「札幌市議会 2004-10-08 平成１６年第一部決算特別委員会−10月08日-04号」の議事録内容

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札幌市議会 2004-10-08
平成１６年第一部決算特別委員会−10月08日-04号

取得元: 札幌市議会公式サイト
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平成１６年第一部決算特別委員会−10月08日-04号平成１６年第一部決算特別委員会　札幌市議会第一部決算特別委員会記録（第４号）　　　　　　　　　　　　　　　　平成16年10月８日（金曜日）　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34人　　　　委　員　長　　鈴　木　健　雄　　　　　　　副委員長　　　熊　谷　憲　一　　　　委　　　員　　小　谷　俵　藏　　　　　　　委　　　員　　高　橋　忠　明　　　　委　　　員　　宮　本　吉　人　　　　　　　委　　　員　　三　上　洋　右　　　　委　　　員　　馬　場　泰　年　　　　　　　委　　　員　　山　田　一　仁　　　　委　　　員　　長　内　直　也　　　　　　　委　　　員　　小須田　悟　士　　　　委　　　員　　村　山　秀　哉　　　　　　　委　　　員　　湊　谷　　　隆　　　　委　　　員　　猪　熊　輝　夫　　　　　　　委　　　員　　林家とんでん平　　　　委　　　員　　小　野　正　美　　　　　　　委　　　員　　藤　原　廣　昭　　　　委　　　員　　三　宅　由　美　　　　　　　委　　　員　　藤　川　雅　司　　　　委　　　員　　桑　原　　　透　　　　　　　委　　　員　　義　卜　雄　一　　　　委　　　員　　涌　井　国　夫　　　　　　　委　　　員　　青　山　浪　子　　　　委　　　員　　芦　原　　　進　　　　　　　委　　　員　　阿知良　寛　美　　　　委　　　員　　飯　坂　宗　子　　　　　　　委　　　員　　井　上　ひさ子　　　　委　　　員　　宮　川　　　潤　　　　　　　委　　　員　　原　口　伸　一

　　　　委　　　員　　五十嵐　徳　美　　　　　　　委　　　員　　福　士　　　勝　　　　委　　　員　　恩　村　一　郎　　　　　　　委　　　員　　小　林　郁　子　　　　委　　　員　　坂　　　ひろみ　　　　　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　　開　議　午後１時 ○鈴木健雄　委員長　　ただいまから、第一部決算特別委員会を開会いたします。　報告事項でありますが、上瀬戸委員は宮本委員と、畑瀬委員は林家委員とそれぞれ交代する旨の届け出がありました。福士委員からは、遅参する旨の届け出がありました。　それでは、議事に入ります。　初めに、第２款　総務費　第２項　企画調整費中企画調整局関係分の質疑を行います。 ◆長内直也　委員　　それでは、私から、まず新まちづくり計画にかかわりまして質問させていただきたいと思います。　新まちづくり計画は、９月に重点事業編ということで発表されましたけれども、ご説明によりますと、市長の施政方針の元気ビジョンの方向性に沿って、施策や事業を重点化したものだというふうに認識しております。重点化したということはわかるのですけれども、従来の５年計画にかわるものとして、従来と比べると、全体が見えてこないということを感じているわけであります。これは、総務委員会でもそういう意見が多々あったわけでありますけれども、改めて、そのことでお伺いしたいと思っております。　先日、財政局の方でも質問したのですけれども、新まちづくり計画に盛り込まれないものにも、当然、重要なものがいっぱいあるということでありますし、そういったものは各局・区で策定する実施プランが出てくるということで、それをあわせると、従来の５年計画のような形になるのだと思うのです。ただ、私は、そういう形よりも、今までのような全体像が見える計画の方が大変わかりいいかなというふうに思っているわけです。そういった意味で、街づくりの全体像をどうやって示していくのか、その辺を企画調整局としてどのように考えているのか、お伺いをしたいと思っております。　それから、まさに長期総合計画の実施計画という位置づけですから、当然、従来の５年計画と継続していると思うのですよ。従来盛り込まれていて、今のところ計画がないというようなものもきっちりと示していく必要があると思うのです。　例えて言いますと、従来の５年計画の中に総合体育館・武道館構想といったものがあったわけであります。私は大変重要なものだと思っているのですが、今回の新まちづくり計画では入っていないということで、その他、各局から出るかどうかはわかりませんけれども、そういった意味では、計画としての連続性、いわゆる長期総合計画の一つの実施プランとしては、その継続性に私は多少疑問を持っているわけであります。　まさに、総合体育館・武道館構想というものを一つの例にとるならば、この事業が今どうなっているのかと。全体像を見る間もなく、検討経過というものも余り示されていないままに、計画から消えていくということになると、やはり説明責任の部分で疑問を感じているわけであります。　このような市政を進めていく上での重要な事業について、執行や検討の過程をきっちり示していく必要があるのではないかと思っておりますけれどもいかがか、お伺いしたいと思います。これについては、先日の総務委員会でも、今までの計画の取捨選択というか、そういったものも対比して、今後示していきたいと市長ははっきり言っておりますので、改めて企画調整局の考えを伺いたいと思います。 ◎小島　企画部長　　二つございますが、１点目の、新まちづくり計画において、街づくりの全体像を示していく必要があるのでないかということでございました。　新まちづくり計画の策定におきましては、五つの基本目標ごとに、街づくりを進める上での目標となる都市の将来像を描いた上で、近年の厳しさを増す財政状況や社会経済状況の見通しがつきにくいという状況を踏まえまして、政策目標をより効果的に達成する趣旨から、施策や事業を最大限重点化して盛り込みました。　新まちづくり計画に計画化されていない事業につきましては、ご指摘の局区実施プランにおきます位置づけを検討した上で実施していくということになりますが、今後策定する局区実施プランにつきましては、新まちづくり計画においてお示しした都市の将来像、それから政策目標を各局・区がみずからの権限と責任のもとに実現していくものになると考えてございます。　したがいまして、今後は、新まちづくり計画と局・区の実施プランに基づきまして、施政方針に掲げる、市民の力みなぎる文化と誇りあふれる街の実現に向けて、取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。　２点目の、重要な事業については、執行や検討の過程を示していく必要があるのではないかということのご質問かと思いますが、第１次の５年計画に盛り込んだ事業の実施に際しましては、予算を通じた議会でのご審議、それから事業評価システムによる評価を行いまして、その過程を公開してまいったところでございます。また、５年計画で未実施となった事業につきましては、今回、改めて事業の必要性、緊急性などを十分検討いたしまして、あわせて、新まちづくり計画が従来の５年計画よりも相当程度重点化した計画であるということなども勘案しながら、計画での取り扱いを検討いたしましたが、こうした過程の公開への取り組みにつきましては不十分であったかと認識しているところでございます。　今後は、予算編成プロセスの公開ですとか、現在検討を進めてございます新しい行政評価制度などを通じまして、よりわかりやすく、計画の執行状況ですとか検討の過程をお示ししてまいりたいと考えてございます。 ◆長内直也　委員　　その辺の説明責任といった面で、多少不十分な面があったというふうにご答弁いただきましたけれども、私は、これからの札幌市をどうするのかという大きな枠で考えたときに、企画調整局は、今度、局が再編になるという話もありましたが、それはそれとしても、全体を見る部署がないといけないと思いますし、そういった意味では、あらゆるものを盛り込んだ全体像がきっちりと示されていないということは、私は多少問題だと思っていますので、今後検討していただきたいと思っております。　それでは、次に、新まちづくり計画の重点事業の中の一つに出てきたものですが、旧大通小学校の跡地に新しいタイプの定時制高校を設置するという案でございます。　これについては、計画そのものは、教育委員会から上がってきたものでありますけれども、その前を考えますと、都心部の小学校を統廃合するという一つの大きな英断というか、そういう選択をされた後に発生する跡地の利用でありますから、当然、これは札幌市全体としての問題でもあると。そしてまた、企画調整局の役割というのがより大きいと考えているものですから、この場で質問させていただきたいと思うのです。　統合の定時制高校を旧大通小学校跡地につくりたいということを私が初めて聞いたのは、ことし１月27日、大通小学校の跡地を円山小学校の改築時に１年間使いたいという説明会のときに、たまたま地元の中から、その後はどうするのだというような質問を受けて、実は初めて出てきた話でありまして、大変びっくりしたわけであります。その後、私も、各局の皆さんといろいろ話をさせていただきながら、いずれにしても、住民なり市民の理解が得られる形で進めていってほしいということでお話をさせていただいておりました。　そんな中で、突然新聞報道が出てきたということで、地元でも大変驚きを隠せないわけであります。８月31日の大通小学校跡地に定時制高校をつくりたいという説明会までの間、地域に対しては、そういった意味では、具体的に説明とかそういうものはなかったわけであります。　私は、ここではっきり言わせていただきたいのですが、対応とか手続上のまずさというか、そういう不手際が、ある意味では、地域の誤解を生む要因になって、結果として反対運動などということが起きてしまったと。そしてまた、それに対して、確かに反対理由も、悪いかもしれませんけれども、もともと本当に定時制高校が悪いと言っているわけではないわけでありまして、説明責任がないままに進んできたということで、あのような結果になってしまったと。また、その報道を受けて、地域のエゴですとか、すべて住民が悪いといったような講図ができてしまったことは、私も地元に住む者として、一部不愉快な思いをさせていただきました。そしてまた、一方では定時制高校の生徒とか関係者にも傷をつけてしまったと。両者を傷つける結果になったということは、私は非常に残念なことだと思っております。　そういった意味で、このような事態を招いた市側の対応につきまして、企画調整局としてどのように受けとめているのか、お伺いをしたいと思います。　また、旧大通小学校跡地の活用検討につきましては、曙と豊水の二つの小学校とともに、当初は教育委員会が所管して、その後、企画調整局が担当した経過があるわけですけれども、跡地の利用は全市的な街づくりにかかわる重要な事項でありまして、その検討体制にも地域の意見が反映できるように、しっかりと仕組みを整える必要があると思っておりますし、実際に、小学校が統廃合になるに当たって、いろんなところで反対運動が起きました。私も、その反対を静める側に回っていた立場もありまして、その跡の活用については非常に高い関心を持っていました。そういったときに、皆さんの意見が反映されるのだというふうに説得してきた者の一人でありますから、当然、きっちり対応してくれるだろうというふうに期待をしていたわけであります。　旧曙小学校や旧豊水小学校では、既に活用検討会議が設置をされて、これには、有識者とか公募委員とか地域住民が加わった形で検討されていると。しかしながら、大通小学校については、行政需要が先だという中にあって、なかなか検討の場すらも設置をされていないのが現状であります。こういうことが、結果として反対運動になってしまったのかなと私は考えております。　そういった意味で、跡地活用については、教育委員会も確かに大事な立場なのでしょうけれども、当初から企画調整局が入って、地域とともに検討を進めていくと。順番が狂ったのではないかなというふうに私は思っているわけであります。これは、何もこれに限ったことではなくて、多分これからも、全市的に小学校の統廃合をしなければいけないことが出てくると思うのですよ。そんなときにも、悪い影響が起きないように、そのときに、跡地のことも、このようにして進めていくということをしっかりと了解した上で進めていってもらいたいなということもありますので、今後の進め方を含めて、考え方を伺いたいと思います。 ◎小島　企画部長　　旧大通小学校の跡地活用につきましての２点のご質問でございますが、１点目のこれまでの手続、それから進め方につきまして、企画調整局としてどう受けとめているかということでございます。　委員からもお話がございましたが、ことし１月に行った説明会では、まず、市で考えました跡地活用の基本方針ということで、既存施設の有効活用、地域コミュニティーへの配慮、それから公益的な行政需要の対応の検討などをお示しし、説明させていただきました。それとともに、平成18年３月までは、円山小学校の改築時の仮校舎として利用することを説明したところでございます。また、あわせて、ご質問に答える形でございましたが、それ以降につきましては、教育委員会としては新しいタイプの統合定時制高校の候補地として考えたいということをお話ししまして、札幌市としての利用案が固まり次第、再度ご説明の機会を設けるという形にさせていただいたものでございます。　その後、全庁的な検討の結果、新しいタイプの統合定時制高校を設置するという案が固まったのが７月末ということでございまして、８月に地元説明会を開催することに至ったものでございます。　しかしながら、この７カ月間、中間的な説明とか報告を行わなかったということなど、市側の対応に問題があったのではないかという委員のご指摘につきましては、私どもとしましても真摯に受けとめさせていただきまして、今後、地域の皆さんに誤解を招かないようにするなど、十分留意して進めてまいりたいと考えてございます。　それから、２点目の検討体制と今後の進め方ということでございます。　これまでの検討体制につきましては、委員おっしゃるように、平成14年５月に教育委員会内部に跡地活用検討会議を設置し、検討を開始いたしました。続くその年の11月には、企画調整局に所管が移管されまして、さまざまな観点から検討を行いまして、平成15年11月には、今申し上げました都心小学校跡地の活用に関する基本方針を取りまとめたものでございます。同時に、関係部局の基本的な役割分担を定めまして、企画調整局は総合的な調整を担うこととした体制を整えまして、これまで検討を進めてきたところでございます。　次に、今後の進め方についてでございますが、まず新しいタイプの統合定時制高校設置につきまして、地域の皆様のご理解をいただくよう、最大限の努力をいたしたいと考えてございます。その上で、定時制高校との複合施設の設置などにつきまして、地域の皆様とともに検討する場を設定いたしたいと考えてございます。その施設の計画のみならず、地域の街づくりですとかさまざまな活動の仕組みづくり、これらについても議論をしてまいりたいと考えてございます。　なお、この検討の場につきましては、教育委員会と連携を図りながら、企画調整局が主体となって進めてまいりたいと考えてございます。 ◆長内直也　委員　　これから、地域とも話し合いながら、きっちりとやっていきたいということでありますので、私も、ある意味、怒りがおさまらないというか、抑えどころのない気持ちがあるわけですけれども、そう言いながらも、皆さんがそうやって一生懸命考えたことでありますし、地元の方が理解してやっていくのであれば、ぜひいいものにしていただきたいというふうに思うわけであります。　ここで、最後に申し上げたいのですけれども、まさに上田市長は、市民との対話とか、市民の意見を聞いてやるとか、そういうことを言っているわけですから、当然、先にそれがあるべきだと思います。皆さんの中に、自分たちのつくった案はすばらしいというものがあるのかもしれませんけれども、それが本当にそうなのかという判断をしっかりと議論する場があってほしいと思います。とにかく、汗をかいて、もう少しうまく対応してほしいなと、そして、きっちり説明責任を果たしてほしいというふうに思っております。　以上を申し上げて、終わります。 ◆三宅由美　委員　　私からは、大きく二つに分けて質問いたします。一つは、ＩＣカードの活用について、もう１点は、札幌市情報セキュリティーポリシーについてです。　まず、本市におけるＩＣカードの活用に関する取り組みについてお伺いいたします。　小型コンピューターであるＩＣチップを登載したＩＣカードについては、さまざまな分野での利活用方策が検討されておりまして、既に導入されているものとしては、住基カードのほかにＪＲ東日本の「Suica」を初めとした交通系のＩＣカード、さらには、コンビニエンスストアなどの店舗での買い物に使えるカードなど、全国的にさまざまな事業者においてＩＣカードの導入に向けた取り組みが活発化しているところです。　乗車券や買い物など、日常生活で使えるＩＣカードについては、小銭などを持ち歩かなくても済むといったメリットがあるなど、大変便利なものであると考えますが、一方で、セキュリティーの問題も極めて重要であると考えております。利便性と安全性をどのように両立させていくかということが、ＩＣカードの今後の普及に大きく影響すると言っても過言ではないと思います。　本市のＩＣカード活用の取り組みとしては、これまで、経済産業省や総務省の事業を活用して、さまざまな実証実験が行われてきたようです。15年度の決算を見ても、企画調整局や経済局において実験が行われております。　そこでまず、質問の１点目は、これまでの実験の概要について簡単にお示ししていただきたいと思います。　質問の２点目は、これらの実験によって、市としてどのようなことが検証できたのか、お話しいただきたいと思います。　さらに、質問の３点目は、これらの実験及びそこでの検証事項を踏まえ、市として、地域においてＩＣカードをどのように活用していこうと考えておられるのか、その基本的な考えをお示ししていただきたいと思います。　次に、札幌市情報セキュリティーポリシーについてお聞きします。　平成16年９月10日に、総務省から報道発表された資料によりますと、地方公共団体が所有する情報資産の情報セキュリティー対策について、各地方公共団体が総合的、体系的かつ具体的に取りまとめた、情報セキュリティポリシーでは、平成16年７月１日現在で、都道府県においては100％策定され、全国の市区町村においては78.1％、道内におきましては55.7％が作成されたとあります。本市の場合、ホームページでも公開されておりますけれども、この８月から運用が開始されていると聞いております。　電子政府あるいは電子自治体の推進ということは、確かに、今後大切な取り組みになってくるとは思いますが、その一方で、ＩＴの持つ危険性、つまり大量の個人情報の漏えいや改ざん等の危険性もますます増大してくるわけであり、そうした電子自治体に向けた電子申請などの取り組みと並行して、市として適切なセキュリティー対策を講じていくことは極めて大切な取り組みです。　市のホームページを見ますと、本市の情報セキュリティーポリシーは、適用する職員の範囲や対象など基本的事項を定める基本方針と、具体的なセキュリティー対策を定める対策基準という二つから構成されているようですが、対策基準の部分については、セキュリティー上の問題から非公開とされており、ホームページ上では基本方針しか見ることができませんでした。そこでは、適用範囲を本市が情報システム上で取り扱う電磁的データとして、適用範囲を本市がすべての執行機関及び議会事務局の職員としています。このような形で、今後の本市が保有する情報のセキュリティー対策の基本となるべきものが統一して示されたことについては、一定の評価をしたいと思います。　そこで、質問ですが、まず本市の情報セキュリティーポリシーについて、他都市に比べて特徴ある点があれば、お示しいただきたいと思います。　また、本市において、情報セキュリティーポリシーを策定したことで、今後どのような取り組みを行っていくのか、具体的な対策をお示しいただきたいと思います。 ◎秋元　情報化推進部長　　私から、２点のご質問についてお答え申し上げます。　最初に、ＩＣカードに関するご質問でございますが、まず、これまでのＩＣカードに関する実験の概要についてでございます。　札幌市では、平成11年11月から、企画調整局の所管事業として、市営地下鉄における交通系ＩＣカードの実証実験を開始して、総務省や国土交通省の協力を得ながら、交通乗車券としての利用を中心に、自動販売機や店舗での代金決済、電子チケットなど多目的な利活用の可能性について検証を実施しており、現在もこの実験を継続しているところでございます。　また、平成14年２月からは、ＩＣカードの多目的活用の調査検討のために行われました経済産業省のＩＴ装備都市研究事業を活用いたしまして、ＳＡＰＰＯＲＯ　ＣＩＴＹ　ＣＡＲＤと称するＩＣカードを市民に配布いたしまして、図書カード、スポーツ施設予約、電子調達などの行政サービスでの活用に係る実証実験を行いました。さらに、平成14年10月からは、経済局と連携して、こうした行政サービスとあわせて、大型店舗や地域商店街におけるポイントサービスなど、民間サービスとの連携についても実施をいたしております。　なお、ＳＡＰＰＯＲＯ　ＣＩＴＹ　ＣＡＲＤの行政サービスでの実証実験は平成15年で終了いたしまして、地域商店街のポイントサービスなど、民間サービスにつきまして、地元商業者の協力により、今年度も実験を継続しているところでございます。　次に、これらの実証実験で検証できた事項についてでありますけれども、ＳＡＰＰＯＲＯ　ＣＩＴＹＣＡＲＤの実験を見ましても、１枚のＩＣカードでさまざまな行政や民間のサービスを提供できることにいたしましても、現実には、そうした複数のサービスを載せてほしいという需要はほとんどございませんでした。多目的利用と申しましても、相互に関連性のないサービスや利用頻度の異なるサービスについて同じＩＣカードで提供することは、利用者にとって必ずしも便利なカードにはならないということが、実験を通して伺えたところでございます。　次に、今後のＩＣカードの活用に関する基本的な考え方でございます。本市といたしましては、ＩＣカードの活用が市民生活の利便性の向上につながるものであり、今後とも、これまでの実証実験での検証結果を踏まえ、その活用を推進していきたいと考えております。　具体的には、ＩＣカード化が有効であります交通分野、商業分野を中心に活用を進めてまいりたいと考えております。交通分野では、これまでの実験成果を活用しながら、現在、本市と市内の交通事業者が交通ＩＣカードの導入について検討を行っているところでございます。また、商業分野では、現在、地元商業者が中心となりまして、ＩＣカードを使った地域商店街の共通ポイントサービスを中心に展開をしております。今後も、カードの運営は地元商業者が担い、民間主導でのサービスが展開されるものと期待しております。　なお、行政分野につきましては、現在は、住基カードを提供されることになっております公的個人認証サービスを、今後、本市の行政手続のオンラインサービスの中でどのように活用していくかということについての調査研究を行っている段階でございます。　次に、二つ目のご質問でございます情報セキュリティーポリシーに関しましてお答え申し上げます。　まず、１点目の本市情報セキュリティーポリシーの特徴的な点でございますが、他自治体の情報セキュリティーポリシーについては、その多くが公開されておらず、詳細な比較ができませんけれども、仙台市など一部自治体でインターネットなどで公開されておりますので、その範囲でご説明を申し上げます。　私どもとして考えます特徴的な点が三つございます。一つ目は、対象範囲でございまして、本市の場合、すべての執行機関をポリシーの対象範囲としており、小・中・高校など、学校も範囲として含んでいるところでございます。このように学校も含めた広い範囲を対象としている自治体の例はございません。　二つ目は、基本方針に危機管理対策について明記をしているところでございます。地震など自然災害時あるいは大規模なネットワーク事故、さらにはコンピューターウイルスによるネットワーク障害などが起きた場合の危機管理対策も大切な対策の一つであるという認識から、あえて情報セキュリティー対策の１項目として取り上げてございます。　三つ目は、市民に対して、ポリシーの基本方針を公開しますとともに、今後実施を予定しております情報セキュリティー監査の概要についても市民に公開すると、これを明記しているところでございます。　次に、２点目の今後の取り組みでございますけれども、本年度は、策定したばかりということもございまして、まずは、すべての職員に情報セキュリティーポリシーの内容を周知して、セキュリティー意識の向上を図るための研修を実施することにしてございます。既に、課長職以上の職員約1,100名に対してセキュリティー研修を実施しておりして、現在は、庁内各課を代表する職員や情報システムの担当者約1,000名に対し研修を実施してございます。　本来は、すべての職員に対して研修を実施することが望ましいとは思いますけれども、集合研修の時間的制約もございますので、そのほかの職員については、パソコンを通じてのｅラーニングを利用した研修を実施することにし、現在、その内容を作成中でございます。　なお、本年度末には、情報セキュリティーの実態調査を兼ねました内部監査を実施する予定でございます。また、来年度以降は、研修をさらに継続して実施いたしますとともに、各職場、システム所管部局において、ポリシーに準拠した具体的な取扱手続や運用マニュアルを定める実施手順の整備をしていく予定でございます。同時に、外部監査を取り入れた具体的なセキュリティーチェックの方策も検討しているところでございます。 ◆三宅由美　委員　　まず、ＩＣカードの活用に関してですけれども、今ご説明された中で、特にＩＣカードの一連の実験で、１枚のカードにすべてのアプリケーションを集約することは、必ずしも市民感覚とは一致していないということが検証できたことは、大変重要なことだと考えます。　そこで、再質問いたしますが、昨年発行を開始した住基カードの活用、すなわち多目的活用についての考え方についてです。　住基カードは、そこに登載される情報などを考えますと、特にセキュリティーレベルを重視する必要のある重要なカードであり、お話のあった交通サービスや商業サービスなど、日々使われるようなアプリケーションは載せるべきではないと私は考えております。この住基カードは、市町村の条例で定めることにより、独自の行政サービスや民間サービスを行うことも可能になっておりますが、この多目的活用についてどのようなお考えを持っておられるのか、基本的な考え方をお聞きします。　次に、情報セキュリティーポリシーについてですが、確かに、情報システムの安全性を確保するためには、何よりもまずその情報システムに接する職員や受託事業者が高い意識を持っていることが必要です。その意味で、まず職員のセキュリティー研修から対策をスタートされたことは、大変重要なことだと感じます。　そこで、再質問の１点目ですが、この情報セキュリティーポリシーはＩＳＯ14001と同じく、ＰＤＣＡサイクル、プラン、ドゥ、チェック、アクション、つまり企画し、実行し、監査をし、その結果を踏まえて見直しをしていく一連のサイクルをきちんと管理していくものだとお聞きしまた。それができて、初めて情報セキュリティー対策は実効性のあるものになると思います。そういたしますと、やはりこの管理を系統立てて進めるために、庁内の管理体制を整備していくことが必要です。基本方針でも、本市の情報資産について、情報セキュリティー対策を推進し、管理するための組織体制を確立し、その役割、責任等を定めるとなっておりますが、具体的にどのような体制をとられるのか、セキュリティー上、問題にならない範囲でお示しいただきたいと思います。　また、先ほどのお答えでは、このポリシーに基づき、各職場、各システム所管部局ごとに実施手順という形で、具体的な運用マニュアルを策定してもらうことにしているようですが、職場ごとに取り扱う情報や環境も違うでしょうから、ポリシーに基づき統一的に取り扱うことも大切でしょうが、職場の実態に沿わない対策であれば、逆に対策がきちんと守られないということにもなりかねません。この実施手順の策定に当たっては、職場ごとに十分議論し、その実態に応じて最適な対策を決めるなど、それぞれの職場に必要な権限を与えていくことが大切なことだと思います。　そこで、統括部局として、今後、実施手順はどのように策定していこう考えておられるのか、お伺いいたします。 ◎秋元　情報化推進部長　　まず、ＩＣカードの活用についてでございますが、住基カードの多目的活用につきましては、先ほどお答え申しました実証実験の検証結果を踏まえますとともに、市民のニーズを十分に見きわめながら、慎重に検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。　なお、委員のお話にもございましたように、住基カードは高いセキュリティー水準が求められる重要なカードであると私どもも認識してございますので、これに、先ほど申し上げたような交通分野、商業分野のサービスなど、日常的に利用されるサービスを載せることは適当ではないというふうに考えてございます。　次に、情報セキュリティーポリシーに関して、１点目のセキュリティー管理体制でございますが、本市におきまして、情報セキュリティーポリシーのＰＤＣＡサイクルを実施し、具体的な情報セキュリティー対策の内容を検討する体制としまして、庁内に新たに情報セキュリティ委員会を設けることとしてございます。この委員会は、ＩＴの推進を担当する福迫副市長を長といたしまして、各局の局長並びに私、情報化推進部長をメンバーとして考えておりまして、各局からの定期的なセキュリティー監査の報告を受け、新たな課題の整理を行って、情報セキュリティーポリシーの見直しを行っていくこととしてございます。　次に、実施手順の今後の各部局等での策定手続についてでございますが、委員ご指摘のとおり、各システム、職場ごとに取り扱う情報の質・量というものが違います。執務環境というものも違ってまいりますので、私ども情報化部門からは一定のひな形をお示ししたいとは考えてございますけれども、各職場において十分議論、検討していただいた上で、実施手順を策定していただくことにしてございます。これにより、セキュリティーポリシーに定める対策の実効性というものを確保したいというふうに考えてございます。 ◆三宅由美　委員　　最後に、要望で終わります。　個人情報の基本というのは、氏名、住所、生年月日、性別の４情報です。ふだんは余りその重要性を感じなくても、一たびほかの情報と結びつくと、とてつもなく重要性を帯びてくると思います。　犯罪目的で、個人情報は常にねらわれています。新聞報道でも、架空請求事件は後を絶ちません。悪用されることやプライバシー権の侵害ということで、個人情報が流出したら、損害賠償を行うという流れができつつあります。ソフトバンクＢＢでは、452万人に500円の金券を贈り、謝罪しました。また、京都府宇治市では、情報流出について、提訴した３人に対して、１万円の損害賠償と裁判費用5,000円を支払いました。　一たん漏れたら、大変な事態を招きかねません。ＢＢのほかに、三洋信販、120万人、三井生命、303人の情報が流出しました。道内では、丸井今井デパートの釧路支店のクレジットカード情報21人分、手稲の新聞店では700人分の情報が漏れました。これらの漏えいのほとんどがパソコン本体の盗難、名簿、ＤＶＤなどが盗まれたことによります。　セキュリティーの根幹は、まず人対策だと私は考えております。そして、ＩＴ社会は、便利さとともに負の部分も背負ってしまったという覚悟が必要だと思います。セキュリティーにコストがかかる、人をまずは疑わなければならない、監視を強化しなければならない、そういう社会が到来していると思います。こういう社会に突入してしまったことを肝に銘じ、どう市民の安全を守っていくのかと同時に、不寛容になりかねない社会で、市民の元気をどう生み出していくのか、全体のバランスを考えた対策が必要になってくると思います。全職員が個人情報を慎重に取り扱うことを要望し、質問を終わります。 ◆青山浪子　委員　　仮称札幌市立大学の教員の確保に関して、２点質問をいたします。　私は、市立大学の、特に学生の教育への配慮に関心を持っており、これまで何度か質問をしておりますが、今回も同様の観点から質問をさせていただきます。　デザインや看護の分野で有為な人材を育てていくためには、学生によりよい教育を提供することが最も大切なことであります。そのためにも、優秀な教員の確保が何よりも重要であると思うわけであります。　教員の確保につきましては、７月23日に開催されました第５回大学設置準備委員会での審議結果に基づいて、市立高等専門学校及び市立高等看護学院からの学内募集と一般公募の２段階で行うこととされていますが、学内募集による選考に続いて、９月10日から一般公募を行っていると聞いております。　そこで、質問の１点目でありますが、今後の職員の選考採用スケジュールはどのようになっているのか、お伺いをいたします。　次に、質問の２点目ですが、国内外を問わず、多様な知識・経験を有する優秀な教員を確保するため、教員募集について広く周知することが重要と考えますけれども、一般公募ではどのような方法で広報を行っているのか、お伺いをいたします。 ◎橋本　大学設置準備室長　　仮称札幌市立大学の教員の確保についてお答えいたします。　まず、１点目の教員の選考採用スケジュールでございますが、教員の一般公募は、応募書類の提出期限を11月１日までとしております。その後、教員選考委員会で、提出された教育研究業績書等の応募書類を審査し、書類審査で選考された方に対して11月中に面接を行い、年内に一般公募による採用予定者を内定してまいりたいと考えております。また、教員採用予定者は、来年度に文部科学省の大学設置審査における教員審査を受けた後、平成18年４月の開学以降、学年進行に合わせて採用してまいりたいと考えております。　次に、２点目の一般公募の広報の方法についてでございます。　広報さっぽろはもちろんのこと、大学設置準備室のホームページで教員募集をお知らせしております。さらに、外国の方々にも応募していただけるように、英語での募集要項も掲載しているところでございます。また、デザイン、看護関係の189の大学と80の大学附属病院に募集要綱を送付しております。さらに、デザイン及び看護の学会誌等にも掲載し、さらに、文部科学省所管の科学技術振興機構がインターネットで公開しております研究者人材データベースというものがありますが、これを活用して、広く募集を行っております。

