危ないと思いますか。 ◎坂田 下水道河川担当局長  あくまでも主観的な判断になりますが、両方とも危険な状態であるというふうに判断しています。 ◆松浦忠 委員  そういうことで、両方とも同じようなことですから、来年度に予算措置を講じてやってください。このことを求めておきます。  これで、河川のことは終わります。  委員長、これで各区の土木部長はよろしいです。  下水道について質問はありませんから、退席いただいて結構です。 ○細川正人 委員長  また、ぐるっと動かすので、このまま続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)それでは、質問を続けます。  続いて、下水道の関係です。  きょうは、宅地課の管理担当課長に出席をいただいております。そこで、管理担当課長にお尋ねいたします。 ○細川正人 委員長  済みません。そこの部長が来ております。市街地整備部長が来ております。 ◆松浦忠 委員  (続)市街地整備部長に出席いただいておりますから、市街地整備部長にお尋ねをいたします。  調整区域内の建築基準法上の違反建築物で、現在、違反建築物に下水道が接続されているのは何棟あるというふうに認識されておりますか、お答えください。 ◎小林 都市局市街地整備部長  市街化調整区域の違反建築物のうち、下水道に接続されているのはどのぐらいあるかというご質問でございますが、違反建築物の現状につきましては認識しておりますけれども、下水道が接続されているかどうかにつきましては、私どもは認識してございません。 ◆松浦忠 委員  そこで、下水道担当局のほうに、違反建築物について下水道を接続してほしいという申請があったら、所管している宅地課に相談に行くようにという指導を求める文書は回していますか、いませんか。 ◎小林 都市局市街地整備部長  下水道担当局のほうから相談するようにという文書についてです。  宅地課での是正指導要綱の中では、必要に応じて関係課と協議をすることになってございますが、具体的に各原局から違反建築物らしいという情報があった場合には、連絡をいただいて、その照会につきまして、それは私どもが既に違反対応をしているものかどうかについては回答しておりますけれども、私どもが対応をしていないものにつきましては特に知らないというような回答をしてございます。 ◆松浦忠 委員  私は、なぜ、きょう、わざわざ出席を求めてこのことを尋ねているかといったら、食品衛生法の関係で、保健所に管理担当部長の名前で、違反建築物について食品衛生法の許可を求めてきたら、宅地課に行くようにと、連絡文書の様式までつけて文書が行っているのですよ。そこで、下水道担当局のところにもそういうことをしているかどうか確認する意味で、私は、きょう、出席を求めたのです。  そこで、保健所に対して、食品衛生法の関係でそういう文書を出しているのは知っていますか。 ◎小林 都市局市街地整備部長  私どもが確認した違反建築物に対しては、関係部署に対して情報提供しているという事実はございます。 ◆松浦忠 委員  部長、これはそんなに古い話ではないのですよ、平成23年の中田副市長の決裁に基づく文書ですから、それは、どこが起案をしたか、所管はどこかといったら監理担当課のはずですから、後で確認して調べておいてください。  これは、今の日本の法体系からいったら全くなじまない。なじまないというよりも、単独法ですから、逆に言えば誤った裁量権の行使ですから、それを確認しておいてください。  これで、あなたへの質問は終わります。  そこで、今度は下水道の担当部のほうにお尋ねしますが、下水道法の第1条に何と書いてあるか、示してください。 ◎紅露 計画担当部長  下水道法の第1条には、下水道法の目的が書いてございまして、三つございます。1番目は都市の健全な発達、2番目は公衆衛生の向上に寄与すること、3番目は公共用水域の水質保全に資するということになっております。 ◆松浦忠 委員  その三つのうちの都市の発達というのは枕言葉で、二つ目の公衆衛生と水質保全なのです。したがって、下水道の要綱の中で、調整区域の違反建築物については下水道をつながないなどということがありますけれども、これは、先般、指摘をして現実に対応していただきましたが、こういうことをきちんと直していく。やっぱり、法律にはそれぞれの設置目的がありますから、その目的に沿った形できちんとやることが大事です。違反建築物を取り締まるならば、都市計画法の土地の用途区域のところで定められ、札幌市の機構で言えば宅地課の監理担当課長が所管してそれをやる。そして、重大な違反があれば、手稲の田中さんみたいに市長が警察に告発する。告発した結果は何かといったら、最高で罰金50万円です。これが違反建築物の対処の仕方です。したがって、皆さんはそこのところをお間違いのないようにしてください。  今後は、下水道の中のいろいろな文書を整理して、きちんと直すものは直していただきたいと思うのですけれども、いかがですか。 ◎紅露 計画担当部長  市街化調整区域におけます違反建築物の考え方に対する下水道の基本的な考え方ですが、下水道関係法令の中には、市街化調整区域の違反建築物をつなぐ、つながないということは明確に定められておりません。