「札幌市議会 2004-03-11 平成１６年第一部予算特別委員会−03月11日-03号」の議事録内容

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札幌市議会 2004-03-11
平成１６年第一部予算特別委員会−03月11日-03号

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平成１６年第一部予算特別委員会−03月11日-03号平成１６年第一部予算特別委員会　札幌市議会第一部予算特別委員会記録（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　　平成16年３月11日（木曜日）　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34人　　　　委　員　長　　宮　川　　　潤　　　　　　　副委員長　　　山　田　一　仁　　　　委　　　員　　高　橋　忠　明　　　　　　　委　　　員　　宮　本　吉　人　　　　委　　　員　　三　上　洋　右　　　　　　　委　　　員　　馬　場　泰　年　　　　委　　　員　　鈴　木　健　雄　　　　　　　委　　　員　　勝　木　勇　人　　　　委　　　員　　近　藤　和　雄　　　　　　　委　　　員　　細　川　正　人　　　　委　　　員　　村　山　秀　哉　　　　　　　委　　　員　　湊　谷　　　隆　　　　委　　　員　　川口谷　　　正　　　　　　　委　　　員　　猪　熊　輝　夫　　　　委　　　員　　大　西　利　夫　　　　　　　委　　　員　　大　嶋　　　薫　　　　委　　　員　　村　上　勝　志　　　　　　　委　　　員　　三　宅　由　美　　　　委　　　員　　藤　川　雅　司　　　　　　　委　　　員　　桑　原　　　透　　　　委　　　員　　小　田　信　孝　　　　　　　委　　　員　　高　橋　　　功　　　　委　　　員　　青　山　浪　子　　　　　　　委　　　員　　三　浦　英　三　　　　委　　　員　　谷　沢　俊　一　　　　　　　委　　　員　　飯　坂　宗　子　　　　委　　　員　　熊　谷　憲　一　　　　　　　委　　　員　　小　形　香　織

　　　　委　　　員　　高　橋　克　朋　　　　　　　委　　　員　　福　士　　　勝　　　　委　　　員　　恩　村　一　郎　　　　　　　委　　　員　　小　林　郁　子　　　　委　　　員　　坂　　　ひろみ　　　　　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　　開　議　午後１時 ○宮川潤　委員長　　ただいまから，第一部予算特別委員会を開会いたします。　報告事項は，特にございません。　それでは，議事に入ります。　初めに，第２款　総務費　第１項　総務管理費中総務局関係分，第３項　市民生活費中総務局関係分及び議案第41号　包括外部監査契約締結の件について，一括して審議を行います。 ◆高橋克朋　委員　　私からは，新年度予算の中に，まちづくり基礎調査・研究費3,000万円ということで計上されておりますが，このことについて１点のみお伺いをしておきたいと思います。　調査研究費でありますから，すぐにやって，すぐに答えが出てくるという形のものではないことは，私も十二分に承知をしております。お伺いしましたところ，過去，平成４年から毎年のように，このような金額で，調査研究費ということで載せていると伺いました。しかし，いろいろとその成果なり取り組み等々を見ますと，調査研究ということもございまして，結果として，余りいい形で残っていないのではないかと，こういう疑問を持っておりました。　また，この調査研究費は，総務局が担当して予算をつけておりますけれども，各部局でもこういった取り組みというのでしょうか，調査費等々を盛り込んでやっていることがございます。特に15年度は，上田市長になりまして，元気ビジョンを実現するための予算として，この調査研究費の中で，河川や緑の保全，観光振興など，まさに事業部局が実施するようなテーマで，調査研究費として取り上げられております。そういう意味では，各部局と実施している調査との関係がわかりづらいなと思っております。　今年度に限らず，過去の調査項目を見ましても，各部局の調査と一体どこが違っているのかなと，こう認識しておりました。　そこで，質問であります。　まず，１点目として，平成４年からですから，10年以上この調査費をずっと続けられてきておりますけれども，この調査研究費の目的はどういう形でスタートしているのか。また，成果はどのようにあらわれていると考えているのか，お答えをいただきたいと思います。　次に，２点目ですが，この調査研究と各部局が実施している調査業務とはどのような関係になっているのか。その間の整合性というのでしょうか，その点についての考え方をお伺いしたいと思います。 ◎森　調査担当部長　　まちづくり基礎調査・研究の成果についてお答えをいたします。　