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平成24年第二部決算特別委員会−10月23日-06号
平成24年第一部決算特別委員会−10月23日-06号

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  1. 札幌市議会 2012-10-23
    平成24年第二部決算特別委員会−10月23日-06号


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    平成24年第二部決算特別委員会−10月23日-06号平成24年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第6号)               平成24年(2012年)10月23日(火曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人     委 員 長  峯 廻 紀 昌      副委員長   佐々木 みつこ     委   員  武 市 憲 一      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋      委   員  五十嵐 徳 美     委   員  長 内 直 也      委   員  細 川 正 人     委   員  よこやま 峰子      委   員  こじま ゆ み     委   員  伴   良 隆      委   員  小 竹 知 子     委   員  伊与部 年 男      委   員  猪 熊 輝 夫     委   員  福 士   勝      委   員  畑 瀬 幸 二     委   員  大 嶋   薫      委   員  恩 村 一 郎     委   員  林家とんでん平      委   員  長谷川   衛     委   員  小 川 直 人      委   員  林   清 治     委   員  植 松 ひろこ      委   員  本 郷 俊 史     委   員  三 浦 英 三      委   員  谷 沢 俊 一     委   員  國 安 政 典      委   員  丸 山 秀 樹
        委   員  宮 川   潤      委   員  小 形 香 織     委   員  伊 藤 牧 子      委   員  松 浦   忠     委   員  金子 やすゆき       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時 ○峯廻紀昌 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、小須田委員からはよこやま委員と、北村委員からは伴委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第6号 平成23年度札幌市水道事業会計利益処分及び決算認定の件について質疑を行います。 ◆伊藤牧子 委員  私は、節電対策について質問いたします。  政府は、需給検証委員会で冬の電力受給見通しを検証し、11月上旬に最終的な節電要請の内容を決定するとしています。10月18日、札幌市は、冬の節電対策として、夏の節電に引き続き、市有施設の節電対策を実施する方針を固め、各部局では、10月30日までに具体的な取り組みを検討し、市全体の数値目標は11月中旬に示すとしています。脱原発社会に向けては、節電と再生可能エネルギーへの取り組みは重要課題であり、特に節電は喫緊の課題です。  ことしの夏の電力需給状況は、5月に泊原発のすべてが停止する中、電力供給の逼迫が懸念され、政府や北海道電力から節電要請が行われました。札幌市では、市有施設の照明の間引きや空調の抑制、LED照明への切りかえなどを行い、7月、8月では最大14%を超える削減を行い、当初目標である10.2%を大きく上回ることができました。  水道局においても、取水、浄水及び送・配水の過程で多くの電力を使用しています。また、札幌市の市有施設の全消費電力7億キロワットアワーの約4%、0.3億キロワットアワーを消費しており、夏にはさまざまな節電対策を行ってきたと思います。  そこで、質問ですが、水道局がことしの夏に行った節電対策の具体的な取り組み内容とその効果について伺います。 ◎森 総務部長  水道局におけますことしの夏の節電の取り組み内容とその効果についてのご質問でございます。  札幌市では、泊原子力発電所停止に伴い、北電からことしの夏の電力不足の見通しが示されたことを受けまして、市役所が率先して市有施設での節電に取り組むことについて検討を進めてまいりました。水道局におきましても、政府が節電を要請する7月23日から9月14日までの期間に先立ちまして、6月から、順次、節電対策を実施してまいりました。浄水場やポンプ場などの水道施設におきましては、給水への影響を見きわめながら、一部のポンプの運転時間を節電要請があった9時から20時の時間帯を避けて夜間に変更するなどの取り組みを行いまして、最大需要電力の削減に努めてまいりました。また、庁舎などの事務スペースにつきましては、照明の間引きや室内の冷房設定温度を28度に徹底するなど、最大需要電力及び消費電力量の削減を行ってまいりました。  これらの結果、水道局が目標としておりました最大需要電力12.8%の削減率に対しまして、7月、8月ともに17%以上の節電効果を得ております。具体的な数字で申し上げますと、水道局全体で、最大需要電力804キロワットの削減目標に対しまして、7月は1,105キロワット、8月は1,065キロワットを削減しております。 ◆伊藤牧子 委員  水道局では、12.8%の削減目標に対して17%以上の削減を行ったということで、また、ポンプの運転時間も電力が一番必要なピーク時を夜間にずらすなど、いろいろな対策をとりながらかなりの節電効果を上げたことは高く評価したいと思います。  また一方、冬季の電力需要は、夜間も暖房、融雪機器などの稼働によって需要が下がらず、1日24時間を通じて高い需要が継続するため、夏に比べて電力需要は大きくなります。北海道電力による冬の電力需給見通しでは、安定供給率の3%を超える一定規模の予備率が確保されているものの、苫東厚真火力発電所停止など、不測の事態を想定し、最大10%程度の節電を必要とする場合など、さまざまなケースを想定しています。  札幌市の節電対策では、各部局において2012年12月から2013年3月の最大需要電力からおおむね10%削減するとしていますが、冬の節電対策は夏と違った電力の使用状況となり、水道局においては、夏に行ったポンプの運転時間の変更などの対策が冬に有効かどうか検討する必要があると考えます。  そこで、質問ですが、浄水場やポンプ場などの水道施設について、冬の節電対策はどのような課題があり、どう対応していくのか、伺います。  また、今回の第3回定例会代表質問でも求めましたが、水道施設の節電の取り組みとともに、庁舎などのLED照明の導入は非常に有効な節電対策です。これまで、札幌市役所や七つの区役所においてLED照明の導入が進められ、今年度中には完了する見通しと聞いています。水道局においても、照明方法の見直しを行い、LED照明の導入を積極的に検討すべきと考えます。  そこで、質問ですが、水道局における庁舎の照明設備の設置状況及び今後LED照明の導入についてはどのように取り組むおつもりか、伺います。 ◎森 総務部長  まず、1点目の冬の節電対策の課題と対応についてでございますが、ことしの冬の電力需給の見通しといたしましては、10月12日に北電から最大電力の想定値や供給力などが示されております。今後、予定されます政府の最終的な節電要請の内容を受けて、速やかに市有施設の節電対策を決定していく必要があることから、現在、具体的な対応策を水道局でも検討しているところでございます。  北電による需給見通しによりますと、冬季は、融雪、暖房機器の稼働が一日を通じて高まるために、電力需要は夏季よりも大きくなり、かつ高い水準で一日じゅう継続するとなっております。このため、夏に実施いたしました浄水場やポンプ場のポンプ運転時間の変更につきましては、そのままでは節電効果は少ないものと考えております。このことから、ポンプ運転の時間の変更に限らず、より効果的な節電対策について再検討が必要でありますが、冬の電力需要の特徴を考えますと、水道局の場合には、常に水をつくり、水を送り続けなければならない使命がございますので、これと両立することについては非常に難しい課題があると認識しているところでございます。  しかしながら、冬の節電に対しましては、市役所全体としての検討を進めていく必要がございますので、今後も、環境局とも連携をとりながら、取り組みを進めてまいりたいと考えております。  そこで、次に、2点目の今後のLED照明の導入についてでございますが、まず、水道局における照明設備の設置状況についてご説明させていただきます。  水道局には、庁舎、施設を含めまして約1万台の照明器具がございます。うち4,000台につきましては、平成12年度から、順次、省エネ効果の高い高周波点灯方式の蛍光灯交換することで節電対策を図ってきておりますが、現時点ではLED照明を導入した実績はございません。  今後のLED照明の導入についてでございますけれども、浄水場やポンプ場などは改修工事を控えていること、そして、点灯時間が短く節電効果が期待できないことから対象とはいたしませんけれども、点灯時間の長い庁舎などの事務スペースでは節電対策に高い効果が期待できることから、市役所本庁舎や区役所と同様に、順次、導入する考えでおります。現在、対象となります約2,000台の照明器具の交換を目的といたしまして改修方法を検討しており、その結果に基づきまして冬季の電力需要のピークに向けてLED照明への交換を実施する見込みでおります。  冬の節電対策といたしまして、ポンプ運転時間の変更が厳しい状況の中、少しでも需要電力の削減を図るために、照明器具のLED化を早急に進めてまいりたいと考えております。 ◆伊藤牧子 委員  今のご答弁で、冬の節電対策としては、ポンプの運転時間をずらすのは大変厳しいということで、全体の節電としては庁舎の2,000台の照明器具をLED照明に切りかえるということですので、ぜひ早急に行っていただきたいと思います。  要望で終わりますけれども、水道は、人が生活していく上で本当に欠かすことができないライフラインですので、安定供給を維持しながら、今おっしゃられたように、可能な限り冬の節電対策を行っていただきたいと思います。  節水は節電と言われ、電気の使用料を抑えるためには有効な取り組みです。札幌市の場合は、給水時に山などを通ってきますので、落差があり、それほど電力を使用しないということもお聞きしました。しかし、わずかでも水道の使用料を抑えることにより節電につながると思いますので、この機会に、節電とともに市民に節水を呼びかけることを求めまして、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私からは、3点について質問いたします。  一つは借入金の関係、二つ目には水道サービス協会、三つ目には盗水について、この3点であります。  まず最初に、平成23年度の決算書を見まして、これに載っているもので、今、水道局の一番古い借入金というのは、昭和62年3月20日、このときに49億4,000万円借りております。これは、金利5.4%で、平成27年3月20日までの期限で、地方公共団体金融機構から借り入れたということで、こういう金融機構だとか財務省からの借り入れが平成13年3月29日までずっと続いて、ようやく平成13年11月21日に市場公募ということになっております。  5.4%の金利ということで、多少4%台に下がったことはあっても、平成4年3月30日分までが5%に近いもの、あるいは5%以上であります。少なくとも、元年3月20日、30日の4.95、3月27日の4.85、あとは5%以上と、このぐらいのところは、やっぱりもう借りかえをして、相手が財務省あるいは地方公共団体金融機構、こういうところでありますから、したがって、これは借りかえて市場公募債なり何なりに切りかえるべきではないかと。  今、ご存じのように、市場は金が余っております。特に、地方公共団体金融機構は、いわゆる資金需要がなくなれば縮小していくわけですよ。最終的には廃止ということができるわけですから、したがって、私は、そういうことを地方からきちっと一つ一つやっていくことが大事ではないかなというふうに思うのですが、これについてどういうふうな取り組みをされてきたか、この点について、まずお尋ねいたします。 ◎森 総務部長  国への要望状況ということでございますけれども、借りかえという制度は、臨時的な措置としては、公的資金補償金の免除、繰上償還については既に対象となるすべての繰上償還を終えておりまして、現在では対象となるものはありません。  しかし、要件の緩和について、国に対して要望を行っていくという活動を行っております。要望といたしましては、いわゆる青本、それから白本と言われるものによりまして、指定都市市長会、指定都市議長会を通じて要望をいたしておりますし、また、大都市水道事業管理者会議、地方公営企業連絡協議会、それから、札幌市も単独で行っております。さらに、水道施設整備に関する要望書ということで、北海道と日本水道協会北海道地方支部として要望を行っているところでございます。 ◆松浦忠 委員  これは、国側は、言ってみれば中央政府側の金融機関で、財務省は国の行政機構ですから、あるいはまた、地方公共団体金融機構も国の認可団体で、地方自治体が金をそれぞれ出し合ってつくった団体、こういうことになろうかと思います。例えば、ことし、平成24年3月29日に地方公共団体金融機構から金を借りております。金利は1.7%です。このときの国債発行の金利というのは0.1%なのですよ。したがって、逆に言えば、国ときちっと協議して、札幌市水道事業起債というのを発行するようにしてやれば、国債が0.1だったら、1%も出したら喜んで来ると思うのですよ。機構のものは1.7ですからね。市民は、1%も出せば、喜んで、そうしたら水道局の債券を買うか、あるいは、札幌市民ばかりではなくても広く公募で来ると思うのです。こういうことについて考えるのが、いわゆる地方公営企業法による経営の効率化ということなのですよ。  こういうことについて、水道局の皆さんは、水道局の経営として考えたことがあるか、ないか、考えたけれども、こういうことでできなかったということがあったか、ないか、この点についてお尋ねします。 ◎森 総務部長  市場公募債の点につきましては、現在発行されております長期の市場公募債というのがございますけれども、同時期に発行の地方公共団体金融機構債の借入率の方が有利な条件となっておりまして、基本的には、市場公募債で有利なものは今のところ見出せていないということが一つです。そういう意味では、借入額を安定した形で、より安定的かつ有利な借り入れ条件として運用していくことが大切だと考えております。その場合、長期の借り入れになりますと、償還期間の長い政府債と機構債を充てる、そして、一部、償還期間の短い市場公募債を充てていくことが基本的には妥当な運用であるというふうに考えております。このような結果、借入額の9割は償還期間の長い政府債と機構債、残りの1割は償還期間の短い市場公募債を充てて、最も有利な運用をしているという形でございます。  この考え方は、金利の変動等がございますので、あくまで一つの目安として、今、運用しているところでございまして、より安定的かつ有利な借り入れ条件があれば、それに対応していきたいというふうに考えているところでございます。 ○峯廻紀昌 委員長  森部長、今、松浦委員の質問では、水道局の事業で例えば地方債を発行することについて考えたことがあるのか、ないのか、そして、考えたとして、何か問題があってできなかったのかという質問もあります。 ◎北野 水道事業管理者  水道局独自で起債するということは、今まで考えたことはないと思います。それは、今、水道局で調達している市場公募債につきましても、札幌市市場公募に合わせて借り入れをしております。それは、実際に応募するときには、金利に大きな影響を及ぼす、例えば借り入れのロットとか、そういうことを考えると、水道事業独自で市場発行して有利な条件で借り入れができるというのはなかなか難しいということがあったのだと思います。 ◆松浦忠 委員  さっきの森部長の話は、委員長が適正に処理をしていただきまして、ありがとうございました。  森部長のさっきの話というのは、それは、水道局のみんなが思っていることかなと思うのだけれども、借りる側ですから安定するも何もないのですよ。借りたらこっちのものだから。貸す側の人は、返してくれるかどうかという心配はする。借りる側は、借りてしまったら、あとはこっちが使って約束したとおりの金を返していけばいいのです。  したがって、私は、今の時代、たくさんの地方の――そもそも信用組合だとか信用金庫というのは、それぞれの地域の中でお金を融通する、お互いの会社とか団体の実情もよくわかっていて、小まめに融資するよということでつくられているのが、大ざっぱに言うと信用金庫だとか信用組合なのですね。今、例えば遠軽信金でも苫小牧信金もそうですけれども、かなりの地方の信金が札幌に支店をつくって出てきています。それは何かといったら、地方でお金が集まっても借り手がいない、借り手がいなければ金融業としてはやっていけないということで来ているわけですよ。  したがって、私は、例えば、どこかの信用組合なり信用金庫と、手数料について、今までの大銀行が取るような手数料ではなくて、うんと少ない手数料で、このぐらいでやってくれんか、どうだという相談をして、そして、そこを窓口にして、札幌市水道局債券なら債券というものを発行して低金利でお金を集める、国債なんかよりも利子はずっといいよと、私はこういうことができると思うのですよ。そういうことを考えてやることが企業会計たるゆえんだと思うのです。やっぱり、何で企業会計かといったら、企業会計は、できるだけ経費を少なくしてやろうよというのが企業会計ですから、私はそういうことについて考えるべきだなと思うのです。  そこで、この点について、市長は、五つの企業会計の、会社で言えば親会社の社長ですから、今、私が提起したような問題について、今の質疑を聞いていて、金の借り方に関する私の意見に対してどういうふうに思われるか、この点について市長にお尋ねいたします。 ◎上田 市長  各事業について、借入金というのはかなり大きな負担になる経費でございますので、最も合理的な――これは考える要素がいろいろありますので、金利だけで判断できる問題ではないというふうに思いますけれども、事業の運営にとって最も適切な借り入れを起こすというのは常に点検をしていかなければならない問題だ、こんなふうに思います。事業体によりましてさまざまな規制というものがあろうかというふうに思いますけれども、その視点として、いかに有利に、いかに経費を削減していくかということは最大限考えていかなければならない課題だ、こんなふうに考えます。 ◆松浦忠 委員  特に、これから工事にかかる予定をしている定山渓温泉付近の豊平川の川底から湧出する温泉水に砒素の含有量が多いということで、それらの工事に対して当初の予定では200億円近い金をかけてやる、この資金調達もやっぱり借入金だと思うのです。これらについて、やるとすれば、手始めに、今私が指摘したような金の借り方を検討してやっぱりやるべきではないか。日本水道協会みたいに、いわゆる水道事業管理者、水道事業をやっている自治体の皆さん方が集まっての団体がありますけれども、何でもそこで相談してそこで決めてということではなくて、やっぱり、札幌市は、190万人を超える札幌市民に水を提供して、これだけのお金を借りて事業をやっているわけですから、これからの経営の中では、もうそういったようなことも考えていかないと事業経営というのはなかなか厳しくなるのではないかなと。また、そういうことを考えることによって、水道事業の運営そのものもより効率的なものになり、内部的に合理的な仕事の仕方をしていくように変わっていくと思うのです。したがって、ぜひひとつ、そういうふうに取り組んでいただくことを求めておきます。  次に、札幌市水道サービス協会についてお尋ねいたします。  法人の経営状況説明書の90ページに、財産目録の中で経営安定積立資産というのが1億2,000万円あります。今までの法人の運営からいって1億2,000万円の金を積まなければならないのかどうか。これをどういうふうに判断しているか。私は、これまでもこうやってきて、設立以来、安定的にやってきていますから、こんなに積むこともないのではないかなというふうに思っているのですが、この辺について水道局はどういう判断をしているのか。  それから、次の91ページのキャッシュ・フロー計算書というところの上から3行目に有価証券運用益3,199円とあります。これは、幾らのお金をどういうものに預託してこれだけの利益が出ているのか。  それから、ここの団体では、そのほかに預託金としてお金を運用しているものがもしあるとすれば、それはどういう種別の運用なのか、これについてお尋ねします。 ○峯廻紀昌 委員長  どなたが答弁されますか。  持ち合わせがないものは、そのように言っていただいて構いません。 ◎森 総務部長  新公益法人制度におきまして、これまで、財団法人が一般財団へ移行する際に、今まで公益法人として蓄積してきた一定の財産を公益事業、継続事業、特定寄附により支出する必要があるとされております。移行に際しては、その財産をどのようなものに使うかということについて、公益目的支出計画として年次計画を策定いたしまして、認可部局でございます北海道の認可を受けることになります。  水道サービス協会の公益目的財産というのは、平成23年度決算の時価評価後の正味財産でいきますと約6億円となっておりまして、それを公益目的支出計画によって支出することとなっております。したがいまして、資産については、このようにして整理されていくものと認識しているところでございます。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員の質問は1億2,000万円を積む必要性があるのかということでございます。  質問は3点あります。資産の積み立て、そして、キャッシュフローの部分に出ている利益は、どういう運用をしたのか、また、そのほかにあるのかという3点でございます。  