委 員 佐 藤 典 子 委 員 小 倉 菜穂子
委 員 佐 藤 美智夫 委 員 松 浦 忠
――
――――――――――――――――――――――――――――――――
開 議 午前10時
○三浦英三 委員長 ただいまから、第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項は、特にございません。
それでは、議事に入ります。
最初に、第７款 土木費 第１項
土木総務費、第２項
道路橋りょう費及び
駐車場会計決算のうち関係分について、一括して質疑を行います。
◆松浦忠 委員 私は、３項目について質問いたします。
まず一つは、測量に関してであります。
日本国の領土とされる中については、昭和26年に制定された
国土調査法に基づいて、さらに37年に
促進特別措置法が制定され、これに基づいて、測量業務がそれぞれ国の補助事業あるいは札幌市の単費事業で今日まで進められてきました。
そこで、札幌市が工事を実施するに当たって用地取得などを行います。そのときに、市街地の中は、既存の測量の成果もあって、比較的、容易に測量を実施することができます。ところが、山間地などに係る土地の取得などについては、なかなか測量も大変だ、こういうことがあります。
そこで、山間地に係る用地取得をする場合ですが、
国土調査法では、とにかくできるだけ一日も早くきちっと国土を測量して、いわゆる
固定資産税などの課税の基礎根拠を明確にせよと、これが
測量調査の法のゆえんであります。そういうことからしたら、札幌市が行う公共事業で山間地などに係って土地を取得する場合、どこまでの範囲で測量を行おうと考えているのか、まず、この点について、１点お伺いいたします。
あとは、除雪に関すること、それから橋梁など工作物に対する塗装の問題、この３点について、順次、お伺いしてまいります。
◎藤野
維持担当部長 今、測量のお話ですが、
国土調査法で山間地の測量をどこまでの範囲でやるかというご質問でございますけれども、基本的には、一つの土地をすべて包括する部分までを一つの単位として測量しております。
◆松浦忠 委員 そこで、私はなぜこういう質問をしたかといったら、私は、昭和58年に議員に当選して、すぐにこの測量の問題に取り組みまして、今日に至る経緯の導入をいろいろ図ってきました。その中で、
不動産登記法という財産の登記に関する法律がありますが、この法律の改正があって、今は、先ほど部長から答弁いただいたように、例えば、大きくても小さくても一筆をきちっとはかって、そこから面積を
更正登記して、その後に分筆登記をすると。法律の原則はそうなっているのですが、政令で決め、さらに行政側で決めた準則などの中に、一筆がうんと大きくてたくさんのお金がかかるという場合には、分筆する部分だけをきちっと確定できるような方法でもいいということもあります。
なぜそういう準則がつくられたかということを私なりにいろいろ考えてみると、例えば、民間で土地を300平方メートル買うときに、１万平方メートルのところから300平方メートル買うといったらこれは本当にごくわずかです。そうした場合に、測量代が土地代を上回るぐらいかかるというのは大変だということから、そういう準則なども設けられたのかなというふうに私は思いはかっているところです。
ただ、都道府県なり市町村なり国などが事業に伴って測量するときには、
国土調査法できちっと国土を測量しなさいということが制定されて、
固定資産税の課税などを含めてその基礎台帳となる面積ですから、そういう趣旨からいったら、行政機関が行う用地の買収などについては原則的に
国土調査法という法律にのっとってやるべきだというふうに私は思うわけです。
こういう点について確認したかったのでこの質問をしたのですが、そういうことについて、そうした私の見解でよろしいですか。
◎藤野
維持担当部長 今おっしゃっているのは、大きな土地の中で部分的に分筆する場合、すべてを測量しなくてもよろしい場合があるということですね。
それは、やはり法務局の登記官の考え方によりますので、ケース・バイ・ケースだと思います。
◆松浦忠 委員 実は、私は、きのう、
札幌法務局の登記官と話をしたのですよ。私はこう思うのだけれどもという話をしたら、登記官はそのとおりだと言うのです。原則そのとおりだと言うのです。
私は、なぜ原則はそのとおりだということをここで確認するかというと、国は、課税のために
国土調査法というものをつくりました。これは、古く言えば、日本の歴史の中では豊臣秀吉の検地から始まっておりますけれども、すべて課税のためにやるわけです。そうやって国が大原則の法律をつくってやっていますよと、そして、
不動産登記法というのは、はっきり言うと、権利を確定して国が保証する登記段階の手続だけの問題なのです。この大原則は
国土調査法にあるわけです。
したがって、私は、少なくとも国が法律でそういうことを決めて、それをもとに課税もしている大原則ですということになったら、それに付随してできている――付随ということではないけれども、それを執行していく上で必要としてできている
不動産登記法というのは、言ってみれば、大もとに
国土調査法があって、それを執行する関連でもってできている関連法律ということになります。これが日本の今の行政用語として適切かどうかわかりませんけれども、私の一般的な物の考え方から関連づけたら関連法律ということになるわけです。そういう中で、あるものが優先するのか、大もとが優先するかといったら、私は、大もとのところの
国土調査法に照らして物事を進めなければならないと思うわけです。
特に、行政が税金で行う公的業務については、私は、そこをきちっと外さないようにやらなければならないなと、こういうふうに思って、きのう、登記官に確認したら、登記官は原則そのとおりですよ、お金が余計かかるから、今、金がないから節約するのにこちらの簡便な方法でと安易にやるのは考えられないことですねと、きのうはこういうやりとりでした。
したがって、私が札幌市に確認しておきたいのは、私は、58年に当選をしてすぐこの問題に取り組んで、これはずっと進めてきております。地図整備も含めて進めてきました。そういうことからして、私は、札幌市にそういう事象が発生したときにはきちっとそこのところを逸脱しないようにやっていただきたいなと、こう思うものですから、確認のための質問をしているところなのです。
そういう私のこの確認でよろしいですか、藤野部長。
◎藤野
維持担当部長 先ほども答弁いたしましたけれども、ケース・バイ・ケースの中で、あくまでも法務局の登記官との協議の中で進めております。
◆松浦忠 委員 私が先ほど言ったように、法務局の登記官というのは何の業務をやるかといったら、
不動産登記法に基づく権利確定のための業務しかやっていないのですよ。登記官は
権利確定業務だけなのですよ。確定するための事務的な処理業務だけなのですよ。国も
地方自治体も我々は何を遵守してやるかといったら、そういう事案が起きたときに、事柄が起きたときに、
国土調査法という法律に基づいて仕事というのは進めていかなければならないわけですよ。
したがって、そこのところは、法務局の登記官に相談する話ではなくて、それは、事象が起きたときにその登記をするに当たってどうするかの話なのです。基本的には
国土調査法なのです。ここを逸脱してはだめだということなのです。そこのところは、登記官に相談するのではなくて、札幌市がそこをきちっと認識して仕事をするかどうかの話なのです。だから、私は、そこのところを逸脱しないようにやっていただきたいということを確認しているのです。これは登記官に相談する話ではないのです。基本的に調査法があるわけですから、これに基づいて国も地方に補助金を交付してやっているわけですからね。そういうことなのです。
そういう意味で、登記官に相談しての話ではなくて、その法律を遵守するという遵法精神が札幌市にきちっと根づいているかどうかということを私はここで確認をしたかったのです。それはわかるでしょう。例えば、釧路ではこれだけでいいですよ、札幌では全部やれと、これではおかしいですよ。
その前に、そんなことは相談することではなくて、
国土調査法という法律があるのだから、機会をとらえてできるだけ
国土調査法に基づいて登記をきちっとやりなさいと、
更正登記をやりなさいと国だって言っているわけです。そのために
国土調査法があるわけですから、したがって、やはり自治体もきちっとこれに則してやっていくことが大事なのです。
ただし書きのところを使うのは、民間の人が、例えば、坪１万円で100坪買うのに100万円なのに測量が500万円もかかりますとなったら、売り主もそんなものは売らないというし、買う方もそれを負担しろとなったら買えないとなるのです。そういうことがあるから、そういう場合には実情によってどうするかということの
ただし書きだと私は思うのですよ。最初から、
地方自治体も国も含めてそれを守らなくて
ただし書きを準用していくのだったら、
ただし書きではなくて法律の本則のところに、そういうものについてはこれでいいですと書かれるのが普通なのです。法体系から言ったって、法律をつくっておいて、
ただし書きで大もとの法律を、法律の原則を否定するようになるはずがないのです。だから、そこを逸脱しないようにきちっとやってくださいということを私は改めて確認しているので、登記官の話ではないです。その点について理解できましたか。
◎藤野
維持担当部長 我々は公共測量をやっておりますけれども、今の手法で逸脱しているという考え方で測量業務を進めていることはないと思っております。
◆松浦忠 委員 今まで公共測量をやっていて、逸脱しているとは思わないと言うけれども、ここ10年間で、札幌市が山間地の用地取得に当たって測量して、私が今言ったように、準則を適用して部分測量でいいですと、今の
不動産登記法が変わってから、法務局に相談してそういうことでいいと言われた案件はありましたか。
◎藤野
維持担当部長 今のご質問に関しましては、今、手持ちの資料がございませんので、調べた上で答弁したいと思います。
◆松浦忠 委員 中田副市長、これは、やはり法治国家における法律の遵守ということで、その法律に基づいて国は税金を使ってずっとこの事業をやってきているわけですよ。私が調べたところでは、ここ30年ぐらいの間では、昭和63年から10年間で30億円かけて単費で1,500ヘクタールの
地図整備事業を行ったのが始まりで、以降、国の補助事業の地籍事業とか整備事業をあわせて進めてきているわけです。それは何かといったら、
国土調査法という法律に基づいてやっているのです。そういうことからしたら、やはり、札幌市長においては、その機会があったときには、できるだけ可能な限り、可能ということは、その法律の範囲の中における最大限の面積測量をして確定していく、私はこういうことが必要だと思っているのです。そうでないと、測量事業というのは、地籍の確定事業というのは予算の関係もあってなかなか進んでいかないわけです。
そういう点で、私は、そこのところを逸脱しないようにきちっとやっていただきたい。民間が、金がないから何とか金のかからぬ方法で簡便にやってくださいと、そういう範囲の中でやるようなことであってはならぬと思うのです。その点について、私は、
国土調査法という法律をきちっと遵守してやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
◎中田 副市長 地籍の確定については、
国土調査法があって、そして
不動産登記法があるという状況の中で、行政的に法を守るということは当たり前のことである、このように思います。ただ、その中で、
ただし書きがあり、その
ただし書きがどう読めるかということ、それが、全体のバランスの中で、あるいは、予算の中でどう調整できるかということも一方ではあるということもあるのかなと。
ただ、委員ご指摘のとおり、法を守るという大前提の上での話であろう、このように思います。
◆松浦忠 委員
ただし書きというのは、どうしても法の示している中におさまり切らない場合に
ただし書きがあるのですよ。例えば、行政である国や都道府県、市町村が、金銭によって、いいですか、1,000円かかるか１万円かかるかによって1,000円のところでおさめると、これではだめだと私は言っているのです。たとえ１万円かかっても、
国土調査法という法律の大前提がそこにあるわけですから、事業はその大前提のもとにきちっと進めていかなければだめだと。税金を使ってやる仕事ですからね。
例えば、議会がそんな金をかけてそこまでやらないでいいとかどうとかと言ったとしても、法律の大前提があるわけですから、
ただし書きというのはどこまでか、何のための
ただし書きかと。どうしてもこれを適用しなかったらできない、そういう本当に究極の場合の適用が
ただし書きなのですから、
行政執行機関が安易にその
ただし書きを適用してやるのはだめなのですよ。法律の趣旨からいったらだめなことなのです。そこをきちっとやっていただくと。
そうしないと、いつまでたっても――今、日本の国土の中で、北海道で言えば小樽、こういう古い市街地だとか、あるいは山林、山林は決定的に国土調査がおくれております。それから、旧市街地もおくれております。札幌市は、かつて板垣さんが市長のときに、
関係地権者からの申し出で南１条からあの中心街の一画を全額市費で測量して
更正登記まで行いました。あれについても、あの時点でやる必要があったのかどうか。当時の現状の中で何があったのか。あの当時は、今みたいに
不動産登記法も厳しい制約はありませんでした。それでも、札幌市は、土地が確定していることが大事だということで、あえて多額のお金をかけて全額市費でやったのです。そういうように、札幌市はずっと法を遵守してやるという一連の流れからしたら、やはり、おくれている山林などを含めた測量というのは、札幌市がその機会に当たったときにきちっと行うのが当然のことでありますから、ぜひそういうことでやっていただきたいということを強く求めておきます。
それから、２点目は、除雪業務に関してであります。
