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平成20年(常任)財政市民委員会−09月24日-記録

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  1. 札幌市議会 2008-09-24
    平成20年(常任)財政市民委員会−09月24日-記録


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    平成20年(常任)財政市民委員会−09月24日-記録平成20年(常任)財政市民委員会  札幌市議会財政市民委員会記録            平成20年9月24日(水曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○村松正海 委員長  ただいまから、財政市民委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、西村委員からは、欠席する旨の連絡がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、「国際園芸博覧会構想検討基礎調査・研究」の概要についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎新谷 企画部長  それでは、国際園芸博覧会構想検討基礎調査・研究の概要についてご説明をさせていただきます。  まず、この基礎調査・研究は、札幌における国際園芸博覧会誘致の是非を判断するための基礎資料を作成するために、札幌市立大学に業務委託を実施したものでございます。委託内容は、仮に札幌で開催するとした場合にふさわしいテーマ、コンセプト、開催候補地、開催時期、概算費用などを調査研究するもので、札幌市立大学では、造園の専門家であります吉田デザイン学部長を中心に、これまでに淡路や浜名湖で開催された花博をプロデュースした経験を有する千葉大学特任教授の賀来氏、また、札幌市内における緑化計画に造詣が深く、札幌市高等専門学校の非常勤講師の櫻井氏、この3名により研究チームを編成いたしまして調査研究に当たりました。  本日は、提出を受けました調査・研究報告書につきまして、本書のほかに、その概要をまとめたものを提出させていただきましたので、こちらに基づいて企画課長から説明させていただきます。 ◎酒井 企画課長  簡潔に説明させていただきたいと思います。  まず初めに、国際園芸博とは、そもそもオランダのハーグ市にあります国際園芸家協会、AIPHと言いますが、ここで認定された国際的な博覧会でございます。国際的なレベルでの園芸生産者の利益を図り、園芸技術の向上を図るために開かれる博覧会でございます。種別といたしまして、各国代表の参加による国際園芸博覧会、これをA類と呼びますが、それから、国際性のある国内園芸博覧会、B類がございます。その規模や開催期間によりA1、A2、B1、B2の四つに分類されます。近年では、中国、東南アジアなど、アジア諸国での開催が多い状況でございます  それでは、資料に基づいてご説明させていただきます。  資料の左側からごらんいただきたいと存じます。  先ほど申しましたように、これまで国際園芸博覧会の開催意義と申しますと、主に園芸生産者の利益や技術向上を目的としたものでございまして、また、特定の地域の開発や公園造成を目的とするなど、公共事業的色彩が強い催しでございます。これまで、国内で行われましたのは過去3度ございまして、具体的には、1990年、「人と自然との共生」をテーマといたしました大阪の通称花の万博と言われたもの、2000年には、「人と自然のコミュニケーション」をテーマといたしました愛称淡路花博、2004年、「花・緑・水〜新たな暮らしの創造〜」をテーマといたしました愛称浜名湖花博、これらいずれの開催事例を見ましても、地域開発や環境改善の施策のもと、新たな大規模公園の整備を行う事業として行われてございます。  こうしたことから、今後の我が国における国際園芸博覧会に求められる開催意義でございますが、これまでの国内の花博開催の経験、近年の社会動向の変化に基づきまして、まず第1に、環境に対する植物の多面的な効用の啓発を挙げており、植物を使いました身近な環境の浄化でありますとか、市民の環境行動の醸成につながるイベントとするということなどが挙げられてございます。第2に、社会的な動向の中での園芸、造園の社会的効用の普及です。健康であるとか教育、そして医療、福祉といった分野に与える植物や園芸の効用の普及推進を挙げております。第3は、幅広い園芸を活用した豊かな庭のある暮らしと文化の推進でございます。これは、花卉、園芸だけではなく、作物、果樹、農業と園芸の融合が行われたり、都市内や近郊の農地を市民がみずから活用するような新しいライフスタイル、文化を生み出す契機とするなどが花博の姿、開催意義ではないかというふうに記してございます。このように、まとめますと、今後の花博のあるべき姿とは、より環境を重視した市民の新たなライフスタイルを提唱する場という意味合いを強く持たせるべきであるという提案と言うことができると思います。  そこで、札幌で開催する場合の中心的意義といたしましては、このようなコンセプトのもと、環境問題への市民意識を高め、緑や自然の保全、育成に努め、民、産学官一体となって地球温暖化対策などを進めながら、新しい産業の振興やまちとしての魅力を高め、集客交流産業の振興にもつなげていくことの契機となるような事業とすることをイメージしてございまして、市民、企業、行政の協働による持続可能な環境都市さっぽろの創造ということを中心的意義と据えてございます。  環境への事業効果でございますが、この花博が重要課題であります環境政策にとってどのような効果があるのかということにつきまして、本書の方には非常に詳細に記してございますので、少々ご紹介いたします。
     環境に関する意識や行動の喚起、これは、日常での市民生活における環境負荷低減活動などの紹介や奨励になる。また、持続可能な園芸や都市農業の提案、環境に配慮した園芸や農業などの提案や市民による都市内農地の有効活用の提案などにつながるであろうと。それから、植物栽培等に係る環境負荷低減の提案、環境負荷低減に配慮した観葉植物の栽培や楽しみ方の提案、普及、そして植物性廃棄物の循環利用の提案、植物残渣を含めました植物性廃棄物の循環利用等の普及と提案です。  このように整理してきました開催理念から導かれる開催イメージといたしましては、北海道ランドスケープ空間や風土のイメージ北海道ならではの大らかなランドスケープ、さわやかな気候と発色のよい草花、地球環境時代の到来を踏まえた未来のまちづくり、開拓の歴史を踏まえた未来の創造、市民、企業、行政の協働による環境の創造、それから、札幌に芽生えました文化が薫るまち、音楽を初めとする多様な芸術活動、北海道の資源を生かした食文化、こういったものが札幌における国際園芸博の開催イメージであるというふうなレポートになっております。  こうしたことから、開催イメージといたしましては、雄大なランドスケープの中をゆったりと一日かけて散策できて、その中には、草花、各国の庭園だけではなく、市民農園や景観作物、環境をテーマとした展示も豊富なヨーロッパ型の花博がイメージとなってございます。こうした検討の流れから、札幌における花博開催意義という意味では環境に関する取り組みが極めて重要でありまして、また、それがさまざまな効果を生み出すことが期待されることから、テーマといたしましてはさっぽろ国際環境園芸博覧会ということを設定してございます。  そこで、開催候補地でございます。  真ん中に行きまして、開催候補地の選定といたしましては、過去の国内外の開催事例を参考にいたしまして、おおむね50ヘクタール以上は必要だということから、市内にあるオープンスペース16カ所をリストアップいたしまして、土地の所有条件、交通条件、既存施設の利用条件、テーマとの整合等の精査を行いまして、最終段階では、この表にございますさとらんど及びモエレ沼公園、八紘学園周辺、北海道農業研究センターの3カ所に絞り込みを行いました。最終的には、既存の公園施設をフルに活用でき、比較的小規模な投資で事業が行える見込みがあるモエレ沼公園というのは、産業廃棄物の上に創造された緑の大地でありまして、循環型の未来を象徴する場所であり、札幌の美しい環境をテーマとする花博にふさわしいということ、それから、札幌の花博の事業コンセプトは、単に緑や花の園芸のみならず、野菜や果物など、食とのかかわりを含めた広範な設定であり、さとらんどとも親和性が非常に高いことから、サッポロさとらんど及びモエレ沼公園が最適であるという結論をつけた次第でございます。  この場所での開催イメージを2枚目におつけいたしましたイメージ図、地図の形で添付させていただいてございます。  次に、資料の右をごらんください。  ここでは、仮にモエレ沼公園、さとらんどを会場といたしまして花博を実施する場合の開催時期、目標入場者数、概算事業費、経済効果の説明でございます。  まず、開催年次でございますが、これまで行われました淡路の花博、浜名湖の花博などの準備期間を参考といたしますれば、最低でも6年、通常は7年以上を要するということ、それから現在から10年以内の実施を目指すべきであろうという観点から、2015年から2018年といたしてございます。  次に、開催期間でございますが、本州で行われましたこれまでの花博は通常4月から10月までの間の180日以上にわたって開催されてまいりました。しかし、北海道は積雪があり、植栽などの準備期間が雪解け後となりますため、5月下旬から10月上旬までの140日間と設定してございます。北海道では咲く花も限られてくることもありまして、9月下旬以降は、現在大通公園で開催されていますオータムフェストのような実りの秋を祝う収穫祭的なものとすることを提案いたしております。  目標入場者数は300万人としております。目標入場者数の設定は、過去に行われました他の地方都市での類似イベントの実績や、22年前に百合が原で行われました花と緑の博覧会の実績などを分析して算出したものでございます。  博覧会の事業収支でございますが、125億円と見込んでおります。このうち、45億円を入場料収入といたしております。これは、1人当たり1,500円の入場料をいただく換算で45億円を算出してございます。