答弁できる方がいれば、課長からでも答弁いたしますか。 ◎森 総務部長  (続)2点目の有価証券の運用でございますけれども、保有しております債券は、国債、札幌市債、北海道債という形で運用しております。これは、サービス協会の運用規程で基本的に安定した形での安全、確実な運用ということを定めておりまして、それに基づきまして利付の国債、札幌市債、北海道債をもって保有債券としているところでございます。  それから、先ほどの経営安定積立資産ですが、これらの資産につきましても、先ほど申し上げました一般財団への移行過程におきまして、公益目的支出ということで、本来保有すべきものと還元すべきものという仕分けの中で適正に整理されていく形になっております。 ○峯廻紀昌 委員長  今、答弁のあった運用債券の部分は、それ以外にはないということでよろしいですか。 ◎森 総務部長  (続)はい。 ◆松浦忠 委員  私は、サービス協会に委託している仕事というのは、一つは使用水量の検針ですね。それから、それに伴って料金の徴収なり、あるいはまた、下水道料金の請求関係の仕事などが主たるものだというふうに理解しているのですが、水道局として、今の委託単価について、これでいいというふうに理解しているのでしょうか。これが一つ。  それから、二つ目は、以前に私が指摘したのですが、電力会社では、検針、そして料金徴収をやっているのは電力会社ですね。あるいは、ガス会社でも、都市ガスなんかもありますし、ほかの会社もあります。ただ、とりわけ電気、水道、ガスといったようなところは、一体となってやることの方が、業務執行上、能率がいいわけですね。これらについて、その後、それぞれの企業、団体とどういうような協議を進められたか、その経過についてお尋ねいたします。 ◎高橋 営業担当部長  ご質問の2点目ですが、電気、ガス会社との共同検針について、過去の検討経過を踏まえて、その後どうなったかというご質問だったと思います。  ことしの1定で松浦委員からそういうご質問がございまして、私の方も、当時の経過、そして、そのとき検討された課題等についてもう一度見て、その後、北電と北海道ガスの2社にお伺いしまして、当時のお話も含めてもう一度確認してきたところでございます。  結論的に申しますと、確かに、今、委員からご指摘があったとおり、三つの検針が1回で済むわけですから、人的な部分の効率は確かにあると、それは平成20年当時からそういうことでございました。ただし、そのときに課題として指摘されたのは、まずはシステムをどうするかということです。それぞれホストコンピューターも違う中で、それを変換できるような新しいシステムを組まなければいけないということについては相当大きなお金がかかると。大ざっぱで恐縮ですが、間違いなく億単位はかかるというお話がございました。さらに、例えば北海道電力の立場で申し上げれば、仮に札幌市の検針のためだけにそのシステムをつくったとしても、全道展開している北海道電力ですから、どうやってその整合性を持たせるかというような課題もあるとお聞きいたしました。また、前回の1定のときにもお話ししましたが、それぞれ専門分野が違い、水道は水道の専門、ガスはガスのいろいろな法律関係もあるでしょうし、電気は電気のものがあります。そういう中で、検針員の方がいろいろな道具を持ちながらやっているわけですが、それらを全部こなすのはなかなか大変ではないだろうかといった課題が今も相変わらずあるということなど、今回、お伺いして確認させていただいたところでございます。  また、平成20年当時には、東大阪市でガス会社と共同検針しているようなお話もあったものですから、それについても、再度、確認いたしました。その結果、お話を聞くと、要するに、ガス会社に東大阪市の水道の検針を委託しているだけということでございまして、今、まさに我々が北ガスサービスに水道の検針をお願いしているのと全く同じで、共同の検針ということではないというお話でございました。  そういったことで、今現在、やはり課題としてそのまま残っているというふうな認識をしております。 ◎森 総務部長  委託単価の件についてでございますが、それぞれの委託契約に基づきまして、その手続にのっとってそれぞれ契約がなされておりますことから、この算定に当たりましても、適正な価格が定められているものでございます。 ◆松浦忠 委員  まず、北海道電力とガス会社と三つを一遍にやるには、北電は全道規模でコンピューターのソフトがきちっとつくられていて、それを変えるのは大変だ、こういうことですね。そして、東大阪ではガス会社に委託していると。  そこで、例えば、三つではできないなら、札幌市内で北海道ガスなら北海道ガスだけとまずはやってみると。今、ガス会社とやった場合、水道サービス協会に委託してやるのとどれだけ安い経費でできるのか、これについて示していただければと思います。 ◎高橋 営業担当部長  例えば北ガスとですが、今、実際に水道の検針を行っている会社は、北ガスの子会社といいますか、北ガスサービスという会社が検針を行っております。まず、その会社と二つで水道の検針を一緒にやったらどれぐらい安くなるだろうかという今のご質問だったと思います。それは、私どもではまだ計算をしておりませんので、お答えできません。  ただ、今の私どもの考え方とすれば、昨年の3定のときにもお話ししておりますが、今まで検針業務は水道サービス協会が10区すべてを随意契約でやってきたことに対して、もっと競争性を持たせるべきだというところから始まって、民間でもやれないかということで、平成20年当時に、まず試行で3年間、北ガス1社をプロポーザルで選定して豊平区でやりました。その検証の結果、おおむね問題がなかろうということで、今回、新たに1区から4区に拡大して民間の2社でやっておりまして、今、サービス協会のほかに2社が検針業務を担っているわけでございます。我々とすれば、今後ともこうした形で進めてまいりたいという考えでございます。 ◆松浦忠 委員  私が求めている趣旨は、先ほど金利のところでも申し上げましたけれども、企業会計ですから、これをやることによってどれだけ経費が節減できるか、ここなのですよ。ただ単に、水道サービス協会という札幌市が出資している団体だからだめだというだけではないのです。一番の根っこはどこにあるかといったら、水道を利用している市民が、できるだけ、なるほど、そうか、そうだよなと言える合理性です。経営で一番大切な合理性、これを私は求めているのですよ。  したがって、豊平区で北ガスとやってみたら、従来、水道サービス協会に委託していた委託料よりもどれだけ安くやったのか、同じでやったのか、これをお尋ねします。  それから、ほかに三つの区へ拡大して、今は4区に拡大しました、民間ですと。では、どこの会社とどこの会社で、従来、水道サービス協会1者に委託をしていたときよりも幾ら安くなったのか、これについて示してください。 ◎高橋 営業担当部長  まず、3年前、試行的に豊平区で北ガスがプロポーザルで選ばれたときは、税抜きでございますが、1軒当たり140円でやっておりました。今回、また新たにもう1社が加わってやっておりますが、西区と手稲区でこの8月から新たに始めました第一環境株式会社という会社は、今、税抜きで137円でございます。それから、北ガスサービスは、豊平区と清田区を持つことになりまして128円でございます。一方、サービス協会は、現在、税抜きで143円でやっているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私は先ほど聞いたつもりだったのですが、平成20年に豊平区で初めて北ガスに委託したときですけれども、その年は、サービス協会には幾らで委託して、北ガスには幾らで委託したのか、これについて示してください。 ○峯廻紀昌 委員長  高橋部長、先ほど、北ガスに対しては1軒140円ですが、そのときにサービス協会は幾らかということが漏れておりました。 ◎高橋 営業担当部長  前回ですから、北ガスは税抜きで140円でございますが、そのときの協会は141.30円でございます。 ◆松浦忠 委員  今回、サービス協会が143円、そして、北ガスが128円、第一環境が137円です。サービス協会は、何か調子が悪いね。部長は首をかしげているけれども、やっぱり調子が悪いのではないかな。調子がいいとは言えないね。  やはり、サービス協会に委託するときに、せめて北ガスの128円ぐらいのところで委託したというのなら、それは市民もそうかと言うと思うのですよ。そもそも札幌市財団法人をつくったときだって、水道局が基本財産の半分を出したわけでしょう。そういうことからいって、143円で一番高いというのはちょっとどう考えても――15円高いわけでしょう。例えば、今、サービス協会に委託している分を128円でやったとしたら、幾らぐらいのお金が安くなりますか。 ◎高橋 営業担当部長  今、電卓で計算いたしますけれども、もともと、水道事業の一番の根幹となる料金の調定という非常に重要な業務でして、昭和56年までは水道局の職員がやっていたわけでございます。昭和56年からサービス協会が一部を受託して、その後、平成16年に10区全部をやるようになったものでございます。  今回、民間に拡大するに当たりまして、我々の方でもどういうふうにするか検討したときに、例えば、今、委員がおっしゃるように、料金が一番安いところに全部を任せた方がいいのか、あるいは、私どもとすれば、冬期間の札幌の検針をできる会社がどれだけいるかということも非常に不安な要素でございましたので、エリアをある程度分けようということにしたものでございます。その結果、同時にプロポーザルをやりましたので、結論とすれば1物3価という状況になったということです。  協会について言えば、先ほど申し上げましたように、そもそも職員がやっていたことを協会に任せたということで、当然、その職員をまた採用してやってきているわけですから、人件費的に今の民間と比べるとというご指摘はあるのかなというふうには思いますが、だからといって安い方がいいのだということにはならないというふうに私は思っております。  今、水道サービス協会は6区を持ってございまして、北ガスと同じ単価でやれば15円の差が出ますので、単純に比較しますと税抜きで5,200万円ぐらいだということでございます。 ◆松浦忠 委員  今、高橋部長から経緯の話がるるありました。私は別なところで話をしようと思ったのだけれども、これは何でつくったかといったら、結局、幹部は幹部で、理事長以下、役員に天下りする、一般職員は一般職員で天下り、再就職する、これはそういう中でつくったものなのですよ。そこで、今の高橋部長の答弁のように、そういう経過がありました、したがって、人件費はそれなりに払わなければいけない、天下りの幹部にも払わなければいけない、天下りの再就職職員にも払わなければいけない、高い人件費を、だから、ここは143円なのですというわかりやすい説明がありました。  それからもう一つは、冬期間などを含めて不安だからという話がありました。それでは、平成20年に豊平区を1円30銭安く北ガスに委託したわけですよ。それで今までやって、サービス協会から北ガスに委託したことによって利用している皆さんに不都合が起きたことがあったかどうか、あるいは、水道局側として不都合があったのかどうか、この点をお尋ねします。 ◎高橋 営業担当部長  検針の民間委託拡大につきましては、昨年の3定のときに、公明党の阿知良議員からも、試行的に北ガスでやったことの検証はどうだったかというご質問がありました。今回もそのときに答弁していることと同じ答えになりますが、結論的に言えば大きな支障はありませんでした。ただし、委託1年目につきましては、やはり扱いになかなかふなれなところがあって、水道局に対する相談といいますか、北ガスサービスからこの場合はどうしたらいいのだというような相談件数が非常にふえたこと等がありました。ただ、それは、1年が経過することによって翌年は大幅に減りまして、市民に対して大きく迷惑をかけるような事態にはならなかったということで、その検証を踏まえて、今回、委託を拡大したということでございます。 ◆松浦忠 委員  高橋部長は、水道局の実務的な営業責任者であります。営業の責任者ということは、会社で言えば、例えば、同じ部長でも経営のことを一番考えているのが営業部長だと僕は思うのです。経理部長は、入ってきたお金を立てた予算どおりに間違いなく執行されているかどうかということをつかさどっていきます。営業部長は、これだけ予定していたのに水が売れない、これだったら予算に影響するなということを考えながらやるのが営業部長なのですね。その営業部長が今のような考えでおられるということになると、市民の側からしたら、企業会計としてやっている水道局の事業としては、20年ぐらい前まではそれでよかったのかもしれないけれども、今の段階ではいかがかなと思うのですよ。  そこで、私は、市長にお尋ねしたいのです。親会社の社長として、いろいろなことはあるかもしらぬけれども、例えば、北海道電力だって、北電が金を出して検針会社をつくっていますが、検針で働いている人は北電の退職者ではなくて全く別に公募した人たちです。そして、今、そういういろいろな仕事はパートタイマーの人も多く働いております。ですから、ここの部分は、端的に言うと水道サービス協会の役割はもう終わったのではないかというふうに私は思うのです。したがって、できるだけ早くに水道サービス協会は解散する。そして、民間できちっとやる。そして、それら委託したものについての問い合わせなど、いろいろなことがあるとすれば、それはまさに水道局の収入の根幹にかかわることですから、水道局の営業部の職員がきちっとそれに当たる、私はこれでいいと思うのです。  私のそういう指摘に対して、親会社の社長として市長はどう考えるか、この点についてお尋ねします。 ◎高橋 営業担当部長  今、今後の話が出ましたので、私から先に答弁します。
     今回、10区のうち4区を民間の会社に、そして、6区は一般財団法人サービス協会となりました。これから後、3年間はまたこれをやっていくわけですが、その中でまた検証して、特段、大きな問題がないとなれば、民間事業者への委託地区を更新する、あるいは、段階的に拡大を検討する考えでございまして、必ずしも固定的にこれからも協会がずっとやるのだということを今決めているものではございません。 ◎上田 市長  当初、実験的にということで1区から始めたようでありますけれども、その検針について検証しながらという答えが担当部局からございました。そういうことも踏まえて、市民の利益になる方向で考えるべきであるというふうに思います。  ただ、水道サービス協会は、検針業務だけではなくて、水道の技術を承継するという意味で、本体部分の水道局の技術的なバックアップをしていく、あるいは、札幌市外の水道サービスに関してバックアップ機能を持つとか、そういったことも目的とした事業体でございます。ですから、今、松浦委員がご指摘のサービス協会の検針業務の問題について合理性を図っていくということは、検討しながらやっていきたいというふうに思います。しかし、水道サービス協会そのものをどうするか、歴史的、時代的な役割は終わったのではないかという議論については、定款等々の関係から言いまして、また、他の地方自治体の水道事業について本当にバックアップしなければならない状況で、現在、いろいろ相談を受けたりもしておりますので、そういうことも含めて総合的に考えていくべきである、こんなふうに思っているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、質問を絞ってやっているつもりなので余り触れないでおこうと思っていましたが、今、市長から話がありましたから、関連して触れておきます。  例えば、当別ダムですよ。あれなどは、私は最初から反対しておりました。当時、あれに参画するかどうかといったときに、水道局に拡張部というのがありまして、当時の藤井さんという拡張部長は、私に、正直に言うと、これは、北海道から石狩、当別、浜益などを含めた小さな市町村を札幌で助けてやってくれぬかと頼まれたし、道から頼まれたらむげにもできないから乗らざるを得なくて乗ったのだ、こういう話をしておりました。  その周辺市町村を、札幌は190万人都市だから、200万人都市だから助けるということと、それぞれの地方自治体の――今、国、都道府県市町村という区別団体があって、それぞれの役割があります。そういうことからいったら、札幌市はやっぱり札幌市域内の札幌市なのです。そういう役割というのは、やるとすれば、それは北海道がやるべきことなのです。  今、当時、指摘したことが現実の問題となって、札幌市はいまだに当別ダムから受水はしていませんが、そういうようなことで、当時は道とのいろいろな関係もあってということなのでしょうけれども、もうここまで地方自治体のありようがいろいろと問われてきています。札幌市も財政的にいろいろ厳しい面もあります。市長が本来気にかけている福祉や障がい者の人たちのことなども、市長もかなり頑張ってやっておられるけれども、思うようにできておりません。それは何かといったら、やはり金なのです。  そういう点からいったら、私は、こういうことについては、本来、今の国の仕組みの中で、国、都道府県、そして市町村という区域分けによる自治体の役割の中で物事をきちんと整理していくと。特に、お金にかかわることについては、何かの場所を提供するとかなんとかということならばいいけれども、お金にかかわることについてはきちんと一線を画してやっていくということでなければ、それだったら、大阪の橋下市長の言っているように、府をなくして、道をなくして、もう一回、再編成するかというところの話に立たなければ今みたいな話になっていかないのです。例えば、水道局が水道事業を全道一つにしてやろうかとか、こういうことになっていくわけですよ。したがって、そこのところは、今の市長の話はちょっと筋が違っているのではないですかということを指摘しておきたいと思います。  それから、どういったって、水道サービス協会ができたいきさつというのは、水道局はないから、おれらのところに団体をつくろうと、そういう話を私も聞いておりました。もっと言えば、札幌市の職員の職種別でいったら、最後の外郭団体というのは消防と防災協会なのです。あれをつくるときも、消防局だけは外郭団体がないから何とかつくらせてくれというのが、当時の消防局長以下、幹部の皆さんの意見でありました。そういうふうにしてずっとやってきたのが各種外郭団体なのですよ。  したがって、水道サービス協会について言えば、今言ったようなことを整理すれば、ここから何年後には解散するという目標をきちっと示して、その工程に沿って業務の整理をしていく、こういうことでできるのです。私は、このことを市長に求めたいのですよ。私の言っていることに合理性がないと言うのなら、ないと一言だけ答えてください。 ◎上田 市長  結論的には、ないというふうに申し上げたいと思います。(発言する者あり)  理由は言わなくていいですか。(発言する者あり)  理由は申し上げませんけれども、広域自治体札幌市のような個々の自治体との関係については、いろいろな議論がございますが、水道事業というのは基礎自治体しか持っていない事業であります。北海道には自治体が179もございまして、水道事業というものについて非常に保ちがたい自治体も現在あることを考えますと、札幌市の役割は非常に大きいものがあるだろうと思います。そして、それを事業として取り上げていくこともサービス協会の仕事ではないかと私は考えているということだけ申し上げておきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  最後に、盗水の対処の仕方についてお尋ねいたします。  実は、9月に、私のところに、市民の方から、水道局の盗水について指摘しましたが、水道局はきちんとした対応をしてくれていない、したがって、あなたは、議員として、職務上、きちっと公平性を保たせる仕事だからこのことについて対処してほしい、こういう要請がありました。  起きた問題は、この方が平成21年2月に東部配水管理事務所の吉岡係長に具体の指摘をいたしました。その結果、時を経まして、私のところにも、取り扱いについてこういうことで罰則を適用して2倍の料金を取りましたという報告書をいただきました。  ところが、この方は、これを見て何とおっしゃったかといったら、元請に言われて盗水の作業をやらされたのは私です、しかし、どれだけの水量を使ったかを私に聞かないで水道局はどうやって算定したのかと。その方からこういう指摘が来ました。  水道局からいただいた資料を見ましたら、水道局が算定して提出したものは既に決定して料金も35万6,724円を徴収しておりますけれども、この料金を決めるに当たって、だれに、どう事情聴取して、こういうような決定をされたのか、この点についてお尋ねいたします。 ◎小田 配水担当部長  この違反工事が発覚したのは平成21年2月10日のことでございますが、マンション工事の元請事業者が水道局東部配水管理事務所に来庁いたしまして、工事用水として使っている臨時給水が無届けであることを水道局に伝えました。これについては、下請の給水装置工事事業者が、元請に無断で、単独で現場から発生した撤去メーターを利用して水道局に無届けで通水したものと報告しております。これを受けまして、水道局としては、このことの調査をするように指示し、そして、至急、臨時給水の申請手続をするようにと指示しております。  そして、その後、何回か事情聴取を行い、メーター紛失と同様の処理による水量を算定いたしまして、料金を調定し、違反工事にかかわる水道料金を納入させております。そして、元請事業者に対しては処分を行っているという状況でございます。 ◆松浦忠 委員  私のところに見えた方が言われるには、平成21年2月10日にこのことを水道局に知らせに行った、そして、対応したのが東部の配水管理事務所の吉岡係長だったと。そのときにメーターがついているから、メーターを確認してくださいと言ったそうであります。そうしましたら、吉岡係長は、しばらく時を置いて、何と答えたかといったら、メーターは計量法に基づく使用期間がありまして、その期間が過ぎたメーターだから投げたと言ったそうです。  私のところに言ってこられた方、お知らせいただいた方は、自分は、元請、いわゆる1次受けの下の下請から仕事の依頼を受けて、言われたとおりにやったと。そして、水道局に、だめなことをやったと言って届け出た、そのときにはメーターはついていましたと言うのです。だから、吉岡係長にメーターを見てくださいと言ったと。