札幌市議会 2004-03-24
平成１６年第一部予算特別委員会−03月24日-09号
平成１６年第一部
予算特別委員会−03月24日-09号平成１６年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第９号）
平成16年３月24日（火曜日）
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●議題
付託案件の審査
●
出席委員 34人
委 員 長 宮 川 潤 副
委員長 山 田 一 仁
委 員 高 橋 忠 明 委 員 宮 本 吉 人
委 員 三 上 洋 右 委 員 馬 場 泰 年
委 員 鈴 木 健 雄 委 員 勝 木 勇 人
委 員 近 藤 和 雄 委 員 細 川 正 人
委 員 村 山 秀 哉 委 員 湊 谷 隆
委 員 川口谷 正 委 員 猪 熊 輝 夫
委 員 大 西 利 夫 委 員 大 嶋 薫
委 員 村 上 勝 志 委 員 三 宅 由 美
委 員 藤 川 雅 司 委 員 桑 原 透
委 員 小 田 信 孝 委 員 高 橋 功
委 員 青 山 浪 子 委 員 三 浦 英 三
委 員 谷 沢 俊 一 委 員 飯 坂 宗 子
委 員 熊 谷 憲 一 委 員 小 形 香 織
委 員 高 橋 克 朋 委 員 福 士 勝
委 員 恩 村 一 郎 委 員 小 林 郁 子
委 員 坂 ひろみ 委 員 松 浦 忠
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開 議 午後１時
○宮川潤
委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項は，特にございません。
それでは，議事に入ります。
初めに，第２款 総務費 第１項
総務管理費中
消防局関係分及び第８款 消防費について，一括して質疑を行います。
◆
松浦忠 委員 私からは，毎年行われている
防災訓練についてであります。
防災訓練は，特に神戸の大震災以降というのは，札幌市もいろいろ想定して取り組んできているわけでありますけれども，しかし，だんだんと日がたつにつれて遠くなりにけりという，そんな感じで，市民みんなが災害に対する関心というのが薄まっていきます。
そこで，
防災訓練のあり方なのですが，従来は，札幌市が主催する
防災訓練は，場所を決めて，そして一つのメニューを決めてやっていたわけですけれども，新年度は，
組織改正で
市長直属の，新たに
危機管理対策室も設置されると。こういうようなことから考えると，やはり訓練のあり方も，従来のようなやり方だけでなくて，市の主催するものが一つあってもよろしいでしょう。
各区は各区で，それぞれ置かれている自然の
地理条件に合わせて，例えば北区でしたら，地盤が低くて，川の水の流れも滞留すると。高潮になれば，石狩湾からも逆流で水が押し寄せてくるという状況もありますから，そういったものに合わせて
水防訓練，
避難訓練とか，それから山地を抱えている南区とか中央区の一部では，がけ崩れを想定した訓練とか，それぞれの区の持っている災害が発生するであろうことを予測する中で，区でそれぞれ
災害訓練を設定して実施すると。そして，市の
本部長を中心にして全市一斉に各区で実施すると。こういう
災害訓練をやらなければ，本部を設置しても
意味合いがないのでないかというふうに私は思うわけであります。
日ごろ，訓練というか，練習しておくことによって，その成果というのはあらわれるわけであります。そういう意味では，
組織改編もあることですから，ことしはそういうことをやってはどうか。訓練のあり方について考えているかいないか，この点が１点目であります。
２点目は，今まで，私の知る限りでは，訓練の内容について，あるいはその一部について，外部に委託して作成してもらっているという実態もありました，どことは私は言いませんけれどもね。訓練というのは，目に見えるものであります。したがって，逆に，素人の人がどうするかということを考えて，こういうことが起きるな，では，これをどうしていくかというようなことを考えて
訓練対応の手順をつくることが，私は大事だと思うのです。
なぜかといったら，災害に遭うのは，皆さんのようなプロの方だけではありません。札幌市の
消防職員は約1,500人ちょっとですね。186万人の本当にごく一握りであります。大方の方は素人であります。したがって，突然災害が襲ってきたときに，素人の
人たちがどんなふうに逃げ惑うか，どういうふうに対応したらいいかを，ちゃんと想定した訓練の内容でなければならぬのではないかというふうに私は思うのです。その辺について，今までの訓練を顧みて，新しく組織が設置されるということを機会に，ことしはどういうふうな訓練を考えているか，この点についてお尋ねをいたします。
以上，２点であります。
◎宇田
防災部長 松浦委員のご質問にお答えいたします。
まず，
防災訓練のあり方について，１点目の総合的な
防災訓練，あるいは各区の実情に応じた
防災訓練についてのご質問でございましたが，これまで委員から訓練に対するご提言が幾度かございまして，委員のおっしゃるような各区の実情に応じた訓練も実施をしてきているところでございます。
例えば，委員からご指摘がありましたように，北区を初め，東区あるいは白石区，こういう水害等の危険のあるところにつきましては，水害の
対応策を講じておりました。あるいはまた，昨年の厚別区のように，さらに，また以前の中央区のように，都市型の
災害訓練も実施をしてきているところであります。そういった形で，今後とも各地域の特性に合わせた訓練を実施してまいりたいと存じてございます。
それから，総合的な
防災訓練をというご提言でございました。平成14年度に，委員からのお話もございまして，各区一斉に
総合防災訓練，各区の
防災訓練を実施し，それから市の
災害対策本部を立ち上げて，トータル的な訓練も実施してまいったところでございます。これは，それなりの成果があったと思っておりますし，そういった総合的な訓練の重要性も私どもは認識しております。
ただ，区の
災害対策本部あるいは
収容避難場所の運用ですとか，こういった個別の訓練も掘り下げていくことが札幌市の総合的な
水害対応，
防災対応力の向上につながるものと，これもまた重要だなと私どもは判断しているところでございます。そういった
意味合いも含めまして，今後ともそれぞれのメリットを生かしながら訓練の研究をしてまいりたいと，このように考えてございます。
それから，２点目の
防災訓練の企画，立案についてのご質問かと思いますけれども，札幌市では，現在，
全市対応になりますが，
総合防災訓練，それから各区の
防災訓練を実施しております。そのいずれも，各区と消防署が中心となりまして，地元の方々あるいは地元の企業などと調整しながら，企画，立案をしているわけでございます。また，地元の方々あるいは企業，それから警察等も企画，立案の最初の段階から参画していただいている事例もございます。
なお，委託しているというお話でしたけれども，確かに，この中の
防災訓練の会場の設営ですとか，あるいは
プログラムの作成等については，一部外注をしているということでございます。
◆
松浦忠 委員 残念ながら，私が求めていることの答えにはなっていないのですが，これはむしろ
消防局長にちょっとお尋ねします。
新年度，なぜ
市長直属の
対策室をつくるかといったら，災害はどこで起きるかわからないけれども，それを想定して，やっぱり札幌市全市をきちっとしなければいかぬということでつくるわけですね。
大事なことは，どんな災害がどういうふうに起こるかわからぬけれども，起きたときに，市長を
本部長にして，市が
情報収集とか
対応策の指示とか，それから組織の
人たちへの対応とか，そういう
指揮命令系統をきちっとしておかなければいかぬということなのですよ。
したがって，組織をつくってそれをよしとするだけでなくて，組織ができたら，即座に，組織に基づいての訓練というのをしていかなければならぬと思うのですよ。それを新年度はどういうふうに計画しているのかということを私は尋ねたのです。それについて，
消防局長は，辞令を見ますと室長になるようでありますから，したがって，その責任者としてどんなふうに新年度は考えているか，これが私の尋ねていることなのです。
それから，２点目，私の方は，どこが何をしたかというのは具体的に知っていますけれども，そのことは，それぞれわかっていると思うから言わないのですが，そういう実態があったから，私は話しているのです。
先ほどの答えであれば，満点なのです。だけど，実態は違っていると。全部でないですよ，場所によって違っているところがある。したがって，そういうふうにやっていただきたい。
それから，もう一つは，テントの設営も
プログラムの作成も，今，区役所に行ったら印刷機だって何だってあるわけですから。それから，テントを設営することも訓練ですから，災害のときに業者に頼んで設営するわけにいかぬわけです。訓練というのはすべて，災害が発生したとなったら，そこからのいろんな体制が全部訓練なのですから，そういう訓練が本当の訓練なのです，これ。したがって，そういう意味の訓練を私はやるべきですよと言っているのです。率直に言うと，今までは，何か見せるための劇場的な訓練という部分があったなというふうに指摘せざるを得ないのです。したがって，その点も含めて，局長の方からお答えをいただきたいと思います。
◎藤林
消防局長 ただいまの
松浦委員のご質問でございますが，この春から発足する予定の
危機管理組織につきましては，全庁の
危機管理における総括的な
マネジメント機能をより充実するという観点で，この組織化を考えたと，こういうふうに言ってもよろしいかと思います。したがいまして，私としては，当然，
防災訓練も含めて，全庁的な
マネジメント機能を充実する方向で，諸般の事務に取り組まなければいけないというふうに思っております。
それで，ただいまの訓練のことでございますけれども，昨年の
委員会で，私からお答えしたというふうに記憶しておりますが，確かに委員おっしゃるように，地域性に配慮することとか，あるいは時代のニーズや
市民ニーズに合った訓練にしていかなければならないということは，趣旨としては私も同じような認識を持っております。したがいまして，ことしの訓練の企画につきましては，これからでございますけれども，毎年実施している訓練が一層充実する方向で，そしてまた，この春から発足する
危機管理組織ということもございますので，その辺につきましては，十分留意して訓練の企画に取り組んでいきたいと，このように思っております。
◆
松浦忠 委員 皆さんね，
危機管理対策室という組織をつくるということはどういうことかといったら，市長と直轄でということは，単にそこにポストをつくって，職員を何人か配置して，そして，いみじくも横文字で
危機管理マネジメントなんて言ったけれども，普通，
マネジメントとは何だといったら，どうやって仕事を進めるかという，そういう机上の事務的な話なのですよ。日常的に接している
マネジメントという言葉を私程度の頭で考えると，そういうことなのですよ。
マネジメントではないのですよ。
対策室をつくって，訓練のときに，どこで災害が起きても，そこが中心になって，
藤林室長が市長にかわって号令をかければ，186万人の市民が可及的速やかに対応できるという手順がきちっとでき上がっていて，その手順がうまく動くかどうかと，電話あるいは無線による伝達がうまくいって，そして人が具体的に動くかどうか，これが訓練なのですよ。
マネジメントは，だれだってできるのですよ，そんなもの，これ。いろんなサンプルを持ってくれば，できるのです。
問題はそこなのですよ。だから，そこをきちっとやるということでないとね，ことし予算をつけて，人をつけて，立ち上げてやる
意味合いというのはないのですよ。したがって，そこをちゃんとやるかやらぬかを私は問いただしているのですよ。組織をつくるということは，そういうことなのです。
その点について，組織をこういうふうに立ち上げることに，組織，職員を所管して，また
消防局行政を所管している第１助役の
田中助役は，私が今問いかけていることの認識があったのかなかったのか。ことしから訓練をやっていこうと，組織もつくる，訓練もやる，災害はいつ起きるからわからないから，そういうことでやったのか。それとも，組織をつくってから，とりあえず，どういう段取りでやるか
手順書をつくって，日本語で言うと
手順書ですよ，それから，みんなと
手順書の勉強会をやって，そういうものが周知徹底された段階，来年か再来年か３年後かわからぬけれども，その辺で全市のものをやろうと考えているのか。そこのところを私は問いただしているのですけれども，助役はどういう考え方で市長と協議してこれをつくられたのか，お答えをいただきたいと思います。
◎田中 助役 先般の
特別委員会でもご説明させていただきましたけれども，まず，
危機事象の対象の範囲がどうなるかということが，第１点だと思います。
防災に加えて，テロとか
生物化学兵器とか，いろんなものがありますので，そうしたものに対する
危機体制を整備する。そのことをもって，また訓練にも反映させて，いつ何どき起きるかもしれないことに対応する訓練も必要かと思います。そういう面では，順次，
危機事象に対応する，市民が安心・安全に速やかにきちっと対応できる訓練も含めた体制を整えていきたいと考えております。
◆
松浦忠 委員 今，テロという話が出た。それから，細菌，生物による，かつてオウムが起こした事件などもあります。札幌市には
警察組織もあります，それから
自衛隊組織もあります。札幌市が今，
自治体として取り組まなければならないものの順番をつければ，やっぱり地震とか水害とか，そういう天災にまず対応するということが私は大事でないかと。それから，今言われたテロとか
生物化学云々ということに対応するということでないかと。
私は，天災以外の，例えばテロなんかは基本的に警察に対応してもらえばいいことであって，札幌市がテロに対応するとなったら，法的にはテロを防止するなんていうことはできないわけですね。せいぜい起きた事象の救済だけですよ。今の
救急体制だって，救済のところはできる。テロを防止するということを考えているのですか，これ。あるいは，
生物兵器による攻撃を防止しようということを考えているのですか。防止ということは考えていないと思うのです。考えていないとすれば，起きた事象に対する救済ですよ。そうすると，はっきり言うと，これは
救命救急の役割ですよ。今の消防の
救急体制の問題です，これ。したがって，そういう事象が起きたらどうするかということについて，人体的な問題については，今度は病院側の出番ですよ。だから，今，札幌市が何が何でも市民186万人をそれも含めて守るということに即応できるかといったら，なかなかすぐにはそうはいかぬだろうというふうに私は思います。
したがって，今しなければならぬことは，例えば，冬期間の
防災訓練というのは非常に希薄ですね，こういうものを冬期間に一斉にやるとか，まずやっぱり防災ですよ。テロとか
生物兵器の研究もいいけれども。
したがって，そういうことについて，やっぱりきちっとした訓練を全市的に，
本部長を中心にしてやることが私は大事だと思うのです。だから，きちっとした目標を定めてから組織をつくっていかないと，組織だけができて，人だけ配置して，そして給料だけ払っていくと，経費もかかっていくと。しかし，何だかわからないのにそれにかかった経費は，市民に税金として課税していくというのでは，市民は納得しないと私は思うのです。
したがって，つくった意図というのを
田中助役の方からもう少しわかりやすく，遠い
アルカイダの話とかオウムの話に関連するようなことではなくて，札幌市として，今，法律上与えられている権限の中で，この
対策室が何をやっていこうとしているのか，いま一度説明をしてください。
◎田中 助役
危機管理対策室の組織につきましては，先般もご説明申しましたが，いわゆる全庁的な
統括調整を行うことが第一義的に必要だろうと思います。そうした面から，
助役直轄の局相当の組織としたところでございます。
そうした観点では，今，委員ご指摘のとおり，今でも消防がこうだというのでなくて，消防以外にも，
自分たちの
守備範囲の中での対応ができる部分については，災害にも対応できる体制を整えている形になってございますが，それは完璧ではございません。そうした面では，災害に対するノウハウを持っている防災部を組織の一つとして兼任させるという形で，消防の協力を得るところでございます。
そうした面で，先ほど申し上げましたが，天災等の
自然災害，これは当然でございます。それ以外にも，市民の暮らしを脅かすいろんなものがございますので，それをどういった関係で
危機管理ができるのか，それは市民の安心を保障する
自治体の責務の範囲をきちっとした中で，必然的に
防災訓練の中にも，単なる消防・防災だけでなくて，違った面でのやるべき訓練があれば，それはきちっとしていかなければならないと思っております。
◆
松浦忠 委員 どうも市役所の仕事の仕方というのは，みんなあいまいなのですよ。非常に細分化されて，
縦割り組織になっていて，今回もまた局をたくさんつくったと。市長１人のはずが，実際には，仕事の中で横の連携は全くとれていないと。こういうことで，あいまいなのです。そして，皆さんは，こうやって議会で質問を受けて，何を言うかといったら，全庁的に取り組んでまいりますと，こういう答えをするわけですよ。全庁的にと言ったら，１万6,000人の職員が，市長を中心にして，全力を挙げてその問題を解決するために取り組んでいくというふうに，言葉からいったらそう理解するのですよ。ところが，私は長い間議会のやりとりをしていて，それは何だといったら，実際はやらないということなのですよ。
したがって，今回，災害問題で，
危機管理対策室もつくるわけですから，まず一つ，少なくとも毎年，そこを頂点にして，防災の日あるいはその前後の定めた日に，市長を頂点にして，きちっと全市的にやっていくということが大事だと私は思うのです。まずそこを手がけると。
それから，テロとか何とかといったって，大体
アメリカの大統領でさえ，今の
イラク戦争をめぐって，あれがテロであったのかなかったのか見解がいろいろ分かれて，今も
安全対策の中心の人がやめたら，あれは違ったなんていう暴露本が出たりして，今，
アメリカは大騒動していますね。そんなような国際的な問題。あるいは国内的に言っても，オウムの方は今ああいう形になっていますけれども，そんなことを札幌市が取り組んでいくのだなんていうことを掲げたとしたら，まさに全く自分の力の及ばぬものに挑んでいくような，ドン・キホーテ的な話になってしまうのですよ，これ。そういう話になるのですよ，これ。（「大通で爆発起きたでしょ」と呼ぶ者あり）爆発起きたのは警備の問題だというの，そんなことは。余り言うと，あんたね，わからぬことをさらに尋ねることになるのだよ。与党の会長だからって，気をつけないと。私が不安なこと，わからぬことが出てきたら，また尋ねることになるのだから。したがって，与党の会長だからといって，余り変なところで私にキーを与えるようなことを言わぬ方がいいですよ。
○宮川潤
委員長 松浦委員，質問を続けてください。
◆
松浦忠 委員 （続）したがって，そういうような漠たることではなくて，組織をつくって人を配置するということは税金を使うわけですから。今，この組織に求められているのは，市民のために，天災にどう対応するかという訓練をずっとやってきているわけですから，さっき私が指摘したように，それも形式的なものがかなり多いと。したがって，ちゃんと訓練も関係者みんなで集まって，どういう訓練をするか，そうして，起きたときにどうなるかというようなこと。警察とか市役所の消防とか土木とかの
職員中心でなくて，その
災害訓練に参加する住民の
人たち，まさに市長得意の
住民参加ですよ，その
人たちも集まって，
訓練内容，起きる災害を想定して，この場合にはこうだなというような手順というのをきちっとつくって，そして，そういうものの中で訓練をまずやっていくということが私は大事だと思うのですよ。
組織をつくらないのだったら，私はこういうことを言わない。大々的に組織をつくるから，組織をつくるなら，ちゃんと中身のあることをやらなければだめだ。だから，私はこのことを求めているのです，これ。今のような助役の答弁では，何をやろうとしているのか，私もわからぬ。
今，言っている程度のことは，その組織がなくてもできる。
アルカイダとか，テロがどうだとか何がどうだとか，そういうものを札幌市はどうやって
情報収集するの。札幌市で
情報収集できるのですか。テロだとか微生物の災害があり得るかなんて，そういう点での防災なんかできないわけだから。訓練もできないのだから，テロとか微生物というのは，起きたときの
災害救急しかできないのだから。
したがって，そういうところに逃げ込むのではなくて，ちゃんと組織をつくったのだから，今やれることは，今やっていることを補完して，より市民の実態に合ったようにするということ，これが求められていると私は思うのだけれども，その私の考えていることと助役が考えてつくった組織とは違うのかどうか，いま一度お答えください。