さらに、企業協賛、テナント料などの営業収入で15億円、残りを札幌市の負担額としての65億円というのが研究レポートの内容でございます。  このほか、事業費でございますが、市出展事業は、テーマに沿って札幌市がこのイベントに出展するもので、この事業費としては40億円で、そのうちの30億円が市の負担という形で算出してございます。  次に、基盤公共事業費です。これは、札幌市の負担が60億円と計上されておりますが、これに関しましては、イベント会場内に恒久的に残るものを整備するもので、さとらんど第3期の南エリアの用地費や、これに伴う公園整備費及び公園の再整備費、モエレ沼とさとらんどをつなぐ橋脚費などを計上しております。  最後に、関連公共事業でございますが、これは、会場外で整備が必要となります、例えば、大量の入場者を輸送する交通量に対応するための交差点の改良費等であります。これは、20億円を計上し、うち10億円は国等の補助を見込んでおります。  合計いたしますと245億円、札幌市の負担額合計は165億円となっております。博覧会後の増額となりますランニングコストにつきましては、およそ9,000万円から1億8,000万円と算出しております。  こうしたことから、最後に、国際園芸博への期待ということで、この報告書の中では、これまでの検討結果を踏まえまして、札幌で花博が開催された場合、次のようなまちづくりへのさまざまな試みがなされ、市民運動への展開や行動様式につながっていくことが期待できるのではないかというふうに五つ掲げてございます。この辺をまとめますと、この花博を契機に、市民農園や都市緑化が盛んになりまして、バイオ燃料や環境に優しいエネルギーの利用が活発になるとともに、緑や農といったものを通じた新しい福祉や観光の形がつくられ、市民の地球に優しいライフスタイルが進展するであろうという期待感が述べられております。  以上のことから、この報告書では、札幌における花博の位置づけを、環境都市を市民協働によって創造するために、市民、企業、行政などの幅広い知識、技術、工夫を持ち寄り、多様な試みを通じて具体的行動を喚起し、実践する契機となる事業であるとまとめてございます。すなわち、民と産学官が協働して環境都市さっぽろを構築する契機となる事業であるというふうに結論づけてございます。  最後に、このような位置づけのもとに花博が開催された後の会場は、環境都市さっぽろ創造のための活動拠点と位置づけ、新たな都市文化の創造情報発信基地として、農の実りや芸術活動を通じた都市観光や食文化の創造などの拠点、これをサスティナブル・コアと呼んでいますが、そういったものにしていくというふうに結んでございます。 ○村松正海 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆恩村一郎 委員  今、調査研究の概要についてご報告があったわけです。  ここにも書かれていますけれども、確かに、札幌は、この前の環境首都・札幌宣言やことしの北海道洞爺湖サミットを契機に、今まで以上に自然環境保全に対する認識が深まってきたように思います。そういった部分では、市民もいろいろなものに関して非常に注意して生活環境を守ろうといった動きがあるように思うわけです。  国際園芸博覧会の誘致に関してですが、これまで、札幌の将来像のあり方を踏まえて、関連部局による検討委員会で議論されてきたようにお伺いしておりますが、札幌市の検討を効果的かつ効率的に行うために基礎調査研究を市立大学委託したというふうに伺っております。  そこで、この調査研究結果をどのように評価していらっしゃるのか、この点について、1点だけお伺いしたいと思います。 ◎新谷 企画部長  国際園芸博覧会構想、今回のこの調査研究の評価についてお答えいたします。  これまで国内で行われてまいりました国際園芸博覧会は、先ほどもご説明いたしましたが、いずれも新たな大規模公園の造成や園芸技術の振興というものに重きが置かれていたということでございます。これに対しまして、今回の基礎調査研究の報告の中では、既存の施設であるモエレ沼公園とさとらんどを活用するという提案になってございます。そのことから、そこの観光拠点の魅力をさらに向上させるということ、それから、お話にもございましたように、環境首都・札幌としての取り組みに加えまして、北海道基本産業である農業にも重きを置いているということで、開催地をこれらの課題に取り組む市民活動の拠点としていくこと、花卉・造園分野のみならず、食あるいは健康、福祉、観光などさまざまな分野への波及効果が期待できるという提案になってございます。  この提案につきましては、北海道の環境や食などの優位性を生かしたライフスタイルが今後のまちづくりに必要であると考える札幌市の方向性と合致しておりまして、こうしたまちづくりを推進することを全世界に向けて発信するという観点から、今回の研究結果につきましては高く評価しているところでございます。  しかしながら、一方で、提示されました概算費用が、既存施設活用ということで圧縮を図っていただいたとしても165億円という巨額でございます。現在の札幌市の財政状況を考えると、そういう意味ではまことに厳しい内容であるとも受けとめているところでございます。  今後、行政的視点から、さらに事業費の精査等ができないか、市の事業負担をさらに圧縮できないかなどの検討を加えまして、速やかに本市としての考えをまとめていきたいというふうに考えております。 ◆恩村一郎 委員  実は、私は、以前に浜名湖の花博に行く機会がありまして見てきた記憶がありますが、そのときも、浜名湖の周辺というのは、確かに交通の利便性からいくと非常に不便なのです。それでも、たしか、あのときは全部で180日くらいの間で540万人以上の方が来られたと記憶しておりまして、日本全国もそうですし、いろいろなところの方が来られて、いろいろなテーマを持たせたものを見てこられたわけです。  その意味では、今回のこの札幌は、確かに165億円という試算が出て、財政的には非常に厳しいと思います。ただ、非常に夢のあることだなというふうに実は思っております。まして、さとらんどとモエレ沼を使ってということでいくと、モエレ沼は、まさしく、環境を代表するという意味では非常にすばらしい公園だと思いますし、また、観光の部分でも、全国、また世界にもいろいろ発信できる場所であろうと私自身は思っております。  そんな意味で、ぜひ今回の検討の結果を十分に審査されて、いい方向で実現できるように望んで、私の質問を終わらせていただきます。 ◆飯島弘之 委員  ただいま国際園芸博覧会構想検討基礎調査・研究の概要をご説明いただきましたが、私からも、内容について質問させていただきたいと思います。  この博覧会でありますけれども、ことし7月に北海道洞爺湖サミットが環境サミットという位置づけで開催されまして、さまざまなメッセージがサミットから世界へ発信されたわけであります。私は、この博覧会開催が、道都札幌市、我々のまち札幌が、これから環境を見据えたまちづくりのあり方というものを世界に再び発信できるまたとない機会となるというふうに思っております。また同時に、多くの国内外のお客様をお迎えすることになります。集客効果は十分期待できますし、この博覧会に対しては大変期待をしているところでございます。  また、いただいた資料の冒頭にもありますように、園芸・造園産業の振興にも資するということでもあり、また、これを契機に新しい産業が創出される可能性もあることから、そういった意味での経済効果も非常に期待でき、ぜひ開催に向けて市民一丸となって進めていくことが大事だというふうに思っているところでもあります。  ただいま概要を説明いただいたところによれば、開催年次といたしまして2015年から2018年程度とすることが適切ということでありますけれども、開催のタイミングとしましては、2016年に北海道新幹線の開業が予定されております。その点も十分に考慮に入れれば、道外の観光客も大きく増加される見込みがあろうかと思います。  そこで、まず第1点目の質問であります。  開催候補予定地としては、さまざまな観点から検討し、さとらんど及びモエレ沼が最適だということで想定をされているようでありまして、その場合の目標入場者数を300万人と見込んでおります。  この国際園芸博覧会開催にある誘客分析をどのように行い、この目標入場者数300万人という数字を設定されたのか、お伺いいたします。 ◎新谷 企画部長  今回の報告書に基づきます国際園芸博覧会の目標入場者数の考え方についてお答えいたします。  報告書では、過去に全国の地方都市で開催されました全国都市緑化フェア、あるいは、直前の浜名湖花博における1日当たりの平均入場者数を、博覧会開催予定期間であります、今回は期間として140日間という提案になってございますので、これをベースに、地方都市の事例として、一つは新潟で開催された都市緑化フェアというのがございまして、これをベースに計算すると175万人、それから、最も入場者の多かった浜名湖花博の場合をベースに積算いたしますと410万人と計算されます。  ここで生じるそれぞれの差の主な要因は、それぞれの地方の抱える開催地の後背地人口ということでございます。札幌で国際園芸博覧会を開催する場合の入場者数というのは、新潟よりも後背地人口は多いだろうということ、しかしながら、東海地方よりも少ないというふうに思われることから、先ほどの175万人から410万人という数値のおおむね中間に位置するものと推測されますし、実際にその中間値を計算いたしますと約293万人となります。  また、昭和61年に開催いたしました、期間65日間で入場者数148万人という実績を残しました百合が原公園でのさっぽろ花と緑の博覧会の1日当たりの入場者数を140日間で換算しますと約318万人となります。これらのことから、おおむね300万人というのが今回のモエレ沼、さとらんどで開催する際の目標設定としたものでございます。 ◆飯島弘之 委員  ありがとうございます。  1986年のさっぽろ花と緑の博覧会、これが65日、今回は140日ということで倍以上の日数ということですね。それから、当時に比べますと札幌の人口も相当ふえているということもあろうか思います。そういった意味では、来場者数がふえるという見積もりにもうなずけるところでありますし、また、来場に伴う消費も、人数がふえるわけですから多くなろうかというふうに思います。