福祉灯油を例として挙げられておりましたけれども、そういう
市民の
暮らしにかかわるところに
税金を使ってもらいたい、また、
高校授業料の値上げのことだと思いますが、
授業料の問題とか、
ごみ有料化の問題とか、そういったこともおっしゃっておりました。今回、市が考えているような
税金の使われ方というか、
税金が失われてしまうことについて、許すことができないというか、その
税金は
市民の
暮らしのためにこそ使ってもらいたいということですから、私も全くそのとおりだというふうに思います。
今回の
減資というのは、
市民の
税金が失われることで、あってはならないことと考えますが、まず、この点について市の
考え方を伺います。
◎
武井 スポーツ部長 減資についての
考え方でございますが、
プロスポーツの支援につきましてはさまざまな効果が言われており、大きく分けまして、
社会的効果とか
スポーツ振興、教育的な役割、また、
市民、道民の活力を高めるというようなことが挙げられております。私どもとしては、
プロスポーツを支援することを通じてそういう効果を生み出し、また、経済的な
波及効果、
消費活動における効果も具体的に出ていることから、支援をすることについては当を得ているというふうに考えております。
減資につきましては、確かに、やむを得ないこと、
コンサドーレというチームを存続させるためには、考えられる
選択肢として
会社としては最善の手法をとろうとしているというふうに認識しているところでございます。
◆
宮川潤 委員 支援と言いましたけれども、市が
事業費としてあらかじめ
予算を組んで
政策としてやること、本市がみずからの意思で支出する、
予算を組むということと、今回、
減資が提案されてそれに応ずるということとは、私は違うと思いますよ、それは。同じだというふうに考えているのですか。
◎
武井 スポーツ部長 減資につきましては、いわゆる
出資した段階以降につきましては、
会社の
判断で、
減資も一つの
経営改善の
ルールとして認められている以上、結果としてそういうことに至るわけですけれども、正しい
判断といいますか、そういうものだというふうに考えております。
◆
宮川潤 委員 そういう質問をしていません。
最初から
予算を組んで
政策として行うことと
減資とは同じだと考えているのですかと聞いたのですよ。答えてください。
◎
武井 スポーツ部長 政策として事業を組むことと、
減資ということは、必ずしも直接には結びつかないかもしれませんけれども、
コンサドーレの継続を支えるということは、これは大きな
スポーツ振興の枠の中での
政策だと思っておりますので、間接的にはつながるものだというぐあいに考えております。
◆
宮川潤 委員 直接には結びつかないけれども、間接的には結びつくなんていうことを言ってだれが理解しますか。そんなことを言ったらどんな理屈だって通るでしょう。
じゃ、
出資したときから、
最初から
減資するつもりで
出資したんですか。伺います。
◎
武井 スポーツ部長 そういうことは想定しておりませんでした。
◆
宮川潤 委員 想定していなかったんだったら、
政策として出したものとは違うでしょう。
◎
武井 スポーツ部長 ただ、
出資をする以上、さまざまな要件によって環境が変わるということはあり得ることでございますので、
出資した時点で
減資があるということは予測できませんでしたけれども、結果としてそういうことは考えられることではないかと思います。
◆
宮川潤 委員 結果としてあり得ることと言うのであれば、どんなことだってあり得ることですよ。
補助金を出すのと違うわけでしょう。
最初から、そのお金を
政策として組んで出すということと
出資とは違うでしょう。それが間接的に結びつくと言ったら、間接的に結びつかないことは世の中になくなりますよ。私は、
出資したものが
減資したということについては、
最初からそういうつもりで出したものではない、結果としてこれは残念なことだというふうに考えないのですか。そう考えていないのですか。
◎
武井 スポーツ部長 結果としては、私どもも残念なことだと考えております。
◆
宮川潤 委員 直接的には結びつかない、間接的には結びつく、残念なことだ、言っていることは、私は、
市民の人が今の話を聞いて、市の
考え方はどうなんだと言ったら理解できないと思いますよ。そんなことじゃ、私は、
市民の人が――例えば
スポーツ振興と言ったって、本当に市が
スポーツ振興に必要なものとして組んだということであれば、それは
皆さんも理解するでしょう。しかし、それと今回のこととは違うんだということは、市としてはっきり示さなければならないと思いますよ。
税金が失われるということについては、
政策として必要な
予算として
最初から組むのだということと、今回、こういう形で
税金が失われることは別のことだと、私ははっきり示さなければならないと思いますよ。
残念だというふうにおっしゃいましたけれども、２月28日付の
日刊スポーツでこういう報道をされています。「
減増資案に異論なし」という見出しですよ。
北海道フットボールクラブが、２月27日、
債務超過解消のために導入を検討している