ですから、どこまで下水道を整備するかについては、必要性の程度とか予算、地域の衛生状況等を総合的に考慮して決定されるもので、行政判断の範囲というふうに考えております。  また、違反建築物に対して下水道本管を整備することにつきましては、仮に家屋が除却された場合に投資が無駄なものとなってしまうおそれがあること、それから、都市計画法違反を容認することとなるおそれがあること、また、新たな違反建築物を助長するおそれがあることなどから下水道本管を整備することはしておりません。ただし、違反建築物でありましても、仮設排水として個人の排水設備による下水道本管への接続は認めているところでございます。  下水道につきましては、そういう対応をしております。 ◆松浦忠 委員  基本的に言うと、下水道法の目的からいったら、そんなこそくなことはやるべきではないのです。大体、法の趣旨に反している。もう一つ言うと、今のことはどういうことかといったら、普通だったら、道路には市が入れた下水道管が入っております。そして、市が宅地内に公共ますを一つ設置します。今の話は、公共ますを設置しないから自分で道路までつなぎなさいというだけのことです。違反のものをやらせないのだったら、つながせないというのが本当です。ただ、何十万円かかるか、何万円かかるかはわからぬけれども、ますまでつなぐために、道路を掘って、管に直接つなぎなさいと。いいですか。これは大事な問題なんですよ。札幌市の大事な財産である下水道の枝管を、民間の違反している人に、あなたが業者に頼んでやりなさい、それは許可を出すよと。何で、札幌市が宅地内にますを設置しているかといったら、それぞれが業者に頼んで管を破って、つないで、管がぼろぼろになったら困るから、宅地内にますをつけてあげるから、札幌市が指定した業者が札幌市の基準のもとにきちんとした方法でそこにつなげなさいという意味なのです。管の保護のためなのですよ。  それを、あなた方にしたら、ペナルティー、罰金という意味合いで自分で道路を掘りなさいと言うかもしれないけれども、それは本末転倒ですよ。大事な枝管を勝手にいじらせるなんて、これは違うでしょう。これは直さなければだめです。  もう一つ言っておきます。去年、中ノ沢の指定道路団地で、ここは家を建てたらだめなところですが、水道も下水も入っています。そこのところにある人が新築しました。そうしたら、今言うようにそこにつながせているのです。前には、少なくとも新築物件はだめで、既存のものならばいいという説明を私にしていました。ところが、そういう事実があるのですよ。まず一つは、やっていることが、本質をわからないでやっている。それから、だめなものを何でつながせたか。  私のこの二つの指摘に対して、違っているか、違っていないか、答えてください。 ◎紅露 計画担当部長  最初の下水道の考え方が間違っているかどうかにつきましては、今まで下水道にかかわる要領の運用ということで今の考えをご説明したところでありますけれども、こういったことが間違い、あるいは法令違反に当たるかどうかにつきましては、国とか法律の専門家とか過去の判例等を確認させていただきたいというふうに考えております。  2番目の中ノ沢の指定団地の件につきましては、具体的には承知しておりません。 ◆松浦忠 委員  部長、あなた、正直に言いなさい。この間、私が言ったでしょう。  私は、何でこうやって市長も呼んで言っているかといったら、市長は、1万4,000人の職員の皆さんがどんな仕事をしているかを信頼して、いろいろなことを全部委任していますよ。市長はごく大事なことだけを決裁することにしています、判こを押すのは。市民からいろいろな質問書が来て、市長の名前で公印を押して出すけれども、例えば各土木センターには市長の公印があります。いろいろなところに公印があります。もらった市民は、市長が目を通してからもらったと思っているのです、率直に言うと。それが、今みたいに、法令に照らすとか、今までやってきたということではなく、私が聞いているのは、生活道路に入っている、札幌市が布設している、昔だったらコンクリートの300ミリの管、今は塩ビの200ミリのものを入れているでしょう。これは大事な本管ですよ。だから、宅地内のますまではつけるということなのです。  したがって、そういうことについて、今言うように大事な管だから札幌市が宅地内にますをつけるようになっているのだという私の認識が間違っているかどうかと聞いたら、あなたはそれについては何の答えもしません。  そこで、局長に聞くけれども、私の見解は間違っていますか、間違っていませんか。一つだけ言っておきます。あなた方の大先輩であり、私が初めて当選したときに國澤さんという下水道局長からこの考え方を聞いたのですよ。これをつけ加えておきます。これで間違っていると言うのならば、國澤さんが私に教えたことが間違いだということだ。國澤さんはまだ生きているから、私は行ってこなければいけない。 ◎坂田 下水道河川担当局長  間違っているか、間違っていないかは私の判断できるところではないですけれども、市街化調整区域の下水道整備の背景についてですが、市街化区域の下水道整備も進んできて、平成3年度から調整区域の生活環境の改善、あるいは公共用水域の水質保全ということで下水道整備を実施してきたところでございます。  ただ、市街化調整区域は、皆さんもご存じのとおり、人口密度が低いこと、家屋がまばらであることから、下水道としてどこまで整備するかということがあって、経済性、投資効率を考慮して、下水道で整備する地域と浄化槽を利用していただく線引きを実施したところでございます。  また、進める上でのもう一つの課題は、市街化調整区域には違反建築物が非常に多いことがございました。そこで、是正を行っている宅地課とも協議をしながら、先ほど担当部長が答弁したように、助長するとか、無駄になるという観点から、違反建築物に対しては総合的に判断して下水道を整備しないという判断に至ったものでございます。  委員からは、それは、法令違反ではないか、もしくは行政の裁量を超えているのではないかというご指摘でございますので、これについては、先ほどの答弁のとおり、我々も関係機関等にいろいろ相談して確認してまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長、下水道法は下水道法の環境にという目的があり、どこまで入れるかは、水道にしてもそうですが、受益者であり、資金の負担者である市民との相談によって最終的に決められていくものだというふうに私は理解しているのです。  そういうことからいったら、違反建築物は、都市計画法に基づいて、所管している宅地行政の中できちんと対応していく、それから、水道や下水道、あるいは、食品衛生法については、それはその法律の趣旨に沿ってきちっと対応していくと。今の日本の法律は、一貫性のある合理性のあるものではないのです。例えば、市長は固定資産に課税して徴税しています。だから、違反建築物だと言われる人たちが何を言うかといったら、違反のものから取るな、取らないで取り壊し命令でも何でも出して、言うことを聞かなかったら壊せと、私はこう言われるわけですよ。言われた私は、何ともはや、答えようがなくて、法律がそうなっているから、日本の法律はそれぞれ縦割りになっているからどうもならないものだなと。どうもならないものを何とかするのがおまえら議員だろうと言うから、それはそうなんです、済みませんと。話はここで勘弁してもらおうということで終わっているのです。  したがって、そういうような縦割りでやっているものを、余り横に手を伸ばしてやらないように、内部の要綱とか決まり事の見直しをぜひしていただきたいのですが、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  松浦委員をもってしても解決できない、今、さまざまな法律が錯綜してそういう状況にあるわけです。それぞれの法律の目的がございまして、それぞれの部署はその法律の目的に従って仕事をしているわけであります。しかし、それをやっていれば批判を免れるかといったらそうではないわけですね。大きな市政全体の執行となりますと、当然、横の連携がなければいけないというふうに、議会でもたびたび指摘をされるところであります。そういう意味において、情報共有というのは非常に重要なことだと思いますし、共有した情報を当該市民の皆さん方にお伝えすることも重要なことだと私は思っております。  そんな意味で、下水道法と都市計画法とのバッティングの問題につきましては、必ずしも合理的に説明できるかどうかとなりますと、非常に難しいところがあります。しかし、さまざまな行政手法を用いて、市民の皆様に満足いただく方法として、下水道をつくらなければならない絶対的な状況にあるのか、それとも、他にかわり得る方法はないのかなど、行政経費の問題、あるいは公衆衛生を守るために最少の経費でどれほどのことができるか、我々は、いろいろな視点を交えて最も合理的な方法を追求していく過程で、行政裁量権の範囲でしっかりと物事を考えていく習慣を身につけていかなければ市民の皆様の納得は得られないのではないか、そんなふうに考えるところでございます。 ◆松浦忠 委員  黙って答弁を聞いていると、見解を聞いていると、今やっていることが正しいみたいに聞こえるのです。基本は、市長がよく言っている憲法ですからね。憲法第29条で財産権が保障されており、この財産権を、唯一、強制的に侵し得るのは第2項の公共の福祉の供するときです。この場合でも、土地収用法という法律の中で都道府県単位に収用委員会があって、そこで十分審議された中で初めて決定が下される中で収用されていきます。土地の権利というのは、これだけ保障されているし、あらゆるものについてそういう縦割りの中でなっているわけです。それを共有して、もし全体で何かをするとしたら、日本の憲法を含めて、大いなる法体系の運用の解釈を変えていくことになるわけですよ。今の安倍政権の集団的自衛権で、アメリカがやられたら俺らも出ていくぞと、こういう解釈もできるのだということになっていくわけです。  したがって、今の現実にある法律、そして、現実にある各法律の運用をもうちょっとしっかり徹底するように。