除雪業務に携わる業者の皆さんの経営が大変厳しいということで、市は、夏の道路の維持業務だとか、あるいは工事入札についても、
一般競争入札ではなくて、特別な業者だけが参加するような
特別優遇策を設けて入札なども行ってきております。
そこでまず、お尋ねしたい第１点は、21年度に除雪を請け負われた業者の皆さんはそれぞれ決算が終わられていると思いますが、これらに参加した業者の決算について、
構成企業体がそれぞれあるでしょうから、Ａクラス、Ｂクラス、Ｃクラスに分けて、いわゆるＡクラスは赤字会社が何社で黒字会社が何社、黒字会社は何％ぐらいの利益が出ていたか、赤字会社は何％ぐらいの赤字になっていたか、そういうような調査をした結果があればお示しいただきたいと思います。これが１点目であります。
それから、２点目は、重機関係です。
今から約10年前に、幹線道路の直轄の
除排雪業務を民間に委託いたしました。そのときに、札幌市が保有している
グレーダーとか
ロータリーとか、そういった
重量機械について民間に払い下げるべきではないかと、札幌市が保有するのはやめるべきだ、私はこういうことを提起いたしました。しかし、時の市長は、私の意見を不採用にして保有し続けました。その後、建設・土木工事が減って、民間業者の皆さんの経営状態がだんだん厳しくなる中で、持っている
重量機械の更新もなかなかできないということから、そういう機械はできるだけ札幌市が保有してほしいという関係団体からの申し入れなども札幌市にありまして、その後、議会でもいろいろ議論がありましたが、最終的に、札幌市は、民間で足りなくなる分の機械については購入して保有する、そして貸し出しする、こういうことに変わってきました。そのときも、私が意見を申し上げたのは、それは、民間の
リース会社などと契約して、そういうところに機械を買ってもらって、札幌市は保有しないと、こういう方が一時的な多額の購入費も出さないでいいし、必要経費は平均して分割払いをしていけるからそういう方式にすべきではないかと言ったのですが、これもまた市長は退けて市が購入いたしました。
そこで、今年度、22年度の除雪の入札が終わりました。大幅に事業区域、請負区域を拡大いたしまして、例えば、白石だったら４工区に分かれていた工区を２工区にして、そして、現在32の工区で除雪業者を落札、決定いたしました。ところが、その後、入札が終わってから、私どもの会派の議員に、落札をした業者の関係者から、実は、うちに
グレーダーがあるけれども、札幌市から
グレーダーを無償で貸与するということで
入札条件として提示された、提示された条件の中で応札しなければならないから応札はしたけれども、持っている
重量機械は年賦で買っている、何年かの割賦で買っているので月賦をまだ払っているが、払っている機械を使わずに遊ばせなければいかぬ、困った、こういう相談がありました。そこで、私どもの会派では、手分けをしてそれぞれ調査いたしました。そうしたら、中には足りないというところもありました。本当は貸してくれたらいいのだけれどもなという会社もありましたが、大半が何かかにか余っていました。
そこで、前段に私が話したように、この機械を購入していくというきっかけは、民間に除雪を全面的に委託したときには、官でやるより民でだ、民間の皆さんの力を活用していこう、官はできるだけ縮小していこう、こういうことでそういう方向に行ったわけですね。そして、途中から、民間の皆さんが、うちの機械が壊れたら更新ができないからその分だけ貸してくださいということがあって、当時、一斉に私も調査したし、市の皆さん方も調査しました。今も、毎年、市では調査しているようであります。ところが、入札したらそういうような結果が出てきました。
そこで、毎年調査をして、重機の保有状況を調べて、その結果を
入札条件にどのように生かしてきたのか、この点についてお尋ねいたします。
◎三日市
雪対策室長 １点目の除雪企業の決算状況が赤字か黒字か調べたことがあるかということでございますが、民民間の経営まで把握することが難しく、調査をしてございません。
２点目の毎年調査をして
除雪機械を
入札条件にどのように取り入れたかということでございます。
まず、経過がありますので、ちょっと答弁を長くしてもよろしいでしょうか。
○三浦英三 委員長 はい。
◎三日市
雪対策室長 まず、民間機械の実態に関しましては、
使用予定機械の調書や年式や台数を把握しており、これまで議会でも台数の減少や老朽化についてさまざま取り上げられており、例えば、除雪専用の主力である
グレーダーの
保有機械につきましては、平成15年度の調査では210台ということでありました。平成15年度につきましては、そのような状況があり、さまざまな議会要望を受けて
除雪機械の整備計画を策定したものでございまして、汎用性の低い
グレーダーや
歩道ロータリーを計画的に購入することとしたものでございます。また、10カ年計画を立てましたが、この計画終了のときの市と民間の
除雪機械の確保の比率をおよそ市が25％、民間が75％とし、具体的には市は
グレーダーを40％、
歩道ロータリーについては90％に増強する計画でございました。また、平成19年度の調査では、
グレーダーにつきましては、15年度の調査より40台減の170台、特に、25年以上経過した車が24台でした。さらに、つい最近、21年度の調査では132台、また、25年以上経過したのが26台ということで、年々相当数の老朽化した機械を更新できず台数が減少している状況にございました。また、企業実態のヒアリングをかけておりまして、例えば、機械の更新が困難と考えている企業が全体の36％にも上る、あるいは、除雪事業の参加には30％に上る企業が体制自体が困難であるというような状況も把握したところでございます。
そういう中で、21年度には、マルチの代表を務めていた企業であっても、倒産する、あるいは撤退するといったようなこれまでにない事態が発生したところであり、このような状況から、現在のように通勤・通学までの時間帯で一律除雪をすることが難しいというふうに想定されたところでございます。このことから、昨年度の
予算特別委員会でもお答えしたように、市保有の増強が急がれたわけでございます。こうした除雪事業を取り巻く環境が急激に悪化するという背景に対応するため、先ほど委員のお話にもありましたが、今年度から
夏冬一体化の試行に取り組むものであり、同時に、
マルチゾーンを統合することによって
作業効率化を図り、機械台数の縮減を図ることとしたところでございます。
なお、市の機械の貸与方法でございますが、
除雪業務の
入札条件である
保有機械の貸与台数の算定につきましては、これまでと同様に、各マルチの作業量による機械台数、車線別の道路延長とか作業効率からの算出を基本として、山間部などの特殊性を考慮して決定しており、今年度の
入札参加条件としたものでございます。
ただ、先ほども申し上げましたように、
夏冬一体化、マルチのエリア増ということで、除雪の発注形態を大きく変更する取り組みから、各企業がスムーズに企業体を結成できるように、９月上旬の入札に向けて早い段階から変更となる情報を周知するなど、事前告知として６月には企業体の
入札参加条件の公表、７月には
保有機械の貸与台数、技術者の配置の考え方、それを経て、８月27日に本告示を経て、９月９日、10日に入札を終えたところでございます。
◆松浦忠 委員 ここで、問題の一つは何かと言ったら、現実に、ことし入札が終わった後に、
グレーダーなどを含めて、市が無償貸与をしている
重量機械の過不足があるということなのですよ。不足の分は、それはそれでリースで借りられるから補いがつきます。しかし、問題は過のところなのです。
ちなみに、
グレーダーを、１シーズン、札幌市が民間で保有しているものを使ってくださいと言って払う使用料は幾らですか。
◎三日市
雪対策室長 それは、損料ということでしょうか。
◆松浦忠 委員 俗に言う使用料ですよ。
◎三日市
雪対策室長 我々がはじいている損料としては、
グレーダー１台はシーズンで約60万円くらいだというふうに考えております。
◆松浦忠 委員 先ほど、私は、なぜ除雪業者が１年間やった経営実績を調査しているかと尋ねたかといったら、除雪業者に対して、
一般競争入札すべきものを、特別な優遇策を講じている、言ってみれば、同じ業種なのに、除雪業者以外の人たちに対しては入札機会を得られないという不平等、不利益をこうむらせる施策を講じてまで優遇しているわけです。そうすると、当然、その除雪業者が経営上どういう実態であったかということは、我々議会にも提示すべきことだし、市民にも公表すべきことなのですよ。
先ほど三日市室長は、民民間のことなのでと言いましたが、札幌市に登録するときに、業者の階級別査定をするに当たって経営診断書を出してもらっていますね。契約の方でそれを出してもらっています。これは、札幌市長のもとで提出を求めています。そんなことは、当然、そこで、毎年、実は、こういうわけであなた方には優遇措置を講じているので、登録業者の更新時以外にも、ぜひひとつ、市民の理解を得るためにこれを出してくださいということで、当然求めなければならないことなのです。それでなければ議会の理解も得られないと私は思うのですよ。そういうこともしていないということは、私は問題だというふうに指摘いたします。これが一つ。
そして、なぜ先ほど
グレーダーの損料を聞いたかといったら、例えば、今、建設業界も、そんなに、決算をして10％も純利益が出たなんていう会社は、恐らく、探してもなかなか見つからないぐらいではないかと思うのです。見ると、ほとんどみんな、利益が出ても小売業と同じように１％とか２％という範囲の利益計上なのですよ。そうすると、60万円と言ったら、平均的な利益の出ている会社でも１％としたら、6,000万円ぐらいの仕事を受注しなかったら１％で60万円の利益が出てこないのですよ。それでは、今、この不況の中で、どこへ行って6,000万円の仕事をとれるかといったら、そんなのはとれる見通しなんかない。だとしたら、やはり、
グレーダーを買って、まだ分割で代金を払い続けている、こういうところは自分の機械を使いたいというのがごく当たり前のことだし、そういうことをするための毎年の調査ではなかったかなと思うのですよ。
したがって、何に問題があったかといったら、
入札条件の設定の仕方に問題があったのですよ。これについて、
入札条件を示したものの写しももらいましたよ。私は、この
入札条件の設定の仕方に、皆さん方が、毎年、機械の保有台数を調査しているその実態と、それから、札幌市の持っている機械の保有台数を合わせた中で判断する
入札条件をきちっとつくっていけば、調査をそういうふうに反映させていけば、今のようなことは起きなかったのではないかというふうに私どもの調査では考えられるのです。
その点についてどういうふうに考えておられるか。
◎三日市
雪対策室長 ただいまの質問でございますが、私どもとしても、決して赤字を助長させるという考えは毛頭ございません。
ただ、
除雪業務につきましては、委員ご存じのとおり、
一般競争入札により受注企業を決定しますことから、入札前に企業の
保有機械を確定することができませんから、市保有車を確定し、それを補う形で企業の機械を確保しているところでございます。
また、これらの機械の配車については、先ほども申し上げましたとおり、道路延長等で算出した作業量を基本とし、一定の基準により台数を決定していることから、受注した企業が保有している機械に対し、すべてのマルチが委員ご指摘のように過不足なく配車することは難しいものと考えており、現段階では現行の貸与方法が妥当である、このように考えています。
◆松浦忠 委員 渡邊局長、あなたは下水道の談合問題のときの契約担当の部長でしたね。
今、部長は、私がるる説明したことを理解していても、そこを除いて答弁しているのですよ。私は、前段で何を説明したかといったら、直轄工事でやっていたものを民間に移すべきだ、民間の力をかりてやるべきだと、官は不必要なものはやらない、縮小すると、こういうことで民に移った、そして、移ったけれども、途中で民の体力がなくなってきたので、機械は更新できないから買ってくださいと。そのときに、私は、すべて買うにしても民間で
リース会社に買わせてと言ったけれども、市は、調査をして必要なものだけを最小限買っていくということでやってきたわけですよ。
そうすると、毎年調査をしているわけですから、どうやってこの民間の持っているものを、落札した人たちのものを100％有効活用するという手だてが全くないかと言ったら、そんなことはないのです。例えば、
重量機械だけの損料、これは一般の言葉で言えば使用料です。使用料の問題ですからね。オペレーターと言われる運転手については、最初の設計書の中に条件として盛り込んでいいのです。機械については、条件としてそれぞれ別途に随意契約にして、保有台数はいわゆる損料を払います、市が貸与するものについては市が無償としますと、こういうことで随意契約をして、払う損料についても市の積算基準に基づいて落札率を掛けた金額で契約しますと、そういう条件提示をすれば何も問題なくできるわけです。
入札条件というのは、設定の仕方はどんなふうにだってできますから、そういうような設定をきちっとしてやれば今回起きているような問題は起きてこないわけです。
そこで、私は何を言うかといったら、市の皆さん方は、そういう経過に基づいて引き継がれてずっと仕事をしてきているのですから、そうしたら、民間の活力を、あるものは使ってやります、それから、先ほど私が言った、１台60万円だ、その１％の60万円を生み出すには6,000万円の仕事をしなかったら出てこないよと言いましたが、そういうような優遇策も講じている。そういうことからいったら、可能な限り最善の方法を尽くして、そして、民間の持っているものを使って、なおかつ、逆に言えば、優先発注の方の金額を、例えば、民間の使えるものが１台あるとすれば、6,000万円分は工事の優先発注枠の中に入れないで済むわけですよ。
○三浦英三 委員長 松浦委員、質疑をまとめてください。
◆松浦忠 委員 （続）はい、質問しますよ。