減増資案について
株主に対して
説明会を行った、異を唱える声もなく、予定の半分ほどの約１時間で終了したと。これは、残念だとか、少なくともこの記事の中からはそういうことが全く読み取れないですよ。異を唱える声もなく、当然だと
皆さんは思ったというふうにこの記事からは読み取れるんですよ。
私は、市の
考え方が伝わっていないというか、
減資に対する
考え方がきちんとしていないことがこういう記事に結びついたというふうに思うのですけれども、
減資に対する
考え方、
政策的に
予算を組んだものと違うということについて示していく必要があるというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎梶原
観光文化局長 今、私も隣で聞いていまして、
武井部長の発言の内容に、やや
宮川委員の不満が残る点があったかと思います。
まず
最初に、
予算を組んだ段階については、例えば
減資なんていうことはもちろん予想もしていませんし、
スポーツの
まちづくり、あるいは
スポーツ振興という趣旨で当初１億5,000万円を出しました。そのときには、まさか
減資なんていうことは考えてもおりませんでした。相手様から
減資の要請があったときに、私どもはもちろん
減資ということは
選択肢として想像していなかったです。できれば
減資なんかしないで何とか方法はないだろうかと、考えて考えて考えた末に、決してこれは
皆さん方が大賛成で、もろ手を挙げて賛成できるということではありませんけれども、Ｊ１に上がったこと、あるいは、
会社を存続させるということで苦肉の策として最終的に選択したということをおわかりいただきたいと思います。
◆
宮川潤 委員 私は、Ｊ１に昇格することは喜んでいますよ。そのための
ルールとして
債務超過を解消しなければならないという
ルールがある以上は、その条件はクリアしていかなくてはならないというふうに思うのですよ。しかし、
税金だから、Ｊ１に上がるためという理由があったとしても、安易に解消してしまうということは、私は、それは許されないと思うのですね。
税金の場合、ほかのお金とは違うというふうに私は思いますよ。だって、取り立てるんでしょう、払えない人からは、財産を差し押さえてでも。そうやって集めたお金でしょう。それが、不本意にも失われることに対しては、もっと厳しい態度が必要だと思いますよ。
そもそも
債務超過を解消するということは、増資すること、約２億円弱の
債務超過がありますが、増資することによって
債務超過が解消されますよ。新たな増資の場合は解消されますが、既にある
資本金を
債務に充てたとしても、その分、
債務は減りますけれども、同じ額の
資本金が減るので、
債務超過となっている、超過している分の金額は基本的には変わらない。
資本を
債務に充てることによって
債務超過が解消するわけではないと思いますけれども、いかがですか。
◎
武井 スポーツ部長 そのとおりだと思います。
◆
宮川潤 委員 じゃ、
債務超過の解消と
減資は別の問題だ。私は、運営上、
債務が減ることによって運営が身軽になったり、運営の自由の度合いが増すということはわかりますよ。その方が運営しやすいということはわかります。しかし、今クリアしなければならない、どうしてもクリアしなければならない条件は
債務超過の解消ということですから、それとは別問題だということで、私は、今回の
減資については容認できないということを申し上げて、終わります。
◆
松浦忠 委員 まず
最初に、
出資をしたときに、
議会に議案として提出して承認を求めた、この根拠は何か。それから、今回、
減資に当たって
議会に議案として承認を求めなかった根拠は何か、まずこの点をお尋ねします。
◎
武井 スポーツ部長 まず、
出資に際して
議会に議案を提出したのは、
予算を伴っておりまして、
補正予算のご審議をいただくということでご提案をしております。また、今回提案しなかった理由といたしましては、
減資につきましては
行政実例がございまして必要がないということになっているものですから、私どもとしては
議決は必要ないというぐあいに
判断いたしました。
◆
松浦忠 委員 まず
最初に、
地方自治法第96条にこのことが書かれているのだけれども、ここには、この種の
出資に対して
議会の
議決を得なければならないなんていうことはどこにも書いていないんですよ、どこにも、
出資について。
市長の
判断で
出資できるのですよ、やる気になったら。さっき私が補足で
説明したのはここなのですよ。書いていないことは、地方自治体の長の
責任においてできるんですよ、法の解釈は。法の解釈はできるんですよ。憲法に基づく各
法律があります。よく読んでごらんなさい。この
法律に書かれていないことは、
法律の中の最後にですよ、所管する
中央省庁に尋ねなさいなんてことは一つも書いていない。
中央省庁の所管する課長、
行政課長と話をしたら何て言うかといったら、それは地方の首長、知事なり
市長村長の
判断です、最後にはこう言うのです。あなたは
判断したことに
責任をとるのですかと聞いたら、いえ、とりません、それです、こう言うのです。これについてはないんです。