それをしないと、たまたま私のように無学な者がこういう仕事をしたら何を勉強するかといったら、憲法をよくよく読まなければいけない、わからなければ聞かなければいけないと思って、無学ゆえにこうしてやってきたからここまで市長と話ができるのです。一般の市民は必要がないから勉強しません。したがって、市役所の職員の言うことだけを聞いて、そうですかということになるわけですよ。そうしたら、規制されてしまって権利の侵害、剥奪になるわけですよ。こういうことが起こらないようにきちんと指導していただくということを求めて、きょうは、この程度で終わります。 ○細川正人 委員長  ここで、松浦委員から出席要請のありました理事者が退出いたしますので、委員の方はそのままお残りください。  それでは、質疑を続行いたします。 ◆阿部ひであき 委員  私からは、今回、私の地元である東米里地区の雨水対策について、何点か伺いたいと思います。  東米里地区は、全市的にも大きな被害を受けた昭和56年の56水害を初め、これまで幾度となく大きな浸水被害を受けてきておりまして、近年におきましても、平成10年と平成13年に浸水被害が発生しております。このため、東米里地区においては、これまで、国、道、本市において、それぞれが連携してさまざまな雨水対策が進められてきたところであります。例えば、国が管理する厚別排水機場においては、平成21年に当初の毎秒16立方メートルから毎秒22立方メートルに排水能力が増強されております。また、市が管理する8号幹道排水においては、平成23年に降雨により水位が上昇した際に機能するバイパス水路が整備されたところであります。こうした取り組みによって一定の効果が出ていることは、近年、大きな浸水被害が発生していないことからも想像できるところであります。
     一方、道が管理する旧豊平川においては、平成15年から17年にかけて、北白石川との合流部の切り下げ、あるいは、河道の拡幅、しゅんせつが行われました。その後しばらくは旧豊平川の流れもよくなり、治水上の効果が発揮されていたようでありますけれども、現在は、草木が繁茂して流れが著しく悪く、私が見る限りにおいては、自然保護という名の放置がされております。適切な管理と言えないことは、ことしの第2回定例会の私の代表質問において既に指摘したところであります。  このため、旧豊平川は、多少の降雨でもすぐに水位が上昇し、上流側に逆流するようになっています。特に、6線幹道排水においては、逆流防止のため、頻繁にゲートを閉めて排水ポンプを運転しなければならず、きょうのような天気の日もそうですけれども、当該地区の市民の生活は雨が降るたびに脅かされている状態にあります。こうした背景から、地域住民は、当該地区の治水安全度の向上のために、旧豊平川における河川整備が必要不可欠と考え、長年にわたって道に対して整備要望を行ってきたところであり、その動きを受けて、昨年度、道が旧豊平川に関する調査検討をようやく実施し、今年度も継続して調査を行っていると聞いているところであります。  そこで、質問でありますが、まずは、旧豊平川に関する道の調査検討の状況と地元への検討結果の説明など、今後の予定について本市が把握している内容を伺います。 ◎紅露 計画担当部長  旧豊平川に関する道の検討状況と今後の予定についてお答えいたします。  北海道では、昨年度、旧豊平川の測量や降雨時の水位シミュレーションを実施しております。今年度は、6線幹道排水と旧豊平川の合流点付近の測量を実施して、川底の掘削の必要性などについて検討しているところでございます。また、水位シミュレーション検証のため、本市と連携して各河川の水位観測も実施しております。今後の予定について道に確認したところでは、この検討結果については、国、道、市による3者協議を経まして、年内もしくは年明けには地元町内会に説明すると聞いております。 ◆阿部ひであき 委員  要望書を提出してから、道が調査するという回答があって以来、どこまで調査しているのかが一向に見えず、正直、非常にやきもきしているところであります。地域の住民の皆さんも、きっと同じ思いでいるのではないかというふうに思います。早い時期に3者会談を行っていただいて、年内か年明けという説明が今ありましたけれども、日程調整の見通しをしっかりと明るみに出していただきたいと思いますし、地元が要望する方向性が示されることを本当に期待するところであります。  そこで、6線幹道排水におけるポンプ設備について質問させていただきます。  先ほども指摘しましたが、6線幹道排水の水位が上がりやすくなっているのは、旧豊平川の維持管理が適切に行われていないことが大きな要因であり、管理者である道の適切な対応により、地域の不安がかなり解消されるものと考えています。一方で、近年は、地球温暖化などさまざまな要因による集中豪雨により、全国的に大きな被害が発生しています。本市でも、8月下旬、あるいは9月上旬に、集中豪雨により白石区や西区などにおいて浸水が発生し、家屋被害等があったところであります。このように、今や、豪雨がいつ襲ってくるかがわからない状況において、地域の不安解消のためにしっかりと対応していただかなければならないものと考えます。