そういうことからいったら、私は、契約方法を変えてやるべきだった、今、私が指摘したような方法をやっていればこういう問題は起きなかったと。
それから、もう一つは、今年度だって市長が決断すれば可能なことは、その部分についていろいろな意見はあったとしても、設計変更してきちっと調整してやるということだって、私もいろいろ調べたらやることは可能なのですよ。ただ、それについてほかの人たちから文句が出るとか出ないとかいろいろな話はあるけれども、可能なのですよ。そういうことからしたら、やはり、可能なことはことしやるべきでないかと思うけれども、これが一つ。
それから、もう一つは、先ほど言ったように、21年度の業者の決算状況がどうであったか、今調べていないということですから、議会終了後に調べて提出してください。そして、きちっと公表してください。そうでないと、優先入札という特別枠についてはだれもが納得のいく話ではありませんから、そういう根拠をきちっと示して合理性のある税金の執行ということが一番求められていることなのですよ。
したがって、この２点についていかがか、お尋ねします。
◎渡邊 建設局長 松浦委員と三日市室長のやりとりでありますけれども、基本は同じだというふうに私は考えています。民間の機械をフルに有効に活用するのは当然でございます。そもそも市有車というのは、スタートは直営の配置とかということがありますけれども、現時点では、民間で確保できない機械を市が保有をして事業者に貸与していく、こういう方針についての認識は全く同じでございます。
ただ、
除雪業務を決めるときに、
一般競争入札で決めるわけです。
一般競争入札というのは、同じ条件で、ある業務を最も低価格で実施するということに札を入れた方が受注をするわけであります。ですから、条件は同じでなければなりません。ただし、落札後に機械が要る、要らないということになりますと、まさに契約の設計変更になり、
入札参加条件の変更になってしまうので、それができないということで、契約決定後の状況に応じて、オーダーメードと言ったら変ですが、機械の過不足の調整ができないというのはそこにあります。したがって、我々は、それをなくするために、事前に民間業者が調整してもらえるように、早目にこの地区については何台の市の機械を貸与しますよというのをまさにアナウンスして、調整していただくためにそれをやっております。
ただし、そこについては、本当は補完なのに先に市有車を決めているではないかということはあるかもしれませんが、我々の持っている機械をどうやって貸与するかというときに、特殊要素はありますけれども、基本的には作業延長で貸与する台数を決めるのが一番合理的で公平ではないかということでやっています。32マルチと言いますが、約200社の企業の皆さんが参加していますので、そこにすべからく過不足なく調整するというのは、理想でありますけれども、そこはなかなか難しいというのがきょう起きている問題かと思います。
それから、先ほど、契約条件で機械については随意契約でできるのではないかというお話がありました。それも一つのアイデアかもしれません。ただ、入札するときに、事業者は、多分、それぞれの比較優位といいますか、企業の強みを持っていると思います。例えばで申し上げますと、ある企業はベテランオペレーターなみの腕を持った若い職員の方がいて、その会社にとってはきっと人件費に強みがある。また、重機について、新品で買った機械のローンも終わり、減価償却も終わった、ただ、手入れがよかったのでまだ使える機械を持っている、そこについてはきっと機械の損料についての優位性がある。それらを総合した上で予定価格なりを設定して業者も入札をする中で決めるので、いわゆるオペレーターの人件費の部分だけで決めて、機械の損料についてはそれに応じた落札率で随契するのがいいのではないかということについては、私としては適切ではないかなというふうに思ってございます。
それから、設計変更で今年度から可能かということでありますけれども、冒頭申し上げましたとおり、貸与機械の台数の変更というのは設計金額の変更でございますので、それは、入札で参加された方の公平性を考えると、設計変更でできることではないというふうに私は考えてございます。（「答弁漏れ、答弁漏れ」と呼ぶ者あり）
○三浦英三 委員長 業者の決算状況調査をするかどうか。
◎渡邊 建設局長 失礼しました。
今の時点で、我々が政策入札することに関しては、入札に参加されて受注されている企業の数が年々減ってきております。今年度については200社を切ってございます。そういう状況で、かつては、夏の公共事業の中で、いわゆる夏場のあいた時間に冬場の除雪をやっているという時代もございましたけれども、今は、逆に冬場の除雪体制を維持するために夏場をどうやっていくかというのが我々の除雪体制維持の大きな問題でございますので、200社について個別に経営状況を調べてそれでどうこうということまでは考えてございません。
◆松浦忠 委員 まず、最初の入札のことだけれども、私は今だって設計変更でできると思っているのです。それはなぜかといったら、公平、不公平というのはいずれにしてもそれは何でやっても生じるのです。設計変更すればできるけれども、なぜしないかといったら、それはちょっと違うではないかとか、いろいろな苦情があちこちから出るから、その苦情が嫌だから、皆さん方はそれが嫌だから基本的にはやらないということなのですよ。
私は、その苦情を甘んじて受けても、実態に合うようにきちっとしてやるということだったら、１事業や２事業ではないですよ。調べたら大半がそうですよ。これは、私らの会派で全部調べたのです。そうしたら、ほとんどのところが多いですよと、少ないところ、足りないと言うところはわずかなのです。
そういうことからしたら、私は、いろいろな意見が関係の人から多少出たとしても、これはやはりやるべきではないかと。１台60万円、２台なら120万円です。保有している企業にしたら、それだけの純益を出すということは大変なことです。そういうことからいったら、先ほどの優先入札制度とあわせてそこもまた矛盾する問題になってきます。したがって、これはぜひやるべきだということを私は指摘しておきます。
来年度以降の入札の制度のことだけれども、確かに、局長が今言ったようなこともあるでしょう。しかし、札幌市が多額の税金をかけて保有した機械が、札幌市の行政執行上で有益的に、優先入札も減らされて、できれば工事は
一般競争入札に全部戻せるようにできるのが望ましいのであって、できるだけ優先入札を最小限にとどめる意味合いも含めて、企業が持っている機材を合理的に使っていくとすれば、今の制度からいったら、私は、機械を別契約にするということは何も不思議なことではないし、できると。
確かに、局長が言ったように、古いものと新しいものがありますが、私は、来年以降、今の入札のあり方を、条件のあり方を、調査実態に合うように見直すべきだというふうに思うけれども、中田副市長、今までの議論を聞いていて、こういう実態について、私の求めることは全く理解がいかんというふうに判断するのか、行政側もいま一度よく検討して実態に合った入札の制度に直していくようにしなければいけないというふうに考えるか、お伺いしたいと思います。
◎中田 副市長 理想的には、私どもが保有をしている機械、民間が保有している機械、これがむだなく活用できることが一番望まれている、私どもも当然そのように思っております。そういう状況の中で、入札制度があり、段々の議論のような課題があることも確かでございます。そういう意味におきましては、フルに活用するにはどうしたらいいか、どういう方法があるかということについては、今後も検討していきたい、このように思います。
○三浦英三 委員長 松浦委員に申し上げます。
質疑時間が長時間になっていますので、除雪については指摘をして、３項目めの橋梁工作物等の質問に入ってください。
◆松浦忠 委員 はい。
除雪のことで最後に申し上げておきますけれども、私どもの方は、今、ほぼ実態調査が終わるところまで来ています。これからも、さらに、除雪以外の問題点もいろいろ出てきておりますから、こういうものを全部まとめて、我々の方も、来年の入札時期までには
入札条件はかくあるべきだということをきちっと提案いたしたいと思います。そういうものを含めて、きちっと協議をする中で、より有効に市民の税金が使われ、そして、請け負った業者も仕事をやりやすい、こういう入札方法を講じていくことが大事だと思うので、その点についてはそういうふうにしていくことを申し上げます。ぜひひとつ、皆さんも今の実態をよく調べて改善していく、これが大事ですから、我々も提示するけれども、皆さんもしっかり調べてきちっと実態を把握した上で議論をし、そして結論が出てくるということを求めて、この点については終わりたいと思います。
次に、３点目のＬＥＤ街路灯設置を活用した市民ＰＲについてお答えいたします。
現在、道路維持課のホームページには、昨年実施いたしました実証実験結果の概要とＬＥＤ街路灯の仕様書を掲載しているところでございます。
しかしながら、環境首都・札幌宣言の実現を目指しまして、省エネ性能が高く、二酸化炭素削減など環境負荷の低減が期待できるＬＥＤ街路灯の導入をさらに進める上でも、やはり、市民へのＰＲが重要であると考えております。このことから、今回新たに設置する箇所の状況、さらに、ＬＥＤ街路灯の特性や課題などに関する情報をわかりやすく提供できるような工夫をいたしまして、ホームページの見直しを図ってまいりたいと考えてございます。また、機会あるごとに他の広告媒体も積極的に活用したＰＲにも努めてまいりたい、このように考えております。
◆谷沢俊一 委員 設置地区は大体全区に及んでいますが、どういうわけか、厚別区は今年度は見送られたということなのですね。（発言する者あり）これは４年計画でやるのでしょうから。白石区も比較的少ない数ですね。そして、仕様書にかなりレベルの高い条件を付したということで、安全・安心には留意をされたと。それから、雷に弱いというのは初めて聞いたのですが、それにも対応すると。電柱ですから雷が落ちやすいということは当然あると思います。
次に、こうした取りかえとあわせて、老朽化している街路灯は計画的に建てかえをしているわけでありますけれども、その街路灯も、20年、30年たつと劣化して倒壊の危険が非常に高くなるというふうに聞いております。我々も、従前から、老朽化した街路灯の建てかえについてしっかりと計画的に実施してくれということを主張してまいりました。特に、平成16年の台風で瞬間最大風速50メートルを記録したときには、相当数の街路灯が倒壊したことがあって、我が会派としてもこうした要望をさせていただいております。今回の補正予算の案件にも街路灯の建てかえ工事が計上されておりますが、この建てかえに当たっては、せっかく建てかえるのであれば、やはり、これもＬＥＤ照明を積極的に使用していくことが必要ではないかと思うわけです。現在、ＬＥＤ照明については、日進月歩の技術開発の中で効率も相当よくなってきております。
そこで、質問いたしますけれども、こうした老朽化した街路灯を建てかえる場合、ＬＥＤ照明に切りかえていくこととしているのかどうか、お伺いいたします。
◎藤野
維持担当部長 老朽化した街路灯の建てかえ時におけるＬＥＤ化についてお答えいたしたいと思います。
現在、札幌市が管理する独立柱の街路灯のうち、建柱から30年以上たつものが約5,000基ございます。そのほとんどがポールの外側、外面のみを塗装仕上げしたものでございますので、結露や損傷などによる内側の腐食が進んでいる状況となっております。このため、腐食等で倒壊の危険性が高い街路灯から順次建てかえを行っているところでございます。
灯具については、道路の幅が広くて交通量の多い箇所では、光の広がりぐあいや効率性などを考慮いたしまして、現時点ではまだナトリウム灯としてございます。一方、生活道路や自動車の通行がない緑道、サイクリングロードなど、いわゆる防犯灯の基準によりまして街路灯の設置が可能な箇所につきましては、ＬＥＤ街路灯導入実証実験の結果を踏まえましてＬＥＤに変更することで考えてございます。
◆谷沢俊一 委員 可能なところからＬＥＤに変えていくという答弁でございました。
札幌市が管理する街路灯の対応については今聞いたような形ですが、市内の街路灯というのは町内会が設置して維持管理しているものも相当あるわけです。これらの私設街路灯においても、ＬＥＤに変更することでやはり省エネ効果が生まれると思います。こういうことから、町内会などが設置して維持管理している街路灯についても、これは補助金を受けてやっておりますが、札幌市街路灯補助金交付規則においてＬＥＤ街路灯の設置費の補助などの規定を新たに加えるべきではないか、要するに、積極的に導入を図るべきではないかと思います。実際に、街路灯を管理している町内の方からも、ＬＥＤ街路灯を設置した場合に市から何らかの補助があるのだろうかといった声が寄せられておりまして、こうした必要があるのではないかと思うわけです。
そこで、お伺いしますけれども、現在、札幌市では、ＬＥＤ街路灯の設置費の一部を補助することについて検討を行っているというふうに伺っておりますので、どのような検討内容なのか教えていただきたいことと、その改正時期、この規則の施行をいつごろからスタートしようとしているのか、この点についてお伺いいたします。
◎藤野
維持担当部長 札幌市街路灯補助金交付規則の改正についてお答えいたします。
まず、規則改正に当たっての基本的な考え方でございますが、現在、ＬＥＤ街路灯の品質を保証するための統一された規格がない状況でございます。このことから、補助金の交付に当たりましては、札幌市の仕様に適合する製品の設置を条件とすることで現在検討を行っているところでございます。
次に、規則の改正時期についてでございますが、今回発注のＬＥＤ街路灯設置工事によりまして、使用する灯具の購入価格が判明いたします。このことから、これをベースに補助金の算定基礎価格の検討に着手することができるものと考えてございます。さらに、ＬＥＤの市場価格などの動向を見きわめた上で、来年度からの補助金交付が可能となるよう、年度内には規則改正を行ってまいりたい、このように考えております。