じゃ、何で、当時、
補正予算を組んで出したかといったら、出すことについて
賛否両論いろいろあった、
議会も。そこで、当時の
市長は、自分の
責任を分散するために、議案として出して
議会の同意を得ているという
責任分散にこれを出したんですよ、当時。こういうことなんですよ。
それから、
減資、これは、昭和42年８月８日に、秋田県の
出納長が当時の
行政課長にこの見解を求めているんですよ。この見解はこうなんですよ、出ているのは。
株主総会において、
累積欠損金処理のため、
株式併合の方法により
資本の額を２分の１に減少すると決定した場合、県が
株主として所有している株券も減少することになるが、この場合、
地方自治法第96条第１項、当時の第９号、現在の第10号に規定する権利の放棄に該当し、
議会の
議決を必要とするか、答えは
議会の
議決は必要ないものと解すると。
今回との違いはこういうことなんですよ、私が言っているのは。これは、先に
株主総会で
議決をしてしまった、先に
議決をしてから、後から、さて、この
株主である
市長がどうするかということなんですよ、した後に。秋田の事例、この書き方は事後なんですよ。今回みたいに、事前に、ＨＦＣから、
北海道フットボールの
会社から、
札幌市長が
意向打診を受けて、
北海道知事と
札幌市長がですね。
意向打診を受けた段階で、
市長はいち早く、
高橋知事よりも先に、
減資に応じる、そして10年間猶予すると。
高橋知事は、そう簡単には答えを出しませんでしたね、結果的に出したけれども。しかし、たしかあれは３年か４年で返してもらうというふうに道は言っていますね。さっきの部長の答弁はここが違うんですよ。今は事前に打診されているわけですから。
市長がしなきゃならんことは何かといったら、まず
最初に、その打診を受けたら、
市長の権限の範疇にある、この
法律をどう解釈するかは範疇にある、我々
議会もその範疇にある、どう
判断するか。我々
議会が、これは
議決を要する事項だから、
市長、提案しなさいと言って求める
判断の仕方は、我々
議会にもあるんですよ。
市長の側にも、逆に、議案として提出するという
判断の仕方も、しないという
判断の仕方もあるんです。法の解釈の
判断の余地というのはここなんですよ。これがまず一つ。これは、
法律家である、
国家資格を持っている弁護士の上田さん、よく
ご存じのことだと思う。釈迦に説法だけれどもね。
まず、これをどう考えて
市長はそういう発言をされたのか、ここの部分をまず１点お尋ねします。
それから、
二つ目は、今の問題というのは、まだ、
株主説明会の前に、当然、
市長がそのことを受けたら、少なくとも
議会を無視してやるのなら、
議会なんかに
説明する必要はないのです。１月25日に
説明する必要はないんですよ。あなた方は、ただ
説明ですよ。何のために
説明したんですか、25日に。
２点目は、25日は何のために
説明したのか。どういう意図で
説明したのか。２点目は、25日に
説明した意図を聞きたい。まず、この２点についてお尋ねしたい。（発言する者あり）
◎
武井 スポーツ部長 まず、私の方からは、１月25日に
経済委員会を開いていただいてご
説明させていただいた意図でございますけれども、これは、社会の
関心事になっておりましたし、マスコミにも大きく取り上げられておりましたので、やはり、私どもとしてはご報告する方がいい、そういう義務があるというぐあいに感じたものですから、ご報告させていただきました。
◎上田
市長 法律の解釈の問題でございますが、
地方自治法のご指定の条文をどのように理解されているのか、私はわかりませんけれども、１億5,000万円からの支出をする際に、
議会の
予算に基づかないでそのような執行ができるという理解は私はしておりません。これは、必ず必要だというふうに思っております。そんなに簡単に、何億からのお金を、
市長が、
法的根拠なしに、
議会の同意なしに支出できるというのは、
財政民主主義からいってそれはあり得ないことだと私は理解をしておりますので、先ほどの
委員の解し方に私は同意できないというふうにまず申し上げておきたいと思います。
それから、打診があった際にどう答えるべきであったのかということであります。
私は、10年ほど前に、
札幌市が１億5,000万円の
出資をして
株主としての地位を獲得したと。この１億5,000万円という額でありますけれども、これは額面がそうであります。５万円株で、何株になりますか、3,000株になりますか、その株式を取得したということで、これは確かに
出資をしたときの額でございますので、住民、
市民の
皆様方からの血税がそこに充てられたわけであります。それは、未来永劫１億5,000万円の価値があるかというと、そうではないことは、この間、質疑がございましたけれども、その際に、
松浦委員は、株式というのは
割合的支配の問題だということについて
十分ご存じだというふうにおっしゃっておりましたのでくどくどは申し上げませんが、額というのは、
株式会社の
経営のそのとき、そのときの
状況によって社会的な評価が変わってくるというふうに私は思います。しかし、