この対応として、先ほども触れましたとおり、本市では、6線幹道排水と旧豊平川の合流点においてゲートの操作やポンプによる排水作業を行っていますけれども、この排水ポンプは、私も実際に見に行きましたが、かなり以前に市が購入したものであり、老朽化が進んでいると見受けられます。  そこで、質問ですが、6線幹道排水のポンプ設備について、稼働実績を含め、現在どのような状況にあるのか、伺います。 ◎紅露 計画担当部長  6線幹道排水のポンプ設備の現状につきましてお答えいたします。  6線幹道排水におけるポンプ設備は、ポンプ車が2台、水中ポンプ2基が設置されており、年間を通して稼働率が高いことから、厳冬期を除きまして現場に常時配置されております。大雨時には、委託業者が現場に急行しまして、水位状況を見ながら排水作業を行っているところでございます。また、このポンプ設備の昨年度の稼働実績は、排水作業に備えた現場待機が22回、そのうち、ポンプを稼働したのが7回であります。  なお、ポンプ車は既に30年、水中ポンプは20年を経過しておりまして、委員のご指摘のとおり、老朽化は進んでいますものの、定期的な点検、整備を行うことにより、現在までポンプのふぐあいは発生しておりません。 ◆阿部ひであき 委員  6線幹道排水は、この地域の住民にとっては、最後に残された水害の可能性が非常に高い排水路と言えると思います。その排水路にとって頼みの綱であるポンプ設備については、20年なり30年がたった非常に古い2台のポンプ車が中心であって、老朽化が極めて進行しているということですから、大雨の際には確実に機能するかどうかは、住民にとっても非常に心配なところであります。私も実際に見に行ったのですが、相当古いのですよね。今は大丈夫かもしれませんけれども、いつ、何どき、動かなくなるかということは私もよくわかりません。どんなにメンテナンスをしたとしても、年期というものもあるし、稼働実績を見ると待機が22回で動かしたのは7回だと言いますけれども、ふだんから風雪にさらされているわけですから、そのことを考えるとこのメンテナンスは非常に重要であると思います。  このポンプ場の設備につきましては、本市の見解も伺いましたが、仮に旧豊平川の整備が行われることになったとしても、その実現までには相当の時間を要するものと推察されます。また、整備されたとしても、今後、適切な維持管理が行われないと、また同じように川の流れが悪くなってしまうものと考えます。したがいまして、東米里地区の治水安全度を高めるためにも、道の対策とは別に、本市が老朽化の激しいポンプ車の更新を行うべきではないかと考えますし、さらに言えば、ポンプ車などの仮設的な設備ではなく、厚別排水機場のように、常設の排水施設を整備するとか、あるいは、私が2定の代表質問で提案させていただきましたように、地下埋設貯水池の配備など抜本的な対策を行う必要があるのではないかと考えます。  そこで、質問でありますが、6線幹道排水における対策として、本市は今後どのように対応しようと考えているのか、伺います。 ◎紅露 計画担当部長  6線幹道排水におけます今後の対応についてお答えいたします。  委員がご指摘のとおり、6線幹道排水におけますポンプ設備につきましては老朽化が進んでおりますことから、その対応について検討すべき時期に来ていることは十分認識しております。このため、本市としましては、現在、道が行っている調査検討の結果を踏まえまして、国、道、市の3者協議を行った上で、6線幹道排水におけます今後の対応について、具体的な方法やその役割分担などを十分に検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆阿部ひであき 委員  本市においては、それぞれの地区においてそれぞれの懸念や心配があるかと思います。安全・安心なまちづくりの観点に立てば、こうした住民不安の解消は施策の基本と言えるのではないかと私は考えます。この地区の治水対策がなかなか進まないのは、先ほどの言葉にも出ましたけれども、国、道、市の縦割り行政の縮図とも言えるのではないかと私は思います。  さらに、先ほど自然保護のことにちらっと触れましたが、地区においては住民が生活している場でありますので、きちんと管理した中での自然保護であれば私も納得がいきますが、あの状態はまさに放置ですね。何が浮かんでいてもわからないような状況にあります。そう考えると、自然保護のあり方も今後は検討していかなければならない大きな課題であると言えます。  市民が生活する場と自然保護との共有のすみ分けがきちんとなされなければ、まさに、どちらを優先するのかという話になるわけであります。また、今の時代、集中豪雨は、いつ、どこで発生するかはわかりません。ですから、国、道、市の3者協議を早急に進めていただいて、お互いの役割分担を明確にする、このことは今述べましたけれども、さらに重要なことは、もう一歩踏み込んで、役割を効率的に進めることが一番重要だと思います。どうやって、いつまでに進めるのかということは、お互いが歩調を合わせていかなければならないと思いますので、今後は、住民説明などの具体的なスケジュールを含めて積極的に協議を進めていただかなければならない、このことを指摘申し上げて、私の質問を終わります。 ◆中村たけし 委員  私からも、河川事業における集中豪雨対策について、幾つか質問させていただきたいと思います。  近年、全国的に記録的な大雨が発生して、各地で甚大な被害が出ているところです。本日も、台風26号で多くの被害が出て、都県で14名の方が亡くなられ、51名の方が行方不明になっている状況にあります。伊豆大島では、本当に大きな被害が出て、亡くなられた方には心からお悔やみを申し上げたいと思います。そして、行方不明者の方には、一刻も早く無事に発見されることを本当に思っております。  札幌市でも、8月下旬、9月上旬に局所的な集中豪雨が発生しております。新聞やテレビ、マスコミにおいても、局所的に短時間で集中的な雨が降る、いわゆるゲリラ豪雨に関する報道が多くなっております。また、短時間の雨に限らず、長時間に及ぶ大雨についてもしっかりとした対応をしていかなければいけないと考えます。  本市における過去の大雨といいますと、先ほどの阿部委員の質疑でもありましたが、昭和56年8月に起こった集中豪雨による56水害です。この点につきましては、札幌市でも過去にこんな洪水があったということで、ホームページにも被害の大きさを載せており、この56水害を契機に計画的な治水整備が行われてきたと認識しております。  まず、今後の大雨対策を考えるに当たって、現在の治水整備のレベルアップや被害が発生した場合の初動態勢の強化が特に必要だと思います。  そこで、質問ですけれども、本市の治水整備はどのような考えで進められているのか、そして、現在どのような状況にあるのか、伺います。  また、大雨が発生した場合の初動態勢としてどのように対応しているのか、あわせてお伺いします。 ◎紅露 計画担当部長  まず、1点目の治水整備の考え方と進捗状況についてです。  本市におけます治水整備につきましては、河川改修と雨水の流出抑制策を組み合わせて取り組んでいるところでございます。本市が管理する河川の改修につきましては、河川の拡幅などにより流下能力を確保することとして、10年確率規模を基本に、浸水被害の発生頻度や都市機能の集積状況などを踏まえまして、平成32年度を目標として優先的に整備する河川を選定しているところでございます。現在、平成24年度末でこのうちの約6割の整備を終えているところでございます。  また、流出抑制策につきましては、伏籠川と望月寒川の2流域において、学校グラウンドや公園を活用して大雨時に雨水を貯留する流域貯留浸透施設の整備を進めておりまして、平成24年度末で全151カ所のうち111カ所の整備を終えております。  2点目の大雨時の初動態勢についてでございますが、警報が発表されるような大雨時には、河川管理課及び各区土木センターにおきまして緊急態勢をとり、河川の巡視を行っているところでございます。また、災害の発生に備えて、各区の土木事業者等で構成する災害防止協力会に協力依頼を行っておりまして、河川巡視や通報により被害を把握した際には、各区土木センターにおいて災害防止協力会の協力のもと、迅速な復旧対応を行っているところでございます。 ◆中村たけし 委員  治水整備として河川の拡幅などを計画的に進め、その6割が整備し終わったということで、さらに整備を進めていただきたいと思います。そして、流出抑制策としては、流域貯留浸透施設の整備を伏籠川流域と望月寒川で実施しているということでした。この整備もあわせて進めていただきたい。  それから、大雨時の初動態勢ですが、先ほどの質疑でも各区の土木部長が河川の巡視というお話をしておりましたけれども、やはり初動態勢が重要だと思いますので、その巡視、そして、今ほど、災害防止協力会の協力のもと、復旧の対応については迅速に行っているということでした。大雨時の被害が発生しないように、発生しても被害が拡大しないように、ぜひ初動態勢でしっかり対応していただきたいと思います。  次に、今ほど望月寒川の話が出ましたが、望月寒川は、大雨時に急激に水位が上昇して、周辺の住宅密集地に水があふれる危険性が高い川であると認識しています。今後、大雨対策を考える上で、住宅密集地を抱える流域における治水整備については、住宅密集地ですから土地を確保することができないためになかなか難しい整備ですけれども、特に重要になってくると考えます。望月寒川は北海道管理の1級河川であり、流域内の治水安全度向上には、河川管理者である北海道と流域自治体の札幌市が連携して取り組むことが重要だと考えます。  そこで、質問ですが、望月寒川流域で道と市が連携して進めている治水整備について、その進捗状況をお伺いします。 ◎紅露 計画担当部長  望月寒川流域における治水整備につきましては、道と市が共同で策定いたしました河川整備計画に基づいて、両者が役割分担のもとに計画的に進めてございます。具体的には、河川管理者であります道において望月寒川の改修を実施しておりまして、これまでに、国道12号線から下流側について拡幅を終えております。現在は、その上流側の拡幅を順次進めているところでございます。また、上流域では、下流域の負担を軽減するため、延長約2キロメートルの豊平川への放水路の整備計画がございます。  