◆谷沢俊一 委員 今年度発注のＬＥＤの灯具の単価が決まってくると、来年度以降、町内会等のＬＥＤについても規則が決められるのではないかということで、ぜひ、町内会に委託している管理についても、しっかりと――すなわち、新年度からスタートする、基本的にはこういうふうに考えていいわけですね。
ＬＥＤについては、検討結果を見ますと、一つは、積雪寒冷地で行われた大規模な導入事例としては本市が初めてですけれども、特に、冬期間に比較的つららが発生しやすく、つららですから落ちたら非常に危険ということもあるのだろうと思うのですが、こういったことが課題として指摘されているということです。しかし、これも、今、各メーカーでつらら等の発生を最小限に抑える形状の改良にも取り組んでいることも伺っております。
今回、ＬＥＤ街路灯がスタートいたしますが、この庁舎もＬＥＤ照明に切りかえてきておりますし、また、本市のさまざまな公共施設にもＬＥＤがどんどん導入されることを要望いたしまして、質問を終わります。
◆井上ひさ子 委員 私からも、自転車駐車場の増設について伺いますが、先ほどお２人からお話がありましたので、簡潔にしたいと思います。
自転車の利用者がふえているというのは、景気の悪化のもとで賃金も下がっている、やはり、そういう要因も一つあるというふうに思います。私の知っている方で、手稲区から都心まで、夏場だけ１年前から自転車にかえた方もおられます。要するに、この10年間の主要駅を見ますと、全市で1.3倍にふえていますし、札幌駅周辺では1.0倍、大通駅でも1.9倍、麻生駅でも1.1倍、こういう状況なのです。
先ほどの議論をお聞きしていましたら、自転車駐車場の整備については、用地の確保も非常に困難で、幅員を利用してやっているけれども、なかなか追いつかないというふうなご答弁だったと思います。私は、市民のニーズがあって、必要な自転車駐車場の整備に取り組まなければならないという認識は皆さんにもあると思うのですけれども、近くに駐車場がないものですから、歩行者の安全などを考えながらも路上にとめていくという実態だというふうに思うのですね。整備している自転車駐車場以上に自転車があふれているという実態だと思うのです。麻生駅については32カ所に分散されておられるそうですが、放置されているものが800台を超えていて、大通駅でも85カ所、1,600台、そして、すすきの駅で言いますと45カ所、661台となっております。これらについて言えば、先ほどもご答弁がありましたけれども、やっぱり早急に解決していかなければならないというふうに思うのですが、私からも、これをどのように考えているのか、１点お聞きしたいと思います。
◎木村 総務部長 ただいまのご指摘のとおり、麻生駅、大通駅及びすすきの駅につきましては、施設容量の不足から多数の自転車が路上に放置されており、駐輪場整備の必要性については十分認識しているところでございます。しかし、これらの駅施設につきましては、今ご質問にもありましたが、用地の確保がなかなか困難で駐輪場の整備が進んでいないのが現状でございます。
なお、麻生駅につきましては、既存施設の改修による施設容量の増加に向けて現在検討しているところでございます。
◆井上ひさ子 委員 必要性を十分認めているということです。私は、難しいというふうには思いますが、このままいつまでも難しいと言っていたらだめだと思うのです。麻生駅については既存の施設を利用してやるということですから、ぜひこれを早急に解決していただけるように求めておきます。
もう１点は、これはＪＲですが、手稲区の自転車駐車場についてです。
星置駅では、今、バリアフリーのエレベーターができまして、周辺の整備も行われておりますが、駐車場の幅が狭くなり、遠くなったということもあります。皆さんも自然と近いところを利用するので、整理員がきちんと整備されているのですが、これが整備された暁には容量は前のようにふえていくのか。
そしてまた、すぐそばの稲穂駅についても、ここは３カ所で160台分しかないのです。ここも、整理員がすごくうまくやっていて、きちんと囲って入れていますが、都心から外れていても、自転車は市民の主要な足になりますので、私は改善すべきだというふうに思うのですけれども、これについての見解を伺っておきます。
◎木村 総務部長 星置駅周辺では、バリアフリー化の工事による影響で自転車駐車場が狭くなるため、工事期間中はＪＲ北海道の敷地に仮設の自転車駐車場を設置して対応しているところでございます。工事完了後には以前の状態に復旧いたしますが、以前から駅の出入口近くに駐輪が集中する傾向にありますので、余裕のある箇所への誘導や場内整理により対応してまいりたいと考えております。
また、稲穂駅では、駐輪容量を上回る自転車の乗り入れがございますが、駅周辺では用地がなく、自転車駐車場の拡大は難しいため、今後も継続して整理員を配置し、路上放置の防止に努めてまいりたいと考えております。
◆井上ひさ子 委員 大通などはそもそも容量が少ないということですが、交通局ともぜひ連携をとって、私は、地下鉄の喚起策としても重要だと思いますし、歩行者の安全を守る上でも大事だというふうに思いますので、地上も地下も含めて近くてすぐに乗れるところで駐車場を検討すべきことを求めて、終わりたいと思います。
○三浦英三 委員長 ここで、およそ１時間、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後０時７分
再 開 午後１時10分
――――――――――――――
○三浦英三 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆ふじわら広昭 委員 私は、大きく３点質問いたします。
１点目の質問は、道路工事の発注状況について、２点目の質問は、夏冬一体道路維持・
除雪業務について、３点目の質問は、舗装補修計画についてであります。
初めは、道路工事の発注状況について質問いたします。
地元の建設業者は、市民生活及び経済活動を支える道路などの都市インフラ整備、冬期間の除排雪に大変重要な役割を担っていると言えます。一方、長引く不況や公共工事の減少などにより、建設業界を取り巻く環境は大変厳しいものがあると言えます。このような状況の中、地域経済対策として、前年度に引き続き、今年度も補正予算による追加工事の発注、除排雪事業者限定の政策入札の追加発注が行われることについて一定の評価をしております。
そこで、道路工事の発注状況について、一括、３点質問いたします。
質問の１点目は、2009年度、平成21年度の道路工事の発注件数と今年度の見通し、地元中小建設業向けの発注はどの程度になっているのか、伺います。
２点目の質問は、工事の落札率についてです。
公共工事が減少し、受注競争が一段と激しくなる中で、札幌市においても落札率の低下が顕著となり、工事品質の低下や下請業者へのしわ寄せなどにより雇用情勢が一段と悪化するおそれがあることから、私ども民主党・市民連合は、最低制限価格及び低入札調査基準価格の設定基準を引き上げるよう強く主張してきました。これを受け、札幌市では、ことし２月から工事の最低制限価格及び低入札調査基準価格の設定基準を現場管理費と一般管理費について国の基準より10％加算する引き上げを行ったところであり、私は、落札率がどのように推移しているか、関心を持っているところであります。
そこで、質問の２点目は、道路工事における落札率について、引き上げの前後を比較してどのような状況になっているのか、伺います。
質問の３点目は、政策入札制度についてです。
政策入札の取り組みについては、ことし10月１日の建設委員会において、2010年度は土木部所管の工事で56件実施するという回答を得ているわけであります。政策入札は、札幌市の除排雪事業を担う建設業を支援する施策の一つとして、全庁的に取り組んでいかなければならない課題と認識しております。
そこで、今年度、札幌市の一般会計及び企業会計も含めた全体の政策入札の取り組みはどのようになっているのか、以上、３点伺います。
◎安部 道路工事担当部長 １点目の平成21年度の発注件数と今年度の見通し及び地元中小建設業向けの発注についてお答えいたします。
平成21年度につきましては、補正予算による追加発注を行った結果、全体で前年度を２割ほど上回る441件を発注したところでございます。今年度につきましても、補正予算による追加発注分を含め、現在までに約430件を発注しており、前年度並みの件数を確保できる見込みとなっております。
次に、地元中小建設業向けの発注でございますが、依然として厳しい地場経済の状況を踏まえ、可能な限り地元建設業者の受注機会の確保に努めているところであり、平成21年度は全体の９割を超える400件を地元中小建設業向けに発注し、今年度もほぼ同程度となる見込みでございます。
２点目の道路工事の落札率の動向についてでありますが、平成21年度は全工種平均して82％の落札率でございましたけれども、最低制限価格等の引き上げを行った後の落札率は４ポイントアップの86％となっております。
３点目の政策入札の取り組みについてですが、私どもといたしましても、除排雪体制を維持する観点から全庁的に働きかけを行いまして、土木部及び各区のほか、水道局、下水道河川部の合計で、今年度は昨年度の45件を上回る72件を実施する見込みとなっております。
◆ふじわら広昭 委員 昨年度と比較して、今年度も少なくても昨年度並み、あるいは、政策入札については昨年を上回る件数ということであります。今後は、予算編成もあると思いますが、
一般部局では、これは企業会計も含めて言えることでありますけれども、特に一般会計部局のそうした姿勢が他の企業会計にも大きな影響を与えますので、ぜひ、政策入札の件数の拡充をすべきということを強調しておきたいと思います。
また、生活道路の入札については、現在、豊平川を東西に２分して実施しておりますけれども、今後は、さらにこれを分割していくこともぜひ検討していただきたい、このことを申し上げまして、次の項目の質問に移りたいと思います。
次は、夏冬一体の道路維持・除雪業務についてです。
札幌市では、将来的に安定した除雪体制の確立に向け、ことし10月から、冬の
除雪業務と夏の道路維持業務を一体で行う
夏冬一体化の試行的な取り組みが中央区を初めとする５区で始まっております。この取り組みは、近年の景気低迷や公共工事の縮減などにより悪化している建設業の経営体力を改善していくため、特に、除雪業務に従事する企業の１年を通した業務量の確保をねらいの一つにしていると認識しております。
一方、夏の道路維持業務について見ますと、道路の穴ぼこやひび割れ補修など舗装路面の維持が主な業務になっていることから、舗装工種の登録業者を入札の参加資格要件として業務発注をしております。このようなことから、業務を夏冬一体にしても、例えば、ショベルカーを１台または２台持って
除雪業務に参画してきた企業においては、現実として夏の補修工事などに従事する機会を持てないのではないかと思うわけであります。
そこで、２点質問いたしますが、質問の１点目は、試行を実施する区において既に夏冬一体業務の入札が行われましたけれども、その結果、全体で何社がこの業務を受注し、そのうち舗装工種の登録のない業者は何社あるのか、伺います。
質問の２点目は、舗装工種の登録のない業者に夏の道路維持業務が行き渡るというふうに考えているのか、あわせて、この２点について伺います。
◎藤野
維持担当部長 まず、１点目の入札結果につきましてお答えいたしたいと思います。
試行区であります中央区、白石区など５区11業務におきまして
一般競争入札を行った結果、受注業者の総数は89社でございまして、このうち、舗装工種を持たない企業はおおむね４分の１に当たる23社となってございます。
なお、共同企業体の構成員につきましては、舗装工種の登録がない場合でも制度的には舗装補修に携わることは可能ということになっております。
次に、舗装工種での登録がない企業に道路維持業務が行き渡るかどうかについてでございます。
現在、道路維持業務につきましては、委託費の８割程度がいわゆるパッチングと言われる舗装工種でございます。このことから、試行に当たりましては、道路の草刈り業務を新たに加えまして、舗装工種以外の業務確保に努めたところでございます。
しかし、新たな取り組みということでございますので、企業体の中でどういう役割分担をするのかで構成員の業務量は変わっていくものと考えております。
◆ふじわら広昭 委員 制度的には舗装工種を持たない企業体の構成員が舗装工種に携わることは可能ということでありますけれども、実際のところ、そうした業務になれていない業者がいきなり経験のない業務に従事したとしても、うまくいかないのが現状ではないかというふうに思うわけであります。
そこで、再質問でありますが、このたびの試行実施では草刈り業務なども新たに追加されたとのことでございます。しかし、舗装工種の登録のない企業が従事しやすい環境をつくっていくためにも、さらに舗装工種以外の業務を組み込んでいく必要があると思いますが、今後どのように取り組んでいく考えなのか、お伺いしたいと思います。
◎藤野
維持担当部長 舗装工種以外の業務のさらなる取り組みについてでございます。
道路維持補修業務の目的は、現在の道路機能を保持し、安全を確保していくということでございます。その業務内容といたしまして、日常的な道路の巡回点検と舗装路面や道路施設の補修などで大部分が舗装工種にならざるを得ない状況でございます。
しかしながら、企業経営が継続できる環境づくりは重要でありますことから、まずは、企業体構成員が分担した工種や業務量などにつきまして試行区における実施後の実態を把握し、課題を見きわめた上で、舗装工種以外の業務の取り組みについて検討してまいりたいと考えております。