株式会社資本充実の原則というのはございますので、常に１億5,000万円、全部で25億5,000万円相当の発行済み株式数掛ける
出資金、額面を掛けますとそういうふうになります。その額を社内に留保しておかなければならない。計算上ですね。そういうふうに立つようにしておかなければならない、そういう原則がございますので、赤字になるということはどうしても避けなければならないということで
経営陣は努力をしなければならないわけであります。しかし、なかなかそれがなり行かないと、そういう事態は想定されることだというふうに思います。
その際に、本当に
債務超過になり、あるいは、常に
累積赤字が高じまして、
財務体質が非常に見ばえが悪いという
状況になりますと、他からの
資金調達を非常にしにくくなる、こういうことになるわけであります。それを回避するために、
会社の
経営陣といたしましては、
財務体質を明朗化する、あるいは、
累積赤字というものを解消する、そういう努力をして
会社の
財務体質というものをよくしていこう、こういう努力をするわけであります。
その際に、
減資という方法も一つの方法として挙げられるわけであります。
債務超過を消すために直ちに
減資が役に立つものではないということは、これは先ほど
宮川委員がおっしゃったとおりであります。しかし、将来的に見て
資金調達をどうやりやすくするかという
経営判断の中においては、
減資というのはかなり大きな決め手になる方法であると一般的には理解されているというふうに私は思います。
そういう
経営判断の中で、しかも、10年間の――私は、どうしてこういうふうに
累積赤字が高じたのかということについて一応
説明を受けましたけれども、これはかなり初期の段階でそういう
債務が、その時々の
判断があったのでしょうけれども、残念ながら
債務がどんどん高じていった、累積していったというふうな
説明を受け、今となってそれを全面的に持ち直していく、そういう見通しを立てることは極めて困難な
状況にあるという中において、
資本の取り崩しと言いますか、
資本と
累積債務と帳じりを合わせるというふうな意味合いで
減資という手法を使いたい、こういうお話でございましたので、私は、
経営者の皆様の
判断というのは、それは
それなりに今の時点ではやむを得ないのではないか、そういう
判断をさせていただいたところでございます。
◆
松浦忠 委員 市長の
判断に矛盾があるのです、今の答弁にね。何が矛盾があるかといったら、
市長の認識としては、１億5,000万円の
出資について、
市長の
判断で支出をすることはできない、
議会の同意を得なきゃいかん、これが
常識だ、こう言っています。私が聞いているのはね。
常識はわかったよ、それで。法的には、法的にはですよ、書かれていることは、求めなくてもできるんですから、いいですか。あなたは、今、あなたの時代にやったことではないけれども、
前任者の桂さんがやったときに、桂さんは同意を求めた。あなたの基準、
常識に沿って桂さんは執行されていた、こういうことでしょう。
ならば、一つお尋ねするけれども、何でこの
減資のときに、１億2,000万円が紙くずになるときに、あなたは、
説明を受けたら、どうして
議会に、この
減資について、１億2,000万円が紙切れになりますと。私は、
株式会社の仕組みをあなたに聞いているんでないのですよ。そうしたら、なぜ、
議会に議案として出して、そして、
減資についていいか悪いかということについて問いかけをされないんですか。そこで
常識が働くなら、減らすときも
常識が働いて、当然、
議会の議を得て、そして
株主総会に挑むと。
株主総会に挑む、このことが大事でないですか。
札幌市はこの
経営に
責任を持っているのではないのですよ。
責任を持っているのは、
出資比率からいったって、それぞれ選ばれてきた社長が
責任を持っているのですよ。
札幌市の立場は何かといったら、まず、
出資したこの１億5,000万円の金が減らないで、利子がちゃんと配当されるように、そういうふうに
経営者に求めていくのが、これが
札幌市長の、代表して
株主総会に出る
札幌市長の務めではないですか。それが
税金を使っての
出資の最低限しなければならないことなんですよ、最低限しなければならないこと。そのことを、あなたはこの５年間どうやられてきたんですか。
◎上田
市長 当然、
株主総会におきましては、
経営体質の改善と。配当を求めるなんていう話は、帳簿を見ればそんなことはできるわけがないわけでありますので、そういうことではないと思います。もちろん、黒字にしろということは、毎回、それは申し上げてきていることでありますので、そのことは当然主張しておりますけれども、現実の問題として、これはやっぱり倒れるかどうかという問題の場面でございます。これは、
選択肢に極めて幅がない、そういう
状況の問題だというふうにご理解いただかなければならない。それほど厳しい
経営状況にあると、
市民の
皆さん方にそれをわかっていただくために25日に
経済委員会でご
説明させていただいたのだ、私はこのように理解しております。
◆
松浦忠 委員 あなたの
常識は、出すときは安全のために