そうしたら、しばらくして吉岡係長からメーターは期限切れだから投げたと言われた、こういう回答が来たというのです。  これについて、その人は私にそう言っているのですが、事実はどうだったのですか。明らかにしてください。 ◎小田 配水担当部長  メーターに関しましては、掘り上げた撤去済みのメーターということで、これをもとに水量を算定することができないということで、元請の事業者から作業日報などの関係書類を提出させ、それに基づいて水量を算定して、それに料金を課しております。 ○峯廻紀昌 委員長  メーターは投げたということでよろしいのですか。処分したということですか。 ◎小田 配水担当部長  (続)メーターに関しては、処分ということになります。 ◆松浦忠 委員  私が今お尋ねしたのは、私に知らせてきてくれた人、確認してちょうだいと言ってきた人は、吉岡係長に言ったときに、メーターもついているから、数量をきちんと確認してくださいと言ったと。そうしたら、しばらく時を経て、吉岡係長からメーターは期限が切れているから投げたと言われたそうです。だから、私に言ってきた方は、係長に言ったときにはメーターがついていたのだから、期限が切れているか、切れていないか、誤動作があるかないかは別にして、水が通ったらメーターが回って数字が出ているということを言っているわけですよ。その数字を確認して投げたのか、しないで投げたのか。今、投げたと言っていますが、係長に言っていたときにはメーターがあることは間違いないとその人が言っているわけですからね。そうしたら、係長はメーターを確認したのか、しないのか。メーターの針、いわゆる数値ですが、確認すれば数値は読み取れるわけですよ。その数値を読み取っていたのか、いないのか。それについて、水道局は係長からどういうふうに確認しているのですか。 ◎小田 配水担当部長  この件に関しましては、手元に子細な調査の報告書がございませんので、これより調査してご報告させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  これは、私が、きょう、通告も何もしないで言っている話ではなくて、この方から私に知らせがあって、そして、この事実を皆さん方にお話しして、皆さんから10月15日に小田配水担当部長の名前で今言ったようなことについて報告書をいただきました。そして、その後に、当事者にも来てもらって、小田部長にも私の控室においでいただいて、これについて確認しました。そのときに、その方は私が今言ったことと同じことを言いましたね。そして、私がそのことをはっきりしておいてくださいよと言ったにもかかわらず、今、ここで、これから調べますでは、問題をきちんと調査して公平な扱いをするということと、それから、わざわざ知らせてくれた市民に対して誠実に対応していない。それから、もっと大事なのは、水道局の水を使っている市民の皆さんに対して、料金については、計量については、公平な扱いをするということに全く欠けていると指摘せざるを得ません。  したがって、やっていないことについて言えと言ってもしょうがないですけれども、今、私が経過を述べたことについて、水道局の小田部長を初め、担当の課長などを含めて、違っていたか、違っていないか、これだけ、見解を示してください。 ◎小田 配水担当部長  詳細につきましては、まだ調査を行っておりませんので、大筋では委員のおっしゃるとおりかと思いますが、今後、調査を継続していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  これは、市長に云々の話ではなくて、管理者です。こういうことについてきちっと知らせてくれる人がいた、そして、その人に対して、求めているようなことについて水道局側がきちんと答えない、だから、これは市民ではどうしようもない、議員に言って、議員の職権として市側と事実関係をきちんと確かめてくれ、こういう依頼を受けてずっとやってきたこともきちんと示されていないで、きょうになってこれから調べるでは、余りにも不誠実ではないか。私は、こういうようなことではいかぬと思うのですよ。  したがって、管理者は、これについて、知らせた当事者の意見も聞いて、そういう中でどの辺が妥当な水量の算定かということを改めてきちっとやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎北野 水道事業管理者  メーターの指針を読んだかどうかということについては、メーターがあったというような報告は受けておりますけれども、結局、そのメーターの有効期限が切れていたので、そのメーターの指針によった料金算定は適当ではないということから別建てで計算したというふうになってございます。  ただ、事実として、使えないメーターであったとしても、メーターがあるというご指摘をいただいたときに、その数字を見るということは、事実関係をより明確にするという意味では、見ていないとすればその部分は足りなかったのかなというふうに思いますので、その辺は改めて確認させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  最後に、このことだけ申し上げておきます。  今の答弁で、作業日報などというものがありました。私に言ってこられた方は、水道局の小田部長も含めて一緒に会ったときに言っていましたね。夜も放水をしていたというのです。そして、冬期間ですから路面が凍結して危ないという話もあった、こういうことも言っていました。作業日報だけの算定だとしたら――だから、その人は、自分も夜の放水をとめに行って確認していると言っているのです、何日もあったと。したがって、やっぱり、言ってきた当事者の話をちゃんと聞いて、そういう中で、こういう事実もあるから、元請である会社と算定についてどうするかという話をきちっとして、そこで折り合って、なるほどとしていくことが大事だと私は思うのです。  元請会社と私に言ってきた人との間には、何かいろいろな事情があるようですけれども、私は、それはそれとして、やっぱり、水道局にかかわるもの、あるいは、札幌市にかかわるものについてはきちっと対応して適切な処理をしていくことが大事だと思いますので、これは早急にやっていただきたいということを管理者に求めて、終わります。 ◆伴良隆 委員  2点の質問をさせていただきます。1点目は、本市水道配水管の材質の現状と今後の展望について、2点目は、本市における災害時の水の確保について、順次、質問いたします。  1点目は、本市水道配水管の材質の現状と今後の展望についてです。  私は、本市の水道事業の中で、現在の配水管の材質を確認しながら、今後の配水管の材質についての本市としての考え方を伺いながら、市民の水道財産のあり方について、提案していきたいと思います。  平成24年度予定で、配水管延長は5,853キロメートルとのことであります。札幌市の地下にあるこの莫大な埋設物は、札幌市の水道事業の礎であり、そして、私たち札幌市民の大切な財産として、長い年月の間、絶え間なく安全かつおいしい水を送り届けています。これまでの間、昭和45年ごろから、私が住む北区や東区を中心に、青粘土や泥炭等の腐食性土壌による配水管の管外面や、ボルト、ナットなどの腐食に起因する漏水が増加しました。都市の急激な拡大に合わせて集中して拡張した水道施設は、財政状況を見きわめ、更新費用を確保するともに、優先度を考慮した効率的・効果的な更新を平準化しながら、継続して行っていかなければなりません。  そして、配水管のあるべき基本性能は、長期間にわたり、安全な水質を維持し、漏水を起こさず、安定して水を送り届けることであります。また、安全性の確保は言うまでもございませんが、配水管の材質を適切に選択することは、その維持管理、耐用年数によっては更新費用削減につながり、正常、健全な水道事業に寄与するものであります。  そこでまず、改めて伺います。  これまでの配水管の材質、管種の変遷を確認したいと思います。  また、現在の配水管使用状況について、材質ごとの延長はどうなっているのか、その使用割合などをあわせて確認したいと思います。 ◎小田 配水担当部長  まず、札幌市がこれまで使用してきました配水管の材質、管種の変遷についてお答えいたします。  配水幹線、枝線、補助管の順に、口径の大きなものから説明させていただきます。  口径400ミリメートル以上の管種につきましては、昭和12年の水道創設当時から普通鋳鉄管を使用し、昭和34年からはダクタイル鋳鉄管に移行し、現在に至っております。次に、口径75から350ミリメートルの枝線についても、幹線と同様に創設当時は普通鋳鉄管を使用しており、昭和45年からはダクタイル鋳鉄管を使用してきております。また、一部に石綿セメント管や塩化ビニール管を使用していた時期もございました。幹線、枝線の水管橋部分につきましては鋼管を使用してきております。さらに、口径50ミリメートル以下の配水補助管につきましては、昭和32年から塩化ビニール管を使用し、昭和50年からは低密度ポリエチレン管、そして、平成20年からは高密度ポリエチレン製の配水用ポリエチレン管と、現在まで樹脂管を使用してきております。  なお、これらの管種のうち、耐震継ぎ手を有するダクタイル鋳鉄管と配水用ポリエチレン管は耐震管として位置づけられております。  次に、二つ目のご質問の現在の配水管について、材質ごとの延長並びに使用割合についてお答えいたします。  まず、以前使用していた普通鋳鉄管、石綿セメント管、塩化ビニール管につきましては、老朽化による漏水対策として布設がえをほぼ終えております。現在の配水管の総延長約5,800キロメートルのうち、ダクタイル鋳鉄管の延長は約5,150キロメートルで全体の約9割を占めております。このうち、耐震管は約1,000キロメートルとなっております。また、樹脂管につきましては、低密度ポリエチレン管が約600キロメートル、配水用ポリエチレン管が約70キロメートルで、合わせて約670キロメートルと配水管全体の約1割となっております。 ◆伴良隆 委員  改めて、本市の配水管材質の使用状況を確認できたところでありますが、次は、その使用設定の理由を確認していきたいと思います。  本市の現在の配水管の材質、管種は、口径75ミリ以上はダクタイル鋳鉄管を使用し、また、口径50ミリ以下の配水補助管については樹脂管がメーンとなっており、新しく整備するものについては配水用ポリエチレン管を使用する、このようなことであります。  水道事業者は、配水管材質の選定、使用に当たっては、それらの耐久性、対衝撃性、耐圧性、耐震性、耐浸水性、耐塩素性、耐候性、施工性、維持管理などの安全技術面と、新設、維持管理、更新に至るコストや、水利性、材料費用、流通状況などの経済面に加えて、他都市のさまざまな実績をもとに考えていかなければなりません。いろいろな材質や継ぎ手技術の研究開発が今日も進む中、東日本大震災による各都市被害状況も参考にしながら、管路の新設、更新が進む中、本市水道事業者としてどのような配水管を今後配備していくのか、その考え方、実際について、順次質問し、確認していきたいと思います。  そこでまず、伺いますが、水道局では、50ミリという口径を境にして材質を分けた使用区分を設定していますが、それはいかなる理由からでしょうか。 ◎小田 配水担当部長  50ミリメートルという口径を境にして材質を分けて使用区分を設定している理由についてお答えいたします。  現在の使用区分についてでございますが、口径75ミリメートル以上の配水管についてはダクタイル鋳鉄管の使用基本としており、幹線については昭和34年から、枝線については昭和45年からと40年以上の使用実績を有しております。  使用の理由といたしましては、ダクタイル鋳鉄の材質の特性として、鋳鉄としての強度の強さに加え、粘り強さ、靱性と申しますが、これを有することから、管体が割れづらい性能を持ち、荷重や衝撃にも強く、漏水のリスクが少ないことが挙げられます。また、そのほかにも、ボルト、ナットの締めつけなどによる接合方式であることから、鋼管の溶接に比べて接合部の品質を確保しやすいこと、さらに、樹脂管に心配される油類の浸透がなく水質事故を防止できることなど、有利な特徴が挙げられます。  次に、配水補助管の口径50ミリメートルについてでございますが、このサイズについては、そもそもダクタイル鋳鉄製のものは製造されておらず、従来から樹脂管を使用してきており、当初の塩化ビニール管から低密度ポリエチレン管に移行した後、現在では、耐震性を有し、油類の耐浸透性も向上した配水用ポリエチレン管を使用することとしております。樹脂管につきましては、管体強度や耐久性、また、寿命に関する実績がダクタイル鋳鉄管に比べて乏しいことや、油類の浸透のリスクなどがある一方で、重量が軽く、運搬や配管などの施工性がよいこと、また、材料費も安価で経済性に優位であることなど、いろいろな長所も勘案して本市では配水補助管に使用してきております。  また、配水管の材質、管種につきましては、極力、使用するものを統一することにより、その材料に精通した配管接合の技能者を確保できるほか、修繕手法の複雑化を防止し、各種材料の備蓄や確保もしやすくなります。このように事故災害時にも迅速な対応が可能となる環境を整備していくことも、水道事業として考えるべきものと認識しております。 ◆伴良隆 委員  ご説明がありましたけれども、日々、技術もさまざまに向上してきております。繰り返すようでありますが、ダクタイル鋳鉄管と配水用ポリエチレン管は、どちらも配水管用の材料として開発されたものでありまして、耐震性も有している、また、強度や耐用年数、施工性や維持管理性、そしてコスト面などの経済性においてもそれぞれ長所と短所がある、このようなことでございます。  そこでまた、伺いますが、今後の配水管について、本市の材料選定の考え方はどのようなものでしょうか。 ◎小田 配水担当部長  今後の配水管の材料選定の考え方についてお答えいたします。  委員がご指摘のとおり、財源に限りがある中で、今後の配水管の大量更新や耐震化の事業を実施していくに当たっては、配水管の長寿命化や経済性の追求は非常に大切なことと認識しております。配水管の材質の選定に当たっては、漏水や水質汚染がなく、また、耐久性を有するなど、配水管が持つべき安全・安定給水にかかわる基本的な性能はもちろんのこと、新設時の費用だけではなく、維持管理費用や耐用年数に基づく更新費用も考慮した総合的な費用、いわゆるライフサイクルコストをしっかりと意識していく必要があると考えております。  配水管の材質や管種につきましては、日々、技術開発が進み、新しいものや改良型が次々と生み出されております。水道局では、水道事業の基本である清浄、豊富、低廉な水道水の供給を図ることを念頭に置き、また、配水管は一度埋設したら40年以上にわたり使用していくことを踏まえ、これまでの実績や各種のデータに基づき、慎重に比較、検証した上で、より適切なものを選択し、使用していく考えでございます。 ◆伴良隆 委員  ご答弁は、本当にごく適切な、ある種、当たり前なことだと思うのですけれども、私たち市民側からすれば素朴な疑問なのです。我々市民からすれば、例えば、今、二つの選択肢があっても、その材質からどのように選択していったらいいのか、皆目わからないのであります。しかし、一つだけ言えることは、日々、研究、検証し、比較したところで、よりよいものを適度に無理なく選び実践することであります。こういったことを主体的に実行していくのは、皆さん、水道局であります。私たち市民は、水道局にできるだけいい配水管を少しでも早く、多く埋めてほしいということしかないのであります。  そこで、最後に伺いますが、こうして研究、検証し、選択し、新設、更新した配水管路は、私たちや将来の子どもたちにも長く安全に使われるものでなければなりません。では、配水補助管用として口径50ミリの使用にとどめている配水用ポリエチレン管については、今後の使用範囲拡大などに関し、水道局はどのようなお考えをお持ちなのか、伺います。 ◎小田 配水担当部長  配水用ポリエチレン管の使用範囲の拡大など、今後の考え方についてお答えいたします。  配水用ポリエチレン管の使用範囲の拡大につきましては、40年を超える使用実績があるダクタイル鋳鉄管との各種の機能比較や、他事業体の動向の調査に加えまして、ライフサイクルコストの検証として、長期的な視点での耐久性や経年劣化の進行度合いを見きわめ、実際の耐用年数を想定する必要があると考えております。水質異常や漏水の発生といった安全性や耐久性などの検証につきましては、配水補助管として敷設している口径50ミリメートルの管路においても重視しており、平成20年度の導入から現在に至るまで大きなふぐあいは発生しておりません。  今後は、流量特性や経済性などの配水用ポリエチレン管の長所を生かし、口径50ミリメートルの配水補助管では流量が不足する路線などにおいて、口径75ミリメートルの配水用ポリエチレン管の布設を試行的に行い、これをもとにさらなる検証を進めていきたいと考えております。 ◆伴良隆 委員  それは、きちっと試行的に、慎重にではありますけれども、少しずつでも歩みを進めていただきたい、このことをお願いしたいと思います。  今後も、札幌市は、安全かつおいしい水質を維持することはもとより、常日ごろから、配水管の性能や経済性を精査しながら、その検証結果と材質選定について、その都度、市民に説明責任を果たし、柔軟に事業計画を立てていかなければなりません。私は、私の世代と子どもたちの世代の気持ちを代表したつもりでこのことを指摘させていただきまして、本市の水道財産における配水管材質の現状と今後の展望について質問させていただきました。  それでは、2点目の質問は、本市における災害時の水の確保についてであります。  私は、平成23年度から、議会のさまざまな場を通じて応急給水の問題を提起してまいりました。特に、応急給水体制が比較的手薄になっている地域への対応策に改善すべき点があることは、指摘してきたとおりであります。  私の住む北区屯田の収容避難場所付近の例を引き合いに、水道局の応急給水のハード整備に含まれていない地域があることを本件の問題提起といたしました。以降、移動給水、つまり給水車による支援は、災害時の道路事情で過度に期待できないことも、軟弱地盤代表的な浦安市の東日本大震災の実例をもとにして説明してきました。スーパーなどの備蓄については、その物資提供の本市との規約や、東日本大震災の混乱の実態をもとに、同じく過度に期待することはよくないことも申してきました。そして、市民一人一人の備蓄は市民の責務であり、本市が根気強く意識啓発していくことの必要性は同時に私も認めるところでありますが、厳冬期には各家庭備蓄物資の利用も支障を来すだろうことも私はあえて指摘してまいりました。  その中で、私は、市内市立小・中学校を中心とする収容避難場所にある貯水槽は、旧式が大部分を占めており、災害時に機能しない危険性があるだけでなく、これらを備蓄物資の水として位置づけ、この貯水槽の補修、整備、新設をすべきとのアイデアを提案しました。私のこれらの指摘、提案に対し、平成23年度予算特別委員会にて、市長から全庁を挙げて検討を進めるとのご答弁があり、また、さきの災害・雪対策調査特別委員会にて、危機管理対策室から、平成24年度からは、教育委員会、水道局、危機管理対策室の3者で連携し、活用方法の検討を開始し、収容避難場所基本計画検討委員会にて議論していただく、このような答弁がありました。  そこでまず、伺いますが、収容避難場所の水の確保に関し、水道局は関係部局にどのような働きかけを行い、今現在、どういった状況にあるのか、確認したいと思います。 ◎酒井 給水部長  収容避難場所の水の確保についてでございますけれども、さきの予算特別委員会で委員からいただきました小・中学校の受水槽に蓄えられている水の活用は、災害初期には大変有用な方策と言えますことから、危機管理対策室に提案させていただいたところでございます。また、現在、受水槽の水の活用にかかわる具体的な措置につきまして、危機管理対策室、教育委員会、水道局のほか、関係部局が連携して検討を進めているところでございます。  水道局といたしましては、災害時の水の確保の充実を図るため、応急給水施設の情報を提供するなど全庁的な検討を支援するほか、現在、私どもが進めております応急給水施設の運用に係る検討に生かしてまいりたい、このように考えております。 ◆伴良隆 委員  貯水槽、つまり受水槽のことでありますが、今こういったお話を受けまして、まずは安心したところであります。  確かに、災害などの緊急時は、危機管理対策室を初め、全庁にかかわることではありますけれども、特に水に関して言えば、やはり、水道局が議論をリードし、時にバックアップするなど、水の主人公なのであります。本件については、今後とも積極的に水道局にかかわっていただくようお願いしたいと思います。  さて、私は、今まで、本件を通じて、地域事情にかかわらず、ハードだけでなく、ソフトの向上も重要としてまいりました。水道局による応急給水は、管路によるものと移動によるものとを基礎にしていますが、それよりももっと基礎になるのは、避難場所での備蓄であり、市民自身の家庭における備蓄であります。  私は、本市の応急給水のこういった実際を市民に正確に説明する必要があるとしたところ、さきの予算特別委員会で、市長より、行政側の限界を示すとともに、そのことを市民に告知することが必要とのご答弁がありました。  そこで、最後に伺いますが、市民への応急給水対策の周知、また、市民への協力を得るための情報提供にどのように取り組んでいるのか、今後の抱負も含めながら具体的に教えていただきたいと思います。 ◎酒井 給水部長  市民への情報提供ということでございますけれども、水道局の使命は、通常時はもとより、災害時においても必要な水を供給することでありますが、大規模な災害が発生した場合は、十分な対応ができないことが想定されており、市民の皆様の理解と協力を得るために情報共有が極めて大切であると認識しております。  具体的な取り組みといたしましては、利用者の皆様に、直接、情報を提供するため、定期的にお配りしているじゃぐち通信に、災害初期に混乱が予想される3日間分の水の備蓄の啓発、緊急貯水槽の設置場所の情報をことしの春に掲載したところでございます。このほか、水道サービス協会が、区ごとの緊急貯水槽等の配置図や収容避難場所を掲載した携帯ファイルを作成して市民配布を行う取り組みも行っております。また、現在、災害対策にかかわる記事を掲載したホームページを一新する準備を進めており、町内会等を対象にした緊急貯水槽の説明会あるいは出前講座も引き続き実施していくこととしております。  