そういった意味で、さきにも述べましたけれども、経済波及効果も大きく期待されると思います。それは、今の目標入場者数が達成されればということではありますけれども、考えられるのではないかというふうに思います。  しかしながら、先ほどからのお話にもありましたけれども、本市の負担額といたしまして、今はあくまでも概算であろうとは思いますが、165億円という数字も示されております。また、開催後の年間の維持管理費、いわゆるランニングコストも9,000万円から1億8,000万円と明らかになっているところでもありますので、今後、こういった点を十分考慮して開催計画を立てていかなければならないのではないかなというふうに思っております。  そこで、質問ですけれども、札幌で国際園芸博覧会を開催した場合の経済効果の内訳がどのようになっているのか、現在わかる範囲で結構ですが、お聞かせ願いたいと思います。  また、その金額をもしはじかれているのであれば、それが妥当なのかどうかということについても、現状での市としてのご見解をお伺いしたいと思います。 ◎新谷 企画部長  まず、花博開催の経済効果の主な内訳でございます。  博覧会開催に伴います札幌市内での支出が経済効果ということになろうかと思いますので、その点についてご説明いたします。  資料の右の中ほどにもございますように、今回の開催による札幌市内支出総額は738億円というふうに積算されております。この支出総額の内訳は、まずは協会事業に要する総事業費に、さらに関連公共事業費を加算した主催者支出ということで235億円、それから、海外や国、民間企業等による博覧会出展に要する出展者支出というものもございまして、こちらで18億円、それから、博覧会入場者の消費行動、さまざまなものがあると思いますが、それらによる入場者支出というのが485億円という三つで構成されております。  なお、博覧会の入場者の消費行動の支出算出に当たりましては、来場者1人当たり、例えば、交通費や宿泊費、買い物費などがございますけれども、それらの単価は来札観光客満足度調査並びに札幌市観光産業経済調査結果等の直近のデータに基づいて算出してございまして、その根拠として、我々としては妥当なものというふうに考えているところでございます。 ◆飯島弘之 委員  ありがとうございます。  最後に、要望といいますか、意見を申し上げて終わりたいと思います。  今回、想定としまして、さとらんど及びモエレ沼公園にて開催を検討されるということで、そういった中で注目いたしましたのが、農業というものをしっかり取り入れているものになっているのかなといった点です。ただ、今ご説明いただいて、開催意義の中にも、また開催後の展開の中にも、農業と園芸との融合、農の実りや芸術活動を通じた創造の拠点といったようなことで、そういったものが今回の概要にしっかりと盛り込まれておりまして、そういった意味で大変評価したいなというふうに思っております。  今ほど、食の安全の問題が注目されているときはないと思いますし、また、今後の北海道の産業構造の発展を見据えた中で、農業というものの問題は、消費地であります札幌でありますけれども、再度、しっかりと考えていかなければならない問題なのではないかなというふうに思っております。  この博覧会が、札幌市民の皆様方に農業を改めて考えていただく、触れていただくいい機会に、チャンスになることを願っておりますし、また、そういった形での本市の今後の博覧会の取り組みをしっかりやっていただければということを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 ○村松正海 委員長  松浦委員、市長が着席してから質問をお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  それではまず、53ページです。  86年のさっぽろ花と緑の博覧会の開催実績というものが載っております。このときの147万6,000人は、市内と道内と道外と外国の入場者の分類はできていますか。  まず、これをお伺いします。 ◎酒井 企画課長  現在、手元に数字はございません。 ◆松浦忠 委員  1986年当時の札幌市内の60歳以上の構成比率、人口150万人に対して何%いて、所得がどういうふうになっていたか、そういうものを掌握したものがありますか。  それから、これを開催する年次、2016年でも18年でもいいのですが、そのときの60歳以上の構成比率と所得予想、こういうものを立てているかどうか。 ◎新谷 企画部長  60歳以上のお年寄りの構成比率、所得、それらにつきましてはちょっと手持ちでございませんが、これは調べればわかると思いますので、後ほど提出させていただきます。 ◆松浦忠 委員  私は、けさほど、部長にも部屋にお越しいただいて話したのですが、私は、ちょうど58年に当選して1期目でありました。このときに、加藤副市長は、今から20数年前ですから課長ぐらいされていたのではないかと思うのだけれども、まだしていなかったですか。このときに、何が問題になったかといったら、前売り券が売れなかったんですよ。それで、板垣市長が、何としても黒字にしなかったらだめだと、全職員に号令をかけて、札幌市から仕事をもらっている全業者に、これは割り当てです。さらにまた、町内会に割り当てして、そして、ようやく券をさばいて、要は収支の帳じりが合っただけなのです。事業として内容が本当にきちっと伴ったものになっていたかといったら、そうではない。そういう実態があるわけです。  私は、この問題が議会で何人かの議員から出されたときに、企画の皆さんではなくて、みどりの担当の皆さん方には、その辺はよく考えてやった方がいいよということを言っておいたのですが、出てきたのを見たら、今までの説明を聞いても、全く考えられていない。ただただ、何か夢だけをここに書いているような、こういう報告書になっている。思い起こせば、東京で博覧会をやると言って、青島さんが知事に当選して中止をした。今、そう簡単に博覧会に人が集まる状況にない。  それからもう一つは、私がなぜ年齢構成を聞いたかといったら、札幌市が平成17年に保健福祉局で60歳以上の方の所得の調査をしたんですよ。そうしましたら、100万円未満の方が28.4%、100万円から200万円までの人が22.5%、実に51%が200万円以下ですよと。それを裏づけるのに、去年、平成19年12月20日の朝日新聞に、厚生労働省が試算した18年度の75歳以上の後期高齢者所得は152万円までの人が65%という数字も出ているわけです。これからこれがずっとふえていくわけですよ。  そうすると、今でさえ油がちょっと上がった。ちょっとというか、大分上がりました。油が上がった。そして、それに伴って食料品なども上がってきて、車に乗るのは激減している。自転車通勤がふえている。それから、日曜、休みの日は、連休になったって車での道路通行というのは、天気がよくたってほとんどなくなっている。  それから、医療費だとかいろいろな問題で、これからますます人口に占める高齢者の割合がふえていく、勤労者の数が少なくなっていく、そういう中でこういう事業を組んでだれがそこに行くんですかと、本当に。そういうことを、皆さんはきちっと検証していない。事前に、けさ9時に来てもらって聞いたら、検証していないんですよ。  私は、こういう形で事業をやることには絶対反対だ。私は多くを言わないけれども、この間のバスの問題一つ見ても、これはもう事実ですよ、ああいう結果になったということは。検証していないから、ああいうことになるんです。市長だけの問題ではないんですよ。局長以下の事務方がきちっとした仕事をしないからこういうことになってくるんです。  したがって、こんなものは、別に大学につくらせなくたって、だれでも、北大でもどこでも、大学生に研究テーマを与えてどうだと言ってやったら、このぐらいのものはすぐつくりますよ。300何十万もかけなくてもできます、こんなもの。そういう肝心なことをきちっとしなければだめだということを、私はあなた方に言いたいの。  そこで、市長、この種の、少なくとも、札幌市が持ち出そうが、160何億であろうが、国からと言ったって、要は、私たちは、所得税を払う国民であり、道民税を払う道民であり、市民税を払う市民ということで、三つの税負担を同一の体に背負っているわけです。したがって、少なくとも245億円という多額の税金を投入して、これから10年後か何年後かわかりませんけれども、そういった経済予測も立てないで、こういうものを漠然としてきょう出してくるという神経を私はどうも疑うんですよ。  今、アメリカだってどうもならなくなって、日本からも、野村がアメリカの後始末に何千億かで買っていくとか、各銀行もまたそこへ行くとか、損をしながらさらにまた支出するとか、そんな状況にあって、日本の国内に回る金なんていうのはだんだんなくなるわけです。そういうことも含めて、どういうふうに市民所得を分析してこういう計画を立てたのか、そのことについて、まず1点お尋ねします。 ◎上田 市長  ご指摘の点はそれぞれいろいろな観点からのお話でございまして、私は、委員の意見に反論するつもりはございません。確かに、そのような観点もこれから検討しなければならないというふうに思います。  ただ、花博というのは、各界から、札幌市の今後のことを考えてやったらどうかという問題提起がありますし、私も、それは検討に値する課題であるというふうに考えて、公約の中にも検討するということを掲げさせていただいていたところであります。  そういう意味で、これから方針を決める際の基本的なデータといったものはきっちり収拾しておかなければならない。その上で、市民の皆様あるいは議会の皆様方にも十分な議論をいただいて、これだけの経費をかけて、あるいは、どこまで倹約したらできるかということも含めて検討した上で、それでも必要かどうかというふうなことは、これからご意見をちょうだいするためにこのような資料をつくらせていただいたと考えております。  初めから、やると、もう決まっているよということを前提にお話をさせていただいているわけではないということだけはご理解いただきたい、このように思います。 ◆松浦忠 委員  市長の今の話を聞いて、私は納得するのですが、段々の議会側の発言、それから部長の答弁をずっと聞いていると、もう、これであと少し修正してまとめていきたいというような発言があったから、私は非常に危惧した。  