◆ふじわら広昭 委員 企業体というのは一つの会社というふうにみなすわけでありますから、舗装工種の資格がなくても、その中でさまざまな協力体制をしいていくことは可能だと思います。しかし、今回は試行ということでありますので、試行の状況を見きわめながら、舗装工種以外の企業も今後参入を検討するに当たって十分判断できるような状況をつくり出していくことが必要ではないかと指摘しておきたいと思います。さらに、夏冬一体の仕事でございますので、代表者及び構成員の資質向上に向けて、関係部局はできる限り定期的に関係団体との協議を積み重ねるように求めておきたいと思います。
最後は、舗装補修計画について質問いたします。
１点目は、補修の必要な路線についてです。
札幌市では、老朽化した道路施設の効率的な補修を進めるため、昨年度、道路維持管理基本方針を定め、これをもとに道路施設の補修計画を順次計画していくとのことでありました。この補修計画の一つであります橋梁長寿命化修繕計画については、ことしの７月、既に策定され、橋梁点検の結果などから早急に補修が必要な幾つかの橋梁で既に補修工事が進められております。
橋梁以外の道路施設については、延長約5,500キロメートルに及ぶ道路の舗装のうち、幹線道路において舗装補修計画を策定するとのことであり、ことし２月２日の建設委員会においてこの補修計画について質問をいたしました。そのときの答弁によりますと、昨年度行った幹線道路約460キロメートルの路面性状調査の結果、幹線道路の２割弱、約79キロメートルが補修の検討が必要とのことでありました。
そこで、質問の１点目は、これらの補修の検討が必要な箇所とは具体的にはどのような路線で、どのような損傷があるのか、２〜３の具体的な例を挙げて答弁をいただきたいと思います。
◎藤野
維持担当部長 まず、補修が必要な舗装の損傷についてご説明いたします。
路面の損傷を放置しておきますと、ひび割れから浸透いたします水による凍結融解などの影響で、将来的には路盤まで損傷を受けることになります。また、大型車の通行などによりまして発生するわだち掘れにつきましては、冬の凍結路面で走行車両の逸脱などにつながる可能性もございます。このようなことから、昨年度行った幹線道路の路面性状調査では、路面のひび割れ率、わだち掘れ量、平たん性の三つの項目で総合的に評価しております。
そこで、ご質問の補修が必要とされる具体的な路線についてでございますけれども、例えば、北24条通のうち、東区の東８丁目から東10丁目までの区間約300メートルは、ひび割れ率が最大36％、わだち掘れ量が最大で30ミリとなっております。また、豊平区の羊ヶ丘通と水源池通との交差点前後400メートルにつきましては、わだち掘れ量が最大32ミリとなっております。これらの数値につきましては、それぞれの路線で北海道が定めた補修が必要とされる目安であるひび割れ率15％、わだち掘れ量20ミリを超えている状況となってございます。
◆ふじわら広昭 委員 私の選出区も含めて幾つかの例を示していただいたので、どういったところがというのはある程度想定できます。
そこで、再質問として、舗装補修計画策定の進捗状況とその計画内容について伺いたいと思います。
先ほども申し上げましたように、ことし２月の建設委員会で、幹線道路の舗装補修計画の策定に当たっては、路面の損傷状態だけではなく、路盤等の状態も把握する必要があるとのことから、今年度は、その調査も行った上で幹線道路の舗装補修計画の策定に向け、検討を進めるということでありました。
そこで、２点再質問いたしますが、質問の１点目として、舗装補修計画策定の進捗状況はどのようになっているのか、伺います。
質問の２点目は、同計画にはどのようなことが盛り込まれる予定なのか、その内容について伺います。
◎藤野
維持担当部長 まず、１点目の舗装補修計画策定の進捗状況についてお答えいたします。
本年度策定の舗装補修計画の対象は、幹線道路460キロメートルに加えまして、幹線道路以外の緊急輸送路110キロメートルを含めた570キロメートルを考えております。計画策定の進捗状況につきましては、昨年度に引き続き、現在、緊急輸送路の路面性状調査を行っているところでございます。さらに、これらの路線のうち、これまでの調査結果から状態の悪いと思われる271カ所で路盤や路床の健全度調査に着手したところでございます。今年度は、これらの調査結果をもとに学識者や専門技術者の助言をいただきながら、年度末までには舗装補修計画の策定を行う予定でございます。
次に、２点目の舗装補修計画の内容についてでございます。
積雪寒冷地である北国特有の課題を明確にした上で、路線の重要性や性格に応じた舗装の管理基準を定めることとしております。また、各路線の路面の健全度や大型車交通量から将来的な劣化予測を行うとともに、補修コストの削減に向け、補修工法や補修時期の考え方を示す予定でございます。さらに、長期的なスパンで事業量を把握した上で、中期計画としての補修の優先順位づけをしてまいりたいと考えております。
◆ふじわら広昭 委員 幹線道路に関する舗装補修計画は、今年度末までに策定されるということでございますが、橋梁と同様に、舗装に関しても維持管理のコスト削減に向けて早急に補修に着手することが必要であるというふうに考えます。
そこで、質問でありますが、事業を早急に進めていく上で予算の確保や適切な補修方法の確立についてどのように考えておられるのか、伺いたいと思います。
◎藤野
維持担当部長 まず、舗装補修計画の予算の確保についてでございます。
舗装補修計画の策定は今年度末になりますが、補修が急がれるものにつきましては、今回の補正予算に計上いたしまして事業を行うこととしてございます。さらに、来年度以降におきましても、必要な予算を確保できるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、舗装補修方法の確立についてでございます。
民間事業者からは新しい補修技術がいろいろ提案されておりますので、それらの実績などを見きわめながら、現場状況に即した補修工法を的確に選定する必要があると考えております。そこで、計画策定に並行し、既に補修工法の洗い出し等について検討を始めておりますので、来年度の早いうちには舗装補修マニュアルを作成することで考えております。
◆ふじわら広昭 委員 最後に、副市長にも質問したいと思います。
来年の予算編成は、今、着々と進められていると思いますが、選挙があるということで、選挙の年の予算編成には骨格予算あるいは肉づけ予算という位置づけがされるわけであります。調べてみますと、平成19年度の札幌市一般会計予算は総額で約7,700億円、そのうちの当初544億円ぐらいが土木関係の予算でありました。そのうち、単独事業については、肉づけ予算の成立までに、発注への支障が生じないようにということで全体の70％を計上しているわけであります。また一方で、橋梁の方は、国土交通省が各自治体にそれぞれ管理する橋梁の状況をしっかりチェックしないと国の補助を出さないということですから、急いで橋梁補修の年計画を立てています。道路の補修はそうした対象になっていませんが、やはり、景気、経済あるいは雇用という問題が大きく問われている中で、来年の予算編成の中で切れ目のない対策を講じていく必要があると思うのです。
そこで、建設局を担当する副市長として、後ろには財政局もいらっしゃいますが、詰めの段階で、70％というような過去の例にとらわれることなく、最大限、骨格予算にこうした予算を盛り込んでいくべきだと考えますけれども、副市長のお考えを伺いたいと思います。
◎中田 副市長 来年度は、選挙の年ということで骨格予算編成でございます。現在、その策定作業を進めているところでございます。委員ご指摘のとおり、現下の厳しい経済情勢の中で、中小企業にとっては非常に大変な時期にあるということも踏まえまして、景気対策をより一層しっかりと進めていかなければいけないという視点から、肉づけ予算成立までの発注に支障が生じないよう十分配慮してまいりたい、このように思っております。
◆ふじわら広昭 委員 改めて要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
今、副市長からも、肉づけ予算が具体化されるまでに切れ目のない予算措置をしていきたいということでありました。通常でいきますと、７月ぐらいに新たな肉づけ予算の議会が招集されます。そうしますと、そこで肉づけされた予算に伴う工事は早くて９月ぐらいからの入札になってくるわけでありまして、冬季を迎えるということからも、70％という数字にとらわれることなく、ぜひとも可能な限り骨格予算でこうした予算を確保できるように努力していただきたい、そのことを求めて、質問を終わります。
◆坂本恭子 委員 私は、雪対策にかかわって２点の質問をいたします。
除雪車両の官貸車、とりわけタイヤショベルについて１点、それから、雪たい積場について、これは豊平川河川敷の雪たい積場について伺いたいと思います。
まず、官貸車、タイヤショベルについてですが、先ほどもお話がありました。民間が確保できない場合は市で保有をして貸与すると、先ほど局長がご答弁をされておりますけれども、私は、除雪、排雪については公的責任において行うものだと思っております。それを民間にゆだねているわけですから、それ相応の対応をしなければならないというふうに思っております。
そこで、今回はタイヤショベルについて伺いたいと思います。
これは2008年度の調査で2009年の報告ですが、このときのタイヤショベルの総台数が586台、それに対して官貸車が７台となっております。官民比率でいきますとおよそ１％ですから、かなり低い状況になっております。官民比率が余りにも低過ぎるというふうに思うのですけれども、民間に依存しているこの現状についてどのようにお感じになっていらっしゃるのか、まず、この点を伺いたいと思います。
それから、豊平川の河川敷の雪たい積場についてですけれども、今は12カ所あると思いますが、この雪たい積場の利用状況がどういうふうになっているのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
◎三日市
雪対策室長 まず、タイヤショベルを民間に依存している理由についてお答えいたします。
すべての機械を市が調達することは財政的にも困難であります。このため、民間企業による機械の更新や調達などの効果を見込み、
夏冬一体化などの取り組みを今年度より進めているところでございます。一方、
除雪機械の増強につきましては、企業が購入しにくい
グレーダーや
歩道ロータリーなど、いわゆる除雪専用となっている機種については、交付金等を活用し、市の保有車の増強を図っていくように考えております。また、質問にありましたように、タイヤショベルにつきましては、企業の保有台数がまだ見込まれるという状況、あるいは、ほかの機種と比較いたしましてある程度汎用性があり、夏場にも使えるといった状況からまだ民間に依存している状況でございます。
次に、豊平川の河川敷の雪たい積場の利用状況についてお答えいたします。
昨年度の雪たい積場は、市域全体で72カ所を開設しており、その搬入量については全体として1,320万立方メートルとなっております。そのうち、豊平川につきましては、国が管理する河川敷地８カ所及び北海道が管理する河川敷地４カ所の12カ所で利用しており、昨年度搬入した量は209万立方メートルであり、全体の約16％となっております。
◆坂本恭子 委員 タイヤショベルについては、汎用性もあるし、民間保有台数も多いことから依存しているということでありました。
しかし、今、タイヤショベルについても、大体15年から20年が耐用年数と言われておりまして、調査の時点では、20年を超えている台数が44台、15年を超えているものが60台となっております。15年を超える、超えないというあたりでは大体20台ぐらいが更新されておりますので、そういう意味では、毎年、これだけの台数が老朽化して耐用年数を超えていくことになりまして、タイヤショベルを買いかえなければならないというような事態が企業の中に起きるわけです。先ほど来お話があるように、今は大変厳しい夏場の仕事の確保ということで、夏冬が逆転してしまうのではないかというお話もさっきありましたけれども、そういう中で、市民にとって要望が大変強い除排雪に対して仕事をしてくれているわけですから、私は、老朽化に伴うタイヤショベルの更新についてはしっかりと対応していっていただきたいと思います。
タイヤショベルについては、私どもは予算・
決算特別委員会等でもずっと求めてきておりまして、昨年度、今回の決算ベースでは４台のタイヤショベルが更新され、今年度は新たに５台が更新されるということです。この間、官貸車、タイヤショベルが全く更新されてこなかった実態から見ますと、私どもも求めてまいりましたし、もちろん事業者が要望してこういう形で官貸車がふえてきているのかなというふうには思いますけれども、先ほど申し上げたように、老朽化による更新が必要な車両が毎年２けた台で出てくるわけですから、そこに対応しなければならないと思います。
それから、今持っているタイヤショベルの状況を見ますと、自社保有と、あとはリース、レンタルということで、自分で車両を抱えるのではなく、リースやレンタルという形で持っている企業が随分ふえているように見受けられます。そういう意味では、本当に厳しい経済状況の中で、重機のやりくりもこういうところに頼らざるを得ない状況があるのだなというふうに思うものですから、この際、タイヤショベルに関しては、民間への依存体質から脱却して官貸車の購入を計画的に行うべきだというふうに思いますけれども、この購入計画がどのようになっているのか、伺いたいと思います。
それから、雪たい積場についてですけれども、全体で72カ所のうち、12カ所、およそ16％を豊平川の河川敷で賄っているというご答弁がございました。ここは、河川管理者ということで国が持っている土地になります。ですから、ここを使うときには特別条件がついておりまして、例えば、雪の中にごみ等が入っていてはだめということ、排水の水質測定を行うこと、川に投雪は行わないこと、融雪後、雪の解けた後の清掃をきちんとやること、そして、こういうことを啓蒙するために看板などを設置することなどが書かれております。