常識を働かせる、そして、
減資のときには
常識が働かない。私が問いかけているのは、
最初から、
出資するときに、
株式会社に
出資するのに
配当金が要らんなんて。いいですか、
札幌市の財政、先ほども話がありましたけれども、あなたも一生懸命苦労されている。
札幌市の財政は借金でしょう。借金して利息を払っているのですよ、毎日毎日。その中からお金を
出資しているんですよ。そうしたら、当然、
出資したときからそれを求めていく。
あなたが
市長になって５年目になったときにはもう20億円の赤字があった、それはそれで現実だ。それはいい。そうしたら、５年間、あなたは、具体的に、毎年毎年、どんな
改善策を求めて、結果、１年たってこうだったという報告をただの一度でも
議会でしたことがありましたか。
◎上田
市長 私が就任した直後でございますけれども、本当に
コンサドーレが立ち行きならないという
状況になっているということは、私は、
市民としては知らなかったんですが、
市長になりまして報告を受けました。そして、これをどうするのかということについては、改善５年計画というものを立てるんだという報告を受けまして、そして、有名な、有能なプレーヤーを雇うのは非常に困難である。しかしながら、これから５年かけて、若手の、みずから賄う選手を育てていくという方針だというお話を、計画をお聞きいたしまして、これは
それなりに
説得力があるお話だったというふう思いますし、当時の
財務体質からいきまして、それが最も現実的で、かつ地道にやっていく、そういうことしか多分ないだろうというふうなお話をお聞きしまして、それが着々と、監督もかわられ、そして進められてきたのだというふうに思っております。そういう中で、今回Ｊ１への昇格を果たしたというのは、私は、この
会社は
それなりの努力をしてきたのだ、こういうふうに思います。
ただ、お金の面から言いますと、残念ながら、経費と、それから、
資本以外の
経営するための資源を集める力がやはりまだまだ足りなかったのだというふうに思います。それは、我々
市民も、
市民株主という形で参加をされている方も望んでおられることだと思いますが、大手のスポンサーを獲得する努力をしていくことが一番大事なことだと、これはだれもがわかっているわけであります。しかし、大手の
資本に参加をしていただけるためには、やはり勝たなければならない。それから、もっともっと我々が応援して盛り上がりを見せるというような、そういう
状況をつくっていかなければならない。ここのところで、やはり非常に苦労されながら、この間、努力をされてきたのだろう、私はこういうふうに見ておりました。
そういう意味合いにおいて、私が就任した後に例えば放漫
経営が行われたとか、そういうことではないというふうに私は思っております。
経営者の
皆さん方は努力をしたけれども、しかし、今日のこのような
状況に至って、そして、Ｊ１昇格という栄誉を、我々に楽しみを、そして期待に沿う結果を出したにもかかわらず、Ｊ１になりますと
債務超過という
状況を消さなければならないという厳格なＪリーグにおける約束というものがある中で、どうしても選択せざるを得ない方法として、
財務体質の明確化といいますか、単純化といいますか、そういう処理をせざるを得ない
状況に立ち至っているという
状況について、私たちはそれを理解しなければいけないのかなと。
もちろん、
市民の
皆様方には、１億5,000万円が3,000万円になる――それが損失だというのは株式の
考え方として私はちょっと違うと思います。しかし、そのような苦渋の選択ということについては、これは理解をしなければならないし、私どももそれは
市民の
皆様方に最大限
説明していかなければならないことだ、しかし、それは
議決が必要だということではないだろう、こんなふうに思っております。
◆
松浦忠 委員 市長は、よく、
市民の意見を聞く、パブリックコメントという言葉を使ってやっていますね。１月25日に受けてから、３月21日でしょう、この
株主総会が。じゃ、その間に、例えばいろいろなところに委託して、1,000人でも3,000人でもアンケートを、例えば、この
減資を受け入れるべきか、あるいはまた、場合によってはもう撤退すべきかと。こういうような事柄を含めた可否について
市民アンケートをとる時間は十分にありましたね。なぜ、それをされなかったんですか。
市長の基本的な手法はそれじゃないですか。こんな大事な、１億2,000万円も紙くずにするという、そして、少なくとも
市長が就任して５年間、何ら好転しなかった。こういう
状況にあって、私は、
減資をするか、撤退するか、どっちにしますかというアンケートを、当然、二者択一のアンケートをすべきだったと思うのですよ。これだけの時間があるのですから、２カ月もあるのですから、なぜしなかったのですか。
◎上田
市長 委員のおっしゃっている撤退というのは一体いかなる意味でございましょうか。株式を売却しろという意味でしょうか。
これは、今、売却したら１億5,000万円で買ってくれるというふうに、そういうふうに思っておられるなら、それは大間違いだと私は思います。どういう意味ですか。
◆