　ちなみに、参考までに申し上げますと、大学設置準備室のホームページには、おかげさまで、これまで2,500件を超えるアクセスがあります。 ◆青山浪子　委員　　ただいまの橋本室長のご答弁で、教員の選考、そして採用のスケジュールと一般公募の広報の方法につきましては、よく理解をいたしました。　私は、一般公募の応募要項を見たところ、専任教員を対象とした募集となっていますが、さまざまな知識あるいは経験を有する教員を確保するためには、民間企業や医療現場の第一線で働く人を受け入れることも重要ではないかと考えます。　しかし、実際のところ、民間企業の社員の方が、企業に自分の籍を置いたまま、大学教員としてフルタイムで勤務をすることは、大変に難しいのではないかと思います。そこで、提案でありますが、例えば、フルタイム以外で勤務することができたとしたら、教員の希望者もふえ、大学にとりましてもメリットがあるのではないのかと思います。　平成15年度から大学設置基準の専任教員の要員が改正されたこと、また、市立大学は公立大学法人による運営方式を選択し、札幌市の直営で経営するよりも柔軟な任用ができると聞いておりますが、札幌市立大学の教員はどのような任用形態を考えているのか、再度、質問をさせていただきます。 ◎橋本　大学設置準備室長　　市立大学の教員の任用形態についてお答えいたします。　専任教員の任用につきましては、委員ご指摘のとおり、大学設置基準が改正されましたことによって、大学において教育研究を担当するのに支障がなければ、民間会社の役員や社員を現職のまま大学の専任教員として任用することが可能になっております。また、公立大学法人による大学の教員は、非公務員となり、柔軟な任用形態を選択することができます。　委員ご提案のフルタイム勤務以外で任用することは、大学にとっては、民間企業の最先端の研究を行っている方に非常勤教員では担当できない主要な専門科目を担当していただき、その成果を大学の教育研究に反映させることができるというメリットがあります。一方、民間企業の方にとっては、企業での研究を中断することなく、企業に在籍したまま、大学での教育研究にも従事できるなど、双方にメリットがあるものと考えております。　今後、非常勤教員のほか、短期間の任用やフルタイム勤務以外の専任教員の任用についても検討して、優秀な教員を確保し、学生に質の高い教育を提供してまいりたいと考えております。 ◆青山浪子　委員　　非常勤教員のほか、短期間の任用やフルタイム勤務以外の専任教員の任用につきましても検討し、優秀な教員を確保していくという橋本室長のご答弁でありました。大いに期待をしていきたいというふうに思っております。　最後に、要望になりますが、９月６日の中央教育審議会大学分科会が公表いたしました我が国の高等教育の将来像の中間報告によりますと、18歳人口が減少を続けている中、進学希望の高校卒業生すべてが大学・短大に入れるという大学全入時代が、平成21年から２年前倒しされ、平成19年に到来すると予測されております。私は、これは大学が学生に選ばれる時代になっているということだと思います。　札幌市立大学は、公立大学法人の大学というメリットを最大限に生かして、教員の任用を初めといたしまして、さまざまな場面で柔軟に取り組んでいただき、教育の質を高めて、そして、学生を引きつける魅力のある大学として、札幌の未来を担う優秀な人材を育てていくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆宮川潤　委員　　私は、新まちづくり計画について質問しますが、日本共産党は、暮らし、福祉を第一にした計画となるようにということで、これまでも求めてきましたし、そういう角度で代表質問でも取り上げました。　そこで、個別の課題になりますが、主に代表質問の答弁について質問をいたします。　まず、特別養護老人ホームの整備計画について、代表質問で取り上げました。ことし６月末現在で、待機者が4,264人となっておりますが、ことしは、厚別区で１カ所の予定しか立っておりません。新まちづくり計画では470人分の整備計画しかなく、不十分ではないかと代表質問でお尋ねしたところ、470人以外の待機者について、特別養護老人ホームに限らず、状況に即した多様なサービス形態で対応するとされましたが、残りの3,724人について、特養への入所は必要ないと考えておられるのか。そうであるなら、具体的にどういう対応をされるのか、お考えを伺います。　次に、保育所整備でありますが、2007年４月１日での待機解消を目指して整備をするとされていますが、代表質問の答弁では、年度途中における需要の増加につきましては、超過入所により対応してまいりたいと答弁されています。まず、４月１日から翌年３月末まで、何人の超過入所を見込んでいるのか。そういう状況は正常とは言えないと思うのですがいかがか、伺います。　また、新まちづくり計画で、多様な保育サービスの充実として、延長保育事業などを充実しますとして、延長保育36カ所増、一時保育30カ所増を掲げていますが、財政構造改革プランの事務事業の見直しとして、民間保育所運営費等補助１億900万円、延長保育等運営費補助7,500万円の削減をもくろんでいますけれども、延長保育や一時保育について、箇所をふやして、補助金総額を減らすということでは、一体単価をどれほど下げようとされているのか。それで、新まちづくり計画で述べている箇所を本当にふやせるのか、多様な保育サービスの充実と言えるのか、伺います。　３点目に、老朽校舎の改築についてです。　旧耐震基準以前に建てられた56校に対して、改築は４校のみという答弁がありました。学校は災害時の避難所にもなっており、56校の改築が早急に求められていると思うのですが、この56校について、いつまでに改築を行うのか。大きな費用もかかる課題であり、計画的に進める必要があると思われますので、56校の改築計画について年次でお示しください。　４点目に、学童保育について伺います。　この計画では、障がいのある子供の学童保育の受け入れについては、民間施設方式、児童クラブ、ともに６年生までとし、指導員の配置の充実ともされています。現在、障がい児２名で、指導員の加配が行われていますが、障がい児１名から配置すべきと思うのですが、そのような方向で検討されるのか、伺います。　財政構造改革プランでは、上乗せサービスの見直しとして、放課後児童対策補助を削減の対象にしておりますが、民間学童保育は財政的に非常に大変な中で運営をしており、補助の削減は許されないと思うのですが、放課後児童対策補助の削減とは、何を、どれほど削ろうとしているのか、明らかにしてください。また、この削減と新まちづくり計画とは矛盾することになると思うのですがどうか、伺いたいと思います。　５点目に、路面電車についてです。新まちづくり計画の中にも路面電車のあり方を検討、調査する項目がありますが、総合交通に伺います。　この間、路面電車についてさまざまな調査が行われてきました。最近５年間でどのような調査を行い、その費用はどれほどになるのか、お示しください。 ◎小島　企画部長　　１点目の新まちづくり計画の関係で、まず特別養護老人ホームについてお答えいたします。　待機者につきましては、ご指摘のとおり、ことし６月末現在で4,264名となってございます。新まちづくり計画におきましては、470名の整備を予定してございまして、これによりまして、特に必要性の高い入所希望者への対応を行ってまいりたいと考えてございます。また、新規整備以外にも、過去の入退所実績から見まして、新たな施設整備とあわせまして、相当数の入所希望への対応が可能と考えてございます。　なお、入所希望者の状況は、介護度、待機場所、ご家庭の事情などにより、さまざまでございますので、特別養護老人ホームなど介護保険施設だけでなく、痴呆性高齢者グループホーム、ケアハウスなども含めた多様なサービス形態をもって、利用者の状況に即した対応を進めていくことが必要と考えてございます。　それから、２点目の保育所整備の関係で、超過入所の見込みということでございますが、最近の年度当初と年度末とを比較した保育需要の増加について見てみますと、約2,000人程度となってございます。超過入所につきましては、入所児童の処遇の低下を招かないよう、施設と連携をとる必要があると考えてございます。　それから、延長保育、一時保育についてでございますが、札幌市におきましては、待機児童対策として、積極的な施設整備を行ってございます。また、延長保育、一時保育につきましては、ニーズが高いことから、新規の施設、それから未実施の既存施設にも拡大して、より多くの市民のニーズにこたえることが必要であると考えてございます。　財政構造改革プランに盛り込まれました見直しにおきましては、１施設当たりの補助単価については見直しをしたところでございますが、定員増、それから延長保育及び一時保育実施施設の拡大により、補助金総額では増額となる見込みでございまして、より多くの市民の皆様に保育サービスを提供できるものとなってございます。　なお、延長保育事業の見直し影響額は、１施設当たり、単年度で29万円、一時保育事業の見直し影響額は、１施設当たり、単年度で23万円となってございますが、このことによる保育所運営に与える影響は最小限の範囲になるものと聞いてございます。　それから、56校の学校校舎の改築計画についてでございますが、教育委員会におきましては、平成14年度までに実施した耐震診断の結果を踏まえまして、原則として、昭和45年の旧耐震基準施行前に建築された校舎のうち、構造耐震指標、いわゆるＩs値が0.3未満の棟を有する学校につきましては、優先して改築すべきものとして、今後10年間をめどに改築したいと考えているところでございます。また、残りの学校につきましては、優先して改築すべき学校の改築が終わった後、その後10年をめどに改築していきたいと考えていると聞いているところでございます。　それから、学童保育についてでございますが、民間施設方式に対します障がい児加算制度は、平成16年度から、障がい児を２人以上受け入れている施設の支給額を、従来の55万9,000円から、国庫補助金基準額と同額の68万9,000円に引き上げたところでございます。指導員の配置基準につきましては、国、道、他の市町村等、社会情勢などの動向なども見きわめながら、今後の検討をしていくというふうに聞いてございます。 ◎高宮　総合交通計画部長　　私から、５点目の路面電車についてですが、最近の５年間におきましては、路面電車の機能向上策や拡充などの活用方策及びアンケートによる市民意向の把握などの調査を行っており、その費用総額は、５年間で約1,850万円となっております。 ◎生島　財政部長　　４点目の学童保育の関連の後段であります、財政構造改革プランで放課後児童対策補助を検討対象としているけれども、その具体的内容は何かというご質問だったと思います。　放課後児童対策補助につきましては、財政構造改革プランの中で、平成19年度以降における中長期的な検討項目という整理をしてございまして、その中では、あり方を検討しますという整理をしてございます。したがいまして、現時点で具体的な内容をお話する段階には至っておりません。 ◆宮川潤　委員　　個別の課題で答弁をいただきましたけれども、例えば特養ホームについても、特養希望者が非常にあふれ返るという状況は変わらないのだということがわかりましたし、保育所については超過入所2,000人を見込むというような、それは、保育のあり方としてあるべき姿ではないというふうに私は思います。学校改築でも、Ｉs値0.3未満というのは、直ちに改築しなければならない。そういう対象として10年間という長いスパンで見るならば、0.7未満を10年間というのであれば、まだわからないではないのですが、Ｉs値0.3で10年間というのは、いかにも遅過ぎるというふうに思ったところであります。　新まちづくり計画について、これまでも繰り返し質問してきましたけれども、市長の答弁の中でも、特別養護老人ホーム、保育所、市営住宅の建設などの施策につきましては、今後とも社会環境や市民ニーズを十分に踏まえながら取り組んでまいりたいと、こういう答弁がされてきたところであります。代表質問の答弁でも、それが不十分だということでお尋ねした今の質問に対する答弁を聞いても、福祉、暮らし分野について、市民ニーズから見て決して十分とは言えない、全く不十分な計画というふうに言わざるを得ません。福祉や暮らし分野の重点化ということについは、再検討を求めたいというふうに思います。　路面電車については、時間もかけて、お金もかけて、今までいろいろ調査をしてきたと思います。　高宮部長、私は、昨晩、札幌市が主催した市電フォーラムのビデオを見させていただきました。その上での質問でありますが、市電については、表向きは存廃について検討するということになっていると思います。市電フォーラムに出席した高宮部長は、最後に、廃止もあり得るとは言えないと、出席者の皆さんの前で発言されました。覚えていらっしゃいますね。　改めて伺います。言葉のとおり、廃止はあり得ないと、こう受けとめてよろしいですね。お役所的な、検討するとか、なかなかわかりにくいような言葉ではなくて、あのフォーラムで言ったように、わかりやすい言葉でお答え願いたいと思います。私も、答弁によっては、ここで質問を終わりますので、気持ちよく終わりたいということであります。 ◎高宮　総合交通計画部長　　ビデオを見ていただいて、ありがとうございます。　私が最後に締めた言葉は、この席では、廃止があるというようなことは言えない状況だなという、当時の方々のほとんどが積極的に残してほしいという方でしたので、私は、ここで廃止だということは絶対言えないなという、そういう気持ちで言ったわけでございまして、決して廃止ではないと言ったわけではございませんので、よろしくお願いいたします。 ◆宮川潤　委員　　終われなくなってしまいました。お互いの平和ということも私は考えるのですけれどもね。　最後に、一言言っておきますよ。皆さんの前で、廃止もあり得るとは言えないと、はっきり言っているわけですよ。この場では存続してほしい人が多数いるので、この場ではという限定はなかったですよ。今になってつけ加えられても。今の発言を聞くと、あのフォーラムに出ていた方はがっかりされますね。　なかなか、この場では言いにくいだけだというふうに思うのです。高宮部長、もうはっきりさせた方が悩みも少なくて済むのじゃないですか。最後に答弁することがあれば、ぜひ一言言ってください。一言でいいですよ。 ◎高宮　総合交通計画部長　　現在、存続させるためのさまざまな課題を整理しているところでございます。よろしくお願いいたします。 ◆恩村一郎　委員　　私から、先ほども出ました市立大学の関係と、もう１点、情報化推進部の関係で市民情報センターの件についてお伺いしたいというふうに思います。　公立大学法人の設立準備について、まずお伺いしたいというふうに思います。　平成18年４月の開学を目指して準備中であります仮称札幌市立大学は、来年の４月には文部科学省へ設置認可申請をしなければなりません。残すところ、あと半年余りなのですが、その間に、学長を初め、カリキュラムですとか教員体制等の大学の重要事項を確定させなければならないなど、その準備は、さぞかし大変なものがあろうかと思います。　さらに、市立大学は、地域貢献等の成果を最良のものとするために、その設置、運営のあり方として、公立大学法人制度を導入することとしたことから、公立大学法人も大学開学と同時に設立する必要が生じました。そのため、来年度には、大学設置認可申請とともに、総務省及び文部科学省に対し、法人の設立認可申請も行わなければならないなど、大学設置と法人設立の準備を並行して行わなければならないこととなり、準備事務は非常にふくそうすることが予想されるわけです。　さらにつけ加えて言うならば、公立大学法人制度は今年度新たに導入された制度ということもありまして、前例も少ないことから、公立大学法人の設立に向けて、どのような準備事務が必要なのか、正直言って、明らかとなっていない面もあろうかと思います。　そこで、質問いたしますが、市立大学の設置、運営形態として、直営方式を採用する場合には必要がないものの、公立大学法人を設立することに伴い必要となる準備事務にはどのようなものがあるのか、お伺いしたいと思います。 ◎橋本　大学設置準備室長　　公立大学法人の設立準備についてお答えいたします。　直営方式の場合は、大学は札幌市の執行機関の一部局となりますが、公立大学法人の場合は、独立した法人格を有することから、さまざまな準備事務が必要になります。　まず、公立大学法人の設立認可申請を行うに当たっては、議会の議決を経て定款を制定する必要があり、その定款において、役員や法人の重要事項を審議する経営審議機関及び教育研究審議機関などの法人の組織運営システムの基本的な事項を定めることになります。また、同じく、定款で定める内容となりますが、法人の設立団体である札幌市が、法人に対して出資する財産の種類や範囲を定めるとともに、その出資財産の評価を行うことも重要な準備事務となります。　そのほか、目標、計画の策定、そして第三者評価、次に大学運営への反映、こういったサイクルで継続的な大学運営の改善を図るため、法人が６年間で達成すべき中期目標の策定や法人の業務の実績に関する評価を行う地方独立行政法人評価委員会の設置などを行う必要もあります。　次に、直営方式であれば、地方公務員法や札幌市の条例等に従うこととなる人事、給与関係について、法人の場合は、その役職員が非公務員となりますことから、法人独自の就業規則や給与規定等の新たな規定が必要になるなど、法人設立に伴い多数の規定を制定する必要があります。　さらに、直営方式の場合の官庁会計と異なり、法人の場合は、企業会計原則を採用することから、新たな財務会計制度や財務会計の電算システムの構築を行うことが必要になります。 ◆恩村一郎　委員　　ただいまのご答弁で、公立大学法人の設立に当たりましては、定款の制定や諸規定の整備など、さまざまな準備事務が必要になってくるということがわかったわけですが、その中で、定款において、役員や経営審議機関及び教育研究審議機関などの法人の組織運営システムの基本的な事項を定める必要があるということのお話がございましたけれども、法人の組織運営システムというのは、確かに重要な検討事項であろうと思います。　ただ、法人を構成する役員や審議機関の委員に、実際にどのような方がなられるのか、どういった人材を登用するのかといったことが大変重要であろうと私は思います。私自身も民間企業に20年以上勤めておりましたので、そういった経験から言わせていただきますと、公立大学法人制度を導入することのメリットの一つには、民間的発想ですとか民間的経営手法といったものを取り入れることが挙げられるわけなのですが、そのためには、役員や経営審議機関の委員に民間企業関係者を登用することが必要になろうというふうに思います。　ことし４月に法人化した国立大学では、学外理事の約40％、経営協議会の学外委員の約37％が民間企業関係者となっています。このことはまさしく、法人化した場合に、民間企業関係者を登用することが大変重要であるということを示しているのではなかろうかというふうに思います。　また、民間企業関係者を登用する際には、市立大学である以上、地元企業の関係者を最重視するのはもちろんであろうと思いますが、それにとどまらず、より広い視野で法人の経営にかかわることができる全国規模の企業関係者の登用も、とりわけ札幌市の場合には検討する必要があるのではないかというふうに考えるわけなのです。　そこで、もう１点質問させていただきますが、法人の役員や経営審議機関の委員に民間企業関係者を登用することについて、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ◎橋本　大学設置準備室長　　公立大学法人の役員等への民間企業関係者の登用についてお答えいたします。　法人の役員や経営審議機関の委員に民間企業関係者を登用することにつきましては、委員ご指摘の法人化のメリットである民間的発想や民間的経営手法を取り入れる観点からも、重要であると思います。また、産・学連携を進める観点からも必要でありますので、積極的に検討してまいりたいと考えております。　なお、民間関係者を登用する際には、地元企業の関係者を重視することは、市立大学の重要な使命である地域貢献に積極的に取り組むためにも必要であります。また、産業界や他大学などとの連携を通じて、国内での交流拠点となる大きなネットワークを持った大学を目指すためにも、全国的な企業の関係者を登用することも検討していかなければならないと考えております。したがいまして、具体的な人選に当たりましては、委員ご指摘の点についても十分に意を用いてまいりたいと考えております。 ◆恩村一郎　委員　　市立大学の開学に向けて、先ほど来のやりとりの中で、大学の設置認可申請ですとか、公立大学法人の設立に向けて、さまざまな準備事務を行わなければならないというふうに思うわけですが、市立大学に対する市民の期待や関心といったものは大変高いものがございます。　せんだって、東京へ行ったときにも、訪れた先で、今度、札幌に市立大学ができるのだね、札幌に市立大学がなかったのかといったようなことも実は言われまして、大変関心の高いことになっているのだなということを実感してまいりました。　今後とも、市民の意見や大学設置準備委員会での開かれた議論を踏まえながら、市民の期待にこたえ、ぜひ札幌市民の誇りとなるような大学をつくっていただきたい、強く要望しておきたいというふうに思います。　次に、情報化推進部の関係で、市民情報センターの現況と今後の事業展開についてお伺いしたいというふうに思うのです。　市長は、昨年７月に公表された施政方針、さっぽろ元気ビジョンを実現するための具体的なプランとして、せんだって、市民自治推進プラン及び市役所改革プランなどを公表されたわけですが、その内容を見ますと、いずれにおいても、市民への情報提供、あるいは市民との情報共有の重要性といったものが指摘されておりました。　私も、市民と行政が対等な立場で、ともに街づくりの方向性を考えて改革を進めていくためには、市政にまつわるさまざまな情報を市民も同じレベルで共有する必要があろうというふうに考えます。その具体的な手段として、従来からの周知手段に加えて、インターネットを通じた情報提供に力を入れるということが、これらのプランの中で明記されておりました。　しかし、一般の市民レベルで考えたときに、ツールとしてＩＴを使いこなし、インターネットにアクセスして情報を得ることができる市民は一体どれくらいいるのかなというふうに実は思うわけです。私の印象では、少なくとも仕事でインターネットを使う人は別としまして、日常生活で常にインターネットで情報を収集する方というのは、まだまだそう多くはないように思います。　一方で、今後、社会の情報化が進んでいけば、いや応なくＩＴを使わざるを得ない時代がもう間もなく来るわけでして、そうした状況において、市民が情報弱者を意味するデジタルデバイドにならないように、基礎的なＩＴの活用能力を身につけるための手助けをすることも重要な役割ではないのかなと思います。　市民情報センターは、そういった意味で、市民のＩＴ活用能力の向上を図るための中核施設として、平成14年10月に東札幌の再開発地区にオープンしたわけですが、こうした公共施設については、開設後、往々にしてマンネリ化した運営が継続されまして、必要な見直しがされにくいといったことがよく言われるわけですね、札幌の場合がそうだとは申し上げませんけれども。　そこで、開設から２年を経過した現在を一つの節目といたしまして、市民情報センターが当初の設置目的を十分達成できているのかどうか、また、運営上の課題はないのかなど、その点について若干お伺いしたいというふうに思います。　まず、既に公表された数字というのは存じておりますけれども、現状把握の意味で、あえて利用状況についてお伺いしたいのですが、市民情報センターの開設以来の利用者は大体どのくらいになっていらっしゃるのでしょうか。また、それを１日当たりに換算すると、何人ぐらいが利用しているのか、伺いたいと思います。　それと、利用者数の季節別の推移ですとか、利用者の居住区別の傾向、利用者の年代別の傾向についても、もしお調べになっているのであれば、お伺いしたいと思います。　さらに、利用者の施設運営に対する評価についても、アンケート等をとっていらっしゃるのであれば、お教えいただきたいと思います。 ◎秋元　情報化推進部長　　市民情報センター関連のご質問でございます。　まず、開設以来２年間の利用者数ということでございますけれども、延べ約７万3,000人となっておりまして、これを１日当たりに換算いたしますと約120人程度になってございます。　なお、施設１階の情報ラウンジでは、気軽にＩＴを体験いただくために、インターネットに接続できるノートパソコンを無料で利用できるようにしてございますけれども、これは、１日当たり約70人ほどの方にご利用いただいております。　次に、利用者数の季節別推移でございますけれども、12月から２月にかけての積雪時期は、１日当たり約100人でございまして、夏場のピーク時に比べますと、その６割程度に落ち込んでいるというのが特徴でございます。　また、居住区別の傾向や年代別傾向につきましては、正確な統計データというものをとってございませんけれども、年に２回実施しております利用者アンケートから分析いたしますと、利用者の66％が白石区、11％が豊平区の居住者でございまして、施設周辺の利用者が大半だと言ってよいかと思います。また、年代別の傾向でございますけれども、小・中・高校生が48％、20代と30代が合わせて32％、40歳以上の方が20％ということで、若年層の利用が多くなってございます。　次に、利用者の施設運営に対する評価でございますけれども、ただいま申し上げました利用者アンケートによりますと、97％の利用者の皆様から、目的どおり利用できたという評価をいただいてございますし、対応するスタッフの態度につきましても、約70％の方から好意的な評価をいただいているという状況にございます。 ◆恩村一郎　委員　　ただいま、この２年間における利用者等についてお話を伺いました。今現在、１日当たり120人くらいというお話ですが、この２年間における利用者数に関して、これ自体が本当に多いのか少ないのか、なかなか判断しづらいところがあるのですけれども、情報化セクションとしては、類似施設の利用状況も踏まえて、どのような評価をしているのか、この点についてもお伺いしたいと思います。　それから、今のお答えから見ますと、やはり若い方たちの利用が多いようで、情報弱者の最たるものと言われています高齢者の利用は、総体的に少ないように感じるわけです。また、この施設は全市的な施設だということで位置づけられていると思いますけれども、どうしても周辺地域の方の利用が圧倒的に多いといったように、近隣の地域に限られているといった傾向が出ているようですし、冬期間の利用もかなり落ち込んでいる。　施設の立地場所が地下鉄駅から離れていることとか、施設から見まして、南郷通側の再開発がまだ進んでいないということも影響しているのかなと思うのですが、そういった意味では、市内全域からの集客に不利な状況があるのかなと思います。しかし、それにしても、今のような利用状況の中で、中核施設としての設置目的の達成は、まだできていないのかなと、そんなふうに思わざるを得ません。　私としては、もっと積極的に施設の存在をＰＲしたり、講座のカリキュラムを工夫することで施設としての魅力を高めるとか、集客を図るのはもちろんですけれども、市民情報センターも、施設への来館を待つだけではなくて、市内の各所にあります、まさにまちづくりセンターですとか生涯学習センターと連携して出前講座を実施するなど、積極的に地域に出向く取り組みを進めていく必要があるのでないのかなと、そんなふうに思います。このことは、利用者の地域的な偏りを補うことにもなると思いますし、遠出をしづらい高齢者の方ですとか障がいを持った方たちへの配慮にもなろうかなと、そのように思います。この点については、いかがお考えなのか、お伺いしたいというふうに思います。　さらに、市民がこぞってＩＴ活用能力を学ぶ機運を盛り上げていくためには、地域レベルで市民同士が学び合って、教え合うような仕掛けを用意してやる必要もあるのではないかなと考えます。そのためには、施設としての市民情報センターの運営だけにこだわらず、地域をベースとした自主的な学習活動を支援したり、さらに、地域活動の核となるリーダー的な人災を育成するような方策が有効ではないかのかなと考えますが、こうした考え方について、市はどのようにお考えなのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。 ◎秋元　情報化推進部長　　まず、利用者についての評価でございますけれども、市民情報センターには貸し室部分が若干ございますものの、主に、施設１階にございます情報ラウンジに、市民の方に気軽にお越しいただいて、パソコンなどを体験していただいたり、センター主催のさまざまなＩＴ関係の講座を受講していただくという運営形態であります。　類似施設というものはございませんけれども、あえて類似の施設ということで比較させていただきますと、生涯学習センター「ちえりあ」の１階にメディアプラザというのがございますが、ここには、平成15年度、１日当たりの利用者が160人ほどというふうに聞いてございますので、それよりは若干少なくなってございます。そういった意味で、現状は満足できる状況ではないと思ってございます。立地条件などに違いがございますけれども、私どもといたしましては、もっと多くの市民の皆様にご利用いただくよう、工夫をしていきたいというふうに思っております。　それから、他の施設と連携して、積極的に地域に出向く取り組みということでございますけれども、委員ご指摘のとおり、施設へのアクセスの問題を補うという意味だけではなくて、市民の目線ということで考えてまいりますと、より身近なところでＩＴの普及活動が行われることが求められると認識してございます。したがいまして、今後は、他の施設との連携を図り、地域に出向く取り組みなどについて検討してまいりたいというふうに考えてございます。　それから、市民の自主的な活動を支援する方策についてでございますけれども、近年、市内には、ＩＴの普及あるいは支援を目的として活動しておりますＮＰＯあるいは市民活動グループがふえてきてございます。こうした団体との連携事業、支援事業について、ニーズを把握しながら検討していきたいと考えております。　また、地域におけるリーダー的な人づくりの方策につきましては、当センターの中で情報ラウンジを利用したり、講座を受講した方の中から、さらにもっと深く学んでみたいとか、仲間と一緒に自主的に勉強を続けたいという方々のために、そらいろクラブというサークル活動の場を用意してございまして、現在は30人ほどの皆さんが活動してございます。また、講座を受講した方の中から、地域の情報を発信するホームページでありますウェブ・シティ・さっぽろの編集に直接参加をする方々もあらわれてございまして、こういった活動が出てきてございます。　今後、こうした活動に積極的に参加する方々に向けまして、地域のＩＴリーダーとして活動するために必要な知識を身につける講習の提供ですとか、あるいは、先ほどお話にございましたまちづくりセンターとの連携をして、地域において活動の場を紹介する取り組みなどを検討してまいりたいと考えてございます。 ◆恩村一郎　委員　　最後に、もう１点だけ要望いたします。　最近、私が地域の飲食店などへ行ったときに、インターネットのことに関してお教えいたしますといったようなチラシが店の中に張ってあったのですね。こんなことをやっていらっしゃる方もいるのだなというのを実感したわけです。そんな意味で、ＩＴ講習会をやっていたころには、結構いろんな方たちが講習を受けに来られた。それが終わってしまうと、それでもうすっかりしり切れトンボになってしまったような感じを受けてしようがないのです。　ただ、せっかく市民情報センターがあるわけですから、これを有効に活用していただきたい。そして、まさにまちづくりセンターを通して、町内会の活動等も含めて、横のいろいろさまざまな連携、網の目をもっともっと広げていっていただきたいなと。そんな意味で、情報センターのより積極的な活動を期待しておきたいというふうに思います。終わります。

◆小林郁子　委員　　私からは、緑を感じる都心のまち並み形成計画についてお伺いをいたします。　緑を感じる都心の街並み形成計画策定委員会から、この計画の中間まとめというのが６月に出されております。また、昨日も、第６回の同委員会が開かれまして、さらにデザインなどについて議論がなされたというふうに聞いております。　この計画は、今年度中に策定し、その後は整備事業に着手するということです。駅前通につきましては2006年度から、創成川通につきましては来年度から工事に本格的に着手をするということになっておりまして、そのようなタイムスケジュールを見られながらの計画の策定かと思います。　この中間まとめですけれども、緑を感じるという計画の名称が示しますように、この計画に基づく施策とか事業を実施するに際しましては、守るべき基本的な命題というものを挙げていまして、市長公約である緑30％増を目指すということがあります。さらに、環境文化都市を目指し、環境への負荷軽減を図るということを挙げています。都心の中にいかにして緑をふやしていくか、環境負荷を減らすかということを命題としているということですので、目指す方向がそこにあるという点では、大いに共感をいたします。　ことしの１定の特別委員会で、駅前通と創成川通の両通りにつきまして市民議論の状況などについて、私はお聞きをいたしましたところですが、中間まとめが出たということで、それに関連して数点伺います。　１点目は、この計画は都心にかかわるということになっているのですけれども、都心と言いましても、主に駅前通と創成川通が中心になっています。都心は、駅前通と創成川通、大通、北３条通の４軸があり、一応４軸が入っているのですが、中心的には駅前通と創成川通となっています。　それで、残りの大通と北３条通についてですけれども、中間まとめでは、その考え方だけが示されているといいますか、二つ合わせてもＡ４判１枚くらいの記述しかないのです。大通はともかくとしまして、北３条通につきましては、札幌の歴史を感じさせるための都心の軸になる道路としましては、まだまだ改良が必要かなと思います。緑も少ないという気がいたします。そういう意味で、この二つの通りにつきまして、具体的な計画とかデザインづくりについては、今後どのように進めていかれるのか、お伺いをいたします。それが１点目です。　それから、２点目、この中間まとめの主眼となっている駅前通と創成川通についてのことです。　策定委員会では、どこの大都市と同じような没個性的なものになるのではなくて、札幌らしい、あるいは札幌固有の魅力にあふれたもの、そういうものを目指すべきではないかという意見も出ているわけです。駅前通は札幌の顔というふうにも言われますし、また、初めて札幌に来られた方が札幌らしいというふうに感じるような、そういうところになってもらいたいなというふうに思うのですけれども、札幌らしいというのもなかなか難しいことだと思います。　ただ、市の方でも、札幌ブランドという言葉を使います。札幌ならではの魅力というような意味で使っていらっしゃいますけれども、この計画の中で札幌らしさというのをどのように出そうとされているのか、短いお言葉ではなかなかお答えも難しいかもしれませんが、その２点お伺いをいたします。 ◎筑田　都心まちづくり推進室長　　２点ほどご質問をいただきました。　１点目は、大通と北３条通の具体的な計画やデザインの検討について、今後どのように取り組まれようとしているのかというご質問でございます。　現在取り組んでおります緑を感ずる都心の街並み形成計画策定委員会では、都心部の道路、公園、公開空地など、いわゆるオープンスペースをどのようにネットワーク化し、それぞれの場所でどのような特徴を持たせるべきか、こういったことを、委員のご質問にもありましたが、都心の４つの軸を中心に構想することに主眼を置いているところでございます。その上で、事業として再整備を予定しております駅前通と創成川通につきましては、より具体的な空間づくりの計画もあわせて検討しているところであります。　大通と北３条通につきましては、あるべき空間イメージといったレベルで今回の計画に盛り込みたいと考えており、具体的な整備計画という意味では、今後、これらの再整備が俎上にのった段階で、周辺の街づくり、沿線の街づくりとあわせて検討していくべきものと考えているところでございます。　次に、駅前通と創成川通の再整備に当たり、いわゆる札幌らしさをどのように出そうと考えているのかというご質問でございます。　都心におきましては、札幌の都市個性があらわれ、世界の人からあこがれを持たれるような街づくりを進めたいという考えのもとに、その一環といたしまして、今回の計画づくりに取り組んでいるところでございます。　都心から望むことのできる青い空、あるいは雄大な山並み、さわやかさが感じ取られる空気、それぞれ特色を持って移り変わる季節など、恵まれた環境を背景とし、とりわけ都心の４つの軸に関しましては、都市機能の集積性、自然性、そして歴史性といった観点から、それぞれの特徴や潜在力を生かして個性を際立たせ、都心空間全体として札幌の鮮明な都市イメージ、すなわち札幌らしさが表現される、こういったことを目指して、現在進めているところでございます。　駅前通と創成川通の再整備計画を検討するに当たりましても、このような観点から、具体的な整備内容やデザインを検討する必要があるものと考えているところでございます。 ◆小林郁子　委員　　札幌らしさということについて、今ご説明いただきました。この札幌らしさということにつきましては、市民の方にもいろいろなイメージがあるかなと思います。そういうことの議論を深めていくことも、これから必要かなというふうに感じました。それを都心の４軸にあらわすといいますか、都心の中にあらわすという工夫が、これから求められてくるのかなというふうに思います。　中間まとめにかかわりまして、駅前通の緑のことについてお伺いしたいと思います。　駅前通の地下歩行空間のあり方といいますか、その是非を考えるときに最も大きな争点になったのが、地上の緑がどうなるのかということでした。それで、この中間まとめを見ましたら、そのことにつきまして、緑豊かなオープンスペースづくりということをまず掲げているのですね。その記述としまして、上質にデザインされた緑をきめ細かく確保することにより、多様な、豊富な緑を市街地に確保するとあります。これにつきましては、委員会のいろいろなやりとりの中で、これは東京の緑のつくり方であって、札幌は違うのではないかと。札幌は、おおらかさといいますか、そういうのが札幌らしいのではないかという意見も出ておりました。　駅前通につきましては、現在は中央分離帯にハルニレが20メートルから30メートルぐらいある。それからまた、歩道上にはニセアカシヤが15メートルから20メートルぐらいある。このようなものが、今、札幌の駅前通の景観を織りなしているわけです。　駅前通につきまして、今後、中央分離帯と両歩道の３列を基本として考えられているということなのですけれども、高さはおよそどのくらいになるのかとか、また、現在、街路樹が８メートル幅で植えられているということですが、計画では、それが今後どうなるのか、今の時点でははっきり示されておりません。加えまして、今度、地下との出入り口が多く必要になるわけですけれども、交差点ごとに地下から出てくる階段が必要なわけですね。交差点に四つ、それぞれ階段があるわけですから、その階段によりまして、今の状況では、それぞれ100メートルぐらい緑が切れるのではないかというふうに思います。こうして考えますと、本当に今のような緑が復元できるのか、あるいはまた、緑30％増と言っていますから、そういう命題のもとではどうなのかなというふうに思うわけです。　そこで、駅前通の緑につきまして、どのような方針を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎筑田　都心まちづくり推進室長　　駅前通の地上部の緑について、どのような考え方を持っているのかというご質問でございます。　現在、策定委員会で鋭意それらを含めまして検討中でございますが、現時点で、基本的には両歩道と中央分離帯にあります３列の高木の並木を再生すること、あるいは、これに加えまして、低木の配置やフラワーポットの設置、さらには、沿道地権者の協力のもと、建物敷地での緑化などを効果的に進め、いわゆる緑を感じられる駅前通の再生を図ってまいりたいと、こう考えているところでございます。 ◆小林郁子　委員　　方針としてはわかりました。　今、デザインの検討専門部会というのも立ち上げているということですので、そういう中でも、ぜひ十分な検討をしていただきたいと思います。　それから、最後に、駅前通の景観についてお伺いをいたします。　中間まとめによりますと、この計画の基本目標というのが、緑を感じる個性豊かなストリート文化の創造というふうになっていますね。ストリート文化という言葉が、あちこちのパンフレットにも使われているのですけれども、なかなか難しい言葉、難しいといいますか、ちょっと聞いただけではわからないなというふうに思うのです。　それで、中間まとめの説明を読みまして、私もわかったような気持ちになったのですけれども、ストリートと言いましても、道路のことだけではないと。道路や公園などの公共空間に加えて、建物の敷地内のオープンスペースなど、さらにはその背景となる街並みや沿道の都市機能なども含めたものをストリートと言うのだというふうにあるので、そのストリートに着目して、札幌固有の魅力にあふれた文化をアピールしていくために、ストリートでそのような景観を出していくということだというふうに思ったのです。そこで、端的に言えば、アクティビティーとオープンスペースというのがストリート文化を創造するというふうになっているわけですけれども、そのためには、沿道の建物についてのコントロールがこれから必要になるかなというふうに思います。　駅前通地区は、今でも景観形成地区になっていますけれども、この計画の目標としている緑の確保に向けて、またさらにオープンスペースの確保に向けて、沿道地権者などとのかかわりがこれから出てくるわけですが、市は、今後、景観形成地区の上でどのような具体的な取り組みをされていくのか、これを最後にお伺いして、終わります。 ◎筑田　都心まちづくり推進室長　　ただいま、委員から、るる沿道にかかわるご説明をしていただきまして、大変ありがとうございます。　この計画を進めるに当たりましては、やはり沿道の方々とどう向き合って、どう一緒になってやっていくのかということが極めて大切なことと認識しております。　駅前通の再整備に関しまして、沿道の街づくりを一体的に進めることが極めて重要であると認識しておりますので、今年度から、地元の皆様も参加していただきまして、札幌駅前通沿道地区まちづくり検討会を設立いたしまして、街づくりのあり方などについて検討を進めているところでございます。その中で、沿道の建物のあり方についても検討することとしており、共通認識の形成を図りながら、行く行くは建て方のルールについても定めていきたいということを目指して、現在、取り組みを進めているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　まず、15年度決算の中から、札幌総合情報センターに委託されている関係についてお尋ねをいたします。　これは企画調整局所管の出資団体でありますが、ここに、15年度は札幌市から件数にして115件、30の部局で、最低が１件３万4,000円から最高は２億8,665円まで、総額16億8,100万余の委託が行われているわけであります。　例えば、その中に、何でと思うような新広報システム整備基本調査、これは広報部ですが、新広報システム整備を前提とした基本調査を行う、495万6,000円だとか、そして、企画調整局に行きますと、人口動態データにある人口動態マスターの誤った都道府県コード、市町村コードを新規に登録された新しいものに変換する機能を人口統計システムに追加をするとあるのですが、誤ったといったのは、どの時点で、だれの責任で誤って、金は77万7,000円なのですが、こういうようなことを委託せざるを得なくなったのか、この原因についてお示しをいただきたい。これが、まず１点目であります。　それから、２点目は、総合行政情報システム共通基盤機能設計といって5,586万円の委託費があるのですが、他の情報システムの設計会社にこういう仕事をするところはなかったのかどうか。これが２点目であります。　それから、３点目は、市民情報端末システム開発など、これは市内13カ所に街頭端末を設置し、行政情報の配信やインターネット閲覧ができる市民情報端末システムの開発を行う、7,140万円。これなんかも、なぜここでなければだめなのかと。たくさん細かくありますけれども、特に、だれが聞いても、どうしてというようなことだけ私は申し上げます。　それから、情報システム調達における総合評価、競争入札方式適用調査、これは電算システム関係の入札の評価方法だとか、あるいは入札方式ということなのですが、これは委託して決めることではなくて、職員の皆さんが、どういう方法があるかということを調査して、そして決定すべきことだと私は思うのです。ここまで委託をしたら、実務作業する職員は要らなくなりますよ。でき上がったものをチェックする職員だけでよくなりますよ、これ。　そうしたら、きのう、飯坂委員から議論があった。札幌は全国に比べたら７割の人員でやっていると、人が少ないとあったけれども、７割どころか、これだったら、７割減らして、３割いればできることになるよ、これ。これは何をしようとしているのか、これについて明らかにしていただきたいと思います。　これが、決算に対するまず最初の解明質問であります。　続いて、総合交通関係で、ことしの４月から、市内の市営バスが運行していた路線が全部、民間バス会社に移譲されました。