そういう中で、水質検査なども毎年行っていると思います。もちろん、環境に配慮をしなければなりません。調査をして環境基準はクリアしていると思うのですけれども、この調査にかかるコストがどれくらいの金額になるのか、伺いたいと思います。
それから、今、16％ほどの雪処理をここで賄っているということでしたけれども、豊平川河川敷に雪たい積場を持つメリットについて、市ではどういうふうに考えておられるのか、それから、もちろん郊外にも雪たい積場を持っておりますが、コストや環境面への配慮から見て、豊平川河川敷に雪たい積場を持つことにどのような優位点があるのか、その点について伺いたいと思います。
◎三日市
雪対策室長 まず、今後のタイヤショベルの増強についてお答えいたします。
タイヤショベルにつきましては、企業の
保有機械の減少が見込まれるものの、先ほども申し上げましたように、ほかの機種と比較してある程度汎用性がある機種であることから、その購入に当たりましては、今後の企業の保有状況を見きわめながら対応していく必要があるというふうに考えております。当面、幹線道路の交差点等の処理に必要な機械として考えているのは、１
マルチゾーンに当たり最低１台程度のタイヤショベルを配置していきたいというふうに考えております。
また、水質調査に係るコストですが、ここでは数字を持ち合わせておりませんので、後ほど調べて回答したいと思います。
次に、郊外に雪たい積場をつくる場合とのコスト比較はどのようになっているかということにお答えいたします。
豊平川河川敷地を仮に利用しない場合、郊外地や市域外へ雪を運搬することとなります。このことで、想定ではございますが、現在の豊平川に運ぶ運搬距離である５キロから12キロへ、いわゆる７キロ程度増加することとなり、運搬コストの増加では約３億円増加することになります。また、運搬距離の増加に伴い、ダンプトラックの二酸化炭素の排出量も増大し、環境への負荷も大きくなるものというふうに考えてございます。
◆坂本恭子 委員 タイヤショベルについては、１マルチ１台くらいの確保をしていきたいということですが、これは年次計画を持ってやっていくおつもりなのか、そこを改めてお聞かせいただきたいと思います。
それから、皆さんも本当に頑張って何とかメンテナンスをしながら車をもたせていると思うのですが、今申し上げましたように、年間何十台という更新の時期が来るわけです。年次計画は伺いたいと思いますが、そこに対応するためには１マルチ１台ということではもちろん間に合わないと思います。当然、今もお話ししましたように、一括で重機を購入するのではなくて、年リースであったり、月レンタルという形で車を保有するケースもふえてきていますから、私は、今の実態に合わせて、リースやレンタルなども含めて、購入、更新のときに行政として支援できることがないのかなと思います。冬場の除雪体制を守ってくれる、そこにどういうふうに公的責任を持つのかということでは、私は何らかの支援が必要だと思うものですから、その点についてもお聞かせいただきたいと思います。
それから、雪たい積場についてですが、運搬距離の問題や二酸化炭素排出量のことなどで豊平川河川敷に雪たい積場を持つメリットのお話がありました。豊平川は、ちょうど札幌を東西に分けるような形で流れておりますので、それぞれの市街地あるいは住宅地からこの河川敷の雪たい積場に持ってくるのは確かに利便性が高いのだと思います。そういうところで16％利用されているということにもつながるのかなと思います。
2000年ですか、江別の漁協から、雪の中にごみだとか油が混入していて、ヤツメウナギだと思うのですが、河口で漁をやっているところに影響が出るということで苦情があったということを聞きました。それからまた、さっき、特別条件の中に低水路へ雪を投げてはいけないという条件がついていると言いましたけれども、川に雪を落としているということがあったと。これは、実態として改善されつつあるというふうには聞いておりますが、こういうこともあったというふうに聞いております。
水質調査は、さっき調査費用も含めて聞きたかったのですが、幾ら検査、分析を行っても、このまま雪たい積場として河川敷を使い続けるのはいかがなものかというふうに思いますので、その点も含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎三日市
雪対策室長 まず、ちょっと戻りますが、先ほどの水質調査の件でございますけれども、現在調べたところ、21年度で約550万円のコストがかかっております。
次に、タイヤショベルにつきまして、16台と確かに少ない数字でございますが、今後は、企業の車歴等の経過年数を見て、やはり、どうしても古くなって減少するということであれば、その場合は機械購入について詳細に検討していきたいというふうに考えております。
また、現在もリースやレンタルが多くなってきているということで、それに対する支援等についてお答えいたします。
やはり、長引く不況の影響から、老朽化した
除雪機械の更新ができない企業が、先ほど委員のお話にありましたように、リースやレンタルによって調達している割合が少なくないということは理解しております。しかし、そのことによる各企業の負担増がどの程度なのかを把握することは困難でありますことから、現時点ではそれに対する直接の支援を行うことは難しいものと考えております。つきましては、今後の企業による
除雪機械の調達状況を見きわめながら、
除雪業務の積算のあり方、あるいは、機械確保の手法を含めて検討してまいりたい、このように考えております。
次に、雪たい積場の河川環境の影響を考えると、このまま使い続けることはいかがなものかということでございます。
豊平川の河川敷地の雪たい積場につきましては、先ほども申し上げましたように、約209万立方メートルもの雪を受け入れ、また、中心部に隣接しており、利便性や、先ほど申し上げたように運搬コストの縮減を図れるなど、札幌市の除雪事業にとっては大変重要な施設であるというふうに考えております。したがいまして、今後とも、国あるいは道の河川管理者と協議を進め、現在行っているように環境に配慮を行いながら継続的に使用してまいりたい、このように考えております。
◆坂本恭子 委員 タイヤショベルについてはわかりました。
雪たい積場についてですが、重要な施設ですし、利便性も高いのでというお話がありました。そして、先ほどの答弁では、運搬距離が延びることによって二酸化炭素の増大というお話がありましたが、この河川敷の雪たい積場は渋滞が非常に多いですね。トラックと、市民の直接搬入と、それから市民助成トラックの搬入で延々と列が続くようなこともあります。また、今、民間の大規模商業施設などの駐車場の除排雪を請け負っている業者も、河川敷の雪たい積場に処分に来るということがあり、かなりの数になると思うのです。私は、そういう大規模施設からのこの河川敷への搬入は、営利目的というようなこともありますので、ちょっと遠慮していただいて、市民利用、とりわけ市民助成トラック等の利用を優先していくべきだと思います。そして、そういう中で、先ほど懸念として申し上げましたけれども、ごみだとかいろいろな不純物が混入するような状況を回避していくことが大事なのかなというふうに思います。
国からも提出を求められているように、年間約550万円をかけて水質調査も行っているということですから、やはり、市民に資するという立場からいって、私は、そういう形での雪たい積場の利用のされ方、区分け、振り分けをしていくべきではないかと思うのですが、この点についてお話ししていただいて、私の質問を終わりたいと思います。（「関連」と呼ぶ者あり）
○三浦英三 委員長 関連質疑は簡潔にお願いします。
◆伊与部年男 委員（関連） 簡潔にします。１時間もやりませんから。
これは、一番後ろに芝井課長が座っているから、私は、備荒資金納付金について財政局に質問したいのです。
私は、備荒資金というのは除雪予算に入れるべきではない、財政できちっと備荒資金を受けとめて、そして納付すべきだ、こういうふうなことを常々言ってきた。局別の決算書の90ページを見ると、22年度の予算では約１億円を備荒資金に使っているのです。その前の21年度は７億円だったのですよ。21年度の決算は７億円、22年度は１億円、この乖離について。
それから、備荒資金というのは災害時に使う資金ですから、雪ばかりではないのですよね。これは、北海道の備荒資金組合があって、そこに納付しているわけだ。前年度は７億円、今年度は１億円になったその流れの説明が全然ないから、そこら辺をきちっと説明していただきたい。
◎三日市
雪対策室長 坂本委員の質問にお答えいたします。
豊平川の雪たい積場に搬入されている民間分は営利目的なのでほかのところに持っていったらよいのではないかということでございますが、豊平川の雪たい積場は、いわゆる幹線道路の排雪と生活道路排雪分が比率にして約48％ございまして、残りが民間分で約52％となっております。この民間分につきましては、すべてが営利目的とは限らず、例えば、小型トラックによる一般市民の搬入もありますことから、すべてを排除して公共にするということは大変難しいものと考えており、公共排雪の利便性を勘案しながら、市民受け入れを一定量確保していきたいというふうに考えております。また、夏場は緑地空間、冬は雪たい積場ということで共存できるような形で利用していきたいものというふうに考えております。
◎芝井 財政課長 伊与部委員の備荒資金の質問に対してお答えしたいと思います。
備荒資金につきましては、昭和31年に、災害等に要する財政需要を補てんするために、道内市町村で組織される備荒資金組合を創設したものでありまして、内訳といたしましては、普通納付金と超過納付金に分かれており、近年で申し上げますと、私どもは平成19年度から毎年１億円を超過納付金の方で積み立てております。超過納付金につきましては、災害時というような明確な使用制限はなく、言ってみれば、災害的に生じる除雪経費などにこれまで充ててきたという経緯がございます。
備荒資金につきましては、過去、いろいろと積み立てを行ってまいりまして、平成９年度にはピークの28億円まで積み上がりましたが、その後、除雪を中心に支消してまいりまして、近年では12億円ほどまで残高が減ってまいりました。こうしたことから、先ほども申し上げましたけれども、19年度から毎年１億円を歳出予算として組んで積み立ててまいったのですが、21年度につきましては、少雪によって除雪経費を余り使わなかったということがありまして、その積立額を７億円まで増額して積み立てたところであります。22年度につきましては、除雪の執行がこれからということがありますので、予算上はまだ１億円ということで予算組みをしておりまして、最終的に幾ら積み立てるかは、今後、除雪費の執行状況などを見て決定していくものだと考えております。
◆伊与部年男 委員 皆さん、これはわかったかな。除雪費が余ったから、21年度の予算は１億円だったけれども、決算では７億円にした、それで、今度の22年度の予算では１億円しかのっていない。これからどのくらい余るかわからないから、まだふえる傾向がある、こういう答弁ですよね。
私は、根本的に、この備荒資金というのは財政局の予算に入れるべきだと。備荒資金というのは除雪予算だけではないのですから、先ほどの答弁のように、災害時、その他どんな災害が起きるかわからないわけだから、雪だけが災害ではないのですよ。雪が少なくても災害なのですよ。だから、これは除雪予算に入れるべきではない、財政局の予算の中で執行すべきだ、そういうふうに思うのですが、これは、市長、副市長……
○三浦英三 委員長 伊与部委員、関連ですので指摘だけにしてもらえますか。
◆伊与部年男 委員 そうかい。そうしたら、やめます。
○三浦英三 委員長 ここで、市長が出席しておりますので、先ほど保留しておりました松浦委員の質疑を行います。
◆松浦忠 委員 橋梁の金属でできている部分、手すりや欄干、橋げたなどを含めた金属部分の腐食による機能低下は、今のところ、塗装以外に防ぐ方法がないわけですね。私は、それについて今まで議会でも何回か取り上げてまいりましたが、残念ながら、原局の段階ではそれをきちっと理解していても、金の制約の中で行われてこなかったというふうに理解しております。そういう点では、ある面では、札幌市のそういう財産の保全のためにどういうふうに金を配分するかという市長の判断を要する大事な一項だな、こういうことで市長にお尋ねをするということであります。
もう一つは、やはり、私は、除雪のことで、長年、８メートル以下の定期除排雪路線から除外されている路線、これは距離数にしてもわずかであります。（「それは関係ない」と呼ぶ者あり）関係ないではないのです。私は、市長の出席を求めて、市長に対する質疑をしておりません。したがって、この２点について市長にお尋ねいたします。
私は、最初の橋梁の……
○三浦英三 委員長 松浦委員、橋梁の部分だけを、この後、下水道等もありますので。
◆松浦忠 委員 （続）ありますよ。だけど、さっきは市長が出席していないから、この除雪の８メートル以下のところに対する私の質疑は市長に対する質疑しかなかったのです。そういうことなのです。
○三浦英三 委員長 橋梁についての保留分だけですので、その分だけでお願いいたします。
◆松浦忠 委員 （続）それならば、審議のときにはやっぱり万障繰り合わせて市長に出てきてもらわなかったら、大事なことが質疑できなくなるわけであります。
それでは、そういう議事の都合ということですから、委員長の指示に従ってまいりたいと思います。
橋梁については、そういう点では、１年でもおくれることによって機能が損なわれていくわけでありますから、腐食というのは来年やって何とかもとに戻るようなものではありません。ここについては、先ほどの原局との質疑の中で、今の橋梁をきちっとした状態に維持するための塗装をするとしたら15〜16億円かかる、こういうことでありました。そして、10年ぐらいでやろうと、21年度は１カ所もやっていない、原局ではこういうような答弁でありました。