松浦忠 委員 私は、率直に言って、撤退するのなら、
市民は――もう１億5,000万円投げてもしょうがない、その
判断を求めるべきだと。なぜかといったら、ずるずるずるずると見通しもないことを、エアドゥもそうだ、これもそうだ、見通しもないことを桂さん以来ずっとやってきているんですよ、あなたも含めて。あなたが、そんなにそこで問いかけるというんなら、具体的に、そうしたらここに、あなた自身が、こういうことを、
株主としてこれとこれを求めてやるからというものをここにちゃんとペーパーにして出してください。
◎上田
市長 撤退するという意味について私はお伺いしたのですが、それは少し違うと思います。私は、ずるずるずるずるというのはどういう意味かというと、それは増資に応ずる、あるいは、ファンドレージングに参加する、そこまでやるというのであれば、それはずるずるという表現が正しいかもわかりませんが、今問題なのは、既に
出資したこの株式をどうするかという問題であります。今、ここから撤退するというのはどういう意味なのか、それはきちんと答えていただかなければ私は質問に答えられません。
◆
松浦忠 委員 撤退するということは、あなたが就任して５年間何もできなかった。（「優勝したじゃないですか」と呼ぶ者あり）優勝したといったって、財政的に何があったですか。優勝したからといって、そのことが１億5,000万円出している金に、何ぼか財政が好転したんですか。
したがってですね、私が言っているのは、いつまでもこういうことにかかわらんで、あなた方のやってきていることは、いいですか、役人というのは、どんな不作為をやってもとがめられないという、根本的に、いいですか、そういう根本的な
考え方が根底にあるんですよ。ところが、きのうの元厚生省の松村課長のように、もはやそうではないという最高裁の判決も出ている。したがって、これについては、あなたはすりかえて答弁しているけれども、私はそんなすりかえには乗らない。（発言する者あり）話しているから聞きなさい。
したがって、これは、私は、例えば、この間のノルディックスキーもそうだ。あれもこれもみんな、やったやつは結果的に何一つ
札幌市の
スポーツ振興に寄与はしていない。私はそのことを今までも指摘してきたけれども、そういう点で、別に市が参加しなくなって、これは東芝が投げたやつを拾ってきたんだから、好きな人が金を出してやればいいんですよ、これ。それがプロなんですよ。したがって、失敗したら失敗したでどうするかというのは、
市民に
判断を求めればいいんですよ、
市民に。
市民の
税金なんだから、あなたの金でないんだから、間違わんでよ、ちょっと。
◎
武井 スポーツ部長 この間の
経営のことでお話がございましたが、19年度も含めて、過去５年間で３年間は黒字になっております。先ほど
市長が申し上げました
コンサドーレ強化計画を実施、導入してから、年度によって額はまだ小さい部分はございますけれども、徐々に好転し、黒字を生み出す年度もふえてきております。ご報告いたします。
◆
松浦忠 委員 ならば、じゃ、Jリーグは、
債務超過を解消しなかったらJリーグ昇格は認めないという門前払いですが、それとも猶予期間はないのですか。
◎
武井 スポーツ部長 猶予期間はございません。
◆
松浦忠 委員 あれ、猶予期間、１年だか２年あるというふうに何かに書いていたな。
◎
武井 スポーツ部長 １年間のうちに
債務超過を解消してくださいということです。
◆
松浦忠 委員 だから、いいですか、この請願に１年間の中でということを書いてあるんですよ。その努力を一つもしないで、そして、すぐ紙切れにすることに応じるということに対して、私たちはそれはだめだよと言っているんですよ。
黒字に好転してきているんだったら、それじゃ、今度Ｊ１に上がるんだし、いろいろな施策を講じて頑張ってみよう、１年間どこまでやれるか頑張ってみよう、頑張ってみた結果、これはどうもいかんということになったら、そこで、さてどの方法をとるか、
会社としてはどの方法をとるかということになるでしょう。そこで、
札幌市もまたどの方法をとるかということを
判断すべきじゃないのかと、これが言っていることなんですよ。
今、
市長の言っていることは、社長にかわって言っているんですよ。社長にかわって、
市民の
税金を出している
株主代表としての、3,000株の代表、１億5,000万円の
株主としての発言じゃないですよ。社長の発言なんですよ、言っていることが。そこを間違わんでよ。
◎
武井 スポーツ部長 １年間の
考え方なんですが、これは、猶予ではなくて、１年間という期間が与えられていまして、そこの中で
債務を解消してくださいということなんですよ。ですから、それ以上の猶予はあり得ませんということですので、ご理解いただきたいと思います。
◆
松浦忠 委員 そんなことはわかっているよ。１年というのはいつかといったら、昇格した翌年のその前の日までだよ。そこのところで、例えば10カ月やりました、ここまでやったけれども、もう見通しが立たない、この辺しか行かんということになったら、そこで初めて
会社はどうするかという
経営判断をする。その
状況を見たら
札幌市もわかるわけだから、そこで、
札幌市は、