◎田中 助役 先ほどのご意見の中で，組織をつくることは仕事をしないことに通じるということについては，全く私たちの意図するところとは反対のものだと思います。
確かに，
消防体制の強化があります。その中で，天災に対する市民の安全を守るために，消防隊が日夜奮闘している部分もございます。そうした中で，
市民生活にはさまざまな問題が生じています。それを
消防組織だけに担わせることはできない。そうした
複雑多岐な
社会生活がありますので，その中で，
自治体が担うべき
危機管理に対する体制をどこまでできるのか。それは，
危機事象をしっかり見詰める。確かに，先生がおっしゃるように，テロとか
生物化学兵器には事後の対応しかできません。それは，
自治体の責任ではないと思います。ただ，市民が苦しんでいる中で，どこまでできるのか。それは，
自治体の体制をきちっと整えることこそ，市民からの信頼を得ることだと思います。
その内容につきましては，これから発足して緒につくものですから，確かに完璧ではございません。そうした中で，事象の対象がわかれば，対象に合うような訓練をするのが当然我々の任務だと思います。そういう面で，
危機管理体制は，全部を
消防体制に担わせないことの中で，できることを今やるということが市長の考えであります。
◆
松浦忠 委員 さっき，組織をつくることは仕事をしないことだと言ったと，私はそう言っているのではないですよ。全庁挙げて取り組むという今までの答弁が，結果的に見るとやらないことだったということなのです。札幌市の組織はそういう組織だと。何も今の市長を言っているのでないですよ。桂市長の時代も含めて，市長も統制力を発揮しない，助役もしない，局長以下はそれぞれの分任されたものだけだと。その結果，全庁的にという言葉が，そういうことになってくるという，このことを言っているのですよ。
今までの
防災訓練が形式的に至っているよと，私は言っているのですよ。したがって，この組織をつくって，今しなければならぬのは何かといったら，それをきちっともう一回，本当の災害が起きたことを想定して，市長の言う
住民参加，まさに災害で被害を受けるのは市民ですから，その市民も参加して，
防災訓練の
訓練内容をよく協議して，つくり上げて，全市的にそれぞれの区のやるべき箇所を決めて，そして一斉にやるということなのですよ。このことについては，そういう考え方があるかないか，今年度やる考え方があるかないか，それを答えてください。
◎田中 助役 そのことについては，宇田部長がしっかりと答えております。
◆
松浦忠 委員 部長の答えは，やるとは答えていないのですよ，やらないとも答えていないのですよ，今までどおりと答えているのですよ。したがって，私は，そのことを今年度やる考え方があるかないかということを最後に問うているのですよ，これ。
あなた方が組織をつくったことについては，はっきり言うと，組織のつくり方があいまいだ。これ以上は，助役に言ってもしようがないから，しかるべき時期に市長と議論をしたいと思っているけれどもね。
したがって，まず今年度，私が今求めているような訓練をやるかやらないか，それだけ答えてください。
◎田中 助役 これまでの訓練の必要性の中で，全市的に展開するものと区の特徴に合わせた訓練等は，それぞれ防災の日に合わせてやっているところでございます。それを踏まえて，今後どうあるべきかは，随時見直していくのは当たり前のことでございます。
◆村山秀哉 委員 それでは，私から，放火防止対策の取り組みに関しまして質問をさせていただきます。
消防局で作成しております消防概況の資料によりますと，平成15年中の本市における火災発生件数は482件。一昨年の519件と比較しますと，37件減少しております。また，過去５年間で見ても最も少ない件数であり，人口１万人当たりの火災件数を示す出火率でも2.6と５年間で最も低く，政令指定都市の中でも，京都市に次いですばらしい成績をおさめております。これも，ひとえに消防局職員の皆さんの努力のたまものと思っております。
しかしながら，出火原因別で見ますと，依然として放火火災が第１位であり，続いてこんろ，たばこの順で，これらは毎年上位にランクされているものであります。中でも，放火火災は105件と，前年度と比べて11件の減少を見ているものの，平成２年以降，14年連続で失火原因の第１位となっております。
放火火災は，市民の生命や財産を脅かす許すことのできない非常に重大な犯罪であり，昨年12月には，千葉県館山市で一家４人が焼死するという悲惨な事件が起きているなど，今や全国的に問題視されており，これらの点を重視して，総務省消防庁も放火防止について検討
委員会を立ち上げたと伺っております。
ここで，放火の心理を探る上で，参考となる調査結果を紹介させていただきます。
平成15年に，大阪市消防局が刑務所の協力を得まして，服役中の放火犯に対して，実行犯ですね，実施したアンケートによりますと，放火を犯しやすい環境といたしまして，家の周りにごみや可燃物が放置をされていること，路上駐車が多いこと，街路灯の設置がなく，路地が入り組んでいて人目につきにくいこと，共同住宅の共用部分に物品が放置されており，だれでも侵入ができること，見回りがされていないなど警戒心がないことなどが挙げられ，さらに不満の解消や快楽のため，個人の自由な意思の中ですけれども，こういう気持ちのために放火行為を習慣的に繰り返す場合があるという結果が出ており，これは，本市の放火火災についても同じようなことが言えるものと考えております。
これまで，札幌市では，札幌市放火防止対策推進会議を柱として，各機関が協力して，回覧文書による情報提供や地域パトロールなどを行うとともに，単位町内会を対象に，放火されやすい場所の自主的な確認と放火されない環境づくりを促進してきたと伺っております。また，平成15年度から新たな対策として，放火が発生した町内会を対象に炎感知器を設置し，町内会と連携した対策を図っているとお伺いしております。
そこで，質問させていただきますが，炎感知器を活用した放火対策の内容と，実際に設置して，どのような効果があったのか，この２点についてお伺いをいたします。
◎澤田 予防部長 放火火災は，ごみステーションや屋内外の駐車場，共同住宅の廊下など，特に夜間において人目につきにくいところから発生することが多いことから，このような場所を24時間警戒するため，昨年10月から，炎感知器を導入いたしたところでございます。機器の性能につきましては，炎から出る紫外線を感知すると，警報音によって近隣に知らせるといったものであり，放火が発生した，または放火の発生のおそれのあるといった町内会の要望を受けまして，一定期間貸し出しをするというもので，設置後の管理や発報したときの対応等については，付近の方々にお願いをしているところでございます。
その効果でございますが，これまでに，北区，南区，西区，中央区の４地域において発生した放火火災に対しまして，早速この炎感知器を設置したところ，放火犯に対して心理的な抑止効果があったものと思われ，幸いにして，この地域での放火火災は発生をいたしておりません。また，町内会長さんのお話によりますと，一つ目には，ごみ出しの時間が以前よりも守られるようになりましたと。二つ目としては，町内会の連帯感が強まったように感じられるといった報告も受けておりまして，副次的な効果もあったのではないかなというぐあいに考えているところでございます。
◆村山秀哉 委員 炎感知器による対策は，先ほど触れました大阪市消防局のアンケートにおいて挙げられていた放火犯の心理などを考えましても，今までにない非常に効果的な対策だと思っております。お答えにもありましたとおり，私も，放火防止対策を効果的に進めるには，やはり消防や警察機関など，行政の力だけでは限界があり，町内会やその住民の方々，自主防災組織等の皆様方の協力が不可欠だと思っております。
また，本市の消防状況によりますと，火災件数が37件減少しているにもかかわらず，14歳未満の放火行為と言える火遊びは31件と，前年に比べ10件も増加をしております。さらに，昨年，中学生が学校に火をつけて補導される事件も発生するなど，放火の低年齢化が深刻であり，火遊びや放火に対し，幼少年期の防火教育の役割は非常に重要であると改めて感じるところでございます。
そこで，再度質問ですが，児童への火遊びまたは放火防止に関する教育について，どのように進めていくのかをお伺いします。
◎澤田 予防部長 放火などの防止対策には，委員ご指摘のとおり，幼少年期における防火教育が大事であると考えております。これまでも，このような趣旨を踏まえ，小学４年生向けの教材として副読本を作成し，教育の場で活用いただいてまいりました。さらに，平成15年度からは，
消防職員が小学校に出向いて，４年生の社会科の授業の中で，教えてファイヤーマンと称しまして，防火・防災に関する体験型授業を実施しているところでございます。初年度は，試行的に20校で実施いたしましたが，関係者からも好評を得ておりまして，16年度は，より多くの児童が体験できるよう，希望のあった114校すべてで実施をする予定でございます。
◆大嶋薫 委員 私からは，大きく２点ですが，小規模雑居ビルの防火対策，そして
収容避難場所や備蓄倉庫のあり方について伺います。
この間，防火・防災という面での消防局の取り組みは，市民に訴えかける，あるいは安心・安全のための生活，市民を災害から守るためのいろんな手だてが行われているのですが，災害自体に予測困難な面があり，また，札幌市の場合は，都市化によって，その要因あるいは対応等がなかなか難しくなってきているということがあるのだろうと思います。
先ほどやりとりのありました
危機管理対策室の課題についても，都市化に伴って，防災のあり方，そしてまた，災害の様相が多岐にわたり，予想を超えた範囲に広がってきているということの中で，改めて札幌市として，他機関，他部局との連携のあり方，あるいは初動のあり方，そしてまた警察等々もそうですが，交通網をめぐる問題，あるいは地下街をめぐる問題，多種多様な問題がありますから，そこに向けてのこれからの対応のあり方という点が課題になろうかというふうに思っています。この点は，冒頭に指摘させていただくわけです。
まず，2001年９月に新宿歌舞伎町で発生した小規模雑居ビルの火災ということから，本市においても，薄野地区，私の住んでいる西区の琴似地区，あるいは北区では北24条地域は，小規模雑居ビルで建築年数がかなり古くなっているところが多いと思いますが，そういう中での本市の取り組みについて，この間，我が会派から何度かお伺いをしております。
昨年10月１日から，法改正に伴う新たな制度も施行されているということでありますから，この際，伺います。
まず，歌舞伎町での火災後，本市消防局で行った類似施設の緊急特別査察の結果では，1,612件中465件，約３割の建物に何らかの法令違反があったということで，１年後には法令違反の建物の約８割が改善されたということを
特別委員会で伺っているわけですけれども，それから約１年半が経過するわけですが，違反是正の進捗状況についてはどのようになっているのかという点が１点です。
それから，防火
安全対策は，あくまでも自主的な取り組みというのが基本になるかと思います。建物の所有者あるいは管理者，テナントなどがしっかりと取り組みをしなければ，危険な状況を抱えている建物がなかなかなくならない，あるいは，お客さんがいつも危険な状態で飲み食いをしなければならないということにもなるわけです。
この防火管理体制を補強する新たな制度として，防火対象物定期点検報告制度と，それから一方で，優良な防火対象物にはこの定期点検報告を免除する防火対象物特例認定制度というのが，昨年10月から運用されているというふうに伺っています。そこで，この二つの制度について，本市での取り組み状況を伺いたいと思います。
それから，大きな２点目の
収容避難場所と備蓄倉庫のあり方についてです。
昨年の十勝沖地震では，札幌市内でも1982年の浦河沖地震以来という震度４強，５に近い震度を記録しまして，建物の被害，あるいは液状化によっての被害等々も見られたわけですけれども，この震災によって，改めて地震の恐ろしさを感じたという市民も多かっただろうと思います。
一方，国においては，北日本の太平洋沿岸の防災対策として，日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法が，国会で間もなく可決されるというふうに聞いております。東南海地震あるいは東海地震，30年から50年の間に本州で大規模な地震が起こるだろうというふうに言われているわけですけれども，大規模な震災が発生した際には，耐震補強等々いろんな対策が行われているわけですが，家屋の倒壊，焼失によって，どうしても多数の市民が避難生活を余儀なくされる。これに対応する形で，本市においても，全国的にも，広域避難場所，一時避難場所，そして
収容避難場所という３種類の避難場所が指定されています。
このうち，
収容避難場所は，被災者市民のインフラ等々が整うまでの一定期間を生活する場所となるわけですけれども，札幌市内では全市で614カ所が指定されておりますが，区によってばらつきが見られる。私の住む西区では52カ所なのですが，東区は95カ所となっておりまして，消防局としては，
収容避難場所の箇所数をどのような考えに基づいて配置しているのかという点，まず１点です。
それから，２点目に，来年度予算の中で，洪水ハザードマップの作成そして配布という事業が行われるわけですが，一昨年，水防法の規定に基づいて，北海道開発局からの，石狩川及び豊平川の堤防が決壊した場合の浸水が想定される区域を示した浸水想定区域図に基づいて，ハザードマップがつくられたということになっています。この原案を見せていただきましたけれども，水害時の避難場所として小・中学校などが表示されていますが，先ほど言った614カ所の
収容避難場所全部が指定されてはおりません。水害時の
収容避難場所については，どのような考えで指定しているのかということを２点目に伺います。
３点目は，備蓄倉庫のあり方についてです。
阪神・淡路大震災以来，備蓄倉庫の配置については，本市においても取り組みを進めていることは承知しておりますけれども，１カ所の集中保管でなくて，分散して保管するということでの取り組みを進めています。この備蓄倉庫のあり方について，配置計画の基本的な考え方を伺っておきたいと思います。
◎澤田 予防部長 私の方から，小規模雑居ビルの防火
安全対策についてお答えを申し上げます。
小規模雑居ビルの違反是正の進捗状況でございますが，平成14年度から16年度までの３年間を違反是正強化期間と定めまして，是正指導を積極的に実施をしてまいりましたが，この結果，何らかの不備，違反がありました465件のうち434件，率にして93.3％の改善を見ることができました。残り31件につきましても継続して是正指導に当たっているところでありますが，建物の改修計画や入居されているテナントとの調整などもありまして，改善にはもう少し時間がかかるものと考えております。
２点目の防火対象物定期点検報告制度と防火対象物特例認定制度の現況についてでございますが，この制度の対象となる建物は約1,800件ございまして，本年２月１日現在，点検結果が報告されたものが10件，優良対象物として特例認定したものが218件と，全体の12％程度でございますが，法律が施行されましたのが昨年10月であり，報告期限が本年９月末日でありますので，今後，逐次報告件数が増してくるものと考えております。
いずれにいたしましても，この制度につきましては，自主的な防火管理の根幹をなすものでございますので，引き続き普及啓発に努めてまいりたと考えております。
◎宇田
防災部長 私からは，
収容避難場所と備蓄倉庫のあり方についてご説明申し上げます。
まず，
収容避難場所の配置についてでありますが，ご案内のように，地域防災計画の中で想定しております最大罹災者数の12万7,100人を収容できることが大前提でありますので，これを上回る収容規模として，全市に21万5,000人分の
収容避難場所を確保してございます。
これらの策定の考え方につきましては，その後，避難場所の整備計画を策定する際に，
委員会を設けまして，適正な避難場所のあり方を検討いたしました結果，市内の小・中学校を
収容避難場所の中核施設と位置づけて整備をし，このほかに区民センター，地区センター，地区会館などを指定しているところでございます。
次に，水害時の
収容避難場所の指定についてでございますが，現在，地域防災計画の中で指定されております
収容避難場所につきましては，地震ですとか水害の災害種別での区分がされておりません。こういったことで，このたび，委員のお話にありますように，洪水ハザードマップを作成したところであります。洪水が発生したときの
収容避難場所の指定につきましては，想定されます浸水の深さ，あるいは建物の階数，さらには要避難者数，さらには運営する職員の動員体制などについて種々検討を行って，現在指定されおります
収容避難場所のうち，市立の小・中学校，そして高校を中心にいたしまして，区民センターや地区センターなどの市有施設を避難場所として指定しているところでございまして，間もなく，これらのことを周知することといたしております。
最後に，備蓄倉庫のあり方についてでありますが，災害時におきましては，道路の寸断や建物の倒壊などによりまして，備蓄倉庫からの物資の搬出が困難になることも考えられます。こういったことから，各区ごとに分散して備蓄してございます。現在は，各区役所のほかに小・中学校のクラブハウスや空き教室など，88カ所に分散して配置しているところでございます。
◆大嶋薫 委員 今，ご答弁をいただきまして，小規模雑居ビルの対策については，違反建物が31件まで減少しているということであります。ただ，
委員会でも会派として指摘してきましたけれども，違反の物件に対しては，ある程度厳しい法的手段をとることも必要ではないかというような質問をさせていただいてきています。
昨年，福岡市消防局では，消防用設備等に違反があって，かつ建築基準法にも違反しているという建物に対して，それぞれ法令違反ということでの使用停止命令を発動した事例があったというふうに伺っています。
繰り返しの指摘にも従わない，あるいは危険性の高い建物については，やはり法的な手段をきちんととって，市民の安全を図ることが必要であるというふうに考えるわけですけれども，この点については，今後，どのように是正指導を行おうとしているのかという点を伺います。
それから，２点目の新たな法律に基づいての報告件数，まだ時間がたっていないということで，件数もそれほど上がっていないということでありますけれども，自主的な取り組みについてしっかり促すことがやはり防火・防災の基本だと思いますので，今後，この法の趣旨がしっかり生かされるような取り組みを求めておきたいと思います。
それから，大きな２点目についてです。
今，それぞれ配置の考え方について伺いました。洪水と大規模な震災等々，あるいは大規模な火災，それぞれ事情も違いますし，避難指定のあり方等々についても異なってくるのだろうとは思います。ただ，ハザードマップの浸水地域にある備蓄倉庫については，実際に洪水が起きたときには，かなり被害を受ける箇所も多くなってくるだろうと思います。備蓄倉庫に被害を受けることを想定して，どのような対応をされようとしているのかについて伺います。
◎澤田 予防部長 今後の違反是正についての取り組みでございますが，本市におきましても，昨年，飲食店ビルの立入検査におきまして，階段室に多くの物品が放置され避難の支障となることから，現状において，直ちに消防法第５条の３の規定に基づく物品の除去命令を発動したところ，即刻改善されたという事例がございました。
今後におきましても，違反や不備が発生しないように，建物関係者の自主的管理を積極的に指導してまいりますが，悪質なものや人命危険が高いと思われる建物に対しましては，必要に応じて法令に基づく措置命令を発動するなどいたしまして違反是正に努めてまいりたいと考えております。
◎宇田
防災部長 お答えいたします。
先ほども申し上げましたけれども，備蓄倉庫は，水害ばかりでなくて，他の災害時にも備えているものでございます。したがいまして，委員のご指摘のとおり，水害ばかりでなくて，地震などでも被害を受けることが想定されるわけでございますが，そういった場合には，近隣の備蓄倉庫から避難場所へ物資を供給することといたしております。
◆大嶋薫 委員 要望で終わらせていただきますけれども，備蓄倉庫の運用について，常々指摘されることですけれども，災害時，とりわけ行政機構も，ある意味では，いろんな対応で混乱を来すということになろうかと思います。
備蓄倉庫からの必要な物資の移動について，管理のあり方，そしてまた，緊急の場合に，だれがどういう形で移送するのかというようなことは，やはりきちんと定めておかなければ，それも複数を体系的にしておかなければ，担当に当たる方みずからが被災して動けなかったというようなことは当然予想されるわけです。避難場所あるいは備蓄倉庫について，柔軟に対応するということが前提としても，緊急の場合，担当者が対応できない場合の人的な配置，カバーの仕組みについては，やはりきちんと検討しておいていただきたいということを要望して，終わります。