一番しなければならないことは、やっぱり、86年の花博について、もう1回きちっと、まず、経済的な面で、収支の面でどういうような問題があって、黒字にはなったけれども、その過程の中でどういう問題があったか。それから、当初、皆さんがここに書いているのと同じように、当時も絵をかいたんです。目標も書いたんです。そういう当初書いた目標が、実施した結果、どのように市民の中に根づいたのか。そういうことをきちっと検証した上で、こういうものというのは、それらが提起されて、その上に立って、さらにこういうものを検討していくということでなかったら私はだめだと思うんです。  この点は、ぜひ、市長、そういう形をとって検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  花博というのは、そのものが一つの事業でありますので、その成功・不成功、あるいは、投下した資本に対する効果といったもの、経済効果があったかどうかということを判断することはもとよりであります。ただ、やはり、公園緑化という事業として末永くこの設備が生かされるという観点から言えば、環境問題、社会教育高齢化社会にあって公園の必要性の度合いが高まるのではないかというふうな意味合い、あるいは、いろいろな市民の皆さん、各界各層で、札幌市の全体的な都市計画の中で公園緑化といったことが非常に重要だという需要の増大、そういうまちづくりそのものの中でどう位置づけられるかということがとても大事な観点だというふうに考えております。その意味において、資本を投下することが、予算を使うことが、今の時点においても、あるいは、時代的な社会の変化も念頭に入れた上で検討して負担を考えていくということはどうしても必要なことだというふうに考えます。  単体の事業の評価と、こういうことにお金を使った後、その施設がどのような形で市民に利用され、かつ、その必要性があるのかというようなことも念頭に入れながら、多角的に市民の皆さん方、議会の皆さん方からのご意見をちょうだいしたい、このように考えます。 ◆松浦忠 委員  市長、百合が原をやった86年のときは、博覧会の開催に合わせて百合が原公園をつくろうという、後々に残る一つの大きな課題があったのです。そのときはね。今回は、でき上がっている公園施設を使おうよということで、そこはもう大きく一つ違うんですね。  したがって、そういうことなどを十分含めて、まず、昭和61年、86年の検証をきちっとする。そして、それを、いま一度、議会とも、あるいは市民ともしていただいて、その上に立ってどうするか、これはぜひやっていただきたい。これがまず一つであります。  それからもう一つは、市長、今、例えば公園の利用の仕方、大規模な都市公園です。実は、私も調べてみたら、公園法というのは、1956年、昭和31年につくられているのですね。使い方についても、閣議決定施行規則で細かくいろいろな制約を受けているのです。  今、あるところで、ある施設をつくんなきゃいかんということで、5年もかかってまだ結論が出ないからということで、実は、私は国土交通省の所管の課と話をしたんです。実態としては、例えば公園法一つにしても、その施行規則で決めている中の使い方の分類、パーセンテージにしても、一々、国が関与する問題ではなくて、少なくとも50年もたったら法改正して、あるいは、法は改正しなくてもいいから、閣議決定でいいのですから、施行規則を改正して市町村長に任せる、こうすべきじゃないかと言って担当の補佐と話したら、もっともなご意見ですねということで、それはそこで話が終わったんです。  そんなようなことで、今の公園の利用の仕方も相当変わっている。そういうことで、例えば、今やっている公園の再生事業なども含めて、もう一回、全体的な今の年齢別の人口構成比、それから、公園の利用の仕方、高齢者がどんな形で公園を利用しているかという実態調査をして、その上で、それらを参考にしながら、さらにこういったものを考える基礎資料にしていくことも僕は必要だと思うので、ぜひひとつ、そういうことを含めて抜本的にやっていただきたいなというふうに思うわけです。  市長のお考えをいただいて、これで終わりにします。 ◎上田 市長  私も、今回の候補地になっておりますさとらんどで、一度、タウントークをやったことがございます。平日の昼間の時間に、食の問題についてのタウントークでしたが、そのときに私は驚いたんですけれども、ご高齢の皆さん方が物すごく多くて、リュックサックを背負って、多分、おにぎりを一つか二つ入れておいでになったのだというふうに思うのです。私なんかの公園イメージをはるかに超えた人々が、ご高齢の皆さんがおいでになって非常に楽しんでおられるという姿を見ました。札幌市は、これだけの人口があって、かつ、急速な形で高齢社会に展開しているときに、いろいろな形で社会参加をされようとしているご高齢の皆様方、あるいは、楽しみや健康というようなことを考えながら生活を営む、札幌市で生活をされようとしている方がどんどん多くなっていくときに、公園の有用さ、あるいは、需要の大きさといったものに私は大きな関心を持たなければならないという思いをいたしました。  そんな意味で、全体的に、今、札幌市が持っている公園がどのように使われているのかというようなことはしっかりと調査して、その利用の動向、その規模、あるいは位置、配置といったことなど、単に緑が多ければいいというだけの話ではなくて、使い勝手のいい、そしてニーズに合ったものをしっかり計画していくことが極めて重要であろうというふうに私は考えております。  そんな意味で、今回の花博に関する調査も、その考えを深めていく一つの資料になるだろうし、もちろん、本題であるやるか、やらないかということについての資料であると同時に、そのような公園のあり方に関するデータにしていく考え方でございます。 ○村松正海 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時47分       再 開 午後1時49分     ――――――――――――――
    ○村松正海 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第23号 公営住宅新築工事請負契約締結の件を議題といたします。  質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  まず、この入札に何社が応じて、それぞれ予定価格に対する落札率が何%であったか、応募企業体別にそれを明らかにしてください。 ◎渡邊 管財部長  まず、入札参加者でございますけれども、7JV、1企業体、合計8社の応募がございました。  順に、応募者名と、落札率というか、入札率についてご報告を申し上げます。  札建・札幌土建・国策特定共同企業体につきましては95.23%、山崎・泰進特定共同企業体につきましては95.88%、丸彦渡辺・東建・北陵特定共同企業体につきましては94.00%、丸竹竹田・大岡・親和特定共同企業体につきましては94.41%、新太平洋・藤井・山一特定共同企業体につきましては82.85%、オリエンタル・和泉特定共同企業体につきましては95.06%、岩倉・坂本・石山特定共同企業体につきましては93.00%、藤建設工業株式会社につきましては85.02%ということで、最も低かった新太平洋・藤井・山一特定共同企業体82.85%が今回の候補者となったものでございます。 ◆松浦忠 委員  今回の落札率について、市長はどのように評価されておりますか。  落札率82.85%、予定価格6億1,433万円に対して5億900万円、率にして82,85%というこの落札率を市長はどのような評価をされておりますか。 ◎上田 市長  適正な入札手続にのっとってこのように落札されたということでありますので、相当な価格である、このように考えます。 ◆松浦忠 委員  市長は、市長になられる前に弁護士をされていたわけですけれども、特に、どちらかというと弱い立場の人の相談などを多く受けておられたというふうに私は存じ上げているのです。  この82.85%で、例えば下請、孫請といったようなときに、そういうところに単価的に過酷な条件になっていくおそれがあると市長は思われるか、それとも、それは大丈夫ではないかと思われるか、その辺、市長の思いの至るところで結構ですから、お答えいただきたいと思います。 ◎上田 市長  これは、札幌市の立場と、業者の立場と、それから、そこに関連するさまざまな方々との利益の接点で入札制度といったものが一番能率的ではないかということで設けられておるわけでありますので、その後の入札が、現在、応札を受けて落札されたという状況の中では、適切な、それぞれの利益も確保されて、適法な手続の中でこの契約成立させようというふうにしているのだと私は考えるわけであります。  85%以下のものについては低価格調査というものを実施するということで、ラインを引いてやっているわけでありまして、その中でも、余りにもダンピングというそしりを免れないような状況ではないという判断があって、ここにというふうに落札手続がされていると思いますので、それ以上の感想を私から申し上げる立場にはございません。 ◆松浦忠 委員  市長、ありがとうございました。  そこで、低価格調査を実施した担当部長、その結果についてどういう状況があったか、お示しをいただきたいと思います。 ◎渡邊 管財部長  調査につきましては、札幌市低入札価格調査要領に基づきまして、当該最低価格入札者に対しまして、所要の積算内訳、在庫資材の状況等の要領で定めます項目についての資料の提出を受けまして、それを踏まえた上で、関係課において事情聴取を行い、施工に当たっての問題なしと判断して、今回、提案するものでございます。 ◆松浦忠 委員  建築の専門家の部長がおいでですね。  皆さんは適正な積算だと思って、市長が定めた積算の、材料費の単価とか、歩掛かりの単価だとか、会社の利益率だとか、そういったもろもろのものを、適正にこれが必要だということで一生懸命に積算されたわけですね。その結果、こういった価格で落札になって、いわゆる仕様書に定めた建物がきちっと間違いなくできるという確信が持てたか、それとも、いや、ちょっと心配だなと、心配な面も多少はあるな、あるいは、こういう価格だから、逆に言えば、施工の過程の中での点検、いわゆる監督点検ですね、こういうことはちょっと気をつけてやらんきゃいかんなとか、そういうふうに思うものが何かあるかどうか、お答えをいただきたいと思います。 ◎白鳥 都市局建築部長  委員ご指摘のとおり、まず、応札の該当業者の方から担当課長がヒアリングを行います。ヒアリングを行って、適切に工事が執行できるかどうかを一度確かめます。価格面についてもそのような状況で確かめていきます。なおかつ、管理体制も強化を行いながら、さきの低価格調査の中で、適切に工事が執行されるかどうか、通常より以上に検査をすることになってございますので、適切な工事が執行されると考えてございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、山田理事、ずっとこうやって80%台の落札が続くと、大型工事、金額が高い工事でもね。土木なんかも、見ていると、Bクラスの工事でかなり抽せんも出ている。そういうことを考えて、なぜそうなるのだろうかということを逆に考えれば、果たして、今の歩掛かりの単価とか、あるいは、労務費で言うと歩掛かりの人工、こういうものが適切なのだろうかどうだろうかと。私はこういう問題が出てくるのではないかなと思うのです。  したがって、やはり、いま一度、そういう労務費の歩掛かり、それから、通常、皆さんがお使いになっている建設物価積算資料、こういったものが本当に札幌における実勢価格と合っているのかどうか。やっぱりこういったことも調査をして、来年度の労務歩掛かりと、市長が定める材料費の単価について、単に積算資料、建設物価を適用するということだけでなく、札幌独自の市長が定める単価表などを作成する必要があるのではないかと、私は実はずっとこのことを思っていたのです。  この点について、理事はどういうふうにお考えか、ちょっとお聞かせください。 ◎山田 財政局理事  今、ご指摘のありました単価の件につきましては、例えば、土木でいけば3,000種類以上のいろいろな積算単価を持ちまして事務手続を行っているわけですが、この単価の相当の部分、特に労務単価については、国からの標準的な数字を受けまして、それに北海道あるいは札幌市として特徴的な部分の単価については実勢単価という形でやっているのが現状でございます。  それから、国の方からの数字を受けてということなのですが、これも、毎年1回、ちょうど今ごろの時期に翌年度の予算策定に向けてという意味合いを持って、市中価格の状況を委託調査しておりまして、その結果を国に報告して、それを全国的にまとめてやっているというような状況でございます。  それで、歩掛かりあるいは人件費等につきましても、現状の積算調査の仕方が妥当なのかどうか。これは、国の方でも調査が始まっていると聞いておりますので、その辺の状況などもよく注意してやっていきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  実は、私は、国土交通省の所管の課とか、いろいろ幾つかお話ししたことがあるのですが、最後はどう言うかといったら、いやいや、それは、札幌市札幌市長が定めることですから、我々国としてはこれを適用するけれども、地方地方でどうぞ、都道府県、市町村の首長はそれぞれの責任で定めてやっているのですから、それはそちらの方でと、最後はこういうふうになるのです。  特に、北海道は、物について言えば、道内で生産しているものは別にして、本州から来るものについてはやっぱり青森からこちらは高いんですよ。ですから、そういうものなども含めて、もうちょっと実勢価格をきちっと押さえる。特に、これからは、建設関係、建築関係の仕事が少なくなってきますから、当然、資材が生産過剰になっていく、価格は下がっていくということがあります。  したがって、来年度に向かっては、今までの手法と変えて、落札のこういうようなものも含めて参考にしながら、そういう点をもう一回きちっと見直して単価表だとか歩掛かり表をつくり直していくということをぜひやるべきだと私は思うのですが、理事、いかがです。 ◎山田 財政局理事  現在でも、土木、営繕関係、それぞれで定期的に単価の見直しを行っております。ただ、こういう状況にございますので、臨時・緊急的な対応も必要になる場合も考えられます。そういう部分については、きちっとした対応をしていきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  私がなぜこれを言うかといったら、何か、85%を切って落としたら、低落札、低入札の価格だから、その都度、調査をしなければいけないということ、しかし、実際はそれで十分間に合いますよと。  確かに、私がさっき市長にお尋ねしたのは、それで下請、孫請の方はどうですかと尋ねたことは何だといったら、やっぱり、市長がどういうふうに規制をかけてみたって、例えば、99.9%、もう100%そのままであなたと契約してやる、とにかく、82%でやったけれども、下請のことも考えてあなたに100%やるといって契約しても、下請までおろす拘束はできないわけですよ。何ぼ市長が親心で下の方もとやってみたって、できないことなんです、法律の体系からいって。  したがって、そういう現実はあるということを踏まえた上で、こういうものを、理事、あなたも事務屋さんですから、僕はこれ以上求めませんけれども、技術部門の皆さんと相談して、来年度はもっと実勢に合った歩掛かりと単価になるように見直ししていただくように、来年の予算議会を楽しみにしていますから、ぜひひとつお願いします。 ○村松正海 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第23号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  異議なしと認め、議案第23号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時3分       再 開 午後2時5分     ―――――――――――――― ○村松正海 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  最後に、「札幌市立大学大学院基本計画」の概要についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎新谷 企画部長  それでは、公立大学法人札幌市立大学大学院基本計画についてご説明させていただきます。  この基本計画は、札幌市立大学の管理運営を行っております公立大学法人札幌市立大学が、文部科学省への大学院設置認可申請のために、大学法人として決定する必要がある事項を中心に検討を行い、去る6月26日に同法人内で決定され、札幌市に提出されたものでございます。これを受けまして、市が定めております中期目標を一部変更する議案や、関連施設整備費の予算案などを、後日、改めて議会にお諮りする予定でございます。  本日は、提出を受けました基本計画につきまして、計画本書のほかに、その要点を1枚にまとめたものを提出させていただきましたので、これに基づき、概略をご説明いたします。  まず、基本的な考え方でございます。  初めに、設置の趣旨でございますが、申すまでもなく、学士課程における専門教育をさらに高度化、専門化し、高度専門職業人教育研究者の育成目的として大学院を設置するものでございます。  続きまして、設置の必要性についてでございます。  公立大学として地域貢献という使命を高いレベルで果たし、市民、地域の負託にこたえていく必要性があることから、これを達成するために大学院を設置するものであります。  そこでまず、(1)の地域創成デザイン分野についてです。  複雑化した社会技術、産業、文化といった各分野が抱えるさまざまな問題を、現代人の感性にこたえる形でのデザイン課題として受けとめ、その解決策を事業化できる分析能力や経営能力及び実践力を持った人材の育成が求められておりますことから、より高度な教育研究環境を整備するものでございます。  また、(2)の看護分野におきましては、とりわけ道内の約4割の医療機関が集中する札幌市においては、高度先進医療技術の中核を担うため、質の高い看護ケア能力に加え、看護サービスを効率よく提供するためのマネジメント能力や特定分野における専門的な知識技術能力が求められておりますことから、看護分野において、マネジメント能力や専門領域に特化した高度専門職業人育成するための教育研究環境を整備するものでございます。  さらに、(3)といたしまして、デザイン分野と看護分野をあわせ持つ市立大学の特徴をさらに生かすため、現在でも、学部ベルにおきまして、高齢者、障がいのある方のための携帯型移動介助福祉機器開発研究などの共同研究がなされているところでありますけれども、大学院の整備によって、さらにこれらの研究分野の広がりや深まりが期待できるものであります。  以上のことから、デザイン学部及び看護学部基礎に、地域創成デザイン研究科と看護学研究科の二つの研究科から成る大学院修士課程を設置するものでございます。  続きまして、大学院の概要についてご説明いたします。  修士課程に加えて、将来構想の博士課程につきましてもあわせて表にしてございますので、一括ご説明申し上げます。  まず、大学院研究科、専攻の名称でございます。  二つの研究科を設置する予定でございまして、デザイン学部基礎とする研究科につきましては地域創成デザイン研究科、地域創成デザイン専攻、看護学部基礎とする研究科は看護学研究科、看護学専攻でございます。  次に、課程でございますが、今回設置する課程大学院修士課程でございますが、将来的には博士課程の設置も予定するものでございます。また、入学定員につきましては、修士課程は両学部ともそれぞれ18人、博士課程デザインが4人、看護が3人でございます。  開設時期につきましては、修士課程学部の1期生の卒業と接続が可能な平成22年4月を予定、博士課程は平成24年4月予定であります。  続きまして、各研究科の特色でございます。  まずは、地域創成デザイン研究科では、健康で創造力豊かな地域社会の創成を目指し、地域社会に内包するさまざまな課題に対してデザインによる解決策を教育研究することにより、よりよい地域社会を創成していくための高度専門職業人育成するというのが特色でございます。このため、本研究科の教育目標、習得すべき能力につきましては、記載のとおりでございます。  次に、教育課程につきましても、記載の四つの専門領域を想定しているところでございます。  次に、看護学研究科の特色は、本市の世帯構造の特徴等を踏まえ、地域看護や在宅看護に力点を置きながら、高度な専門性や管理指導能力を養成することでございます。