今後とも、災害に備えた市民との協働体制を構築するため、市の災害対策の現状、あるいは市民の皆様の知りたい情報を正確にわかりやすく伝える、このような情報提供により一層努めてまいりたい、このように考えております。 ◆伴良隆 委員  最後に、一言、二言、申し上げて、終えたいと思います。  先日、中央区の伏見にある札幌市水道記念館を家族と見学いたしましたが、施設、中身ともにすばらしく、大変関心いたしました。本市の水道事業をわかりやすく伝えることはもちろん、水をろ過する実験ブースや、子どもたちのプレールームもあり、世界の水事情と比較し、札幌の水の実際を親子で学べることはとてもいいことであります。  余計なお世話かもしれませんが、2階の多目的ルームは、眺望がよく、厨房までありますから、札幌のおいしい軟水の特性を生かして、地元食材を使った煮物などの和食をランチやお土産で販売したいくらいでありました。  私が申し上げたいのは、例えば、こういったハードをつくっても、それを市民がどう活用していくかが重要だということであります。応急給水についても同じでありまして、もちろん今後もハード整備は大切ではありますが、同時に、いかに各部局が連携し、全庁的に取り組むか、いかに市民が一緒になって地域で助け合って取り組むか、ここは、まじめな水道局と言われる本市水道局の皆さんのリードに期待し、私も、来年の第1回定例市議会を見据えながら今後も議論を見守りたいと思います。 ◆林清治 委員  私からは、配水管更新計画について質問したいと思います。  本市においては、高度経済成長や市域の急激な発展による給水需要の増加にあわせて配水管を整備してきております。今後は、これら多くの配水管が次々と更新時期を迎えることが予想されている状況でございます。  このことに関しては、我が会派の議員が、ことしの第1回定例市議会予算特別委員会において、配水管の大量更新時代を見据えた今後の配水管更新に関する考え方について質問しているところでございます。その際には、水道局からは、今年度中に配水管の更新計画を策定し、来年度から新たな更新事業に着手するとの答弁を得ているものであります。また、今年度の水道局の実施プランにおいても、配水管の計画的な更新が大きな課題として掲げられており、予算特別委員会の答弁と同様に、更新計画の策定と新たな更新事業に着手すると記載されております。  更新計画の策定に当たっては、限られた財源の中で効果的・効率的に更新を進めるため、管路の延命化と平準化により事業費を抑制しながら、将来にわたり管路の健全性を維持していくことが非常に重要と考えられます。このうち、管路の延命化については、法定の耐用年数40年によらず、本市独自の実態に即した更新の時期が必要であります。そのためには、配水管の寿命に大きく影響を与える要因であるポリエチレンスリーブをかぶせているかどうかや、埋まっている土質などの埋設環境などにより、各管路を分類してそれぞれの条件に応じた更新周期の年数を設定するとの答弁があったところであります。  そこで、最初の質問ですが、管路を延命化する観点として、本更新計画における更新の周期に関する具体的な考え方についてお伺いします。 ◎小田 配水担当部長  更新の周期に関する具体的な考え方についてお答えいたします。  初めに、現在策定中の配水管更新計画では、配水管総延長約5,800キロメートルのうち、既に耐震化などに伴う更新を進めております口径400ミリメートル以上の配水幹線や、口径50ミリメートル以下の配水補助管を除く口径75から350ミリメートルの配水枝線約4,750キロメートルを対象とし、管種につきましてはそのほとんどがダクタイル鋳鉄管となっております。  更新周期、すなわち更新基準年数につきましては、管路の寿命を左右する管外面の腐食の進行度に大きく影響を与えるポリエチレンスリーブの被覆の有無や露出により全対象管路についてグループ分けを行い、それぞれのグループごとに設定することとしております。
     まず、昭和58年度から実施しておりますポリエチレンスリーブの被覆は、ポリエチレン製のシートで管の全体を覆い、管体と土壌を直接接触させないことで外面腐食を防止するものであり、管路の延命化に大きな効果があるものと評価しております。また、土質につきましては、JR函館本線より北側の地域は、南側の地域と比べ、外面腐食の原因とされる泥炭や粘土といった腐食性土壌が広く分布しております。過去5年の外面腐食による漏水事故件数のうちの約8割が北側の地域で発生していることからも、この地域においてポリエチレンスリーブが被覆されていない管路は、外面腐食による漏水の危険性が高いものと考えております。これらの要因に基づき、三つのグループ分けを行い、外面腐食の危険性が高いと評価するものから順に更新基準年数を設定することとし、最も高いグループにつきましては、法定耐用年数と同じ40年、残る二つのグループにつきましては、各種の文献や資料と他都市の事例などを勘案した上で60年、80年と設定し、延命化を図ることとしております。  具体的には、更新基準年数を40年とするグループは、JR函館本線より北側の地域に布設されているポリエチレンスリーブが被覆されていないものとし、その延長は約480キロメートルで、全体の約1割となります。次に、60年のグループは、JR函館本線より南側の地域に布設されているポリエチレンスリーブが被覆されていないものとし、その延長は約1,990キロメートルで全体の約4割となります。80年のグループは、地域を問わずポリエチレンスリーブが被覆されているものとし、その延長は約2,280キロメートルで全体の約5割となります。 ◆林清治 委員  ただいま、具体的に詳しく説明をいただきました。  その中で、法定年数が40年ではなく、60年、80年という考え方も出されたところであります。新たな更新基準年数を設定することによって、全対象管路の約9割が法定耐用年数である40年よりも長期間使用することになるという答弁だったと思います。  これは、ある団体のホームページで見たのですが、海外及び国内においてのポリエチレンスリーブを使用している長期間埋設実例の調査結果がございました。札幌の状況も調査しておりますけれども、海外では、埋設後45年を経過した管の外面にも腐食がなく、ポリエチレンスリーブも現在の規格以上の品質を保持しているという報告もございました。この調査の中には札幌市の調査の結果もありましたが、札幌市北部の泥炭質の土壌に埋設した管路も、これは埋設後16年とまだ短期間ではございますけれども、外面に腐食なしという結果でございました。このような実例なども参考にしていくべきであるというふうに考えるところであります。  更新基準年数をもとに今後の更新時期を見通した場合、法定耐用年数で更新する場合と比較して更新時期が分散化されると思われますが、配水管を短期間に集中して整備してきたことを踏まえると、年度ごとの更新事業量にはまだまだばらつきが生じていると考えております。将来にわたり持続可能で現実的な更新計画とするためには、事業の前倒しなどでばらつきを解消し、事業量をより平準化することが必要であると思うところであります。このことが事業費の平準化にもつながっていくというふうに認識しております。  さきの予算特別委員会において、管路の外面腐食度や耐震性、重要度を総合的に評価した優先順位を設定するとの答弁がありましたが、事業量を平準化するために、優先順位に基づき、この更新を前倒して実施することが重要と考えております。  そこで、次の質問でございますが、本更新に関し、優先順位を用いた事業量の平準化に関する具体的な考え方についてお伺いします。  また、事業量を平準化したとしても近年の事業量より増加することは避けられないと思われますが、年間更新事業量はどれくらいまで増加するのか、あわせてお伺いします。 ◎小田 配水担当部長  まず、1点目の更新優先順位を用いた事業量の平準化に関する具体的な考え方についてでございますが、委員がご指摘のとおり、新たに設定した更新基準年数に基づき、今後の更新需要を試算した結果、年度ごとに大きなばらつきが生じており、最大で約140キロメートルとなる一方、需要が発生しない年度もございます。  そこで、予防保全と耐震化推進の観点から、更新優先順位に基づく事業の前倒しによってばらつきを解消し、事業量の平準化を図ることが最も適切であると考えております。更新優先順位につきましては、外面腐食度や管の継ぎ手から評価した耐震性、そして、管路の重要度に応じてすべての管路に点数をつけ、その合計点数をもとに設定しております。各項目の点数配分につきましては、更新事業の目的である管路の健全性維持に主眼を置き、外面腐食度を最も高くしております。事業の前倒しは、外面腐食による漏水の危険性が特に高い管路から実施し、その後は、更新基準年数までの残り年数と更新優先順位を勘案した上で実施することとしております。この前倒しにより、すべての対象管路が更新基準年数を超えることなく平準化が図られております。  次に、2点目の平準化された年間更新事業量がどの程度まで増加するかについてでございますが、平準化した年間更新事業量は約60キロメートルとなり、これは、平成23年度における配水枝線の整備延長約30キロメートルに対して約2倍の事業量となります。  なお、更新事業の開始に当たっては、事業量の急激な増加を避け、段階的に増加させていくこととしております。 ◆林清治 委員  ただいま、管路の健全性維持を大前提とし、そして、更新基準年数に達することなく、かつ、更新優先順位に基づいた前倒しによる事業量の平準化、その結果による年間更新事業量についてご説明があったところであります。  今後、更新計画に基づき、新たな更新事業を進めていくことになりますが、この計画の対象となる配水管延長は約4,750キロメートルと非常に膨大であり、すべての管路を更新するためには長い年月が必要となってきます。そのため、この事業実施に当たっては、ある程度の年数に区切り、その期間内に更新すべき管路や事業量などを明確にし、計画的に進めることが望ましいというふうに考えているところであります。  そこで、次の質問ですが、今後実施していく配水管の更新事業の具体的な考え方や内容についてお伺いしたいと思います。  また、我が会派では、これまでも、利益の積み立てを含め、水道施設の更新財源の確保を行うよう求めてきたところでありますが、配水管の更新事業においても、対象となる配水管の延長を考えると多大な事業費が見込まれると思います。  そこで、配水管更新事業の財源の考え方についてもあわせてお伺いします。 ◎小田 配水担当部長  私からは、1点目の今後実施していく更新事業の具体的な考え方や内容についてお答えいたします。  委員がご指摘のとおり、本計画の対象管路延長約4,750キロメートルを年間約60キロメートルのペースですべて更新するためにはおよそ80年もの長い年数が必要となることから、更新事業については、事業期間をおおむね10年単位に区切った上で、進捗管理をしながら計画的に進めていくことが重要と考えております。平成25年度からは、36年度を目標年次とした第1期配水管更新事業を実施する予定であり、この事業では、更新基準年数を40年と設定しているすべての管路に加え、更新基準年数を60年と設定した管路のうち、前倒しすることとしている外面腐食の危険性が高い管路を更新対象としており、総事業延長は約700キロメートルを見込んでおります。これにより、外面腐食の危険性が高いJR函館本線より北側の地域において、すべての枝線にポリエチレンスリーブが被覆されることになります。  なお、この事業の実施に当たっては、今後の漏水事故の発生状況や更新の進捗状況などを踏まえ、更新基準年数や優先順位の妥当性について検証することとし、必要に応じて事業計画の見直しなどを行ってまいります。 ◎森 総務部長  2点目の更新事業の財源の考え方につきまして、私からお答えさせていただきます。  水道局におきましては、ただいまご説明いたしましたとおり、今後、長期間にわたり配水管の更新事業を実施しなければならない状況にあり、資金需要が急激に高まる見込みとなっております。過去には、給水人口の急激な増加に対応するために水道施設の整備、拡張を行ってまいりましたけれども、その財源の多くは企業債で賄っておりました。しかし、今後の人口減少が見込まれる中では、更新事業の財源を企業債に過度に依存することになりますと、後年次の元金や利息の支払い額が増加いたしまして、結果として将来の世代に大きな負担を残すこととなります。このため、今後の更新事業におきましては、企業債の借入額を抑制しながら、可能な限り自己財源で対応していく必要があると考えております。こうしたことから、白川浄水場を初めとする配水管等の水道施設の更新財源といたしまして、平成22年度から水道施設更新積立金の積み立てを開始しております。平成23年度決算におきましては、累計で50億円の積立額となる見込みでございます。  今後も、事業の効率化によって経費の節減に努めることで、将来に備えた利益を確保いたしまして、更新事業の財源として積立金を活用しながら健全な財政運営の継続を図ってまいりたいと考えております。 ◆林清治 委員  ただいま回答をいただいたとおり、年間60キロの予定でも全延長4,750キロメートルは本当に壮大な事業であり、約80年という長いお話でございます。先ほどの質疑のとおり、管路寿命は、60年、80年、もしくは一説によると100年と言われるような話もございます。今後、さらに高品質で長寿化した素材や商品が開発されることも想定できます。また、今の答弁にあったとおり、財源に関しても将来の世代に負担を残さない、そうした形の中で財源を確保していくということでございます。  人口減少時代を迎えるに当たり、80年後の札幌市は、形もどういうふうに変わっているのか、なかなか想像しがたいところもございますが、水道事業というのは、根幹は変わりません。やはり、市民の暮らし、安全な水道水の提供というものは絶対に必要でございます。管路の更新事業は、その土台となる大変重要な事業であります。また、札幌市の多くの土壌は泥炭地であり、管路の延命化が必要な土地であります。そして、先ほど言ったように、今まで年間30キロの更新事業だったのが、約60キロの更新事業という2倍にもふえるという形で、これも本市の経済状況が好転していない中での一つの大きなニュースになるのかなというふうに思っております。そのような観点から、計画的な管路更新と、場合によってはさらに前倒しなどの柔軟な対応ができるよう、見直しも実施しながらの事業展開を求めて、私の質問を終わらせていただきます。 ◆國安政典 委員  私からは、水道局発注の工事につきまして、入札告示後の工事の設計書の誤りについて質問させていただきたいと思います。  設計書の誤りによりまして入札が中止あるいは延期されることは、発注者のみならず、受注者側も入札手続を繰り返さなければならなくなるわけでありまして、工事の発注がおくれて事業の損失を招くことになるわけであります。  このため、私どもの会派では、さきの10月4日、第一部決算特別委員会の財政局関連の質問の中で、平成24年度に発注した工事の設計書のミスについて、どのくらいあるのかと質問しました。そうしたところ、市長部局では、入札中止が36件、訂正が59件、合計95件の誤りがあるという答弁がありました。  そこで、質問いたしますが、水道局では、入札告示後、どのぐらいの誤りがあったのか、平成24年度の中止件数、訂正件数、誤りの発生率について伺います。  さらに、発生率につきましては、前年度の平成23年度についても伺います。 ◎酒井 給水部長  設計書の誤りについてお答えいたします。  平成24年度の水道局の入札告示件数は、9月末までに389件を告示しております。このうち、告示後の設計書の誤りについてでございますが、入札を中止したものが16件、告示訂正したもののうち入札を延期したものが8件、告示を訂正しただけのものが2件ありました。合計いたしますと、26件の誤りが発生しております。これは、総告示件数389件に対する発生率が6.7%となっております。また、23年度につきましては、7.6%でございます。 ◆國安政典 委員  389件中、中止が16件、その発生率は平成23年度で7.6%、24年度で6.7%と、一応、昨年と比べるとことしは若干低下しているようでありますけれども、それでも発生割合が低くなったとまでは言えない状況にあるかと思います。  こういった設計書の誤りを防止するためには、まず、現状の把握、そして、その発生原因などをしっかり分析することが必要であるかと思います。  そこで、2点質問いたしますが、まず、1点目は、こうした設計書の誤りについて、どのような誤りがあって、その原因はどこにあるのか、伺います。  次に、2点目として、これだけの誤りが発生しているわけですから、水道局ではさまざまな取り組みを行ってきているものと思います。こういった設計書の誤りをどのように防止しているのか、その具体的な対策効果について伺います。 ◎酒井 給水部長  まず、1点目の誤りの内容ですけれども、設計書に記載する工法や機材の規格、仕様の誤りが約6割と多く、また、単価や数量の取り違え、さらに経費率などの計算ミスがございます。その原因につきましては、多くが設計者のうっかりミス、あるいは、検算者のチェック漏れなどがあり、このような人的ミスが8割以上を占めているところでございます。  次に、2点目の設計書の誤り発生の防止対策でございますが、設計書の誤りにつきましては、平成22年度から課題となっており、昨年、平成23年度からは、設計書を作成する際に誤りの多い項目を確認するためのチェックリストを導入しました。また、設計書の検算についても、これまで1人で1回行っていたものを、検算者をかえて2回行うこととし、さらに、設計ミスがどのように発生しているのか、事例を各設計担当者に周知徹底することといたしました。  しかし、依然として誤りの発生が続いたため、平成24年度は、さらに、水道局内で独自にチェックリストを管工事構造物工事、設備工事工事ごとに改良いたしました。また、積算方法の改善といたしまして、設計条件を整理、確認するための設計条件書を新たに作成するとともに、積算を容易にするために設計書の構成を統一するなど、誤りの発生防止対策を実施しております。その結果、平成24年度における対策効果は、対策を行う前の誤りの発生率が8.1%でございましたが、対策後は3.4%に減少しており、一定の成果があったものと考えております。 ◆國安政典 委員  人的ミスが8割以上という中で、チェックリストの導入や積算方法、また、ダブルチェックというのですか、その確認もしっかりされ、幾つかの対策を実施して、発生率も8.1%が3.4%と減少し、成果が上がってきているということでありました。  しかしながら、設計、積算においてミスを犯す理由といたしましては、担当職員の知識不足や経験不足、こういったことも考えられるかと思います。公共工事が減少する中では、若手職員ほどその傾向が強いのではないかなというふうに思います。経験不足から、工事の施工計画の具体的なイメージを持たずに設計を進める傾向にあるのではないかと推察するところであります。また、中堅、ベテラン職員の方々についても、人事異動がありますから、工事部門が久しぶりとなる職員の方もいらっしゃるかと思います。設計、積算にかかわる基準や要領が年々変わっていくでありましょうから、そういった職員の方々にとっては、そうしたことがミスを誘発する原因にもなるのではないかなというふうに思います。  そこで、伺いますけれども、安全で安定した水道を担う水道局職員の技術力をどのように維持・向上していこうとしているのか、伺います。 ◎酒井 給水部長  職員の技術力の維持・向上を図る取り組みについてでございますけれども、水道局では、基本的に、日常業務で必要な知識や技術を維持、継承することが重要であると考えております。このため、各職場での実務による技術の習得を基本とし、職場研修、いわゆるOJTを実践的に行うこととしております。例えば、平成24年度の設計書の誤りを防止する対策につきましては、設計者みずからが設計書錯誤対策会議を立ち上げ、各担当者は錯誤対策の課題を職場へ持ち帰り、経験がまだ不十分な若手職員を交えて検討しております。また、管工事設計施工要領等の改定作業につきましても、多くの担当職員が改定作業にかかわることとしております。  このように、担当職員が幅広く設計に関する業務に携わり、設計書作成や工事施工に対する知識を広げることで、職員の技術力の維持・向上が図られるものと考えております。 ◆國安政典 委員  技術力の維持・向上に取り組んでいくということで理解したところであります。  冒頭にも申し上げましたけれども、設計書の誤りによって工事発注、契約事務が中止とか延期されることは、設計とか入札手続を繰り返さなければならなくなるわけで、事務の停滞、事業の遅延を招くことになります。そして、請負者の受注計画にも影響を与えるわけであります。さらには、行政に対する市民の信頼を損なうことにもなりかねません。人的ミスはだれにでもあることで、いたし方ない面もありますけれども、今後とも、誤りが発生しないよう、管理をしっかり行っていただいて、将来にわたって安全で安定した水道が維持されますよう職員の技術力確保を進めていただきますことを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆伊与部年男 委員  それでは、私から、先ほども話が出ていましたが、水道メーターの取りかえ業務について、簡潔に質問いたします。  水道メーターの取りかえ業務は、計量法の第72条に基づいて、施行令で、8年に1回、水道メーターの取りかえが決まっています。札幌市は、8年に1回、約10万個の水道メーターを取りかえているわけです。8年に1回ですから、10万個を8年間に分割して業務発注するということになるけれども、ここで、札幌市水道局は昭和12年にできて、今、75歳ですが、その75年間の中でまさに前代未聞の入札がありました。  どんな入札かといったら、10万個のうち、1年間に春と秋に分散して発注しているけれども、その中で、ことしの7月27日には23施設のメーターの取りかえ業務を発注しました。そうしたら、その中で、今や一般競争入札で電子入札ですから、だれでもというか、登録業者がそういう入札をしてくる。ところが、一つの業者が電子入札で一遍に五つ入札したら、全部、五つとも落札しちゃった。それはいいのですよ、能力があれば。しかし、ずっと調べてみたら、五つ落札したその業者が、うちはその五つをやる能力がありませんから3本の契約を辞退しますと言ってきた。契約は終わっているのですよ。落札しているわけですから、契約は終わっている。