◆三浦英三 委員 ただいま，災害時の避難場所それから備蓄倉庫の件について質問がありましたけれども，私は，震災時の食糧対策についてと震災時における職員の動員体制について，大きくこの２点について質問させていただきたいと思います。
初めに，震災時の食糧対策についてですけれども，当然ですが，大規模な震災時には，道路障害とか混乱のために平常時の物流システムが機能しなくなりまして，食糧等の供給が途絶えてしまうということがあると思います。過去の災害から，そのことが教えられていると思うわけです。そういう意味からいきますと，186万人が住む大都市札幌において，食糧の供給に関しては，深刻な，大きな課題であると思うわけであります。
この３月に公表されました平成15年度札幌市世論調査の市政に対して要望する施策のうち，地震，火災，水害などの防災対策の面につきましてはより積極的に進めてほしいと，このように多くの市民の方が言われておりまして，その中にあって，食糧や生活必需品の供給体制や避難場所対策の充実強化というのが第１位となっております。多くの市民の皆さんが，安全と安心の街づくりを進めていく上で，食糧等の確保や避難場所対策の充実強化が重要であると考えているあかしだと，このように思うわけであります。
平成10年に改定いたしました地域防災計画を拝見いたしますと，食糧の備蓄については，家庭内備蓄，流通備蓄，都市備蓄，広域備蓄の四つに体系づけられております。このうちの都市備蓄が札幌市として準備しておくべき備蓄物資でありまして，食糧のほかに，毛布，寝袋等も用意するようになっております。これら四つの体系は，同時に活用されるわけではなくて，時間の経過とともに段階的に活用されるというふうになっております。災害が発生した直後から24時間までは，家庭内備蓄と札幌市の都市備蓄を使うと。24時間以後３日目ぐらいまでは，災害時，物資提供をするという協定を締結している業者からの流通備蓄，あるいは国や道で行っている広域備蓄を併用して対応すると，このように計画の中でもうたわれております。
そこで，質問をいたします。
１点目に，札幌市の災害時の備蓄についてでありますけれども，本市で備蓄している食糧にはどのような種類ものが何食あり，毎年の更新のための予算はどれくらいなのか。また，食糧の算出の考え方についてもお示しを願いたいと思います。
次に，備蓄食糧は，いつまでも保存がきくわけではありませんで，当然，賞味期限というのがあると思います。賞味期限の近づいた食糧は，聞くところによりますと，各区や各消防署で実施されている
防災訓練とか普及啓発行事の機会を利用して，市民に提供されているということであります。このことは，資源を有効に活用するという点で，評価できる取り組みであると思うわけであります。賞味期限の到来により，備蓄数量より不足になった分を毎年毎年購入しているということですけれども，購入する物資の数量も大変な量であると思うわけであります。
そこで，２点目の質問ですけれども，今後の備蓄食糧には，当然ですが，賞味期限の長い食糧を多く使っていくべきだと。本市の財政が厳しい折ですので，毎年の購入数量や市内の備蓄倉庫への搬入の手間，毎年毎年更新していくわけですので，それを軽減する意味からも，経済的にも負担の少ない，賞味期限の長い備蓄食糧を検討すべきと考えますけれども，防災部の皆さんの見解をお伺いしたいと思います。
◎宇田
防災部長 災害時の食糧対策についてお答えいたしますが，まず，１点目の災害時の備蓄食糧ということで４点ほどあったかと思います。
まず，備蓄食糧の種類でございますが，これには，お湯あるいは水を入れてすぐそのまま炊けるというアルファ米，乾パン，クラッカー，パンの缶詰，こういったものを用意してございます。さらには，乳児用の粉ミルクも準備してございます。
また，備蓄数量といたしましては，先ほど申し上げたアルファ米が６万1,000食，乾パンが５万食，クラッカーが２万5,000食，パンの缶詰が２万1,300食など，合計で16万2,300食用意してございます。このほか，粉ミルクは２万6,000食分を用意してございます。
さらに，予算についてのお尋ねでございましたが，委員ご指摘のとおり，食品であるために賞味期限がございます。これが切れるために，毎年更新しなければなりません。新たに購入するための年間の予算額は約1,000万円となってございます。
また，これら食糧の備蓄数量の算定の考え方でございますが，札幌市における想定地震の被害予測では，最大の罹災者数が12万7,100人とされておりますので，これらを支援するために，最小限必要な食糧を確保することといたしてございます。
次に，２点目の今後の備蓄食糧の更新ということでございますが，これまで準備してきた食糧につきましても，なるべく賞味期限の長いものを準備してきておりまして，現在備蓄しております食糧の賞味期限は３年と５年のものがございます。これらを逐次更新しているものでありますけれども，市販されている備蓄食糧の中には，これらよりも賞味期限の長い商品もございます。しかし，予算との関係もありまして，大量に用意することは難しいかなと思っているわけでございます。
しかし，今後，低価格で賞味期限の長い商品が開発されてくるかもしれませんので，商品開発の動向に注意をして研究してまいりたいと思います。
◆三浦英三 委員 今，賞味期限の話は，宇宙食のように，15年とか20年とか長い食糧もあるみたいで，ただし，高いということをお聞きしています。その辺も勘案しながら，よろしくお願いしたいなと思います。
続いて，震災時における職員の動員，配備体制についてお伺いいたします。
大規模な震災が発生した際には，地域防災計画によりますと，
災害対策本部を設置して災害対応するというふうになっております。
そこで，例えば，勤務時間中に大きな地震が発生した場合は，職員は，所属長の指示に従い応急対応活動に従事をします。また，休日や夜間に地震が発生したときは，職場に参集することになっておりますけれども，阪神・淡路大震災クラスの震度６弱以上の地震の場合は，職場のほかに
収容避難場所に参集するように指定をされています。
この参集先の一つとしまして，被災した市民が避難する小・中学校の
収容避難場所というのがあります。地震発生時には，避難場所を運営する市職員自身も，先ほども話がありましたけれども，被災者になる可能性があるわけです。こうなった場合は，このように参集するのだと決められていますけれども，市職員自身も被災者になる場合があると。私が調べたところによりますと，阪神・淡路大震災のときに，神戸市では全職員の41.9％もの方が被災したということであります。このようなことを考えますと，実際に災害が起きた場合には，指定された
収容避難場所へ職員が参集できない場合があるというふうに想定されます。または，参集がおくれるという場合が出てくると考えるわけであります。
そこで，質問でありますけれども，１点目に，職員が被災者となって参集できない場合の避難場所の運営はいかに行うつもりなのか，お伺いをいたします。
次に，
収容避難場所の運営については，市の職員が町内会自主防災組織，ボランティア組織などと一緒に運営をするというふうになっております。しかし，災害発生直後の避難場所の開設，被災者の誘導，物資の調達などは，市の職員が中心となって行わなければならないと思うわけであります。
そこで，２点目の質問ですけれども，この
収容避難場所の運営に携わる職員に対して，防災部としてどのような研修を行っているのか，お伺いをしたいと思います。
◎宇田
防災部長 お答えをいたします。
まず，災害時における職員の動員，配備体制についてであります。
１点目の避難場所運営職員が被災者になった場合についてということでありますが，委員のご指摘のとおり，確かに職員が被災する可能性はございます。そこで，そのような場合を考慮いたしまして，１
収容避難場所への職員の指定人員を３名から８名程度としてございます。しかし，万が一それでも不足する場合には，区の
災害対策本部などから補充の上，対応したいと考えてございます。
次に，運営職員に対する研修についてでありますが，まず，毎年の
防災訓練において，
収容避難場所開設運営訓練を各区でそれぞれ行っていることが一つであります。また，他の研修といたしましては，現在，
収容避難場所に参集するために指定している職員が約2,500名ほどおりますけれども，このうち，リーダーとなる係長職に対しまして，逐次，避難場所運営マニュアルでありますとか，あるいは防災行政無線などの項目を内容とした研修を実施いたしているところでございます。今後におきましても，遺漏のないように，避難場所の運営に当たる係長職を中心に，継続して研修を実施してまいる予定でございます。
◆三浦英三 委員 今の答弁で，避難場所の運営に携わる職員に対して研修をしているという話を聞きましたけれども，今後も徹底した研修の実施，さらには実践に即した訓練もぜひともやっていただかなければというふうに思います。
もう１点，要望ですけれども，震災時，災害が発生した場合，先ほどから話がありましたように，市の職員の皆さんというのは大変重要な役割があると思うわけであります。その市の職員の自宅が被害を受けてしまえば，避難場所等に参集できないという状況になります。そうなれば，職員の配備体制というのも機能しなくなるわけでありまして，その意味でも，市の職員は率先して，例えば，自宅の家具の転倒防止措置とかを講ずるように，ぜひとも研修の際にもしっかりと徹底していただければと思うわけであります。
もう１点は，町内会など自治防災組織やボランティア組織の皆さんと避難場所の開設とか運営を連携して行うということですので，この部分の訓練をぜひとも十二分にしていただいて，災害時にきちっと備えていきますよう強く要望いたしまして，私の質問を終わります。
◆熊谷憲一 委員 私からは，本市の消防力と消防力基準との乖離の問題について質問をいたします。
我が党は，これまでも本市における消防力が，消防庁告示の消防力の基準に比べておくれている，追いついていないことを指摘し，本市の消防力の整備を求めてまいりました。
2000年にこの基準の全般的な緩和が行われましたが，一方で，高齢化の進展など社会的な要請から，救急車の配置については，旧基準より強化された項目もあります。また，旧基準の必要最小限の基準という位置づけから，適正な消防力を整備するに当たっての指針という形に性格が変わりました。しかし，基準そのものがなくなったわけではありません。この基準に基づいて消防力の計画的な整備を推進するという位置づけは，変わっておりません。
本市の消防力ですけれども，消防力の基準との乖離の状況は，2004年度，事業完了時において，署所数で１カ所，ポンプ車で８台，救急車で４台が不足，また警防職員などの人員では151人が不足している状況であります。
そこで，一つ目の質問でありますけれども，救急車両の整備についてであります。
昨年度の
予算特別委員会の私の質問で，救急出動の件数について，すなわち，救急車１台当たりの人口は約６万人をめどとし，出動件数は1,600件が基準になっていることを示して，整備の拡充を求めたところ，当時の総務部長は，現在，１台2,300件程度で推移していると，このくらいの数値を一つの目安にしながら増強を図ってきておりますという，１台2,300件程度で大丈夫というご答弁でありました。
しかし，件数について言えば，出動件数は着実にふえております。2003年度で言えば，2,500件をはるかに超えております。来年度，新たに配置になるということでありますけれども，それを加えても2,400件をはるかに超える水準になっております。この状況をどう見るのか。とりわけ，救急車の配置の最も大事な要件である，出動から現場に至る所要時間は，現在28隊ありますけれども，そのうち23隊が５分を超えている。平均5.5分かかっている状況。これについて，改善する必要はないのかという問題であります。
そこで，質問でありますけれども，救急隊の配置について，地域的な偏在がないのか。少なくとも5.5分の平均以上時間がかかっているところへは，やはり配置すべきと考えますけれどもいかがか，お伺いをいたします。
質問の二つ目は，救急業務の高度化についてであります。
2003年４月から，医師の個別的な指示なしに除細動行為が救命士にも認められるようになりました。これにより，本市においては，どのくらいの救命効果，救命率が上がったのか，お示しを願いたいと思います。
関連して，ことし４月から気管挿管，2006年４月から強心剤エピネフリンの投与も認められ，救命率が急速に引き上げられるものと思われます。
そこで，質問でありますけれども，本市における救命士のこうした技術や医療知識の受け入れ体制，研修体制がどうなっているのか，伺います。研修に出ることによって
救急体制が弱まることがないのか，伺います。
質問の三つ目は，予防査察についてであります。
新基準になって最も基準が引き下げられたのは，予防要員の人数でありました。2000年４月の時点で，旧基準では326人必要とされていたものが183人と約半減し，基準の大幅な引き下げが行われました。
先ほどもお話があったように，2001年に起きた新宿歌舞伎町の雑居ビル火災によって44名という大変な人命被害がありましたけれども，こういう事態は，予防要員の引き下げによって，適切な指導，勧告が行われなかったために，予防ができなかったのではないのか。このことについて危惧を表明して，これら雑居ビルなどの指定対象物は１年１回の査察を要望いたしました。
本市の指定対象物は，2004年１月１日現在で６万4,983カ所あり，現在の予防要員の人数では，すべての指定対象物への年１回の査察は不可能と思うのですが，どのような方針で行っているのか，伺います。
◎大西 総務部長 私の方から，１点目の救急車の整備につきましてお答えさせていただきます。
委員のお話のとおり，救急要請につきましては年々増加の傾向にございます。平成16年度には，それらを受けまして，西消防署八軒出張所に救急隊１隊を増強配置することとして，予算計上させていただいているところであります。
この八軒出張所に配置いたします考え方についてでありますが，まず，一つ目には，行政区別の救急隊が１隊当たり受け持つ人口がどの程度になっているか。また，二つ目には，同じ区域の高齢者の人口がどうなっているか。さらに，三つ目としましては，委員お話の救急要請から現場到着までの時間がどうなっているか。さらには，地域的な配置のバランス，これらなどを総合的に踏まえまして選定したものでございます。
今後におきましても，救急需要の増加に対しましては，少しの注意があれば未然に防ぐことができるような救急需要も含まれておりますことから，引き続き市民への啓発も行うなどいたしまして，救急需要そのものの低減にも努めてまいりますとともに，必要といたします救急車両の整備につきましても検討を加えていきたいと，こういうふうに考えております。
◎松井 警防部長 私から，包括指示下での除細動の救命効果についてお答えいたします。
まず，大都市におきます指示なし除細動の救命効果でございますが，平成15年４月１日から12月までを前年同期で比較いたしますと，指示のもとに除細動を実施したときよりも，心拍再開につきましては5.8ポイント，１カ月後の生存率では1.7ポイントそれぞれ上昇しております。本市におきましても，他の大都市と同様に，心拍再開につきましては8.7ポイント，１カ月後の生存率につきましては5.6ポイント，前年同期に比べましてそれぞれ上昇しているところでございます。
次に，気管挿管，薬剤投与への対応でございますけれども，研修体制につきましては，新年度から救急教育担当係長を消防学校に配置するなど，救急の教育体制を強化するとともに，医療機関との調整などを含めまして，その実施に向けた体制強化に努めてまいりたいと考えてございます。
なお，研修出向の際の
救急体制でございますけれども，長期間を要します病院実習につきましては，同時期に３名での出向を予定しておりますことから，現場の体制には特段の支障はないと考えてございます。
◎澤田 予防部長 ３点目の予防査察の考え方についてお答えをいたします。
現在，法令に基づく査察の対象物は，全市で約６万5,000件ございますが，そのうち，デパート，ホテル，病院，飲食店ビルなど，不特定多数の方々が利用する建物は，約１万5,000件，率にして23％でございます。これらの建物につきましては，査察計画により，１年に１回以上査察を実施することとしており，その他の事務所ビル，共同住宅などにつきましては３年に１回実施することといたしております。
なお，他都市などにおいて多数の死傷者が発生した火災や，あるいは危険物に起因する特異な火災が発生した場合には，本市においても特別に類似施設を対象とした査察を実施するなどの対応をしているところでございます。
いずれにいたしましても，査察業務は火災予防の根幹をなすものでありますことから，今後とも効率的・効果的な査察の実施に向け努力をしてまいりたいと，このように考えております。
◆熊谷憲一 委員 まず，救急車の問題でありますけれども，先ほどのご答弁で，地域的な行政区当たりの人口や高齢者の人口など，総合的に勘案して配置をするということで，来年度，西区八軒に１台配置されるということです。西区に住む者として，ご賢明なご決断に感謝すると同時に，しかし，西区だけがよければいいというものでありません。具体的には，１台の人口当たりの配置数，特に東区は，3,300件，3,100件，3,000件，もう一つも2,800件と。白石区は，二つの救急隊が配置されておりますけれども，両方とも3,000件ということです。これまで西区は二つの配置で，それぞれ3,000件をオーバーしていたのですが，今回の配置でこの率は下がると思うのです。人口の面からいっても，多いところにはやはり配置を計画すべきだというふうに私は考えております。とりわけ，消防力基準からいっても，現在の段階で４台足りないということになりますので，そういうところに系統的に配置していくという決意をもう一度お示し願いたいと思います。
それから，救急業務の高度化についてでありますけれども，札幌市の救急救命率は非常に高いということを答弁されました。確かに，全国に比べて救急救命蘇生率が２倍から３倍高いと。札幌市の救急隊の仕事は，非常に先進的な役割を果たしているなというふうに考えるものであります。さらに救急隊をふやして，できるだけ早く，５分以内に到着すれば，もっと救命率が上がると思いますので，ぜひご努力をお願いしたいと思います。
予防査察についてでありますけれども，危険なところは１年に１回の査察をやっているということであります。雑居ビル，いわゆるペンシルビルとか，小さな規模で階段が一つしかないビルとか，さまざまな複合的な用途で使われているビル，こういうビルには，やはり１年に１回きちんと査察を行っているというふうに理解をしてよろしいのか，もう一度お尋ねをしたいと思います。
◎大西 総務部長 救急車の整備の決意をということでありますが，まず，委員のお話のとおり，西区八軒にということは，私どもが考えました行政区別の救急隊１隊当たりの人口が多いというのも事実でありまして，数字的には，この次には白石区，そして東区というような，委員のお話のとおりの順番になります。
先ほども申し上げましたが，その他の要因等々含めまして，確かに，現在私どもが持っております救急車は，消防力の基準に照らしますと，ただいまの１台を加えて，残り４台の整備が必要だということも事実でありますので，鋭意努力をしてまいりたいというふうに考えております。
◎澤田 予防部長 雑居ビルについて，１年に１回査察を実施していくのかということでございますが，以前からそういう計画で進めておりますし，今後においても同様な方法でやっていきたいと考えております。
◆福士勝 委員 私の方から，３点質問をさせていただきたいと思います。
まず，１点目は，
危機管理にかかわる新組織の立ち上げ状況についてお伺いをいたします。
私は，
自治体としての総合的な
安全対策を実現するため，
危機管理体制の重要性について初めて質問をしたのが平成14年１定でありました。その後，機会あるごとに
危機管理組織の必要性等々を訴えて，札幌市の基本的な考え方をお伺いしてきたところであり，提言等々をしてきたわけでありますが，その歩みは一向に進まず，そういう意味では，非常に歯がゆい思いをしていたわけであります。昨年10月の３定の代表質問で，市長から，組織立ち上げと具体的な方向性についての答弁をいただきました。それ以降，わずかな期間で一挙に進展して，４月１日に消防局防災部を中核とした
危機管理対策室が設置されると，こういうふうになったところであります。
そこで，３月11日の
委員会で，組織の編成あるいはガイドライン等々について総務局に質問をいたしました。方向性についての具体的な回答が出たわけでありますが，全庁を総括する
助役直轄の組織という答弁をいただいたわけであります。先ほど来，質疑があるように，組織をつくっただけでは決して機能しないことは，過去の多くの事例あるいは他都市の先行した
危機管理組織のあり方等々を見ても，具体例が如実にあらわれているわけであります。
そこで，第１点目の質問でありますが，さきの総務局の答弁では，さまざまな