このため、習得すべき能力教育目標は、記載のとおりとなってございます。  また、教育課程につきましては、実践看護学領域と看護マネジメント学領域の二つでございます。  次に、大学院における地域貢献についてでございます。  ただいまご説明いたしました両研究科の特色を生かしながら、寒冷地における住みやすさの向上と健康増進、産業の新分野開拓など、大学における高度な教育研究の成果を活用していきたいと考えております。このため、行政課題への取り組みとして、都市環境課題や都市交通問題、さらには、在宅看護需要の増大や多様化する地域看護活動への対応など、自治体が抱える課題に取り組んでまいります。  続きまして、教育研究上の特色ある取り組みでございます。  札幌市立大学大学院においては、三つの特色ある取り組みを行います。  一つ目は、両研究科の連携でございます。  二つ目ですが、地域創成デザイン研究科では定員の2割程度、看護学研究科では定員の7割程度は社会人学生が入学することを想定しておりますので、これら社会人学生に対応するため、昼夜開講制を実施いたします。  もう一つは、長期履修制度の実施でございます。この制度は、あらかじめ、標準修業年限に一定の延長期間を加えた期間での課程の修了を認めるものでございます。  入学者の受け入れにつきましては、選抜方法といたしまして一般選抜、社会人特別選抜、留学生特別選抜の三つを予定しております。  続きまして、施設設備、将来計画でございます。  施設・整備につきましては、両キャンパスとも校舎をそれぞれ1棟増築する予定で、施設整備費につきましては平成21年度予算案でご審議いただく予定でございます。さらに、将来計画といたしまして、修士課程1期生の修了に合わせて、平成24年4月に博士後期課程を設置するものであります。  なお、博士課程につきましては、段階的に整備を行いますことから、来年度の文科省認可申請の対象とはしておりません。  最後でございますが、大学院に関する今後のスケジュールでございます。  大学法人が策定いたしました基本計画を受けまして、この後、札幌市において定めている中期目標を変更する必要がございますので、平成21年第1回定例会施設整備費の予算案とともに関連議案を提出させていただきたいと存じておりますので、その際にはご審議のほどをよろしくお願いいたします。  その後、平成21年の5月に文部科学省認可申請を行い、同年10月ごろには設置認可を得たいというふうに考えているところでございます。 ○村松正海 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  市長が2時半までということですから、いろいろな話は抜きにして、市長にまずお尋ねします。  市長、実は、この市立大学をつくるときに、私も堀川議員も反対したのです。なぜ反対したかといったら、札幌には、北海道大学医科大学、あるいは私立の大学を含めて、道内の主要な大学が札幌、江別など近郊に集中している。そういう中で、看護とデザインの必要性がどこまであるのかということで私どもは反対いたしました。  今回の大学院の設置についても、どこに意義があるのかと。僕は、学問については無限の意義があると思っているんですよ。ただ、札幌市の市民の税金を使って教育をするときに、札幌市民にどう返るのか。ここがきちっと説明できないと、やはり、そこをよしとするということになっていかないと思うのです。  そこで、市長、まず、看護の関係にいきます。  看護の関係は、前にサテライトで特別講座をやるといったときにも、僕は理由を言って反対したのです。結局、今の医師法の中で、医師看護師の仕事の境界線は変わらないわけですね。こういう中で、どれだけ勉強してみても、残念ながら境界線は変わらない。それから、マネジメントだとかいろいろなことを言うけれども、じゃ、そういうようなことが、法人や個人の病院を含めて、あるいは官公庁の市立病院を含めて、現実に具体的になっていくのかといったら、なかなかそんなことにはなっていっていない。そういうことからしたら、やっぱり、つくるんならつくるような意味のあることをやらんきゃならんのではないかと。  そこで、市長、私は、一つ、看護学部をつくるに当たって、これをやるんなら私はよしとする。それは何かといったら、九州に久山町というところがあるのです。ここは、九州大学医学部は、世界で初めて、昭和30年代に、戦後間もなくです。脳卒中の原因と対策が全くわからないといったときに、九州大学医学部教室が、ここの町長と相談して、住民と相談して、亡くなった人を40年間にわたって全部解剖して、その中で漏れたのが2人だというんです。累計7,000人で、世界に類例を見ないと。今のような電子測定機器などができる以前は、このことによって脳卒中の対応がとられてきたわけです。久山町では、今もこれは続いているんです。  こういうような、例えば看護学部大学院だとか、あるいは学部生も含めて、そういう記録をとるための実験をきちっと決めて、そして、そういうテーマで取り組んでいく。例えば、最大の課題は高齢者の治療だとか、そういうことをどうするかということがありますからね。したがって、そういうテーマを決めて、そして、終末期医療と介護のあり方、こういうことをこの市立大学看護学部で取り組んで研究する。そして、ずっと記録を集積していって、それを札幌市の対応策に生かしていく。こういうことがあるのなら、私は大いに結構だなと思うんです。  今、医療の世界で一番欠けているものは何かといったら、対症療法でずっとやっているけれども、記録に基づいて統計的な治療方法を編み出すというのはほとんどやられていない。これは、去年になりますか、文藝春秋で、ノーベル賞の小柴先生の後継者で、もう1年生きていればノーベル賞だと言われた先生が、がんで亡くなったのですが、亡くなる前の立花 隆との対談でその先生も指摘しているのです。みずからの体をいろいろ分析して指摘しているのですが、私もやはりそこだと思っているんです、ずっと前から。  私は、こういった久山町だとか高知県の香北町の実際のデータをとったものとか、そういう具体的な資料を橋本市立大学事務局長の方に渡してありますから、そういう研究をきちっと大学で取り組んでやるということならば、それは大いに市民に還元されていくし、それから、日本的にも高齢者のそういった研究というのは数少ないものですから、私は大いに意義があるなと。北海道でもどこでもやっていませんからね。  ですから、そういうことについて調べてみて取り組むように、市長として大学に要請する考えがあるかどうか。大学院について、まず、看護学部の関係についてはこの点をお尋ねしたいのです。 ◎上田 市長  前身は高等看護学院でありました。高等看護学院と大学の差はどこにあるのか。これは、大学と言うからには、大学の役割は教育研究であります。高等看護学院は、看護師を養成すると。専らと言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんが、実務家を育てるところに重点があるのが養成機関としての高等看護学院であったというふうに思います。
     これから大事なのは、大学というからには研究がなければいけない。そして、研究というのは、テーマを決めて、それに対して、さまざまなこれまでの業績、世界の業績、日本の業績をデータとして持った上で、自分たちがこれから何をなすべきかというテーマを選定し、そしてそれをきわめていくのが研究だと私は思います。  今はできたばかりでありますので、集まりました研究者、教授陣等々がどのような問題意識を持ってこれから研究活動をするかということについては、今のところ、つまびらかではありません。しかし、当然のことながら、私たちが札幌市立大学を発足させようという強い意欲を持ったのは地域貢献ということでございます。地域貢献をしていただくために研究教育をしていただきたいということで大学を設けたわけでありますので、その地域貢献をするということは、地域の必要性、ニーズといったものをつかまえた上でなければ地域貢献はできません。ひとりよがりの研究では困るというのは、一般論としてはそのとおりだと私は思います。そういう意味で、大学人として集まられた教授、スタッフの皆さん方は、当然、札幌市が、これから、都市の構造の中で、例えば高齢者が非常に急速な形で増加していくというふうな急速な高齢社会を迎えたときに、看護の役割はいかに大事なのかということについて、きっちりとした問題意識を持っていただけるはずだというふうに思っております。  今、設立して3年目でありますので、これからの課題として、今、言われた予防医学といったことについて、あるいは、リハビリテーションなどに対する特殊な研究課題といったものに関心を持って研究される学者、教授陣が出てくることも想定されます。そういう意味では、今は看護学部だけのご質問でありますけれども、例えば、デザイン学と共同でどういうことができるのかという研究テーマを選ばれる学者もおられるでありましょう。そういう札幌の独自の領域といったものがこれから生まれてくるはずだ、そのように思いますので、それをまた継続的に発展して深めていくことになれば、大学院といったことが当然必要になってくるだろう、このように考えているところであります。 ◆松浦忠 委員  時間もありませんけれども、市長、実は、僕は、高齢者の終末期医療の問題は、議員になる前からずっと関心を持って調べていて、議員になってからもずっと取り組んでいるんです。  今、全国に42の国公立大学医学部があるのです。そのうち14〜15に高齢者研究をする講座があって、附属病院には診療科もあるのです。北大も、4〜5年前に、実は秋田大学から教授を呼んでその講座をつくって診療科もつくったのですが、残念ながら、他科の北大生え抜きの皆さんの協力が十分得られず、3年で閉めてしまったのです。  今、市長が言われる中で、そういう教授陣も来るであろう、自主的にということですけれども、私は、市立大学であるがゆえに、やはり、開設者である市長が一つのテーマをきちっと大学の学長なり事務方に求めて、そして、そういう人を集めて、そういうテーマでぜひこの部分はやってくれと。こういう要請をしないと、大学の自治という、日本大学戦後大学、60数年の長い伝統でいったら、必ずしも市長の思いを受けとめていくというふうには限らないものですから、そういうことで、市長の考えていることはこういうことなので、この部分だけはぜひやってくれと、こういうことを求めてほしいと私は思うんですよ。  