この調査研究は，社会環境が大きく変化をいたしまして，市民ニーズが多様化する中で，一層複雑化する行政課題に対応するため，従来の枠組みにとらわれない大胆な発想で政策を研究することを目的とするものでございます。　また，行政職員とシンクタンクや大学などの研究者が共同で研究する手法を用いまして，職員の政策形成能力の向上や，民間とのネットワークの形成にも役立てているところでございます。　これまで実施してまいりました調査研究のテーマは，行政経営や民間活力の導入，公共交通や福祉に関するものなど，多岐にわたっておりまして，その成果といたしましては，共通ウィズユーカードの導入やオンブズマン制度の導入，第２斎場の整備，運営へのＰＦＩ手法の導入など，比較的短期間のうちに具体化されたものがございます。　また，長期総合計画や５年計画など，本市の根幹となる計画の策定に活用されることで，中長期的にその成果があらわれてくるものもありますので，これらの調査研究は，市政の推進に十分に寄与しているものと考えております。　次に，まちづくり基礎調査・研究と各部局の調査業務との関係につきましてお答えをいたします。　まちづくり基礎調査・研究は，先ほど申しましたように，中長期的な課題でございますとか，将来，発生が予測される課題に対応するために，現行の制度にとらわれずに，総合的，組織横断的な視点を持って，先行的に実施する調査でございますので，各部局の調査研究とは，対象としている領域が異なるものと考えております。　今年度につきましては，委員のご指摘にありますように，横断的なテーマに加えまして，分野別の施策に関する調査も実施しておりますけれども，これは，元気ビジョンで掲げました重点施策を推進するために，それぞれの所管部局と調整を図りながら，緊急度の高いものを優先的に実施したことによるものでございます。 ◆高橋克朋　委員　　今，答弁にありましたけれども，元気ビジョンのことで具体的に調査をしているということでございます。　私は，まちづくり基礎調査・研究費というあり方については，今，部長が言いましたけれども，細かな部分はもちろんわかるのですが，もっと全庁的なものに対して調査研究していくというのが，本来の予算の中身のあり方だと思っているのですよ。　先ほどお話がありましたけれども，15年度の元気基金だとか，緑の30％増だとか，あるいは市長公約の来客2,000万人というのは，私は，本来，各担当部局で調査をしながら進めていくべきものだなと認識をしております。そういう意味では，今，札幌市も財政が大変厳しいですから，今後は調査費のあり方というのが問われてくると思っておりますし，先行的な調査研究といえども，毎年同じ3,000万円をずっと続けていくことは，調査研究するには3,000万円で足りないかもしれません。しかし，多いという方もいらっしゃるかもしれないし，ずっと慣例的になってきているような気もしているものですから，これまでの研究成果を十二分に研究，検証していただいて，効果が少ないものはやめるべきであると思いますし，そういった取り組みにかえていくべきだというふうに思っております。　そこで，最後に伺っておきますが，まちづくり基礎調査・研究費ということで，今後も，今の考えの中でずっと続けていく考えなのか，お伺いをしておきたいと思います。 ◎森　調査担当部長　　まちづくり基礎調査・研究の今後についてでございますけれども，取り組むべき政策課題が一層複雑化する中で，やはり担当部局だけでは有効な解決策を見出せないものも出てまいります。したがいまして，組織横断的視点で，先行的に実施しているこの調査研究の役割は重要でありまして，引き続き実施していく必要があるものと考えております。　今後とも，先行的な視点と広い視野で調査テーマを選定いたしまして，職員の政策形成能力の向上も図りながら，その成果を，政策づくりや新たな制度の導入に活用してまいりたいと考えております。 ◆福士勝　委員　　私から，危機管理体制について質問をいたします。　2001年９月の米国の同時多発テロの発生以降，地震等の自然災害対応から社会的あるいは人為的災害事象へと，自治体に求められている対応範囲が大きく広がりを見せております。また，災害に対する社会全体の意識も大きく変わってきており，自治体としての危機管理のあり方が問われているというふうに私は思っております。　そういう意味で，これらの対応策として，従来の枠組みにない視点からの全市的な取り組みをすべきだというふうに思い，本市の危機管理体制の早期構築について，平成14年１定から２年間にわたって，代表質問あるいは委員会質問等々で何度も取り上げさせていただきました。　昨年３定の代表質問，委員会質問で，検討して具体的準備に取りかかる，こういう答弁をいただいているわけでありますけれども，３月１日の代表質問における答弁で，危機管理対策室の組織や基本的な計画について，考えが示されたところであります。