市民に
市長の得意のアンケートをやって、さあ、撤退するか、残るか、
減資するか、こういうようなことをやるのが、これが
税金を預かって執行している、特にパブリックコメントを得意としている
市長にしては、公約にしている
市長にしては、これは当然のことではないですか。そこだけが違うんですか、公約は。
◎上田
市長 撤退という意味が私は最後まで理解できませんが、私は、紙切れ同然と言われますけれども、本当に株式というのは
株式会社に対する支配率でありますので、一応、
減資をした瞬間におきましては支配率は変わりません。そこから増資をしますと、その増資をするための新株を発行することによって比率が変わってまいります。そのことで、投資した
会社に対する
札幌市民の影響力が落ちるという意味合いにおいて、これは価値が減少するということは言えるかと思いますけれども、投資した１億5,000万円をもう戻してもらえないということについては、これは、撤退をするにしても、するというのは株式を売却してもう関係をなくせという意味合いだとすれば、この１億5,000万円の株式を買っていただくのは極めて困難な問題であるということは
常識的にお考えいただければありがたい、こんなふうに思います。
そんな意味で、私は、このことを、株式の仕組みだとかといったことは大方の方にご理解いただいていると思いますので、今、
減資という問題について、この方法が、多分、
経営者としては最善の方法とお考えになっているというふうに思います。一番、情報を持っておられる方がそういう
判断をして、そして、それは、何も
経営者が逃げてそういう方法やっているわけでもなく、かつ、今の
経営者が放漫
経営をした結果、こういうふうになったというわけでもなく、これから
会社を運営するために、これからファンドを調達するための最善の方法として、
減資という方法が一番いいんだと
判断されたことについて、それはやむを得ないことだなというふうに述べるのは、これは、わざわざ
市民のご意見を賜ることなく
判断できることである、私はこのように考えたということでございます。
◆
松浦忠 委員 市長は
市長の見解ですから、あなたの見解を私は否定も肯定もしません。ただ、あるときには
市民の意見を聞き、あるときには私の
判断でと、今のようにね。そして、もう一つわかりやすく
説明しておくと、ごみの
説明会のように、有料化の金額を具体的に示さず、職員の削減も示さず、そうしておいて、終わってから記者会見で発表する。極めて、あなたの頭脳明晰な頭は、
市民に対してわかりづらく行政の執行に当たって権限行使をされているなと、私はこういう印象を強く持っております。
したがって、私は、
減資について、こういう手法で
市民に理解を求めるということ、それから、
議会に提案もしないということについては、私の法の解釈からいったら、これは、当然、
市長から
議会に提案して賛否を求めることをすべきだということをあなたに申し上げて、今後余り使い分けせんで、やっぱり一つの公約をしたら――弁護士は、被告や原告やいろいろな立場に立って、いろいろとその立場に立って支援するというのが弁護士業務でありますけれども、
市長という立場は、ただ一点、
市民の
税金を預かって、いかに富の再配分の立場に立って執行するか、これにかかっているということだけ、ひとつ改めて思い起こしていただいて、この問題について私は反対だということを申し上げて、終わりにします。
○
村山秀哉 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
村山秀哉 委員長 なければ、質疑を終了します。
取り扱いについてお諮りいたします。
取り扱いは、いかがいたしますか。
（「採決」と呼ぶ者あり）
○
村山秀哉 委員長 それでは、請願第１号については、本日結論を出すことといたします。
次に、討論を行います。
◆川口谷正
委員 ＨＦＣの
減資反対と、Jリーグとの協議を求める請願に対する討論をいたします。
請願の要旨は、
市長がＪリーグに１年間の猶予を求めること及びＨＦＣは、つまり
株式会社北海道フットボールクラブでありますけれども、以下、ＨＦＣと言いますが、ファンにより
債務超過を解消することというものであります。
私は、以下の理由によりまして、請願は不採択とすべき立場で討論を行います。
１点目でありますけれども、
市長はＪリーグとの関係において、
債務超過解消猶予を求める立場にはありません。
コンサドーレのＪ１昇格に際しての
債務超過解消の条件は、Ｊリーグの
経営諮問
委員会の審査内規でありまして、あくまでもＨＦＣとＪリーグの関係において整理されるべきものであります。
それから、２点目でありますけれども、ファンの協力で
債務超過解消を図ることはもちろん原則的方策でありますが、その方策の一つとして
減資、増資が講じられようとしているわけであります。Ｊ１昇格条件を克服するために、現時点では緊急的に
減資、増資以外の
選択肢は見当たらないというふうに考えられます。ＨＦＣは、そのため、すべての
株主235社に対しまして
説明を終え、その大方から
減資、増資についての理解が得られているというふうに私は伺っています。これは、これまで