その結果、今日、どういうような変化が生じているかといったら、例えば、今までの市営バスの場合には、地下鉄沿線の地域については、一部住民からは反対もあったけれども、市の経営方針として、必ず地下鉄のターミナルにつないで乗り継ぎをするということでやっておりました。ところが、移譲後、直接都心に乗り入れるというバスが出てきました。　例えば、私の住んでいる白石区では、川下から川北、北郷を経由して、９月７日に開通した平和大橋を通って、北１条から札幌駅前という、中央バスが１時間に１本で走り出しました。朝など見ていると、結構乗っています。こういう影響で、今段階で、地下鉄の再建計画にどのぐらいの乗降人員の減をもたらしているのか、掌握しているかどうか。　このことは、今までは、札幌市営バスですから、市長の方針として、つなぎなさいと言ったら、赤字が出たら一般会計から補てんしますよと言って、それをやってきたのです。ところが、民間会社になると、基本的には路線参入も自由だと、届け出さえすればいいと、運輸行政は今こういう制度になりましたから、そうすると、各会社は、自分たちが会社を存続して、毎日の御飯を食べていくには、どうやって収益を上げるかということの１点にのみ集中してやることは、私はやむを得ないことだと私は思います、今の状況なら。　そこで、こういう問題について、移行時に、民間バス会社と、どういうように、従来の地下鉄の乗り継ぎ路線など継承するのかという話をされたのか。いつまで、どうするという話をされたのか、改めてこの点についてお尋ねをします。　続いて、代表監査委員にちょっとお尋ねしますけれども、先ほどの総合交通情報センターに業務委託している内容について、これは毎年ずっと行われているわけですよ。私は、議会で、今までもずっと指摘してきているのです、これ。これらについて、業務委託の内容が適であるか否であるか、あるいは、その金額について妥当であるかということについて監査をされたかどうか。　さらにまた、札幌総合情報センターが、私は去年の決算議会で指摘しましたけれども、アメリカに本社のある世界的に大きな会社に下請に出しているという実態がありますね。こういうことについて、委託の仕方が適正な業務であるかどうか、私は何回も議会で取り上げて指摘しているわけですから、監査委員として、これを監査した経過があるかどうか、その点についてお尋ねをいたします。　それから、新まちづくり計画についてお尋ねをいたします。　新まちづくり計画の中で、具体的に個別の事業についてお尋ねするのですが、例えば、地下鉄駅にエレベーターを設置していないのは６カ所だという話がありましたね。そのうち、四つを設置するとありました。いろんな条件があってできないと言っているところもありますけれども、例えば地下鉄菊水駅で、国立病院に通じる乗降口があります。ここには、すぐそばに、ちょうど適度な空地があります。それを持っている人は、駐車場にして使っております。以前、私は、ここがあるのではないかという指摘をして、市の方も調査をしました。ところが、その地権者は、駐車場として使いたいということであります。　ここしかないわけですから、だとすれば、私は、多少の金がかかっても、この人の持っている営業収益を確保する形で構造物を構築して、そして、その構造物の中に、当然、地下から乗降できるエレベーターも兼用で設置するというような、多少金をかければいろんな方法ができると思うのです。そういうことについて、具体的に判断してやっていくというのが、市長のまさに政策判断だと私は思うのです。そういうことについて以前から指摘しているのに、市長がかわっても、何も判断されない。これについて、具体的にどう検討されたのか、明らかにしてください。　それから、次に、ＪＲ白石駅舎の改築問題であります。　この間、ある雑誌に、延びた、延びぬの話がおもしろおかしく書かれておりました。私は、まだ延ばすという説明も何も受けていないから、当初計画どおりにいくのだろうなというふうに思っているのです、今でも。これが、当初の計画どおりいくのか、いかないのか、あの雑誌の報道が間違っているのか、間違っていないのか。これは新まちづくり計画の中の大事なことであります。特に、手稲駅が終わって、次は白石駅だということでずっと進んできたのです。これがどういうことになるのか、具体的に明らかにしていただきたい。　それから、もう一つは、財政計画であります。　新まちづくり計画の中で、市長は、総務委員会に出られたときにも、必ず財政計画についてはきちんと出した上で決定をしますと、こういうことを言っていました。例えば、今、市長は、出資団体38団体の評価委員会を進めており、この評価委員会の答申が３月に出ると、それを待って、来年度以降どうするかということを具体的に検討し、決定をしていきたいと言っております。　38団体で500億円にならぬとする委託費の見直しというのは、少なくとも新まちづくり計画の財源計画の中ではかなり大きな捻出ウエートを占めるというふうに、私は判断しているのですよ。これについて、新まちづくり計画決定の時期とこの38団体の評価報告書、それに基づく市長の見直し決定、そして、それが新まちづくり計画の財源計画の中にどういうふうに反映されていくのか、この点についてお尋ねをします。 ◎秋元　情報化推進部長　　私から、情報化に関連いたしまして何点かご質問がございましたので、それについてご説明を申し上げます。　人口動態マスターにつきましては、所管の企画部の方からお答え申し上げます。　総合行政情報システムの基盤設計についてＳＮＥＴに委託、ほかにやるところがないかという点でございますが、総合行政情報システムの共通基盤を開発していくことでございますけれども、情報システムの一つの考え方は、今まで財務会計でありますとか人事・給与、こういった個別のシステムごとでそれぞれ端末を持っていたのを、今イントラネットで各職員の方にパソコン端末を整備して、各職場につながってきておりますことから、従来の個別にシステムを持ってそれぞれの端末等を用意しながら運営を行うよりも、各職場のイントラネットに載せて、財務会計といったような庁内の業務を横断的に行うシステムを再構築しようといったものでございます。　そういう意味で、イントラネットの庁内のネットワークと基本的に不可欠な部分、例えば職員の認証はどうするかといったことについての共通の部分について、私どもの方で総合的にシステムをつくって、例えば文書のシステムでありますとか、その上にのるアプリケーションについては個別の業務として発注していこうと、こういうふうに考えてございます。　そういう意味で、共通基盤になる部分については、庁内のネットワーク、それから職員の認証等のセキュリティー問題に非常に大きくかかわってくることから、イントラネットの運用を委託しております札幌総合情報センター、ＳＮＥＴに調査設計を委託しているということでございます。　したがいまして、ここではＳＮＥＴが仕様、設計を決めた後、個別のシステムにつきましては、そういった仕様に基づいて、共通の部分をそごのないように、それぞれのシステムごとに一般競争入札で行っていくことを考えてございます。　そういう意味で、４点目にご質問のございました総合評価についての入札方法の調査についても、なぜＳＮＥＴかということは、ここに関連をしてくるわけでございまして、今年度、一部のシステムで、上にのるアプリケーション部分、文書管理のシステム等でございますけれども、こういったものを共通基盤とは別に一般競争入札で発注していくという事務の流れで、全国的にもダンピング的な問題もございますので、単に開発費だけではなくて、その後の運用といったものも含めて総合的な評価をして、開発事業者を決定したいというふうに考えてございます。　総合評価を情報システムの中に持ち込んでくるというのは、札幌市としては初めてのケースでございましたので、庁内職員の知識だけではなく、情報システムに関する専門的な知識が必要ということで、先ほど来申し上げていますように、共通基盤の設計に大きくかかわってくる観点から、札幌総合情報センターに発注をしたということでございます。　それから、市民情報端末は、市民に情報提供を行うための、いわゆるｅビジョンというものでございますけれども、各区役所、大通に端末を設置して、市役所の情報でありますとか、市民情報センターでつくっております情報を提供しているものでございます。　本来、札幌総合情報センターの設立目的の中に、地域の情報化に資するということがございまして、先ほど、ご答弁の中でお話をさせていただきました、市民情報センターの中でのウェブ・シティ・さっぽろですとか、地域への情報提供を担っている観点から、ｅビジョンの端末の設計・開発について、市民情報センターに委託をしたということでございます。 ◎高宮　総合交通計画部長　　私から、白石区で９月７日に開設した白石本線についてお答え申し上げます。　まず、１点目のこの路線の背景でございますけれども、９月７日、平和大橋が開通いたしました。この開通にあわせまして、菊水上町中央地区のバス利用の不便さを解消することが目的で、９月８日から開設されたものでございます。　この路線の今の便数でございますが、終日で30便でございます。周辺におけます１日の便数は300便ございますので、約１割程度の便数で走っているところでございます。この路線の起終点は白石営業所から都心に入るわけでございますけれども、現在の路線の開設による地下鉄への影響については、現在、把握しておりません。　それから、民バス移譲のときにどのように各社に移行したのかということでございますが、これはあくまでも移譲前の現行サービスを維持するようにということで、３社に路線の移譲を図ったものでございます。　もう１点、ＪＲ白石駅周辺地区整備の事業の工程についてでございます。　これは、二部の建設局で自民党の馬場委員にもお答えしている内容と同じでございますけれども、ＪＲ白石駅街づくりについてはどのような事業計画を持っているのかということで、私どもは、具体的な事業については建設局所管ということで分担しておりますので、その資料でございますが、こう言っております。地域の皆様との調整を図りつつ、関係機関と協議を進めながら、平成18年度までのなるべく早い時期に事業に着手するよう積極的に取り組んでまいりたい。また、では、その事業工程はどうなるのかということでは、これにつきましては、最近完成いたしました手稲駅を参考にということで、それから見ますと、おおむね４年から５年かかったということで、二部の委員会で報告しているところでございます。 ◎川越　代表監査委員　　札幌総合情報センターは、監査対象の出資団体とはなっておりません。情報化推進部自体の監査は、抽出でやってございます。そして、委託手続については、一部指摘して改善を求めております。それから、契約金額については、指摘すべき事項はございませんでした。 ◎小島　企画部長　　１点目の関係分、人口統計システム、市区町村コード変換機能追加でございます。　人口動態マスターの誤った都道府県コード、市区町村コードについてでございますが、例えば、申請した方が市町村合併等で古い市町村の名前あるいはコードを付したものを持ってきたのを、手作業でなくて、自動的に新規に登録されたものに変換するシステムを追加したものでございます。　それから、４点目の新まちづくり計画の関係で地下鉄のエレベーター、特に菊水駅に関してのご質問でございますが、お尋ねのところは、確かに三、四年前に折衝した経過があるというふうに聞いておりまして、端的に言いますと、売らないということでございまして、それで断念したと。ほかのところでどこかないかということで検討しているのですが、なかなか用地がないという状況だというふうに聞いています。　ただ、そういった意味では、駅舎の構造の中で何とか出入り口をつくれないかということを検討しているというふうに聞いてございます。 ◎生島　財政部長　　出資団体の関係で、委託料が多く出されていると。その見直しはという趣旨だったと思いますが、出資団体への委託料は、スポーツ施設、児童会館、福祉施設等々の、施設の管理運営に係るものが多うございます。　それで、財政構造改革プランの中では、内部効率化という観点でさまざまな見直しをやってございまして、その中で、出資団体への委託料についてもそれぞれ所要の見直しをし、削減をすると、こういう構成をとっております。 ◆松浦忠　委員　　まず、札幌総合情報センターの委託の関係であります。　あなた方は、合法性だということで、これが一番だと思ってやっているのだから、そう答えるのは当たり前のことです。ところが、市民、それから民間の事業者を含めて、一般から見れば、何で札幌市は天下り団体にすべてをこういう形で託するのだと。委託という形で、単価なども含めて16億2,000万円に上るお金が。去年の決算書をもらいましたら、この会社の総売上高は、15年度は17億9,400万円なのですよ。そのうちの16億2,000万円、およそ９割が札幌市からの委託なのですよ。それも、全く競争性のない。札幌市が一方的に積算価格を決めて、それを合法だと言う。先ほどの監査委員の答えも、適正な値段だったと言う。この程度の監査を受けて、これを合法として議会に提出して承認を受けているから、それでよしという、こういう形で行われているということ。　例えば、先ほど言った総合行政情報システムの共通基盤機能設計の部分だって、今どき、コンピューターのソフトの設計というのは、一般競争入札でいろんなところでやっているのですよ、これ、行政官庁だって、地方公共団体だって。例えば、10円入札だとか１円入札だとかでとって、後から一つのシステムをつくったら、ずっとおれがそれをやっていくのだということで、その後で元を取り返すということの業界なのですよ、これ。したがって、皆さんが競争入札にかけて、そしてきちっとした仕組みが出されてくれば、それで問題ないわけですよ、これ。　そして、秘密の保持は、民間会社であろうと、来年の４月からは、個人情報の法律が、条例ではなくて、国の法律として施行されるわけですよ。そういうことなどを含めて、今や、こういうものは、一般の、それぞれこれを業としている人たちが請け負ってやるというのは当たり前のことなのですよ。　札幌市内にだって、あるわけでしょう。今、札幌市経済局では、北口何とかバレーだとか、いろんなことを形成して、古くは厚別に団地をつくったりして、20年前ぐらいからいろいろやりましたね。そうやって、事業者だって育成してきているわけですよ。金をかけて、施設をつくって事業者を育成する。そうしておいて、いよいよ発注の段階で、全然仕事を出さんで、今度は身内の天下り団体に出すという。そうしておいて、一方では、経済局のところの議論になったら、仕事がないと、仕事をどうつくるかとか、そこにまた予算をつけて何だかかんだかやっている、これ。一人の市長のもとで、何でこんな理屈に合わぬことをやるのですか。もうちょっと理屈に合うことをやろうよ。　特に、私は、今までの桂市長さんまでは、板垣市長さんも原田さんも含めて、市役所の助役から市長になっていた人ですから、みんな仲間、同じ釜の飯を食った仲間だから面倒見合おうということでやっていたのは、これはわかる。しかし、上田市長は、市民感覚に立って公平・公正に行政を執行し、税金は大事に使っていくよということを公約して当選したわけですよ。それで、何で15年度にこういうことをされるの。 ○鈴木健雄　委員長　　松浦委員に申し上げます。　質問をしてください。 ◆松浦忠　委員　　（続）この点について、私は市長にお答えを求めます。　それから、監査委員は、これについて適正な価格だったと、監査結果をこう言われました。どういうものと比較をされて、適正であったのか。比較していないなら、していないと答えてください。私は、決して監査委員が万能だなんて思っていませんから。特に、去年、同じ監査委員に対して、下水道の外部監査について私が質問したときに、なぜ帳票の本当に初歩的なことが何年も指摘されないで直っていなかったのだと、内部監査でもわかることでないですかと言ったら、監査委員は、ことしの３月の予算議会のときに、実は事務局の職員は商業簿記については知らなかったと、だから、今、私が勉強して、みんなに教えていると素直に言われました。それはそれでいいのです、これ。　したがって、今のことについても、どういうものを比較対照にしてこの価格が適当だという監査結果を出されたのか、正直に答えてください。これが監査委員に対する質問であります。　それから、地下鉄菊水駅のエレベーター問題です。　これは、ずっと古くから、エレベーターをつけ出したときから、地元の人たちも、特に、今はがんの治療はかなり普遍的になりましたけれども、あそこには国立病院のがんセンターが古くからあり、かなりぐあいの悪い方も地下鉄を利用して来ているのです。早くから、あそこに何とかつけてちょうだいと言っていたのが、用地がないとか、ああでもない、こうでもないと。　今の答えを聞いたら、駅舎を何とかしてできないかという話。そんなのは、私もずっと前に、それこそ記憶が薄れかかっているぐらい前に、駅舎を何とかならぬかと、交通局と駅舎の構造図も広げて、お互いに知恵を出し合って検討したこともあるのです、これ。そんなのが、今ようやくまた駅舎がなんて言っているとしたら、本当に皆さんはそういうようなエレベーターを必要としている利用者の、もう一回言いますよ、特に、国立病院のがんセンターというのは古いのですよ。地下鉄開通当時からがんセンターがあるのですよ、あそこに。したがって、利用実態に合わせるとすれば、イの一番に、多少金がかかっても、必要な人のために措置をしてあげるというのが行政の大事なことではないですか。　今ごろになってそんな答えを聞くなんていうのは、私は、極めて全く行政の不作為だなと。わかりやすい言葉で言えば、サボタージュ、こう言わざるを得ない。（発言する者あり）サボタージュということはどういうことかといったら、日本語で言うと、怠業です。わかっていて仕事をしないという怠業。したがって、地方公務員法で言ったら、処分対象ですよ。 ○鈴木健雄　委員長　　松浦委員、ただいまの３点の質問でございますか。 ◆松浦忠　委員　　（続）まだあるよ。　したがって、これについても、市長、どういうふうに対処されるか、これも市長にお答えを求めます。　それから、ＪＲ白石駅についてであります。　確かに、手稲駅が５年かかったとかいろいろあります。しかし、手稲駅が５年かかったということはどういうことかといったら、あそこの北側だとか南側を含めて再開発などもありました。ＪＲ白石駅とは状況がかなり違います。北側は、確かに道路を１本つけて、駅前広場をつくるという問題はありますよ。だけど、内容的にいったら、金額からいったら、総体的にかかる金は相当違うと私は思う。だとすれば、白石駅は毎日１万人以上の人が乗りおりする駅でしょう。それも、乗る人の半分以上は、跨線橋を通じて北側から乗っているわけですよ。非常に不便をしているわけですよ。そうしたら、何はさておいても、今度の新まちづくり計画の中で、数万人の人が利用するＪＲ白石駅の課題をいち早く、短期間で解決していくということ。

　私は、駅前地下通路を、５年でつくるやつを４年にせよなんて言っているのでないのですよ。これは５年が６年になっても、今ないものをつくるのだから、だれも文句を言わぬ。しかし、毎日毎日、早く建てかえしてくれ、建てかえしてくれと言っていた、特にＪＲ線から北側の人たちにしてみれば、どうしてなのだということなのですよ。　したがって、これについて、新まちづくり計画の中で交通計画部長は何か建設局のと言ったけれども、私は、建設局にそんなことを質問しているのではないのです。新まちづくり計画の中に当然これも入ることだし、その中での予算の使い方について、駅前の地下通路の前に、４年で使うのだったら１年延ばして、先にこれをやれと、こういうことを言っているのです、私。ＪＲ白石駅についても、市長の認識を私は聞きたい。 ◎川越　代表監査委員　　契約金額についてのお答えですが、先ほど、私の発音が悪いせいか、契約金が適正であるとは言っていません。指摘したものはないと、こう言いました。というのは、抽出監査ですから。抽出したものの中から指摘したものはないと、こういう意味でございます。 ◎上田　市長　　札幌総合情報センターへの委託が、他の育成すべき、札幌でＩＴ事業をやっている人たちに対する発注を抑制しているのではないかというふうなご質問だったと思いますが、札幌市の場合、総合情報センターは、ある意味では、地場のＩＴ業者のたくさんの協力を得ながら、再発注という形で仕事をさせていただいているという実績がございますので、トータルな業務発注をバランスよくやっていくというようなことからも、総合情報センターの役割といったものがあるのではないかというふうに考えているところであります。　それから、地下鉄駅の問題でございますけれども、残った六つの駅を何とか早くやりたいと、こういうことで努力をしているところでありますが、病院に直結するというようなエレベーター設置の問題については、優先度の問題から言えば、非常に高い優先度であるというふうに私は考えます。　ただ、障害になる事情との関係で、それがどういう順序になるのかということは、バランスの中で考えなければならないというふうにも考えますので、一生懸命努力をするということ。今までの経過はるるご説明がありましたのでお聞きいたしましたけれども、決してサボタージュということではなくて、しっかり必要性の度合いと困難性をどう排除できるのかということのバランスの中で、なるべく優先度を上げて実施するというふうな気持ちで取り組んでいきたいと、このように考えております。　白石駅の問題につきまして、手稲駅と同様に、橋の上の駅舎をつくることだとか自由通路の工事を最優先に考えると、その後、南北駅前の広場の工事を行ってすべての事業を完了させると、こういう予定でやっているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　まず、監査委員にお尋ねします。　今、企画調整局ですから、あえて私は企画調整局だけ言ったのですけれども、監査委員が抽出監査だからと言うから、それでは、ちょっと広がりますが、先ほど言ったように、札幌総合情報センターに、全部で30部局から115件、金額にして16億1,800万円を超える委託が15年度に行われているわけですよ。これは全く抽出の網にひっかからなかったの。115件中１件もひっかからなかったのかどうか、お尋ねします。ひっかからなかったと言うなら、私は、以降、網のつくり方を考えてもらわないといかぬと思うから、お答えください。これをまずお尋ねします。　それから、ＳＮＥＴの関係で、市長は、バランスよくという言葉、下請にという言葉を使いました。先ほど、部長の答弁でこういうことを言っているのですよ。設立趣旨は地域の情報に資すると、こう言っている。会社はみんな、わかりやすく言うと、たくさん受注して利益を上げて、株主に配当して、社員にもたくさん月給を払う、これが会社の設立趣旨なのですよ。そんなことは、部長の答弁を聞いていても、再質問する気にならなかったからしなかったけれどもね。　したがって、市長ね、直接委託契約できるものが、何で、そこでわざわざ天下りの職員など雇い込んで、給料を払って、そして、なおかつ、また、そこの会社が公租公課、税金を払って、そして株主に配当してまでの経費を札幌市の市税で見て、しなきゃならんのですか。直接それぞれ発注すれば済むことですね。そのことを、私は以前から指摘しているのです、これ。　したがって、上田市長になったら、こういうことはやっぱり改めてもらいたいと。こういうシステム関係の仕事をやっている人から、直接仕事を欲しいということは随分来ていますよ。　それから、さらに、去年なんかは、日本アイ・ビー・エムに下請に出しているのです、これ。世界のＩＢＭですよ。そこに、ＳＮＥＴが下請に出している。世の中、逆さまでしょう、これ。何でそこに、手数料、口銭料を払って、やらなきゃならんのですか。こういうことについて、市長の認識を改めていただきたいという、認識を私は問いかけているのです、これ。（発言する者あり）要望ではない。これは、監査を認定するかどうか、重要な問題なの。これ、要望でないですよ。監査を認定するかどうかの大事な質疑ですから。したがって、市長、もう一回、この考え方をお尋ねいたします。　それから、菊水駅。サボタージュでないと市長は言いますけれども、私は、決して市長の監督が悪いなんて言っていないのですよ、就任したのは去年の６月11日ですから。それ以前の桂市長と板垣市長の監督責任問題なのですよ、これは、はっきり言うと。　したがって、怠業していないなんて市長が言われたら、きょうは時間の制約もあるからいいですから、後で具体的に、私が指摘した議事録も含めて、だれがどういう資料を持ってきて私と協議したかということを全部そろえて、市長のところへ行って説明して、これが日本語で言う怠業に当たるか当たらないか、地方公務員法の処罰に当たるか当たらぬか、私はお話しいたします、終わったら。この件については、そのことを申し上げておきます。　そして、市長ね、土地を持っている人の今得ている収益を確保する方法さえ考えてあげれば、できるのですよ、ここで。したがって、駅舎の改築に金をかけるのがいいのか、それをするのがいいのか、経済比較もして、早急にひとつ国立がんセンターに通う病の重い人たちの通院の苦労をできるだけ解消するために、私は、地下鉄開通してエレベーターの話が出たときから、全市で１位だと言ったのです、これ。したがって、ぜひひとつこの点きちっとやっていただきたいということを申し上げておきます。　それから、あと、財政部長から、評価委員会の出資団体のという話がありました。委託費の話もありました。補助金の話もあります。いずれにしたって、私は、38団体に委託している金を、いろいろやめる事業もあったりして、ちょっと無理してでも、市民に少し不便してもらっても、金がないからこれはやめようといって出すとすれば、何十億という金が出てくるわけですよ。したがって、財政計画の中では、この問題というのは大きなウエートを占めるのですよ。たくさんの市民に負担を強いる計画がいち早く出されているけれども、こういうことこそきちっと出して、その上で市民の皆さんもと言うなら納得するのです。したがって、新まちづくり計画を決定するまでに、これをきちっと明示してもらうことを市長に強く求めておきます。　ＳＮＥＴの関係だけ、市長の認識をもう一度お聞かせください。 ◎上田　市長　　これは、以前にもご指摘いただいたときに、私の認識ということで答弁させていただいた経過があったというふうに思います。　ＳＮＥＴの役割として、役所の中で個別にこのシステムを改修するとか、いろんな必要性が出てくると思うのですが、そのときに、どの業者にどういう形で総合的にお願いするのがいいのかということも含めて、ＳＮＥＴで配分していただくということが適当だというふうに、札幌市役所では判断をしているということをお答えさせていただいたと思います。それのよしあしについては、ご意見があるというふうに思いますので、その点について、不合理だ、あるいは高過ぎるというようなことがあるのであれば、それはもちろん検討しなければならないことだというふうに私は思います。　札幌市の天下りという言葉が適当かどうかについては、私は異論もございますけれども、しかし、そういう評価の中でご指摘があるのであれば、公正な価格が設定されているかどうかについては、きちんと検証しなければならないだろうと、そのように思います。 ◎高森　監査事務局次長　　先ほど、札幌総合情報センターに関します監査のことでご質問がございましたが、まず、15年度、情報化推進部に監査を行いました。そのときに、抽出で、札幌総合情報センターへの委託についても監査をいたしております。その場合に、価格の部分につきましては、特に指摘するものはなかったと。　ただ、先ほど松浦委員からお話がございましたが、特に他と比較する、あるいは他の業者から参考的に見積もりを取るということはしておりません。 ◆松浦忠　委員　　まず、市長に申し上げておきます。　同じ仕事をできる会社が２社以上あるとすれば、公平に条件を定めて、２社に参加をしてもらうというのが、今、市長の目指している方向だと思います。　私は、市長が今言うような答弁になってきたら、市民は非常にがっかりする。今までの、原田、板垣、桂と続いた体制の中で、いいこともたくさんやったけれども、しかし、マイナスの部分がたくさん引き継がれていると。そのマイナスの部分は、いっときの金で損したのならわかるけれども、例えば駅北口の熱供給みたいに、40億円の機械をつけて、それがパーだったということで40億円損したのなら、それはそれで40億円で終わりだ、これ。　しかし、天下りの団体をたくさんつくって、そこに何百億という金を注ぎ、毎年毎年切れることなく、豊平川のごとく注ぎ込んでいくということに対して、市長がかわったところで川の流れを変えるという、これが市民が選んだ最大の理由なのですよ。ここのところを、しっかりと初心を忘れないでやっていただきたいと。特に、この問題については、別に競争業者がいないわけでなし、あまたいるのですから。したがって、しっかりとひとつそこを認識してやっていただきたいということを市長に指摘をしておきます。　それから、監査委員に申し上げます。　比較するものがなかったみたいな言い方に聞こえるのだけれども、他の自治体でも似たようなことをたくさんやっています。全国の監査委員の連絡会議も開かれているようでありますから、そういう監査委員の会議などのときに、あらかじめこういうことについて情報提供願いたいと言って、監査委員が集まって会議をやっているのでしょうから、そういうときに、札幌市でないものを情報提供していただいて、大いに意見交換をして、札幌市の監査に生かすという、これが全国の会議をやる意義だと私は思うのですよ。　そんなものは、会議をやらなくたって、今インターネットですから、すぐ聞けばわかるし、しゃべりたかったら、電話すればわかるのですから。しかし、あえてこの会議への出張を認めるという立場で、私は言っているのですよ、これ。　したがって、そういうことをきちっとやってもらわなかったら、監査機構というものは何なのかということになってしまって、設置しておくこと自体を認めていいのかどうかということになってくると。こういうことをしっかりと受けとめて、次回以降の監査に備えていただきたい。　とりわけ、議会からも２名の監査委員を出しておりますから、議会選出の監査委員がどういうことをやっているのか、改めて、過去５年の文書保存期間にさかのぼって監査結果合議の議事録を見せていただいて、議会選出の監査委員にもしっかりと公式の場で並んでもらって、来年の予算議会のときには意見を言おうと思っていますけれども、そうしないと、役所にそれぞれの部署があっても全く機能していかない。こういうことでは、監査委員に監査をつけなきゃいかぬ。そのために我々議会があるのですから、それで我々も仕事をさせてもらっているので感謝しているのですがね。そういうことで、ぜひひとつ肝に銘じてやっていただきたい。　最後に、高宮部長に申し上げておく。あなたは、新川の営業所移譲のときに４億8,000万円を２年間ということで補助金を出すということを決めた。しかし、それもこれも含めて、地下鉄の再建計画も含めて、民営バス会社が株式会社だから、自分のいいようにということになったら、地下鉄の乗降人員というのは減っていく。　それから、ちなみに、先ほどの、中央バスの利用を言っておくと、私は上町に住んでいますから、上町からなんていうのはほんのわずかです。乗ってきている人は、ほとんど川下から真っすぐ中心部に行く人。川下北路線の中で、上町のところはごくわずか。停留所にして四つ、これだけですよ、上町から中央を含めて。中央バスの方では、いろいろ要望があっても、そこは混雑するから、バスは回らぬというのです、渋滞するからと。　そういうことで、バスの過疎地域で、私の家から歩いて３分のバス停になったから大したよくなって、三行広告にも便利になったと思っているのだけどね。　しかし、やっぱり地下鉄の財政再建計画の問題に与える影響等、私は決して民間バス会社がその路線をつくることをだめだと言っているのではないです。つくったならつくったでいいですから、そうしたら、それはそれなりに地下鉄の経営再建計画に与える影響というものをきちっと再調査をして、そして、きちっと我々議会にも提示していただいて、地下鉄の再建計画の今計画しているものはこういうふうに影響受けるというしっかりした議論の中で、新まちづくり計画を含めて、市長の任期中の財政運営計画にもかかわってくるわけですよ。　したがって、そういう考え方で、高宮部長は札幌市の重要な位置を占めている部長ですから、市長にしてみれば、相当頼りになると思っているのでしょうから、ぜひひとつそういうことをしっかりやっていただいて、次の議会にも報告いただきたいということを求めて、終わります。 ○鈴木健雄　委員長　　ここで、おおよそ20分間、委員会を休憩いたします。　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後３時34分　　　　　　再　開　午後３時55分　　　　────────────── ○鈴木健雄　委員長　　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆山田一仁　委員　　私から、企画調整局にということで、実は財政局のときですから、委員の方は財政局で質問した内容で、大まかわかっているわけでありまして、同じことをしゃべりますと、ちょっとくどくなりますけれども、理事の皆さんがわからないので、その辺は一部ご理解していただきたいなと思います。　実は、財政局でも段々説明していますが、札幌市の経済のいろいろな項目のあり方は、札幌市の局の中でどうなのだろうという話なのですが、いろいろ経済対策の話をすると、各部局にまたがっていて広範囲になってしまう。私は、すべて財政ですから、経済対策も財政かなと思うと、財政局は、いやそうではないのだと、今、札幌市の行政システムというのは財政局が全部ではなく、いろんな部にまたがってやってきているのですよということで、話をさせていただきました。言うなれば、これからの札幌市の将来を見越した経済対策が必要なのですが、この対策の中心的な役割はどこなのだということになりました。　このたび、新まちづくり計画の案が出てまいりまして、これの中心になったのが企画調整局であると。たまたま今回、こういう形で出ましたが、本来ですと、５カ年であった。しかし、経済情勢が悪くなってきて、今までの長総の５カ年の中に入れたのではだめだということで、改めて、この新まちにも書かれているように、やっぱり３カ年でこの不況を何とかしようということで、あえてこういうふうに、立派な新まちを計画されてきたのではないかと思います。　そういう意味では、中心が企画調整局であるということですから、企画調整局に経済対策の中でまずひとつお伺いしたいと、こういうことで、あえて企画調整局の皆さんにお伺いするわけであります。　いろいろなものをつくりました。総額3,500億円、３年間かけてやりますよと。そして、何とか札幌市を活性化させていこうということが新まちであります。第１項目に、元気な経済とか、だんだんだんだんと例えば福祉もあります、環境もあります、いろんなものを企画しながら街を活性化していこうとありますけれども、せっかくこれだけの大きなものを考えてやっていくならば、当然それに対する経済的な効果というものも考えなければならぬと思うのです。　何でこんなことを言うかというと、これをやるためには、いろんな面でお金がかかる。財政構造改革プランというものが出てきて、金が足りなくなってきた、こっちはこっちで節約しよう、ある面では、負担をしてもらおうと、そこまでいろいろ考えてやってきている。これもまた、いい考え方であります。　だとするならば、せっかくこういう３カ年の計画をし、いろんなことをやっていく以上は、その効果というものを当然考えてきていると私は思うのです。ただ、結果と効果はこうなりますというのが、すぐわからないにしても、ある程度の効果が出てこなければ、すべてわからないというのはおかしいのではないかと。何らかの想定をされているのではないかと私は思うのです。　新まちづくり計画の中にも、いろいろなことが書いてあります。市役所改革も書いてあります。節約とかそういうのは書いてあるのですが、これをやることによって、間違いなく経済はよくなると想定をされていると思うのです。みんながうまくいくとは限らないけれども、できると思うとするならば、少なくとも何らかの想定、金額が幾らだとか、極端に言うと、経済成長率みたいに何％とは言いませんけれども、これだけになりますよという目標なり考えなりが、私はあるのではないかと思うのであります。　そこで、この中心は企画調整局です。企画調整局がいろんな部局の人方に集まってもらって構成をしてきたわけですから、その辺はどういうふうに取りまとめられたのか。言うなれば、経済的効果というのは考えたのか、考えなかったのか。ほかはどうなのでしょうか、福祉や環境の方も、こうするとこういう効果があるということをある程度想定されたのか。その辺は、どういうような考えで、今回、この取りまとめをされたのか。　それから、一番大きい問題で、財政構造改革プランではありませんが、経済効果がよくなるとお金が足りなくなるということ、もちろんこれはこれで理解しました。しかし、経済が上がると、おのずと社会が活性化する。活性化すると、おのずと、それなりの税収が入ってくる。収入というものは、よくなれば入ってくるのですが、そういうものは一切どこにも出てこない。悪いことばかりになってしまっている。経済が上がったら、この程度はいくのではないかという想定、あるいは、取りまとめするときに、そういう経済対策をどういうふうにやってきたのか、２点目にお伺いしたい。　それから、もう１点は、新まちづくり計画は事業ですから、部局が入っています。入っていないのは、財政局と、南区とか何カ所の区があります。事業ですから、財政局がなかなか入れないのはわかるのですが、総合的に取りまとめたときに、こういう計画ができたら財政はどういうふうになるとか、財政局とこの辺の話があったのかないのか、取りまとめのときの話をお伺いしたいと思います。　以上、３点お願いします。 ◎小島　企画部長　　１点目の、取りまとめの際に、経済等の各分野における効果を考えたのかということでございますが、新まちづくり計画につきましては、施策や事業の実施による成果を重視するとして、すべての事業につきまして、事業部局が要求の段階から、事業実施により期待される成果を検討しまして、要求調書に記載するとともに、計画としての位置づけを決める際にも、それらを考慮いたしたものでございます。また、試行的な取り組みといたしまして、各分野におきまして、60項目の成果指標を試行的に導入し、施策や事業の具体的な目標となる項目を定めて、その目指す水準について、数値を用いて定量的にわかりやすくお示しをしているところでございます。こうした取り組みを通じまして、各分野における効果につきましては、十分に考慮したというふうに考えてございます。　２点目は、数値的に把握することができるのかということかと思いますが、税収ということの側面から考えてみますと、地方公共団体の税収につきましては、個人や法人の所得あるいは固定資産税など、経済動向に影響を受ける部分が多く、したがって、経済の活性化が税収の増加につながっていくものと考えてございます。　しかしながら、景気あるいは経済の動向につきましては、公共部門の支出だけではなくて、金融制度、各種の規制あるいは税制など、幅広い要因に左右されるものでございます。その中で地方公共団体の政策が果たし得る役割というものにつきましては、権限や財政規模などの点から、限界があるものと認識をしているところでございます。　したがいまして、今回提示いたしました新まちづくり計画の施策や事業の実施により、どの程度の経済効果、それから税収の効果があるかということについて、定量的に把握して、予測することにつきましては、非常に難しいというふうに考えてございます。今後も経済の活性化に向けまして、最大限の努力を続けてまいりたいと考えてございます。　それから、３点目の、それらの点について、財政局と調整をしたのかということでございますが、新まちづくり計画の策定過程におきましては、市長及び副市長を中心としました査定の場で、総務局、財政局なども計画事業の検討に加わっており、計画事業の位置づけや必要となる財源などについて十分調整を図ってきたところでございます。 ◆山田一仁　委員　　確かに、すべて数字を出せと私は言っているわけではなく、今、部長言われるように、ある程度漠然とするのはわからないでもないのです。　ただ、最後の方で、財政局と副市長と調整したということで、言うなれば、財政局から、調整ではなくて、収入とかそういう話はなかったのかということだったのです。また後でそれはいいとします。　