5本を落札した、そのうち3本はできませんということで契約を辞退してきた。  これに対して、これは法律違反だということで水道局はペナルティーをかけた。何カ月かけたかといったら、4カ月のペナルティーをかけた。9月から来年1月の初めまで。春と秋に入札するわけですから、ペナルティーは何の影響もない、はっきり言って。そういう入札行為があったのです。  うちの会派でもいろいろ検討しました結果、4カ月のペナルティーというのはいかがなものか。能力がない、そういう業者に対しては、仕様書その他も含めて、この業者だけでなしに、やっぱり事前に指導をしておくべきではないのかと。こんなことは、それこそ水道局が始まって以来の出来事だ。五つ落札して、契約して、3本はできませんと言った。その結果、3本は最初に落札した企業よりも相当多く再入札して落札した。  こういうことの原因について、一体、水道局はどう見て、どう受けとめているのか。何が原因なのか。業者の能力のなさが一番の原因だと思いますけれども、水道局はどういうふうにして受けとめているのか、ここでまず答弁を願います。 ◎森 総務部長  このたびの契約辞退に関するご質問でございますけれども、委員のご指摘がありましたように、入札参加資格者が当然知らなければいけない規程等を十分に理解しないままに入札に参加してしまったことが原因であるというふうに考えております。このことによりまして、本当に受注を希望していたほかの入札参加者に対して非常に大きな迷惑をかける結果になったことは、極めて遺憾でありまして、あってはならないことだと考えております。  このたびの事態を引き起こした業者に対しましては、委員からお話がございましたように、4カ月の入札参加停止としておりまして、これは過去の措置の例等を参考にしながら決定しております。それとともに、入札・契約制度に関する規程等を示しながら、同じことを繰り返さないように指導を行っております。  また、業界団体に対しましても、このあたりの周知を広くお願いするということで、札幌市水道局契約規程を初めといたしまして、入札・契約制度に関する関係規程類を送付いたしまして関係業者の皆さんに既に周知をお願いしているところでございます。さらに、関係の業者の皆さんに対して注意喚起を行うべく、業者の方が閲覧する告示別表とか入札説明書、それから、水道局における契約関係のホームページを活用しまして注意文書の掲載等を行って周知を図ってきているところであります。  さらに、今後におきましても、業界団体が主催する研修会等におきまして、水道局から講師を派遣いたしまして札幌市の入札・契約制度について講演を行うなど、業者の指導、育成に一層力を注ぎたいと考えているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  今、森部長から関係団体という言葉が出ましたけれども、関係団体というのは、言うならば札幌市の管工事組合で、ここに参加している札幌市内の管工事業者は約200社あると言われています。その管工事組合に入るために、加入金は75万円、それから出資金として30万円です。入るだけでですよ。まず105万円かかるのですよ。そして、入った後は年会費10万円、そういう組合なのです、管工事組合というのは。  だから、今、団体を指導すると。もちろん水道局も指導すべきですけれども、こういう管工事組合が、今、入っている200社に対してお金を取っているわけです。入るときに105万円も取っているんだから、年会費10万円も取っているんだから、ふだんから教育的指導をさせるような行政指導があってしかるべきではないかと私は思うのですが、いかがですか、これは。 ◎森 総務部長  札幌市の水道インフラというのは、やはり、水道局だけでは維持できなくて、一定の技術水準あるいは入札制度等を十分理解した上で、事業者の皆さんの協力のもとに力を合わせて維持していくことになりますので、管工事組合はそのことに対して育成の役割を担っていらっしゃるのだと思います。そういう意味では、非常に重要な機能だとは思いますけれども、あくまでも独立した団体でございまして、札幌市も、管工事組合の事業に多数の皆さんが参加されておりますので、そういった管工事組合を通じて先ほど申し上げたような情報を提供いたしまして周知を図っていただくと。そのほかの皆様におきましても、ホームページ等、いろいろなメディアを使いながら、同じように情報周知を図り、そういうことが相まって全体にレベルアップが図れれば一番いい状況になるのではないかと考えているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  先ほど私は言葉の使い方を間違いました。年会費でなくて、賦課金という言葉を使っています。我々が一般的に使っている年会費のことを、通称、賦課金という言葉で組合は取っているのですね、年10万円。  私は、組合組織ですから、組織の運営上、資金が必要ですから、取るのは当然だと思います。しかし、いずれにいたしましても、200社が入っているわけですから、さっき言った5本も落札したその業者もこの組合に入っていますよ、調べたら。通常、そういう仲間の中でこういうことはあってはいかぬというように日常的につながりを持っていればこんなことはないのです、率直に言って。だって、落札して、契約して、そして断る、辞退するなんていうことは、これはあってはならないことですから。  一般競争入札は、去年からやったのですね、1年半前から、去年からやったのです。その前までは、最低制限価格をつくって指名競争入札です。去年から一般競争入札をやってきた。そういう中で、電子入札を行い、そして、多くの業者が参加できるように幅を広げた。私は、そのことはいいことだと思います。最低制限価格をつくったらそこでまた談合問題が発生する、その他さまざまな悪条件が生まれるというような不安というか、不満もありますから。ただ、一般競争入札の中で、もっともっと、ふだんから、業者に対して、特に多額の入会金、加入金を取っている組合に対して、今、森部長が、独立した団体だからという言葉もございましたけれども、これは、水道局があっての組合ですから、水道局が発注する業務を行うための組合なのでしょう。下水道だとか交通局の仕事をこの組合がやるわけではないのだから、その辺はもっともっと行政指導があってしかるべきだと私は思います。  同時に、仕様書です。こういう仕事は、発注するときに仕様書をしっかり示して、そして業者に知らしめるべきだと私は思うのですよ。仕様書をしっかり読ませて、納得させて、能力のない人は能力を向上させて、そして入札に参加させる。そういう基本的な入札の方式をとらなければ、こういうことが――これは、一般競争入札ですから、電子入札ですから、どんと入ってきて、そして、そら、やめたというようなこともあり得るのですよ、これは。ジョイントで入っていれば、一つの業者がへまをやったら別な業者に責任を持たせて仕事をさせる、こういう方式がありますよ。しかし、メーターの取り扱い業務なんていうのは1件ごとなんですから。そして、10万個を8年間でと法律で決まっている。施行令で決まっている。8年間で取りかえなさい、取りかえるべきだ、8年以内にと、こういうことで法律で決まっているわけです。  そんなことで、もう3時半になったからここでやめます。  そんなことで、管理者、最後に、もっともっと真剣に、具体的に、水道局でこういう場合はどうするかという協議、検討を強く求めて、どんな答弁が来るかわかりませんから、答弁次第ではまたやりますけれども、そんなことで答弁してください。 ◎北野 水道事業管理者  水道事業は、収益的な収入の95%を給水収益、すなわちお客様からいただく水道料金が占めておりまして、その料金で運営されております。その料金算定の基礎となる水道メーターにつきましては、先ほどの質疑の中でも検針体制の確立というようなご指摘もいただきましたが、正確な計測ができるようにメーター自体の整備についても適正に行われなければならないと、それが何よりも求められていると思います。その適正な計測ができることがお客様の信頼を得られることになると思います。  その事業に携わっていただいている業者の皆様には、まずはそのことをしっかりと自覚していただいた上で、そういう技術力をきちんと確保できるような業者の決定に当たっての入札のあり方、発注のあり方については、今後もしっかりとやっていきたいと思います。 ○峯廻紀昌 委員長  以上で、水道事業会計の質疑を終了いたします。  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時31分       再 開 午後3時55分     ―――――――――――――― ○峯廻紀昌 委員長  委員会を再開いたします。  質疑に先立ちまして、下村交通事業管理者から、発言をしたいとの旨の申し出がありますので、これを認めます。 ◎下村 交通事業管理者  ご多忙のところ、お時間をちょうだいして、申しわけございませんが、私から、この場をおかりして、一言、おわびを申し上げたいと思います。  先週、10月18日早朝に、南北線におきまして信号トラブルが発生し、多くの地下鉄を利用されるお客様にご迷惑をおかけいたしました。この場をおかりして、深くおわび申し上げます。  今後、このようなことが発生しないように、職員ともども、安全・安心な運行に努め、信頼回復に向けて取り組んでまいりたいと存じます。  まことに申しわけございませんでした。 ○峯廻紀昌 委員長  それでは、議案第4号 平成23年度札幌市軌道事業会計決算認定の件及び議案第5号 平成23年度札幌市高速電車事業会計決算認定の件について、一括して質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  まず最初に、付されている議案の審査に入る前に、今、管理者からおわびがありました過日の事故の内容についてお尋ねします。この事故の内容が終わった後に、この議案の審査に入らせていただきたいと思います。  まず、この事故はどういう事故だったのか。新聞では表面的なことしか書かれていないので、まず、事故の内容について子細に説明を求めます。 ◎富澤 技術担当部長  10月18日の信号トラブルの件につきまして、概要をご説明いたします。  この件は、大通駅に設置しております信号保安設備、これは、南北線のさっぽろ駅から平岸駅までの範囲を統括している設備でございますが、この設備の入出力架のブレーカーが遮断し、列車の進路を制御する連動装置が入出力架の故障と判断したため、列車に進路を出せなくなったということで全線停止したものでございます。このブレーカーが遮断した要因といたしましては、各機器の動作タイミングにより、出発反応と入れかえ信号機、転轍器等、そういった信号関連機器の動作が集中して電流が一時的にふえたこと、また、一定期間使用したブレーカーの経年使用による設定値の変化、さらに、ワンマン運転のためのリレーの追加、これは昨年の7月でございます。そういった追加により、若干、電流がふえたこと、こういったことが一時的に重なって起きたものというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  去年の7月に回路上にリレーを追加したというのですが、この追加の工事あるいは設計、まず、基本的に言うと設計ですけれども、設計はどこがしたか、工事の施工はどこがしたか、それから、その設計に対する審査はだれがどのようにしたのか。順番で言うと、設計はだれがしたか、その設計に対する審査はだれがしたか、施工はだれがしたか、そして、監督はだれがしたか、この4点。 ◎富澤 技術担当部長  基本的な機器の設計はメーカーの日本信号でございます。施工についても日本信号でございます。設計内容の審査につきましては当局で行ってございます。現地の確認といたしましては、総合的な機能試験の中で機能的に問題がないという確認を行ってございます。 ◆松浦忠 委員  要は、ブレーカー、日本語で言うと過電流遮断器ですね。過電流遮断器が作動するというのはどういうことかといったら、定められている容量よりも、普通は、例えば10アンペアと定められていたら、10アンペアちょっきりでは作動しないのですね。多少の安全率があって、11あるいは12に設定している。一定時間、それを超えるとこれが遮断される、大体、機能的にはこういうことなのです。  そして、過電流が流れた、リレーを追加したことによってと。これは、最大でどの程度の電気を必要とするかということは、設計の段階でわかることなのです。それと同時に、交通局が審査する段階でもわかることなのです。  日本信号と言えば、新幹線を含めて、言ってみれば日本の鉄道の一流メーカーであります。日本信号は製造会社です。その日本信号が設計し、そして、その設計した回路計算に基づく計算書も当然出てくるでしょう。さらに、それを審査するのも、皆さんのところに立派な大学を卒業した電気技術者の職員がいらっしゃいます。  そこで、こういう事態が起きたことに対して、なぜこういう事態が発生したかというふうにとらえているのか、なぜこうなったのか、その原因についてどのように特定されているのか、原因が特定しているのか、していないのか、その点について明らかにしてください。 ◎富澤 技術担当部長  まず、改修時におけるメーカーの対応でございますが、機器を増設するに当たりまして、負荷電流の計算はメーカーにおいて検討されております。その結果、増加する電流がさほど多くないということで、従来のブレーカーの容量、5アンペアのものでございますが、これを変更する必要はないというメーカーの検討結果を受けて、そういった形で継続使用してきたものでございます。また、先ほども申しましたが、実際に施工した段階で、さまざまな列車の条件を想定した機能試験も行い、実際に問題なく機能することを確認してきたものでございます。  また、ワンマン運転のためのリレーを追加したことがどの程度寄与しているか、そういうことにつきましては、昨年7月に施工してから約1年以上、トラブルなく実際に稼働してございます。そういった状況、それから、機器劣化による電流の増加、そういったさまざまな要因もございますので、広く原因調査を進めているところでございます。 ◆松浦忠 委員  機能確認は、大きく分けて二つあるのですね。一つは、わかりやすく言うと、隣の線からこっちへ渡ってくる線があって、こっちに列車があって前へ進もうとするときに、隣の線に渡るように転轍器は動かない、こういうのを機能と言うのです。それから、もう一つの機能は、ブレーカーがあって、そこを通ってから、いろんな機器がついていて、表示灯もあります。そういうものの最大の消費電力は幾らかといったら、それは単純に足し算で出る話なのです。そのことについて、その試験のときに、最大の負荷状況、いわゆる電流が流れる状況にして試験をしたのか、しないのか、これについてお尋ねします。 ◎富澤 技術担当部長  機能試験の中では、実際の列車の運行をさまざまに模擬して、今、委員が言われましたような分岐がうまくできるか、そういった信号自体の基本的な機能を確認するのが基本的な目的でございます。その際に、今回、遮断いたしましたブレーカーに含まれている回路、ほとんどがリレーでございますが、このリレーは、実際の各トラック、閉塞に列車がいる、いない、そういった状況に応じてリレーが動作したり停止したり、そういったことが起きます。そういったことで、ラッシュ時並みの列車が運行したことを模擬した試験も実際に行っておりますので、そういった意味では、通常、考えられる負荷についての検証はできているものというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  それでは、この辺で、水戸黄門で言ったら、格さんですか、助さんですか、印籠を出した話をしましょう。実は、起きたのは木曜日、10月18日ですね。19日だったかな、あるいは、18日か、月曜日なのですが、交通局から来てもらいました。電気職の人が2人来ました。それぞれ大学を出た立派な方です。私の問いに対して、正直に言いました。電流が最大限流れるところの試験はしていません、計算もしていません、メーカーを信頼していました、お二方はそう言いました。  部長、正直に答えんきゃだめだ。もうあなたには聞きません。  そこで、管理者にお尋ねします。  その前に、事業管理部長に聞くけれども、これで何人の乗客に影響が出たのですか。そして、その代替輸送だとか何かでかかった経費がありますか。 ◎小西 事業管理部長  10月18日の事故による影響人員でございますが、2万4,100人でございます。それから、交通局として、この事故によってバス輸送費等の経費で約53万円を要してございます。
    ◆松浦忠 委員  事業管理部長、この事故は、明らかに交通局にも責任があるし、日本信号にも責任があります。これは、どう分担するかは別にして、やはり、きちっとそこのところを案分して日本信号にも損害賠償を求めるべきだと私は思うのです。  なぜ言うかといったら、交通局は、いわゆる最初の地下鉄南北線の建設以来、もっと言えば、丸紅が開発に携わったときから、日本信号は丸紅のグループの一員として信号設備を全部担当してきました。信号設備と出改札機などですね。そして、今まで、ほぼ、出改札機の取りかえも含めて、あるいは、信号設備の取りかえなども含めて、メーカーの言うとおりに全部やってきました、あなた方は。私は、それについて、ちょっと高いよ、あるいは、仕様書をきちっとしてほかのメーカーももっと参入できるようにすべきだと。案の定、その後、何があったかといったら、仙台地下鉄で逮捕者を出すような事態もありましたね。  今まで、この種の事故で、それぞれにかかわるメーカーなり何なりに損害賠償を求めたことがありますか。あるいはまた、求めていないとすれば、検討したことはありますか、お尋ねします。 ◎富澤 技術担当部長  改修工事、または新設工事等に関しまして、日本信号の瑕疵によって事故が起きたということはございませんので、これまで損害賠償を求めた事例はございません。 ◆松浦忠 委員  これは、本来的に言うと、交通局技術職員はいなくて、事務職員の人だけがいて、こういう機器の管理などもしていて、全面的に機器設置者に依拠しているというならば、ほぼ100%の責任を問うてもいいと思う。しかし、札幌市交通局には、大学の電気科なり電子科を出た立派な技術者がいます。したがって、基本的に言うと、ほぼ100%に近い責任が交通局にある、私はこう見ているのです。  したがって、こういう事故を起こして2万4,000人のお客さんに迷惑をかけた、その原因が何だといったら、設計段階の確認ができていなかった。もし、部長が言うブレーカーが経年だったからと言うなら、ブレーカーを私に提出してください、私が試験をするから。当然、管理者を初めとして責任をとるべきです。  責任の所在をどうするのか、この点について管理者に尋ねます。 ◎下村 交通事業管理者  まず、現在は、今回のトラブルの原因を詳細に調査しているところでございまして、この調査によってメーカー側の瑕疵等も明らかになった段階で、それにあわせて、交通局側の対応に問題がなかったかということも明らかにしていきたいというふうに考えてございます。そして、我々が安全運行、定時の運行を守っていく上で責任がございますので、今後、こういったトラブルが起きないように万全の体制で臨んでいくのが私たちの責任だというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  今まで、交通局の組織として、あらゆる事故が起きたときにはそういうふうに答えているのです。今、私が問いかけているのは、電気技術の管理職の人が2名見えて、名前は言いませんが、正直に答えてくれたのですよ。私は、部長が正直に答えればここまで言わなかった。しかし、議会で事実に基づかない答弁をする。そして、責任は交通局にある。当然、かかった費用は、53万円がバス代でかかっている。このお金の弁済は、私の思うところでは、この回路の承認責任者はだれであったのか。その承認責任者が地方自治法に基づいて住民監査請求をされたら、裁判なんかをやった場合、支払い義務が発生してくるだろうというふうに私は思っています。そういうたぐいのものなのですよ。たまたま人身事故につながるような事故でなかったから幸いでしたけれども、信号保安装置というのはそういうものなのですよ。  したがって、私は、これについて、まさに交通局の総責任者であります上田市長にお尋ねしたいのだけれども、今、私が言ったのは事実であります。2人来て、ちゃんと聞きましたから。こういうように業者に頼り切って、本来、自分たちがしなければならない再確認、再確認というよりも確認ですよ。業者に回路図を――もっと言えば、そういう回路図の設計というのは、札幌市交通局の職員が設計して、それを業者に渡して、業者がそれを製作、施工する、これが本来の姿なのです。札幌市は、最初につくるときには、技術職員もだれもいないから、かつての旧制北海道土木専門高等学校を出た秋山さんという高速電車建設本部長をやった土木屋さんが、子どものころから電気に興味があって明るいからということで、大阪の交通局に行ってすべてのものを学んできた。この人が中心になってつくって、この人は、電気のことも機械のことも全部勉強して、細心の注意を払ってやっていた。私が出たときにはまだ現職で、本部長になったばかりでしたから、よく話をしました。安心でした。  しかし、その後、人がかわって今日のようなことが行われる。私は何回か指摘したのですが、結果としてこういうことが出ました。これについて、市長、交通局の職員それぞれが、いわゆる課長以上の管理職がどういうような心構えで仕事をしなきゃならぬか、運行の責任に当たらなきゃならぬか、ここのところが全く欠けている。  私は、19歳で国鉄に入って24年間、この仕事をしてきました。設計もやりました。現場の監督もしました。全く心もとない。これはもう、早急に管理職の研修を、電気ばかりではなくて、いろいろな技術職を含めて、私はそれぞれ研修をやっていただきたい。そういう中で、再発を起こさない。これが一つ。  それから、今回の事故については、職員もきちっと適切な処分をする、このことだけは市長に約束してほしいのです。いかがでしょうか。 ◎上田 市長  2万4,100人の方々に、信頼されるべき地下鉄が運行を予定どおりできなかったということで、ご利用を妨げたというあってはならない事故が発生したことは事実であります。私たちは、それに対して何をすべきか。今も経過は若干述べられましたけれども、本当に何が原因なのかということをしっかり把握し、検証していくこと、その過程で委員がご指摘のような構造も検討の対象になるだろうというふうに思います。  