危機事象に対して，各区・局の役割，責任を明確化していくと，そして
対策室が責任を持って統括あるいは調整をすると，こういう回答になっているわけでありますが，市役所の各局あるいは区に対する
対策室の基本的なスタンスをまず具体的にお伺いさせていただきたい。これが１点目であります。
それから，第２点目は，
危機管理の体制と運用についてお伺いをいたしたいと思います。
４月１日に組織を立ち上げるわけでありますから，当然，危機対策のための体制が整わない。準備期間が少ないわけでありますから，そういう意味では，暫定的な形でスタートせざるを得ない実態だというふうに私は思っております。
そこで，基本計画の具体化に当たって，体制整備がもちろん必要なわけでありますから，体制を整備して見直しをする，そういう体制強化を果たしていくという流れが，私は極めて重要な課題だというふうに思っております。
そこで，
危機管理のためのガイドラインとして，基本計画を策定するわけでありますが，どのような形で進めていこうとしているのか，具体的にお示しをいただきたい。
それから，２点目でありますが，洪水ハザードマップについてお伺いをいたします。
昨年は，特に地震とか台風等々が各地で多く発生した年であったわけでありますが，具体的に札幌でも８月12日，清田区土木センターで，約50年ぶりに，60分間の最大雨量42.5ミリメートルを記録するという大雨があったわけであります。そういう意味では，我々の想定を超える雨が降る可能性が高くなってきているという現実的な具体例もあるわけであります。
そういう意味では，水害時において，人的被害を軽減する等々の目的のために，ハザードマップを作成する形になり，今いろいろとやられているわけでありますが，昨年２定で，ハザードマップの進捗状況あるいは公表時期についてお伺いをいたしました。そのときは，札幌市の洪水ハザードマップ検討会議を設置して，今現在取り組んでいるという答弁であったわけでありますが，このハザードマップ検討会議がこの３月12日に終了して，そして，原案ができ上がった形になっているわけであります。
そこで，第１点目の質問でありますが，住民への配布スケジュールあるいは配布方法等々についてどのように考えているのか，まずお聞かせをいただきたい。
それと，何といっても，住民への周知方法についてお伺いをさせていただきたい。目的はさきに述べたとおりであります。いずれにしても，住民にとってわかりやすい，使いやすいという形が当然必要なわけでありますから，周知に気を使っていただくという意味で，周知方法についてあえてお伺いをさせていただきたいと思います。
それから，３点目でありますが，消防出張所の無人化対策についてお伺いをいたします。
地域と直に接するという意味では，消防施設というのは，いざ有事の際に，市民にとって非常に心強い施設であるのは，当然のことだというふうに思います。さきの阪神・淡路大震災のとき，消防施設は24時間常に稼働しているという理解をしている方が多いわけでありますが，震災発生の初期の段階において，多くの市民が消防施設に殺到して助けを求めたという形になっているわけであります。
消防施設は，いかなる場合においても市民の安全・安心を守る，これは当然のことでありますけれども，一般的に，24時間，職員の方々が常に勤務をしていると思われていることがあるわけでして，この関係について順次質問してまいります。
従来は，常時，職員がいたということになっているわけであります。消防車が出動した場合，出張所内に留守対応のための職員は，確かに以前は残っていたわけであります。しかしながら，平成元年に，市内の出張所において留守対応職員を廃止した。そのことによって，一時的に無人化するわけであります。そこで，消防局は，当然，それらの
対応策があるわけでありますから，無人化対策として，庁舎監視システムを導入して，平成13年から順次開始してきて，平成16年度に終了ということで，予算として2,500万円を計上しているわけであります。
このシステムは，火災あるいは防犯などのセキュリティー対策，あるいは市民が駆けつけた等々を含めて，消防の即応体制を確保するという意味では，当然必要不可欠なシステムであることは理解をしているわけでありますが，それらを踏まえて，３点質問をさせていただきたいと思います。
まず，１点目は，本来，常に職員が勤務しているという認識になっているわけでありますが，出動などで無人となっている際に，火災とか急病とかで市民が駆けつけた場合，あるいは火災予防相談などで市民が訪れた場合，市民サービスの低下を招いていないのかどうか，お聞かせをいただきたい。
それから，２点目として，震災などの大規模災害時に，防災拠点施設として市民の駆けつけ場所になる，あるいは非番の職員が参集する，それらも想定されるわけでありますが，消防出張所の無人化によって，駆けつけた市民とか参集職員が庁舎内に入れないということになりはせぬか，このことについてもお伺いさせていただきたい。
それから，３点目でありますが，日常的な対応の一つである職員の出勤時間帯における無人化についてお聞かせいただきたいと思います。
当然，職員の勤務時間は24時間体制でありますから，毎朝８時45分に勤務交代を行う。この時間帯に万が一火災出動があった場合，無人となるわけでありますから，当然，セキュリティーが働いて，職員が庁舎の中に入れない場合も考えられるわけであります。このような場合，どのように対応しているのか，まずお聞かせいただきたい。
◎宇田
防災部長 お答えいたします。
まず，
危機管理対策についてでございますが，
危機事象に対します札幌市全体としての対応力といったものをいかに醸成していくかが，今後の大きな課題の一つと考えております。
そこで，
危機管理対策に係る各局・区に対する
危機管理対策室のスタンスということでございますけれども，これは，16年度に予定しております
危機管理基本計画を策定していく中で，全庁的な役割分担の一環として整理されていくということになろうかと思いますが，基本的には，あくまでも各局・区が主体となって，責任を持って対応していくという現行の体制がベースになるものと想定してございます。
それから，２点目でございますが，札幌市としての
危機管理対応力を整備強化していくためのいろんな方策を考えていかなければなりませんけれども，具体的な進め方といたしましては，先ほど申し上げた
危機管理基本計画といったものを策定していく中でうたわれることになります。その内容といたしましては，まず，全庁的な議論の場をつくって議論をして，札幌市にふさわしく，そして実効性のある実施運用体制を
危機管理計画の中に織り込んでいくことになろうかと思うわけでございます。
二つ目の洪水ハザードマップについてでありますけれども，まず配布スケジュールと配布方法についてのお尋ねがございました。
洪水ハザードマップは，浸水が想定されます区域内の各世帯と地下施設あるいは避難場所の管理者などに配布したいと考えてございます。配布のスケジュールといたしましては，16年度には北区・東区版，さらに，17年度以降になりますけれども，中央区・豊平区版とそれから白石区・厚別区版，さらには，北海道が管理します新川の想定区域図の公表を受けまして，さらにハザードマップを作成の上，西区・手稲区版を配布したいと考えてございます。
また，配布方法でございますが，原則として，各戸別に配布したいと考えてございます。
それから，２点目のハザードマップの周知方法についてでございますが，洪水ハザードマップは，水害時におきます被害軽減がその目的であります。したがいまして，その目的や活用方法などにつきまして十分に周知する必要があると考えております。このようなことから，関係する地域でのいろんな機会をとらまえまして，説明会を開催するなどして周知してまいりたいと考えてございます。さらに，ホームページ上でも公開いたしまして，あわせて周知に努めたいと考えております。
◎大西 総務部長 消防出張所の無人化対策についてお答え申し上げます。
まず，１点目の，市民が来られた場合の対応についてでございますが，消防出張所が火災出動などで無人となるということで，これにつきましては，委員のお話のとおり，平成元年から始めました。留守時に通信職員を各所に１人置いておりましたが，消防の救急隊あるいは消防出張所等の増設，これらの体制強化のために，全部引き揚げまして，そちらの方に振りかえをしたということで無人化になったわけであります。それにあわせて，平成元年より，逐次システム整備を進めまして，市民対応また職員対応ができるような形にしておりました。その整備を元年から４年までかけてやったわけですが，システムが古くなったということで，更新整備を平成13年度から16年度までの４年間でさせていただいており，今回最後の予算になります。
その予算に関連するお話でありますが，まず，無人となった出張所に来られた場合，玄関前に119番通報のできます赤い電話を置いております。それを使って，消防局の司令の方にご連絡をしていただくということで，近所の消防車または救急車が飛んで来るというようなことで対応させていただいております。
また，火災予防相談などで来られることもありますけれども，これにつきましても，所管の消防署につながる別な白い電話も置いてありまして，この電話によっていろいろ相談等をしていただく，あるいはまた，お尋ねをしていただくというようなことで，市民の方に不便とならないよう対処をしながら，当時からやっているところであります。
次に，２点目の震災の場合の大規模な災害等への対応でありますけれども，委員のお話のとおり，消防出張所は地域の防災拠点ということで，過去にも他都市でそういう例があったということであります。本市においても，そういう事例の場合は，休日で参集する職員あるいは消防団職員，さらには市民が駆けつけてくるというようなことになりますので，大規模災害の場合については，消防隊が出動する場合に，車庫のシャッターをあけたままで出動するというふうに定めておりまして，したがって，皆さんは車庫の中に入っていただいて，消防隊の来るのを待っていただく，または非番の職員が出てくるのを待っていただくというようなことで，対処させていただいているところであります。
３点目の，無人のときに職員の出勤時間と重なった場合はどうなるのだということでありますが，これにつきましても，確かに職員が庁舎に入れないということがまれにございます。このような場合には，先ほども申しましたが，直通電話を利用しまして対応するということになります。本署または最寄りの出張所からカードキーを持って駆けつけて，入れるというような取り扱いとしているところであります。
◆福士勝 委員
危機管理に係る新組織の立ち上げ状況については，暫定スタートでありますから，まだまだ中身が形になって見えてこないという状況であります。いずれにしても，安全・安心の街づくりを具体化していくということでありますから，早急な計画策定が望まれているというふうに思っております。
そこで，若干急ぎ足でありますけれども，計画策定時期のめどはいつごろか，あえてお伺いしたい。
それから，ハザードマップの関係でありますが，16年から18年の３年間で配布していくということであります。せっかくつくったハザードマップは，住民の皆さんにご理解をいただかなければならないのでありますから，ぜひともいろんな機会に配布する，注意事項等々を含めて活用していただくような形で徹底していただきたいというふうに思います。
そこで，次に，新川の浸水想定区域図の進捗状況についてお伺いします。
ただいまの答弁では，今現在，西区・手稲区版については，北海道から新川の浸水想定区域図が公表されてから策定する形になっているわけでありますから，そういう意味では，新川流域に住む人は気がかりな面が若干あるわけであります。そこで，新川の浸水想定区域図について，現在，北海道で作業中であると聞いているわけでありますが，その進捗状況についてお伺いをいたしたい。
それと，消防出張所の無人化対策の関係で，職員の問題は，いろんな職員の方から要望が出ているわけであります。確かに，ご答弁をいただいた形で，赤電話と白電話がある。もちろん，赤電話で局へ云々となっているわけであります。しかしながら，職員が登庁した際に，庁舎が無人になって施錠されていると。そうすると，本署あるいは近隣の出張所から開錠に駆けつけてくるというふうになっているわけでありますが，それでも１年を通じると，いろんな要素が絡むわけであります。さらには，無人の時間帯は，多少なりとも外で待つという形になっているわけでありますから，そんなことでいいのかということに当然なるというふうに思いますが，この解消策についてお伺いをいたします。
◎宇田
防災部長 お答えいたします。
まず，
危機管理基本計画の策定時期のめどでございますが，この計画の重要性につきましては十分に認識しておりますので，できるだけ早い時期にこの計画を策定できるよう取り組んでまいりたい，このように考えてございます。
次に，洪水ハザードマップの中の新川の想定区域図の関係でございますが，北海道札幌土木現業所に確認をいたしましたら，委員のおっしゃるとおり，現在，作成に向けて準備を進めているところでございまして，ことしの夏ごろをめどに作業を終える予定であるようでございます。そして，作成後直ちに公表すると，このように伺っております。
◎大西 総務部長 無人化の解消策というお話であります。
私ども，カードキー方式を採用しておりますが，これは全署共通のカードということもあって，紛失した場合の悪用等を懸念しまして，限定的に使っているということで不便なところがあります。この問題につきましては，職員の方からも要望され，経費等の問題からやむを得ないということで理解を得ていたところでありますが，確かに不便であるということもありますので，よりよい方法等を含めまして，さらには必要な経費等の問題も含めまして，少し他の方法を調べて検討させていただきたいと思っております。
◆福士勝 委員 今，答弁をいただいた件については，ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
そこで，
危機管理にかかわる新組織の関係で，あえて言わせていただきたいと思います。
先ほど来申し上げていますように，基本計画をできるだけ早く策定していきたいという答弁に当然なるわけでありますが，計画をつくって終わるということでは決してなく，具体的な施策として常に見直しを行う，そして評価をしていくということが求められているわけでありますから，一日も早く策定に力を注いでいただきたいというふうに思っております。
いずれにしても，市民の安全とか安心のために，札幌市ならではの独自性と実効性のある仕組みをぜひつくり上げていただきたいというふうに，要望させていただきたいと思います。
そこで，最後でありますが，今回，
対策室が設置をされたことによって，
危機管理室長と
消防局長の二面性の問題が残っているわけであります。この二面性の問題について，当初からやりとりをさせていただいているわけでありますが，残念ながら，今回の立ち上げの関係では解消されない，兼務という形になったわけであります。
今，出席いただいている助役から，総務局の際のこの関係の質問について，暫定的に走らざるを得ないという状況，あるいは体制を整備して運営する中で，どのような課題があるのか十分検証して検討していくという答弁があるわけでありますから，今現在，質問をさせていただいても，これ以上の答弁が出てくるわけがないわけであります。今回は，あえて要望にさせていただいて，いずれにしても，将来を見据えたあり方について検討していただくことを強く求めて，質問を終わります。
◆小林郁子 委員 それでは，私の方から，
救命救急業務についてお伺いをいたします。先ほどの熊谷委員の質問と重ならないようにお伺いをいたします。
札幌市は，1995年にワークステーションを設立しまして，救急現場と医師との連携とか，救急救命士の高度な研修が行われるなど，先進的な取り組みが行われているところですが，最近は，救命率を高めるために救急業務の一層の高度化が求められております。
救急の活動状況について，消防概況を見ましても，昨年の出動件数中，最も多いのが急病を原因とするもので，４万件以上あり，出動件数の57％，搬送人員の58％を占めています。
一方，救急車につきましては，一刻を争う急病が多いという実態の中で，出動してから現場まで行く時間を見ますと，先ほどもありましたけれども，全市平均が5.5分，地区によっては多いところで８分かかっている状態です。また，現場から病院に運ぶのにかかる時間は，全市平均で９分，
地区によっては15分，28分というところもあります。つまりは，出動してから病院に運ぶまでの移動時間だけとらえましても，平均で14.5分となっております。心停止の場合，一般に３分間で死亡率が50％になると言われておりますように，救急隊員が駆けつけてから病院へ運ぶまでの救命措置の重要性ということが言われておりまして，救急救命士の業務拡大が図られております。
こうした中で，国の方では，消防庁と厚生労働省の，いわゆるメディカルコントロールの整備がその前提であるという通知を出しております。これには大きく三つありますけれども，一つは，医師からの救急救命士に対する具体的な指示体制や救急隊員に対する指導・助言体制の充実，また，救急隊が実施した応急処置に関し，医師が医学的観点から評価する事後検証体制の充実，さらに，救命士に対する病院実習を中心とした研修体制の充実など，いわゆるメディカルコントロール体制構築の重要性が指摘され，その具体的な方策を進めるためには，消防機関と救急医療機関との連携の強化や都道府県の調整機能としての役割が大切だというふうに示されております。
つまり，この中で，救急救命士制度の課題として，搬送中における救急救命士の医療行為に対しまして，医師との十分な連携のもとで，質的なレベルをコントロールする制度的な枠組みが不十分であることが指摘されているものです。
そこで，札幌市におきましては，今まで，進んだ中でやっておりますけれども，改めてその体制が求められておりますが，メディカルコントロール体制はどのような組織で構成されているのか，また，どのような役割を担っているのか，お伺いをいたします。
◎松井 警防部長 メディカルコントロール体制でございますけれども，北海道におきましては，平成14年10月に，北海道救急業務高度化推進協議会が設置をされてございます。平成15年３月には，地域レベルの協議会といたしまして，道央，道南，それから道北，十勝，釧路・根室，そしてオホーツクの六つの地域メディカルコントロール協議会が設置されてございます。
北海道救急業務高度化推進協議会は，道内の消防関係者及び医療関係者のいわば代表で構成されておりまして，その役割といたしましては，全道におけるメディカルコントロール体制を推進するための全体の方針の決定ですとか，各地域間の調整，地域メディカルコントロール協議会に対する指導あるいは助言などの役割を担ってございます。
一方，地域レベルの協議会でございますが，本市は道央圏メディカルコントロール協議会に属しておりまして，座長を務めさせていただいており，これも消防関係者と医療関係者で構成されております。その役割といたしまして，道レベルの協議会で決定されました方針に基づきまして，地域にかかわります消防機関，医療機関の連絡調整あるいは業務に必要な，プロトコールと言っていますが，具体的な作業の
手順書の作成ですとか，医師による常時指示体制の整備，あるいは救急活動の事後検証体制の確立といった役割を担ってございます。
◆小林郁子 委員 今，お話がありましたけれども，メディカルコントロールのもとで，これから救急業務の高度化を図っていくという，体制の整備が求められているということです。
そこで，さらに２点お伺いをいたしますが，そのためには高度な処置が可能な救急救命士を多数養成するということもまた求められてまいります。そのことで救命効果の向上が期待できるなど，救急の高度化に直結するというわけです。
そこで，救急救命士の養成についてですけれども，現在，専任の救急救命士は146名というふうに伺っておりますが，今後どのくらいふやしていくのか，養成計画についてお伺いをいたします。
それから，２点目になりますが，救急業務の高度化を図るために，新年度予算として4,300万円計上されております。昨年４月１日から，心臓，肺機能が停止した場合に，その傷病者に対して除細動を救急救命士の判断で行うことができるようになったということもありまして，先ほどもお話がありましたけれども，高い救命効果をあらわしているということでございました。
そこで，２点目にお伺いいたしますけれども，今後は，気管挿管及び薬剤投与が救急救命士に求められてくるということですが，私の方からは，今後の具体的なスケジュールについて，そしてまたその取り組みについてお伺いをいたします。
◎松井 警防部長 救急救命士の養成計画でございますが，札幌消防学校に併設しております札幌市救急救命士養成所におきまして，平成５年から平成19年までの間に，220名の救急救命士を養成する計画を進めてございます。