それで、実は漠然とした大まかな話で、では、どうするのだ、こうするのだということが、もちろんあるわけではないのですが、あえて福迫副市長に質問させていただきたいと思います。　何で私が漠然としてこう言うかというと、確かに、札幌市の中で経済対策の部門というのは、今まで財政局のときには、経済対策は経済局ですよと、これはこっちですよと言うから、おかしいのではないですかと。総合的にどうなのでしょうと言ったら、札幌市の場合、そうありませんでしたということになりました。私の先輩議員も、皆さんそう言っていました。我々も何回言っても、これはやってこれなかったのだと。あえて今回、私がこういう話をさせていただいたというのは、将来の札幌市、地方行政というのは変わってくると思うのです。ご存じのように、三位一体の改革で補助金がなくなり、３兆円の話が出ている。将来は９兆円になってくる。そういうふうに、今度は自前で我々は生きていかなければならぬ。地方都市は地方都市の中で生きていかなければならない。こう来ているときに、今のままでいいのかと。そういう意味で、あえて今回、財政局と企画調整局にこういう質問をさせていただいているわけであります。　今、日本全国、だれもがわかっております。勝ち組、負け組の都市があります。特に、名古屋を中心にした愛知県などというのは、日本一だと言われています。私も、学生時代から７年ぐらいいましたけれども、何で勝っているのか。本を読むと、もちろん、いろいろな原因があります。名古屋人気質という独特の気質もあります。ただ、やっぱりああいう街づくりをしたということに、今日、すばらしい成果があった。　企画の道路の方もいらっしゃいますけれども、あそこは札幌より広い道路になっています。私も昭和40年ぐらいのときに見ましたが、よくもあの時代に、100メーターの道路がありました。ばかみたいに広い道路です。何でこんなことと思ったけれども、しかし、それが今になって大きな経済となってきているわけであります。そういう面で、今、勝ち組に残れている。もちろん、道路ばかりでありません。　そういう意味で、これからの札幌をどうしていくかというと、今みたいな、どこかに物を言ってもわからないようなことをやっていていいのだろうかということから。やっぱり経済というのは、これから生きていくために大きいのです。税率だって、今、三位一体改革で補助金削減だと、地方に税源を譲りますよと、同じような税率になるのかならないのか、強い街、弱い街で変わるかもしれない。そういう話をするときに、だれに話したらいいのでしょうか。経済全般です。企画調整局ですか。きのうの話ですと、今度、企画調整局と市民局が一緒になる。企画調整局が全部何でもやるのかと。なるならなるでいいのです。その辺をはっきりと考えていかなければならないのではないかなと思うので、こういう話をさせていただいたのです。　それで、まず副市長にお話しするのは、新まちづくり計画で、あえて今まで５年あったのを３年にしたわけですね。そうすることが今大事であると。そうすることで、当然、結果がよくなるだろうという想定の中でされた。その辺の大まかな数値というのは、各部局のはいろんなところから集まってきたからわからないけれども、市長や副市長は、街はこれだけになるだろうと、必ず活性化されるだろうということを、自分なりの考えが、情報としてあったのではないかと思うのです。　例えば、このたび、企画調整局から札幌市税動向調査結果というのが出てまいりました。こういうふうに少し経済が上向いていますよね。今まで６年連続、市税が前年割れになっていた。しかし、これを見ると、まだわかりませんけれども、少なくとも４月から９月期の実績を見ると、どうも市税収入が少しよくなってきそうだと、まだ正確ではないですよ。そうすると、来年度の見込みは、こうやって見込むわけですよね。この情報は副市長に入っていますよね、当然。　そういうふうに入っているとするならば、少なくともこの新まちづくり計画をやることによって、間違いなく札幌はよくなりますよと、活性化になりますよと。今回それが一つも載っていないものですから。ただ、今のままでは確かに265億円足りません。今はまだやむを得ません。経済はあしたすぐよくなるわけでないですから、もちろんわかります。そうするならば、必ずよくなりますよと。今のままいったら、265億円足らぬけど、収入がふえれば、また違うわけです。この財政構造改革は、交付金がずっと一定になっている、減らされることを想定していないということは、先ほど説明で言いましたけれども、それにしてもそういうことは想定できますよね。　そういうことで、これを総合的に調整されたときに、副市長として、これは絶対によくなりますよと、間違いなくとは言わなくても、こういうふうになりますよという考えがあったのかなかったのか、１点お伺いしたいと思います。　それから、もう１点、すべて副市長と言うのではなくて、機構のあり方、財政局なのか企画調整局なのか。セクションを設けて、改めて局をつくれとまでは言わないにしても、どこかで、ある部局が責任を持つというやり方、このあり方というのは、これから必要ではないかと思うのです。それをどこにするか決めてくれれば、私はいいのです。経済全般というものはここでやりますよと決めてくれれば、どこでもいいのです。きょう云々とかは、そこは申しません。そうしないと、来年度から、いろいろ経済の話をするときに、いや、税はこっちです、経済はこっちです、長総はこっちですというのでは、何回やっても一緒なのです。　これから時代は変わってくるのですから、その辺を変えていくためにも、だれかが、どこかの部局でやらなければならぬと思うのですが、それをどうするか、２点、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎福迫　副市長　　１点目でありますけれども、マイナスのことだけ考えてということではなくて、市民の方が札幌に住んで本当によかったというようなことをやるということで、いろいろな重点項目が出てきているわけであります。　それは、先ほど部長が報告しましたように、少なくとも目標とするところは、各分野において60項目の成果指標を立てましたので、それに向かって我々は全力を挙げていこうということであります。　それから、２点目でありますけれども、この新まちづくり計画を策定するときには、副市長をヘッドとしてプロジェクトを立ち上げて、その中で、施策の基本的な方針であるとか、それから、今おっしゃったいろんな効果ということも、各プロジェクトの中で検討しました。そのときには、組織横断的にやりました。　今、委員ご指摘のように、経済の活性化、それから財政基盤の強化といった課題が一番大きいわけですけれども、財政制度も大きく変わっていくわけですから、札幌市の将来にとっては本当に大変なものであるということを認識して、我々はそれを進めてまいりました。　ですから、今後、計画した事業の執行、管理、それから成果の検証も、副市長をトップとしますプロジェクトがあるわけですから、そこで組織横断的にやっていくということで、今考えておりますし、さらに施策や事業、あるいは委員のご指摘がありましたような組織のあり方、こういうものについても、やはり新しい展開へ生かしていかなければいけないというふうに認識しています。 ◆山田一仁　委員　　福迫副市長ね、大まかなのはわかっているのです。そういう答弁になるかなというのは大体想像できる。もちろん、ここで、こうだああだということを私は求めているわけではないのです。　先ほど言ったように、将来的なことを考えたら、本当にこれを真剣に考えていかなければ、例えば来年度の予算編成するときに、またこんな話をしていかなければならぬ。経済全般の話。個々の話はいいのですよ。雇用の問題をどうしよう、中小の問題をどうしようと。　しかし、財政を動かすときに、本当に総合的経済を言うなら、一つの例をとって中小対策の決算を言ってもいいです。中小対策はどうだったのでしょうか、これは経済局へ行ってやってくれと言われる。もちろん、なぜそうなったかという細かいことはあるのだけれども、予算を組んだ、決算が終わった、だけど、総合的な経済対策の中で考えなかったら、なかなか商店街対策も出てこない。そうしたら、毎年毎年、経済局はこうしてやってくれるけれども、商店街はどんどんどんどん減っていっているわけです。　決算書は毎年出てきます。予算書も同じように出てきます。それでいて、中小商店街がふえているのかといったら、さっぱりふえていかない。毎年毎年減っていっているのですね。中小企業もそうですね。これで活性化になっているのかと。経済局に言うと、その部分に関してはこうこうこうですと。　総合的にやらなければ、一部局でやれるものではないですよ。だから、こういう新まちづくり計画、長総になるのではないですか。そうでなかったら要らないでしょう。各自、皆さん自分でやってくださいよとなるわけでしょう。だから、一つの問題だけやるのだったら、それはそれでいいけれども、できないから、だれかがそれをやらなければ、こういうふうに総合的にやる部局がしっかりしなければだめだ。　そして、今、副市長を中心にと。福迫副市長が中心ということになるのですか、そういうことを言っているのですか。部局の改正も兼ねて言っているが、それは企画調整局になるか財政局になるか経済局になるか、これから検討してもらえばいいことで、今言うなら、福迫副市長が中心ということになるのですか。 ◎福迫　副市長　　それは、そういう意味で申し上げているのではなくて、今までのプロジェクトもすべて、それぞれの所管の副市長が中心になってプロジェクトを組んで、しかし、そのプロジェクトは所管のところというのではなく、組織横断的にやってきましたので、やはり成果の評価云々も、今は、そのままいくと思います。　ただ、先ほど言いましたように、それを進めながら、やはりそれではうまくないということが出てくる可能性がありますので、そのときには、組織のあり方も含めて、やはり新しい展開を考えていかなければならないというふうに思っています。 ◆山田一仁　委員　　これは何回やっていても、担当課長と何回やってもこうなのです。これは、これ以上話しません。　今、新しい組織を考えていかなければならぬという副市長の答弁をいただきましたので、ぜひこれから市長を交えて、これは市長と副市長との問題だと思いますよ。この辺でしっかり、ひとつ決めていただいて、少なくとも来年の予算委員会までに、どうのこうのとは言いませんけれども、できるだけ早くそういうふうにやってもらわないと、予算・決算委員会の質問がそういうふうになりますので、ぜひその辺は早急に検討していただいて進めていただきたいと、これをお願いして、終わります。 ◆林家とんでん平　委員　　私は、二部から一部に交代をさせていただいています。質問させていただきますが、その前にちょっと、私は思い入れがありまして、どういうお話かというと、サマータイムについてお話をさせていただきたいと思います。　私は、サマータイムについては大いに賛成の立場でございます。サマータイムについては、世界70カ国で導入しているということを聞いております。日本でも1948年、今から56年前に夏時間法が制定されまして実施され、1952年に廃止されたということでございますが、56年前ですから随分昔で、横文字自体になれない。ですから、国民がサマータイムという言葉をどうやって表現したらいいか、頭に浮かんでこないのです。どういうふうに書いていたかというと、実は、魚を頭に浮かべて、サンマとタイでサマータイムというふうにイメージしたのだそうでございます。これは、何を意味するかというと、それくらい当時は、国民に浸透していないという、そういうことだったのですね。その後、1979年から1980年、それから1989年と、いわゆる省エネ目的で検討されましたけれども、これも見送られた経緯があります。　私は、恥ずかしながら、トータル7,000キロをリヤカー行脚して、日本国じゅう、ずっと歩いてまいりました。ですから、さまざまな地域の特性を目で見て、肌で感じてきたのでございますが、その中で一番びっくりしたのは何かというと、沖縄での体験なのです。昭和61年のときに、沖縄では、朝起きて新聞を見るときに、最初にどこに目を通すかというと、日の出・日の入りを見ていたのですね。違う家に行っても、やっぱり同じことをやっていたのですよ。僕は、初めて見た光景なものですから、ああ、これは何だろうと。これは、きっと時計をにらんでの生活ではなくて、まさしく太陽と一体となって生活しているということを実感したわけですね。これに驚いたわけですよ。時計にこだわらない生活、いわゆる太陽を有効に使っているということですね。ここで、一番大きいのは太陽の恵み、この自然の恵みを楽しむ、あるいは人類も生物も自然の一員ですから、太陽の恩恵を十分受けるというのが自然ではないでしょうか。我々は、人間本来の姿に戻ってもいいのではないかなと思うのですね。　そこで、札幌の日照時間を改めて調べてみました。ことしの札幌と福岡を比較したのですね。札幌の７月１日の日の出は３時59分でした。福岡は５時12分。ここで計算しますと、１時間13分の差があるのですね。そして、例えば10月８日、きょうは５時40分、福岡は６時18分、計算しますと38分、まだこのぐらいの差があるわけです。そして、これは、北海道にとって、自然の恵みと私は受け取るのです。兵庫県明石市の時計とは、ちょっとずれた生活を今しているわけですよね。　そして、日本の習慣の中に、６月と９月の１日に衣がえをしますよね。これは、僕はよき伝統だと思うのです。私は、師匠の林家三平のうちで修行をしているときに、６月１日には衣がえ、我々は着物も全部かえるのですね。もちろん、毎日着るものも全部かえるのです。同時に、障子の戸からはぎ戸へ全部かえるのです。これをすることによって、季節を感じ、味わい楽しむと、さらに、四季を五感で感じると、こういう楽しみ方をしているわけでございます。　北海道でも、例えば、学校では冬休み・夏休みは、本州と違う期間でございますから、これもまさしく北海道の地域性を生かした中での工夫をしているということかなと思うのです。例えば、冬には雪まつりを楽しむ、これも本当に北海道ならではと思うのです。　そこで、サマータイム導入に対して、改めて日本国民全体で見直すことのできるすばらしいチャンスではないかなと。　札幌商工会議所は、サマータイム実証実験で、導入によるさまざまな効果を期待していたのですね。例えば、環境効果では、家庭用あるいは業務用の照明などの早朝、夕刻の照明時間が短縮されるから、環境にも効果があるだろうと。それから、観光、スポーツ、趣味、いわゆる経済効果、観光効果、こういうのがあるのではないかと数字も出していたのですね。　それぞれ試算しておりますけれども、例えば、波及効果としまして648億円の経済効果があるのではないかということが、試算として載っておりました。それから、ボランティア活動に参加する時間がふえるなど、地域の多様な活動の活性化が促されて、新しいライフスタイルに…… ○熊谷憲一　副委員長　　林家委員、質問に入ってください。 ◆林家とんでん平　委員　　（続）そこで、質問です。ちょうどいいところでございます。ここで質問でございます。

　そこで、まず１点目は、この札幌商工会議所の呼びかけに対しまして、札幌市が実証実験への参加に至った経緯を伺いたい。また、何を期待したのか、その目的をあわせて伺いたい。これが１点目です。　２点目には、７月１日から７月31日までの実証実験の参加と聞いておりますけれども、どのくらいの規模で、どのような参加の仕方をしたのか、これもお伺いします。　３点目に、今回、実験の参加に当たって要した費用はどの程度であったか。　以上、３点お伺いをいたします。 ◎小島　企画部長　　まず、１点目のサマータイム実証実験への参加の経緯とその目的についてでございます。　北海道は緯度が高く、東に位置しているということで、夏季における明るい時間が道外に比べて長くなります。さらに、すぐれた景観、自然環境を有しておりまして、スポーツ、アウトドア活動に適しているといった地域特性を有しておりまして、サマータイム制度を導入しやすい条件を備えていると言えるところでございます。　こうした中で、札幌市では、本年３月に北海道に対し提案しております道州制北海道特区の提言の中で、先行的に取り組むテーマの一つとしてサマータイム制の導入を盛り込み、検討課題を整理することとしてございました。そこで、今回、札幌商工会議所が実施する実証実験への参加を通じまして、ライフスタイルへの影響、効果、課題等を整理していくことは意義のあることと考えまして、参加したものでございます。　また、この実証実験につきましては、単一の事業体ではなくて、さまざまな機関で実施されるものでございまして、こうした例はこれまでにもなく、各機関における影響など、貴重なデータ収集がなされることも、本市としては期待したところでございます。　２点目の実験参加の規模とその方法についてでございますが、今回の実証実験につきましては、総務局、企画調整局、環境局、経済局の４局で実施しまして、13部31課の227人が参加しております。原則として、市民の皆様に対する窓口対応のある職場については、参加してございません。　参加の形態につきましては、実験に参加する職員の勤務時間を１時間早めまして、７時45分から16時15分までとし、またさらに、基本的に実施期間を前半と後半に区分いたしまして、各職場で、７月の前半に参加する職員、それと後半に参加する職員とに分けることによって、市民対応に混乱のないような形で実施をしたものでございます。　３点目の実験を実施するに当たっての費用でございますが、庁舎の入り口に看板を掲出したり、それから、事務室の入り口に張り紙を行ったりいたしましたが、特別に予算を組んで実施したものではございません。 ◆林家とんでん平　委員　　お金がかからなかったと。今までの質疑の中では、お金お金お金ということだったのですけれども、とてもいい実験であるというような気がします。　札幌商工会議所は、中間報告の形で、参加企業の経営者、また従業員のアンケート回収状況をホームページで紹介しておりますけれども、そのアンケート結果は、経営者の立場では86％が導入賛成と。そこには、本州との差別化で経済効果や新たなビジネスチャンスを期待するとあるのですね。また、働く側においても、70％は賛成であるという中間集計の発表がありました。　そこで、札幌市も参加を通じての分析結果がもしあれば、教えていただきたいと思いますけれども、お願いいたします。 ◎小島　企画部長　　札幌市の分析結果についてでございます。　実証実験に参加した職員に対しましては、札幌商工会議所の質問項目を含めた札幌市独自のアンケート調査を実施してございます。サマータイムの本格導入につきましては、参加者の75％が、北海道サマータイムの導入あるいは全国一律での導入に賛成しておりまして、反対を表明している参加者は10％程度にとどまってございます。　昨年、滋賀県庁で実験が実施されてございますが、その場合、賛成者は５割を超える程度でございまして、そのことと比べますと、札幌市では、サマータイム導入について、予想以上に積極的な姿勢が示されていると認識してございます。　また、市役所内での実験は、参加部局、人数などが限定的なものでありましたので、一般的に言われております省エネ、経済効果などの検証は、事実上困難でございました。したがいまして、今回の実験では、職員個々のライフスタイルへの影響を検証するということが中心でございました。　そうした中で、賛成の理由として、有効活用できる明るい時間や家族との触れ合いの時間が増加するということが挙げられておりまして、ライフスタイルへの影響が大きいことも、ある程度検証されてございます。さらに、実験に参加した期間が長い参加者ほど、サマータイムの導入に前向きな姿勢を持っていることなどが明らかになり、全体を通しまして、サマータイムの導入については、積極的な姿勢が示されたと考えてございます。 ◆林家とんでん平　委員　　今のアンケートというのは、どういう期間で出てきたアンケートか、お聞きしたいと思います。　それと、先日、札幌で講演を行った、長野県田中知事のサマータイムへのコメントが新聞に載っておりました。札幌だからこれはうまくいくのではないかと、それと、中央集権で一律な社会の意識を変えるためにも大事だと思うと、大いに賛成だと、こう述べているのですね。それから、10月５日の北海道新聞にも載っておりましたが、道議会で、知事政策部長は、札幌商工会議所の呼びかけで、今夏に続き来年７月に行われるサマータイム導入実験について、道の参加も含め検討すると、こう述べている記事が載っておりました。　そこで、質問でございますが、今後、札幌市は、また参加するのかどうか。また、参加するとしたら、どのような参加の仕方をするのか、その方向性をお伺いしたいと思いますけれども、お願いします。 ◎小島　企画部長　　サマータイムの実施期間は７月１日から31日まででしたので、それが終わってから速やかに、皆さんにアンケート用紙をお配りして、回収をしたところでございます。　それから、今後の方向性についてでございますが、今回の実験につきましては、市役所では限定的な規模であったために、市役所内外における実験規模の拡大、それから期間の延長につきまして、アンケートの中で７割を超える参加者からその必要性が指摘されてございます。また、一方で、新聞、テレビ等でも取り上げられたことから、実験に参加していない市民の皆様にもサマータイムに関する基礎的な認識がある程度浸透してきたのではないかなというふうに考えてございます。　今後につきましては、サマータイムを本格導入する場合の課題につきまして、シンポジウムなどを通じまして、広く市民の皆様と考えていく機会を設けるとともに、札幌商工会議所などの関係機関との連携を図りながら、実験規模、期間の拡大、実験のあり方などについて検討を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆林家とんでん平　委員　　最後に、要望でございます。　今後、さらに参加の拡大を図っていただくということはもちろんなのですが、今、ご承知のとおり、北海道は、野球で苫小牧の高校が優勝したとか、北海道日本ハムファイターズの誘致でいろいろ注目されていると、そういうときですから、さらに、ここに北海道らしさの工夫を取り入れていただきたい。そして、少なからず経済、観光、環境に何らかの影響が出ることを期待します。それを要望しまして、私の質問を終わります。 ◆芦原進　委員　　私は、林家議員みたいに、立て板に水というわけにはいきませんので。　先に、委員長にちょっとお許しをいただきます。今までの議論の中で若干リンクする場面もございますので、ご了解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　私からは、小学校跡地活用について質問をしたいと思います。　創成、大通、曙、豊水という都心の四つの小学校が統合になりまして、創成小学校跡地には資生館小学校という、すばらしい小学校が本年４月に開校いたしました。残る大通、曙、豊水の三つの小学校については、それぞれ跡地や跡施設の活用の検討が進められていると承知をしております。　さて、小学校跡地活用の検討につきましては、これまでの議会で十分に議論がされていない事柄であると認識をしております。私は調べてみましたら、平成13年の１定以降、４回程度審議されたにすぎないのではないかと思います。このように議論が少なかった要因としては、跡地活用の検討主体が教育委員会から企画調整局へ移ったことにより、市役所内部で十分な検討体制がとれなかったこと、また、この間、市長改選もありまして、本格的な検討が進まず、その結果、議会への報告も説明も十分にできないという状況にあったのではないかと、このように推察をしております。　しかし、このような市内部での検討結果の不透明さは、小学校という地域の思いが詰まった跡地活用の検討を、地域とともに進めるという姿勢の欠如に通じるものであると思います。最近、新聞で報道されました大通小学校跡地への定時制高校の統合設置に関して、地域との混乱を招いた根本的な原因となっているものは、こういう問題ではないかと思っております。　この定時制高校設置に関しましても、ほかの公共施設との、中長期的な整備計画に基づく総合的な比較検討がなされたのか、市民議論はどの程度進めたのかなど、意思決定の過程が不透明であり、やはり突飛な感が否めません。また、市長改選前と後の議会での検討対象が、跡地活用から跡利用へと、いかにも新しいものが出されたような、何でだろうと不審を持つような違和感を覚えるのであります。　そこで、質問でございます。　これまでの都心小学校跡地活用の検討経過はどのようなものであったのか、また、議会や地域への報告や説明が十分でなかったと思いますがいかがか、お伺いいたします。 ◎小島　企画部長　　議会や地域への説明等を含めましたこれまでの検討経過についてでございますが、小学校統合に伴う跡地の活用につきましては、ご質問にもございましたが、４小学校の統合化が決まって以降、教育委員会における検討に引き続きまして、企画調整局が担当し、さまざまな観点から全庁的な検討を行ってきたところでございます。平成15年11月には、既存施設の有効活用や地域コミュニティーへの配慮、さらには広域的な行政需要への対応などを含めて、幅広く検討していくという基本方針を取りまとめまして、以後、この方針に基づいて取り組みを進めてまいったところでございます。　地域の皆様に対しましては、昨年12月以降、それぞれの地域で説明会を実施しまして、その上で、豊水、曙小学校跡につきましては、既に地域住民の皆さん、それから有識者による検討会議を立ち上げて、協議を重ねてございます。また、大通小学校跡につきましても、今後、新しいタイプの定時制高校設置につきまして、地域の皆様のご理解を得るよう最大限努め、その上で、地域と共同で検討する場を設定したいと考えてございます。　しかしながら、議会の皆さん、それから地域の皆様への説明が十分でなかったのではないかというご指摘につきましては、真摯に受けとめさせていただきまして、今後、市民の皆様、議会の皆さんに対しましても、適宜必要な説明や報告をさせていただきながら、取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。 ◆芦原進　委員　　今ありましたように、現在、曙小学校、また豊水小学校では、活用検討会議が設置されて、それぞれ跡地活用、跡施設活用の検討を進められていますが、豊水小学校については、今月中に提言書が提出されるということであります。曙小学校とあわせて、どのような活動計画がまとまるのか、非常に注目しております。　大通小学校跡への定時制高校の設置について、地域の理解を得る努力を求めるとともに、地域の意見や要望にも十分耳を傾けてもらいたいし、また、その上で、よりよい跡地活用が実現するように期待をしております。　さて、少子高齢化が進んでおります。学校の統合は、先ほども議論になっておりましたが、都心に限らず起こり得ることだと思います。主要な公共施設も改築の時期を迎える、先ほどこのような議論がありました。施設統合もそう遠くはないと思います。このような状況を想定しますと、今後、恒常的に跡地が発生し、その活用についての検討が、行政の重要な課題となるのは容易に想像できるわけであります。しかし、先ほどの質問でも指摘しましたとおり、跡地活用の検討経過の不透明感は否めません。このままでは、市民と協働で、かつ計画的に跡地活用を図っていくことができるのか、危惧せざるを得ません。　そこで、再質問でございますが、市役所内に、新たな行政ニーズや公共施設の中長期的な整備を見据えるとともに、市民意見を反映する仕組みの運用を含めた、跡地活用を率先して検討する体制の充実強化が必要不可欠であると思いますがいかがか、お伺いいたします。 ◎小島　企画部長　　庁内における跡地活用に関する検討体制を充実強化すべきでないかとのご質問でございます。　先ほども申し上げましたとおり、これまでも、関係する部局と連携をとりながら、幅広い視点から検討を進めてまいったところでございます。　また、札幌市の公共施設の中長期の整備につきましては、既存施設の適切な維持管理及び有効活用を中心的課題として位置づけた上で、平成18年度までに、既存施設の延命化を柱とした今後の整備等の指針を策定することといたしてございます。　そこで、今後の跡地活用の検討体制につきましては、個々の跡地の発生経緯ですとか地域の特性等に留意しながら、庁内における各部局の役割の明確化及び連携強化、さらには市民との協働による協議の仕組みを構築することなどによりまして、その充実強化を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆芦原進　委員　　18年度までに指針ができ上がるということでございますので、注目をしておきたいと思います。　次に、曙小学校跡地活用の検討についてでありますが、先ほど申し上げましたとおり、有識者、公募委員、地域代表の委員で構成する活用検討会議が本年７月に設置され、去る10月１日に第２回の会議が開催されたと承知しております。この会議では、曙小学校の建物解体後の土地利用について、地域の特性を踏まえつつ、跡地で受け持つべき機能や実現に向けた課題を整理し、本年３月末には提言書が提出される予定とのことであり、その後、市が策定する活用計画に大いに期待するものであります。　一方、建物の解体時期までの間、暫定的に建物を使用させるものとして、校舎とグラウンドを一括して借り受けて使用する団体を選定しました。これも新聞で発表しておりました。そのこと自体は、よい取り組みだと考えております。しかし、本来、この建物は築52年を経過し、老朽化が進み、耐震化も十分でないことから、解体を予定しているものであり、暫定活用といえども、利用者の安全性の確保、それから周辺住民への影響についても十分配慮する必要があると考えます。　そこで、再々質問でございますが、暫定活用期間は平成18年３月末までと聞いておりますが、やはり非常に危険だということが前提で、この期間を厳守するため、何か措置が必要だと思いますので、どのようにお考えか、お聞きしたいと思います。 ◎小島　企画部長　　曙小学校跡の暫定活用期間につきましては、平成18年３月までの期間を、校舎の借り受け団体を募集する際の条件としてございます。また、これから取り交わされる貸付契約書の中でも、その期間が明記されるものでございます。 ◆芦原進　委員　　契約条項を守るという前提でございますので、しっかり明記して、お願いしたい。よく延び延びになることがあります。そういうことが決してないようにお願いしたいと思います。　最後に、要望でございます。長くなって済みません。　これまでの経緯を十分踏まえた上で、地域住民との信頼関係を保ちながら、よりよい跡地活用に向けた取り組みを進めていただきたいと考えております。　また、曙小学校跡施設の暫定活用に関しましては、その活用期間の厳守を明確にするとともに、安全面の裏づけがあってこそ、市民が安心して利用できるものであることを配慮し、行政としての責任を果たしていただくよう要望して、質問を終わります。 ◆飯坂宗子　委員　　私は、市立大学について質問いたします。　独立法人化に伴う課題については、過日の総務委員会で触れましたし、先ほど来の質疑もございますので、重複を避けて、３点質問したいと思います。　１点目は、教員採用についてです。　デザイン学部は、教授、助教授、講師が40人、助手が８人で、計48人、看護学部は、教授、助教授、講師が24人、助手が14人で、計38人、２学部合計で86人の大学教員の採用を予定しております。現在、一般公募中であることは、先ほどの質疑で明らかになりました。それに先立って、現在の高専・高看の教員について、採用候補者の選考を実施したと伺っております。　私は、過日の総務委員会で、大学化に当たり全員が採用されるわけではないので、関係者との協議を十分行い、同意と納得の得られる対応をすべきことを求めてまいりました。　選考結果はどうであったのか、また、その結果について、関係者とどのような協議を進めているのか、現況についてお示しをいただきたいと思います。　２点目は、図書館の蔵書と司書配置についてです。　大学化に当たり、大学にふさわしい図書館の充実が求められていると考えます。現在、高専の蔵書数は約４万8,000冊、高看の蔵書数は約１万冊と聞いております。看護学部につきましては、総務委員会の質疑で、１万冊ふやして計２万冊にするということは、わかりました。　そこで、デザイン学部につきましては、どれほどふやす計画をお持ちなのか。また、図書館司書の配置は、現在どうなっているのか、現状についてもお示しいただきたいと思います。人数と身分についても明らかにしてください。　３点目は、授業料についてです。　大学化に伴い、高専・高看に比べて、授業料が相当高額になるということが想定されます。現在、高看の授業料は年額７万2,000円、高専の授業料は22万8,000円となっております。一方、他都市の市立大学の授業料を見てみますと、いずれも52万800円です。これは、高専に比べて２倍以上、高看に比べると７倍以上の高額なものです。　これまで、授業料が比較的安いことから、高専・高看に進学してきた学生も多いと聞いております。今後、大学化に当たり、できるだけ低廉な授業料にして、学生の負担を低く抑えるべきと考えますが、この点いかがお考えか、伺いたいと思います。 ◎橋本　大学設置準備室長　　まず、学内募集での選考者数についてお答えいたします。　選考された方の中には、大学での任用希望について、態度をまだ保留されている方もおり、人数はまだ確定しておりません。そういったことで、現時点で詳細をお答えすることは控えさせていただきます。結果として、選考者数は、高専・高看の全教員の半数に満たない状況となっております。　ただ、７月の総務委員会でも言わせていただきましたが、高専の先生と大学の先生というのは選ぶ視点が違います。高専は教育に専念してもらう、大学は教育プラス研究に専念してもらうということで、大学に来られなかった先生がだめな先生というわけではありません。いわゆる優秀な大学教員が必ずしも優秀な高専の教員でないということで、中には、開学当初から、自分は最後まで高専の教育にささげるのだと、頑張ってくれている先生もいます。そういうことの誤解がないように、よろしくお願いします。（発言する者あり）　次に、大学に任用されない教員の処遇についてお答えいたします。　一般公募に先立って行われた学内募集の結果、高専・高看の教員の中には、大学教員の資格要件と異なることや、大学カリキュラムと教員の専門分野における研究業績との適合性が希薄なため、大学の教員として任用できない教員が生じております。これらの教員の処遇につきましては重要な課題であり、関係部局と連絡会議を継続的に開いて、札幌市全体の大きな課題として対処しております。現在、各教員の意向を確認しているところでございますので、今後とも誠意を持って対応してまいりたいと考えております。　次に、大学図書館の整備についてお答えいたします。　芸術の森キャンパスの蔵書につきましては、現在、市立高専の蔵書数は約４万8,000冊となっておりますが、市立大学になりますと、１万7,000冊ふやしまして、今、６万5,000冊程度を目指しているところでございます。　図書館司書の配置状況でございますが、市立高専では、現在、非常勤職員を３名配置しており、うち２名が司書資格を有しております。市立高等看護学院では、現在、配置しておりません。　次に、入学料や授業料についてでありますが、市立大学としての公共性や受益者負担のあり方などを踏まえ、国立大学法人や他の公立大学の状況を参考にしながら、今後検討してまいりたいと思っています。 ◆飯坂宗子　委員　　教員の採用についてですが、聞いていないこともお答えになったのですけれども、私は誤解しておりませんので、それはいいです。　それで、事前選考では、採用予定者は現教員の半数以下ということでしたね。これは、当然大学化するわけですから、教授としての資格などいろいろ基準がありますので、それに合致するしないの問題が生じてくると。そこで、総務委員会でもいろいろ対応を求めていたわけです。　現在は、高専36人、高看11人、合わせて47人の正雇用の教員がいるわけです。当然、開学まであと数年ありますから、その間に定年退職を迎える方も何人かいらっしゃるでしょう。しかし、半分以下の採用ということであれば、逆に言えば、半分以上の方が現在の職場を失うことになるわけです。ですから、そういう方たちに対してですね、今、本人の意向を聞いている段階だと、あるいは、大事な課題として全庁挙げて取り組んでいきたいという室長のご答弁だったのですが、くれぐれも十分納得が得られるように、関係者との協議を今後も進めていただきたいと、このことを申し上げておきたいと思います。　そこで、再質問は、図書館についてです。　蔵書については、ふやすということで、わかりました。　そこで、司書については、現在、高専の方は非常勤の３人の司書がいるけれども、高看の方はゼロということでしたね。これは、ぜひ改めていただきたいのです。大学にふさわしく、正雇用で専任の司書をぜひ配置していただきたいというふうに思うのですが、これはデザイン学部、看護学部ともにということで、ぜひ検討をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ◎橋本　大学設置準備室長　　市立大学の図書館司書の配置についてお答えいたします。　委員のご指摘や、先ほども答弁しましたけれども、桑園キャンパスにおきましては、校舎を増築し、図書館を整備します。蔵書数も大幅にふやしますが、これに伴いまして、司書の業務が非常にふえます。この業務量にしっかり対応していきたいと思いますので、今後、ちょっと検討させてください。（「看護学部は」と呼ぶ者あり）両方含めて、しっかり対応していきたいと思います。 ◆飯坂宗子　委員　　図書館司書の配置については、デザイン学部も看護学部も配置する方向で検討したいという室長のご答弁でしたから、これでよしとします。　そこで、教員については、現在公募中ということでしたね。司書の採用については、具体的にはいつごろになるのでしょうか、最後に確認をさせていただきたいと思います。 ◎橋本　大学設置準備室長　　今、教員の募集をやっていますので、事務局スタッフ等は来年度になります。 ◆宮本吉人　委員　　二部の方から一部に交代させてもらいました。私のことにつきまして、ある人が、どうも変な褒め方をしたので、何かこそばゆい感じがするのですけれども、それだからといって、一部に勇んで来たわけではございません。実は、どうしても議会でやっておかなければ、将来において禍根を残すような状況になるのでないかという心配のもとで交代してまいりましたので、よろしくお願いしたいと思います。　先ほど、長内委員、山田委員が総論的に、トータル的に言っておりましたけれども、本当に企画調整局というのは、札幌市の市政にかかわる、（発言する者あり）後ろから頭脳とありますけれども、本当にトータル的に考えていかなければならぬ。そして、将来的にも深く考慮しながら考えていかなければならぬ。わかりやすく、会社で言えば、経営者的感覚に立ってやらなければならぬということを先ほど両委員が言っていましたけれども、全く同感であります。　そういった意味で、私は、より具体的に事例を取り上げながら、こういったことについては認めていくし、しかし、今後こうあるべきでないかというようなことを含めて、お話ししたいというふうに思います。　一つは、駅前地下通路の問題と創成川アンダーパスの問題であります。いま一つは、先ほど来から話が出ています仮称市立大学の問題と、２点について質問していきたいなというふうに思います。　地下通路につきましては、平成８年に提案されまして、そのときは、ご存じのとおり、トンネルだけの提案でありました。私は、その提案を聞きまして、札幌のメーン通りの地下通路がトンネルであっていいのかと、こういう思いから、真っ先に反対した、急先鋒の一人でありました。　皆さん方の話を聞きますと、トンネルを掘って、跡を埋めてしまうのだということを聞きましたものですから、おいおいと、隣接するビルがつなぎたいと言ったときにはどうなのだと言ったらですね、まずつながないでしょうねと、どうしてだと言ったら、十数メーターも掘って、莫大なお金もかかるから、まず無理ですねと、こんな話なのですね。何を言っているのだと。じゃ、この地下通路を掘るのに、どの辺まで掘るのだと言ったら、おおよそ歩道の１メーターか２メーターぐらいまで掘るというのですよ。そこまで掘ったのなら、掘ったままにしておいてくれよと。そして、つなぎたいときに、後でちょっと掘れば、歩道の部分とつなげられるという方法にしておいてくれよと、こういう提案で、絶対反対を唱えまして、議会もおおよそこういう意見に集約され、皆さん方は一時断念をして、国の方針も変わったり、いろんな状況も変わりましたから、再度、皆さん方が英知を集めて、すばらしい提案をしてくれました。　今、段々の話にありましたように、本当に、将来、札幌市の百年の大計に匹敵するようなすばらしいものに仕上げてくれました。しかし、その提案時期のときは、今、地下通路で掘った部分は残すけれども、地下通路部分については壁をつくって通路として、あとは空間にしておくというような構想でありました。　しかし、その中で、設備だとかなんとかというのは、空間にずらっと並んでいるのですよ。こんなことで、隣接するビルがつなぎたいと言ったときに、設備をどうするのだと、そのときはまたと、何を考えているのだと。そういうことから、いろいろ論議をしていただきまして、そのとき、丸田課長だったかな、丸田課長ご苦労さんだったね。何回も何回も論議させていただいてね。 ○鈴木健雄　委員長　　質問してください。 ◆宮本吉人　委員　　（続）そのときに、だれかが、隣接するビルは、そんなにつなぐのですかと言うから、敷島ビルの社長のところへ行っていらっしゃいと言ったら、丸田課長はびっくりして帰ってきて、そして調査した結果が、ここに出ていますね、隣接するビル28棟中24棟が何らかの形でつなぎたい、改修時につなぎたい、あるいは、11棟は間口全面にわたってつなぎたいと。こんなのが出てきたものだから、びっくりして、それから本格的にやっていただいた。本当にすばらしい。そういうことで、本当によかったなということで、ご苦労に対して、褒めてあげたいです。あなたが、部長、局長になったときは、もっともっとすばらしい、できるんではないかと、期待しているところであります。 ○鈴木健雄　委員長　　宮本委員、質問に入ってください。 ◆宮本吉人　委員　　（続）質問につながっていきます。