本市では、雨水の流出抑制策として流域貯留浸透施設の整備を進めておりまして、平成24年度末で全36カ所のうち、27カ所の整備を終えているところでございます。引き続き、当該流域の治水安全度の向上に向けて、道と連携しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  望月寒川は、住宅密集地にお住いの多くの皆さんが心配されているところです。今ほどの説明で、道が河川改修などをしていますが、有効だと思うのは豊平川への2キロの放水路です。放水することによって下流に水が流れ込まないということですから、この対策がとられることで治水の安全度が大変向上すると思いますので、大いに期待したいと思います。  一方、近年、全国各地で集中豪雨の被害が発生しておりまして、本市においても、先ほどからお話がありますが、8月下旬と9月上旬に白石区と西区で下水のマンホールが浮き上がるなどして浸水被害があったところです。このとき、非常に強い雨が降った時間が20分程度と短かったため、道路冠水は発生したものの、河川の溢水被害には至らなかったというふうに聞いていますが、このような大雨が、短時間ではなく、長時間に降ったときには被害が甚大なものになると思います。今後、このような集中豪雨が増加していくことが推測されますけれども、本市の河川事業も、これに抜本的に対応してレベルアップしていく必要があると思います。  そこで、質問ですが、近年、集中豪雨が多発している状況を踏まえて、今後このような長時間の集中豪雨にどのように対応していくのか、お伺いします。 ◎紅露 計画担当部長  近年増加しておりますいわゆるゲリラ豪雨につきましては、瞬間的に強い雨が降るものの、その継続時間は短いことが特徴でありますが、一般的に河川は下水道に比べて雨水が流入してくるまでの時間が長いことがありますので、このような瞬間的な強い雨であふれる可能性は低いものと考えております。一方、降雨が長時間化した場合につきましては、河川からあふれる危険性が高まり、その場合の被害は甚大なものになるため、今後、そのような降雨がふえてくるといったような状況になりましたら、対応策については十分に検討していく必要があるものと考えております。  ただ、現時点では、本市管理河川の整備目標である10年確率規模を満たしていない河川もまだ多く残っておりますので、まずは、一定の治水安全度を確保することを目標として、引き続き計画的に整備を進めてまいりたいと考えております。また、被害の未然防止の観点から、危険箇所の重点的なパトロールや、土のう、排水ポンプなどの防災資機材を確保しますとともに、災害の発生に迅速な対応ができるよう、災害防止協力会との連携強化を図り、減災の観点からも、市民に対して気象情報への注意喚起やハザードマップの周知を図るなど、さまざまな施策を効果的に組み合わせて対応してまいりたいと考えております。 ◆中村たけし 委員  治水整備は、河川で6割程度進んでいるという答弁が先ほどありまして、これを進めていくということです。ハード面ではさまざまな設備がありますが、財政にも限度がありますから、今ほど部長から答弁がありましたソフト面で防災対策を進めていって、市民の皆さんが浸水被害に遭わない、遭っても初動態勢をしっかりして被害を極力少なくしていく努力に日ごろから取り組んでいくことが大事だと思いますので、今後はしっかり対応していただきたいと思います。 ◆福田浩太郎 委員  3人目となりますが、私からも、雨水対策について、とりわけ下水道の雨水対策についてお伺いいたします。  会派の事情で一部に移籍しました芦原議員の意を受けまして、10分ぐらいで簡潔に質問を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  8月上旬に、同じ指定都市であります名古屋市におきまして、1時間100ミリを超える猛烈な雨が観測され、市内の中心部が一面冠水するなどの大きな被害がテレビのニュースで報道され、強く記憶に残っているところであります。こうした異常気象が全国各地で観測されており、本市も例外ではなく、異常気象によって特に雨の被害がふえていくのではないかと大変危惧しているところでございます。  札幌市の下水道では、アクアレインボー計画と名づけて、これは昭和53年からスタートしたもので、35年もたつ計画でございますが、着実に整備を進めてまいりました。1時間当たり35ミリの雨を対象にしておりまして、その進捗は約87.5%であり、一定の浸水被害への対策は進んでいるものと聞いております。しかしながら、一定の整備が進んだものの、毎年のように浸水被害が発生しているように思うものであります。  そこでまず、浸水被害の発生状況についてお尋ねいたします。  ここ数年、年に何回ぐらいの被害が発生しているのか、また、被害が発生しやすい場所はどういうところなのか、まずはお尋ねいたします。 ◎紅露 計画担当部長  まず、浸水被害の発生状況についてお答えいたします。  