気管挿管でございますけれども，法令改正によりまして，本年７月１日から認められる予定でございます。本市におきましては，この３月に，必要とされます62時間の座学研修を消防学校において実施をいたしました。今ご指摘のあったように，新年度に入りまして，４月からは，30症例の病院実習を，北海道大学，札幌医科大学，市立札幌病院のご協力を得て実施することとしてございます。
薬剤投与でございますけれども，先ほどお話がございましたが，平成18年４月から強心剤の投与が救急救命士に認められる見通しでございます。これに向けた体制等の整備につきましても，国の動向を見ながら対応してまいりたいと考えているところでございます。
◆小林郁子 委員 救命効果を向上させるための処置の拡大につきましては理解をいたしました。ぜひとも計画的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
また，救命効果の向上のためには，何といっても，医療機関との連携体制や技術的なレベルアップは大切なことですが，一方で，救急隊員の質を向上させるための研修の充実強化ということも，これからは十分検討していただきたいと思います。
そこで，再度お伺いをいたしますが，
救急体制についてです。
15年中の救急出動件数は７万1,757件と，前年に比較しまして4,050件増加をしております。これを割り返しますと，7.3分に１回，市民26人に１人の割合で救急車が要請されているということになります。過去５年の推移を見ましても，年間約3,000件ずつ増加しており，現在配置されています救急隊28隊で見ましても，先ほどもありましたけれども，１隊当たりの出動件数が約2,500件強になるということで，いかに増加しているかがわかります。
この内容を分析しますと，急病が４万626件で全体の57％，このうち軽症が２万3,000件余で57％を占めています。また，救急搬送人員のうち，高齢者の占める割合が36％と，今後も高齢化の進展によりまして，ますます救急出動件数がふえるということが予想されます。このような増加に対応するために，救急隊について，配置がえとか増強とかということがあるかと思います。救急サービスを市民へ平等に提供できる体制の構築ということが，市政の基本であると思います。
そこで，お伺いをいたしますが，増加し続ける救急件数に対応するためには，救急隊の増強ということももちろん必要なのでしょうけれども，一方で，財政事情の厳しい折，増加する救急需要への取り組みについて，その検討もまた必要だと思いますがいかがか，伺います。
◎松井 警防部長 救急需要への取り組みでございますけれども，私どもも，増強ですとか再配置を図って，できる限り効率的に対応させていただいたところでございますが，委員ご指摘のこともございますので，先ほど総務部長から申し上げました救急需要の低減の取り組みの一環といたしまして，救急車の適正な利用のＰＲですとか，あるいは家庭内におけるちょっとした不注意からのけがなどの予防対策といったことにつきまして，市民の皆様に呼びかけていきたいというふうに考えてございます。
さらには，救急車によります病院から病院への，いわゆる転院搬送と私どもが呼んでいるものがございますが，そういったものに関しまして，消防局に設置をしております札幌市救急業務検討
委員会におきまして，外部の有識者からの意見をいただくなどいたしまして，検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆小林郁子 委員 救急に対する需要が非常にふえております。また，一方で，救命に対する高度化ということも求められております。限られた予算の中で，それらについて対応していかなければならないという状況ですけれども，これからも消防局の方の一層のご努力をお願いして，終わります。
◆細川正人 委員 私は，自主防災活動にかかわって質問させていただきます。
自主防災組織というのは，以前から結成していくということで進められていたのですけれども，阪神・淡路大震災を契機に，自主的な防災活動で，地域の方々の助け合いによって多くの生命が助かったというようなことがありまして，実際に大規模な災害が発生したときには，関係機関がそれぞれの地域に深く入っていくことがなかなかできないときに，地元の
人たちが
自分たちの街は
自分たちで守ろうと。そんなことで，阪神・淡路大震災以来，自主防災組織の結成を積極的に進めてきたということは，私も承知させていただいているところでございます。
平成16年３月11日現在では，単位町内会ごとに結成ということで，結成率では77.5％，登録加入世帯数の比率で見ますと86.9％，ここまで上昇してきているわけであります。これまでの間，本当に消防の方々はご努力をされてきたということは，実は私もここに一部かかわったことがあったものですから，本当に並々ならぬ努力のもとにここまで来られたことに，まず敬意を表したいと存じます。
また，結成して，さあよかったということでは終わらないところがあります。まさに，自主防災組織ができまして，そこで，災害に備えてどのような訓練をするのか，活動するのか，そのことが実は大変重要なことであります。
先ほどもお話がございましたけれども，かつての自主防も含めました訓練というのは，集合型もしくは劇場型，シナリオ型と言われるような形で，それぞれの防災関係機関，地元の方々，住民の方々が１カ所に集まって，展示訓練の見る訓練であったり，参加いたします訓練，例えば消火器を扱うとか，そういったことだったのですね。それが，ここ数年，発災対応型という形に変わってきております。
昨年，私の住んでいる近くの単位町内会の自主防が中心になりまして，この訓練を実施いたしました。どういうことかといいますと，自主防の長の方あるいは町内会長のごくわずかな方しか訓練の概要を知らない。参加される住民の方々は，一体何がこれから起きるのだろうかということで参加をしてくるわけです。
そこで，例えば，けがをされている方がいる，担架で安全なところまで搬送しましょうと言ったときに，担架が組み立て式なのです。これをどうやって組み立てるのだろうかということで，何人かの方でやりながら，でき上がったら，さあ運ぼうというようなことで運んでいく。あるいは，もうちょっと離れたところで火災が発生している。水をかけて消そうと，バケツリレーですね。ところが，ある人は，バケツの水を持って走って行ってしまう。そうではなくて，バケツリレーは，人が並んだらこうやってするのだよというようなことを，消防の方々に教わるのではなくて，その場で住民の方々が発想していって行う。確かに時間はかかったのですけれども，そんな訓練がありました。
そういったことで，実際に災害が起きたときには，自主防などの場合でも体験をしているということが，大変重要なことではないかなというふうに考えているのです。
そこで，まず第１点目でございますけれども，自主防災組織を含めました訓練のあり方について，消防局としては，今後，どういうふうに進めていこうとされているのか，お伺いさせていただきます。
◎宇田
防災部長 お答えいたします。
自主防災組織の訓練のあり方でございますけれども，住民一人一人が
防災対応力を向上させるために，今，委員がおっしゃった公園など一定の場所に住民の方々に集まっていただき，消火器や防災資機材の取り扱い，あるいは応急手当て等を体験していただく訓練を，委員もご存じのように，従前から実施いたしております。これとあわせまして，質問にございました組織的な
防災対応力の向上を目的として，町内会の地域一円を災害現場に見立てて，さまざまな災害事象に住民みずからが判断して対応する，発災対応型
防災訓練と呼ばれる実践的な訓練を，この３年ほど実施してきているところでございます。
これらの訓練を複合的に実施していくことが，地域の防災力の向上に有効であると私どもも認識しておりますことから，今後も継続して推進していきたいと考えてございます。
◆細川正人 委員 発災対応型を小さなところからやっていって，一体どうしたらいいのだろうというところから入っていく体験が，すごくいい経験になったなという声も聞こえたものですから，ぜひとも進めていただければありがたいなというふうに思います。
結成率77.5％と上がってまいりました。そして，こうした
防災訓練，発災対応型，いろんな体験をいたしました。意識も高まってまいりました。
もう一つ問題があるのは，持続ということではないのかなという気がいたします。先ほどもちょっとお話がありましたが，のど元過ぎれば熱さを忘れるということではないのでしょうけれども，時が過ぎてしまいますと，どうしても防災意識というのはずずっと下がっていってしまうような気もしているところなのですね。まさに持続，継続というところが，かなり難しい課題を秘めているのではないかという気がしているわけでありますけれども，やはり
自分たちの街は
自分たちの力で守っていかなければいけないという大原則があるものですから，ここのところの防災意識の醸成に向けた今後の進め方について，基本的にどういうふうにお考えなのか，あわせてお伺いさせていただきます。
◎宇田
防災部長 お答えいたします。
住民の方々に対する防災意識の醸成についてでございますが，大変難しいことだと認識してございます。しかし，当面，自主防災組織活動の活性化の中で，防災意識の醸成を図ることが大切ではないかなと，こんな考え方でおります。
具体的に申し上げますと，例年，地域の防災リーダーを対象に，自主防災セミナーを開催いたしまして，災害情報の提供，あるいは情報の共有化を図っているところでございますし，今年度は，せんだって話が出ました，十勝沖地震で被害を受けられた清田区の町内会に，貴重な災害活動の体験発表をしていただきましたし，あわせて，ライフラインであるＮＴＴ職員を講師にお招きし，災害用伝言ダイヤルについての情報提供も行ったところでございます。このほか，防災リーダー研修の実施を初めといたしまして，町内会行事に合わせての
防災訓練あるいは研修会を働きかけるなどいたしまして，住民の方々が参加しやすい環境づくりを進めるとともに，自主防災組織の活動事例を掲載いたしましたパンフレットを作成して配布するなど，さまざまな手法で自主防災活動の重要性について働きかけているところでございます。
いずれにいたしましても，住民一人一人が自主防災活動を
自分たちのことと認識をしていただくことが大事ですし，みずからが考えて行動できるよう，今後もあらゆる機会をとらまえて，粘り強く防災意識の醸成に努めていきたいと考えております。
○宮川潤
委員長 以上で，第１項
総務管理費中
消防局関係分等の質疑を終了いたします。
ここで，おおよそ20分間，
委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時18分
再 開 午後３時40分
──────────────
○宮川潤
委員長 委員会を再開いたします。
議案第19号 平成16年度札幌市下水道事業会計予算の質疑を行います。
◆細川正人 委員 私は，平成16年度の下水道の建設事業予算について，お伺いをさせていただきます。
下水道事業会計も，ご多分に漏れず，収入であります使用料の減収ですとか，また企業債の償還に充てる，いわゆる義務的経費の増嵩というようなことで，本当に厳しい状況にあるということは認識しているところでございます。そうした中で，平成16年度予算では建設事業予算として254億8,000万円が計上されているわけでございます。この建設事業予算の編成方針については，基本的にどういうお考えでつくられたのか，まず１点目にお伺いをいたします。
また，２点目といたしまして，事業予算の主な内容につきまして，施策別にはどのような事業を予定されているのか。
この２点について，まずお伺いをさせていただきます。
◎今井 建設部長 私から，ただいまの平成16年度の建設事業予算についてお答えをいたします。
まず，１点目の予算編成方針についてでございますけれども，厳しい財政状況を踏まえまして，事業の優先化，選別化の決定によります事業の厳選とあわせまして，実施設計での見直しなどによりますコスト縮減を図り，さらに，より一層効率的な事業運営を目指しまして，建設部の組織再編等による職員減を図るなど，事業費総体の圧縮に努めたところでございます。
この結果といたしまして，平成16年度の全体事業といたしましては，前年度予算276億8,000万円に対しまして，金額で22億円減，率で7.9％減になります254億8,000万円を計上したところでございます。
次に，２点目の施策別の主な事業内容についてでございますが，まず，人口の増加や処理区域の拡大に対応するための一般整備事業といたしまして，事業費全体の47％を占めます約120億円を計上してございます。その主な事業内容といたしましては，東部処理場の新設，手稲処理場の増設のほか，未整備地区におきます新たな下水管路の整備事業などを計上してございます。
また，休むことのできない下水道施設の機能を保持するための改築・更新，再構築事業といたしまして，東部スラッジセンターの新設も含め，事業費全体の26％に当たります約67億円を計上してございます。また，降雨によります浸水被害の防除をするための雨水拡充管や，ポンプ場を整備する浸水対策事業といたしまして，事業費全体の22％に当たります55億円を計上してございます。また，水環境の保全を目的といたしました高度処理や合流式下水道の改善のための水質改善事業といたしまして約５億円を，そのほか，雪対策事業といたしまして地域密着型雪処理施設などの整備や，地震対策事業としての汚泥圧送管の二条化などで約８億円。以上，合わせまして254億8,000万円を計上したところでございます。
◆細川正人 委員 ありがとうございました。
今，事業の中で，高度処理という言葉が出てきたのですけれども，その件について詳しくお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
水質を高めていくということで高度処理ということが進められていて，実は安春川とかそういったところも水を還元されていることは聞いていたわけなのですけれども，これからの水環境を保全していくということは重要なことでありますし，この下水道局のパンフレットを見ますと，１日に９カ所の処理場で処理する水の量というのは，どれだけの量なのかなというと，市役所庁舎で考えると約6.6杯分ということで，そういった水が川の方に流れていくわけですから，水質を高めていくというのは非常に重要なことだろうというふうに考えるわけでございます。
そこで，高度処理については，下水道の高普及ということで99.4％になっている一方で，どういったような考え方で高度処理事業が必要になってきているのか，改めてお伺いをさせていただきたいのと，事業の進捗状況，それから効果についてお伺いをさせていただきます。
また，今後の取り組みとして，これについてどう進めていこうとしているのか，お伺いをさせていただきます。
◎今井 建設部長 ただいまの高度処理事業の進捗状況と効果についてお答えをいたします。
１点目の高度処理事業の考え方についてでございますけれども，本市における平成14年度末の処理人口普及率は99.4％となっており，水環境保全に対する一定の効果を上げているところでございますが，一方で，このような高普及率を背景といたしまして，河川水量に占める処理場放流水の割合は高くなっている状況にございます。このため，処理水の放流水質が河川の水質環境基準値に与える影響が大きいことから，その基準値を達成，維持するために，必要に応じまして，通常の処理よりも高度な処理となります砂ろ過法，またステップ流入式硝化脱室法という，いわゆる高度処理を導入しているところでございます。
２点目の高度処理事業の進捗状況と効果についてでございますけれども，事業の進捗状況といたしましては，水質環境基準の達成，維持のため，６カ所の処理場で高度処理を計画いたしまして，導入効果の高い箇所から事業に取り組んでいるところでございます。
具体的に申し上げますと，創成川処理場において，砂ろ過施設が平成９年度から運転開始済みでございます。また，伏古川処理場では，ステップ流入式硝化脱室法の段階的な整備によりまして，平成15年度から一部運転を開始してございます。また，現在建設中の東部処理場におきましても，平成17年度から，同じくステップ流入式硝化脱室法の運転を開始する予定となっております。現在までに，３処理場におきまして事業化されているところでございます。
また，この効果といたしましては，創成川処理場におきまして高度処理が運転開始されました平成９年度以降，放流先河川の創成川下流の水質環境基準点におきまして，河川水質が大幅に改善され，市民の憩いの場となる貴重な水辺環境が提供できるなど，顕著な効果が見られたところでございます。
次に，３点目の今後の取り組みの考え方についてでございますけれども，本市では，昨年10月に，水辺環境の保全，創出に関する基本的な方針や目標を定めました札幌市水環境計画が策定されたところでございますが，この中でも，水質環境基準等の達成，維持のためには，下水道の高度処理導入による一層の水質改善が必要であるとされておりまして，残りの処理場につきましても，順次事業化を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆細川正人 委員 わかりました。
下水道の一般整備事業ということで，まだ手がけていかなければならないところがあったり，浸水対策ですとか，今申し上げましたような水質改善事業，そういったことで，下水道事業もこれからいろんなものにシフトしていく時代になってきているのかもしれません。
そんな中で，実は財政状況はどうかというと，かなり厳しい状況だということで，来年度予算編成に向けて，一般会計から他会計への繰り出しについて見直さなければならないというようなことで，財政当局もお話をされていたわけですけれども，下水道事業として進めなければならない事業，そのことだけはしっかりと守っていくのだ，そのためにはどうすべきかということのご議論をしていただきながら，適正な下水道事業を進めていただきたいと思いますので，その点を要望させていただきます。
もう１点，最後に確認ですが，広報さっぽろ２月号に下水道モニター募集という記事が載っております。これは平成16年度の事業ということなのですけれども，下水道モニターの件につきまして，何点かお伺いします。
応募は２月にしているのですけれども，応募状況と選考結果，それと，16年度は下水道モニターでどのような活動を行う予定でいるのかについて，最後にお伺いをさせていただきます。
◎岡本 総務部長 １点目の下水道モニターの応募状況及び選考についてお答え申し上げます。
まず，応募状況でございますけれども，応募総数は，237名ございました。年齢は20歳代から70歳代まで。居住区で申し上げますと，すべての区から応募が参っており，幅広い市民の皆様からの応募状況でございました。
選考についてですが，現在，各区からの応募者数のバランスを考慮いたしまして，合計40名の方をモニターとして選考しているところでございます。
次に，２点目の平成16年度の活動内容についてでございますけれども，モニターの皆様には，下水道施設や工事現場の見学会及び下水道局職員との意見交換会に出席していただくこととしてございます。これら見学会などの開催時には，私ども下水道局から事業について説明させていただき，モニターの皆様方からは，下水道事業全般に対するご意見，ご要望等をお伺いするとともに，アンケート調査にも答えていただく予定でございます。
下水道局といたしましては，先ほど，委員の方からお話がございましたように，厳しい財政状況の中，今後の下水道事業をいかに効果的に進めていくか，モニター制度を通していただいたご意見，ご要望をしっかり分析し，事業運営に活用していきたいと考えてございます。
◆大西利夫 委員 私は，今，細川委員の方から予算全体についての質疑がございましたので，各論について少しお尋ねをしたいと思います。
本市の下水道事業は，今ございましたように，普及率が平成14年度末で99.4％と，その整備状況は全国的にも非常に高い位置にございまして，下水道施設の整備はかなり進んでいるというふうに考えます。この点は，大きく評価するものであります。
しかし，一方，下水道事業の企業経営は，企業債の償還などによって圧迫されてございまして，必ずしも安定しているとは言いがたい一面もあるのです。このような現状を踏まえて，下水道事業について数点質問をいたします。
まず，施設整備，とりわけ汚泥処理とその有効利用についてお尋ねをいたします。
良好な水環境を保全するため，汚水処理は下水道事業の重要な一つでございますが，汚水の処理ばかりではなくて，永続的に発生する下水汚泥の処理は極めて重要であります。この汚泥処理の一環として，平成16年度予算に東部スラッジセンター継続費分，第１期分で総額91億7,000万円，第２期分で総額90億8,700万円が計上されてございますが，普及率とは別に，合流改善対策といったことなど，いろいろな課題も山積されているのではないかと思うところであります。
そこで，今日の厳しい財政状況の中での東部スラッジセンター事業の目的や重要性について，改めてお伺いをいたします。