そういうことが求められていくならば――今、市長が言われたように、私は後段にデザインのことにも触れて言おうと思っていたのですが、もう触れません。そういうものを含めて、市民に本当に役に立つ、求めている研究部門になるものですから、そこのところは、市長、大学院開設に当たってぜひ大学に求めてほしいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  これは、一般論として、札幌のニーズというものはこういうものがありますよと、あるいは、今、市民はこんなことで困っていますよというようなことを、市民の代表としてといいますか、私の方に情報が集まるものについては当然のことながら大学にお伝えします。その中から問題意識を持っていただいて、研究テーマに据えていただくと、そういう順番になるというふうに思います。  私は、ついこの1カ月ほど前に、私が問題意識を持ったことについてお話をしたことがございます。それは、障がい者の入院者に対する看護のあり方です。皆さんは疾患を持って入院されているわけですが、体の四肢が動く健全な方が病気になって入院される場合と、四肢が不十分で制限がある方が入院されたときの看護の仕方は相当違うのではないでしょうか、そういったことについて問題意識を持っていただけませんでしょうかといったようなことを私の方から議論として申し上げたことがございます。  事ほどさように、看護師が気づかないさまざまなテーマ、あるいは、社会一般の我々が障がい者のサポート制度を持っているわけですから、そういう方々から出てきたテーマといったものをお伝えするとか、そういうことは今後も日常的にやっていきたいと考えますし、これを専門的にきわめていただくこともその中では実現していくのではないかなと、そんなことを期待しております。 ◆松浦忠 委員  最後になります。  市長は忙しいでしょうけれども、テレビ放送局が作成した久山町の40周年記念の記録のテープと、あと、いろいろな資料を大学の橋本事務局長に預けてありますから、ぜひ目を通していただいて、大学院にそういうテーマを求めていただきたいなということを求めて、質問を終わります。ありがとうございました。 ◆山口かずさ 委員  大学間の競争が激化する中、それぞれの大学はより強い個性や優位性を発揮しなければ生き残りが難しい時代になってきています。学生に対しても、より魅力的な教育、研究を提供する場が必要であり、その意味でも、大学院の設置は学部における優秀な学生の確保の観点からも必要であると認識しています。大学院に進学する学生となると、先ほどの説明では、デザインは8割が、看護では3割が学部生で、残りが社会人、留学生であるということでしたが、大学院ではこのほか他大学からの進学者もいると考えられます。  そこで、質問です。  道内の同種分野の大学及び大学院の設置状況を教えてください。  また、デザイン学部基礎とする大学院の名称を地域創成デザイン研究科とした理由は何か、お示しください。  そして、地域創成デザイン研究科に進学してくる社会人は、どういった方を想定しているのか、お伺いします。 ◎新谷 企画部長  まず、北海道内の同種の分野の整備状況についてお答えします。  デザイン意匠系統の学科を有する北海道内の大学数は6校ございます。そのうち、1校、旭川にございます東海大学の芸術工学研究科のみが大学院を有しているところでございます。次に、看護各系統の学科を有する道内の大学数は10校ございます。そのうち、看護学部分野の大学院を設置している大学は6校ございます。国立2校、公立1校、私立3校、そのような状況になってございます。  それから、2点目の地域創成デザイン研究科の名称についてでございます。  デザインの分野は、従来、空間づくりや物づくり、そういう造形や視覚表現をイメージしがちですけれども、それのみならず、今は情報コミュニケーション分野におけるコンテンツの創造、あるいは企業、地域のブランド構築を支える価値づくりにまで拡大してきております。そのため、市立大学デザイン研究科では、札幌市あるいは北海道などの地域社会に内包するさまざまな課題をデザインで解決する知識や技術を持った高度専門職業人を養成、育成していきます。  また、地域社会と連携して教育・研究活動を通じた地域学術、文化、産業の振興、いわゆるデザインを通じた地域の創成を目指すという趣旨から、あえて地域創成という文字をデザインの前に冠しまして、地域貢献という使命を果たして市民、地域の負託にこたえていく決意を研究科名称にあらわしたものでございます。  それから、3点目の地域創成デザイン研究科に進学してくる社会人はどういう方を想定しているのかということでございます。  地域創成デザイン研究科に進学する社会人は、デザインの専門性をきわめ、キャリアアップを目指す方、あるいは、独立、起業を目指す方などが想定されます。具体的には、企業の企画部門、広告宣伝部門に従事する方、デザイン事務所、設計事務所に従事する方はもちろんでございますけれども、地域づくりや産業振興を担う自治体の職員も想定しているところでございます。 ◆山口かずさ 委員  デザイン系統の大学院は道内では1校のみなので、他大学や社会人の進学も期待できると思います。また、看護系の大学院は、医療の高度・専門化に伴って今後ますますニーズが高まってくるものと思われます。  大学院においては、社会人学生に対応するため、昼夜開講制や長期履修制度を導入することは大変意義があることだと思います。しかし一方で、芸術の森は通学環境の問題が残っています。大学院では、院生が深夜まで研究活動を行うことは普通です。現在、学部においては自家用車による通学を禁じていると聞いています。  そこで、質問です。  芸術の森キャンパスにおいては、駐車場を整備して、院生の自家用車による通学を認める考えはないのか、お伺いします。 ◎新谷 企画部長  現在、学部の学生につきましては、自家用車通学を障がいのある方など一部の学生にしか認めておりませんけれども、ご指摘のとおり、大学院では院生の研究活動や制作活動が深夜に及ぶということが想定されますことから、新たな大学院研究棟を整備する際には、大学院生の自家用車の利用見込みや教職員等の駐車場の利用実態などを踏まえて、既存施設の有効利用も図りながら、適切な駐車場の整備を検討してまいりたいと考えております。 ◆山口かずさ 委員  私も、この春、大学を卒業しましたが、社会人入学で働きながら学校に通っていたので、昼夜開講制のおかげで何とか卒業することができましたし、長期履修制度は、経済的にも安心して通える制度であり、大学院に通いたいけれども、迷っている社会人にとっては、行こうと決断する大きなきっかけとなる制度導入だと思います。先ほどの答弁では、駐車場の整備も検討されるということだったので、学生にとってより魅力ある環境が整備されることを期待しています。  大学入学1期生は、今、3年生になって、ちょうど就職活動がスタートし、就職、進学についての情報が飛び交い、学生にとってはこれからの自分の進む道を決める大きな岐路に立つ大切な時期でもあるので、ぜひとも魅力的で将来展望が持てるような教育、研究の場をつくってもらいたいと要望します。  また、大学院の名称に込められた思い、デザインを通じた地域の創成を目指し、札幌のまちに貢献できる優秀な人材が働く場所がなくて、やむを得なく道外に流出してしまわないように、関係部局と連携して札幌で働ける仕組みもつくっていってもらいたいと強く要望し、私からの質問を終わります。 ◆飯島弘之 委員  今ほど、市立大学院基本計画について説明いただきました。私も、この大学学部そのものの特徴からいって、デザインと看護といったものの、ある意味ではなかなか相入れないように思われるようなものを、あえてその二つを立ててそれぞれの学部で勉強させる。しかし、そういった特徴ある二つの部分の領域を、あえて横断的なものでとらえながら、新しい学問領域を築いていくといった意味では、これは非常に新しい取り組みでありますので、学部のみならず、やはり、大学院というものもしっかりとつくって、そしてしっかりと研究を高めていくといったことは必要なのだろうというふうに思っております。そういった意味で、この大学院の設立の趣旨といったものについては理解させていただくところであります。  ただ、市民の税金を投入しての大学の運営でありますので、理念や必要性のみならず、経営の点というものもしっかり見据えながら考えていかなければならないのだろうなというふうに思っております。  言うまでもありませんけれども、18歳以下の人口が急激に低下して、大学全入学時代、大学淘汰の時代と言われて久しい中で、大学間の競争が激しくなっており、倒産する大学が出てくるといったような状況であります。そういった意味で、社会が大学を見る目というのは今まで以上に厳しくなってくると考えられますし、また、これは国公立であっても例外ではないのではないのかなというふうに思っております。  先日、報告をいただきました国立大学法人札幌市立大学の経営状況説明書によりますと、平成19年度決算において、札幌市からの運営交付金が15億8,300万円とご報告いただいております。多くの交付金が投入されている中で、今回の大学の院棟の建設に関しては、より高度な教育・研究科を有する設備と施設が必要になるといったことで、それは必要なのだろうというふうに思いますけれども、やはり、市民に対してしっかりと説明していかなければならないと思いますし、同時にご理解もいただかなければならないというふうに思っております。  先ほどのご説明の中では、施設整備予算や授業料等は来年の1定で議案が提出されるということでお話をいただいております。現時点でも、当然、ある程度の設置費用や運営経費の見込を立てていらっしゃるのだというふうに思います。  そこで、2点だけお伺いしたいのですが、まず、大学院の設置経費についてはどの程度見込んでいらっしゃるのか、お聞かせを願いたいと思います。  それから、もう1点、大学院の運営費、収支の見通し、この点につきましてもお伺いをさせていただきたいと思います。 ◎新谷 企画部長  まず、大学院設置経費についてお答えいたします。  大学院設置に係る経費につきましては、既に今年度予算におきまして、大学院の増築校舎に係る設計費等を計上しておりまして、現在、基本設計及び実施設計に着手しているところでございます。