私は、市長、こういう後からもとに戻すことのできないような、物理的な機能が失われるものについては、やっぱりできるだけ短期間のうちにきちっと完了させて機能の維持を図っていくと。物によっては１年おくれても市民に何とか我慢してもらえるというものもありますけれども、こういう物理的なものについては、市民が我慢するとかしないとかという問題ではなくて、市民の損失、取り返しのつかない損失になっていきます。私は、こういう点でずっと以前から指摘をしておりますが、残念ながら、先ほど言ったように原局の段階では判断をしていっていない。
こういうことなので、改めて、私は、来年度の予算編成の中で、10年ではなく、少なくとも３年前後ぐらいで終わるようなことにすべきだと思うのですけれども、この点について市長はどう判断されていくのか、市長の見解を伺いたいと思います。
◎上田 市長 これは、以前にも本会議等でご指摘がございました。特に記憶にあるのは、19年の２定だったというふうに思いますが、上白石橋の写真を示されて、塗装の状況あるいは欄干部分の腐食等についてご指摘をいただいたというふうに思います。
時を同じくいたしまして、我々も問題意識をしっかり持っておりまして、札幌市には1,250橋ございますけれども、全橋の調査をしてこれからの方針を定めなければならないということで、国にも予算上の措置等を要求してまいりました。平成20年ころから国にもそのような制度ができまして、我々といたしましては、もちろん、傷んでから補修をするという形ではなくて、整備から維持へ、こういう基本方針を立てまして、ことしの３月、21年度末に、道路維持管理基本方針といったものをつくらせていただきました。その各論といたしまして、橋梁につきましては、ことしの７月に札幌市橋梁長寿命化修繕計画をつくり、とりあえず重要橋梁と言われている247の橋梁について、これからの修繕計画、補修計画をしっかり立てさせていただいたところでございます。そして、残りの993橋については、23年度に補修計画をつくっていくということでございます。
この計画に基づいて、もちろん、現実の橋梁の腐食状況あるいは塗装がはがれているというような状況を現認し、点検をしながらでありますけれども、緊急度の高いものからしっかり予算化して、塗装あるいは修繕をしっかりやって長寿命化を図っていきたい、このように考えているところでございます。
◆松浦忠 委員 先ほどの原局の答弁では、10年間かけてということなのです。私は、例えば、道路の舗装がひび割れた場合には、面積当たりに対してどのぐらいのひび割れがあるかといったパーセントのあらわし方もいろいろあるでしょうけれども、そういう道路のひび割れについては、もうちょっと我慢するかといって我慢していても、よほどの穴でもあかない限りはそうそう通行に支障はない。ところが、橋梁に使われている金属部分の腐食というのは、日一日と進んでいけば、それはもうもとに戻らないわけです。そういう意味で、判断をきちっとして、これはもう物理的にどうにもならないというものについてはまず優先的にそれをきちっとする、例えば、舗装の改修が延びたとしてもそちらをやっていくと。
これは、やっぱり、市民の税金の使い方の大事な一つの要素だと思うのです。その辺は、原局にしたら、道路を担当している人は、市民から苦情も来るだろうし、いろいろあるから道路のことについて言うだろうし、みんなそれぞれ意見があって、原局ではそこのところの判断調整は難しいと思うのですよ。また、こういうものは市の行政の中でそんなに数多くないのです。私は、なぜここにこだわるかといったら、物理的に取り返しのつかない大事なことであるし、それもかけかえるとなったら多額の費用がかかる、そういう財産の維持ですから、そういう点で、私はやっぱり市長にそういうような判断をぜひしていただきたい、こう思うゆえに、きょう、あえてまた市長にこのことを尋ねた、こういうことなのです。
私がぜひ市長に要請したいのは、そういう意味合いで、修繕計画について、いま一度、市長の方でしっかりと精査をしてもらいたい。それから、私が市長にぜひお願いしたいのは、本当にこれはひどいなと思うところが何カ所かあります。そういうようなところを実際に市長に見ていただいて、そういう中でぜひ判断を求めたいというふうに思うわけであります。
そこで、改めて、例えば、市長が何カ所か見てきて、なるほどというところがあるよということがあればお示しいただければありがたいし、市長はとりわけそういう意味で注目して見ていないということであれば、見ていないで結構です。
◎上田 市長 外目から素人が見るのと、専門家が見るのでは、腐食の度合いあるいは老朽化というのは相当な違いがあるだろうと思いますので、専門家にしっかり見ていただくと。ただ、危なく見えるというのは我々素人が見てもわかることでありますので、これは、日ごろから区役所段階でもパトロールをしておりますし、常に、そういった情報があれば市民感覚でも建設局の方に上がってくるシステムになっているところでございます。ですから、もちろんそのレベルの情報も大事にしながら、専門家に点検をしていただくというようなことをしっかり続けていきたいと思います。
それから、基本的な方針としては、今、松浦委員がおっしゃいましたように、ひどくなってから機械的に何年間の計画でやるとか、その順序づけも全く機械的ということではないわけであります。その程度をしっかり把握しながら、小さい修理でおさまるようにし、しっかり長寿命化を図っていくようにやっていきたい、こんなふうに思います。
道路との比較のご提案でございますが、道路についても小さいクラックの段階で修繕をした方がもちろんいいに決まっております。小さいクラックのうちにやらなければ、奥の基盤の方に傷みが生じて、またより多くの予算を投入しなければならなくなります。そんな意味でも、そこのところはそれなりの専門知識の中でやっていただくことが必要だと思います。それとの比較で、橋梁については鉄骨でございますので、不可逆的な腐食の進行があるのでというお気持ちは十分理解しながら、柔軟に対応させていただきたい、このように考えております。
○三浦英三 委員長 松浦委員、質疑が長くなっております。
◆松浦忠 委員 今の市長の答弁ですが、長い間の私の指摘ですから、市長も十分に理解していると思うので、ぜひひとつ、具体的に予算の計画の中で反映していくことを求めておきます。
○三浦英三 委員長 以上で、第１項
土木総務費等の質疑を終了いたします。
ここで、理事者交代のため、暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後２時18分
再 開 午後２時21分
――――――――――――――
○三浦英三 委員長 委員会を再開します。
次に、第３項 河川費及び議案第７号 平成21年度札幌市下水道事業会計決算認定の件について、一括して質疑を行います。
◆松浦忠 委員 質問は、２点であります。一つは、21年度の役務契約の一覧表をいただきましたので、それに関する契約方法のあり方について、もう一つは、汚泥の処理に関連することについて、この２点であります。
最初に、21年度の下水道事業会計で役務契約をされている中で、特に特命随意契約が全部で71件あります。この中に、ずっと見ていったら、これは
一般競争入札でもいいのではないか、どうしてかというようなものが間々見られます。その中で特徴的なものを二つほど挙げて見解を伺いたいと思います。
まず一つは、札幌市下水道科学館運営管理業務が3,449万7,750円で下水道資源公社に特命随意契約されております。これについては、私は、例えば指定管理者方式というか、ああいう形で
一般競争入札に付してやる方法もあるのではないかと。
それから、２点目は、平成21年度、手稲前田埋立施設調査検討業務2,520万円、これも特命随意契約されております。これは、どこが受託したか聞き漏らしておりましたので、これについてはお答えいただきたいと思います。
さらに、これら71件全体を見たら、このほかにもまだ
一般競争入札などでできる可能性のあるものが間々あります。
そこで、この２点についてまず、どういう考え方からこういうふうな特命随意契約にされたのか、お尋ねいたします。
◎阿部 下水道河川部長 下水道科学館の委託についてのお尋ねでございます。
下水道科学館につきましては、札幌市の下水道事業の普及啓発、広報機能を担う施設として13年前に開設されて現在に至っております。今申し上げましたように、札幌市下水道事業全体の業務に精通していること、それから、来館者に対して適切な説明、対応ができるといったことから、民間の事業者ではこういった事業に精通しているところが乏しいという現状がございます。そこで、現在、全国の特に政令市の中で類似の施設を持っている都市においてどういう状況にあるのかといった事柄について調査をしておりますけれども、現状においては、現在委託しております下水道資源公社に委託を続けることが適当ではなかろうかということで、21年度に委託をしたところでございます。
◎清水 処理担当部長 ２点目の手稲前田埋立地の調査検討業務の件でございます。
これにつきましては、埋め立てが完了いたしました手稲前田の状態を管理しております。その内容といたしましては、地下水の水位調査、地下水質のモニタリング等を行います。地下水の関係につきましては非常に技術的な要素が必要となってきておりまして、それにつきましては、現在、株式会社ドーコンに特命で委託しております。やはり、正確な調査結果と有益な分析やアドバイスを得るためにドーコンを指名したところでございます。
◆松浦忠 委員 まず最初に、下水道科学館は、業務に精通していなければいけないと。そうしたら、それに関連して、もう一つお伺いしたいのは、特命随意契約の中で、札幌市下水道広報事業企画運営業務を840万円で委託しております。今の答えがあるからこれもあわせて再質問したいのですけれども、これについて、どういう内容のものをどこに委託しているのか。
◎阿部 下水道河川部長 先ほど申しましたように、下水道科学館の管理運営業務につきましては下水道資源公社に委託をいたしております。そこで、いろいろな広報啓発活動がございますけれども、例えば、科学館で年に１回行います最も大きな広報事業といたしまして下水道科学館フェスタがございます。こういったものは、実は、平成21年度までは、私どもが直接発注いたしておりましたけれども、やはり、一体的な広報事業を行う方が効率的でより内容のいいものができるということで、今年度からその委託内容を見直し、下水道資源公社に直接お願いする形で行っておりまして、例えば、近隣町内会に対する科学館のご案内であるとか、ＰＲであるとか、また、インターネットのホームページを使った広報事業であるとか、そうしたものを含めて現在は下水道資源公社に委託をしているという内容でございます。
◆松浦忠 委員 そこで、再質問でありますけれども、例えば、今の下水道科学館の運営業務、それから広報の委託業務、これは全部下水道資源公社だと。私は、札幌市の職員が、私らはいわゆる天下りと称していて、皆さんは再就職と言っておりますけれども、俗に言う外郭団体、そういう天下り外郭団体でなければ業務の内容がわからないたぐいのものではないと思います。したがって、こういう業務について、一般公募をして、管理何年ということで指定管理者方式で契約するとすれば、あるいは一般でやっても、どこかの会社なり何なりはそれをちゃんとできる体制を整えて入札に参加してくると思うのです。例えば、札幌市ばかりではなくて、札幌市内には全道の多くの市町村あるいは道の職員の皆さんも退職後に札幌に移り住んできている方がたくさんいらっしゃいます。そういう中には札幌以外の自治体の下水道に従事していた人もたくさんおられるでしょう。ですから、ほかの企業が参加するとしたら、そういう専門的な職員を募集してそれに対応することだって可能であります。
したがって、今は、こういった業務を下水道資源公社にというのは、もうだれもが納得する話ではない。なぜこういうことをするのかなと思って私はいろいろ考えてみたら、今までは、下水道の事業に関する維持管理など、工事も含めて、下水道資源公社に全部丸投げ委託をして、下水道資源公社が随意契約あるいは指名競争で特定のグループだけに発注していることを私は議会で指摘しまして、その中でこういうものが改められてきました。下水道の部門でやるものは、本来の下水道の部門でやるというふうに改めてきました。下水道資源公社に対する発注も大幅に減りました。委託業務も減りました。これを見て、私は、またあれやこれやと理由をつけて下水道資源公社に一人でも多く行けるように仕事をふやしているなというふうに感じたわけです。
したがって、この点について、私は、そんなふうなことではないと思うから、これはやっぱり、来年度からはきちっと公募して委託先を決めるべきだというふうに思うわけであります。これについては、何回やっても仕方がありませんから、後ほど一括して市長に伺います。
次に、前田の埋立地の調査検討業務2,520万円は、いわゆる埋め立てが完了したところの地下水の検査をドーコンにと。たしか、札幌市もドーコンに出資していましたね。私の記憶では出資しているはずですけれども、今はもうやめましたか。いずれにしても、札幌市も出資して設立したドーコンで、札幌市の下水道に長くいて水道局長でやめられたＯＢの方もドーコンに長く在籍していました。そういうふうに札幌市とは切っても切れない縁があるというようなドーコンであります。
続きまして、２点目のコンポスト化している汚泥の量とコンポスト廃止後の焼却灰の有効利用の見通しについてでございますけれども、コンポスト化している汚泥は、脱水汚泥で年間１万4,000トン、発生汚泥全体の１割弱となっております。コンポスト廃止に伴いまして焼却灰が増加してまいりますが、その増量分につきましては、建設資材への有効活用が可能でありますことから、今後のリサイクル率100％は維持できるものと考えております。
◆佐藤典子 委員 中期経営プランに基づいてしっかりやっているということであります。それから、コンポスト廃止後につきましても、脱水汚泥の約１割がコンポストに充てられていて、それを廃止した後も建設資材で十分リサイクルをしていくことができる見通しだと伺いました。