２点目に，東部スラッジセンターは既に事業化が進んでおりまして，第１期は平成15年度から18年度まで，第２期は平成16年度から19年度までと計画されてございますが，第１期，第２期それぞれの具体的内容と，特に第１期については，その進捗状況についてお伺いをいたします。
３点目は，下水汚泥につきましては，今日，コンポストを初め，資源化して有効利用を図っているということは承知してございますが，そこで，東部スラッジセンターで発生する汚泥焼却灰はどれくらいの量か，また，どのような有効利用を考えているのか，お伺いをいたします。
◎今井 建設部長 私の方から，東部スラッジセンターに関してお答え申し上げます。
１点目の東部スラッジセンターの事業の目的，重要性についてでございます。
本市の汚泥処理施設は，従来は，各処理場で個別処理していたところでございますが，経過年数とともに老朽化が著しく，更新時期に来てございます。このため，建設費，維持管理費の経済性及び汚泥処理の効率性の観点などから，再構築の施策といたしまして，豊平川を挟んで東西２系統の汚泥処理の集中化を進めることとしてございます。既に，豊平川左岸系では，西部スラッジセンターが供用しているところでございます。
お尋ねの東部スラッジセンターの整備事業につきましては，現在建設中の東部処理場から発生いたします汚泥処理とあわせまして，豊平川右岸系の豊平川処理場と厚別処理場の３処理場を対象といたしまして，汚泥処理の集中化を実施するものでございます。これによりまして，経済的・効率的な汚泥処理を推進することが可能になるものでございます。
２点目の東部スラッジセンターの第１期及び第２期継続費による事業内容と進捗状況についてでございますが，主な施設を挙げますと，濃縮槽を４槽，脱水機を３台，ケーキ貯留ホッパを１基，焼却炉を１基それぞれ設置する計画でございます。このうち，平成15年度から18年度にかけての第１期事業では，濃縮槽及び脱水機の整備を行うこととしまして，現在躯体工事を進めているところでございますが，この第１期継続事業に対する進捗率は約10％となってございます。
３点目の汚泥の発生量と有効利用についてでございますが，東部スラッジセンターの運転開始に伴いまして，汚泥焼却灰といたしまして，１日当たり約８トン，年に換算しますと約3,000トンの大量の焼却灰が発生する見込みでございまして，下水道工事の埋め戻し材など，建設資材といたしまして最大限有効利用を図ることとしてございます。
◆大西利夫 委員 ただいまの回答で，施設の老朽化に伴う対策については理解をいたしました。
そこで，次に，下水管路の老朽化対策についてお伺いをいたします。
１点目に，本市の下水管路の総延長は，平成14年度末で7,900キロメートルにも及んでいると承知いたしております。特に，早い時期から整備を実施いたしました都心部などでは，老朽化が進んでいるのではないかと考えておりまして，下水道の機能を維持していくためには，これらの改築・更新が一段と重要になってくるのではないかと思われるのであります。
そこで，現時点で改築を必要とする管路の延長とその対策について，どのように考えられているのか，お伺いをいたします。
２点目に，管路の改築はますます増大してくるものと思われますが，厳しい財政状況の中で，経済的・効率的な改築手法が求められることはもちろんのこと，特に，都心部などで道路を掘り起こして工事を行う場合，道路交通への影響なども考えなければなりません。特に，この点は
市民生活への影響が多大であります。したがって，この事業を進めるに当たっては，今，申し上げたような視点での対策が大変大事ではないかと私は考えてございます。
そこで，このような状況の中で，道路を掘り起こさないで施工する，既設管路を活用した工法もあると私は聞いてございますが，具体的にどのような工法なのか，お尋ねをいたします。また，一部ではもう導入されているとも聞いてございますが，その実績はどのようになっているのか。さらに，今後の方向性についてもお伺いをいたします。
◎木村 工事担当部長 下水道管路の老朽化対策についてお答え申し上げます。
まず，１点目の改築が必要な管路の延長とその対策についてでございます。
本市では，昭和30年代から40年代の都市化の進展や冬季オリンピックの開催などを契機として，短期間に集中して下水道の整備を実施してきております。将来的には，管路の老朽化に伴い，改築時期も集中することが予想されまして，ご指摘のとおり，その対策は重要な課題の一つと考えているところでございます。
そこで，現時点での改築を必要とする管路の延長につきましては，平成15年度末におきまして，都心部などで約120キロメートルとなってございます。
また，対策についての考え方でありますけれども，今後増大することが予測される管路の改築につきましては，適切な維持管理による延命化と，改築に係る事業費の平準化を図ることなどによりまして，計画的，効率的な整備を進めていきたいと考えております。
また，２点目の既設管路を活用した工法，いわゆる管路の更生工法についてお答え申し上げます。
具体的な手法についてでございますけれども，この工法は，既設の管路を生かしまして，その内面に樹脂製の更生材を被覆して，新しい管を形成するものでございまして，布設がえと同等の機能が得られます。また，夜間などを利用しまして，比較的短期間に施工できますことから，他の工法と比較し経済的である場合や，周辺交通への影響や地下埋設物の制約が懸念される都心部の工事などで採用しているところでございます。
この実績につきましては，本年度予算での見込みも含めた過去５年間の実績でございますけれども，管路の改築実施延長約27キロのうち約10キロ，およそ４割で実施してございます。
今後の方向性についてでございますけれども，ただいま申し上げました経済性，工期，交通量などの選択すべき条件に合致する場合には，活用を図ってまいりたいと考えております。
◆大西利夫 委員 施設の老朽化及び管路の老朽化に対する考え方については，おおむね理解をいたしました。
ところで，今いろいろお話がございましたように，これから予想される管路の改築の延長などを考えますと，財政的にはかなり厳しいという中で，財源をつくり出さなければいかぬ，そういう状況にあるかと思います。
そこで，次に，私は，下水道事業の経営面からの企業債の発行についてお伺いをいたします。
ご案内のとおり，交通事業における企業債は，高利のものは随時低利のものへの借りかえや繰り上げ償還などが一部認められて，その方向で処理されてきてございまして，経営的に一定の効果を生んでいると聞いてございます。ところが，下水道事業の企業債は，相変わらず借り入れ当初の契約どおりの約定となっているために，そのような手法による償還が認められないと聞いてございます。したがって，下水道事業の企業債の発行に当たっては，高金利の発行が企業経営を圧迫する大きな要因になると考えるのであります。
したがって，長期金利の動向を継続して把握することが求められると思います。同時に，資金の調達に際しては，財政融資資金など低利の公的資金の確保や，民間資金でも当該金融機関との適切な借入条件の設定に努めるなど，現下の厳しい財政状況に対応しなければならないのではないかと考えてございます。
そこで，質問であります。
一つは，東部スラッジセンター事業を含めたすべての建設事業の企業債発行額は，平成16年度予算で142億円が計上されまして，新たに多額の借入金を抱え込むことになります。当然のこととして，将来，償還が発生することとなりまして，企業経営を圧迫する大きな要因になると考えるものであります。
そこで，企業債の償還でありますが，ここ数年は，借入金利息が不況の影響から低利率で推移し，その分，利息の支払いも軽減されてきたと思うのでありますが，今後の景気回復基調を踏まえますと，上昇に転じていくことが予想されるのであります。そこで，企業債の借入金利息について，ここ数年，どのように推移をしてきているのか，お伺いをいたします。
次に，企業債の借入金利息が下水道事業会計にどう影響するのかということを，大まかに掌握する意味でお尋ねをいたします。
金利の影響が企業経営に大きな負担になることを具体的に掌握するために，例えば100億円の企業債を発行したとして，金利が１％上昇した場合，利息の支払いはどれくらいふえることになると試算されるのか，お伺いをいたします。
◎岡本 総務部長 ただいまのご質問は，企業債借入金利息のここ数年の状況はというご質問でございます。
幅広くご説明させていただきますが，企業債の金利のこれまでの推移でございます。30年償還の財政融資資金の例で申し上げますと，平成元年ころにつきましては，当初は６％の後半で起債のレートが定まっていたようでございます。これが５％，３％，さらに経済情勢の悪化から，２％へと低下いたしまして，平成14年度では１％台となる超低金利の状態が続いてございました。しかしながら，昨年６月，金利のレートが0.9％でございますけれども，これを底といたしまして，徐々に徐々に上昇に転じてございます。現在は２％まで上がり，委員ご指摘のとおり，今後はさらなる上昇も十分予想されるところでございます。
次に，金利のレートが１％上昇した場合の利息の増加額でございますけれども，仮に100億円で，30年償還で試算した場合，現行金利レート２％が１％ふえたとなれば３％になりますが，その１％相当分は約20億円というふうに推計されます。
いずれにしても，今後，さらに厳しさが見込まれる下水道財政でございますので，適正に対応してまいりたいと考えてございます。
◆大西利夫 委員 最後になりますが，今もお聞きしたように，100億円借りて１％金利が上がると20億円の利息が膨らむ状況であります。これは，大変なことだというふうに私は思っております。今申し上げた企業債の発行は，借入金ですから，元金の返済は当然でありますけれども，それに付随して利息の分も上乗せをして償還ということになるわけであります。
先ほど来申し上げておりますように，財政が極めて厳しい中で，財源の確立と施設整備の調整がだんだんと大事になってくるのではないかと考えてございます。企業債は借入金であり，本来，下水道事業会計は使用料で賄われるというのが好ましい姿であると思うのでありますが，現下の経済状況からしますと，さらに市民負担がふえるということは，非常に困難な状況だというふうに考えてございまして，今後は，今まで以上に綿密かつ適正な経営判断というものが求められるのではないかと考えております。
市民の大変大事な下水道事業，特に下水道事業というのは，土の中やビルの下という，我々市民の目に触れない場所での事業ということもありまして，なかなか下水道事業会計に思いをいたすところまでいかないのでありますが，今申し上げたように，これからどんどん整備が必要となる。しかも，その整備もすべて市民の生活に直結する，環境問題にも直結する。こうした大変大事な問題であるだけに，その必要性を確保する財源の確保というのは大変大事だろうと私は考えてございます。今後の下水道事業を担当する皆さんの経営手腕というものに大きく期待をしたいということを申し上げて，質問を終わります。
◆飯坂宗子 委員 私は，下水道事業に関して２点質問いたします。
１点目は，下水道整備計画についてです。
第８次５ヵ年計画の整備費の推移についてですが，新年度は最終年度となります。2000年度から2004年度までの５年計画で，総額1,490億円の整備費を予定していました。具体的には，2000年度は290億円，2001年度から2004年度までは毎年300億円という予定になっていたわけです。
この計画に対して，実績はどうであったのか，まず，年度ごとに明らかにしていただきたいと思います。
２点目は，汚水分の資金残についてです。
97年の料金改定で6.45％の値上げをしましたが，そのときの議論では，旧料金のまま据え置くと，2000年度末には53億円の資金不足が生じると言っておりました。そして，2000年度末の累積資金の過不足額をゼロにすると。そのために，6.45％の値上げが必要なのだと説明しておりました。しかし，その後の下水道事業会計の汚水分資金残の推移を見てみますと，2000年度は37億7,400万円の資金残が生じております。ゼロと想定していたのですけれども，37億円以上の黒字となっているわけです。当初予定に対しまして，大幅に好転しているわけですが，その要因はどのようなものなのか，お示しを願いたいと思います。
◎今井 建設部長 １点目の第８次５ヵ年計画の各年次の執行額についてお答え申し上げます。大変失礼でございますが，平成何年ということでお許しをいただきたいと思います。
第８次５ヵ年計画の各年度別の事業費の実績につきまして，平成15年度と16年度は予算額になりますが，12年度から16年度までは，それぞれ289億円，300億円，284億円，276億円，そして16年度が255億円ということで，徐々に減少してございまして，５ヵ年計画の総額で申し上げますと，計画の1,490億円に対しまして，約86億円減の1,404億円となる見込みでございます。
◎岡本 総務部長 ２点目のご質問の平成12年度の汚水分資金残が37億7,400万円になった理由につきまして，ご説明させていただきます。
財政計画の関係でお示ししたことにつきましては，最終年度ゼロということだったわけでございますけれども，この間，収入では，下水道使用料収入が景気の低迷や節水などによりまして約22億7,000万円ほど減収になりました。支出では，企業債の借り入れ利率につきましては，予定では年５％ということで見込んでいたものでございますが，低金利状態により２％前後の借り入れになったということから支払利息が大幅に減少いたしまして，汚水分相当で申し上げれば，約16億円ほど減ったということでございます。
さらに，私どもの経営改善といたしまして組織再編等の経営効率化を打ち出してございますので，それらによる人件費や物件費などの縮減などによりまして総括原価の減少となって，結果的に資金好転の37億7,400万円の資金残となったものでございます。
◆飯坂宗子 委員 ただいまのご答弁で，第８次計画の５年間では，当初予算に対して約86億円減っているということでしたが，これまでの下水道の整備計画というのは，常に計画を上回った超過工事がずっと続けられてきたのですね。第３次計画では73億円の超過，第４次計画では109億円の超過，第５次計画では150億円の超過，第６次計画では199億円の超過，第７次計画では73億円の超過，第３次から第７次までの20年間で600億円を超える超過工事がなされてきたわけです。
第８次では減少しているということですけれども，建設事業費は使用料算定のときの基礎となる汚水分の資本費として算入するというルールになっておりますから，超過工事が続きますと，その分が料金にもはね返ると，こういう関係になっております。
先ほど議論がありましたけれども，起債は，30年で償還するというふうにしておりますが，結局市民負担につながるものになっているわけです。普及率が今年度で99.4％，新年度は99.5％というところまで到達しているわけですから，本市の下水道事業におきまして，老朽管の更新など，こういった維持管理費は当然必要としましても，新たな事業は極力控えるべきではないかというふうに考えます。
そこで，改めてお尋ねします。
下水管は，一般的には50年保持できると言われております。そこで，本市の下水管の更新のピークというのは一体何年後ぐらいになるのか，お示しをいただきたいと思います。
それから，次に，資金残の問題ですが，2000年度37億円余りの資金残が生じた要因として，財政計画では，当初，金利を５％と見込んでいたのだけれども，実際は２％前後に低下したと，大幅に利息が減ったというのが大きな要因ということで，今，説明がありましたね，その他もろもろあるのですが。
そこで，金利の問題ですけれども，実は97年の料金改定の議論のときにも，理事者は，96年当時の資金残が約30億円見込まれることについて，最大の要因は，５％から６％で推移してきた企業債の借り入れ利息が，バブル経済崩壊後の国の低金利政策によって，３％から４％の低い水準に移行したことに伴う支払利息の減少によると，当時述べているのですよ。ですから，改定した７年前に，既に三，四％に金利が下がっていたのですね。にもかかわらず，その後の財政計画では，５％程度という高どまりの金利を見込んでいたということなのです。このことが，結果として値上げ幅を引き上げることになったのではないかというふうに私は思います。
そこで，２点質問します。
１点目は，高金利推移のまま値上げした結果，2000年度は37億円の資金残が生じた。このことについて，どのように釈明されるのか。要するに，高金利で財政計画を立てた結果でないかと思うのですけれども，そのことを伺います。
２点目は，資金残は，2000年度だけではなくて，実は03年度末も37億6,600万円生じる見込みとなっております。したがって，当分資金不足は生じない状況と考えますが，今後の見通しについてお示しをいただきたいと思います。
◎岡本 総務部長 １点目の老朽管の更新ピークはいつごろになるかというご質問でございます。
今，お話のとおり，一般的な下水道管の標準的な耐用年数は50年と考えてございます。過去における各年度の布設状況から申し上げれば，平成30年代には改築・更新時期を迎えるものではないかと予測してございます。
いずれにしても，今後もテレビカメラなどの実態調査などで老朽度を的確に把握いたしまして，改築・更新を進めていきます。一方では，管路の総延長距離が約7,900キロメートルで，簿価価格が約7,700億円と膨大でありますことから，今後も財政的に事業の平準化を図りながら，計画的に改築・更新事業を進めていく必要があると考えてございます。
次に，平成12年度末の汚水分の資金残，金利が当時３％まで下がっていたのにというふうな質問でございます。
平成９年度の使用料改定時にさかのぼって調査してみますと，当時は，実態金利が３％ほどに下がっておりましたけれども，推計した際の金利状況や経済情勢からは，当時の金利が底であると判断のもと，直近の平成９年度企業債借り入れ利率を３％程度に設定いたしまして，その後の平成10年度以降は，景気好転の見通し予測から，金利が５％へ上昇すると見込んでいたことによるものでございます。
次に，２点目でございます平成15年度末についての汚水分の資金が残っているのではないかと，今後の見通しはどうかというようなことでございます。
今後の見通しですが，今後も徹底した経営改善を実施するとともに，現在の低金利及び諸物価が継続し，一般会計繰入金も現在のルールで維持されるという条件下で推計いたしますと，数年は汚水分資金を確保することができるものと私どもは見込んでございます。
◆飯坂宗子 委員 まず，事業規模についてですけれども，下水道事業の新年度予算の内容を見てみますと，主なものとして七つ挙げられているのですね。一つは東部幹線第２期下水道新設。二つ目には東部処理場第１期建設，これは2004年度で完了しますね。三つ目には豊平川処理場第９期建設。四つ目には手稲処理場第８期建設。五つ目には茨戸西部中継ポンプ場第３期建設，これは05年度，あと２年後に終了いたします。六つ目には東部スラッジセンター第１期建設，これは脱水施設ですね。それから，七つ目には東部スラッジセンター第２期建設，これは焼却施設です。これらは５年の継続事業ということで，第１期建設は06年度終了，第２期建設は07年度終了ということになっているわけです。04年度のこれら七つの事業費は，総額で104億8,700万円に上っております。下水道整備の予算は，先ほど来議論がありましたように，254億8,000万円が新年度の予算となっているわけです。
建設事業費と料金の関係につきまして，私は先ほども申し上げましたけれども，実は桂前市長時代の1991年度から2002年度の12年間で，２度の下水道料金の値上げが強行されました。私どもは反対したわけですが，92年に33.5％の値上げ，97年に6.45％の値上げがされました。その結果，総額530億円の市民負担増を押しつけてきたわけです。値上げの要因になったのは，計画を上回る超過工事により企業債を膨らませ，企業債元利償還金を増加させてきた，これが大きな要因になっているというふうに私は考えております。第８次計画では，整備規模を縮小しているということはわかりましたけれども，７次計画までの超過工事のツケが，今日も尾を引いているというふうに考えられます。
先ほどのご答弁では，下水管の更新のピークは，今後15年から20年後ぐらいということで，大分先だということですね。それから，処理場やポンプ場の建設も，今申し上げましたように，あと一，二年で一段落します。それから，東部スラッジセンターの建設は，あと三，四年の継続事業として予定されているということです。今後の施設整備については，生活関連の施設だからどんどんつくるという時代はもう終わったというふうに思うのですね。維持管理の時代に入っているというふうに思います。そこで，先送りできるものは先送りするなど，事業規模の一層の縮小を求めるものですけれどもいかがか，伺います。
それから，２点目は，資金残についてです。
今後数年は大丈夫だというお話でした。