直近5年間の浸水被害があった回数を申し上げますと、平成21年度は浸水被害報告がありませんでしたが、平成22年度は6回、23年度は4回、24年度は6回、今年度につきましては既に7回の浸水被害を確認しております。  次に、被害が発生しやすい場所については、雨の降り方にもよりますので一概には言えませんが、地盤の低い北区、東区、白石区などで被害が多い傾向が見られます。また、雨水対策の整備が完了していない地区でも被害が多く見られる状況となっております。 ◆福田浩太郎 委員  近年では、地盤の低い地区で被害が多く、また、雨水対策が完了していない地域でも浸水被害が多く発生しているというお答えだと思います。  今定例会の代表質問で、我が会派の芦原議員から、雨水対策について考え方を質問し、これまで進めてきた下水管やポンプ場の増強などに引き続き積極的に取り組むとの答弁があったところであります。現在の計画がまだ完了していないのですから、答弁のとおり、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。  そこで、再質問させていただきます。  今後の整備については、被害が多く発生しているところを優先的に重点化して速やかに整備を実施していくことが重要ではないかと思いますが、今後の整備の考え方についてお尋ねいたします。 ◎紅露 計画担当部長  整備の考え方についてお答えいたします。  まず、これまでの取り組みでございますが、浸水した場合の影響が大きい地下鉄駅周辺などを重点的に実施してきておりまして、直近では菊水、麻生周辺を整備したところでございます。また、今年度は、昨年の被害を含めまして、東苗穂地区などで雨水拡充管の整備を実施しております。今後につきましても、現計画で残っている対策について、過去の浸水被害や被害が地域へ及ぼす影響などを考慮して地区を選定し、中期経営プランに位置づけ、積極的に取り組んでいく考えでございます。 ◆福田浩太郎 委員  浸水被害や地域への影響を考慮して地区を設定しているということでございます。引き続き、スピード感を持って対策を進めていただきたいというふうに思います。  ここまでは、現計画について質疑させていただきましたが、次に、下水道の計画降雨量を超えるような局地的に短時間の強い雨、いわゆるゲリラ豪雨への対応についてお伺いいたしたいと思います。  現在、1時間当たり35ミリの整備水域をいきなり50ミリとか100ミリに引き上げることは、物理的にも費用的にも難しいことは理解いたします。また、ゲリラ豪雨は、いつ、どこで降るのかわからないので、全てに対応していくことが難しいということも理解できますけれども、何か少しでもできることから手を打っていく必要があるというふうに思います。特に、何回も浸水被害が発生している場所やくぼ地など、浸水に弱い場所については、ゲリラ豪雨による被害が一層拡大するのではないかと代表質問で取り上げたところ、ソフト対策も含め、総合的に検討していきたいというご答弁でございました。そこで、芦原議員からは再質問、要望のような強い訴えがあったわけです。  そこで、伺いたいと思いますけれども、浸水に弱い場所だけでもさらなる抜本的な対応を期待するところですが、答弁にあったソフト対策も含め、総合的な対応についてどのようなイメージをお持ちなのか、具体的な考えがあればお伺いしたいと思います。 ◎紅露 計画担当部長  浸水に弱い場所への対応についてお答えいたします。  計画降雨を上回るゲリラ豪雨につきましては、減災の観点が重要と考えております。ご質問にありましたくぼ地などの浸水に弱い場所への具体策ですが、浸水被害を軽減させるため、浸透ますの設置とか河川へのバイパスといった排水機能の強化や、下水管の清掃、パトロールといった維持管理の強化が考えられます。加えて、大雨に対する防災意識を高め、注意喚起を促すためのリーフレットの作成、配布といったソフト対策なども含めて、今後、地域特性を踏まえてどういった取り組みができるのか、総合的に検討してまいりたいと考えております。 ◆福田浩太郎 委員  少しイメージはできました。恐らく、芦原議員も少し安堵しているのではないかと思います。財政的に厳しい状況にあることは理解いたしますけれども、安全・安心にかかわる部分でございます。ソフト対策だけではなく、しっかりとインフラ整備の充実を図り、抜本的な対策につなげていくべきと考えます。  東京都では、地下に直径10メートルを超える巨大な施設で20万トンを超える調整池をつくり、浸水被害の軽減に大きく貢献していると聞いています。ゲリラ豪雨の浸水被害に備え、札幌にもこういった施設があれば安心できるのではないかと思っております。市民の命を守り、生活を守る災害に強いまちづくりは、市が取り組むべき最優先の課題の一つであり、防災、減災に対するより一層の取り組み推進を強く要望して、私の質問を終わります。 ○細川正人 委員長  以上で、第3項 河川費及び下水道事業会計決算の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、明後日18日金曜日午後1時から、水道局及び交通局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後6時3分...