　少なくともこういうようなことを将来に向けて考えていく、可能性の範囲を前もって先取りしていく。　そこで、私は見ましたよ。すばらしい絵図面を見ていったら、何か駅のところへ行ったら、ぺこっとなっている。真っすぐな道路が、駅のところへ行ったらこんなになっている。これは何だろうと言ったら、地下鉄の設備などがここにあるものですから、やれないのですと。何ですか、これ。地下鉄を企画したときのあなた方の先輩は、将来、もしかしたら、大通から南には地下街があるのですから、駅からそこまでつなぐ可能性があると考えるのが普通じゃないですか。一般の経営者だったら考えますよ。それを全然考えないで、そのときだけの事業をやればいいということでつくってしまったから、大変なことになった。さあ、これを動かすには何億円もかかるというのです。これね、手戻り工事だと言えるのですね、初めて聞いたのですが。やり直ししなきゃならぬ工事。税金のむだ遣いにつながっているのです。最大の手戻り工事と言えますよ。　この地下通路をつくるに当たって、かかるお金は、最大の手戻り工事ですよ。なぜならば、地下鉄をつくったときに、今のことを想定していれば、埋め戻しなんかしないで、空間にしておけば、何十億円もの財源を使わなくて済んだのです。皆さん方の先輩が東西線をつくったときに、幻のトンネルまでつくった人が、何で考えられなかったのか。これは、最大の手戻りと言うのですよ。　そういうことでありますから、そういった意味で、これから考えるものについては、おおよそこういった部分で手戻り工事のないように、まず駅前通路についての質問をさせてもらいます。　今言った手戻り工事の中でも、沿道ビルの接続については24棟。あとの４棟は無回答であったりで、今つなげないのか、財政的にできないのか、そういうことで応答がない、あるいは接続しないということです。しかし、これだって将来はわかりませんよ。ビル改修で、資金ができたら、つなぎたいと言ってくる可能性はあるよね。それから、オーナーがかわったり、ビルが転売されたりしたならば、そういう財力のある人が、つなげと言うかもしれない。そういうときのために、今、つながないところのビルについては、どういうふうに考えているのか、どうしようとしているのか、とりあえず、この部分を質問させていただきます。　それから、創成川幹線であります。　これは、平成３年に、私は代表質問でやらせていただきました。それはなぜかというと、あそこに、ご存じの議員は何人いるかな、狸小路から二条市場に行ける地下通路があるのです。私は議員として当選したときに、あの近辺の方々が来られて、宮本君、宮本君、この地下通路を何とかきれいにしてくれと、薄汚くて、そして電気は暗いし、みんな気持ち悪がって通らないのだと言うのですね。だから、東側は、全然人が来ないし、困っているのだと、こんな話だったのです。それで、行きまして、ひどかったから、それはお願いして、短期間の中で改修あるいはきれいにしてくれましたけれども、しかし、これをやったって、本当の解決にならない。　ご存じのとおり、東地区というのは、中心街から歩いて５分か10分でずっとクリアできる地域なのですよ。あの地域が何で発展しないのだ。歴史的な背景やらいろんなものがありますけれども、その最大のネックは、オリンピックで、そこのけそこのけといって、あの変則の道路をずっとつくってしまったからなのです。それで、私は、これは絶対に変則のアンダーパスを解消しなければならぬということで、代表質問でお願い申し上げまして、今日まで営々とこの問題に取り組んでまいりました思いから、今回また言わせてもらおうと思っているのです。　この道路が改修されることによりまして、一部に反対している連中がいるみたいだけれども、北大通の東進はしますよね。そうすると、あの辺のネックはかなり解消される。それから、（「土木費じゃないか」と呼ぶ者あり）土木施設の設計から入っているから言っているのです。手戻り工事のこともあわせて言っているのです。　そして、東側の発展につなげられる、皆さん方が考える、この道路が改修されたら、大いに東側が注目される地域になるのです。そのときに、実は用途の見直し、容積の見直しのときに、６年、７年前ぐらいだったかな、ようやく地域の方々の大きな要望のもとで、東２丁目までようやく600％にしてもらいました。その後、バブルがはじけていろいろな不景気の問題がありますから、なかなかだったけれども、ここ最近、再開発が注目を浴びるようになってきた。それは何ですか、六、七年前に600％にしてあったからでないですか。ここを私は言いたいのです。　ですから、行政は、トータル的に、営業的に財政を考えたときには、皆さん方が先行してそういったものを刺激し、そして…… ○鈴木健雄　委員長　　宮本委員に申し上げます。　質問をしてください。 ◆宮本吉人　委員　　（続）それで、この見直しのとき、生島財政部長がいるからちょっと言うが、財政部長なんかは、もう少し税収が上がってほしい、上げてほしいと悩んでいるのですよ。皆さん方が経営者だったら、売り上げを上げる、税収が上がるということを考えなければならぬと、先ほどから言っているでしょう。　ですから、この見直しもそろそろやるようでございますから、どうですか、600％と400％の区間が東２丁目になったのですよ。２丁目までは600％なのだけれども、その向こうの３丁目は400％なのですね。　昔、僕はこの質問をしまして、幹線だけは、道路センターから50メーターということで、両側に振り分けるようになりました。しかし、街の中は用途の見直し、全部道路であったのです。これは、役所的発想なのですよ。同じ道路で、同じ商店街でありながら、向かいが400％で手前が600％、そんなばかな話はないでしょう、一般論として。　それで、計画課長にちょっと言ってみたのよ。あなた、もし向かい側にあんたが行ったとしたらどうするの。我慢しますと言ったからびっくりした。ばかなことを言うのでないよ。（発言する者あり） ○鈴木健雄　委員長　　宮本委員、一度区切ってください。（発言する者あり） ◆宮本吉人　委員　　（続）それで、しっかりこれは考えてくださいよ。これから、次の議会とかでこの問題をがっちりやらせてもらいますから、今から答弁を考えながら、この政策をやっていただきたい。　局長、私もお願いに行きましたよね、この件はね。あなたも経営者なのだから、そういう感覚で考えていただきたい。　そこで、地下通路につきまして、手戻りというふうにしたくないのですね。実は、大胆な発想で、大胆になるかもしれない。そんなことをしてほしいけれども、夢のような提案、質問です。私は、せっかく地下に入ってくる道路が、単に通過用の地下道ではもったいない。　そういうことでね、札幌市は観光都市を標榜しながら、外から来られる観光客等に不親切な街なのです。飛行機からおりて、高速を通ってきて、あそこで何十分も渋滞して、都心に入ってくるのにまた何十分もかかる。非常に不親切な街なのです。こんなことで観光都市を標榜してもね、博多を見てください、博多を。飛行機をおりたら……（発言する者あり）わかった。　そういうことで、希望的要望というか質問です。将来、地下連絡のネットワークは、トンネルを通じて、私は、ほかから来る車について――皆さん方は街づくりをやっていますでしょう。都心部の車を全部排除するといっても無理ですね。それで、都心部にもどうしても車が必要だし、車で来なければならぬ、買い物客を含めて。中心商店街が一番反対しているのはそこなのですよ。買い物に来るのに、車に乗ってくるなと言ったら、買い物に来る人がいなくなるというのですよ。それで、街に来るときに、買い物に来るときは地下鉄で来たとしても、帰りね、買い物袋を幾つも、子供も連れて地下鉄に乗って帰りますか。そういうことを考えるとね、都心部に買い物に来る人がいなくなるのです。ですから、そういったものも受け入れてくれというような要望が多いのです。　であれば…… ○鈴木健雄　委員長　　宮本委員、まとめてください。 ◆宮本吉人　委員　　（続）地上部については歩行者空間といったものを優先する。しかし、私は、地下に自動車通路ネットワークを構築する構想を持つべきでないかというふうに思っているのです。　というのは、連続アンダーパスからちょっと壁をぶち抜けば大通駐車場。将来、市民会館やＮＨＫ、あの辺も改修する話が出ている。そうしたら、当然、地下に駐車場をつくる。それから、南１条商店街、これも大工事をやっています。地下３階、地下４階に大駐車場をつくろうとしている。そういったことも、将来的には省庁の計画でやっているのですよ。そういうことを考えると、地下自動車通路ネットワークを考えておくべきでないかと。そうすると、大通駐車場を中心にして、今言ったとおり、ちょっとつなげればできる。それから、デパートだとか、あの辺の駐車場は荷さばき所。これを通じてちょっとつないでやってやれば、地下で全部済む。そうすると、中通りの変則的な問題が解決できる。（発言する者あり）そういったことで、私は、これらの問題について、将来的に考えていく問題ではないかと。　今、地下通路を掘ったときに、将来のために埋め戻しをしないで、空間のまま置いておく。そうすると、将来、もしもこの構想が実現することがあったとするならば、（発言する者あり）工事期間中、トンネルを通らなくて済むのです。その手前の空間までずっと工事をしていって、最後の壁をぶち抜くだけの工事で済むのです。そうすると、車をとめるのも短期間で済む。それから、埋め戻しの費用もなくなる。 ○鈴木健雄　委員長　　宮本委員、一度区切ってください。 ◆宮本吉人　委員　　（続）わかりました。　そういったことで、構想の中で、考え方を持つべきではないかということを主張し、それについての考え方の答弁をいただきたい。（発言する者あり） ◎筑田　都心まちづくり推進室長　　さまざまなご質問があったかと思いますが、駅前通や創成川通の再整備に係る事業計画において、将来の可能性を想定して、いわゆる手戻りのないようにしておくべきではなかろうかと。その中で駅前地下歩行空間について言及されていたと思いますので、この点について答弁させていただきたいと思います。　公共事業を進めてまいります場合には、委員お考えのとおり、将来においてむだな再投資が起きないよう十分な検討、準備をしておく。これは大変重要なことだと私も認識しております。　今後進めてまいります駅前通ですとか創成川通の再整備につきましても、具体的な事業の中でどのようなことを考えておくべきか、委員ご指摘の視点も含めまして、事業部局と十分調整を図りながら取り組んでまいりたいと考えております。　また、地下歩行空間の整備につきましては、完成後に沿道ビルと接続を行う場合においても、大規模な改造をせずに接続ができるような構造として、計画をしてまいりたいと考えております。 ◆宮本吉人　委員　　それこそ本当に経営者というか、札幌市を経営するに当たって、将来にわたっての考え方ということで、大変いい答弁をいただきましたので、今後、それに向けて頑張っていただきたいと思います。　それから、さらに、創成川幹線におきまして、実は、この計画は実現化の可能性が非常に高くなったときから、二条市場と狸小路商店街の人たちが中心になりまして──昔、あそこは、皆さんご存じのとおり、いろんなイベント広場があったですね。橋がありまして、あそこにポールがあったときもあったな。そして、サーカスが建てられたり、あるいは正月飾りの販売があったり、いろんなことでのにぎわいの場所だったのです。そんなことを皆さん見ておりまして、いま一度、あそこをにぎわいの中心地にしたいというようなことから、約１年間にわたって、勉強会を相当させていただきました。星課長ありがとう、あなたが１年間つき合ってくれたな。あなたの将来、楽しみだよ、頑張ってくれよ。　そんなことで、狸小路から二条市場における中心を市民の集える空間にしたい、こういったことの要請が上がっております。こういったことから、今後のことについて、どうなのか。　さらに、もう１点、大変重要なことが提案されました。　今、観光バスが都心部に乗り入れて、観光客を乗りおりさせている場所というのは、主にどこですか。ＮＨＫの前、テレビ塔の横なのです。最盛期は、あそこにバスがびっしり並んで大変な混雑を来している。これこそ観光客2,000万人を標榜する札幌の姿なのですか。よく来てくださいました、ありがとう、どうぞここで乗りおりしてください、こういった場所をきちっとつくって、喜んでもらうものにしなかったら、今言ったトータル的な札幌市の経営に関しての基本にならない。そういうことから提案されておりました。　どこにつくるのか。南４条通、広い通りがありますでしょう。あそこから一方通行を北進して３条までの１丁で、観光バスの乗りおりの場所、駐車場ではありませんよ、乗りおりの場所。せいぜい20分か30分間、乗りおりするのでしょう。駐車場はもっと別なところ、ずっと遠くてもいいのです。しかし、乗りおりする場所が、やはり都心部に必要なのです。あそこで乗りおりさせて、それから反対側の一方通行を抜けて、また４条に出ていく。そうすると、観光バスが都心に入らないで、お客さんをおろしたり乗せたり。　それから、もう一つ、最大の効果は、あそこで観光客をおろしたり乗せたりすることによって、どういう現象が起きますか。都心部のテレビ塔、大通、ああいうところを散策したり、お昼を食べたりすることに使われるのですよ。そうすると、そこでおりて、二条市場あるいは創成川の縁を通って、テレビ塔、大通を経由して、駅前通を経由して、狸小路を回って回遊する散策路ができる。帰りには、二条市場でお土産も買える。こういったすばらしいものができ上がる。そうすると、市民のにぎわいとともに、そういったにぎわいの場所を観光客が見たり聞いたりすることによって、楽しい思いをして帰っていただける。こういうことも提案されておりました。ですから、この辺のところについても、ひとつ考え方についてお願いしたい。　それから、先ほど質問なされた大学設置の問題です。　私がなぜこういう質問をしようとしたかというのは、実はことしの春、私はそれまで文教委員だったものですから卒業式に呼ばれました。私は、皆さんご存じのとおり、日の丸掲揚、国歌斉唱の先頭に立っている議員でありますから、これがどういうふうになっているか気になったもので、どうなっているのですかと事務局長を通じてお聞きしましたら、何かわけのわからない答弁が返ってまいりました。ぜひこれをやってほしいとお願い申し上げましたら、曲がりなりにもそういうふうになりましたからと言われ、安心して行きました。だから、楽しみにしていました。　そうしたら、日の丸はポールかなんかで、わけのわからない掲げ方をしていましたけれども、国歌斉唱のときに、私も楽しみにしていて、さあ、一緒に歌おうと思ったら、女の方が、合わせて皆様もご斉唱くださいと言うから、これはよかったなと思って歌おうとしたら、その人はソプラノ歌手。ソプラノ歌手に合わせて歌えますか。僕は何とかして歌いたいと思って、あーあーとやったのだよね。その姿を見て、とんでもない人がくすくすと、自分は歌う気がないのに、宮本さん、歌えなかったねと冷やかすのだね。僕は頭にきたね。　それで、この式次第やこういうことをつくったのはだれなのだと、まずは聞いてみようと思って女性の司会者の方に来てもらおうと思ったら、来ないのですよ。何があっても来ないのです。局長はうろうろうろうろするし、頭にきて、学長を呼べと言ったのですが、学長さんも後から来ましたけれども、その後にうさん臭いのが来てね、あんた何の権利でそんなことを言うのだと言うのですね。何の権利って、どういうことと言ったの。 ○鈴木健雄　委員長　　宮本委員、質問をお願いいたします。 ◆宮本吉人　委員　　（続）そういうことで、結果的に学長も何も知らない、教授か先生か知らぬけれども、一部の職員がその次第等の中身を決めて、勝手にやったというような状態だった。こんなことが、こんな学校がそのまま大学になったら大変だ。（発言する者あり）そういう思いから、質問させてもらいました。　先ほど来から言っている旧高専の職員採用については、内部採用を先におやりになったと。何名か決まったらしいですけれどもね。これも、私は、正直言って、公正でないと言いたいのです。本来は、一般公募とあわせて、同じようなレベルで、同じような形でやるべきでないかというのが私の思いでありますけれども、この辺のところは先ほどの質問で出ていましたね、そういうやり方でやったと。ですから、これも私は不満足でありますけれども、少なくともこれから行われる一般公募においては、格差がないように、今の内部採用と、公正な、平等な形の中での採用が行われることを期待しながら、その考え方について質問いたします。　それから、学長選考については、市長が、この間、これもまたパフォーマンスでないかと思うのだけれどもね。そして、川崎さんが辞退された。僕は、当然だと思うよ、当然だと思う。会社で言えば、社長だよね。社長に人事権もない、任命権もない、そんなので社長をやれと言ったって、だれも引き受けないよ、そんなもの。当たり前の話なのだ。ただ、そうかといって、いろんな方針やら、いろんな話し合いやらもあるでしょうから、それを全く無視した形の中で、おれのとおりやれなんていう学長では、またワンマン社長と言って、これは困りますから、それを肯定しているわけではございませんけれども、少なくとも、やはり学長になるに当たっては、それぐらいの人事権や任命権、ある程度権限を持たせた形の中でやらなければならないのでないか、こう思うものですから、この辺の問題に対しても答弁していただきたい。　さらに、大学設置に当たって、学長が決まらなければならない日程というか、リミットがあるでしょう。それは、いつごろなのかということをまずお聞きしたい。 ◎筑田　都心まちづくり推進室長　　私から、創成川通再整備関連についてお答えしたいと思います。　創成川通と狸小路、二条市場、この交差部のあり方について種々勉強してきた経緯があるという中で、これら地元の意見をどのように反映していきたいのかというご質問だったかと思います。　平成13年度に、狸小路と二条市場の皆さんが、商店街競争力強化事業という取り組みの中で、南２条通から南４条通にかけての創成川通の整備計画について深く検討されてきたことは、十分承知してございます。　創成川通の再整備に当たりましては、都心の貴重な水辺として、市民が安らげる、あるいは憩える場とすることに加えまして、先ほど委員がご指摘されましたように、札幌の観光上の魅力を高めるという視点が重要でありますし、また、地元の皆様が主体的に活用できるような空間整備を図ることも必要であろうと考えております。　したがいまして、今後、具体的な整備内容を検討する過程で、事業部局とともに、再度、商店街の皆様と一緒になって考えながら、都心の魅力向上や活性化に大いに寄与する空間形成に向けて取り組んでまいりたいと考えております。 ◎橋本　大学設置準備室長　　市立大学の教員と学長の人事についてお答えいたします。　１点目の学内募集の選考基準と先に行った理由でございますが、学内募集は、７月に開催された大学設置準備委員会での審議結果に基づいて、一般公募よりも手続を先に行いました。選考基準につきましては、一般公募と同じでございます。　先に行った理由は、一つ目は、文科省の大学設置審査における教員審査に合格することを前提として、一定レベルの優秀な教員を確保するためでございます。高専・高看の教員は、これまで教育研究業績が明らかであり、一般公募と同じ選考基準で選考することで、優秀な教育を確実に確保したということでございます。　二つ目は、大学と高専・高看の併存期間中の教育環境を維持するためであります。平成18年４月に大学が開学しますが、その後、高専を３年間、高看は２年間、大学と併存することになります。その間の大学及び高専・高看の学生の教育環境が低下することのないように、円滑な移行を行うためには、高専・高看の教育内容や教室運用等を熟知している教員に大学教育にかかわっていただき、大学と高専・高看のカリキュラムの運用や施設利用の調整など、いろいろな面で協力いただきたいということを考えておりました。　三つ目は、人件費を抑制するということでございます。大学で任用できない高専・高看の教員は、札幌市職員として任用を継続することになりますが、その場合、定数内で受け入れができない場合には、札幌市全体の人件費が増大することになりますので、こういうことも加味いたしました。　２点目の学長の人事権についてでございますが、直営方式の大学の場合、教育公務員特例法にこういうことが書いてあります。教員の採用及び昇任のための選考は、評議会の議に基づき学長の定める基準により、教授会の議に基づき学長が行う、このような規定がありますが、教授会などの権限が強く、学長に人事権がこれまで制限されていたと言われております。しかしながら、公立大学法人になった場合、こうした規定の直接的な適用はなくなります。学長は、教授会などの意向を尊重しながらも、一定の人事権を持ち、リーダーシップを発揮することが期待されるところでございます。　学長の人選に対するスケジュールについてお答えいたします。　学長の予定者につきましては、来年４月末の文部科学省への大学設置認可申請までに決定する必要がありますので、内部手続などを考えますと、やはり来年の２月までには予定者を人選する必要があると考えております。 ◆宮本吉人　委員　　まず、駅前地下通路と創成川の関係ですけれども、何度もくどいですけれども、長内委員、山田委員が言っていることも同じことでありますから、どうぞ百年の大計に立って、今言った問題がないように、強く要望させていただきまして、こっちは終わります。　大学の方でありますが、１定で、私は、職員採用のことは余り言わないで、今までの義務教育における先生方の弊害を随分見てきたものですから。一度採用されたら、よほどのことでなかったら首にならないなんていう状況、環境なものだから、やはり切磋琢磨がなかったり、あるいはいろんな問題が生じているのでありますから、ぜひ、この大学においては独立法人になりますので、そういった状況において、任期制をとるべきでないかということを主張しております。そうふうになっているやに聞いておりますけれども、いま一度、確認のためにその部分についてご返答をお願いします。　それから、もう一つは、学長の選任は２月ですから、今の状態で、ふさわしい人、ふさわしい人を探すが、両方にたけた人がそんないるわけないように僕は思うのです。だから、いれば幸いですけれども、万が一、それにこだわっていたのでは、これに間に合わなくなっては大変なことになる。　こういうことから、私は提言を含めて質問したいのです。場合によっては、それぞれの専門家でなくたっていいのですよね。経営感覚とバランスのとれる人が経営者でいいのです。あるいは、日産のゴーン社長でも連れてきてやってもらうとか、不可能ですけれどもね。そういう発想でやっていただいて、それぞれの専門の看護副学長、デザイン副学長をつけてやれば、これは可能でないか。人件費の問題やいろいろあるから３人も要らないならば、例えばデザイン系の方は学長にして、看護系を副学長にするとか、あるいは、看護系の方を学長にして、デザインの方を副学長にするとか、いろんな柔軟な発想や幅広い発想の中で人選をしなければ、間に合わないということが生じると思うので、何とかこういった部分も検討しながら、いい学校をつくっていただきたい。これについて、もし考え方があるならば、よろしくお願いします。 ◎橋本　大学設置準備室長　　まず、任期制の導入についてお答えします。　７月の大学設置準備委員会で、任期制の導入を了承されております。その具体的な内容でございますが、委員ご指摘のとおり、教員が相互に刺激を与え合い、緊張感を持って教育研究に取り組み、その質の向上を図ることを目的として、教授、助教授、講師、助手のすべての職員に対し、５年間の任期を付して、定期的に教育研究業績を客観的に評価するものであります。また、任期の更新につきましては、その間の教育研究業績などを総合的に評価し、一定レベルに達する教員を対象に、任期を更新することになっております。　次に、学長の人選の観点につきまして、大所高所からのご提案をいただきました。委員のご提案どおり、幅広い観点から人選を行う、非常に貴重なご意見をいただきましたので、前向きに検討してまいりたいと思います。 ◆桑原透　委員　　私からは、電子自治体の推進に向けて、札幌市の取り組み状況について質問させていただきます。　札幌市は、これまで、公共サービスの充実や行政運営の効率化を目指して、ＩＴを活用したさまざまな取り組みを進めてきましたが、今年度、札幌市ＩＴ戦略を策定し、上田市長の掲げる施政方針、さっぽろ元気ビジョンの実現に向けて、さらなるＩＴの活用を図っていくこととしました。　ＩＴ技術は、日々大変なスピードで向上しており、その活用に当たっては、大きな経費支出を伴うことも多いのですが、その一方で、具体的な効果が見えにくいということもございます。2003年度決算を見ますと、情報化推進費として39億円が支出されており、このうちの７割近くを占める26億円は、情報管理費として経常的に支出されているものです。　そこでまず、質問でございますが、このような大きな額が経常的に支出されていることについて、それが私たちの市民生活にどのようにかかわっているのか、お聞かせ願います。　また、市民サービスの向上や行政事務の高度化・効率化を目指して、総合行政情報システムを構築することとして、2003年度決算で１億2,000万円、2004年度決算では６億1,000万円を計上しておりますが、この件につきまして、2003年３定の決算特別委員会での質問に引き続き、改めて現在の総合行政情報システムの進捗状況についてお伺いをいたします。　次に、電子自治体の推進に向けて、主要な取り組みの一つとなる電子申請についてお聞きいたします。　国では、ｅ−Japan戦略に基づき電子政府構築計画を策定し、2003年度末までに国の行政機関が扱う申請、届け出等手続の97％をオンライン化することを目標に掲げています。そして、現在、同年度末時点で96.2％の手続について電子化を終え、ほぼその目標に達したところでございます。　しかし、実際の利用状況を見ますと、通関情報や特許出願、統計調査など、申請、届け出件数の多い特定の手続について、個別に特化した専用電子システムは81.9％と高い利用率となっているものの、それ以外の大部分の手続を対象とした汎用電子システムは、利用率がわずか0.7％、ほとんど利用されていないというのが実態です。また、自治体でも、電子申請システムの運用を始めたところが見受けられるようになりましたが、やはりその多くは、同様に利用率が伸びていないと聞いております。　そこで、質問ですが、このような先行的な取り組み状況を札幌市としてどのように受けとめているのか。また、札幌市における電子申請のあり方について、今後どのような方向性を考えているのか、お伺いをいたします。 ◎秋元　情報化推進部長　　まず、情報管理費についてでございますが、これは住民記録、税、国民健康保険、保健福祉など、市民生活の根幹にかかわる情報を扱うシステムの維持管理に関する経費でございます。内訳といたしましては、これらのシステムを運用するホストコンピューターや各区役所などにあります端末機などの機器レンタルリース料、さまざまな制度変更に対応するための改修やシステムの保守経費、ホストコンピューターと区役所などの端末を結ぶ回線ケーブルの費用、納税通知書あるいは国民健康保険証などの帳票印刷のための経費、それから医療助成あるいは住民税などのデータを入力するための経費、こういったものとなっておりまして、いずれも市民生活に密接に関連する行政サービスの提供に不可欠な経費となってございます。　次に、総合行政情報システムの進捗状況についてでございますけれども、現在、高いセキュリティーを効率的に確立すための職員認証システムの整備を進めるとともに、庁内業務を横断的に効率よく進めるための文書システム、あるいは人事関連の庶務事務システム、財務会計システムなどについての設計作業を行っておりまして、いずれも平成17年度から順次稼働させる予定でございます。　３点目にご質問のございました電子申請の取り組みについてでございますが、本市といたしましても、国や他自治体の電子申請の取り組み状況に着目をしているところでございます。　国の計画では、多くの手続をまずは電子化することを当面の目標としておりましたので、それが実際の利用者のニーズと必ずしも合っていないと、こういった面もあるのではないかと思っております。また、電子申請には、個人認証あるいは添付書類の扱いといった多くの課題がございますことから、先行的な取り組みを行っている他の自治体におきましても、まずは容易に電子化できるものから着手をしていると、こういったケースが多く見受けられまして、やはり利用者のニーズとはうまく合致しないということで、利用率が低いという数字にもあらわれているというふうに考えてございます。　このような状況を踏まえて、本市では、今年度、市民や企業に対して、申請、届け出手続に関するアンケートを実施して、ニーズ把握を行っております。現在は、その調査結果を分析して、市民、企業にとって本当に有用な電子申請とはどうあるべきかということを模索している段階でございます。　電子申請と申しますと、一般的にはインターネットから行う手続、こういったものを指す場合が多いわけですけれども、利用者の利便性を考えた場合には、必ずしもインターネットだけではなくて、電話、コールセンターですとか、そういった窓口、例えばコンビニの活用、こういったような多様な申請方法なども検討すべきではないかと考えてございます。また、引っ越しのときなど、市民にとって一度に多くの手続が必要となる場面に着目して、電気やガスといった民間事業者との手続を連携するようなことができないかといったことについてもあわせて検討していく予定でございます。 ◆桑原透　委員　　ただいまの答弁で、情報管理費の内訳についてはわかりました。　情報管理費26億円のほとんどはシステムを運用するホストコンピューターや各区役所の端末機などのリース代だと、それと、制度変更に対する改修システムの保守経費だというふうに、今、答弁がございました。確かに、コンピューターというのは、バージョンアップを重ねて、最新の状態にしていかなければならない、これが宿命ですから、保守点検にはそれなりにお金がかかるわけですので、きちんとした管理運営をお願いしたいというふうに考えております。　また、電子申請の取り組みについては、まだまだ十分な検討が必要であると考えます。市民が電子申請を使うことにより、利用者の利便性が図られることが重要だと思いますし、使われないシステムをつくっても、お金のむだ遣いにしかなりません。これは、さらなる検討をお願いしたいというふうに考えます。　次に、北海道で電子自治体推進の流れに対応すべく、道内市町村が共同でシステムの構築、運用を行う取り組み、いわゆるＨＡＲＰ構想が検討されていると聞いております。先日、新聞紙上におきまして、その開発、運用の中核となる新会社が北海道と民間企業の共同出資により設置された旨の報道がありました。その報道によりますと、ＨＡＲＰ構想では、まず行政手続の電子化を推進することとしており、札幌市もこの構想に参加していく予定であると書かれてありました。　そこで、質問ですが、まず、このＨＡＲＰ構想から新会社の設立に至る現在までの経過、そして、この構想に本市も参加することに至った経緯についてお聞かせ願います。さらに、電子自治体の推進に向けて、今後、本市がこの構想にどのようにかかわっていくのか。かかわるとしたら、本市として、どのようなシステムをＨＡＲＰ構想に参加させていこうとしているのか。また、ＨＡＲＰ構想を推進する上での経費負担のあり方については、どのようなお考えがあるのか、お聞かせ願います。 ◎秋元　情報化推進部長　　まず、ＨＡＲＰ構想の経過と本市の参加に至る経緯についてでございます。　ＨＡＲＰ構想は、電子自治体化に必要とされる情報システムの効率的な導入を実現するために、道内各市町村がシステムを共同で構築して、共同で利用しようというものでございます。北海道の呼びかけによりまして、道内134自治体の参加をもって、本年９月24日に北海道電子自治体共同運営協議会が設立されたところでございます。また、同構想に基づくシステムの円滑な開発、運用を担う中核として、北海道のほか、ＮＴＴ東日本、北洋銀行グループ、北海道ガス、北電グループからの出資による第三セクター、ＨＡＲＰが、本年９月21日に設立されております。　本市といたしましては、ＨＡＲＰ構想におけるシステムの共同構築、共同利用につきましては、住民サービスの向上と事務の効率化に向けた効果的な取り組みとして、その意義、必要性を認識しており、その趣旨に賛同するものでありますことから、さきの運営協議会に参加することとしたところでございます。　しかしながら、この構想について、北海道からは、まず電子申請システムの構築から着手すべきとの方針が提示されておりますけれども、本市では、先ほどのご答弁で申し上げましたとおり、現在は、電子申請のあるべき姿は何かということについての検討を行っている途上にございます。このような段階にある現状におきましては、今すぐ急いで電子申請システムの構築を行うべきなのか、市民は本当に電子申請を必要としているのかといった点について、明確な判断がつきかねているところでございます。電子申請という行政サービスのあり方をきちんと検討して、市民にとって効果のある施策とするにはどうしたらよいか、今その方向性をしっかり見きわめる必要があるのではないかと考えてございます。　次に、経費についてでございますけれども、現在、北海道から示されている試算では、開発費と今後５年間の運用費の総額が25億3,000万円となっており、各市町村の負担内訳を見ますと、本市は他団体に比べて人口規模が大きいということもございまして、開発費で１億4,000万円、運用費で年間2,800万円と、大きな額になっております。これらの試算額については、電子申請システムを前提としたものでございまして、かつ具体的な開発内容がまだ明確ではないと、こういったことから、本市といたしましては、今後、その内容について十分な精査、検討が必要と考えてございます。　一方、スポーツ施設ですとか文化施設などの予約システムにつきましては、施設の稼働率の向上、あるいは域外からの集客効果といった、道内市町村が連携することによるメリットも大きいと考えられますことから、本市の既存のスポーツ予約システムなどの更新時期とスケジュール面での整合が可能であれば、ＨＡＲＰを活用した共同利用といったものも検討してまいりたいというふうに考えてございます。　いずれにいたしましても、ＨＡＲＰ構想への取り組みは、まだ協議会が立ち上がって緒についたばかりでございますので、今後、運営協議会の場において、じっくり時間をかけて各市町村で協議を重ねた上、慎重な判断をして行ってまいりたいと、かように考えてございます。 ◆桑原透　委員　　今の答弁で、運営協議会に参加していくということを表明したのかなというふうに思っています。　電子申請システムについては、現時点での判断は困難だということもわかりました。その中でも、参加をしていくのであれば、現在、施設予約システムの更新が近くにあり、これを検討していきたいということですので、わかりました。