実は，今，上田市政が１年目を終えようとしているわけですが，06年度までが上田市政の今任期４年間ということになります。今任期中の４年間は，今のご答弁，あるいは，私がいただいている資料を見ましても，値上げをしないで済むと考えますが，この点確認させていただきたいと思います。
◎岡本 総務部長 １点目の建設事業の関係分でございます。
ご質問のとおり，私どもの下水道事業は，総人口普及率といたしましては高普及を達成いたしましたことから，委員ご指摘のとおり，第７次，第８次，それから直近の平成16年度の予算でも，段階的に建設事業が減少してございます。しかし，今後は，施設の老朽化に伴う改築・更新事業の比率がますます高まるものと見込んでおり，建設事業の執行に当たりましては，事業の厳選を図りながら，事業費については可能な限り圧縮してまいりたいと考えております。
それから，２点目の使用料改定ということでございますけれども，あくまでも現在の低金利，現在の一般会計繰入金のルールが維持されるという条件下で推計いたしまして，今後二，三年は現行使用料を維持することができるものと考えてございます。
これまで，私どもの下水道事業は，平成９年度の使用料改定から平成16年度までの８年間，全道最低，政令指定都市では大阪市，埼玉市に次いで下から３番目の現行使用料を維持してまいりました。今後も，維持管理費の増嵩が予定され，徹底した経費節減を追求いたしますが，平成21年度に向けまして，年々企業債の元金・利息の大量償還のピークを迎えることとなりますことから，今後二，三年を過ぎたあたりでは，債務超過に陥るという大変厳しい状況と見込まれてございます。将来的には，受益者負担の適正化を議論させていただく時期が来るものと考えてございます。
◆飯坂宗子 委員 今，部長は，七，八年は料金を据え置いてきたと言っているのですが，97年に値上げしたときは30億円の資金残があり，また消費税の納税分として38億円あって，その中で料金改定をしてきたということがあるわけですよね。それから，金利も５％で見込んでいたということで，低金利になっているものだから，結果として保たれてきたということですからね，余り胸張って言ってほしくないのです。料金を早く上げ過ぎたということですよ。
それで，まとめますが，第７次計画までは，国庫補助がつくからといって，実際にどんどん事業を膨らませてきたのですよ。そして，結果として起債をふやして，料金値上げの大きな要因をつくってきたわけです。
今後は，先ほども申し上げましたけれども，
市民生活に必要な事業であっても，ただいまご答弁があったように，しっかり吟味をして進めるべきであると，このことは指摘しておきます。
また，数年後には資金不足が生じるというお話でしたけれども，少なくともあと３年ぐらいは黒字の見込みになっているわけですから，経営努力をしっかりやって，上田市政今期４年間では料金を上げる必要はないということを重ねて強調しまして，質問を終わります。
◆坂ひろみ 委員 私は，環境に関する報告書について質問をいたします。
下水道の受け持つ役割は，従来からの浸水防除，水質保全などに加えて，その膨大な資産と資源の有効利用が求められており，清らかな水環境の創出や機能の高度化など多様化するとともに，一段とその重要性を増しています。
下水道は，水環境を改善する中心的な役割を担う一方，汚水処理で膨大な電力などを消費することにより，環境に対して負荷を与えています。今後は，事業本来の役割を果たしつつ，コストに配慮し，温室効果ガスの排出量の削減など，地球環境保全といった視点も重視した事業運営が求められています。
2000年には，循環型社会形成基本法が制定され，従前の大量生産，大量消費，大量リサイクルから脱却し，循環型社会の具体像が示されました。さらに，この基本法を受け，昨年12月には，循環型社会形成基本計画が策定されたところです。この基本計画において，取り組み目標の一つとして，上場企業の約50％が環境報告書を公表することを掲げており，地方公共団体に対しても，みずからも事業者としてグリーン購入や環境管理システムの導入などを率先して実行するように示されています。
2001年の第１回定例会において，市民ネットでは，下水道事業は維持管理の時代を迎えており，今後は環境保全に係る費用とその環境保全効果を明確にした環境会計を導入するなど，広く市民に公表され，評価される仕組みをつくることが必要ではないかとの質問をいたしました。その後，2004年３月，下水道局では環境管理システムの一つである環境会計を導入し，環境に関する報告書を策定いたしました。
そこで，質問です。
今回公表されました環境に関する報告書は，どのような目的・目標を持って作成されたのか。また，札幌市では，環境
マネジメントシステムを構築し，2001年に全庁的にＩＳＯ14001の認証を取得したわけでありますが，このＩＳＯ14001との関係についてもお伺いをいたします。
◎岡本 総務部長 １点目の目的・目標でございます。
現在，札幌市では，下水道の普及率が99％を超えまして，下水道の役割の一つであるトイレの水洗化などの生活環境の改善は満たされておりますけれども，利用者の皆様には，蛇口をひねった後の見えづらい下水道事業となっているのではないかと思います。
このような中で，今日の下水道事業の中心的な役割であります河川などの水質保全や地球環境に配慮した下水道資源の有効利用など，下水道局の環境保全への取り組みについて，利用者の皆様に，より理解していただくことを目的といたしまして，市営企業調査審議会委員の皆さんに協力をいただきながら，ご一緒に，内容をわかりやすく，あるいは紙面構成を見やすくするなど心がけ，環境に関する報告書を作成したところでございます。
事例を挙げますと，下水道は水環境を改善するための電力エネルギーとして，厚別区の全世帯数の１年分に相当する膨大な電力を使用してございます。この結果，温室効果ガスである二酸化炭素量で14万2,000トンが環境に排出されたことになります。しかし，一方では，エネルギーの効率化に努めた結果，前年度と比較いたしまして約３％の2,500トン，ガソリン自動車を１年間使用した場合の排出量で1,600台分を削減されたことが判明いたしました。
また，市民の皆様の一番の関心事である雪問題についても，皆さんとの協働による流雪溝への投雪によりまして，排雪車を使用しないことから，温室効果ガスであります二酸化炭素量で187トンの削減，約3,300世帯の熱量を有効利用したことになります。
また，下水道施設で高度処理水を再利用することによりまして，この経済効果といたしまして，水道使用料金に換算いたしますと約42億円の効果があったと試算してございます。
このように，環境会計を導入することによりまして，環境保全のための費用と，それにより得られる効果を明らかにして，より一層の効率的で透明性のある事業運営を目指すことができるものでございます。
２点目のＩＳＯ14001との関係についてでございますけれども，ＩＳＯ14001は，環境に関する方針，目的・目標を定め，それに向けまして実行し，見直しを行うという一連の流れを基本とする，環境に配慮した事務事業を行うためのシステムでございます。
一方，環境会計は，費用対効果を数量的，数値的に分析する仕組みでございまして，環境会計の導入によりまして，ＩＳＯ14001というシステムが，より効果的，機能的に実現することが可能になってきたというふうに考えてございます。
◆坂ひろみ 委員 ただいまのご答弁から，環境に配慮したさまざまな取り組みをされ，また実績を上げられてきた。また，ＩＳＯというシステムがより効果的，機能的に実現していくために，環境会計が大変重要であるということがよくわかりました。今後も，引き続き環境保全への取り組みや環境とのかかわりを市民，企業，ＮＰＯなどに情報公開し，コミュニケーションの充実を図ることが重要と考えます。
そこで，再質問です。
地球温暖化や廃棄物問題，身近な自然の現象など，現在の環境問題を解決し，持続可能な社会をつくっていくためには，行政のみならず，市民，事業者，ＮＰＯといった民間団体が積極的に環境保全活動に取り組むことが必要です。
このような環境保全活動の重要性を踏まえ，持続可能な社会づくりの基盤となるよう，2003年10月に環境教育の推進に関する法が制定されました。この法律は，環境教育を推進し，環境の保全についての国民一人一人の意欲を高めていくことなどを目的とし，国や地方
自治体には，学校，職場における環境教育の支援や環境保全に関する情報の公開などに努めることが定められています。
そこで，質問です。
今回公表された環境に関する報告書を，今後，環境教育へ活用することについてどのようにお考えか，伺います。
◎岡本 総務部長 環境教育への活用でございます。
小・中学校における環境教育の重要性につきましては，私ども，特に深く認識しているところでございます。このことから，環境報告書を総合的な学習などの環境の資料づくりに活用していくために，市内の小・中学校へ送付したところでございます。
また，近々には，環境報告書の内容について，パワーポイントによる説明などのＣＤ化を行いまして，先生方が授業などで簡単に生徒さんへ説明できるとともに，幅広い活用に向けて，ハード・ソフトの両面から検討を行っているところでございます。
なお，下水道局の環境教育の拠点でございます下水道科学館においても，この環境に関する報告書の概要についてパネル展示も行ってございますし，また，ホームページにおきましてもご紹介させていただいております。
◆坂ひろみ 委員 環境教育への重要性を深く認識し，市内の小・中学校にも送付されたというご答弁でした。
先ほどの答弁にもございましたけれども，下水道は，一たん整備されますと，施設そのものが大変見にくく，市民には日常で意識されにくい施設でございますので，環境教育や市民へのＰＲを継続していくことが必要というふうに思います。
最後に，要望でございますが，21世紀における札幌市の下水道が目指すべき方向性を示す，いわば羅針盤とも言える札幌市下水道マスタープランが，2003年３月に策定されました。下水道マスタープランを実践するために，今後必要となる下水道事業については，方針や施策などをより具体化した長期・中期・短期計画を策定する必要があります。下水道の役割が多様化する中，雪対策を初めとして，下水道施設や処理水などの資産・資源の有効利用などをより一層進めていくことが重要です。
このような中，かけがえのない地球環境を保全し，良好な環境を維持していく一翼を担うため，このマスタープランに示すような，新しい時代に対応した下水道の実現に向けて，今後もご努力していただきますよう要望して，質問を終わります。
◆
松浦忠 委員 私は，３点について質問をいたします。
１点目は，平成14年度に下水道局が包括外部監査を受けました。数多くの指摘があったわけでありますけれども，指摘事項の中で未実施のものは何が残っているか，お示しをいただきたいと思います。これが１点であります。
２点目は，合併浄化槽で，調整区域のくみ取り家庭の水洗化の問題でありますけれども，以前に私の方で提起をし，検討を求めておりました。
たしか帯広市などは，下水道局が国の補助金をもらって合併浄化槽を設置して，補助金をもらうルートは別にしてですね，いずれにしても国から補助金をもらって設置して，料金体系は一般の下水道の料金体系で維持管理もしていると，こういう
自治体もあります。
したがって，札幌市の残された1,000軒弱の家庭について，ぜひそういうことでですね，工事費の面からいっても安くなるわけでありますから，そういう形で，同じサービス，同じ料金体系が一番好ましいわけであります。そういうことで検討をしているということでありましたけれども，検討の結果がどうなったか，お尋ねをいたします。
３点目は，先ほど，水道料金に換算して約42億円もの節約になっているという，水道を使ったら大変安く上がったとの話だったのです。
私の方は，下水道の再処理水または処理前の水も含めて，流雪溝を利用するのに，特に再処理水をポンプアップして流雪水として使用している箇所は，札幌市内に何カ所あるのか。そして，１シーズン約90日ぐらいかと思うのですが，箇所別に経費が幾らかかっているか。処理延長キロは，各流雪溝ごとに何メーターなのかということをお示しいただきたいと思います。
◎岡本 総務部長 １点目は，平成14年度に私どもが受けました包括外部監査の進捗状況というふうなご質問ではないかと思います。
昨年度に実施されました包括外部監査の結果についてでございますけれども，まず，会計処理の不都合などで指摘事項が14件ございました。この関係につきましては，すべて今年度で措置を終えさせていただいてございます。
次に，指摘事項とは異なりまして，監査報告に関する報告書に添えて提出された意見23件についてご報告申し上げますと，措置済みが10件，残りの13件については，来年度での一部実施を含めまして，現在，検討を進めているところでございます。
◎今井 建設部長 ２点目の合併浄化槽の件でございますが，委員が言われるように，既に道内で
自治体が設置完了していて，使用料金を住民の方からいただくという合併浄化槽のシステムがございます。
そこで，私どもは，委員からご指摘を受けまして，いろいろ関連部局と協議あるいは意見交換をしたところでございます。現在の状況をご説明申し上げますと，１点目は，現実論といたしましては，地域格差というものはある程度やむを得ないだろうという考え方。
それから，２点目は，先ほど1,000戸というお話でございましたけれども，仮に札幌市が民地に市の施設を設置することになりますと，いろいろ維持管理面の問題が多いということも聞いております。
それから，３点目は，合併浄化槽の使用者から下水道料金としていただくというやり方も確かにございますが，現在の下水道料金体系につきましては，現行の下水道の汚水にかかわる資本費あるいは維持管理費をベースといたしまして料金設定がなされてございますので，現在の体系では，これに適合させることはできないということで，現在のところ，引き続き検討していかなければならないなということでございます。
それから，３点目の下水の処理水を有効利用する流雪溝が何カ所あるかということでございますが，現在のところ，６カ所でございます。具体的には安春川流雪溝，新琴似流雪溝，発寒流雪溝，創成東流雪溝，琴似流雪溝，そして北郷流雪溝，いずれも供用開始しているところでございます。
延長でございますが，頭で足し算をやっているのですけれども，なかなかすぐ出ないのでございますが，今の６カ所の延長を合計いたしますと，おおよそ16キロメートルということでございます。
維持管理につきましては，基本的には地元で運営してございます。そういったことで，かかる経費については調べればわかるわけでございますが，電気代とかいろいろ一連の経費につきましては，今のところ掌握できてございません。申しわけございません。
◆
松浦忠 委員 まず，監査報告の関係でありますけれども，監査報告については，昨年の決算議会でも，全国市民オンブズマンの評価では札幌は下から２番目の評価で，八王子市が１番の評価だった。そして，八王子を引き合いに出して私は話をしたのですが，八王子市は，昨年度の監査結果が出たことによって，ことし１年間検討して，15年度から既に一部実施していると，問い合わせましたら，こういうことがありました。
そこで，事務的なことでそういうことに至ったということについては，まさに論ずる以外の話でありますから，議論する以前の小学校１年生の段階の話ですから，これは言いません。
そこで，私の方からは，あの監査報告が指摘している，いわゆる再委託の問題であります。
40億6,862万5,000円で再委託をしております。下水道資源公社に委託をして，そこから再委託をしているわけですね。あの監査報告では，これは経費の面からいってですね，直接委託を考えるべきではなく，思料すべきという言葉を使っています。要は直接委託の方がいいよということを言っているわけですね。
その結果，15年度から即座にそれを取り入れてですね，40億6,862万5,000円のうち，公社に委託しているのが17億7,088万1,000円です。そのうち２件，金額にして876万9,000円の１件と1,688万6,000円の１件の合計2,565万5,000円，1.45％を15年度から即座に直接委託に戻しておりますが，実は98.55％の17億4,522万6,000円はまだ再委託を続けていると。
これについて，なぜ２件だけ，わずか1.45％だけ戻して，残りの98.55％に当たる17億4,500万円余の再委託を続けたのか，この点について見解をお伺いいたします。これが１点目です。
それから，２点目の合併浄化槽の関係であります。
部長は，ただいま，答えの中で，料金の格差などを含めて地域格差はやむを得ないということを答えました。これが一つ。二つ目は，個人の土地，いわゆる民地に合併浄化槽を設置して，それを札幌市が管理するにはいろいろ問題があるということ。これが二つ目。三つ目は，料金を適合できないと。こういう三つの理由を言いました。
まず，一つ目は，地域格差はやむを得ないとは，どなたが判断されたか。札幌市の市長がそう判断したのか，下水道局長が判断したのか，この点を明らかにしてください。
それから，二つ目の個人の土地に設置をしたときにいろいろ問題があるということですけれども，個人の土地に設置した場合に，どう検討しても超えられないどういう問題があるのか，具体的に明らかにしていただきたい。
それから，三つ目は，料金を適合できないということですけれども，これはほかの
自治体で適合させてやっているわけですよ。何が適合できないのか，この点を明らかにしていただきたい。
続いて，３点目の下水の再処理水を利用して流雪溝に流している問題ですけれどもね，例えば，ことし１月15日から供用開始をした北郷の流雪溝の処理費用というのは，電気代と機械の維持管理でおよそ2,200万円かかっていると，これは地元の皆さんが説明した話です。
一方で，この区間で札幌市が除雪車を出動するくらいの降雪というのは，年間平均大体十二，三回です。積算は13回になっています。12回プラスアルファ３ということで15回ぐらいを想定しています。ここのところを，例えば２回に１回として年６回出動したとしたら，北郷の場合は何ぼかかるか土木センターに試算してもらったら，大体１回100万円あれば終わるというのです。６回出動でも600万円です。ところが，電気代で2,200万円かかると地元は説明しているわけです。そうすると，1,600万円ですね，余計かけて，毎年毎年ですよ，建設費の約20億円は別にして，毎年毎年1,600万円余計かけて，それが果たして環境も含めて全部適合するのかどうか，どういう計算をされてこういうものを実施されたのか，その点について見解をお示しいただきたいと思います。
私はですね，何でもつくるのはいいのですよ。何でもつくるのはいいのだけれども，すべてを市民が負担するわけですよ。したがって，市民が負担するに当たって，合理性のないものについては市民は嫌だよと言うのです，嫌だよって。一方でこういう合理性のないものをやっておきながら，先ほどの，管路を引かないで合併浄化槽を入れて，市内の残された約1,000軒の家庭の方も全部便槽の匂いから開放される，そういうことにしてはどうかと言ったら，格差はやむを得ないという答えが返ってきた。そうしたら，この100軒の
人たちはですね，一方では，そうやって流雪溝だと言って，使っている人は便利かもしらぬけれどもね。これだって，ことしの冬の実態からいったら，沿線の
人たち全部は雪処理をしていないのですよ。土木センターの
人たちが，何回も機械を投入しているのですよ。こういう実態ですよ，私は，ずっとくまなく調査したのですから。そういうような不合理のあるところですね。そして，今でも，町内会で利用団体の組合に入らない人が何人もいますね。なぜかといったら，商店は5,000円，一般の人はたしか2,000円でしたか，3,000円でしたかね，これを流雪溝の維持管理の協議会に払うと。こういうことで，それに入らぬと言って，入っていない人もいるわけですよ。こういう問題のあることをやって，理屈に合わないことをやって，一方では，浄化槽の関係については格差があってもやむを得ないなんていう答弁は，どうして出てくるのか，整合性はどこにあるのか，お答えいただきたい。
◎岡本 総務部長 第１点目のご質問の，まだ再委託を続けている理由ということについてお答え申し上げます。
私ども下水道局といたしましては，包括外部監査の指摘がございまして，委員ご指摘のとおり，15年度からは二つの点検業務を直接発注いたしまして，平成16年度からの局庁舎の保守管理業務についても局から発注を予定するなど，包括外部監査の意見に基づいて，業務内容に応じて下水道局で直接入札を行うなどの改善を図ったところでございます。
しかし，その他はどうなのだというふうなご質問かと思いますけれども，下水道局といたしましては，業務履行可能な者は，下水汚泥の処理，処分及び資源化に対する知見を有している資源公社以外にいないこと，さらに，下水道事業に精通した公益法人である資源公社に委託することが適当であるということの考え方に基づきまして，資源公社に委託を続けているということでございます。