そういう意味合いで、電気系統と言っても、信号機の誤作動なんてことがありましたら大変なことになるわけでありますから、単に時間をロスしたというような問題だけではなく、人の命にかかわる問題でもありますので、そこら辺のことを十分に心得た上で、最大限の注意を持って、事故の原因究明と、これまでの仕事のやり方も含めてしっかりとした検証をさせていただきたいというふうに考えております。(「処分は」と呼ぶ者あり)  検証した上での話です。 ◆松浦忠 委員  そこで、部長に一つ求めておきたいのですが、ブレーカーはあるのですか、ないのですか。当時、過電流で遮断されたブレーカーはあるのか、ないのか、この点をお尋ねします。 ◎富澤 技術担当部長  現在、調査に出しておりまして、手元にはございませんが、ございます。 ◆松浦忠 委員  どこに調査に出しているのですか。 ◎富澤 技術担当部長  日本信号でございます。 ◆松浦忠 委員  日本信号がつけて、設計してやったブレーカーですよ。大体、この間、日本信号に聞いたら、設計も全部やってもらって安心していたと、わかりやすく言うとそういう話ですよ。そこに調査に出すというのは、これはだめだ。すぐに戻して、まずは私に預けてください。(発言する者あり)  いやいや、ちょっと待てというの。私が、札幌市も納得できるようなところにきちっと検査させますから。  はっきり言うと、皆さん方に任せておいたら、今みたいなたぐいですよ。事故を起こしたところに検査に出して、いやいや、これは異常がありました、うちのブレーカーそのものがだめでしたと。さらに言ってみれば、設計でミスをした、失敗した、さらに、製品そのものも間違っていたなんて、自分でさらに罪を重ねるようなことはしないって。(「違う会社にやらせるべきだな」と呼ぶ者あり)違う会社だって。だから、まずは戻しなさい、すぐに。それから、どことやるか、私もこういうところがいいんじゃないですかということは提案しますから、すぐに戻してください。いかがですか。 ◎富澤 技術担当部長  適正に検査できるところで検査したいと思っております。 ◆松浦忠 委員  今は日本信号に行っているんでしょう。だから、私が言っているのは、すぐに戻してください、あなたの手元にと。そして、まずは私に現物を見せてください。私がする、しないは別な話として、見せてください。確認したい、これは。その程度は議員としてしなきゃだめだ。当然、市長が執行している職務についていろいろな問題が起きたときには、起きた事象をきちっと調査して、市長にその是正を求めるのは法律に基づく議員の職務ですから、したがって、私はその職務を執行したいので、戻して、まずは見せてください。いかがですか。いつまでに戻してくれますか。 ◎富澤 技術担当部長  一たん、私の手元に戻したいと思います。 ◆松浦忠 委員  では、戻したら、必ずすぐに連絡をください。私は見に行きますから。  それでは、質問に入ります。  まず一つは、法人の経営状況の中で、一般財団法人札幌市交通事業振興公社の関係であります。  法人経営状況説明書の274ページの収支計算書の中で、2行目に基本財産運用収入とあります。ここで、28万9,245円と書かれております。ここは基本財産が3,000万円ですから、どこでどのように運用しているのか、これが一つ。  そのほかに、内部留保資金などを含めて預託をしていると思うのですが、証券で預託しているのか、定期貯金で預託しているのか、一般貯金か、預託方法について示してください。 ◎小西 事業管理部長  お尋ねの法人の経営状況説明書274ページの基本財産利息収入でございます。  これは、財団の基本財産が3,000万円ございます。これを運用している果実でございまして、運用先は地方債、北海道債がすべてでございます。基本的に、資金の運用につきましては、この3,000万円の道債での運用ということで資金を回してございます。 ◆松浦忠 委員  さっきも水道局のサービス協会で道債がありましたが、私は、札幌市借金をしながらやっているのですから、道債を買うのもいいけれども、道債の前に市債の方が先ではないかと思うのです。これはどうして道債になっているのか。なぜ市債を買わなかったのか。 ◎小西 事業管理部長  詳細は把握しておりませんが、市債、道債にはそれぞれ発行のタイミングがございます。そのタイミングが市債と合わなかったものと推察されます。 ◆松浦忠 委員  3,000万円というお金は手元に置くわけではなく、銀行に預けているのですね。そうしたら、札幌市債は常に発行するわけですから、やっぱり市債を購入することが札幌市の関係団体の金の預け方だと思うのです。したがって、そういう点について、いつ、満期が来るのか、来たら、ぜひ市債に預託がえすることを求めておきたいと思います。  続いて、一つだけ、この公社の職員の燃料手当は、今、単身者、世帯主には幾ら払っていますか。それから、交通局の職員の場合は幾らか、その双方を比較したいので、示してください。 ◎小西 事業管理部長  寒冷地手当でございますが、3区分ございまして、世帯主、準世帯主、被世帯主がございます。財団におきましては、平成19年度に燃料手当の改正を行ってございまして、被世帯主は、札幌市の場合は4万4,000円に対しまして、財団は3万3,600円、準世帯主につきましては、札幌市が6万5,300円に対し、財団は6万7,200円、世帯主におきましては、札幌市が11万6,800円に対し、財団が10万800円となってございます。 ◆松浦忠 委員  この問題は、私がずっと以前から取り上げて、だんだんとここまで来ました。  私は、賃金については、雇用するときのそれぞれの雇用契約ですから、最低賃金を上回っていれば法的には問題が生じませんので、そこのところは言いません。しかし、燃料手当については、職員だから石油を余計にたくとか、公社の社員だから石油は少な目でいいというのはないと思うのです。外気温の寒さは、公社の職員も交通局の職員も一律で、マイナス10度になったら、公社の職員の玄関の外も交通局の職員の玄関の外も同じになると思うのです。したがって、これだけは差別なく一律にしてあげてほしいのだけれども、どうでしょうか。  なぜ、今は一律になっていなかったのか。大分上げてきたから、わかるけれども、あるいは、今冬から一律にするという考え方があるのか。その辺を聞かせてください。 ◎小西 事業管理部長  寒冷地手当につきましては、平成19年度に財団において改正したということでございますが、被世帯主、準世帯主、世帯主それぞれほぼ倍増という改定でございまして、先ほども申し上げたように、市とほぼ遜色のない、あるいは、区分によっては市を上回る支給でございますので、おおむね均衡していると考えております。細かな金額を含めてどうするかは、財団独自の判断がございましょうから、全体のレベルとしては均衡しているというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  地下鉄という同じ輸送業務に携わっていて、同じ職場にいて、一部は交通局の職員だ、こっちの人は公社の職員だと。そこで、たとえ300円でも500円でも燃料手当に差があるというのは、差をつけられている側、少ない方は気分がよくないのです。感情としてね。ここのところで、6万5,300円と6万7,200円というのは逆転していますね。じゃ、職員はおもしろくない。だから、ここのところだけは――公社といっても、いわゆる法律上は別法人だけれども、実際に資本を出しているのは、全部、交通局なのだし、したがって、これはイコールですから。私は、全部、できれば同額になるように、ここまで来たのでこれを調整すればそんなに大した金ではないと思うので、やっぱりこの冬から同額になるようにしてやってほしいなと思うのですけれども、どうでしょうか。  なぜ私はこういうことを言うかといったら、やっぱり、輸送業務というのは、一つ、何かちょっとした瞬間的な手違いが人身事故につながっていくわけです。したがって、同じ職場にいて、隣は公社の職員で、真ん中でいったらおおよそ1,900円高いわけです。公社の職員で1,900円高いとは、いわゆる本流のおれよりも高いとはおもしろくないな、こう思ってやっていたら、そんなことを考えている瞬間に事故が起きるのですよ。したがって、ここは、ぜひひとつ直してあげてほしい。  これをみんな同じにするとしたら、資金的にはあとどのぐらい必要になるのですか。 ◎小西 事業管理部長  寒冷地手当について、札幌市と同じとした場合の差額の必要額については、済みませんが、今、手元に数字がございません。  それから、札幌市と財団の寒冷地手当を全く同額にすべきだということにつきましては、一部繰り返しになりますが、財団におかれましては、改正した平成19年当時の財団の役員会、理事会で十分に審議した上で決定したものと考えますので、財団の主体性を重んじたいと思いますけれども、委員からそういうご意見があったということについては財団にお伝えしたいと思っております。 ◆松浦忠 委員  私は、もう時間になったから、ほかはやめてこの問題だけで終わりにします。  今まで、私がこの問題を指摘して、部長、ずっとここまで直してきたわけです。財団は、法律上、独立した法人ですと言いますけれども、過去には、出向できるときには出向したり何かして、交通局から行って役員を務めていたわけですよ。したがって、私は、そういう表面的なことだけを言うのではなくて、実質上の問題で、ことしの冬からこういうふうにしてあげてください、こうやって管理者が言えば――今、社長はだれがやっているのですか。そう言えば、私は、それでなると思うのだけれども、今、振興公社の理事長と言うのですか、社長と言うのですか、これはだれがやっているのか。 ◎小西 事業管理部長  財団理事長は下村管理者でございます。 ◆松浦忠 委員  交通事業管理者の下村さんにお願いがあります。  理事長の下村さんに議会で松浦議員からそういう意見が出されたということをぜひひとつお伝え願いたいと思うのですが、交通事業管理者の下村さん、お伝えいただけますか。 ◎下村 交通事業管理者  委員のお考えを参考としてお伝えしたいと思います。 ◆松浦忠 委員  今までもこういう形でここまで来られたのですから、せめてこのことぐらいはみんなに差異がないように、ぜひ、この冬からやっていただくことを強く求めて、私の発言は終わります。 ◆よこやま峰子 委員  私は、都心まちづくりにおける利便性向上について質問させていただきます。  道都札幌市の玄関口であるJR札幌駅周辺、いわゆる札幌駅交流拠点においては、平成2年9月の鉄道高架事業の全面開通を契機とした再開発により、平成15年3月、JRタワーのオープン以降は目覚ましい発展を遂げております。大通までの都心部分についても、民間による大規模な再開発が進み、大きく都市が発展していることを実感しています。  私ごとで恐縮ですが、私は、結婚以来、30年余り、札幌駅北口から徒歩10分圏内に住んでおり、その変貌ぶりには目を見張るものがございます。さらに、昨年、平成23年3月12日、JR札幌駅と大通を結ぶ地下歩行空間の開通により、地上部を含めた駅前通全体の歩行者が1日約7万人以上とも言われており、今後もJR札幌駅北口の民間再開発や、南口における北海道新幹線の札幌延伸を見据えた北5条西1丁目街区や、旧西武デパート跡地の再開発などを考えますと、これからもますます札幌駅交流拠点のまちづくりが進むことが予想されます。  今後の都心まちづくりのあり方としては、人の往来や回遊性の向上が重要になってくると考えますが、駅前通地下歩行空間に接続している地下鉄さっぽろ駅の南北線と東豊線の間には、東西約240メートル地下鉄乗りかえの通路でございます。この通路は、240メートルにわたり、さくで囲われており、地下歩行空間の南北の通行を遮断している状態であります。私は、この通路について、地下歩行空間開通前の平成22年3月の予算特別委員会において、さくで仕切られた連絡通路部分が人の流れを遮り、お年寄りや体の不自由な方、さらには、地理に不案内な観光客などの配慮に欠け、非常に困ったものであると指摘し、改善を要望してまいりました。  その後、平成23年3月には、地元の町内会からも、交通局に対して、このさくの撤去を求める陳情が出されております。地元町内会は、このさくが撤去されると、地下の北3条と北4条の利便性が高まり、にぎわいも増し、デパート、飲食店、物販店の効果が見込めるとして早期のさくの撤去を求めております。  2年前の予算特別委員会で私が質問した際には、撤去できない理由として、専用改札機の導入に当たっては、さっぽろ駅だけではなくて、地下鉄49駅、全駅での改札口の改修が必要であり、10億円規模の費用がかかるため、直ちにさくを撤去することは困難であるというお答えでありました。しかし、当時の交通事業管理者からは、決意表明いたしますという力強い文言から始まり、改善の必要性の認識と、改善に向けた前向きなご答弁をいただいており、そのときは近い将来の実現を大いに期待しておりました。  その後、2年半が経過し、地下歩行空間の開通により、先ほど申しましたように、JR札幌駅周辺は以前の何倍もの歩行者であふれるようになりましたが、依然としてさくはそのままであります。一向に撤去の兆しは見られません。このような状況を踏まえ、第3回定例市議会において、我が会派の小竹議員が代表質問で、取り組みの現状と今後の方向性を伺ったところ、いまひとつ具体的なお答えはなく、今後の見通しについても、全く2年前の答弁の域を出ないものであり、少なからず失望いたしました。  そこで、質問ですが、さくを撤去し、システム改修に10億円規模の経費がかかることや、システム改修が地下鉄全駅に及ぶことなど多くの課題があることは理解いたしますが、これまで、課題の解決に向けて、技術的に、あるいは費用面でどのような検討がなされてきたのか、お伺いいたします。 ◎田畑 高速電車部長  問題解決、課題解決に向けて、技術的あるいは費用面でどのような検討をしてきたのかということに対してお答えします。  連絡通路のさくの撤去に関しましては、技術的な検討及び費用的な検討をずっと繰り返し行ってまいりました。技術的な部分につきまして、地下鉄利用者の乗りかえの利便性、それから一般歩行者のスムーズな動線確保を前提といたしまして、さくを全面的に撤去せずに、改札口周辺の動線を改善できないか、そういった検討も行ってまいりましたけれども、これでは抜本的な解決には至りませんでした。このため、新たに、乗りかえ専用改札機の設置とか、既にある改札機の配置見直しなどにより、全面的にさくを撤去することについて検討を進め、技術的には一定のめどが立ったところでございます。  それから、費用の検討についてでございますが、専用改札機の導入によるシステム改修内容の簡素化についての検討とか、今後の料金システムの改修時期に合わせることによる費用圧縮等を現在検討しているところでございます。 ◆よこやま峰子 委員  問題解決に向けて繰り返し検討してきたとのご答弁ですが、さくで仕切られた連絡通路は、20年以上が経過し、現在でも毎日1万人の方が南北線と東豊線の乗りかえを利用しておりますし、また、地下歩行空間の利用者は7万人以上と言われております。陳情でもありましたように、さくを撤去することにより、連絡通路周辺の回遊性やにぎわいによる経済効果も大いに期待できます。そこで、交通局だけの問題としてではなく、都心のまちづくりの視点に立ち、まちづくりの観点からもしっかりと検証する必要があると思います。  そこで、3点お伺いいたします。  1点目は、これまで他の部局と検討したことがあるのか否か、あるとすればどのような検討がなされてきたのか、2点目として、早期の実現に向け、今後どのように進めていくおつもりなのか、3点目は、この問題解決の時間的、時期的なめどについて、以上3点、具体的にお答えいただきたいと思います。 ◎田畑 高速電車部長  他部局との検討のありやなしや、それから、今後どのように進めていくつもりなのか、そして、時期的なめどの3点についてお答えしたいと思います。  まず、他部局との検討につきましては、駅前地下歩行空間の計画段階から、当時、企画調整局と言いましたが、こことの間で、さくの撤去について技術的な問題からの検討を行ってまいりました。しかしながら、乗りかえ専用の乗車券が当時の改札機では対応できないことから、連絡通路を現状のままとして、平成20年11月に、南北線さっぽろ駅の南改札口の通路部分を西側に拡幅する、そういった経過がまずございます。その後、乗車券の磁気情報につきましては、技術が進みまして、平成23年春に全国規格のサイバネ化というものを導入いたしまして、磁気情報システムの高度化を行ったことによりまして乗りかえ専用の券が改札機で使用可能となったものでございます。  そこで、このために、さくの撤去を含め、この連絡通路の再整備についてでございますが、まちづくりにおける位置づけと費用対効果、さらには、その整備手法や財源確保等について市民まちづくり局と実現に向けた調整を今行っているところでありまして、今後もこれを進めていきたいというふうに考えております。  最後のさくの撤去の時期につきましては、現段階では明言できるものではございませんけれども、今後の料金システムの改修スケジュール等を見据えながら、関係部局とも調整の上、費用も軽減できる合理的な時期に実施していきたいというふうに考えております。 ◆よこやま峰子 委員  ご答弁は、2年半前とほぼ同じと思います。全然、前へは進んでいません。  札幌を訪れる観光客あるいは東京から来た知人などは、東京の複雑な交通網を見ている人たちは、札幌駅の中心にあのさくがあるのを見て、なぜこんな場所にこんな遮断さくがあるのかと。札幌というのは、190万都市と言いながら、よほど技術がないのか、お金がないのかというふうに私は言われております。その都度、費用の10億円の話とシステム改修の話をしてきましたが、この状況をどのように認識していらっしゃるのか、そして、今後の見通しについて、下村交通事業管理者のご見解をお伺いして、質問を終わります。 ◎下村 交通事業管理者  技術がないのか、お金がないのかというご指摘で、答弁も2年前と変わらないというお話でございましたけれども、私どもは、2年ちょっと前の予算特別委員会での局としての決意を裏づけるべく、実現に向かうべく整理をしてきたつもりでございます。ご理解いただくために少し言葉を足させていただきますが、この連絡通路と改札をつなげるさくというのは、実は、東豊線建設時に、南北・東豊両線の北側方面の利用者の方々の利便性を図るために整備したという経過がございます。その後の周辺商業施設の集積とか駅前地下歩行空間の整備に伴って、駅周辺の商業空間等の活用や地下歩行空間の自由通行の面で支障になったということでございます。このため、この撤去につきましては、交通局独自の判断によるものではなくて、まちづくりの観点からも、手法とか費用負担を含め、できるだけ市全体の負担を少なくするように、細部にわたって調整が必要だということを申し上げている次第でございます。  しかしながら、都心のにぎわいとか回遊性が向上することが期待されるということを多くの方から言われておりますが、商業施設間相互の移動が円滑になって、周辺のにぎわいとともに、地下鉄利用者の増加にもつながる可能性があるというふうに私どもも期待しておりますことから、交通局としても積極的に進めていきたい、こう考えて鋭意詰めているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。システムの改修等に相当の費用と時間が必要になりますので、関係部局と最善の時期、手法を詰めて、できるだけ早い時期に実現したいというのが私たちの素直な気持ちでございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。 ◆林清治 委員  私からは、SAPICAのバス路面電車への共通利用開始時期についてと、地下鉄ホームの安全対策の強化について、2点お伺いしたいと思います。  まずは、市民カードSAPICAでございますが、去る平成21年1月から市営地下鉄でICカード乗車券として使用できるようになっております。全国的に見ますと、ほぼ全国のJRを初め、地下鉄バス、私鉄などでICカードが導入されており、時代の趨勢となっております。我が会派としても、バス路面電車への導入による地下鉄との共通利用やJRとの相互利用を進めるべきとの観点から、これまでもたびたび取り上げてきたところでもあります。  SAPICAは、地下鉄への導入から3年半が経過し、発売枚数も順調に伸びており、平成25年度末の目標30万枚を超え、現在は約32万枚となったところであり、また、ICカードの普及状況としては、平日の乗車人員で平均25%以上の利用状況となり、駅によっては45%程度の利用となっているところもあると聞いております。また、公共交通のICカード乗車券として使えるのみならず、電子マネーとしての機能を有しており、昨年3月からは本庁舎1階の元気カフェで利用できるようになったことを皮切りに、現在は、道内大手のコンビニエンスストアを初め、地下鉄駅構内の売店や自動販売機証明写真機など、SAPICAが電子マネーとして利用できる店舗は9月末現在で752カ所に及ぶと聞いております。とはいっても、やはり、利用の中心にあるのは、バス路面電車に導入され、地下鉄との乗り継ぎに利用できるようになるという共通利用の実現であり、これは、市民から最も求められているところであります。  そこで、最初の質問ですが、これまでSAPICAのバス路面電車への導入時期は平成25年度の第1・四半期の実施を目指すと聞いておりましたが、具体的にいつからとなるのか、お伺いします。  また、JR北海道のKitacaやJR東日本のSuicaなど、他社のICカードが利用可能となる時期については平成25年度中と聞いておりましたが、具体的な利用開始時期と利用可能となるICカードの種類についてお伺いいたします。 ◎小西 事業管理部長  まず、SAPICAのバス路面電車への導入時期についてでございます。  現在、平成25年度のバス路面電車との共通利用開始に向けまして、新規に導入する車載器あるいは各種利用データの集計、また、乗車料金の精算などを行うシステムの開発とテストを行っているところでございます。サービスの開始時期につきましては、定期券以外の部分につきましては、平成25年6月開始を予定しているところでございまして、現在のウィズユーカードと同様、乗り継ぎ利用にも使えるようになる予定でございます。また、定期券につきましては、それから8カ月程度後の平成26年2月をめどにサービス開始を予定しているところでございます。  