　次に、ＨＡＲＰ構想の推進と地場産業の振興についてお伺いいたします。　現在、自治体が開発、運営を発注する情報システムの多くは、その開発規模などから、資金力や実績にまさる本州資本の大手ベンチャーに受注が集中してしまっているのが実態でございます。道内には多くの中小ＩＴ企業があり、高い技術力を保有している企業もたくさんあるにもかかわらず、資金調達や人員体制の面から、システムの受注機会を確保できない状況が多く、実績を積むことができずに成長の機会を逃しています。　このたび設立された新会社は、道内市町村からの要求仕様をもとにシステムの開発、運営を民間企業に発注する役割も担うとのことですが、ＨＡＲＰ構想の推進に当たって、電子自治体の構築を図ることとあわせて、地場産業の振興にも特に配慮することが極めて重要と考えますがいかがか、お伺いをいたします。 ◎秋元　情報化推進部長　　地場産業の振興についてでございますけれども、ＨＡＲＰ構想では、地場のＩＴ企業の振興ということも一つの目的としてございまして、このたび設立された新会社にも、その役割が期待をされるところでございます。　本市といたしましても、札幌市ＩＴ戦略において、ＩＴ関連企業の支援というものを掲げてございます。また、ＩＴ企業の振興は北海道経済全体の活性化にもつながりますことから、今後、運営協議会の場におきましても、地元中小ＩＴ企業の受注機会の拡大について一層の配慮を行うよう求めてまいりたいと思います。 ◆桑原透　委員　　最後になりますが、電子自治体については、今、時代の流れから、その実現が強く求められておりますが、その一方で、地方自治体にとっては大きな負担を伴うこととなっております。多くの自治体が独力での対応が困難な状況に置かれる中、ＨＡＲＰ構想の取り組みは、共同による経費の抑制と効率的な事業の推進が期待されることから、札幌市としても、道内最大の都市として、みずからの市域内のみでなく、全道に対して貢献していく姿勢が必要であると感じております。　しかし、その一方では、私たち札幌市民の貴重な税金を執行することにもなるわけですから、住民や企業にとっての効果、利便性の向上という観点から、電子申請が本当に有効な行政サービスとなり得るのか、その考え方を明確にした上で、このＨＡＲＰ構想が拙速な取り組みとなってしまわぬよう、十分な検討と慎重な判断を行っていただきたいということを強く要望して、質問を終わります。 ◆阿知良寛美　委員　　私からは、新まちづくり計画についてと、これにかかわるパブリックコメント制度についての２点、お伺いをいたします。　初めに、新まちづくり計画についてでありますが、重点事業編については、８月に計画案が示された後、これに対する市民会議での議論や、さらにパブリックコメント制度による意見募集、そして、先日行われました総務委員会での議論を経て計画が確定したものであります。　内容を見てみますと、率直に言って、防犯への施策が足りないという感想を持ちました。　我が党では、これまでも代表質問などで防犯対策や犯罪に強い街づくりについて積極的に取り組む、このことを主張してまいりましたし、私もさきの総務委員会においてこの点を取り上げて、防犯や市民の生命の安全を守るための取り組みが不十分ではないかとの指摘をさせていただきました。なぜならば、計画策定に当たって実施した市民アンケートでの防災、防犯、交通安全の推進の項目が上位に位置し、市民要望も高いことから、市民の生活安全にかかわる所管部署の設置も含めて、防犯対策にさらに力を入れて取り組むべきことを提案したものであります。　総務委員会では、防犯対策の問題のほか、計画案に対してさまざまな議論がなされました。また、市民会議やパブリックコメントでも多くの意見が寄せられたのではないかというふうに思います。　そこで、質問でありますが、今回確定した計画では、これらの意見を踏まえて、案段階から主にどのような点が変更になったのか、初めにお伺いをいたします。 ◎小島　企画部長　　新まちづくり計画について、計画案から、いろいろな議論を経て、主にどのような点が変更になったかということでございますが、重点事業編（案）につきましては、パブリックコメント手続に基づきまして、30日間の意見募集を行うとともに、総務委員会、それから市民会議への説明を行いまして、さまざまな立場の方から多くのご意見をいただきました。こうした意見のうち、計画に反映できるものにつきましては、極力、計画案の変更を行ったところでございます。　主な変更点といたしましては、一つ目には、計画の成果の検証についての意見を踏まえまして、自己評価の実施と、今後予定している外部評価などの新しい行政評価制度を活用していくということを盛り込んでございます。　二つ目には、個別事業の計画事業費を明記すべきとのご意見を踏まえまして、計画としてのわかりやすさを高める趣旨から、五つの基本目標ごとの計画事業費、それから個別事業の計画事業費を明記いたしました。　さらに、三つ目には、委員からもご指摘のございました防犯対策の充実につきまして、関係部局で再検討いたしまして、防犯を含む安心・安全な街づくりの施策展開に向けた調査などを内容とする事業を新たに追加いたしました。このほか、部局横断的なモデル事業のようなものを盛り込むべきとのご意見を踏まえまして、仮称清田地区センター建設事業につきまして、関係部局が連携して、区民の皆さんみずから考え、地域ニーズを集約するワークショップを開催するなど、地域住民の交流・活動拠点づくりのモデル事業として位置づけまして、事業名も区民とつくる地区センターモデル事業に変更したところでございます。 ◆阿知良寛美　委員　　成果指標に、きのうもお話がありましたけれども、年間来客数1,500万人という目標を立てているわけでありますから、札幌に来られた方々が本当に札幌を満喫できるように、防犯対策について、国だとか道だとかと言わずに、札幌市についても防犯対策にしっかり力を入れていただきたいことを強く申し入れておきます。　次に、パブリックコメント制度についてでありますが、この制度は、重要な条例案や計画など、政策形成過程における市民参加の促進、それから透明性、こういうことの向上を図るために、ことし７月から導入されたわけであります。まさに、新まちづくり計画の重点事業編は初めてのケースになるわけでありまして、その点では市民の注目度も高かったのではないかというふうに思います。　そこで、質問でありますが、今回のパブリックコメントの結果について、どのように受けとめているか、お伺いをしておきます。 ◎小島　企画部長　　パブリックコメントの結果について、どのように受けとめているかということでございます。　今回の重点事業編に関するパブリックコメントにつきましては、制度導入後、第１号のケースとして実施したものでございまして、実際に市民の皆さんからどのような反応があるのかということについては、なかなか予想のつかないことでございましたが、結果といたしましては、100件近くの多岐にわたるご意見を寄せていただいたところでございます。　各意見につきましては、その内容を十分に検討いたしまして、パブリックコメントの趣旨に沿って、できる限り計画への反映に努めたところでございますが、反映できなかった意見も含め、寄せられた意見に対して、市の考え方をきちんとお示しするという点にもこの制度の大きな意義があるというふうに認識してございます。　この制度を通じまして、意見の内容について市がどのように考え、取り組んでいこうとしているのかということを広く市民の皆さんに伝えていくことは、市民との対話による街づくりを進める上でも大切な取り組みの一つであると考えているところでございます。 ◆阿知良寛美　委員　　今回、新まちづくり計画が確定し、残りは実質２年ちょっとということになりますが、計画に掲げる政策目標の実現に向けては、相当努力をしなければ達成できないと、このように私は感じております。　新まちづくり計画には、初めての試みとして成果指標が設定されておりますが、例えば、この中で、週に２日以上外出する高齢者、身体に障がいのある人の割合を、高齢者73.6％から80％、身体に障がいのある人69.2％から80％と設定されております。ここでの高齢者とは65歳以上ですが、今、敬老パスの上限を決めようとしているときに、非常に高い、困難な目標だというふうな感じがいたしました。　また、アジア地域への輸出額を、現在の17億円から35億円を目指すと、こういう項目もあります。全部で60項目に及ぶ成果指標は、いずれもかなりハードルの高い目標となっております。この数値目標については、計画に盛り込まれた事業だけで達成するのは非常に難しいと私は思いますし、どういう事業展開により目標を達成していくのか、市民や企業などに協力を求めながら、さらに知恵を絞って、道筋を明らかにしていく必要があるというふうに思います。　今回は、財政構造改革プラン（案）もあわせて示されましたが、なかなか先行きの見えない厳しい財政環境の中、新まちづくり計画の案が絵にかいたもちにならないように、しっかり協力し合いながら進めていかれるよう強く要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆藤原廣昭　委員　　私からは、大きく２点、１点目は道州制に対する本市の今後の考え方について、２点目はＰＦＩ事業のあり方について伺います。　初めは、道州制について伺います。　最初の質問は、道州制の位置づけについてであります。　ご存じのとおり、2003年11月に、第27次地方制度調査会が道州制の導入についての現時点での考え方という最終答申を提出いたしました。それに基づきまして、04年３月に、第28次地方制度調査会が開催されております。この中では、道州制のあり方、大都市制度のあり方、その他、最近の社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革について諮問がされているわけであります。　北海道庁においても、この間、内部におきまして、これらに対応する検討が行われてきました。本市においても、先ほど来の質問にもありましたように、サマータイム制を初め、フリートレードゾーンの設定などを初めとする独自の案を、ことしの３月に道に対して提出しているわけであります。しかし、北海道庁は、ことし４月、規制緩和や国から道への権限移譲を柱とする道州制特区の第１回提案を内閣府に提出しましたけれども、これに基づく５月の経済財政諮問会議では、道庁と国の出先機関の統合、二つ目には、道庁から市町村への権限移譲などの点で踏み込みが足りないという指摘をされて、再提出を求められてきたわけであります。　このような中で、その後、北海道庁は、本市あるいは道内の各市町村に対しても、今申し上げたような点について、どのような考え方があるのかなどについて意見を求めてきたわけであります。その具体的な内容については差し控えるわけでありますけれども、これから、本市としても、道州制に対する何らかの取り組みをしていかなければいけないわけであります。　道州制の位置づけについて、いろんな考え方があるわけでありますけれども、一つ目には、現在の国の体系で地方をどう位置づけていくのかという中で出てくる道州制なのか、二つ目には、北海道政府のあり方を考えて、その中から中央省庁からの権限や財源を移譲していく、地域の政府としての道州制かという、この二つが大きな方向性でないかというふうに思うわけであります。両者のいずれの考えでスタートするかによって、最終的な着地点が大きく異なると思うわけであります。　例えば、他県の例なども比較して申し上げますと、北海道は海に囲まれていて、直接隣接する県というのはないわけでありますけれども、他の県ではそうした状況が北海道とは違うわけであります。それぞれの県が、今は独自のさまざまな権限をもって取り組みをして、それが一つの道州制となっても、現在の県庁はその機能を十分果たしていく役目があるわけであります。北海道においては、14の支庁がありますけれども北海道庁のさまざまな部の出先の窓口というような状況にしかなっていないわけでありまして、こうした問題もしっかり解決していかなければいけないわけであります。　そのような中で、本市としては、単に道州制特区に基づいた議論にのっていくだけではなくて、札幌市としては、政令指定都市という立場を踏まえ、なおかつ道内の212市町村の状況も踏まえた中で、この道州制というのがどうあるべきかということも、道に対してしっかりと物申していかなければいけないと思うわけであります。　そのようなことから、現時点で、本市として考えていることについて伺いたいと思うわけであります。　２点目につきましては、先ほども申し上げましたように、この３月、本市は、独自の道州制特区の構想を道に提出いたしました。それなりに評価のできるものであると思うわけであります。しかし、本市が今取り組んでいる構造改革特区の状況とも似たようなものを、これから道を通じて国に出していくのでは、何ら前進がないと思うわけであります。道州制特区の方が、さまざまな角度から、数段難しい様相で、地方の権限や財源も含めて、しっかりと求めるような内容でなければいけないと思うわけでありますけれども、この点について、札幌市が今、特区に求めたものと踏まえながら、さらに、現在、これ以外に企画調整局段階で試案として考えているものがあれば、あわせて、どのように考えているのか。　以上、２点伺います。 ◎小島　企画部長　　１点目の道州制特区だけでなくて、本来の道州制のあり方も当然考えていくべきでないのかということでございますが、道州政府につきましては、国に近い道州政府、それから地方に近い道州政府、いろいろ考えられるわけでございます。　そういった意味で、一般論になってしまいますけれども、道州制と申しますのは、地方分権改革を一層推進するための新たな地方制度を構築するものであると。国と地方の事務を明確に区分して、それに応じた権限と財源を地方に配分することにより地域の自立と発展を促しまして、個性ある豊かな地域づくりの実現につながるものと認識しているところでございます。　現在検討されております道州制北海道特区につきましては、これは北海道において先行的に実施が検討されているものでございまして、実効性のある施策を推進することにより、北海道の経済的自立と生活の質の向上が図られていくものと考えてございます。　二つ目の、札幌市の北海道特区に関する提案の考え方でございますが、委員ご指摘のとおり、３月に、札幌発道州制北海道特区への試みということで、道庁へ提案したところでございます。先進的、実験的な取り組みの推進、それから、地域連携を強化するための施策を展開することによりまして、道州制北海道特区の先導的役割を果たしていくべきであると、このように考えてございます。 ◆藤原廣昭　委員　　この道州制の議論については奥が深いですから、すぐ結論が出るものではありませんけれども、本市としてもしっかりとした考え方を持って臨んでいかなければいけないというふうに思うわけです。　そこで、道議会でも、ことし９月29日に、道州制の今後の進め方について、質疑、やりとりがあったわけであります。その中で、北海道庁としても、札幌市との協議を前向きに臨んでいきたいという考え方でありますけれども、今後、本市としてはどのような対応、進め方を考えているのか、伺いたいと思います。 ◎小島　企画部長　　北海道との議論をどうするのかというご質問でございます。　北海道との具体的な議論でございますが、やはり北海道特区におきましては、実効性のある施策を推進することが必要でございまして、そのために、今後、国の動向を見据えながら、北海道庁と本市とで協議会を設置いたしまして、実務者レベルで協議を重ねてまいりたいと、このように考えてございます。 ◆藤原廣昭　委員　　考え方はわかりましたけれども、私どもも民主党の道議を通じて、道の協議会の考え方についていろいろ調査をいたしました。その中で、向こうは地方振興部長ですとか、部長が中心ですけれども、本市は局制なので、関係の局長などであります。しかし、局長や部長方は非常に忙しく、いろんな課題がありますから、ある程度、要所要所での判断が必要だと思うのですけれども、道庁にも本市にも優秀な課長、係長がたくさんいらっしゃるわけです。当然、実務者レベルのワーキンググループというようなものをしっかりやって、先ほど私が指摘したような問題や、まだたくさんの問題があるわけでありますけれども、そうした問題を課長、係長レベルでしっかり詰めて、そして、部長や局長の道との会議、あるいは知事と市長との会談も近々あるわけでありますから、そうしたことがしっかり担保されないといけないわけであります。　そこで、下平尾局長に、決意というか、道に考え方を伝えていただきたいと思うのですけれども、道がちょっと渋っている課長、係長職レベルのワーキンググループの設置を協議会の中にしっかり位置づけていくことが、札幌がこれに応じる最低限の前提だと思うのですけれども、その辺について、局長はどういうふうに道に物を申していくのか、考え方を伺います。 ◎下平尾　企画調整局長　　道州制の北海道特区を進めるために、道内における大都市としての札幌市の役割というのは、非常に重要になるというふうに私どもは考えております。そのために、今、委員のご指摘にもありましたけれども、さまざまな段階で、例えば知事と市長が意見を交換するような段階もございますけれども、まずは、やはり実務経験のある課長、係長で、本当に分権の形、自治の形について、具体的に話し合うことが大変重要だというふうに思っております。　そういう意味で、これから協議会を設置したいということを北海道と話しておりますので、その中では、実務レベルでの議論を十分にしていくように、北海道に申し上げていきたいというふうに思っております。 ◆藤原廣昭　委員　　わかりました。　それでは、次に、ＰＦＩの関係について、２点続けて質問をいたします。　私ども民主党・市民の会は、2000年の第３回定例市議会の代表質問以降、このＰＦＩ事業のあり方について、提言も踏まえて質問をしてまいりました。その中で、特にＰＦＩ事業の手法を導入した場合の税制度の優遇措置というか、さまざまな問題の整理であります。　例えば、本市の第２斎場でいきますと、保健福祉局から取り寄せた資料では、20年契約で札幌市に納める市税、道税や国税を含めて、20年間で約37億2,000万円の税金をサービス料とは別に支払う。その中に含まれているのかもしれませんけれども、税額としては37億2,000万円という状況になっているわけであります。　ご存じのとおり、ＰＦＩにもさまざまな事業手法があるわけでありますけれども、私どもが調べた限りでは、最近、国税庁も手法によっては、設計、建設、そして完成後の管理運営などを任せる場合もあり、状況によっては、一定の税制の優遇措置というようなことの判断ができる見解を示しているわけであります。必ずしもＰＦＩの手法というのは、第２斎場が取り組んでいるＢＯＴというような手法でないわけであります。　そんな意味では、これまで私どもも、国に、こうした問題を速やかに解決してほしいと。これが通ったから安易にＰＦＩ事業を進めるわけではないけれども、自治体の置かれたこういう経済状況の中で、市税であれば市に戻ってくるからいいわけでありますが、本来、市でやれば、貴重な札幌市民の血税を何ら払うことのないものを、道税、国税として取られてしまう。単年度であっても、不動産取得税や登録税などが、国税や道税を納めなければならないという問題があるわけでありまして、こうした取り組みについて、国にどのように働きかけてきたのか、現状について１点目に伺います。　あわせて、２点目の問題は、ＰＦＩを進めていくと、入札の段階で具体的な項目が明らかになっていくわけであります。私どもが調べた状況の中では、全国の都市の中にも幾つかの都市がＷＴＯに違反しない程度に、入札のときに、ある特別目的会社が決定をした段階で、その会社を現地法人としてその自治体に置くということを明記しているわけであります。これは、やはり経済効果や雇用効果、あるいは、さまざまな連絡調整をする上でも十分大きな効果があるわけであります。　何回も質問していて、調査検討する、あるいは他都市の状況を検討するという回答をいただいているわけであります。もうそろそろ本市としても、他都市でこういう状況がふえてきているわけでありますし、新まちづくり計画の中にも、新しいスタイルの定時制高校にＰＦＩの手法を導入していきたいという考えも示されているわけであり、この辺について、本市としてＰＦＩ基本計画の中にこうしたことを盛り込んで、入札時に条件としてつけ加える予定があるのかないのか、見解をお伺いして、質問を終わります。 ◎小島　企画部長　　１点目のＰＦＩ事業推進に当たりましての税制度、補助制度の問題点についての要望活動、働きかけの関係でございます。　ＰＦＩ法が施行されてから５年目でございますが、全国で150件を超えるＰＦＩ事業が実施されております。これに伴いまして、制度面、実務面等に関する課題も顕在化していきているという実情がございます。　ご指摘をいただきました制度上の問題点としては、公共が所有しない方式をとった場合に、税制度の面では、ＰＦＩ事業者に対しまして固定資産税、不動産取得税などが課税されます。補助制度面では、補助金の適用対象にならないことが挙げられてございます。これらの改善につきまして、本市を含め各方面から要望活動を行ってきたところでございます。具体的には、本市といたしまして、今年１月に、地域再生計画における提案、アイデア出しでございますが、そこで税制度、補助制度の両面に関して改善要望を行ってございます。内閣府からは、制度の改善を図っていくという回答を得てございます。さらに、本年７月には、指定都市要望といたしまして、ＰＦＩ事業に係る税制措置についての要望を行ってございます。　一方、本年６月、内閣府に設置されてございますＰＦＩ推進委員会がＰＦＩ事業推進に関する中間報告を公表してございまして、その中でも、重点課題として税制上の措置と補助金交付に関する問題点が指摘されてございます。　こうした動きが進む中で、補助金に関しては、ＰＦＩ実施方式による差が改善されてきているという現状もございますが、本市といたしましては、ＰＦＩ事業が民間企業にとってより一層取り組みやすい制度に改善されますよう、今後もあらゆる機会をとらえて、国に対する要望活動を実施してまいりたいと考えてございます。　２点目のＰＦＩ事業における特別目的会社、ＳＰＣの取り扱いについてでございます。　ＰＦＩ事業は、建設する公共施設の規模等によりましては、金額的に、委員おっしゃるとおり、ＷＴＯ、政府調達協定の適用を受けることが考えられます。この場合、入札に参加するものの事業所所在地要件の設定は禁止されてございます。しかし、特別目的会社、ＳＰＣにつきましては、入札後の契約に当たり設立されるものであることから、契約事業者の決定に当たり必要となる入札説明書において、その本社を当該自治体に設立するという要件を明記することは可能でございまして、名古屋市、神戸市などにおいて事例がございます。　ＳＰＣ本社の市内への設立については、やはり経済の活性化に一定の役割を果たすことが期待されるということで、事業を円滑に進めていく上でも重要であると考えてございます。　現在のところ、他都市においては、ＰＦＩ基本方針の中に、市内へのＳＰＣ本社の設立を要件とする旨、明記している例はございませんが、入札説明書では制度上可能ということでございますので、委員のおっしゃる札幌市ＰＦＩ基本方針の中に明記する方向で、庁内の関係部長で構成されておりますＰＦＩ活用委員会に諮ってまいりたいと考えてございます。 ◆小野正美　委員　　私からは、１点、駅前通、創成川通の地上部再整備について、前段の方々と重複しないように質問したいと思います。　札幌駅前通地下歩行空間整備と創成川通アンダーパスの連続化については、この間、議会でも幾度となく議論されてきましたし、上田市長の昨年の２度にわたる選挙戦の中での各候補者の主張などを踏まえて、さらなる市民論議が必要だということで、昨年、市民大規模ワークショップなどの結果も踏まえて、今年度は本格的な事業化に取り組んでいるところであります。　こうした市民論議の過程を大事にしながら、とりわけ単に地下通路あるいはアンダーパスという都心の新たなインフラ整備というだけではなくて、結果として、必要になる地上の再整備をどのように行うのかと。あるいは、先ほど宮本委員からも話がありましたけれども、将来の可能性を現実のものとするためのさまざまな工夫、努力、あるいは、ゆとり、憩いの空間、接続部分の活用なども含めて、これからさらに市民論議を深めていく必要があるだろうと思います。　特に、創成川通については都心の唯一の河川でありまして、この水を生かした新たな緑地空間ができるということは大変すばらしいわけでありますけれども、現状は、ご承知のとおり、創成川の存在そのものが市民になかなか認識されていないというか、非常に近寄りづらい場所であろうと思います。また、創成川通の周辺は、創世1.1.1区（さんく）の課題もあるわけでありますが、現状は、オフィスビル、しかも、ほとんど人が集まったり寄りつくような場所ではないという中で、これからの地上部のあり方について議論をしていかなければならないわけであります。　それで、質問でありますけれども、この３月の議会でも、駅前通の地上部のあり方については、今年度中に都市計画決定を行う、そのために、内容については、この秋までに決めるということでありましたが、現段階で、駅前通の地上部をどのような形で再生しようとしているのか、１点目に質問いたします。　質問の２点目は、これに関連して、９月上旬に駅前通再整備の検討状況を公表し、市民の意見を直接聞くためにオープンハウスでまちづくり広場、生まれ変わる札幌駅前通というパンフレットなども配られています。こうしたまちづくり広場を開催した新聞報道などもあるわけですが、その概要を明らかに示していただきたいと思います。　それから、３点目は、創成川通の水と緑の空間整備をどのような考え方で行おうとしているのか。　以上３点、まずお聞きをします。 ◎筑田　都心まちづくり推進室長　　ただいま、３点ほどご質問いただいたところでございます。　そのうちの１点目の駅前通の地上部をどのような形で再生しようとしているのかとのご質問でございます。　まず、道路空間の再配分といたしまして、車道を現在の片側３車線から２車線とし、一方、歩道を広くして自転車走行可能空間を設けたいと考えております。ただし、荷さばきやタクシーベイのスペースを確保し、自動車交通が大きく阻害されることのないようにする考えでおります。　また、歩道部には、冬には、堆雪スペースとして活用でき、夏には、いすや花を置くことが可能なスペースを確保し、歩行者が休憩、待ち合わせをしたり、将来的にはオープンカフェとして活用したりもできる自由度の高い空間を確保するとともに、地下歩行空間への出入り口も配置することを考えてございます。　また、植栽につきましては、先ほど小林委員にもお答えしたところでございますが、現在の３列の高木の並木を再生するとともに、さまざまな方策により、緑を感ずる空間形成を図ることとしてございます。　このようなことを基本的な構成要素といたしまして、美しく魅力的な駅前通にしてまいりたいと考えております。　質問の２点目のまちづくり広場の概要についてでございます。　これは、駅前通の再整備にかかわる検討状況を広く市民の皆様に公表いたしまして、ご意見をいただこうと実施したものでございます。具体的には、駅前通会場といたしまして、北３条西４丁目にあります日本生命札幌ビルの１階と、大通会場として大通公園西５丁目の二つの会場を用意いたしまして、駅前会場では９月２日から５日の４日間、また、大通会場ではリンケージ・アップ　フェスティバルの開催とあわせまして、９月４日と５日の２日間、開催したところでございます。会場では、パネルや模型の展示と資料配布を行うとともに、この事業に関係する部局の職員が３人常駐いたしまして、説明や質問の回答を丁寧に行ったところでございます。場所と天候に恵まれたこともありまして、両会場合わせまして1,800名を超える方が来場され、アンケートには890名の方にお答えいただいたところでございます。　３点目の、人のための空間として、創成川通の再整備をどのような考え方で行おうとしているのかについてでございます。　委員ご指摘のとおり、現在は、なかなか近寄りづらい空間となっている創成川通でございますが、再整備に当たりましては、都心部の貴重な水辺を生かした魅力的な場所にしていきたいという考えでございます。その際、創成川を挟んだ東西の市街地をつなぐような空間とすること、あるいは、南北方向への緑の軸であることを強調すること、さらには、札幌の発展を支えてきたという歴史的な役割を新しい時代のものとして再生すること、こういった価値を込めて、市民はもとより、観光客など多くの方に活用していただけるような内容の整備計画を取りまとめていきたいと考えてございます。 ◆小野正美　委員　　位置づけについては、先ほどのやりとりの中でもありましたから繰り返しませんが、まちづくり広場のオープンハウスでは、通行している方々に会場に入ってもらうことは非常に大変なことだったと思います。　この報告書を見せてもらいまして、いろいろお話を伺うと、道路に立って、いわば呼び込みですよね、それもされたということであります。広い会場にたくさんの方に集まってもらって、一方的な説明をして、何か質問がありますという、そういう一方的なやりとりの説明会ではなくて、さまざまな年齢層でございますし、いろんなご意見の方もいて、１対１でいろんな説明をしたり意見を聞いたり、意見交換をしたという取り組みであったようです。中には、１人で何時間もつき合わされたというか、いろんなご意見があったり、こだわりのある人も当然いたでしょうから、そういうご苦労をされた中で、1,800人余の方が実際に会場に入り、パネルを見ていただいたり、模型を見てもらったり、あるいは、いろんなやりとりをして、アンケートにも890人が答えてくれたということですね。　我々もいろんな会場で説明を受けるけれども、最後にアンケートを書いてくださいと言われても、面倒くさがって、書かないで白紙で入れる場合があるのですが、いずれにしても、そういう形で反応があったということは、非常にすばらしい取り組みだったと思います。　再質問は、まちづくり広場の結果、どのような意見が市民から寄せられたのか。また、具体的な整備内容の決定をしていくわけですが、それをどのように生かしていくのか。　それから、２点目は、まちづくり広場で行った方法は、従来にない方法だったと思います。担当者の側としては、どのような意義があったと総括されているのか、その点お聞きをしたいと思います。　こういった駅前通の取り組みのことも踏まえた上で、創成川については、駅前通に比べて、まだまだ十分な市民論議がされていないということが言えると思います。この間の市民懇談会での取り組み経過もありますし、先ほどお話がありました二条市場と狸小路を広場として生かしていくということもあるわけですが、創成川の再整備計画をまとめるに当たって、今後どのような方法で計画をまとめ上げていくのか。市民とのかかわりも含めて、できれば当面の計画などがあれば明らかにしていただきたいと思います。 ◎筑田　都心まちづくり推進室長　　ただいまの３点の再質問にお答えしたいと思います。　１点目ですが、まちづくり広場の結果、どのような意見が市民から寄せられ、さらに、それを具体的な整備内容にどのように生かしていくのかとのご質問でございます。　まず、地下歩行空間の整備につきまして、アンケートに自由記載という欄がございました。この自由記載欄には、全回答者890名のうち326名、約37％の方が、大賛成で早く実現してほしいとの趣旨を記入され、逆に、事業に反対あるいは不安があるという内容は45名、約５％の方が記入されてございます。そのほか、約500名の方からは、この事業をよしとした上で、よりよいものとするためのご意見をいただいたところでございます。具体的には、新しい駅前通のイメージに関すること、あるいは地下空間に確保してほしい施設、地上をより魅力的にするためのアイデア、緑のあり方、沿道の街並みに関することなど、さまざまなご意見をいただいたところでございます。　これらのご意見のうち、基本的な考え方に関することは、現在策定を進めております緑を感じる都心の街並み形成計画に、また具体的な整備内容に関しましては、事業部局で進めてまいります実際の設計内容に、可能な限り反映してまいりたいと考えてございます。　次に、まちづくり広場で行ったような方法はどのような意義があったのかということで、委員からもいろいろ意義があったのではなかろうかという内容も含めて、再質問を受けたところでございます。私どもの考え方とかなり一致するところでございまして、今回のような方法につきましては、市民から直接ご意見を聞くのは初めての試みでありますが、その最も意義深いことといたしましては、来場された方の関心の対象やその深さに応じて、職員が１対１で丁寧にご説明することによって、それぞれの方によく理解していただくことができたということが言えるかと思っております。そして、そのご理解の上に、建設的で傾聴すべき多くのご意見をちょうだいできたことも、極めて大きな成果があったものと考えているところでございます。　次に、３点目の創成川通の再整備計画をまとめるに当たりまして、今後どのような方法で計画をまとめていくかとのご質問でございます。　新しい創成川通がどうあるべきか、現在、その基本的な考え方につきまして、緑を感じる都心の街並み形成計画策定委員会において深く議論をしていただいているところでございます。また、昨年１月から、市民議論の場として継続しております創成川通市民懇談会を並行して開催しておりまして、ここでのご意見や、駅前通の整備に関して行った方法と同様のまちづくり広場を11月中ごろに開催し、広く市民のご意見を伺う予定をしてございます。委員会で取りまとめる計画内容にこれらのご意見を反映してまいりたいと考えてございます。

　このようなことを通しまして、創成川通の新しい空間整備の基本的な内容につきまして、今年度中に計画をまとめてまいりたいと考えてございます。 ◆小野正美　委員　　最後に要望といたしますが、まちづくり広場は、市民と１対１で、事業内容、検討内容について説明をするということなのですが、もちろん市民にとっても理解を深める上で本当によかったと思います。同時に、職員の皆さんにとっても、それぞれ自分たちの仕事あるいは計画内容について、自信というか、確信の持てるという点も含めて、よかったことだと思います。　これは、単にこの事業計画だけではなくて、さまざまな分野においても、こうした取り組み姿勢をぜひ広げていただきたいなと思います。　昨年、上田市長も、再選挙に当たって、街頭でつじ立ちをいたしまして、演説の後、いろんな形で市民から直接訴えられる、話しかけられる、それが自分にとっては非常に大きな財産になったという話もされていました。　札幌駅前通、創成川通の再整備は100億円とか200億円単位の事業であります。最後とは言いませんけれども、これから先、そうめったにある事業ではないわけでありますし、非常に厳しい札幌市の財政状況の中で実施をしていく事業でありますから、そういう面では、単に都市のインフラ整備というだけではなくて、これを通じて、本当に市民の生活の質を高める、あるいは、それぞれが札幌の都心として、札幌の顔として、玄関口でありますから、そういったところに、市民だけではなく、各地、世界から札幌を訪れる多くの人々にとっても豊かな時間を過ごせる場所として、ぜひ整備を進めていただくよう強く要望して、終わりにしたいと思います。 ○鈴木健雄　委員長　　以上で、第２項　企画調整費中企画調整局関係分の質疑を終了いたします。　ここで、30分間、委員会を休憩いたします。　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後６時41分　　　　　　再　開　午後７時９分　　　　────────────── ○鈴木健雄　委員長　　委員会を再開いたします。　第７款　土木費　第４項　都市計画費の質疑を行います。　質問する方、そして答弁をする方は、簡潔に、ご協力のほどお願いいたします。 ◆藤川雅司　委員　　私は、景観法の創設に伴う本市の都市景観行政について質問をいたします。　さきの国会において、景観法が成立いたしまして、６月18日に公布されたところです。この景観法の内容を見ますと、大きな骨組みは本市の都市景観条例と似ておりますが、景観法は、各種の制度について規制力を備えており、地方自治体における景観形成の積極的な施策の展開が可能となる内容になっております。　一方、札幌市の現在の状況は、平成10年、1998年４月に札幌市都市景観条例を制定し、さまざまな施策を進めてきていることは承知しておりますし、一定の成果を上げていることは評価するところです。しかし、現在の本市の都市景観条例は、これまで法律の支えがなかったこと、あるいは私権制限に対する配慮などの理由から、規制力を持たない、いわゆる協力要請型の条例となっています。　このようなことから、市民が快適に暮らし、後世に伝えるべき札幌らしい、美しい都市景観を積極的に創出する、また保全していくという施策を行うことについては、残念ながら、限界があったのではないかというふうに思います。　近年においては、特に高層マンション建設に伴う紛争や、本市の創成期をしのぶような歴史的、景観的価値のある建造物の解体、消失、あるいは明らかに景観調和がとれていない屋外広告物の出現等、理念や協力要請だけでは解決に至らない問題も多く発生しているところです。　最近の実例を一つ挙げますと、現在、知事公館の付近に建設が進められています30階建ての超高層マンションですが、近隣住民との間で、眺望や景観などへの悪影響を争点とした紛争が発生をしています。この地域一帯は、近年の都市型住宅の需要の高まりを背景に、多くの高層マンションが建設されておりまして、その多くが10階から15階建てといったもので、ここにもマンションが建設されているわけでありますが、そこに突然30階建ての超高層マンションが建設されるということで、近隣の住民が眺望や日照等に対する悪影響を回避すべく、住民運動を展開している内容になっています。　そしてまた、この地域は、都市景観として、知事公館や近代美術館など歴史性がありますし、また、多くの市民や観光客が集まる公共性の高い地域であります。このようなところに、周辺のスカイラインをはるかに超えるような超高層マンションがあらわれるというのは、この地域の景観を損ねるのではないかというふうに思います。　また、このマンションの建設地には、昭和初期に建てられた歴史的にも景観的にも大変貴重な洋館がありましたが、この建物の個人所有者はやむを得ず手放すことになったと、こういうふうに聞いています。歴史的建造物を保全するには、相続税や固定資産税、あるいは建物補修等の維持管理に多くの費用負担がかかるなど、大変なことであります。　札幌の街には、このような景観価値の高い建造物がまだまだ残されていると思いますが、さきに挙げました洋館のような貴重な財産が失われていくのは非常に残念なことだと思いますし、市民にとっても非常に不幸なことだというふうに思います。　私は、さきにも述べましたが、新しくできた景観法が持つ規制力は、こうした景観問題に対して極めて有効に機能する法律でありますし、特に、歴史的景観資源の保全対策については、景観法を積極的に活用していくべきだと考えるわけです。　そこで、４点ほど質問をいたします。　最初に、景観法は年内に施行される予定ですが、この景観法を適用する場合は、景観計画の策定が必須となっており、このことに関して、既に本市が策定している都市景観基本計画は、景観法に定める景観計画にそのまま移行できるのか、あるいは見直しが必要なのか、伺います。　次に、本市では、条例に基づく大規模建築物等景観形成指針を策定しておりまして、市内全域における一定規模以上の建築物等の景観形成を誘導しておりますが、新しい景観法においては、景観計画区域を定め、区域内の建築物などの形態や色彩、意匠などの基準を示すことによって、規制力を持ってこれを遵守させていくことができるというふうになっています。　そこで、質問の２点目ですが、本市の施策である大規模建築物等景観形成指針については、法による景観計画区域を定めて規制力を持たせ、これまで以上に積極的に景観形成、景観保全していくことが必要だと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。　次に、本市では、条例に基づいて、大通地区や札幌駅前通北街区地区、札幌駅南口地区など、本市の景観形成上重要と思われる地区について都市景観形成地区に指定して、地区ごとに都市景観形成方針基準を定めて、景観形成を誘導しております。　一方、景観法においては、従前の美観地区にかわり、都市計画制度として景観地区が新設されておりまして、景観地区を指定した場合は、地区内の建築物などの形態や色彩、意匠などの制限基準を設けて、そこに、強い規制力を持ってこれを遵守させることができるということになっております。　そこで、３点目の質問ですが、札幌市条例の都市景観形成地区について、この景観法による景観地区として都市計画決定をして、強い規制力をもって、これまで以上に積極的に景観形成、景観保全をしていくべきと思いますけれども、このような考えはないのか、お聞きをいたします。　次に、最後になりますが、景観法においては、景観重要建造物の指定制度が用意されておりますが、これにより指定した場合には、建築基準法の制限の一部緩和のほか、相続税の低減緩和などの措置ができるという内容になっておりまして、こうした建造物の保全に対して極めて有効な制度だと思います。そこで、質問になりますけれども、本市の施策である都市景観重要建築物等の指定制度を、新たな景観法による景観重要建造物として移行していく考えはないのか。　この４点についてお伺いをいたします。 ◎小澤　計画部長　　まず、１点目の本市の都市景観基本計画と景観法の景観計画との関係についてでございますが、札幌市都市景観基本計画につきましては、個性豊かで調和のとれた魅力ある街をつくることを目指しました、いわば本市の景観形成の将来像を示したものであり、平成９年３月に策定したものでございます。　一方、景観法で言います景観計画といいますのは、景観区域を定めるとともに、区域内の行為規制の内容や各種許可の基準等をより具体的に示すこととしているものでございます。　したがいまして、札幌市都市景観基本計画は、今後も本市の都市景観の基本的ビジョンとして位置づけ、法の景観計画につきましては、このビジョンに基づきまして、今後、法適用等の詳細を検討し、各種手続を経て、具体的な内容を示す形で作成をしてまいりたいというふうに考えてございます。　２点目の景観計画区域内の行為規制につきましては、委員ご指摘のとおり、規制誘導に従わなかった場合等の命令規定が用意されているなど、より実効性のある制度でありますことから、景観計画区域を定めて、大規模建築物等の景観形成を図っていく方向で検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。　３点目の都市景観形成地区の景観地区への移行についてでございますが、景観地区につきましては、積極的な景観形成を進める上で望ましい制度であると考えておりますが、強い規制力が発生するということからも、あるべき規制内容などについて、現在、検討を進めているところでございます。　４点目の景観重要建造物の指定制度への移行についてでございますが、景観法の景観重要建造物指定制度につきましては、こうした建造物を保全していきたいというふうにお考えの所有者の方にとりましては、建築基準法の一部緩和や相続税の低減など、大変有利な制度と認識しております。したがいまして、景観法による指定制度につきましては、積極的に活用する方向で検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆藤川雅司　委員　　景観法の創設に伴いまして、景観計画と景観計画区域、景観地区に対する取り組み姿勢についてはよくわかりました。　いずれにしましても、上位法の景観法を十分活用していくことが、これまでなかなか抜本的な解決につながらなかった本市のさまざまな景観問題に、極めて有効に働くと考えますので、積極的に進めていかれるよう要望いたします。　