◎今井 建設部長 ２点目の合併浄化槽の件でございますが，まずその一つ，一定の格差はやむを得ないというのはだれが言ったのかというお話でございますけれども，２定でのこの議論の後に，企画調整局と環境局と私ども下水道局で，関係課長あるいは関係部長会議を合わせて４回ほどのフリートーキングをしたわけでございます。その中で，市街化区域と調整区域の間で，一定の格差は現実論としてやむを得ないねと，こういうお話があったということで，申し上げたわけでございます。
それから，二つ目の民地に市で浄化槽を設置した場合に，具体的にどんな問題があるのだということでございます。
これは，実施している都市にいろいろ聞いた結果でございますが，具体的には，一つは，家屋の移転の場合に，施設の撤去あるいは移設関係の対応に非常に労力を要したという話。それから，施設の故障あるいは破損時に，瑕疵責任のルール化もきちっとしなければならない，後でトラブルのもとになるといったこと。いずれにしても，市が管理するわけでございますから，例えば，そこの住民の方が留守でも無断で入らざるを得ない場合も出てくるわけですし，そういうもろもろの面から，維持管理面で非常に問題があるという調査結果を申し上げたわけでございます。
それから，料金の関係で，繰り返しになりますが，現在の下水道料金の設定に当たりましては，基本的に，下水道に要した資本費と維持管理費の原価を利用者で割り返して所定の料金が計算されているということでございますから，今，仮に合併浄化槽に要する経費を原価に上乗せしてしまうと，今までの議論以外の対応をするということになりますので，現状では無理ですというふうに申し上げたわけでございます。
それから，３点目の流雪溝の関係でございますが，逃げるわけではございませんけれども，基本的には建設局で計画を立てます。もちろん我々は調整に対応していますが，基本的な計画，施設づくりあるいは地元住民の方々との調整等々につきましては，建設局で対応してございますので，今ご指摘の内容については承知してございません。申しわけございません。
◆
松浦忠 委員 １点目の包括外部監査というのは何のためにやるかといったら，各
自治体の中にある市長が選任する監査委員の内部監査では，十分な，十分と言うよりも，世間一般の目で見た効率的な業務改善ができないということから，国は地方自治法で，平成12年から外部監査制度を導入しなさいということを義務づけたわけです。
したがってですね，監査人については，今，市長が提案しているけれども，その山崎 駿さんの監査では，八王子の監査と比べたら，全くそれは，１番と，びりから２番目の差が歴然としていると。したがって，この監査人ではだめだと，何が３年目だと私は思っているのです，これ。総務
委員会のところで質疑をしたら，そういう話でしたので，私は指摘しておきました。私は，この人に反対です，率直に言って。なぜ同じ公認会計士で，2,100万円という高額な対価を得ながらこういうことなのかと。
しかし，その監査人ですら，再委託の問題について指摘しているわけですよ。あなたの今答えたことは，全く理由にならない，理由にならない，ね。これは，すべて再委託しなくたって，下水道局がきちっと競争入札によってやれることなのですよ。
したがって，これはやっぱり16年度からきちっと下水道局に戻してやるべきだと私は思います。これについてはですね，もはや下水道局長以下のところの分任執行では答える段階にないから，
田中助役に答弁を求めます。
それから，二つ目，これも私は
田中助役に答弁を求めますが，地域格差について。
今，調整区域だって下水道を入れているわけですよ。最初は市街化区域の中だけと言ってきたことが，調整区域にどういう経緯で入ったかといったら，率直に言うとですね，市街化区域の中の仕事はほぼ終わったと，そこで，要望もあるからということで，下水道局並びに当時の建設省の下水道部の方で，そこの領域に仕事を求めていったわけですよ。札幌市内でも入っています。だから，残されたところは1,000軒弱だと。
格差をなくすということは，私はいいことだと言ったのですよ。しかし，格差をなくすのに，これから1,000軒を入れるとしたら，管路を布設するのに金がかかり過ぎると。だとしたら，合併浄化槽の方がいいじゃないかということになって，ほかの
自治体もやっていると，検討してくれよということで，議会で取り上げて，るる検討をいただいていた。
今，今井部長の答弁を聞いたら，関係課長，部長の会議で格差もやむを得ぬなと，こういうことで，これが決まりとなったらですね，市長は，選挙で市民の不公平，不平等はできるだけなくすと，公平にということを掲げて当選した，この意思というのはどこに生かされているのか。この点については，私は，これでは生かされていないと思う。したがって，この点について，助役，市長は格差があってもやむを得ないと考えているのか，助役はいつもそばにいて，お話ししているようですからね，したがって，これをどう考えるか，助役にこの点の答弁を求めます。
それから，民間の土地の維持管理上，家屋が移転したら移さなければいかぬとか，労力を要するとか，破損のルールとかいろいろありますけれども。留守中無断で入るとか，無断であけられるのだったら，ふたにかぎかければいいのですよ。それだけのことですよ。下水道のマンホールだって，全部かぎはないでしょう，札幌市内に何万個あるか何十万個あるか知らぬけれども，ね。何をおっしゃっているのですかね。したがって，これも理由にならぬ。
家屋を建てかえたら，札下と書いた宅地内設置の升までは札幌市で入れると，その先は民間ですよ。そういうルールをつくればいいのですよ。
それから，三つ目に，料金のところでですね，いろいろ設備費のことを言っておりました。一般の管路でやっている設備というのは，税金が５割入っていますね，税金が。この調整区域の人も国税を納めているわけですよ，所得税。国に入る税金は，国民みんながひとしく納めています。この税金が５割入っているのですよ，これ。そして，他の
自治体では，料金設定上何が問題あるのか。
それから，市長が言っている平等，文化的な生活をみんなに保障してやろうじゃないかと，このために，例えば，今，下水道を使っている皆さんに，１円の負担になります，負担が１円が上がりますと，これで皆さんいかがでしょうかという，それこそ市民論議をしていいのじゃないですか。
もしそうなら，私は，そうならぬと思いますよ，これ。上がらぬですよ，むしろ下がりますよ，管路入れるよりもうんと下がりますよ，これ。何もこれ，全部の点からいって，何一つ問題ない。
せいぜい課長，部長クラスが集まって会議をやって，格差あってしようがないのでないかという程度の話だから，答弁に矛盾があるぞと，すぐ指摘されるような，この程度の答弁しかしないのですよ。
これは，私が取り上げる前に，南区の問題で堀川議員が早くから取り上げていました。
したがって，その間，皆さんは真剣にきちっと，選挙後に市長までこういう問題を上げて，どうするかという判断を仰いでいないというのはね，これは極めて市政の業務執行上ちょっとまずいのでないかなと，こう私思うのだけれども，
田中助役に，ひとつこの問題も答弁をいただきたいと思います。
最後に，処理水を再利用して，ポンプアップしてやっている流雪溝について，これも，ことし以降実施するについては，もう一回ですね，先ほど坂委員が環境面のＣＯ２の関係の環境評価の部分を言っておりましたけれども，これらも含めて，もう一回しっかり計算し直して，16年度も予算に盛られているようでありますが，それらを含めてちゃんと再評価した上で，16年度に実施をするかしないかということについて，議会に明らかにしていただきたいということを，私はこの３点目の流雪溝については求めておきたいと思います。
委員長，その取り扱いですね，私は，その検討した結果を議会に報告いただきたいということを求めておきますけれども，この扱いを
委員長によろしくお願いいたします。
◎田中 助役 まず，資源公社の関係でございますけれども，先ほど部長からお答えさせていただきましたとおり，公社が下水汚泥等に関する知見を有し，十分な技術力を有し，信頼性を兼ね備えた，下水道事業に精通した公益法人であるということについて十分認識をし，業務内容や事業目的に応じまして，水道局の管理監督のもとで委託を行っている。このことは，直轄で行うよりも，より効率性・経済性の面で効果があるということでやっているものでございます。
なお，そういう形の中において，監査で指摘を受けたことが直営化と委託の中で問題があるということであれば，今後とも，それぞれ精査をしながら，直営化が望ましいとなれば，直営化に進んでいくものだと思います。
それから，市街化調整区域の関係でございますが，確かに市街化区域と市街化調整区域の街の成り立ちというのは，それぞれ歴史的な経緯・経過がございます。市街化調整区域の中での街の分布というのは分散型でありまして，なかなか下水道管を布設するまでに至らない，そういうところで合併処理槽をお願いしている状況があろうかと思います。
そうした中で，現行の下水道の料金体系は，先ほど部長からお話をさせていただきましたとおり，下水道の汚水経費を対象として原価決定しておりますことから，これらを含めますと，料金体系にそごを来すことになります。原価決定の場合には，市営企業調査審議会の諮問を経て，議会の同意を得て決定しているものでございますので，そういうものにも影響している可能性がございます。
しかしながら，実態を聞きますと，合併処理槽を設置するには，個人的な負担が大変大きいということは十分認識しており，それらは解消していく方向にあらねばならないと思いますけれども，速やかにはできない状況にございます。
そこで，合併処理槽の一層の推進を図る。また，それを支援するという意味で，環境局とも協議をし，16年度は無利子の融資制度で対応をしていく形で，現在，整備をしているところでございます。
○宮川潤
委員長 私から
松浦委員に申し上げますが，流雪溝について，再評価をして議会に報告をさせるべきかどうかということについては，扱いを検討の上，後ほど
松浦委員に申し上げたいと思います。
◆
松浦忠 委員 それではね，包括外部監査に対応して，受け答えされた方が直接答えてください。
山崎 駿監査人が，あるいは弁護士３名と４名でやっておりますから，これらの監査人が下水道局の再委託の問題で指摘を受けたときに，いろいろ質問を受けたと思うのです。どういう質問を受けて，だれがどう答えたか，答えてください。
◎岡本 総務部長 昨年の14年度の包括外部監査の関係では，業務内容あるいは財政内容が中心でございますので，総務部長の私が対応したところでございます。
包括外部監査の見方が，委員さんとちょっと違うところがあるのですけれども，先ほど委員さんがおっしゃったように，事務的な間違いについては，当然イの一番に直すべきだということはご指摘のとおりでございます。それから，もう一つは，包括外部監査の方から，指摘ではなくて意見ということでお話がございました。意見の関係では，当然，片一方にはこれなりの解釈があるし，片方には，私どもは私どもでの継続性，あるいは私どもの実態に合わせた，そして合理的，効率的というふうなことでの考え方がございますよというふうなご説明をさせていただいたところでございます。
今，再委託のところでのご指摘でございますけれども，当然，私どもとすれば，大変恐縮ですけれども，先ほど助役の方から答弁したようなところもございますし，その中でも，多大に損益に影響を与える意見もございました。ただ，そういうことはすぐできないということで，冒頭の説明ではございませんけれども，一部は即できるものもありますが，今後，長期的に検討していかなければならないところもございますというふうな形で，ご説明をさせていただいたところでございます。
◆
松浦忠 委員 後で，やりとりを書面で私のところへ提出してください。これを求めておきます。
なぜ私がこういうことを言うかといったら，同じようなことを，八王子の監査では見直すべきだと言って，ちゃんと断言しているのです。下水道局ではないですよ。だけど，事柄が同じようなことを同じ年度に監査した八王子は，断言しているのです。だから，１番になるのですよ。
これは，こういうことなんですよ，監査人がどういうことを言って，あなた方はどう答えたかというのをなぜ私が求めるかといったら，監査人がそこで何を考えたか私はわかりませんよ，しかし，監査人が，一般的にですね，民間の企業を中心にして監査している公認会計士と弁護士の方々が，何を指摘したかということが大事で，それを皆さんがどう紳士的にきちっと受けとめるかと，市長は，このことが大事なのですよ。
したがって，皆さんが出されている，これではこういうものを受けましたという監査報告書，あるいは包括外部監査人が出した報告書では，大事なところが載っていないのですよ。したがって，それの提出を求めておきます。
それから，あなたの方は，やりとりのメモがあるでしょう。ないはずはないです，これ。メモがあったら出してください。
それから，もう一つは，助役ね，いろんなことを言っても，再委託はですね，下水道の資源公社を経由して，そこにまた管理経費だとかいろんなものを上乗せして，そして再委託する，そうしなければならぬのは，そこに何があるのですか。これを見たらね，去年残しているのは，西部スラッジセンターの脱水施設運転管理業務，それから西部スラッジセンター焼却施設運転管理業務，下の方はライラック興業，上の方は北海道サニタリー，これを全部直接札幌市がやって何が問題あるのですか。何も問題ないことばかりですよ，これ。これは，単なる資源公社の仕事を確保してですね，そして天下りする人のポストを用意するためにやっているにすぎないことなのですよ。そういうことをいけしゃあしゃあと助役も答えるということになるとですね，これはもう上田市政の出資団体，天下りに対する姿勢が，全く市民の期待しているところと違うところへ行っているという指摘をせざるを得ない。
したがって，助役ね，これについては，今，私が求めた資料によって，再度，この次の
委員会でするか，どこでするか，方法を考えて，市長に出席してもらいますけれどもね，2,100万円も払って公認会計士並びに弁護士をお願いして行った監査が，こんな扱いしかされないということでは，下水道局については，費用対効果でいったら全く意味がない。
初歩的な事務を企業会計に移管したときから，最初から間違って，そして，皆さん，物事のわからぬような人がいてやっているのでないのです。みんな有能な札幌市の職員がやっていて，複式簿記のつけ方がわからなかった，毎年毎年それでやっていましたなんて，その程度のことでやっているということは全く笑止千万だ，これ。
そしてまた，私が去年の決算議会で，札幌市の公認会計士に聞いたら，監査事務局も複式簿記は見たことがないから，監査したけれども，監査の仕方がわからなかったと，こういう答えでしょう。だから，やることなすことが，わからぬ者と知らぬ者とでやっているのだからね，それに多額の税金をつぎ込んでいるということは，どういうことかということを厳しく指摘して，その資料が出てきたときに，次の機会にこの問題をきちっと整理していくことを求めて，この
特別委員会最後の質疑を終わります。
助役が答弁すれば，私はまたその答弁に対して反論しますから，これを申し上げておく。では，私ももう一回，終わらぬ。
◎田中 助役 今のご指摘でありますけれども，ただいま意見を異にするところですね。
確かに，再委託があたかも公社を維持するためにあるという，そういう物の見方があるということは私も承知しています。しかしながら，上田市長が，まさに市民の理解を求め，市民に公開し，市民の信託を受けて，市民のためのいいサービスをしようということについて，それと，こういう包括外部監査も受け，そして，今ある業務委託の内容を見直し，15年度にしたもの，それから16年度にするものということで，一気にはいきませんけれども，できるものはしている。これは，下水道局が総力を挙げてやっていることは，ぜひ評価していただきたい。
そして，2,100万円云々がありますが，総務局のところでお話を申し上げましたけれども，それは物の見方があると思います。
松浦委員はそういう解釈だと思いますが，我々はそう解釈をしていない。そこのところをわかっていただきたいということで，先般，ご説明をしたところであります。ここは意見を異にしますので，これ以上のご議論はなかろうと思います。
○宮川潤
委員長 松浦委員，そろそろまとめる形でお願いをいたします。
◆
松浦忠 委員 最後にしますけれども，助役ね，意見を異にするからなんて，とんでもない思い上がった発言している。いいですか，そういうのを，一般の平たい言葉で言えば開き直りと言うのですよ。（発言する者あり）少なくとも公認会計士，弁護士が，指摘をしている，検討すべきだよという指摘をしている。（発言する者あり）そのことについて，見解を異にしているなんていうのは，開き直りと言うのだよ，そういうのは。（発言する者あり）いいですか，（発言する者あり）待ちなさい，座りなさい，話聞きなさい。
委員長は指名してないよ。あなたね，そういうのを開き直りと言うの。
○宮川潤
委員長 ２人とも落ちついてください。
◆
松浦忠 委員 （続）いいですか，そういうのは開き直り。
それから，もう一つはですよ，何のために監査人のね，あなた方にとって都合のいい部分は監査人のいいところだ，それは，あなた方受ける側はそう言うだろう。しかし，その監査人が，そういう制度があってですね，監査委員から受けたことを評価するのは議員であり市民なのですよ，これ。あなた方は評価される側なのですよ。そのあなた方が，質疑の中で開き直りをするとは，とんでもない話だ，これ。指摘されたことはきちっと受けとめて，その中でですね，さっきも私が，次の段階で資料を出してもらってやりましょうと言ったらですね，そういう答えというのは開き直りと言うのですよ，これ。
議会の中でそういうやりとりをやるなら，今後，議会の質疑というのは，そういうやりとりでやりましょうということを，
委員長ね，こういうやり方でやるんですか。これは
委員長に確認します。（「自分の考えを押しつけているだけだ」と呼ぶ者あり）自分の考えでないよ，これは何も。（発言する者あり）
○宮川潤
委員長 双方に申し上げますが，必要な議論をしていただくのは結構です。しかし，繰り返しで不毛と思われるような議論は，なるべく避けていただきたいということです。
◎田中 助役 包括外部監査のことを，いわゆる異論だということを言っているのでなくて，先生が解釈していることについて，やっぱり，あの，意見が合わないなということを申し上げているわけでございます。
当然，包括外部監査の指摘について，我々は十分重く受けとめますし，改善を図っていくことはもちろんのことでございます。しかしながら，そうしたことを下水道資源公社（481ページで訂正）の存立そのものからですね，大変なことがあるというような，そういう物の言われ方は，一生懸命努力をし━━━━普及してきた，この下水道事業を担ってきた職員に対して，それはいかがなものかなということを申し上げたつもりでございます。（「
委員長，ちょっと待て，私が発言していないことを今言った。いいかい，存亡そのものなんて私は言っていないよ」と呼ぶ者あり）
○宮川潤
委員長 松浦委員，
松浦委員。先ほど来，繰り返しになっておりますので，
松浦委員。
◆
松浦忠 委員 ちょっと待って
委員長，議事録精査……下水道局の存続，興亡なんてことは，私は一言も言っていない，どうしてそういうことを言われる。
○宮川潤
委員長 松浦委員……
◆
松浦忠 委員
委員長ね，下水道局の存亡にかかわるような，そういう発言はしていませんよ。それを今助役はですね，下水道局の存亡にかかわるようなことを言われたら一生懸命やっている職員云々という話があったけれどね，どこにその部分があるのですか。
○宮川潤
委員長 松浦委員に申し上げます。
松浦委員，先ほど来，繰り返しになっておりますので，そろそろまとめていただきたいと思いますし，（発言する者あり）もしも，存立にかかわるというような発言をしていないということであれば，それは議事録精査というような問題ではなくて，そこで指摘をしておけば済む問題ではないかと思いますので，その点を踏まえてください。
◆
松浦忠 委員 最後，
委員長に求めます。
存続をするなんていうことは，思い当たる発言はありませんからね，議事録を精査して，その結果，そういう発言があれば，今の助役の答弁は受けますけれども，なければ，これを削除すると同時に陳謝を私は求めますから，
委員長にその扱いを任せます。（発言する者あり）
○宮川潤
委員長 松浦委員，今の発言については，一たんは受けまして，理事会におきまして，松浦さんも理事でありますから，この件については，理事会におきまして検討させていただきたいということでよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
○宮川潤
委員長 以上で，下水道事業会計の質疑を終了いたします。
以上をもちまして，本
委員会に付託されました全案件に関する質疑を終了いたします。
次回の
委員会ですが，３月26日午後１時から，付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
──────────────
散 会 午後５時34分...