次に、他社カードの受け入れ時期、それから、その種類についてでございます。  JRなど他社のICカードの受け入れにつきましては、バス路面電車の定期券以外への導入後、来年の6月を予定してございますが、その後、できるだけ間を置かずに実施できるようにしたいと考えてございます。  なお、他社のICカードの受け入れに伴い、利用できるカードの種類でございますが、10種類を予定しております。まずは、Kitaca、Suica、PASMO、ICOCA、TOICA、manaca、SUGOCA、PiTaPa、nimoca、はやかけんということで、くるめて言いますと、北はJR北海道から南はJR九州まで、これらを網羅する全国10種類のICカードが利用できることになります。 ◆林清治 委員  途中でわからなくなったので、後でゆっくり精査したいと思いますが、ただいまの答弁で、まず、来年の6月から定期券以外に導入して、これでウィズユーカードと同じように地下鉄バス路面電車との乗り継ぎに使えて、大変便利になるということでございます。また、JR東日本が発行しているSuicaと相互利用しているJR北海道のKitacaなど、これら全国10種類のICカードが札幌で使えるようになるということで、定期券以外のICカード導入後に、できるだけ間を置かずということでございますから、できるだけ早くしていただきたいなというふうに思います。このことで、全国から来られる観光客やビジネスマンがふだん地元で使っているICカードが札幌でも使えるようになると大変利便性が高まると思います。  私もふだんはJR利用なものですから、今、KitacaとSAPICAの2枚のカードを常に持ち歩いて、そしてまた、ウィズユーカードも持っているような状況でございますが、1枚でよくなるというのは大変喜ばしいなと思っております。  しかし一方で、通勤・通学で多くの市民が利用している定期券については、定期券以外の導入から8カ月後の平成26年2月をめどとして実施予定との答弁でございました。  そこで、次の質問になりますが、交通事業者として、お得意様である定期券のサービス開始を優先するのが当然ではないのかなと思いますけれども、なぜ定期券のサービス開始が定期券以外への導入に比べ8カ月もおくれるのか、お伺いします。 ◎小西 事業管理部長  SAPICA定期券の利用開始時期についてでございます。  定期券のIC化に伴いまして、これまで、バスの場合、乗務員が目視で行っておりました乗降停留所の判定をすべてシステムで行う必要がございます。その際、乗車と降車ができる停留所データをICカードの中に書き込んで、バスの降車リーダーで降車できる停留所かどうかなどを判断する必要がございます。地下鉄は49の駅に対しまして、バスの停留所は約4,000ございます。ということもありまして、路線や停留所のデータのボリュームが地下鉄に比べまして非常に膨大だということで、定期券の発行システムの開発及び試験に時間がかかっているところでございます。また、SAPICA乗り継ぎ定期券を持った方が定期券の区間を乗り越した場合、あるいは、定期券の区間外から乗車してその定期券の区間内で精算する場合など、料金計算が定期券以外の場合と比べて非常に難しい判定が必要になっておりますことからも時間がかかっているところでございます。  したがいまして、定期券のサービス開始時期ですが、定期券以外のサービス開始から8カ月ほどおくれた平成26年2月ころをめどにサービス開始ができるよう、現在、鋭意開発を進めているところでございます。 ◆林清治 委員  ただいま、定期券への導入は平成26年2月をめどにというのは開発や試験に時間を要するという答弁をいただきましたが、鋭意、開発等に当たっていただきたいと思います。来年6月にSAPICAがバス、電車に使えるようになったときに、やはり勘違いする市民の方もいると思うのです。その部分では、定期券利用者に対する周知もこれからしっかりと対策を考えていただきたいと思うところであります。そして、平成26年は、4月の新入学時期前に定期券も導入されているということで、通勤・通学の利用者はさらに便利になるのかなと思い、期待するところであります。  そこで、次の質問ですけれども、共通利用開始に伴い導入を予定している新たなサービスがあるのか、お伺いしたいと思います。 ◎小西 事業管理部長  新たなサービスについてお答えいたします。  定期券のサービス開始と同時に、現在、身体障がい者及び知的障がいのある方に発売しております福祉割引ウィズユーカードをIC化した福祉割引SAPICAのサービスを開始する予定でございます。この福祉割引SAPICAは、福祉割引ウィズユーカードと同様に、福祉割引料金での乗車が可能となるものでございます。発売に当たりましては、身体障がい者手帳などを窓口で提示していただき、購入していただくことになります。カードの有効期間は1年間と考えてございまして、年1回、駅あるいは定期券発売所の窓口で手帳を提示いただき、有効期限の更新を行うことで引き続き利用いただくことを考えてございます。  また、地下鉄では、これまで、実はお子様の身体障がい者などの福祉割引制度がございませんでした。今回のシステム開発に合わせて割引制度を新たに設け、一般のお子様の半額を適用することにし、先ほど申しました福祉割引SAPICAでは自動的に子ども料金の半額を引き去ることができるよう、現在、準備を進めているところでございます。 ◆林清治 委員  新たなサービスとして、障がいのある方もICカードで乗車できるようになる、また、子どもの福祉割引が地下鉄でも新たに適用になるというお話でございました。  共通利用開始に向けた新たなサービス開始で、本当にSAPICAはより多くの方に利用されるようになるのかなというふうに思います。その利便性も高まってくるのではないかと思います。そして、今、新たなサービスを導入するということで、それは、該当する方々に対してしっかりとした周知とかお知らせ活動にも力を入れて、まずは皆さんが理解して利用できるようにしていただきたいなと思うところでございます。
     これで、SAPICAの方の質問は終わらせていただいて、続きまして、ホームの安全対策について質問していきたいと思います。  今現在、南北線でホームさくの設置工事が進められているところでありますが、本市の地下鉄における今後のホーム上の安全対策についてお伺いいたします。  平成21年度に東西線にホームさくが設置されてから、人身事故などもなく、地下鉄を利用される多くの方々は、安心してホームで列車を待つことができるようになっております。その意味で、駅のホームにおける安全対策としての可動式ホームさくは相当大きな効果を持っております。東西線の設置から4年が経過しても、いまだ全部の駅に設置が完了していない状況を見ると、何とか早くすべきと考えております。特に、札幌ドームにおけるイベントなどでホームが非常に混雑する福住駅を有する東豊線には、できる限り早く設置する必要があるものと強く感じているところであります。  最初の質問ですが、交通局としても、今までも市民が待ち望む東豊線のホームさくをできるだけ早期に進める検討をされてきたと思いますけれども、具体的な見通しはどうなのか、お伺いしたいと思います。 ◎富澤 技術担当部長  東豊線のホームさくの早期実現ということでのお問い合わせでございます。  今、委員からもご指摘がありましたとおり、東豊線はイベントもございますので、そういうことからホームさくの早期設置の必要性については、私どももよく認識して、これまでも検討を進めてきたところでございます。  そこで、現10か年経営計画期間内での着手は従来予定しておりませんでしたが、南北線のホームさくの設置が今年度中に完了することから、間をあけず、来年度から直ちに東豊線のホームさくの設置工事に着手し、当初、平成30年度までに整備することとしておりましたけれども、1年前倒しいたしまして平成29年度までに整備したいと考えているところでございます。 ◆林清治 委員  ただいまの答弁で、1年ではありますけれども、前倒しが可能になってきたというお話もございました。前々から議会でもいろいろお話になっていた部分でございますが、いろいろ課題もあると思いますけれども、1年と言わず、何とか少しでも早く実現を願いたいなというふうに思っているところであります。  最後に、大きな安全上の効果を有するホームさくの評価として、これまでの状況を改めてお伺いしたいと思います。  これは、平成21年度から東西線のホームさくを稼働させておりますが、その設置効果はどうなのか、そして、聞くところによると、乗車口の車両とのすき間から幼児が転落する事故が起きたと聞いております。今後の対応策も含めて、お伺いしたいと思います。 ◎富澤 技術担当部長  ホームさく設置後の安全対策ということでございます。  平成21年度の東西線のホームさくの設置以降、ホームにおける事故といたしましては、投身事故、また、車両との接触事故、目の不自由な方や酩酊によるいわゆる走行路面転落事故、こういった事故については1件も発生してございません。しかしながら、停車中の車両とホームとのすき間から1歳から3歳の幼児が足を踏み外して滑り落ちてしまうといった事故が新さっぽろ駅で2件、南郷7丁目駅で1件発生してございます。この対策といたしまして、車両とホームのすき間を狭くする改修を検討しているところでございます。方法といたしましては、現在、東京または大阪などで一部実績がございますが、ホームの端部に先端がくし状のゴムの部材を埋め込む方法がございますので、こういったものを参考に対策工事を実施していきたいと考えております。  今後、そういう工事方法の効果の確認といたしまして、転落事故が発生いたしました新さっぽろ駅等の一部乗降口におきまして、今年度内に試行的に設置することとしているところでございます。本格的な改修工事につきましては、3路線のすべての駅につきまして、まず今年度中に調査を行います。その上で、すき間の大小がございますので、改修すべき乗降口を確認の上、施工の対象となる乗り場を選定いたしまして全体の工事の計画を立ててまいりたいというふうに考えてございます。 ◆林清治 委員  今の答弁の中で、新さっぽろ駅での試行と、全面的な改修に向けて今年度は調査して検討していくということでございましたが、もうちょっと早くやっていただいた方がいいのかなと思います。本当に大きなけががなくて済んでいますけれども、いつ、どうなるかわからない状況もございますので、やっぱり、安全対策はしっかりと万全を期していただきたい、また、改修までの間、注意呼びかけのポスターや看板などの設置も含めて取り組みをしていただければいいのかなと思います。  最後に、これから早期に取り組んでいただきたい課題を幾つか申し上げて質問を終わりたいと思います。  今後の地下鉄の需要喚起を目指すには、やはり、利用者の視点に立って顧客をふやしていくという観点から、引き続きSAPICAの利便性の向上に努めていく必要があると思います。今までも、議会でもさまざまに議論になっていますけれども、今後、さらに、市民の声も聞き、市民サイドからももっと使いやすい便利なカードだと言われるような取り組みを強化していく必要もございます。また、SAPICAのバス及び路面電車への導入で市民に普及が進むことと思いますが、今以上のサービスの開発などにも努めていただきたい、さらに、利便性を高めていただきたいと思います。  また、最後になりますが、ホームさくなどの設備設置もできるだけ前倒しにして、安全性と利便性を高める努力を積み重ねていただくことをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。 ◆丸山秀樹 委員  私から、大きく3点質問させていただきます。  1点目は、地下鉄及び路面電車利用時におけるベビーカーの扱いについて、2点目は、地下鉄大通駅とさっぽろ駅に設置された運行情報配信システムについて、3点目は地下鉄広告事業の展開について、順次、伺わせていただきたいと思います。  まず、1点目として、地下鉄及び路面電車利用時におけるベビーカーの扱いについて伺わせていただきます。  ベビーカーについては、市内交通事業者によって扱いはさまざまでございます。例えば、札幌市内の一部のバス事業者では、ベビーカー利用者に対して、乗車時には畳むように呼びかけております。また、社内の混雑状況によって、他のお客様の迷惑や危険性を理由に乗車をお断りする場合があるとまでうたっているところもございます。  しかしながら、横浜市川崎市、仙台市名古屋市などのバス事業者では、座席備えつけのベルトを用いてベビーカーを固定できるようにしていたり、大阪市交通局バスでは、座席はね上げの固定方式や、フリースペースでの固定方式をとっているところもあります。一方、首都圏の私鉄や都営地下鉄では、1999年、平成11年までは、駅や車内でベビーカーを畳むように呼びかけておりましたが、母親などからの要望を受けまして、周囲に迷惑をかけないことを条件に、2000年、平成12年から畳まないで利用することといたしました。  そして、ことしの3月には、赤ちゃんを育てやすい環境づくりのキャンペーンの一環として、子どもを乗せたまま車内に乗り込むベビーカーに対して、周囲の人たちに理解を求めるため、東京都首都圏の鉄道会社24社がポスターを作成し、張り出しましたところ、ベビーカーでの電車利用をめぐって、多くの批判的な声が寄せられたとのことでした。その内容は、ベビーカーが通路をふさぐ、車内でベビーカーに足をぶつけられた、ドアのわきを占領され手すりを使えなかった、中にはポスターがあるからベビーカー利用者が厚かましくなるといった意見まで寄せられ、その数1,000件以上が飛び交ったと言われております。このような状況から、2012年8月28日、NHKのニュース9でも「ベビーカー論争 電車利用をめぐって」というタイトルで、特集も行われたところです。  そこで、質問ですが、札幌市交通局では、ベビーカーを利用するお客様に対してどのような対応を行っているのか、お伺いいたします。 ◎田畑 高速電車部長  ベビーカーを利用するお客様に対してどのような対応を行っているかということでございます。  ベビーカーをご利用のお客様が地下鉄または路面電車に乗車する場合、ベビーカーを畳むような呼びかけは、当局は行っておりません。地下鉄の場合、利用者から乗降時に介助依頼を受けた場合には、車いすで乗車される場合と同様に、駅員が渡し板を利用して対応することとし、また、階段利用時に介助の依頼を受けた場合には、お客様にお子様を抱いていただいて、職員がベビーカーを畳んで運ぶという取り扱いをしております。路面電車の場合でございますけれども、乗車時に手助けが必要なときには、乗務員もしくはほかのお客様にも呼びかけてご協力をお願いして対応することとしております。最悪、車内が混雑している朝ラッシュ時間帯とか、そういった場合には、通常のお客様と同様ですが、混雑しない電車をご案内しているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  今、畳むというような車内でのアナウンスは行っていない、また、介助について、乗降の際にはお手伝いもしっかりなされているというお話でございました。また、地下鉄及び路面電車を利用する場合にベビーカーの利用者が気持ちよく乗ってもらえるように、車いすの方と同じように配慮がなされていることを伺うことができました。  交通機関での安全面を考えれば、ベビーカーを畳まずに、子どもを乗せたままの状態の方が安全面は高いと思います。我が会派に寄せられましたベビーカーを利用している若い主婦からの相談でも、実際に乗っている赤ちゃんをベビーカーからおろすと泣いてしまう場合がほとんどであり、泣く子どもを片手でだっこして片手でベビーカーを支える、そうした状況を見て席を譲ってくれる方がいればまだ少しはよいのですが、譲ってくれない場合もあり、立ったまま乗車していることは大変危険な状態になるという声を寄せていただいております。  子育て支援の観点からも、将来的に、ベビーカーを使用して公共交通機関を利用する場合、スペースなりマークなりを設けて周囲から認められるような対応が必要だと思います。先ほどのNHKの特集では、広島電鉄が8年前から始めたベビーカー専用のスペースが紹介されており、ベビーカー利用者に気持ちよく乗ってもらおうと、床にわかりやすくマークもつけていることが紹介されております。  そこで、質問ですが、ベビーカー利用者へのPRとして、地下鉄路面電車での専用席や優先席マークにベビーカーのマークを追加できないのか、お伺いいたします。 ◎田畑 高速電車部長  地下鉄路面電車の専用席、優先席に、マークとしてベビーカーのマークを追加できないかというようなことでございます。  交通局といたしましても、お子様連れのお客様が安心して地下鉄路面電車をご利用いただける環境をつくっていきたい、これからも継続していきたいと考えているところであります。  今、委員がご指摘のマークにつきましては、例えば、地下鉄の専用席とか路面電車優先席の付近がよいのか、また、広島電鉄のお話でお示しいただきましたが、床を区別してはどうかとか、または車いすスペースがいいのか、そういったことも含めて検討していきたいというふうに思います。先ほども言いましたけれども、介助が必要なお客様は、遠慮なく駅員なり乗務員なりにお申し出いただければ対応していきたいと思っております。 ◆丸山秀樹 委員  非常に前向きにご回答いただきましたので、ぜひご検討いただいて、ベビーカーを利用される方が本当に安心して乗車できる環境をお願いしたいと思います。さきのJR東日本が行いましたキャンペーンでは、「赤ちゃんを守るのは、みんなの思いやりです。」とポスターにうたわれておりましたように、畳む、畳まないを呼びかけるのではなくて、みんなでベビーカーに乗る赤ちゃんを守っていこうという思いが大事であると思います。札幌市子育てしやすいまちづくりを目指す上で、ベビーカーでの乗車に対する心遣いへの喚起を呼びかけることはとても大切なことであると考えます。  本市交通局のベビーカーに対する取り組みは、大手民間バス事業者に与える影響も大変大きいと考えますことから、ぜひとも、多くの方がベビーカーを使用して地下鉄路面電車を利用してもらえるよう、まずはしっかりとPRし、さまざまな利用客の皆さんのニーズにこたえ、より多くの方が使いやすく親しみやすい交通機関となるよう工夫を重ねていただきますことを強く要望させていだきます。  続きまして、2点目としまして、先月の9月25日に地下鉄南北線と東西線の大通駅、南北線のさっぽろ駅に設置された運行情報配信システムについて伺います。  このシステムにつきましては、改札口の付近に47インチの液晶ディスプレーを設置し、列車の発車時刻のほか、マナー啓発や乗車券のお知らせなどの業務用案内、そして、実験的に広告などの情報を表示しております。列車の発車時刻については、これまで、改札口の付近やホーム上に設置されている時刻表の案内板を探して時間を確認しなければならなかったのですが、このシステムのおかげで、時刻表を探さなくても改札口で即座に列車時刻を確認できます。私も設置されてから何度も見ておりますが、地下鉄利用者にとって非常に便利なものが設置されたと思っております。  特に、地下鉄事故などの障害でとまった際、先ほどもお話にございましたが、障害の原因や運行が不通になった区間、折り返し運転の区間、代替バスの乗り場案内など、非常時の情報が、文字だけでなく、路線図などの画像で視覚的に確認できるようになり、地下鉄利用者への情報提供がよりスムーズに、そして的確に行われるようになります。こうした地下鉄の運行情報などをリアルタイムに提供すると、安心して地下鉄を利用できるし、地下鉄事故などでとまった際などの駅での混乱も緩和されるものではないかと思います。聞いたところでは、システムを他の駅で導入していくかは、利用者の反応などを見ながら今後検討していくということでございますが、積極的な活用を考えていく必要があると思います。  そこで、質問ですが、運行情報配信システムは、設置されてから約1カ月がたち、10月18日には信号トラブルによる運行障害が発生しましたが、利用者の反応はいかがだったのか、また、地下鉄利用者の利便性やサービス向上のため、システムの計画的な設置拡大を考えないのか、お伺いいたします。 ◎田畑 高速電車部長  まず、利用者の反応ということでございますけれども、運行情報配信システムにつきましては、平常時、ディスプレーには、地下鉄路線ごとの発車時刻が表示され、地下鉄利用者は、改札口において乗車する路線の発車時刻を容易に知ることができます。また、10月18日の南北線信号トラブルの際には、多くのお客様にご迷惑をおかけして大変申しわけなかったところでございますけれども、この際も、運行障害の状況が表示されまして、多くの利用者の方がディスプレーを注視しており、運行障害の案内にも一定の効果があったものと考えております。  次に、この設置の拡大についてでございます。  今回の運行情報配信システムのディスプレー設置に当たりましては、地下鉄利用者が多く、他の地下鉄路線や路面電車あるいはJRとの乗りかえが行われる大通駅とさっぽろ駅を選定いたしまして、合計で9台を設置したものでございます。ほかの駅への設置拡大につきましては、設置後にご利用いただいているお客様の反応などを見ながら、どの駅にディスプレーを設置することが効果的かを見きわめて、今後、各駅ホーム等に設置しているLED式の案内表示機を制御している旅客案内システムというものがございますけれども、これの更新計画とあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆丸山秀樹 委員  10月18日のときにも随分わかりやすい周知ができたということ、また、この拡大については、旅客案内システムの更新が起こってくるので、それに合わせて随時拡大するというお話でした。大変便利なものでございますので、ぜひ前向きにご検討いただきたいというふうに思います。運行情報配信システムは、利用者にとって大変便利なものであり、とてもよいものだと私は考えております。信号トラブルの発生時には、多くの利用者にわかりやすく周知できたということですので、答弁にもありましたが、今後行われる旅客案内システムの更新に合わせて、ぜひ設置の拡大を検討してもらいたいと思います。  運行情報などを表示しているディスプレーがあるだけでも、改札口付近ににぎわいを醸し出すことができると思います。大通駅やさっぽろ駅などのように利用者の非常に多い駅のほか、利用者が比較的少ない駅にこのディスプレーが設置できると、駅が明るくなる効果もあるというふうに思います。