また、今、回答いただきましたように、本市の施策である都市景観重要建築物等について、法律の適用を受けて、建築基準法の一部緩和や相続税の低減を図ることができるように、制度を速やかに移行させていただきたいと思います。　ところで、本市では、これまで、景観的価値の高い建築物などを都市景観重要建築物等に指定して、これを保全していくという事業を進めておりますが、こうした建築物などの補修などに係る維持管理費用はすべて所有者の負担になっている。こんなことから、指定作業そのものがなかなか思うように進んでいないというふうに聞いております。　そこで、今般の新まちづくり計画の中では、都市景観重要建築物等の保全事業として、技術的援助や助成を行うとしておりますが、こうした支援制度について、法律適用とあわせて、なるべく早い時期に具体的に立ち上げていくべきだと思いますが、現在の検討状況をお伺いいたします。 ◎小澤　計画部長　　新まちづくり計画の都市景観重要建築物等の保全事業の検討状況でございますが、技術的援助につきましては、都市景観アドバイザー制度を拡充活用して対応していきたいというふうに考えているところでございます。また、助成につきましては、一昨年度実施いたしました指定候補物件ごとの所有者の意向調査をもとに、修繕規模及び内容の調査結果といったものと他都市の事例も参考にしながら、来年度からの制度運用を目指しまして、助成制度内容の検討を進めているところでございます。 ◆藤川雅司　委員　　ぜひ、早期に積極的に進めていただきたいと思います。　最後に、要望事項として、２点お願いをしたいと思います。　１点目は、今、景観重要建造物の保全に対する市の姿勢についてお答えいただきました。一つは、景観法で言う相続税に対する支援、もう一つは、市が独自に実施する補修、修繕などに係る技術面と経費面からの支援、いずれも本市の重要建造物の保全には欠かせない制度と考えますので、できるだけ早く制度化していただきたいと思います。　次に、２点目の要望ですけれども、市民に対して地区計画など含めた都市計画に関する制度などの知識面での支援について要望したいというふうに思います。　マンションをめぐる問題は、先ほど例に挙げました知事公館周辺だけではなく、円山周辺、山鼻周辺等、特に中央区内に多く起きているわけでありますが、中央区以外の郊外においてもマンション建設を機に中高層紛争など、住民運動が発生しているわけであります。そして、これらの地域では、特に景観上大切に保存すべき地域もあるわけであります。ところが、住民の方々は、都市景観や都市計画の法律や制度の内容に精通しておりません。したがって、専門の知識を持つデベロッパーなどの相手には、大変苦労をしているわけであります。私は、こうした住民の方々に、市として正しい法制度や解決方法などを積極的に教えてあげていただきたい、こういうふうに思うわけであります。　10月７日の道新の記事にも、南円山地区で地区計画を住民の手でといった記事が載ってございました。この記事によりますと、市も住民側を支援しているというくだりもあります。地域の街を住民がどのようにしていったらいいのか、そこには景観等々のこと、あるいは高さ制限のことなどあるかと思います。そういった知識を市民に積極的に、出前講座などを活用して、教えていただきたい。　それは、今般の新まちづくり計画の中に、都市計画制度の普及として、都市計画のガイド作成事業ということで挙げられておりますが、そのほかにも、できるだけ市の方から市民に積極的に説明会などを開催するよう要望したいというふうに思います。市民の立場に立った行政、あるいは、市民と行政と企業とが協働による街づくりということにつながっていくのではないかというふうに思います。景観法の成立を機に、そういったことが一層充実されるよう要望いたしまして、質問を終わります。 ◆芦原進　委員　　私は、都心部並びに駅前通の放置自転車等の対策について質問をしたいと思います。　国際都市さっぽろ、観光都市さっぽろの代表的なイメージは、札幌駅から薄野まで一直線に伸びているメーンストリートが一つの大きな特徴だと思います。春夏秋冬、四季折々の非常にすばらしい景観を示すメーンストリートであるわけですが、市長は、このすばらしい札幌に来客2,000万人をどうしたら実現できるかということで、市民におもてなしの協力を求めております。しかし、現実に目を向けてみますと、駅前通のメーンストリートが感嘆と感動を与え、もう一度札幌へ来たいという思いを持つ方が必ずしもふえているかというと、若干疑問が残ります。その一つの要因としまして、札幌駅前通の歩道に、無秩序にとめたり放置されている自転車等の台数が余りに多過ぎます。　近年、手軽で経済的な交通手段として、自転車が非常に便利なものになっており、その台数はふえる一方であります。その結果、駅前通を含む都心部での放置自転車等の弊害は、歩行者の通行阻害や、障がいを持っている方には、特に目を患っている方などには身の危険に及ぶこともあります。また、札幌のすばらしい景観が損なわれ、観光客にも不快感を与えかねません。　私、札幌新まちづくり計画を拝見しますと、歩道バリアフリー化事業というのが掲げられております。ここには、障がい者誘導用ブロックの設置を行うなど、バリアフリー化を進めていますということ、また、歩行者と自転車の共存する空間の創出事業ということで、市民生活の快適性向上や都市機能維持を図るために、放置自転車への対策を強化するとともに、駐輪場の整備を進めますと、このように書かれていますが、バリアフリー化しているにもかかわらず、自転車そのものがバリアになっているという、これはやはりほうっておけない。何のためにバリアフリー化を進めているのかと、そういう思いがいたします。特に、ＪＲ札幌駅周辺は、ステーションビルができたり、またＪＲタワーができたり、量販店が進出してきたりして、自転車の利用客が実は急増しているようであり、さらに深刻化を増しております。　このような状況を憂慮し、本年１定議会において、我が会派の三浦議員が、都心部の放置自転車対策について質問いたしました。このとき、市当局より、駐輪場の整備や放置自転車の即時撤去などについて、具体的な検討を行うとの回答をいただいております。駐輪場を整備していこうということなのですが、用地の問題とか財政の問題もあり、なかなかすぐには実現が難しいと、このように私も思います。　駐輪禁止看板の設置とか、放置自転車撤去の通告だとか、整理をする人を置いたり、また強制撤去したりといろいろと努力されていることも私は評価をしております。しかし、放置自転車等は、それでも後を絶たないというのが現実であります。であれば、駐輪場事業の対策に加えて、もう少し発想転換して、行政が幾らやっても追いつかないのであれば、市民に協力を求めていくしかない、このように私は思います。すなわち、乗り込んでくる自転車を減らそうと。こうすると放置は減るわけですから、要するに、自転車の利用抑制といった観点から、取り組んでいく必要があると私は考えるのですね。　ここで、２点質問したいと思うのです。　都心での放置自転車の中には、通勤目的で、勤務先があるビルの前の歩道を駐輪場がわりに利用している人も相当数いると思うのです。例えば、ビルのオーナーだとか、ビルの管理会社だとか、商店等の協力をいただいて、従業員や関係者等に対して、自転車通勤の自粛やマナーの向上を働きかけ、都心部全体の自転車利用抑制を図るべきと考えるがいかがか、お伺いいたします。　次に、駅前通は札幌の表玄関でありますけれども、これから地下通路の整備が計画され、地上も含めて歩行者重視の空間に生まれ変わろうとしております。　そこで、質問の２点目ですが、駅前通において、重点的な自転車利用の抑制に取り組むことで、札幌の誇る街並みから放置自転車の一掃が図られると考えますが、市のお考えはどうか、あわせてお伺いいたします。 ◎高宮　総合交通計画部長　　駐輪需要の抑制策についてお答えいたします。　札幌駅周辺で行いました調査によりますと、路上に駐輪している人の約50％が通勤利用で、相当の数に上っているところでございます。このことから、地元企業などに協力をお願いして、駐輪スペースを確保していくことや、質問にもございましたように、従業員への駐輪マナーの徹底や、駐輪場所がない場合には、自転車通勤の自粛を周知してもらうことも有効な駐輪需要抑制制策と考えます。　本年７月31日と８月１日の両日におきまして、市と中心部商店街が共同で行った魅力的なストリート創出実験の一環として、従業員に通勤目的の自転車利用自粛の要請を行いましたところ、路上駐輪台数の減少など、ある程度の効果が確認されたところでございます。　２点目の札幌駅前通につきましては、沿道商店街や関係機関等により、今月中に設置する予定の駅前通交通対策連絡会において、沿道の方々のご協力を得ながら、放置自転車の撤去やマナーの徹底など、放置自転車対策を強化するとともに、自転車通勤の自粛などの抑制策にも取り組むことで、駅前通の歩行環境の改善と魅力アップを図ってまいりたいと考えております。 ◆芦原進　委員　　実験的に７月31日、８月１日に試みて、減ったということでありますし、自転車利用抑制について、企業また商店街に理解と協力を求めるということは、やはり不可欠であると思います。難しい問題とは思います。しかし、積極的に取り組んでいただきたい。　次に、再質問でございますが、私は、よく街中を歩きます。単に歩くのではなくて、目的意識を持って歩いております。そして、放置自転車と同じぐらい重要だと考えているのが、実は二輪車、バイクの問題であります。　バイクについては、自転車感覚で利用するのか、自転車同様、歩道上に我が物顔で置いてあります。バイクの場合は大きいですから、自転車の２倍、３倍の歩道上を占用して、歩行者の通行を阻害したり、また見苦しい街並みに拍車をかけております。50cc以下のバイク、原動機付自転車は、札幌市管理要項では自転車同様の扱いのため、駐輪場にとめることができますが、50cc以上のバイクにつきましては、道路交通法上、自動車扱いとなり、歩道上にはとめられない、駐車違反になります。駅前通など、市に管理責任がある道路の歩道などは、所轄の警察と連携をとり、バイクの歩道上の駐車禁止を指導徹底するべきであると私は思います。悪質な場合は、駐車違反として取り締まるよう警察に働きかけるのも、一つの方法であると思います。　きょうの新聞を見ますと、今まで運転者不明のものに対しては持ち主に罰金をかけていなかったけれども、持ち主に、原付自動二輪車は１万円、6,000円の違反金を払わせるということで、06年６月までに施行されるということで、非常に厳しくなってまいりました。ただし、かわいそうなことは、民間駐車場では、バイクをなかなか受け入れてくれない。これが大きな問題で、一つの大きな原因になっているとは思うのです。横浜市などは、歩道上に自転車とバイクの両方とめてはいけませんよという標識を出してあるのですね。しかし、札幌の場合は、自転車等々の立て看板だけで、バイクのことには触れていません。そういう意味で、平気で置いているのですね。　そこで、質問します。　自動二輪車の駐車対策について、市はどのような考えを持っているのか、お伺いしたいと思います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　歩道上に駐車している自動二輪車対策についてお答えいたします。　まず、原動機付自転車につきましては、お話のとおり、放置自転車対策の一環として対応してまいります。また、50ccを超える自動二輪車につきましては、お話のとおり、道交法上、歩道上にとめられないことから、このことについて周知を図るとともに、ご指摘のとおり、都心部では、自動二輪車を受け入れる対応がなされている駐車場が少ないという状況でありますので、駐車場事業者に利用が可能になるよう協力を要請してまいりたいと考えております。 ◆芦原進　委員　　最後に、要望を申し上げます。　国際都市、観光都市さっぽろの顔である都心部の駅前通は、観光客や市民が安全・安心で快適な歩行ができることが大切であると思います。そのためにも、放置自転車、バイク等の問題を早急に解決する必要があります。難しい問題とは思いますが、市民が誇る札幌の街の実現のために、積極的に取り組んでいただくことを強く要望いたしまして、質問を終わります。 ◆飯坂宗子　委員　　私は、駅前通地下通路について簡潔に質問いたします。　我が党は、市民議論が二分されていることや、総額200億円を超える大型事業であることから、繰り返し先送りすることを求めてまいりました。しかし、新まちづくり計画の重点事業編に駅前通地下歩行空間整備が盛り込まれておりますので、この場で改めて質問いたします。　今年度から2006年度までの３年間で、地下歩行空間整備にかかわる事業費として35億8,200万円を見込んでおり、その財源内訳は、一般財源が12億9,900万円、国からの補助金が14億4,900万円、市債が８億3,300万円となっております。　ことし３月の予算特別委員会におきまして、私の質問に対し、高宮総合交通対策部長はこう答えております。この地下歩行空間を含む都心部の取り組みについては、内閣が推進しております都市再生プロジェクトに指定されており、国の優先的な支援がされる環境にあることから、今の時期に行うことが適切であると判断したということでありました。　そこで、１点目の質問は、補助事業についてです。　今年度の２億400万円は予備設計費等であり、これは市単費であります。来年度、再来年度の国庫補助は、どのようなものに幾ら見込んでいるのか、項目ごとにお示しをいただきたいと思います。また、これらは都市再生プロジェクト絡みの優先的な支援なのかもあわせて伺います。　２点目は、沿道ビルの接続についてです。　これまでの説明では、本市が2002年度に実施した沿道ビルへの接続意向調査で、28棟中24棟が何らかの形で接続したいと回答している、13棟は既存のビルのまま地下歩行空間の整備に合わせて接続をする、11棟はビルの建てかえ時に接続する意向を示している、こういう説明でした。しかし、ことしの予算特別委員会の時点では、接続を予定しているのはたった一つ、日本生命ビルだけでした。その後、沿道ビルの接続についてはどこまで進展しているのか、明らかにしていただきたいと思います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　第１点目は、新まちづくり計画に計上されております17年、18年の補助事業の内容等ということでございます。　補助事業で行う予定の事業内容といたしましては、地下通路部の実施設計、樹木の移植工及び地下鉄駅部分の機械室の移設工、くい打ちなど、本体工にかかわる一部工事などを予定しております。　また、この補助事業につきましては、国土交通省の街路事業費補助を平成17年度に新規要望しているところでございまして、都市再生プロジェクトに登録されていることを念頭に、国に要求しているところでございます。　次の質問でございますが、沿道ビルの接続協議状況でございます。　現在、事業区間に隣接する沿道ビルに対して、地下歩行空間の工事に合わせて接続するかどうか、協議を行っております。現時点で、地下歩行空間の工事に合わせ接続の意向を示しているビルが12棟あり、内訳として、ビル全面での接続が２棟、通路での接続が10棟でございます。また、検討中のビルもあることから、今後も接続の協議を進め、より多くのビルに接続していただけるよう努力していきたいと考えております。 ◆飯坂宗子　委員　　国庫補助は、街路事業に伴う補助であるということでしたね。当初の200億円のうち、街路事業の補助が受けられるとしたら、市の持ち出しは80億円ぐらいと、数年前にこういう議論もやっていたかと思うのですけれども、そういう流れの中の補助であるというふうに私は理解しました。　今、都市再生プロジェクトも念頭に置いてという言い方の答弁だったのですが、特別枠で支援されるとか、そういうことではないですよね。これをちょっと確認しておきたいのです。　さて、再質問ですが、沿道ビルの接続についてです。　ただいまの部長答弁では、地下通路の事業に合わせて接続するのは12棟と。しかし、その中身は、ビルの幅と同じようにつなぐよと言っているのは２棟しかないということですよね。残り10棟は、通路だけだというお話です。　私は、ことしの１月に企画調整局交通計画課が出した「札幌駅前通地下歩行空間に関するみなさんからのご質問（Ｑ＆Ａ）」というリーフレットを持ってまいりました。この中では、こういう説明になっているわけです。要するに、歩行空間は幅員20メーター、中央部分12メーターを通路として、両側の４メートルを憩いの空間にする、これは市が主体でやりますね。その外側に、沿道ビルの地下をつないで、奥行き８メートルですか、ここに民間ビルが地下空間として店舗などを設けて、そこでにぎわいの広場をつくるのだと、こういう説明なのですよね。　ところが、今のご答弁では、そういうふうに計画しているのは12棟のうち２棟ですよと、日本生命ビルを含めて、あと一つですよということですよね、現時点では。あとは、単なる通路というのか、ビルをつなぐための通路はつくりますよということなのですが、そういう構想だったのですか。沿道ビルとの接続構想そのものが、そういうものだったのか。それとも、このリーフレットで言っているように、奥行き８メーター、市が４メーターの憩いの空間をつくっていますから、４メーターと８メーターで、12メーターの奥行きですよね。日本生命ビルで言うと、70メーターのビル幅があると言っていますから、掛け算すると約1,000平米、結構大きな空間になって、確かに市民が憩える、にぎわいの空間になるかなと想定できるのですが、ほかの10棟は、つなぐといっても、二、三メーターの通路だけつくるよと、こういう構想ですよね。これが、当初、皆さんたちが考えていた沿道ビル接続の構想だったのかどうか、このことについても明らかにしていただきたいと思います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　１点目の念頭にという表現がまずかったかもわかりませんが、ご存じかと思いますけれども、都市再生緊急整備地域に指定されまして、そのエリアの中に駅前通地下歩行空間という事業が位置づけられておりまして、私どもは、これを根拠に、国に対して新規要求をしているところでございます。　２点目の空間の状況でございますが、単なる地下空間かというお話でございますけれども、真ん中が12メートル通路でございまして、その両わきは４メートルのにぎわいの空間という、両サイドで８メーターございまして、当然、単なる地下空間ではございません。それだけでもにぎわいのある空間に演出されるわけでございます。さらに、例えば、日本生命ビルのように接続する場合には、民地と地下通路の間が約８メーターで、それを沿道ビルと再開発とが一体となって、地下空間をまた構成していくと。　それから、接続する通路は二、三メーターということでございましたけれども、具体的に何メーターになるかというのは、まだ協議の段階でございます。私どもとしては、単なる地下通路でないように、両サイドの４メートルと４メートルの憩いの空間をできるだけ市民の方々に開放する、企業の方々に開放する、そういったにぎわいのある空間にしたい。そしてまた、沿道ビルとの一体で開発ができるように、積極的に沿道ビルの方々と協議をしていきたいと、こう考えております。 ◆飯坂宗子　委員　　私が、先ほど、単なる地下通路かと言ったのは、20メーター幅のことを言っているのではなくて、今、沿道ビル12棟は接続の意向があるのだけれども、ビル全面幅でつなぐのは２棟だよと、残り10棟は通路だという部長の答弁が１回目にありましたから、そこの部分のことを聞いたわけです。いいですね。　そこで、確かに、市が主体的にやる20メーター幅員の中で、両側に４メーターの憩いの空間は計画の中で設けていますよ。４メーターと言いますけれども、畳で言えば、縦の長さで２枚分ですよ。家の中で想定したら、縦２枚というのは結構あるのかなと思うのだけれども、空間として見た場合に、畳２枚の幅の憩いの空間で、どの程度のものができるのかなというふうに思うし、両方で８メーターと言うけれども、片側は４メーターです。やっぱり沿道ビルの地下部分と接続して、奥行き12メーターということを想定したときに、そこににぎわいの空間ができるのだというのが、市民に対して交通計画課がつくったリーフレットで、今いろいろ財政難のときに、200億円も事業費をかけて、借金もしてなぜやるのかということに対する答えとして書いたのだと、私はそう理解したのですが、違うのですか、もう一度聞かせてください。

◎高宮　総合交通計画部長　　同じことを言いますが、地下歩行空間は、両わきに４メートルをとりまして、にぎわいのある空間をつくっていきたいと考えております。 ◆飯坂宗子　委員　　４メーターとるということはわかっているのですよ。それで、あとは、ただつないでくれればいいという構想だったのですか、違うでしょう。　それで、ことしは予備設計で、来年実施設計ということですから、実施設計というのは、いわゆる20メーター幅のこと、市の責任を負うところのことを言っているのだというふうに思うのです。だから、それとあわせて、沿道ビルがどれだけつないでくれるかということが、かぎなのでしょう。だから、その点では、きょうの部長の答弁はそこまでなのかなと思いますので、これ以上はお聞きしませんが、当初描いていたものと現状では、思うように進んでいないということを厳しく指摘して、質問を終わります。 ◆五十嵐徳美　委員　　私からは、駐車場案内システムについて質問いたします。　15年度決算では、施設維持ということで建設局で決算が出ておりますけれども、これは、都心部のいろんな総合交通体系の中の一つのくくりということで、ここで聞かせていただきたいというふうに思います。　車を運転する方は、駐車場案内システムというのを見たことがあるかと思うのですが、多分、車を運転しない方、福迫副市長は運転の免許を持っていませんから、以前の答弁でそう伺ったのですけれども、余りにも認知されていないという部分がひょっとしたらあるのかなと。　いずれにしても、過去十数年来、このシステムについてもいろんな議論がなされてきておりまして、都心部の渋滞対策、さらには駐車場が非効率に利用されているといったようなことから設置されたというふうに、過去の議論を見てわかるのです。さらには、案内板が見づらいということですとか、また、システムそのものが利用者に浸透していないといった指摘を受けて、いろいろ改善をされて、一定の効果が上がったというふうに論じられております。　そこで、繰り返しになるかもしれませんけれども、改めて駐車場案内システムを導入した経緯と、過去にいろんな議論がなされた上で改善されたこともあるかと思うのですが、現状の運用状況についてお伺いをします。　あわせて、札幌市が32基、開発局が17基管理しているというふうに伺っているのですけれども、開発局の部分については札幌市が関与するものでないですから、とりあえず、札幌市が設置をした建設時のイニシャルコスト、さらには、管理をしている今日に至るまでのランニングコストについてお伺いをいたします。 ◎高宮　総合交通計画部長　　１点目の駐車場案内システム導入の経緯と現在の運用状況についてお答えいたします。　まず、導入の経緯についてですが、駐車場案内システムは、全国的に問題となっていた都心部の駐車問題解決の方策として、昭和62年に国の重点施策としてメニュー化され、全国の数多くの自治体が導入を進めてきたところでございます。本市におきましても、都心部の交通混雑の一因となっている駐車場のあき待ち行列や駐車場探しによるうろつき交通の解決を図るため、駐車場案内システムの導入を図ることとし、平成６年４月よりシステムを供用したところでございます。　次に、現在の運用状況についてでございますが、駐車場案内システムは、都心部を11ブロックに分け、都心部に入る前に各ブロックの混雑状況を知らせるブロック案内板と、目的のブロックに近づいた時点で個々の駐車場の混雑状況を知らせる街区案内板から成っているものでございます。　案内板につきましては、市道にブロック案内板10基、街区案内板22基、国道にブロック案内板５基、街区案内板12基の合計49基を設置し、このほか、駐車場情報の処理に必要な中央制御装置等も設置しており、このうち、国道部の案内板につきましては北海道開発局が管理しております。また、システムで案内する駐車場は38カ所、約5,000台となっております。　２点目の設置時のイニシャルコストと現在までのランニングコストについてですが、札幌市分についてお答えいたします。　設置時のイニシャルコストとしては、市道部分の案内板32基と中央制御装置等の整備に約10億円でございました。次に、ランニングコストですが、年平均約2,200万円となっております。 ◆五十嵐徳美　委員　　本市は、平成６年に設置を開始したというふうに伺いました。　私もずっと車を運転していまして、札幌市内を走っている中で意識をして走ったことがなかったのですね、正直言って。すなわち、過去の議論の中にもありますように、駐車場に入るときには、あらかじめ駐車場を決めた中で、みずから行きたい駐車場を選定しているのがほとんどではないかというふうに思っているのですね。　当市も設置をしてから既に10年たっております。そんな中で、走りながら案内板をゆっくり見るといっても、不可能に近い状態ではないかなと。停車中に見るのであれば、多少確認をできますけれども、走りながら見るということは、わき見運転になりまして、追突事故の原因にもなりかねないと。事故報告の中で、これが原因で事故を起こしたという報告を具体的に確認はしておりませんけれども。実際に、駐車場がわかっている人があの図面を見ると、おおよそどこにあるかわかりますけれども、駐車場を知らない人が走りながら見ても、ほとんど理解できないのではないかなと思っているのは、私ばかりではないというふうに思うのですね。　そこで、今、部長のお答えで、当初の設立の経緯と、イニシャルコストで約10億円、そしてランニングコストでも、10年間で２億2,000万円という費用がかかっています。カーナビも普及してきたり、いろんな時代の変化が来ているものですから、改めて、札幌市と開発局が合同で運用している駐車場案内システムをどのように現状認識しているか、お尋ねをいたします。 ◎高宮　総合交通計画部長　　駐車場案内システムは、当時としては最新の設備を使った有用なシステムであり、駐車問題を解決するため、数多くの都市で導入してきたものでございます。　しかし、システム供用から10年が経過し、情報技術の急速な進歩により、さまざまな情報が即座に手に入る現在、案内板による表示方式では、提供する情報量に限界があることや、新たな駐車場の追加表示も難しいなど、課題があると認識しているところでございます。 ◆五十嵐徳美　委員　　カーナビゲーションの出荷台数という資料がここにあるのですが、平成11年に他の会派の方が代表質問されたときには、出荷台数が393万台という時代から、2004年の国土交通省がつくった資料なのですけれども、ことし３月では、既に1,455万台の出荷台数であるというふうになっているのですね。もちろん、カーナビは、新しい車には標準装備になっておりまして、全国の登録車両台数、中古もたくさんありますから、その中の普及率というのは、なかなかはかり知れないものがあるのです。　そこで、ＶＩＣＳというシステムが国の外郭団体で、いろいろ問題があるかもしれませんけれども、さまざまな交通情報をカーナビゲーションにデータ送信して、走りながら交通渋滞の状況ですとか、それこそ駐車場の位置や満車・空車状態というのも、データとして送れる仕組みがあるのですね。カーナビゲーションそのものの出荷台数の約60％が、ＶＩＣＳ対応のカーナビなのです。ですから、時代の変化とともにこういうものが普及してくると、やはり、上を向いて前方不注意で追突するよりは、カーナビゲーションで即座に誘導してもらう方が、より確実に駐車場に入っていけると。すなわち、都心の渋滞対策もより効果があるというふうに思っております。　それで、私は、今後、こういうシステムのＶＩＣＳの方に予算なり必要な資本を投下して、この案内板は廃止をすべきだというふうに主張したいのですけれども、そのご見解を伺いたいと思います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　今後の駐車場案内システムのあり方についてでございますが、ご指摘のとおり、ＶＩＣＳなどの効率的な情報伝達手段を使った駐車場情報の提供が可能となっていることは認識しております。　そこで、供用から10年が経過し、設備更新の時期を迎えておりますので、駐車場案内システムの今後のあり方について、ドライバーや市民ニーズを把握するとともに、開発局や道警、参加している駐車場事業者と検討してまいりたいと考えております。また、全国の更新事例なども参考にしたいと考えております。 ◆五十嵐徳美　委員　　そこで、最後に局長に、事前に話をしておりませんでしたが、お尋ねしたいのです。　この事業は、札幌市でいきますと、街路事業補助で国から２分の１入っているのですね。そして、既にでき上がった道路に関しては、特定交通安全施設整備の補助金ということで２分の１が入っています。例えば、教育委員会が補助金を受けて建物を建てた場合に、その耐用年数ということで、用途の変更については、国と協議をしながら10年で認められた最近の例もあります。しかしながら、道路というのは、今までの既成概念では、一回つくってしまったら恒久的にそこに道路があるという前提で、多分この補助金が入っているはずなのですね。すなわち、老朽化した案内板を撤去する考えではなくて、さらにお金を投資して、仕組みを変えて、見やすくするという概念しか多分ないはずなのですよ。　なぜそう言うかというと、何年たったらこの補助金を返さないで壊せるのと、いろんなところに聞きましたら、わからないと言っていましたね。これが現実なのですね。そうすると、今、部長が、時代の流れで対応しなければいけないと言いながらも、撤去することによって、補助金を返さなければいけないということも想定されます。　さらには、今回、改革プランの中の事務事業の見直しによって、いろんな部門で、つくってしまったけれどもむだと思われるもの、たかが年間2,000万円だけれども10年たつと２億円、そういった見直しをするときに、この国庫補助金はいろんな仕組みがあるのですけれども、街として、これはもう不必要だというときに、国との交渉も含めて、今後いろんなことが想定されるのですよ。そういった場合、財政が厳しいゆえに、そのときに考えるのではなくて、今からどういうふうにこういうことをとらえていけばいいか、急なご答弁を求めますが、それを最後に伺って、質問を終わります。 ◎下平尾　企画調整局長　　補助金の適正化に関する適化法の関係で、道路本体ではなく、附帯の施設の10年が、減価償却といいますか、そういった時期としてとらえられるかどうかなどということについては、やはり相当老朽化してきているということと、維持管理にお金がかかってきているということですので、考えてみなければならない問題だというふうに思います。　これは、国の肝いりで、特に全国の大都市で設置しているという事例もありますので、各都市が今どういうふうに扱っているのか、それから、開発局の部分もありますし、先ほどの話のとおり、駐車場事業者にもご協力願っているということですので、一札幌市だけで決定できるということではございませんけれども、やはり検討を開始したいというふうに考えております。 ◆坂ひろみ　委員　　私は、パークアンドライドについて伺います。　パークアンドライドは、都心への不必要なマイカー流入の削減を図り、都心に向かう道路の混雑解消と、地下鉄等公共交通機関の利用促進を目的に整備され、現在、地下鉄駅を中心に整備されているパークアンドライド駐車場は15駅29カ所あり、多くの市民に利用されております。　2004年６月、第４次札幌市環境保全協議会の提言書、行動を通してみた札幌市の環境問題の解決策が公表されました。協議会は、環境教育、温暖化対策、ごみ対策、環境政策の四つの部会に分かれております。温暖化対策部会では、パークアンドライド事業を環境面からとらえ、温暖化対策とＣＯ２削減の観点から、パークアンドライドが重要な施策であり、札幌市の自動車保有台数99万台に対し、駐車可能数3,400台は極めて少ないとして、パークアンドライドの拡充を求める提言がなされています。　そこで、１点目に、札幌市として、今後、パークアンドライド駐車場の整備にどのように取り組んでいくおつもりか、伺います。　２点目に、第２次、第３次の協議会の報告書では、札幌市へ市民の立場から数多くの提言がなされていますが、その提言が実現に至っていない問題点の解決に向けて、第４次の協議会の提言では、全委員みずからが実践調査活動に参加し、どのようにしたら市の施策に取り入れられ、実効が得られるかを具体的に例示しています。こうした市民の視点による市民みずからの調査活動をもとにした提言は、大変貴重なものであると言えます。　実情調査では、地下鉄駅を中心に整備されているパークアンドライド駐車場16駅28カ所において、駐車利用状況、地下鉄駅からパークアンドライド駐車場までの距離と所要時間、地下鉄駅職員のパークアンドライドに関する熟知度などについて調査をしています。また、この調査は、協議会メンバーのほかに、酪農学園大学システム環境学科の学生の協力を得て行われており、札幌市の資料との統合集約を実施していることから、大変参考になる資料となっています。　実情調査によると、駅からパークアンドライド駐車場までの案内や駐車場での表示板が不明確であり、利用者がパークアンドライドの目的を考えて利用しているのか不明であること、ほとんどが月決めで時間貸しが少ないこと、パークアンドライドの目的や効果についてもっとＰＲすべきなどが、パークアンドライド駐車場の課題として挙げられています。　そこで、札幌市として、今後、この提言をどのように生かし、取り組んでいくおつもりか、伺います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　１点目のパークアンドライド駐車場の取り組みについてですが、地域のバス路線の状況などにも配慮しながら、地下鉄などの公共交通機関の利用促進や都心乗り入れ自動車の抑制を図るため、拡充していく必要があると考えております。　整備に当たっては、地下鉄駅周辺で適地の確保が難しいことなどの課題もありますが、これまでのように、公有地の暫定活用を初め、民間商業施設駐車場の平日利用や民間遊休地の借り上げなど、さまざまな手法で駐車場の確保に努めてまいりたいと考えております。　２点目の協議会からの提言についてですが、貴重な提言と受けとめておりますので、今後もＰＲや案内の統一などについて、それぞれの駐車場管理者の方々とも協議し、検討してまいりたいと考えております。 ◆坂ひろみ　委員　　ただいまの答弁で、拡充ということが出ました。　３定の代表質問で、環境政策をトータルにとらえる組織体制の必要性について伺ったところ、市長は、市民等とのパートナーシップを図るために、市民や事業者で構成される環境保全協議会を設置し、その提言を施策の推進に生かしていると答弁されました。今回の提言は、協議会としても市の施策に生かされるよう考慮してつくられたものですので、十分検討し、生かしていただきますよう強く求めておきます。　それから、ＰＲに関しましては、パークアンドライドがどのような目的を持つ駐車場であるのか、駅構内でのＰＲ、普及啓発が必要と考えます。環境問題の解決には、市民みずからが行動することがキーポイントです。パークアンドライドを利用する人以外の多くの市民にＰＲすることも重要と考えます。　土地の確保については、一つの解決手段として、店舗利用型パークアンドライドの拡充が考えられます。環境を配慮した事業展開を図る事業者がふえてきていることから、札幌市がそうした事業者を環境に優しい事業者と認めて、バックアップ、支援するなど、事業者への積極的な働きかけが必要と考えます。バスサービスの関連など、難しい点もあるかとは思いますが、事業の拡充を図るのであれば、新しい視点での取り組みをぜひ実践していただきますよう求めておきます。　再質問ですけれども、市長が提案されている環境方針には、すべての部局が、所管する事務事業について環境配慮の考えを組み込むことで環境への負荷を継続的に低減することが基本方針として上げられています。また、環境の保全に関する施策を総合的に推進するため、局長等で組織する環境保全会議において、関係部局間の連絡調整を行っています。　そこで、最後に伺います。　パークアンドライドは、都心の交通渋滞の解消や地下鉄の利用促進とあわせて、温暖化対策やＣＯ２削減にも有効な施策であることから、環境政策という広い視点でパークアンドライド事業をとらえ、環境局とも連携を図りながら推進すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　環境部局との連携についてお答えいたします。　これまでも、主な計画策定などに当たりましては、交通と環境は密接な関係がありますので、施策の整合性を図るなど、連携をとってきたところです。　パークアンドライド駐車場につきましては、環境面でも効果が期待されますので、市民へのＰＲなど、環境部局と連携をとっていきたいと考えております。 ◆坂ひろみ　委員　　ただいま、連携については、密接な関係があるということで、環境局と企画調整局が連携を図ってこられたというようなご答弁だったかと思います。　一般的に市民の側から見たときに、企画調整局が行っているパークアンドライド事業が温暖化対策とどのような関連性があるか、また、環境局が行っているＣＯ２削減の事業の中で、パークアンドライドがどれだけＰＲされているかというところで、私は、関連性を全然うかがえなかったので、今回、あえて質問をさせていただきました。　市長の公約であるＣＯ２排出量の10％削減に向けて、環境局では、ＣＯ２削減アクションプログラムを実施されておりますが、ＣＯ２削減に有効なパークアンドライド事業の所管が企画調整局であり、庁内の連携や問題点の解決に向けた共同による取り組みが期待されるところです。　先ほど来、都心部の地下駐車場整備や自転車の都心への乗り入れ自粛といったお話も出ておりましたが、交通対策につきましては、交通、環境の両面から総合的に判断をし、パークアンドライドや駐輪場の整備、地下鉄への自転車の持ち込み、カーシェアリングなど、有効な施策を複合的に実施することが重要です。そのためにも、他局との連携を図り、利用者である市民意見も反映させながら協議、検討し、札幌市独自のシステムの構築を要望して、質問を終わります。 ◆松浦忠　委員　　公共交通対策推進費のうち、公共交通利用促進事業費1,121万2,480円、市内の主な交通事業者と協働で公共交通機関の利用を喚起するＰＲのほか、料金実験などをあわせて実施したとあるのですが、実験は実験として、喚起ＰＲで1,100万円の金を使っていますから、まずどんなＰＲして、どんな効果が出てきているか。　それから、実験をやって、何が問題点で、どうやったら問題が解決できるかという答えが見えてきたかどうか、その点について、まず１点目にお尋ねをいたします。　続いて、今から20年ぐらい前になろうかと思うのですが、いっとき横断歩道橋が随分はやったのです。だけど、また皆さんが利用しなくなって廃れてきたと。それで、市のものもあれば、開発局のものもあるのですけれども、横断歩道の維持管理もなかなか金がかかるのです。そんなことから、横断歩道について、むしろ上がることの方が不自然だという部分もありますから、したがって、横断歩道をできるだけ撤去すべきだと、こういうことを質問した経緯があるのですよ。　そこでですね、横断歩道橋について、場所によっては取ってくれというようなところもあると思うのですけれども、もちろん、取ったところもありますよ。そこで、交通計画を担当するところとして、総合的に、そういうものなど含めて、どういうふうに把握しているか。取ってくれというような要望のあるところが何カ所あるか、この点、押さえていたら示していただきたい。　それから、最後になりますけれども、福迫副市長さん、あなたは外部からですね、札幌市長の腹心、中枢幹部に就任されて３年過ぎましたね。　そこで、札幌市の道路だとか、橋梁だとか、駅舎だとか、たくさんの人が使う公共事業の着手から完成までについて、例えば平和大橋なんかは５年もかかっているわけですね。昔は、３年でやったのです、これ、私が議員に出たころは、大体あのクラスのところは。今、５年になっている、これ。これについて、どんなふうにお考えになるか。