平成21年度には、芸術の森キャンパスで約1,000平米、桑園キャンパスで約2,500平米の各1棟ずつの増築と既存施設・設備の改修工事を予定しているところでございます。さらに、教育・研究用の設備とか図書の充実、認可申請等に係る事務費等を加えて試算いたしますと、現時点で想定されている整備費は、芸術の森キャンパスで約5億円、桑園キャンパスで約7億円の合計約12億円程度というふうに概算を見込んでいるところでございます。  なお、具体的な整備内容や経費等につきましては、今後、予算編成の過程でさらに精査し、予算案として提出させていただく予定でございます。  それから、2点目の大学院の運営費、収支見通しについてでございます。  札幌市から公立大学法人に対しましては、大学における教育、研究を柔軟に安定的に実施できるように、経常的な経費につきましてはその収入と支出の見積もり差額を交付金として措置をしているところでございます。  そこでまず、大学院設置による運営経費の増加額につきましては、本学のこれまでの学部における実績や他大学との比較などから、人件費、研究費等で年間約1億5,700万円程度というふうに見込んでおります。一方、収入は、大学院の入学検定料、入学料、授業料等がございますけれども、これらを国立大学の標準額あるいは他公立大学の平均的な額を基準として試算いたしますと年間約5,700万円ほど見込まれるところですので、ただいまの収支差を補てんする運営費交付金としての増加額は、最終的には年間約1億円程度というふうに試算しているところでございます。 ◆飯島弘之 委員  要望で終わらせていただきたいと思います。  地域創成デザインというと、私も調べてみたのですけれども、全国的にはなかなかない名称で、佐賀に1件あるのですが、そういった学部、院としての設置は、多分、全国で初めてだと。私も、ご説明いただいて、非常に幅広い分野について教育できるという意味で可能性は非常に無限大のような、バラ色のような学部、院のような印象を受けました。修了後の進路も多岐にわたっております。そもそもこの大学というのは、冒頭で申し上げましたように、看護とデザインを融合することによっての新しい学問領域の創出といったことで、そういった意味で、創成と、初めてつくるという意味合いの学部、院をつくられるのだというふうに思います。  ただ、先ほど来、市長もおっしゃっていましたけれども、やはり、地域の貢献とニーズをしっかりと受け取った中での運営じゃないと、余りつかみどころがなくなってしまい、結果的に中途半端なものになってしまうという危惧も出てくるのではないかと。市民の方々はそんなような印象を持たざるを得ないのではないかなと思うのですね。ですから、先ほど来の市長のお話にあった、しっかりと地域のニーズを見据えた上での貢献という大前提の上で、所期の学部の設置目的を踏まえた上で、しっかりと的確な目的意識を持った教育をこの院に求めていかないと、なかなか難しい部分があるのかなという印象を、今、改めてこれを読ませていただいて持ちました。  ぜひ、そういった観点を考慮に入れていただきながら設置の準備を進めていただければというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。 ◆本郷俊史 委員  先ほど、市長は、市立大学の設立意義は地域貢献ということを明快に言われたわけでありますけれども、そういった意味で、確認で初めに3点です。  公立大学大学院をつくるという意義、それから、期待されるその効果、それが札幌市あるいは札幌市民にとってどのように還元されるのか。先ほど、看護の質疑のやりとりがございましたけれども、デザインの分も含めてご回答をお願いします。 ◎新谷 企画部長  まず、1点目の公立大学大学院をつくる意義ということでございます。  先ほど、市長の話にもございましたように、公立大学として特に重要な使命は地域貢献であるというふうに思っております。最近は、国立大学も私立大学も、皆、こぞって地域貢献という言葉を用いてさまざまな取り組みを行っておりますけれども、公立大学においては、地域に対して大学の余力を持って貢献するというのではなくて、大学運営のそもそもの大きな柱として地域に対する教育、研究を行う使命があるというふうに考えているところでございます。  特に、大学院整備によりましては、自治体政策の研究とアセスメント、事前評価ということでございますが、あるいは、地域医療福祉施設との連携、地域産業への技術移転など、相当幅広い範囲の分野が期待できるというふうに思っておりまして、高等教育学術機関であるとともに、行政と一体となって地域課題に正面から向き合い、名実ともに市民、地域の負託にこたえる大学となることが大学院を設置する意義であるというふうに考えているところでございます。  それから、2点目の札幌市にどのような還元がなされるのかということでございます。  札幌市立大学では、これまでも、積雪寒冷地特性に見る高齢者の生活行動、あるいは、小児、母性看護学で活用できる感性教材モデルの開発とか、病院施設におけるアプローチ空間のいやし効果に関する研究など、都市整備、あるいは、健康、医療、福祉の分野でさまざまなデザインと看護の共同研究が進められているところであります。  大学院では、既に専門分野の基礎基本を習得した大学院生がみずから主体的に諸課題に取り組み、ゼミ等を通じて教員の指導を受けながらそれぞれ研究成果を導き出すということでございますので、教員と大学院生の長期継続的な共同研究によりまして、単なる地域課題の発掘にとどまらず、解決策の提案から実践まで期待できるということで、これらの研究分野がさらに広まり深まることによって札幌市民の質の高い暮らしの実現に結びつくものというふうに考えております。  また、デザイン、看護の分野と申しますのは、もともとグローバルな領域でございますので、大学において国際的に活躍できる人材を輩出することによって、札幌市国際的な地位競争力を高めることにつながるということも期待できるというふうに考えているところでございます。 ◆本郷俊史 委員  大学院としては、行政と一体となって、自治体の抱える課題など、政策を共同して研究し、それが札幌市に還元されてくるというお話で、例えば卒業生です。市でつくった大学を卒業して、恵まれた環境で、あるいは、経済的な部分でもね。そういう中で出た卒業生も――今のお話は大学ですよね。大学院が共同で研究する。今度は、そこを卒業した学生が、やはり、基本理念を見る限りは、なるべく地域に残って貢献してほしいと。この計画の13ページに、修了後の進路というのがあります。これはデザインですけれども、要するに、札幌、北海道、積雪寒冷といった北海道独自の特徴を持った本科研究の存在理由があると。そして、修了後の進路として、住宅関連、総合建設などとずっとあって、コンサルタンツとか公務員などなどあります。  私は、大学の評価というのは、そこを卒業した学生、どれだけ人材を輩出したかということだと思うのです。そういうことを考えますと、先ほどの質疑では、なるべくはこの地域に残って札幌市のために頑張ってほしいわけだけれども、現実を見ると、札幌市内には15の大学があって、就職課の先生方は大変苦労されている、道内の経済状況などを考えても。現実的には、首都圏を中心に関東圏で大体5割、道内が3割、残りが近畿や東北ですね。では、市立大学あるいは大学院を出た方の先が、本当にこの札幌に残ってもらうことだけが地域貢献なのかということが言えると思うのですよ。  これは、NHKの、「プロフェッショナル 仕事の流儀」という番組でも取り上げられましたが、奥山清行さんという世界的なデザイナーです。イタリア人以外で、初めて世界の名車フェラーリのデザインをされた方です。この方は、今、自分のご出身の山形に戻ってきて山形工房を立ち上げまして、きのうの新聞の朝刊ですが、1台2,000万円の2人乗りスポーツカーをデザインしました。限定99台です。限定ですから、もうすぐ予約ですよ。もう20億円。それで、山形に帰ってきて何をやっているかというと、地元の物づくりです。例えば鉄瓶とか、もともとの技術がある。それに付加価値をつけて、ニューヨークなんかで山形工房で売り出して、2人だけで飲むためだけのコーヒーポットとか、そういうことをやられている。  ということを考えれば、むしろ、首都圏ということだけでなしに、世界的に活躍するような方が1人でも出れば、当然、札幌市立大学というのは有名になるわけでございますので、この辺の考え方、それも大事な地域貢献で、札幌のブランドを高めるということで、世界に通用する人材の育成、先ほど来、話があるように札幌市の税金を使うわけですから、そのことについてどのように考えていらっしゃるか、お伺いします。 ◎新谷 企画部長  世界でも通用する人材の育成ということについてお答えいたします。  札幌市立大学大学院では、両学部とも、国際的に通用する人材の育成を教育目標に掲げているところでございます。地域創成デザイン研究科におきましては、地域創成における国際的交流ができる生涯能力の習得を教育目標に掲げて、デザインをベースとした幅広い国際交流ができる人材の育成を目指すことにしております。また、看護学研究科では、国際的視野のもと、看護の将来展望に関する考察力の習得を教育目標に掲げ、21世紀の看護の一端を担い、世界の看護に発信できる人材の育成を目指すこととして、それぞれ具体的な教育課程の編成の検討を進めているところでございます。  なお、お話にございましたように、札幌市立大学の卒業生として札幌市民への還元が期待されているところでございますけれども、市内、市外を問わず、全国、全世界、どこにいても、その与えられた使命を全うし、市立大学の卒業生としての社会的評価を得ることによって、そのことが回り回って札幌市民への還元につながるものと、私もそのように考えているところでございます。 ◆本郷俊史 委員  先ほど言いましたけれども、やっぱり卒業生が大事になってきますのでね。特に、やっぱり1期生です。草創期の方の活躍によって、その後の後輩の方たちの就職ということにもなってくるわけです。大学の学長もデザイン学会の理事長さんでしたか、そういう幅広い人脈ネットワークがあるわけですので、学長にもお話をして、ぜひそういうことを意識した取り組みをお願いしたいと思います。 ○村松正海 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時53分...