コンポストに関しましては、先ほども出ましたけれども、出資団体改革新方針にも事業別目的としてしっかり掲げられているところであります。コンポストの問題については、2004年度末の出資団体評価委員会報告書に、大きな財政負担となっているコンポスト事業については、東部スラッジセンター稼働後にすべての汚泥が全量焼却可能となるため、事業の廃止も含めて市の政策判断がまず必要であるというふうに指摘され、そして、出資団体改革プランにも盛り込まれ、さらに、2009年の新方針にも示されているわけです。
札幌市下水道資源公社の事業別目的の中には、現行のコンポスト事業を廃止する2013年度までは経費節減を行い、収支の改善を図っていくということが明記されています。そして、2010年には、出資団体改革のもと、それを具体化するアクションプランをつくられておりますけれども、その中でもコンポスト事業は、当初の計画どおり、2010年度から減産、販売縮小し、あわせて、人員削減や経費圧縮を図って収支改善に努める、なお、販売先は農業、市民向けのみとし、効率よく販売を進めていくというふうに示されているところであります。
そこで、質問でありますけれども、2013年のコンポスト事業廃止に向けまして、今後どのようにコンポストの減産、販売縮小を行っていくのか、あわせて、人員削減や経費圧縮をどのように図っていくのか、具体的に伺います。
◎木村 総務部長 出資団体改革アクションプランにおける下水道資源公社のコンポスト事業につきましては、事業の廃止を周知する期間を設け、大口の販売者に配慮した上で、平成22年度から販売量を800トン減量して3,200トンとしております。平成24年度に生産を中止し、平成25年度に販売を終了する当初の計画どおり進めているところでございます。これを受けまして、今年度から公社のコンポスト事業の担当職員２名を減らし、約1,000万円の人件費の圧縮を図るとともに、販売量の減少に伴う販売経費の削減などに努めているところでございます。
◆佐藤典子 委員 この事業の廃止に向けましては着々と進めるということでありまして、2013年には販売を終了する、そして、その間、今年度は２名の職員を減らし、経営効果などもしっかり見通して取り組んでいただきたいと思っております。
それから、先ほども下水汚泥の燃料化が出ました。既に４地域で行われているということであります。こうした取り組みでどういう結果が出るのかということは注視しなければならないと私も思っているものですから、そういう検証なども見据えながら、そして、札幌市としてもどういうふうに進めていくかということをしっかり確認しながら、資源循環社会の構築に向けて下水汚泥の有効活用を進めていただきたいと思います。そのことを強く要望いたしまして、次の下水道科学館の質問に移らせていただきます。
下水道事業は、市民生活のライフラインとして欠かせないものでありますし、都市の社会経済活動を支える必要不可欠なインフラの一つであり、安定的、経済的に事業経営を行わなければならないということは言うまでもありません。私たちの身近にある非常に重要な事業ですけれども、いかんせん、土の中に埋められている部分の多い事業ですから、十分な理解をすることができるかというと、大きな課題があるのではないかと思っています。そこで、こうした下水道の仕組みや役割などを見て、参加して、体験して、理解する施設として下水道科学館が設置されているというふうに理解しておりまして、子どもたちの環境教育の場としても大きな役割を果たしているのではないかと私は考えております。
こうした中、今回の事業仕分けでは見直しとなりました。そこで、事業仕分けの主な意見はどのような内容であったのか、また、その後のパブリックコメントには６件の意見が寄せられたということでありますけれども、こうした意見も踏まえて、原局としてどのように受けとめておられるのか、伺います。
◎阿部 下水道河川部長 下水道科学館のいわゆる事業仕分け結果についてでございます。
仕分け人６名の判定は、現行どおりと廃止が各１名、見直しが４名で、事業全体の評価といたしましては内容を見直して事業を継続という結果になっております。仕分け人の見直しに向けた意見といたしましては、具体的には、事業費5,000万円は少し高過ぎるのではないか、また、どう見学者をふやすか検討すべきである、このような科学館の運営に関する内容が主となっているところでございます。
この事業仕分け結果には６件の市民意見が寄せられておりますけれども、施設の存続に否定的な意見が１件あったものの、残り５件につきましては、下水道科学館は必要な施設である、拡充方向に向けなければならない事業であるなど、実際に科学館に来館された感想をもとに仕分け結果におおむね肯定的な内容になっているというふうに理解いたしております。
下水道事業所管部といたしましては、市民の環境に対する意識が高まっている今日、引き続き、下水道科学館を、市民の理解と協力のもとで円滑に下水道事業を実施していくための事業広報の拠点施設、また、子どもたちの環境教育の場として、今回いただきました評価や市民意見などを踏まえながら適切に運営してまいりたい、かように考えております。
◆佐藤典子 委員 今のお話の中で、内容を見直して事業を継続、拡充すべきだというようなことだと伺いました。5,000万円の運営管理費ということも出ましたけれども、やっぱり高いのではないかというところは真摯に受けとめて、経費節減をいかに実効性あるものにしていくか、そして、多くの人に来てもらうかというのが、今のお話も伺いながら、課題ではないかと思いました。
そこで、この科学館についてですけれども、1997年に設置され、今は13年がたっていると聞いています。今後、老朽化が進んで修繕や建てかえの問題が当然起きてきます。今後の見通しとしまして、この科学館は、一体あと何年ぐらい、施設として十分活用していくことができるのか、その見通しをまず伺いたいと思います。
そして、今定例会の補正予算で、新琴似６番通の延伸部が創成川水再生プラザと下水道科学館の間を通って創成川通につながることになりました。この道路が開通するまでのスケジュールが一体どういうふうになっているのか、そして、その間、この下水道科学館へたくさんの人に来ていただきたいのですが、大きな影響が出るのではないかということも懸念されます。その点についてどういうふうに進めていかれるのか、あわせて伺います。
◎阿部 下水道河川部長 まず、下水道科学館の施設更新の見通しでございますけれども、科学館は、今のお話にございましたように、設置後、既に13年が経過いたしております。この間、機械設備や展示物などの部分的な補修は随時必要に応じて行っておりますが、平成19年と20年に今後の保全計画策定のために施設の調査を実施したところでございます。この調査では、日常的な保守点検が行われていることもございまして、建物自体につきましては、今後おおむね20年間は大規模な改修の必要はないのではないかという結論を得ているところでございます。（発言する者あり）報告は20年でございました。
次に、新琴似６番通の延伸についてでございますが、道路整備は、平成25年から27年の３カ年で工事を行い、27年度末に供用開始の予定となっております。工事期間中はもとより、道路の供用開始後も来館者の通行や科学館の利用を妨げることのないよう万全な安全確保を行うように、道路整備を担当する関係部局と十分な調整を図ってまいりたいと考えております。
◆佐藤典子 委員 この先、20年間は大規模な改修は必要ないということで、この施設によって下水道事業の取り組みの役割や位置づけを多くの市民の方にもっと知っていただきたいと思っております。道路工事もありますが、2015年には供用開始になるということですので、ぜひもっと市民に開かれて親しまれる科学館になるように希望したいところです。
最後に、この施設利用の今後のあり方でもっと工夫していただきたいと思うことがあるものですから、質問させていただきます。
環境学習の観点からですけれども、伺ったところによりますと、毎年70校から80校の小・中学校の児童生徒が訪れているということであります。しかしながら、年間の利用者が約３万5,000人と伺っておりまして、もっともっと多くの方に来ていただくためには、環境学習に訪れる、学校で来るという、すべての学校の子どもたちが下水道のことを学ぶためにぜひ訪れてほしいと思っています。３年生、４年生を中心に、ぜひ、教育委員会と連携して学校に働きかけるといいと思うのですけれども、どういう工夫をされているのか、伺います。
また、リピーターをふやすために展示の工夫も必要だと思います。私も伺ってみましたが、じっくり歩きたいなと思うような展示物があるのですけれども、毎回同じだとちょっとあきるかなというふうにも思います。ぜひ、その工夫もお願いしたいと思いますし、そこに説明員の方がさりげなくいてくださるといいなと思います。そうしたところもどうされるのか、伺いたいところです。
そして、地域には、児童クラブや学童保育の子どもたちがたくさんいますので、イベントがあるときには、ぜひ、そうした子どもたちに必ず呼びかけるという取り組みもセットで行っていただきたいですし、合同イベントを開催するというのはいかがでしょうか。
そして、何といっても、まずは科学館が目立つようにしていかなければなりません。前回の特別委員会でも要望したところでありますけれども、創成川を通っていて、どこにそれがあったかわからないうちに通り過ぎるという建物に実はなっています。水再生プラザと同系色の静かな優しい色なものですから、ぜひ、入り口の標識をカラフルな楽しいものにするとか、科学館の壁にマスコットキャラクターのクリンちゃんの絵を大きくかいていただいて、子どもたちにあれは何だろうと思わせるような工夫をしていただきたいと思います。
そういう意味で、現時点で入場者数をより多くふやす工夫についてどのように考えておられるのか、伺います。
それから、２点目ですが、先ほども議論がありましたように、下水道科学館の管理運営につきましては下水道資源公社が行っているところです。同様に、2009年の出資団体改革新方針にも、この管理運営について担い手の見直しということが書かれています。
そこで、2010年度より、下水道科学館での広報活動等の実施に当たり、より学習啓発を高めた内容にすること、運営管理者の主体者を強めること等を目的に運営管理業務の内容を見直している、見直しによる効果を検証した上で、運営の担い手を公社にすることのメリットについて、民間事業者の参入の可能性も含めて検討するとあります。先ほど来、議論がされていたところでありますが、その検討状況について伺います。
◎阿部 下水道河川部長 まず、１点目の下水道科学館の来館者の増加策についてでございます。
科学館は、下水道の施設を通じた環境学習の場としての役割も担っておりますので、今後も多くの小・中学生に来館していただきたいと考えており、本年度から、小学校の団体見学用にバスを貸し出す事業も試行的に始めたところでございます。今後は、一層の利用拡大に向け、広報の充実に努めるとともに、教育委員会や関係諸機関とより連携を密にしてまいりたいと考えております。また、科学館が目立たず、場所がわかりづらいというご指摘もいただいておりますので、キャラクターを利用した科学館の表示や案内表示の設置、屋外に大きな下水道管を展示することなどを検討しているところでございます。いずれにいたしましても、今お話にございましたように、来館者、利用者の視点に立って、どういう展示、どういう案内、どういう対応が望ましいのかといったことにつきまして、今後、より研究を深めていきたい、かように考えております。
次に、２点目の科学館の運営管理等についてでございます。
本年度は、運営管理者の主体性をより発揮することを目的として、科学館における広報活動の大きなイベントであります下水道科学館フェスタを運営管理業務に含めて発注を行ったところでございます。先月行われましたフェスタでは、水環境に関する講座の開催と下水道事業に関する意識啓発を目的とした取り組みに加えまして、新たに生ごみの堆肥化講座など、広く環境全般に関する意識啓発を目的とした取り組みが行われ、昨年度に比べ、来館者が大きく増加したところでございます。
また、運営管理の担い手につきましては、他都市の類似施設の管理運営状況などを参考に、民間の事業者についても検討を行っているところでございますが、事業の性質上、札幌市の下水道に精通し、広範な専門知識が求められることから、いまだ結論を得るには至っていない状況にございます。
◆佐藤典子 委員 いろいろな工夫を重ねながら、本当に下水道科学館に人が足を運ぶような取り組みをやっていただきたいと思います。
その中で、今年度からバスを貸し出すというのは、いいことだとは思うのですが、こうした経費を持続的にどれぐらい出せるかということもありますけれども、その検証も必要かなと思います。いつまでも同じやり方ではなくて、こんなこと、あんなことと工夫していただきたいと思います。そして、そのときに、子どもの声をぜひ聞いていただいて、そういう声を反映した下水道科学館づくりを進めていただきたいと思います。
また、教育委員会との連携はもとより、人が生きて暮らすというところでは、水の行方というのは非常に大事なことでありますし、何げない毎日のことですけれども、本当に大変な事業をしてくださっていると私は思っております。そこで、水道局と建設局がタイアップしたいろいろな事業とかイベントとか、そういうことで日々の暮らしの事業を広く市民にアピールし、この事業の重要性をさらに多くの市民とともに共有して安心・安全なまちをつくるために進めていただきたいと思っております。ぜひ頑張っていただきたいなと思いますので、こういう質問できょうは終わらせていただきます。
○三浦英三 委員長 以上で、第３項 河川費及び下水道事業会計の質疑を終了します。
本日はこれをもって終了し、次回は、明後日21日木曜日午後１時から、農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
――――――――――――――
散 会 午後３時51分...