工期的に長過ぎるとか、もうちょっと金を集中的に一つの事業に入れて、供用を開始することによって入れた金が早期に生きてくるというね、こういうやっぱり投資効果というのは出てくるわけですよ。こういうものについて、今時点でどういう感想をお持ちになっているか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　１点目の公共交通利用促進事業についてお答えいたします。　公共交通利用促進キャンペーンは、大変地道で、大変難しい問題でございますが、昨年、ポスター、リーフレット、新聞広告、新聞折り込みチラシ、街頭啓発、パネル展などを行って、できるだけ公共交通に乗っていただきたいと運動してきたところでございます。その関連の中には、ドニチカキップなどの発売もしております。これは、今までのキャンペーンの成果の結果、ことしの10月１日から正式発売となっているところでございます。　そういった意味では、具体的に幾らで、どうなるのかという目標は設定しておりませんが、公共交通にできるだけ乗っていただきたい、そういったことで実施してきております。　それから、横断歩道橋の件でございますが、これは建設局所管でございまして、私ども総合交通計画部では押さえていない現状でございます。 ◎福迫　副市長　　いろんな工事をたくさんやっているわけですけれども、今、委員ご指摘の、例えば橋とか、橋上駅などということも含めてだと思います。　一市民の感覚では、一市民であるわけですけれども、もう少し早くできないのかなという感じは持ちました。といいますのは、私自身は手稲駅から通っておりますが、手稲を橋上駅にするのに、どういうふうにつくっていくのかと、私も技術屋の端くれですので、非常に興味があったのですけれども、かなり長い時間がかかりました。　ですから、もう少し、何とかもう少し早くできないのかなというふうには思っておりますが、ただ一方、年々お金がどれだけ来て、そしてどれだけ使っていくかという、そういう予算面がありますことと、それから、北海道の場合は、冬は夏のようになかなか工事ができないというようなことがある。そういうようなことから考えて、もう少しスピードアップできないかなとは思いますけれども、なかなかその辺ははっきりしたお答えができないという状況であります。 ◆松浦忠　委員　　まず、最初にですね、横断歩道橋について。高宮部長ね、維持管理は建設局だよ。しかしね、これが要るとか要らぬとかというのは、交通にかかわる問題だから、これはあなたのところ。だから、私は聞いているのですよ。だけど、押さえていないものはもういいですよ、これ。　それから、キャンペーンについて言えば、率直に言うと、市役所のあらゆる部局で、大した生かしもせぬ調査を、それも委託に出して、随分あちこちでやっている。私はね、これなんかは、今端的に、どこか一つで決算に係ることをですね、あなた方はいいげんだなと、余り必要のないことをやっているなということを指摘しなければならぬから、決算議会だから、私はあえて言っているのです、これ。　例えば、ドニチカキップでも何でも売り出すということになったら、一般に記者会見すれば、新聞も書くでしょう。必要によっては、テレビも放映してくれるでしょう。さらに、札幌市が全戸に配布している広報誌があるわけですよ、広報さっぽろ。そういうものでやっても間に合うわけですよ。　私は、予算的な面で大変だ大変だと言う前に、内部のこういうむだで、しなくてもいいものをやめて、そして、きちっと必要なところに金を使っていくというね、そういう仕組みがまだまだ全然できていない。ここをちゃんとしなきゃならぬから、あえて一つですね、決してあなただけを標的にしているのでないのです、これ。たまたまここがわかりやすいところだなと思ったから、やっただけなのです。あとほかにもあるのだけれどもね、時間かかるから。　そういうことで、こういうことはやめてほしい。これを指摘しておきます。これは指摘で終わり。　それから、福迫副市長、率直に市民感覚で語ってくれました。僕は、はっきり言うとですね、札幌市が悪いのです、これ。なぜかといったら、例えば、ここの橋は３年でやりたいと、ここの駅舎はどうしても２年でやりたいとか、そういうことを国にきちっと言ったら、ちゃんとその金というのはつくのです、これ。　私は、かつて板垣さんのときにですね、２年かかるといった立体交差、石狩街道と西５丁目通を下げるやつを、24時間、３交代勤務で８カ月でやれと、やらせたのですよ、これ。なぜかといったら、冬期間、迂回道路は、雪がたまって３車線が２車線になると。したがって、交通渋滞が起きるということで、当時、国鉄の工事局もいろいろ仕事の関係で渋ったのだけれども、最終的に、２年かかるやつを３交代勤務で８カ月でやりました、これ。金もつきました、これ。　したがってですね、国にちゃんと言えば、つくのですよ、これ。国の予算は、総枠が決まっているのですから。総枠のところ、５カ所を１万円ずつ10年間つくのを、５万円ずつで２年でやるぞといったら、金くれるのですよ。　問題は、札幌市がきちっとですね、地方自治体がやる、都道府県の市町村の地方がやるところは、同じ金を投下するなら、できるだけ短い期間で、投下した税金が、国民のため、市民のために供用開始し、利便開始をされていくという、札幌市にこの視点がないから、こういうことになっているのです、これ。我々が国の課長クラスに電話したって、ちゃんと私らの感覚で受けとめて、言ってくれれば、そうしますよと言っていますよ、これ。　だから、私は、こういう感覚で、例えば、今、手稲駅で随分長くかかったなという感想をいみじくも漏らしたけれども、ここにたまたまＪＲ白石駅の決算、407万円が載っています。　私は、さっきも新まちづくり計画のところで言いましたけれども、例えば、ＪＲ駅みたいに常に使っていて、使いながら工事をやるところについては、できるだけ短期間で工期を終わらせるということが大事なのですよ。したがって、そういう観点でですね、さっきの答えでは18年から22年なんて言っているけれども、そんなことでなくて、やっぱり３年ぐらいで終わらせるということで、ぜひ検討していただきたいと思いますけれども、福迫副市長、いかがですか、その検討することについて。 ◎福迫　副市長　　先ほど、私もちょっと言いましたけれども、一つの大きい工事の場合は、必ず国の補助云々ということになります。ご案内のように、国も700兆円以上の借金を背負っているわけですので、そういうような中で、やはり全体の中でお金が出てくるのだと思います。しかしながら、我々は、要望は要望として一生懸命やっていきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　それでは、最後に要望して終わりますけれども、副市長、要は札幌市がどういう順位をつけて、どういう仕事の仕方をするかという、それにかかっているのですよ。今、副市長が言われたように、国は一定の予算しかありませんから、小泉さんは余り借金を乱発しませんから、それはそれでいいのです。そうしたら、札幌市の今後の計画推進の責任者である福迫副市長は、よしと、それならここの部分は３年でやろう、ここはちょっと着工を見合わそうと、こういう順位をきちっと決めればできることで、あなたの脳の片隅がどう動くかにかかっているということを申し上げて、きょうは、これにて終わります。 ◆山田一仁　委員　　私からは、交通渋滞という中から、一つ交差点の問題を質問させていただきたいと思います。　この話は、何年前になりますかね、たしか今の部長の前の前の部長ぐらいのときからさせてもらっていると思うのですが、交通渋滞の中で、特に交差点の渋滞緩和を何とかしてもらえないかということであります。その時代からよくあったのは、直線と右折があるのです。一番がんだったのは、よく見ていると、左折車線があると渋滞になってしまうということで、左折の問題が、札幌市内に何カ所かあるからやってもらえないかということで、ずっとお願いしてまいりました。　たまたま、私どもの東区で一番渋滞しているところは、国道275号と札幌新道でありました。両方とも国道であったために、なかなか札幌市が単独でできるものではないということでありました。　ただ、同じような、札幌新道に絡めて当別線の一部、伏籠川縁のところもありましたけれども、交差点改良がありまして、右折帯をつくりながら左折帯をつくって、そこの渋滞が非常に緩和された、なおかつ、安全性も確保されたということで、早くやってくれたのですが、そのほかのところは、国道も絡んでいてなかなかできなかったという実態があるのです。ただ、札幌市も頑張っていただいて、開発局にいろいろと手をかけていただき、今回、交差点改良ができたのです。　当初、私も知恵がなかったものですから、交差点改良というのはそれなりにお金がかかるのだな、用地買収したり、拡幅しなければだめなのかなと思いましたから、当然、いろいろなことを考えるために時間がかかるのかなと思いました。ところが、やってみると、何をやったかといったら車線変更しただけ、線をちょっとずらしただけだったのです。終わってしまえば簡単なことでした。何でそんなものに２年間もかかったのかなと思いながらも、当初は、いろいろなもので用地買収も考えたのかなと思いながらも、いろいろ知恵を出した結果としてそういうふうになったのです。それで、どれだけ変わったかというと、地元の人が言いましたが、本当に全く変わってしまいました。　当別線の石狩大橋がありますね。あれから札幌市内に入ると、新道のところでずうっと渋滞してしまうのが、左折車線が一つできたために、直進車は真っすぐ、並ぶことがなくなったほど変わってしまいました。そういうことで、これは地元にとって大変ありがたく、新道を越えるのに楽になったということでありますから、こういう変え方で、簡単にできるものもあるのではないかということの中から、当時、いろいろな地域の交差点改良も言わせていただきました。南区の話もさせてもらいました。真駒内競技場のところはどうなのでしょうと。確かに、ああいうところは用地買収しなければ、拡幅、車線の変更ができないところもあるでしょうけれども、そういう面で、こういうふうにできるところもあるので、何とかもう少し、東区の新道との交差点の中に、まだあるのです。東15丁目もあります。三角点通もあります。丘珠空港通もあるけれども、そういう面で、こういうところの改良を今後どうしていくのか、１点目に考え方をお聞かせ願いたいと思います。　それから、もう１点は、この前、いろいろな情報を聞きまして、詳しくお聞かせ願いたいのですが、札幌新道だけでもやっぱり渋滞しております。現実は、新道の上に高速道路があります。私も何度か走らせてもらっています。１区間乗ると400円と、ひどく高いなと思いながらも。それから、大変不便な出口だなと思い、出口の問題があります。　国土交通省が、高速道路の料金値下げということで、もっと使ってもらおうというシステムの中にＥＴＣが出てきた。それをもって、これから札幌市と一緒になって実験をしていくという情報を聞きましたので、その話をさせてもらいました。　新道の渋滞緩和で高速道路を走るということになるのは、大いにいいことだろうし、全国的なもので、高速道路の料金を安くしようということがあるのでしょうけれども、それも大変いいことなのですが、どんどんどんどん上を走ってもらう。新道を少しでもスムーズに走るために、高速に入ってもらうのはいいのですが、現状は、出口のところが今でも込んでいます。どんどんどんどん走るとなると、当然、インターの周りが込んでくるということが想定できるのではないかなと。そうすると、上も下も国道で国の管理ですから、それはそれでいいのですが、結局、最終的に、出てきたら、今度、こっちが受け皿をつくらなければならぬ。その対応をやっぱりこれから考えていかなければならないと思うのです。　お話を聞くと、今後、実験を一緒にやっていくのだと私は思うのですが、そういう対応も一緒になってこれから考えていくのか、今後の実験と札幌市の絡みというのはどういうふうに考えられているのか、どうなっていくのか、その辺２点お伺いしたいと思います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　１点目の交差点における渋滞対策についてお答えいたします。　現在、札幌市内における渋滞交差点について調査を行い、対策案の整理や実施に当たっての検討を行っているところであり、この中には、札幌新道における渋滞箇所も含まれております。　ご指摘の札幌新道と国道275号との交差点は、現道の道路幅員の中で区画線を引き直すことにより右折車線を設置するという方法であり、用地取得をせず、有効な手法でありますが、道路幅員などの条件によっては、この手法による改善が困難な場合がございます。したがいまして、都市計画変更による交差点拡幅も含めて、それぞれの箇所の条件に応じた対策案の検討を進めているところでございます。　今後、さらに検討を進め、財源確保の問題や地域のご理解をいただくなどの条件が整い次第、実施可能な箇所から随時対策に取り組んでまいりたいと考えております。　次に、高速道路の有効活用による渋滞対策についてお答えいたします。　ご指摘のとおり、国土交通省では、平成15年度より、渋滞や、これに伴う沿道環境悪化などの課題解決を目的とした社会実験やＥＴＣ利用者を対象とした料金割引実験など、さまざまな施策に取り組んでいるところでございます。　お話にありました札幌新道の交通を高速道路へ転換させることにつきましては、本市といたしましても大きな効果が期待できるものと考えており、今年度内に均一区間の延長や料金割引などを行う社会実験が計画されていますことから、実施に当たりましては積極的に関与していきたいと考えております。

　具体的には、今月中に、国、道路公団及び道警といった関係機関のほか、学識者や民間事業者を含めた協議会を設置しており、本市がこの事務局を担当することとしております。さらに、この協議会におきまして、実験内容の検討のほか、効果や課題の検証も行うこととしておりますので、こうした結果を踏まえ、社会実験終了後も、引き続き高速道路の有効活用による札幌新道の渋滞対策のあり方や周辺道路の交通対策について、国ともども検討を進めてまいりたいと考えております。　いずれにしましても、札幌新道の渋滞緩和につきましては、国と連携して積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆山田一仁　委員　　高速道路の方は、これからやるということですから、大いに検討していただいて、できるだけ早く、スムーズになるようにしていただきたいと思うのです。　それと、今の交差点なのですが、確かにこれからいろいろ検討してもらうのはいいのですけれども、先ほど言いましたように、２年もかかってはちょっと時間がかかり過ぎると。創成川縁の左折帯もありますけれども、右折帯もあるのです。検討検討でなく、これはできる限り早くやってもらわなければならないので、２年というのは長過ぎます。何とかひとつ、いろんな面でもう少し早くやってもらうようにしてもらいたい。　財源の問題はあるでしょう。地元のご理解と部長は言ったけれども、地元は100％理解してくれます。ですから、財源だけですから、何とかその辺を早くやるようにひとつお願い申し上げて、終わります。よろしくお願いします。 ◆藤原廣昭　委員　　私は、総合交通対策調査審議会について質問をいたします。　我が党の大嶋議員からも、代表質問でこの関係について触れたわけでありますけれども、行政としてのバス事業者への支援を否定するものではありませんが、今回の諮問は、初めから支援の具体化を前提としたような感じがするわけであります。　市長の答弁にもありますけれども、総合交通対策調査審議会に対して、本市がどんな役割を担うべきなのかということを諮問したわけでありますが、どのような内容を審議するのか、最初に１点伺います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　総合交通対策調査審議会につきましては、平成16年度と17年度の２年で審議を行う予定でおります。今年度につきましては、諮問を行いました８月27日の第１回を含めて、全３回の開催を予定しております。　第１回では、市内公共交通の現状と課題ということで、公共交通、特にバス輸送人員の減少傾向が続くことや、バス事業者の経営環境の悪化等について、また、札幌市の公共交通ネットワークの現状とその考え方、さらには、今後の社会構造の変化等についてご説明し、公募市民も含めた委員の皆様に共通のご認識をいただいたところでございます。　今後開催する第２回及び第３回では、将来都市像の中でバスがどのような役割を担っていくかという点や、確保しなければならないバスサービスの水準などをご審議いただいた上で、本市が担うべき役割の基本的な方向性についてお示しいただきたいと考えております。平成17年度につきましては、この方向性をもとに、バスネットワーク維持のための具体策について審議をいただく予定でございます。 ◆藤原廣昭　委員　　今後の進め方などについて、また審議内容の項目についても、今、答弁があったわけであります。　バス事業者はさまざまな努力もしているわけでありますけれども、例えば、本市の乗り継ぎ割引制度によって、利用者には軽減のメリットがありますが、逆に、事業者は減収というデメリットも出てくるわけであります。また、地下鉄などとの乗りかえをスムーズにするために、バスターミナルの設置もしているわけでありますけれども、この使用料というか、発着料についても、バス事業者としては負担になっているわけであります。また、本市としても、低床バスの導入に補助の取り組みを行っているわけでありますけれども、市民からは、こうした要望もますます出てくるわけであります。また、冬期間に向けての定時制を確保していく意味でも、今後、バスネットワークというものをしっかり維持していかなければいけないというふうに考えるわけであります。　バス事業者の効率性やさまざまな企業努力というものも必要でありますけれども、そうした中で、バス事業者だけではどうしても対応ができない負担軽減というものも出てくるわけであります。行政として、事業者との関係も含めて、どのような対応を考えているのか、この辺についての現段階での考えについて、お伺いをしたいと思います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　総合交通対策調査審議会におきましての議論でございますが、ネットワークの維持方策を初めとして、バス交通の利便性向上やバス事業者の負担軽減策など、将来にわたって持続可能とするためのバスネットワークのあり方について、幅広い観点で行われるべきものと考えております。　また、行政としての対応につきましては、審議内容や審議会の答申を踏まえて検討してまいりたいと考えております。 ◆藤原廣昭　委員　　同審議会設置の目的を見てみますと、本市の総合交通体系の基本計画、その他都市交通の円滑化の促進に関する総合的施策について、調査、審議するために設置をするというふうにあるわけであります。　ことし３月に、本市がマスタープランを公表したわけでありますけれども、その資料の中にも、例えば、だれもが利用しやすく利便性の高い公共交通が交通体系の基軸となっていくようにしていくということや、多様な機能の集積状況と公共交通体系との位置関係が相互に整合し、公共交通を利用してさまざまな都市サービス施設に安易に到達できるようなものを目指すというようなことが、2020年、16年後を目指した、人口205万人から210万人を想定したマスタープランの中にも示されているわけであります。　このような課題について、都心交通のあり方も含めた市内全般の総合交通体系というものを、この審議会の中でどのように議論をしていく予定なのか。　あわせて、審議会のメンバーは、留任する方もいらっしゃるのかもしれませんけれども、一応任期２年ということであります。ここ数年、審議会では、札幌市の総合交通というものをどのような角度から議論をしてきたのか。この点について、２点お伺いをしたいと思います。 ◎高宮　総合交通計画部長　　１点目は、総合交通対策調査審議会での審議内容ということでよろしいでしょうか。（「マスタープラン」と呼ぶ者あり）マスタープランをどのように反映した審議会になるのかということでございます。　今、先生が言われましたように、札幌市は、そういった基本政策を持っておりますので、それを当然踏襲して、私どもの今現在のバスネットワーク維持というのは、将来的なものと近未来、現実の問題等いろいろありますので、そういったことをきちっと整理しながら、バスネットワークのあり方は議論されていくかと思います。　２点目の質問の内容について、済みません、もう一度お願いします。 ◆藤原廣昭　委員　　これまで、総合交通対策調査審議会の中で、マスタープランで掲げたような課題というのは、きのう、きょう出てきた問題でなくて、表現は違っても同じようなことが、この間もうたわれていたわけですけれども、札幌市の総合交通体系を充実していくために、同審議会にどのような諮問をして、議論を深めてきたのかという経過について伺いたいと思うのです。 ◎高宮　総合交通計画部長　　今までの総交審の流れということでございますが、今までの経過といたしましては、どちらかといいますと、地下鉄を整備するなり拡大する傾向の中にありました。そういった意味では、地下鉄の建設、さらには延伸、それから、今現在の道路の骨格となるそれぞれの都市計画道路上の大きな道路の整備、そういったものを総交審で答申され、それに基づいて整備してきたわけでございます。 ◆藤原廣昭　委員　　きょうは、要望を申し上げて終わりたいと思います。　このマスタープランの中にも、コンパクトシティーということで位置づけられているわけでありまして、これからは、地下鉄の延伸を図るということが絶対あり得ないということではありませんけれども、現在ある機能をどうやって充実していくかということが大きな課題となると思いますので、ぜひこの審議会では、バスの問題だけではなくて、こうした課題についても順次審議、諮問をしていただきたい。　そしてまた、バス事業者に対する支援策だけではなくて、当然考えていると思いますけれども、市民、バス利用者のニーズも十分取り入れて、この中できちっとした支援対策というものを求めて、質問を終わります。 ◆原口伸一　委員　　時間も大分経過してきましたので、簡潔に質問をさせていただきます。　私からは、都市計画の中の用途地域等の見直しと、それから、厚別区で函館本線をまたいでおります山本陸橋の４車線化について、二つ質問をさせていただきたい。　本市は、市街化区域内では、すべての土地に用途地域の指定がなされておりまして、札幌市に住む市民にとりましては、用途地域は絶対守るべき基本的なルールというふうになっておりますし、本市の都市計画の根幹をなしているものだというふうに思っております。　現在、本市は、都市再生の取り組みの中で、民間の都市開発を誘発しながら、官民連携で魅力ある都市空間をつくっていくということは重要な課題でありますし、このような取り組みを推進する上では、用途地域のほか、高度利用地区だとか地区計画など、一定の規制緩和を含めた誘導手法が今待たれているというふうに私は思いますし、そういうことを本市の都市計画を運用する中で活用していかなければならないというふうに思っているわけです。　このように、用途地域などの土地利用計画制度は、都市づくりの土台をなす役割を持っているわけでありまして、今まで、本市では、その時代その時代の要請に基づいて、用途地域の見直しをしてきたわけであります。　一方、市民にとって自分の所有地がどんな用途地域になるかということについては、重要で、関心を持つ、重大な問題であるわけであります。　そこで、まず初めの質問として、現在の用途地域等の指定状況を確認するために、これまでの見直しの経過と、見直しの基本的な考え方はどうであったのか、これについてお伺いをさせていただきます。 ◎小澤　計画部長　　用途地域の見直しの経緯でございますが、本市では、昭和48年に、初めて新都市計画法に基づきます８種類の用途地域を指定しておりまして、それ以降、昭和54年、昭和61年、平成４年に見直しを行っております。さらに、平成８年には、法改正によりまして用途地域が12種類に細分化されたことを受けまして、全市的な指定がえを実施し、現在に至っているところでございます。　これらの見直しの中では、都市構造の秩序を保ちながら、人口や産業の拡大に適切に対応してきたものでありますが、このうち、最後に実施いたしました平成８年の指定がえにおきましては、大きく４点が柱となってございます。　１点目は、住環境のきめ細かな保護ということでございます。具体的には、低層住宅地の用途地域が第１種と第２種に区分されるなど、住居系の用途地域が、それまで３種類であったものが７種類に細分化されましたので、これらを地域特性に応じて指定をしているところでございます。　２点目は、幹線道路の沿道における土地利用動向の変化への対応でございます。具体的には、モータリゼーションの進展に対応し、沿道での利便施設等の立地を支えるため、近隣商業地区などの指定を拡大しているところでございます。　３点目は、都心周辺部や地下鉄沿線等の高度利用の促進でございます。具体的には、地下鉄沿線や環状通の内側につきまして、幹線道路沿道の容積率を緩和しているところでございます。　そして、最後の４点目は、特別用途地区や地区計画など、用途地域以外の制度の効果的な活用ということでございます。具体的には、小売店舗地区、特別業務地区、特別工業地区といった特別用途地区の新設、細分化を図り、地域特性に応じた適用をしているところでございます。 ◆原口伸一　委員　　今のお答えでは、幾度となく用途地域の見直しがあったと。ごく最近では、平成８年に法改正によって、今まで８種類あった用途地域が、12種類になったと。第１種住居専用地域のところは、第１種低層住居専用地域、第２種低層住居専用地域というふうに分かれてきたわけであります。　それで、考えてみますと、平成８年から、ことしは16年ですから、もう８年たっているのですね。その間、札幌は、産業構造であるとか人口の動きが非常に大きく変動してきていると思うのです。ですから、いろんな面で、現在の用途地域は現状に合わなくなってきているということが、間違いなく言えるというふうに私は思うのですね。　折しも、札幌市は、変動といいますか、こういうものを受けて、都市計画マスタープランをことし３月に公表しているわけでありまして、これからは、都市の拡大期から成熟期へ入ってきたというふうに言われているわけであります。マスタープランの中で、今後は新たな市街地の計画的な整備を主体とするのではなく、既存の市街地の再生、活用によって札幌の魅力と活力を高め、生活の質の向上を支えることに、街づくりの軸足を転換すべきであるというふうにうたわれているわけであります。　前回の見直しから相当の年数が経過してきておりまして、次の見直しを検討すべき時期に来ているというふうに思っておりますし、聞くところによりますと、見直し作業に入っているというふうに聞いております。　それで、この用途地域については、今あちこちでマンション紛争が起きたりなんだりして、このごろ、市民は用途地域のことに目覚めてきました。今までは、他人事のようで、自分の家が何の地域であるのかもわからない、無関心な市民が多かったわけですけれども、今では目覚めて、自分の住宅または所有地がどんな用途地域であるかということについては、皆さん、非常に関心を持っているわけなのです。　今度の用途地域の見直しについて、どういうような観点から検討を進めているのか、その点について、スケジュールも含めて教えていただきたいと思います。 ◎小澤　計画部長　　見直しの進め方についてでございますけれども、今、委員ご指摘のとおり、私どもも、今回の見直しにつきましては、今まで以上に市民の皆様への周知が必要というふうに考えているところでございます。そのため、素案の作成以前に、見直しの基本的な考え方をお示しし、幅広く共有を図ることを目的に、見直しの方針書をまとめる作業をまず先行させたいというふうに考えてございます。　この検討に当たりましては、都市計画審議会への段階的な説明を行って、ご意見をお聞きすることにしておりまして、都市計画審議会におきましては、そのための専門の部会も設置をしていただいているところでございます。また、パブリックコメントも実施をいたしまして、市民の皆様のご意見もお聞きすることにしているところでございます。　次に、この方針書をまとめて以降は、これに基づきます見直しの素案を作成いたしまして、再度、この素案へのご意見もお聞きしたいというふうに考えているところでございます。そして、最終的には、平成18年春の変更告示を目指してまいりたいと、このように考えているところでございます。 ◆原口伸一　委員　　平成18年の春ということでありまして、今からですと１年半後ぐらいですね。なるべくそのときに、きちっとした用途地域の見直しの素案は半年前くらいにはできるのだろうと思いますから、十分市民の方に納得していただいて、うちのそばにマンションができるなんて思ってもいなかったというような陳情が出るわけでしてね、そういうことをよく市民にＰＲをしていただきたいなというふうに思います。　今回の見直しでは、都心部と郊外の住宅地がやっぱり大事な問題だというふうに思っておりまして、先ほど地下通路の問題等々もありましたけれども、特に、都心の活性化と、もう一つは、郊外の住宅地のあり方をもう一回見直してみるべきではないかなというふうに私は思っているのですね。　例えば、平成12年の国勢調査では、中央区の人口がふえてきたのですね。私のところの厚別区のもみじ台では、２万4,000人いた人口が２万人に減ってしまった。16％も減った。それで、一番ピークのときは、もみじ台団地の中に四つの小学校があり、各学校が満杯であったけれども、今はがらがらに教室があいてきたというふうな状況になっているわけなのですね。　これは、青葉町の団地もそうですし、もみじ台の団地もそうですが、市営住宅と１戸建ての住宅とが混在している団地であります。それで、両方とも、子供が大きくなったら、親ばかり残って、子供たちは出ていってしまう。そして、今、青葉町では、子供さん方が30代、40代になってきました。早くできた団地ですからね。ところが、２世帯住宅、３世帯住宅を建てようにも、用途地域が邪魔になる。　それで、建ぺい率、容積率の一番低い第１種低層住居専用地域というのは、札幌の市街化区域の中で8,321ヘクタールあります。そのうち、建ぺい率が40％で、容積が60％というところは6,929ヘクタール。50％の80％というところが1,392ヘクタール。40％の60％から50％の80％にしてくれれば、家族楽しく２世帯住宅ができるのです。２区画買わないで、家を２軒建てなくてもいいのです。このごろ核家族化なんて言われていますけれども、親子そろって、核家族にならないで、孫の教育にもいいのです。　それで、50％の80％という第１種低層住居専用地域の中で、私が見たところでは、1,392ヘクタールで16.7％です。40％の60％の郊外の住宅地のありようを考えた場合に、このままほうっておいたら、どんどんどんどん空き家が出たりなんかして、その街は死んでしまいます。　行政と事業者と一緒につくったというのでなくて、札幌市に団地造成の課があって、そこが直接つくった団地なのですよ、青葉町ももみじ台も。　もう一つ、あと10％建ぺい率を上げていただいたり、容積を20％ふやしていただいたら、２世帯、３世帯の本当に楽しいマイホームができるのです。今度の用途地域の見直しの中では、そういうことをぜひやっていただきたいと思うわけでございますが、こういう考えがあるのかないのか、お答えをいただきたいと思います。　それから、もう一つ、山本跨線橋の４車線化についてです。　上り下り１車線ずつしかないのです。それで、あそこは、造成されてできた大谷地流通団地があります。新しい流通団地の関連施設の物すごい大きい建物が今つくられています。それができますと、今でもトラックがあそこをいっぱい通るのに、月曜日なんかは30分かかると、何とかならぬかという地域の方々の要望です。そして、函館本線をまたいでいる両方の連合町内会長からも要望が出ています。　この質問は、去年の１定で私がやらせていただきました。そのときに、検討するというお話でございましたが、去年の１定から、もう１年半以上経過しております。その後、検討された状況と今後の取り組みについてどうなっているのか、教えていただきたいと思います。 ◎小澤　計画部長　　今回の見直しの中で、私どもといたしましても、近年の住まい方の変化に適切に対応していくことが重要なテーマの一つであろうというふうに考えているところでございます。　地下鉄沿線などの、いわゆる高度利用住宅地につきましても、一方の郊外住宅地につきましても、委員ご指摘のとおり、住環境の保護やコミュニティーの維持といった課題への対応が求められておりますし、また、最近では、都心の中核部でもマンションの建築動向が活発化しておりまして、魅力ある都心の街づくりを誘導する上でも、居住のあり方の検討が大変重要になっていると考えているところでございます。　具体的な検討につきましては、今後深めてまいりますが、これらの課題は、従前のような新たな住宅地を計画的に整備するといった量的対応の側面で検討すべきものではございません。既存の市街地をより質的に向上させるという観点から、用途地域はもとより、特別用途地区や地区計画などの制度の活用、さらには、地域の街づくり活動との連携などを含め、総合的な視点で検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◎高宮　総合交通計画部長　　山本通の跨線橋の４車線化について、現在までの検討状況と今後の取り組みについてお答えいたします。　ご指摘のありました山本通の跨線橋につきましては、市内でも有数の混雑箇所であると認識しておりますので、現在の跨線橋の拡幅や新設ルートによる混雑緩和策について検討を進めてまいりました。しかしながら、現在の跨線橋を拡幅する場合は、ＪＲと２カ所で立体交差することから、ＪＲ千歳線の高架橋橋脚の間を抜けなければならない複雑な線形の検討が必要であること、新設ルートの場合は、既設市街地へ与える影響が大きく、支障物件が多くなり、事業費が増大するなど、いずれの工法においても難しい課題が山積しております。　したがいまして、今後は、車両及び歩行者の安全性や線形といった技術的な課題や想定される各工法の事業費なども含め、より具体的な検討を行った上で、４車線化のめどを判断してまいりたいと考えております。 ◆原口伸一　委員　　確かに、くぐって上る。千歳線と函館線があって、千歳線は高架で通っている、函館本線は下を走っている。こういうようなところをこんなふうにしていくものですから、大変難しいというふうに思っていますけれども、平岡の方から地下鉄の大谷地駅前を通っていくと、今たまたま地下鉄大谷地駅の12号線との交差のところが閉鎖していて、まだ通っていないから、車両の台数が少ない。支障物件があるから、まだ開通していないのですけれども、あれが開通したら、あの辺のメーン道路の一つになるのです。　そして、あそこには花市場があるし、流通団地があるし、アクセスサッポロがある。そんなことで、トラックや何やら、今でも１日に２万2,000台から２万3,000台の交通量があるわけですから、ほうってはおけないと思うのですね。技術的な面、費用の面、難しいことを私はよく承知していますけれども、何とかこれをやっていただかないと、札幌市全体の交通体系はあの辺で崩れてしまう。　それから、もう一つ、さっき松浦委員からの横断歩道橋の話がありました。ここに義卜委員もいますけれども、十何年前から、我々厚別選出の議員が力を合わせて、人に優しい札幌の街づくりをすると言っているのに、こんな人に難しいのはないよということで、区役所の前にある横断歩道橋を十何年で初めて撤去してもらいました。そうしたら、副都心の街並みがすっきりしました。見通しはよくなるし、本当にすばらしい街になった。撤去する前には、ちゃんと調べたのですよ。そうしたら、横断歩道橋を渡っている人が１日にたった８人しかいなかった。　そういうことで、何年かに１回かは塗装代がかかる。それから、ロードヒーティングのランニングコストもかかるのです。（発言する者あり）いやいや、札幌市内の全部の話をしているのです。　昭和30年代は、選挙に当選するために、横断歩道橋をつくれつくれと言ってきた先輩議員がいっぱいいるのです。だけど、時代の要請なのです、これ。　ですから、そういうことを考えて、これは総合交通の基本ですよ。私はそう思っていますので、高宮部長、よろしくお願いします。 ◆小須田悟士　委員　　本当は大分いい質問を用意していたのですが、ここで余り長々やると、後ろから鉄砲の弾が飛んでくると思い、身内からやじが飛んでくると思いますので、ここは手短にやります。　南区の道路問題については、今までに、猪熊委員初め諸先輩の方々が代表質問や各委員会で取り上げ、何度も議論されてきたと伺っております。　そこで、今までの経過を踏まえ、南区の道路問題をいろいろ質問しようと思ったのですが、ここは、定山渓地区の道路整備について、１点だけお伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。　南区における国道230号の拡幅整備も、やっと小金湯付近まで達してまいりました。残すは定山渓湯の町までの区間に絞られてまいったわけであります。国道の問題ですので、管轄が北海道開発局であることは承知しておりますが、地元にとっては非常に重要な問題であり、すべてを開発局に任せては、課題の解決に時間がかかり過ぎたり、地元とのコミュニケーションに円滑さが欠けるケースも出てくるのではないかと、心配性の私は気をもんでいる毎日であります。　そんな不安を抱く私にとって、このたび、本当によい情報が入ってまいりました。これは吉報というのですね。それは、昨年ごろから、札幌市が地元と開発局との橋渡し役を積極的に買って出てくれたことであります。　ことし８月には、定山渓出張所で勉強会が開かれました。私も参加したのですが、参加した多くの住民の方は、国道230号だけではなく、定山渓の街全体を札幌市はよく考えてくれているのだねと、本当に感謝しておりました。（発言する者あり）個人名は言えません。　私は、市のその勇気に大いに感謝するとともに、スタッフの皆さん方に敬意を表する次第であります。　定山渓地区は、ご承知のように、観光拠点としての街づくりと、国道及びその周辺道路の整備を契機として、地域の活性化が図られるのではないかと、大きな期待をしております。　そこで、質問です。　市としては、定山渓地区の道路整備に当たり、どのような役割を担おうと考えているのか、また、今後どのように取り組んでいかれるのか、お伺いいたします。 ◎高宮　総合交通計画部長　　定山渓地区の道路整備についてお答えいたします。　定山渓地区の皆様が、国道230号の拡幅についてさまざまなご苦労をされてきたことは承知しており、本市といたしましても、重要かつ早急に解決すべき課題であると認識しておりますので、引き続き、北海道開発局との協議、調整役を担ってまいりたいと考えております。　また、地区内には、このほかにもさまざまな交通課題がありますので、町内会や観光協会など、地域の皆様の声をお聞きしながら、国道230号を含めた交通のあり方について検討を進めてまいりたいと考えております。　今後の取り組みについてでありますが、現在実施している勉強会を通じて、課題の整理を行った上で、来年度以降、技術的検討を加え、地区内の道路整備を計画的に進めるための地域交通計画を策定してまいりたいと考えております。 ◆小須田悟士　委員　　地元住民は、一日も早い完成を望んでおります。札幌市の積極的な対応に感謝するとともに、さらなる積極的な取り組みを要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○鈴木健雄　委員長　　以上で、第４項　都市計画費の質疑を終了いたします。　以上で、本日の質疑を終了いたします。　次回の委員会ですが、10月13日午後１時から、市民局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。　本日は、これをもちまして散会いたします。　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後９時12分...

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札幌市議会 2004-10-08 平成１６年第一部決算特別委員会−10月08日-04号

札幌市議会 2004-10-08
平成１６年第一部決算特別委員会−10月08日-04号