また、にぎわいを感じさせる効果も実はあります。単なる利便性だけではなく、にぎわいという効果も考慮した取り組みを望むところでございます。  次に、3点目としまして、地下鉄の広告事業の展開についてお伺いいたします。  いわゆるリーマンショック以降、2008年9月以降、広告料収入が低迷していることは聞いておりますが、駅や地下鉄車内に広告が出ているか、出ていないかで、先ほどの運行情報配信システムと同じく、にぎわいという感覚で大きな影響が出ると私は思っております。利用者にとって、広告が入らず、空きスペースになっているのを見ると、寂しい感覚や寂れた感覚を持ってしまうものです。経済が落ち込んでいるという状況を見ると、広告料収入の低迷は仕方ない面もあるとは思いますが、広告が地下鉄の重要な収入源であることを考えると、このままでよいということにはならないと思います。苦境のときこそ、新しい取り組みが求められます。広告であれば、新たな広告媒体の開発なども進める必要があると思います。  そこで、質問ですが、地下鉄の広告料収入の現状と、広告料の増収のため、どのような取り組みをしているのか、お伺いいたします。 ◎小西 事業管理部長  地下鉄の広告料収入の現状と増収のための取り組みについてお答えいたします。  広告料収入につきましては、委員がご指摘のとおり、平成20年9月に起こりましたリーマンショックの影響などによりまして大きく落ち込み、また、平成23年3月の東日本大震災によりましてさらに落ち込みを増しまして、平成23年度の広告料収入は13億7,800万円でございました。これは、3年前の平成20年度の21億5,800万円に比べますと約7億8,000万円の減収、率にして約36%の減となっているところでございます。また、前年の22年度と比べましても、22年度は14億7,100万円でございますので、額にして約9,000万円、率にして約6%の減少となっているところでございます。  しかしながら、今年度に入りまして、少しずつではございますけれども、回復の兆しが見えてきてございまして、今年度の4月から9月の半年間の状況でございますが、昨年度の同時期と比較しまして収入が約5,000万円上向いた形になっておりまして、率にして7%増ということでございます。  次に、増収に向けた取り組みでございますけれども、我々はアドピラーと呼んでいますが、柱巻き広告などを始め、新規媒体のさまざまな取り組みを行ってきているところでございます。昨年12月からは、東西線の大通駅、新さっぽろ駅、円山公園駅の3駅でホームさくの広告を開始したところでございます。平成24年度には、新たに、西11丁目駅、バスセンター前駅を除きます東西線全駅にホームさく広告を拡大し、昨年12月の広告展開以降、この1年余りでの増収額は約840万円となっているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  広告料収入が大きく落ち込み、毎年減少していましたけれども、今年度については、若干ではありますが、回復しているというお話でございました。その要因として、平成24年度から、東西線のほぼすべての駅で、ホームさくの広告を初め、収入増に貢献していることは大変喜ばしいことだろうと思います。今後、広告事業を活性化させるためには、やはり新しい広告媒体が必要であるということにもつながるものと思います。  先ほども申しましたが、広告はにぎわいに結びつくもので、広告事業がうまくいかず、広告枠に空きのスペースが多くなると元気がなく感じるものであります。やはり、まちの活性化や活力を感じさせる広告というものを念頭に置いて考える必要がございます。  また、派手さはなくても注目を集める手法もあります。先日、広告について調べましたところ、名古屋市地下鉄駅のポスター広告とポスター広告の間に鏡をつけた広告媒体がありました。この広告媒体は、女性の視点に立って開発されたものだと言われておりまして、女性には大変好評だと伺っております。鏡をつけるというアイデア一つで媒体価値を上げるという効果も可能だという事例でもあります。  そこで、質問ですが、東西線ホームさくの広告のように新規広告媒体の開発が欠かせないと思いますけれども、今後どのような取り組みを進めようとしているのか、お伺いいたします。 ◎小西 事業管理部長  現在、ホームさくにつきましては、南北線で設置工事を進めております。来年3月までには南北線全駅で設置されるところでございますが、その全駅設置を待たずに、先行して、ことしの12月には麻生、さっぽろ、大通の主要3駅でホームさくの広告展開をする予定でございます。また、さらなる新規広告媒体につきましては、委員からご紹介がありましたとおり、広告媒体が持つ効果を考えまして、名古屋市を含めまして、他の事例も参考にしながら増収につなげていきたいというふうに考えてございます。 ◆丸山秀樹 委員  南北線についてもホームさくの広告を進めるというお話でございまして、日本全体の経済が本当に厳しくて、企業が広告に使うお金も少なくなっていることはマスコミ報道などを見てもよくわかることでございますが、新たな発想を持って取り組んでいただきたいと思います。  また、交通局では、定期的に、広告代理店10数社の方と意見を交わす会議を持っているということも伺いました。全体での会議では、お互いの利害が絡むことから、新しい提案をいただくことはなかなか難しいとは思いますけれども、個別での打ち合わせを通じて積極的な提案を受けることも大変重要なことであろうかと思います。広告看板一つで駅の雰囲気も変わります。広告がまちのにぎわいにもかかわっていることを考えながら、今後の広告事業の展開を検討されるよう要望して、質問を終わります。 ◆宮川潤 委員  ホームさくの関連で質問しますけれども、2000年か2001年だったと思うのですが、私ども日本共産党市議団が視覚障がい者団体と懇談した際に、障がい者の方から、駅の島式ホームの危険とその恐怖感について、欄干のない橋だと表現をされまして非常にショックを持って受けとめました。2001年、平成13年の第4回定例会代表質問で、当時、岡 ちはる議員が、視覚障がい者の転落防止に有効な安全さくの設置を進めるため、障がい者施策と位置づけて設置を検討し、実現を図るべきだと求めました。さらに、翌年の第1回定例会予算特別委員会でも設置を求めましたが、その当時は、高速電車部長は、財政上から見ますと非常に難しい、こういう答弁をしておりました。しかし、その後、議会で繰り返し取り上げられていくようになりまして、設置に向けて動いていったというのが経過だと思います。  設置されたところにつきましては、先ほど、幼児が車両とホームのすき間から落ちたという事故があったということですが、それ以外は基本的に転落事故はなくなったということでありますから、非常に有効だと思います。  このホームさくですけれども、南北線で設置をしておりますが、ホームの補強工事をしなければならなかったというふうに伺っております。具体的に伺いますが、どの駅で補強工事が必要であり、費用としては幾らかかったのかという点について、まず、明らかにしてください。 ◎富澤 技術担当部長  南北線におけるホームさく設置に伴いますホーム補強の具体的な駅と費用のお尋ねでございます。  ホームの補強につきましては、南北線に16ございます駅のうち、6駅について、ホームさく本体の重量に耐えられるよう補強工事を実施したところでございます。具体的な駅名といたしましては、北の方から、北18条駅、さっぽろ駅、南平岸駅、澄川駅、自衛隊前駅、真駒内駅、以上6駅でございます。工事費用といたしましては、総額で約1億5,000万円でございました。 ◆宮川潤 委員  多くの駅で、1億5,000万円ですから、意外と費用がかかるのだなという感じであります。実際に、ホームがホームさくの重量に耐えられないので補強工事ということですが、実際にホームさくの重量はどれほどのものなのか、伺います。  今後、東豊線にホームさくを設置していくことになると思いますけれども、東豊線でもホームの補強が必要になるのか、伺います。 ◎富澤 技術担当部長  まず、ホームさくの重量でございます。  東西線につきましては、1カ所当たりの重量は、左右ペアのワンペアでございますが、これで合わせて500キログラム、現在、設置工事を進めております南北線のタイプは、軽量化を図りまして320キログラムとなってございます。  今後、東豊線での設置に向けて補強が必要かということに関しましては、現在、強度の確認の検討を進めているところでございまして、その結果によって必要に応じて補強するということでございます。 ◆宮川潤 委員  私は、東西線のホームさくも南北線のホームさくも同じものかと思っておりました。見た目は同じでありますが、実は、重さは、東西線で500キログラムで、それよりおくれて設置した南北線の場合は320キログラムと、180キログラムも違いますから、技術革新が進んでいるということかと思いますけれども、最近はさらに軽量のホームさくもできているということであります。  東豊線のホームの強度は、現在、確認中ということですが、もしも今後補強が必要であるとなった場合は、新しい軽量型を採用することも視野に入れるべきではないかと思いますけれども、この点はいかがか、伺います。 ◎富澤 技術担当部長  軽量型のホームさくを導入することで補強が省略できるのではないかというご質問かと思います。  軽量型のホームさくということで、現在、いろいろ研究されております。これは、国の方でホームさくを全国の駅に普及させようということから、いわゆる簡易なものができないかということで国が実証実験を進めているものがございます。これは、ホームに1両分の間隔、私どもで言いますと18メートルぐらいになりますが、それぐらいの間隔で柱を立てて、その柱の間にワイヤーなりバーなり、そういったものを渡して、電車が来たときにその渡したものが上下する、そういったものが簡易型ということで、今年度内にも一部で実証実験が行われるというふうには聞いてございます。  ただ、現在のところ、国内では実証実験段階ということもございます。それから、構造的には、ワイヤーを張るような構造でございまして、例えば、イベントのときに相当混雑するような駅におきましては、人身事故と申しますか、接触事故を完全に防げない可能性があるというようなこともございますので、現段階では従来のタイプのものが適当ではないかというふうには考えてございます。 ◆宮川潤 委員  安全性の確保と検査結果と両方の見合いで検討する必要があると思います。  私は、今までもホームさくの設置を求めてきた立場でもありまして、有効性とか安全性については評価しておりますけれども、一つだけ注文したいことがあるのです。デザインなのです。あれは、ホームさくと言っていますが、さくではなくて、塀なのです。あるいは壁です。私は、ホームに立つと、非常に取り囲まれたような感覚というか、閉塞感というのか、それを感じていますけれども、そういう意見がないのかどうか、この点を伺いたいと思います。  次に、ホームさくをつくっているメーカーも今は多数あって、デザインも何種類もあるようです。札幌の地下鉄で採用しているものに近いようなタイプのものであっても、開閉するドアの部分の上の方がガラスでできたものもあります。これだけでも開放感がありますし、見た目の感じが大分違う。ヘルシンキの地下鉄では、わずか4分の1か5分の1程度ですが、下の方はふさがっていますけれども、その上はガラス張りになっていて非常に開放的な印象を受けます。安ければ無骨でもいいという考えではなくて、明るくて開放的なホームさくもデザインとして考える余地があるのではないかと思いますがいかがか、伺います。 ◎富澤 技術担当部長  まず、一つは、閉塞感があるというような苦情がないかというお尋ねがございました。  今回、南北線の設置を進めている中では、そういった苦情は来てございません。  それから、デザイン的なものも配慮すべきではないかということで、特にガラスを使った開放感ということでございますが、私どもの判断といたしましては、まず一つ、ガラスは、構造的に同じ強度を持たせるためにはどうしても重量が重くなるということがございます。それから、もう一つ、ガラスというのはどうしても割れる危険性がございます。そういったことから、私どもでは、従来、採用していないところでございます。  東豊線のホームさく設計の際には、やはり、まずは安全のための施設という観点から検討してまいりたいと思いますが、材質以外のデザインの面も含めて検討には入れていきたいと思ってございます。 ◆伊藤牧子 委員  私からは、路面電車地下鉄について、高齢者の方々の利用者の視点、観点から、大きく2点質問いたします。  初めに、路面電車の新型低床車両導入について伺います。  ことし4月に策定されました札幌市路面電車活用計画では、2012年度に1両購入し、2013年度に試験運行などを行った後、本格運行を開始し、その後、2014年度にはさらに2両を購入することにより、2015年のループ化の実現までに3両を導入するとしています。来年度は1両ですが、活用計画のイラストのように、シャープでモダンなデザインの新型低床車両がまちの中を走り、市民や観光客の目に触れることにより、ようやく環境や人に優しい路面電車を活用したまちづくりの第一歩が始まると私は期待しております。また、ふだん、路面電車を利用している高齢者の方々にとっても、低床車両そのものに大いに関心を寄せている方も多いと考えます。  そこで、質問ですが、今年度、導入を予定している新型低床車両に関し、契約額や相手先の発注状況と進捗状況について伺います。  あわせて、2013年度より本格運行が実施されますが、本格運行の開始時期の見込みについて伺います。 ◎富澤 技術担当部長  路面電車の新型低床車両の契約状況、また、現在の進捗状況、それから本格運行の開始時期の見込みということでございます。  まず、路面電車の新型低床車両の契約状況でございますが、本年5月に製造請負として一般競争入札を行いまして、結果は、アルナ車両が契約者として決定したところでございます。  入札の状況ですが、契約額は税込みで2億9,505万円、落札率は97.24%でございます。費用の内訳といたしましては、車両の本体が2億5,515万円、残りの約4,000万円、これにつきましては、性能の試験費用及び車両の附属品といった初期の導入費用でございまして、最初の1回のみ必要な費用となってございます。  次に、低床車両製造の現在の進捗状況でございますが、路面電車活用計画でお示ししましたデザイン基本といたしまして詳細な仕様が確定されまして、使用部品の手配を終えたところでございます。現在は、車体の組み立てなどに取りかかっておりまして、来年3月末の完成を目指して、現在、製作を進めているところでございます。  次に、本格運行の開始でございますが、これにつきましては、平成25年度になりましてから、試験運行で乗務員の教習、いわゆる習熟運転といった訓練も行った上で、平成25年度のなるべく早い時期に本格運行を開始したいというふうに考えてございます。 ◆伊藤牧子 委員  今の答弁で、試験運行の中で運転手の研修などを行い、早期に本格運行を実施するということでした。先ほど来のICカード乗車券、SAPICAのお話を聞きますと、恐らく6月ごろかなと思いますが、ぜひ、本格運行に向けて準備を進めていただきたいなと思います。  あと、入札状況は、2億9,505万円でアルナ車両が落札したということです。契約されたアルナ車両の新型低床車両は、積雪寒冷地の札幌市にとっては初めての導入となりますが、本当にこの環境に対応できる低床車両を製造できるメーカーなのか、少し気がかりなところもあります。  確認の意味で、今回、低床車両を製造するアルナ車両のこれまでの実績について伺います。  また、路面電車活用計画によりますと、今回の低床車両の特徴は、雪国の札幌らしい独自性のあるすぐれたデザインとともに、停留所の段差が少なく乗りおりしやすいこと、車両を3結につなぎ、定員を現在の車両よりも2割程度増加することでラッシュ時の混雑緩和に役立つこと、また、初めて冷暖房装置が設置されるなどの特徴が挙げられております。一方では、高齢者の方々が乗車したときの利便性、また、高齢者に配慮した車内の環境整備も大変重要だと考えます。  そこで、質問ですが、新型低床車両において、さらに高齢者の方々に配慮した点について伺います。 ◎富澤 技術担当部長  まず、今回、車両を製造しておりますアルナ車両の実績でございます。  札幌の路面電車におきましては、現在も運行しております3,300型の電車が5両ございます。これの車体更新をした際、車体の製造を行った実績がございます。また、全国的には、路面電車の約70%がアルナ車両製でございまして、低床車両におきましても、全国的に約半数、約55%、44両が8事業所で運行されていて、十分な製造実績を有するというふうに考えてございます。また、同社の低床車両につきましては、函館、また富山といった積雪地におきましても運行されていること、また、先ほども申しましたとおり、札幌でも車体の製造実績があることから、積雪寒冷地への対応については心配ないものと考えてございます。  次に、新型低床車両につきまして、高齢者に配慮した点ということでございます。  最も特徴的な点といたしましては、まず、低床車という名のとおり床が低いことでございまして、乗車ドアから降車ドアまで段差がなくフラットになるので、特に高齢者などの乗りおり、また、車内の移動がしやすいものになってございます。また、新型低床車両におきましては、現行の車両に比べまして、高齢者などに配慮して優先席をふやすとともに、車いす専用スペースを設置いたしまして、ドア開口部を広くすることで車いす利用者などにも使いやすいものとしております。その他、車外の行き先表示、また車内の案内表示、こういったものに液晶表示機などを使いまして高齢者などにもわかりやすいものとなるように工夫してございます。 ◆伊藤牧子 委員  アルナ車両につきましては、今のご答弁で、さまざまな経験を積んでいる数少ない会社だということでした。試験運行時にもぜひ検証を行い、市民の安全を守っていただきたいと思います。
     また、高齢者への配慮として、車いす専用スペースとか、優先座席が多くなったということです。先ほどの質疑にもありましたが、車いす専用スペースということはベビーカーも使えるようになるということで、子育て中のお母さん方も利用できると思いますので、そういうことも含めて、市民の方や大勢の高齢者の方にも低床車両の利便性をぜひ周知していただきたいと思います。  路面電車についての要望ですが、新型低床車両は高齢者へ配慮されているということでこの車両を選んで利用する高齢者が多くなり、また、乗車定員が2割増加しますから、私は全体的に低床車両の利用者がふえるのではないかと思います。  先ほどのICカード、SAPICAの質疑にもありましたが、2013年度の6月からSAPICAが利用されることになります。しかし、敬老パスは従来の方法で変わりはないということで、私は、これまで以上に乗りおりに時間を要するのではないかと思います。時間を要するということは、これまでも路面電車を敬遠する大きな要因となっていましたので、敬老パス、またウィズユーカードへの対応については、来年度の本格運行の課題としてぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思います。  また、車いすが利用できるようになったとしても、現在の停留所がバリアフリー化されていない状況では簡単に利用できません。かねてから要望していますように、道路の拡幅事業と連携して停留所のバリアフリー化を確実に進めていただくとともに、電車の運行状況や行き先、付近施設の案内表示の設置など、さらなる利便性の向上に一日も早く取り組むことを求めておきます。  次に、地下鉄のホームベンチについて、簡潔に質問いたします。  地下鉄の車両は、バリアフリー化され、高齢者や障がいのある方、また、最近では乗務員の手をかりていますが、車いすの方も多く利用されるようになりました。しかし、地下鉄に乗るまでが大変苦労いたします。  札幌市地下鉄南北線が開業してから40年が経過し、高齢社会に対応するために、エレベーターの設置や駅施設のバリアフリー化が行われていますが、下りエスカレーターが設置されていない駅が多く、階段をおりる際には、高齢者の足に負担がかかり非常につらいという方も多くいます。私が利用している地下鉄西18丁目駅や西11丁目駅付近には、医大病院やNTT病院など多くの病院や福祉施設もあり、やっとたどり着いた高齢者が休みたいと思っても、ホームに設置しているベンチの数も少なく、座ることができない場合もあります。今後の高齢化に向けて、駅のホームにおいても高齢者に対するきめ細かな優しい配慮が必要と考えます。  そこで、質問ですけれども、高齢者や障がいのある方などいわゆる交通弱者への対応として、ホームベンチが不足している駅の実態調査を行い、ホームベンチを増設すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎田畑 高速電車部長  地下鉄駅のホームベンチの増設ということでございますけれども、現在、駅ホームのベンチの配置位置や数につきましては、その駅における朝夕ラッシュの利用状況とか、特に島式ホームなどでは、ベンチを設置することにより緊急避難時の障害にならないように、そういった配慮もして適正に配置するよう心がけてきたところであります。一方で、最近、ホームやコンコースにベンチをふやしてほしいといった要望が目立つようになってきたのも事実でございます。そこで、交通局としましても、増設について検討しようと考えていたところであります。  委員からご指摘のありました西11丁目駅あるいは西18丁目駅も含めまして、お客様からの要望のほか、ホーム形状とか利用実態を踏まえまして、今後、計画的に増設してまいりたいというふうに考えております。 ◆伊藤牧子 委員  これから高齢者の方が元気に生き生きと暮らすためには、移動を保障することが大変重要となります。地下鉄を利用する高齢者の方々が安心して休むことができるよう、利用者の視点に立って早期に駅のホームベンチの増設に取り組んでいただくことを要望しまして、私の質問を終わります。 ○峯廻紀昌 委員長  以上で、軌道事業会計及び高速電車事業会計の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、明後日、25日木曜日午後1時から、農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後5時50分...