債務超過に陥った他の球団でもとられてきた方策でもあります。
コンサドーレは、誕生以来、
札幌市や道民にもたらした、例えば、
札幌ドームの活況に象徴的に見られるような経済
波及効果や、あるいは、道民や
市民に勇気とか希望あるいは元気というマインドをもたらしたという効果、北海道と
札幌市のステータスを高めていったといったようなはかり知れない功績もあるというふうに私は思います。
しかしながら、80％の
減資は、
札幌市にとって１億2,000万円の血税を失うということも意味するわけであります。したがって、
札幌市にとっては、
市長もおっしゃっておられたが、これは苦渋の
判断となりますけれども、この場合、
減資に応ずるのはやむを得ないものというふうに考えています。
ＨＦＣが、今後、係る
債務を招くようなことがあれば、
会社は消滅、チームは身売りという事態になっていくわけであります。ついては、
理事者におかれては、今後開催の
株主総会の場におきまして、ＨＦＣに対し、
経営計画の着実な履行のため万全を期すことを求めるように望みます。
以上、るる申し上げましたけれども、ＨＦＣが現在進めようとしている
経営方針は、大方の
市民の理解が得られるものと
判断し、請願第１号は不採択とすべきものであります。
◆
宮川潤 委員 日本共産党を代表して、請願第１号に賛成する立場で、討論を行います。
１月25日の
委員会でも申し上げましたが、Ｊ１昇格のために
債務超過を解消するのは結構ですが、
市民の
税金をむだにしないという姿勢を貫くべきであります。市が
出資するということは、
市民の
税金を第三者に預けるということになると思います。
コンサドーレの活躍、チームと
会社の運営に活用するために預けられたものであります。
税金が不本意に失われることがあってはならないと思います。本日の
委員会のやりとりを通じて、
市民の
税金を守ることについて
理事者はもっと真剣であるべき、
理事者は
市民と税に対して謙虚であるべきだと感じました。
現状での
債務超過は約２億円です。ＨＦＣは、新たに２億円の増資を受けることによってこの
債務超過を解消します。
減資を行うことで確かに
経営は身軽になりますが、それと
債務超過の解消は別問題です。現在、
累積赤字が27億5,000万円で、
資本金25億5,000万円、この差し引きで２億円弱の
債務超過ということですが、80％の
減資行うと、
累積赤字が７億1,000万円に減るものの、
資本金も５億1,000万円に減るため、２億円の
債務超過は変わらないのです。要するに、
債務超過の解消は、
減資による赤字の縮減ではなくて、増資を行うことで可能となるものです。
経営を身軽にするために
減資をしたいということはわからないではありませんが、市の
出資金は
市民の
税金ですから、減らないようにすることを最優先にした対応が必要です。そういう立場で、請願第１号に賛成いたします。
◆
松浦忠 委員 私は、請願第１号にもちろん賛成です。
もう一回、物事の原則を、
市長を初めとして、市の１万5,000人の職員、とりわけ幹部職員の
皆さんはきちっとしていただきたいなと思うのは、
税金で
出資するということは、民間はもうからないから
出資はしない、しかし、
市民として生活上不可欠なもの、こういうものに対して
税金で
出資をして、
市民の生活上の必要欠くことができないものを確保する、これが原則であります。
これからいったら、プロフットボールに
出資をしなけりゃならんかったということはないし、今もそんなに力を入れていかんきゃ、これがなければどうもこうも
市民は生活に支障を来すのかといったら、そんなことはないんですね。
したがって、そういうようなことをもう一回きちっとして、そして、
皆さんが、例えば
株主総会に出たって、向こうに異議申し立てに行ったって、全部、
皆さんが動くということは、勤務時間から終了までは
税金で動いているんですよ、給料をもらって。したがって、そういう意味で、私は、見きわめて、やめるものならやめるということをすべきでないか。そういう
市民の意向をきちっととらえるべきではないか。物事は比較なんですよ。さっき
提出者の小松さんが言っていたけれども、例えば、
授業料を値上げする、あるいは
福祉灯油をどうする、こういったときに、それはやらないと
市長は一人頑張っている。
議会も、まあそうだと多数決で頑張っている。そうしておいて、それも死なぬかもしらぬ。風邪を引いても何とか死なぬかもしらぬ。そういう
判断の仕方の中で、まだこれにかかわっていく必要があるのかということを私は問いかけているんですよ。
いいですか、そういうようなことがきちっと認識のもとになくて、
市長のさっきの話を聞いていると、株式の勉強会みたいな答弁をしている。そういうことを我々は問いかけているのではないということだけ、きちっと認識の上に立って
議会で話をするときは話をする。そんなようなことでやってもらわなかったら、今後こんなようなぶざまなことがまだまだほかにも起きてくるということだけ申し上げて、私は、反対の理由の一端として、終わります。
○
村山秀哉 委員長 ほかに討論はございませんか。