そして，このたび，平成16年度の機構改革において，消防局の防災部を改編する，局相応の危機管理対策室を設置する，こういう形になってまいりました。そういう面では，大いに評価をさせていただいておりますけれども，これらに関連して，数点質問をいたしたいと思います。　まず，１点目は，組織の考え方であります。　多様化する危機事象に対して，実効かつ機動的に対応するための消防局防災部を再編する，そして，全庁を総合調整できる助役直轄の局相応の組織としていくと。そこで，このたびの組織の編成に当たっての考え方，さらには組織の構成，そして職員の配置等を含めて，どのように考えているのか，まずお伺いをしたい。　２点目は，対策室が所管する危機事象の範囲の問題であります。　先ほども述べましたように，9.11のテロ以降，いわゆる防災と危機管理の間に，これだという線引きは極めて難しい，こういうふうに私自身は感じているわけであります。しかしながら，平成13年９月16日の総務省消防庁の指針からいきますと，テロ災害に起因して発生した災害であったとしても，災害対策基本法の適用が排除されるものではない，こういうふうに示されているわけであります。　そこで，このたび設置される危機管理対策室において，どの範囲の危機事象を所管されようとしているのか，まずお伺いさせていただきます。 ◎長尾　行政部長　　１点目，組織の構成についてと，それから，どの範囲の危機事象を所管することになるのかという２点でございます。　まず，１点目の組織の構成でございます。　委員のお話のとおり，基本的に３点の考え方でこの組織を構成してございます。１点目は，全庁的な統括，調整を行う観点から，助役直轄の局相当の組織とするものでございます。２点目としては，災害に対するノウハウを有する消防局との連携が必要でございますので，現在の消防局防災部を中核とした組織ということを考えております。３点目でございますけれども，危機に対するマネジメント機能を強化するということでございますので，消防局との事務の再編を行いまして，そのマネジメント機能の体制強化を図ることを担当するセクションを置くということで，若干でございますが，職員もふやして対応してまいりたいというふうに考えてございます。　２点目の危機事象でございます。　今までご説明してまいりましたけれども，市民の生命，身体に直接かつ重大な被害が生じ，または生じるおそれのある災害や事故というふうに考えておりまして，例えば地震災害などの自然災害のほかに，大規模な爆破テロなどのテロ行為，感染症などの大規模な健康被害，あるいは大規模停電や地下鉄の火災などの，いわゆる大規模な都市型災害，こういうものを対象として考えているところでございます。　なお，具体的には，危機事象の大義ということになりますけれども，これは危機管理における基本的な事項でございますので，これらをもとに，危機管理対策室において早急に明確化させていく必要があるというふうに考えてございます。 ◆福士勝　委員　　ただいまの答弁で，全庁的な関係等々含めて，助役直轄という形になりますし，災害ノウハウを持っているということになりますと，当然，消防局防災部の関係等々の再編，さらにはマネジメント機能の強化，こういうことは理解ができるわけであります。　組織編成の中で，危機管理対策室長というのは消防局長を兼務する，そういうような話も聞き及んでいるわけであります。　そこで，質問でありますが，まず，危機管理対策室長の関係でありますけれども，消防局長が兼務をするということを考えているのか。考えているとしたら，私が以前から提起をしている消防局長の２面性の視点をどのような形で検討されたのか，まずお伺いしたい。　次に，具体的な取り組みの関係でありますけれども，１点目は，今回の代表質問の答弁では，今後早急に対策のあり方，想定される危機の未然防止や被害軽減のためのガイドラインを策定する，そして，職員や市民等に対する研修あるいは啓発などを行うと，こう答弁をしているわけでありますが，具体的にどのような取り組みをしていくのか，お伺いをいたしたい。　もう１点は，昨年の３定で，市役所全体としての危機管理対応力の強化，具体的なイメージとしては，例えば環境マネジメントシステムあるいは事業評価システム，このような手法の導入の検討を提案した。そのことによって，今回は，危機事象に対して的確な組織対応を行うと。そういう意味で，対策室を中心として，先ほど答弁があったように，全庁的な危機マネジメントの仕組みもあわせて構築していく，こういうふうに答弁があったわけであります。　この点は，当然，評価させていただきたいというふうに思いますけれども，今後，どのような想定をして，全庁的に構築して，さらには市役所全体をどのようにマネジメントしていくのか，お伺いさせていただきたい。 ◎濱田　総務局長　　危機管理対策室長に消防局長を考えているのかというご質問でございますが，現段階では，まだ内示されていない段階でございますけれども，合理的に，効率的に対策室の仕事を遂行していくということを考えますと，先ほど委員からもお話がございましたように，防災のノウハウを持っている消防のセクションの長というのがふさわしいかなというふうに考えているところでございます。　対策室長は，危機事象に対して権限を持ちながら，迅速に対応することが求められておりますし，警察等の外部機関との密接な連携が必要となってまいりますので，消防局を所管する消防局長との連携を図ることが効果的ではないのかと，このように考えているところでございます。　そのようなことで，今後，そういった運営をしていく中でいろんな課題があからさまになっていけば，改めて検討を加えていく，検証していく必要があるのではないかと，このように考えているところでございます。 ◎長尾　行政部長　　私の方から，２点ほどでございます。　まず，一つは，ガイドラインあるいは研修，啓発の具体的な取り組みはどうかという点でございます。　まず，ガイドラインとしては，想定される危機の未然防止や被害の軽減のため，危機事象の範囲を定め，その事象の種類に応じた対応指針をつくっていくことが必要であろうというふうに考えてございます。　次に，啓発，研修でございますけれども，職員に対しましては，危機対応力の強化のため，職位に応じた研修を計画的に行うということ。それから，市民や企業の方々に対しましては，危機管理に関する共通の理解をいただくということで，危機に関する啓発や，地域ごとの災害想定に基づいた訓練などを行ってまいりたいというふうに考えております。　２点目の危機マネジメントの具体的な仕組みということでございます。　ご指摘のございましたような観点で，危機マネジメントについては考えてございます。まず，危機事象を類型化した上で，さまざまな事象における各局・区の役割，責任を職域ごとに明確化するということ。それから，二つ目は，危機管理対策室が各局・区を統括，調整する権限を明確にすると。言ってもなかなか調整できないというのでは困りますので，その権限を明確にするということでございます。３点目は，お話のありましたように，黙っていたのではそのシステムが疲弊してしまいますので，その体制や運用については常に見直しを行うようなマネジメントシステムをつくっていく必要があるというふうに考えてございます。そのような考えの中で，この仕組みの構築に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆福士勝　委員　　ただいまの消防局長の２面性の問題についての答弁でありますけれども，平成14年３定の委員会で取り上げた際に，危機管理組織の検討に当たっては，極めて重要な関係でありますから，そういう意味では検討に値する，こういう答弁でありました。今の関係は，消防局長と室長を兼務することによって，合理的に遂行していくと。しかしながら，立ち上げ間もないわけでありますから，走りながら，検証を含めてやっていくという形だというふうに思います。　いずれにしても，私は，局長の２面性については，確かに消防局との連携を重視するのは当然のことだというふうに思いますし，危機管理にかかわるマネジメントの仕組み等々で，全庁的な組織対応を強化していく，そして，市役所の機能を十分に発揮していくことは当然のことだというふうに思います。　そこで，今現在，２面性を持っているわけでありますから，今，答弁をいただいたような形では２面性を解消する形には当然ならないし，前回の答弁からいきますと，検討した結果，逆に言うと，２面性も当面やむなしという形だというふうに思います。　いずれにしても，それらの関係等々含めて，２面性の問題を今後どのような形にしていこうとしているのか，今の答弁を見ますと，それらの関係がまだまだ形として見えてこない。今の答弁で，今後，２面性の問題も含めて検討する必要性がある大きなテーマの一つだと，こういうことで私は理解したいというふうに思いますけれども，再度，この点は確認させていただきたい。　それと，もう１点は，危機管理マネジメントシステムの構築のほかに，当面，どのような事業を進めていこうとしているのか，お伺いをいたします。 ◎田中　助役　　今，福士委員からご指摘ありましたとおり，２面性につきましては，全庁的な対応の中で解決していくべき問題だと思います。しかしながら，やはり２面性が背反する形があるかもしれません。それは，今回の危機事象をどのような対象にするかということにもかかってくると思います。　そういう面では，万全な備えがあれば，これにこしたことはございませんけれども，少ない人員の中で，災害のそうしたノウハウを持つ消防の力をかりながら，今後の危機事象を踏まえて，どういう組織が必要になるかというのを今後検討していきます。２面性の課題を解決する方向性としては，危機事象の範囲，札幌市が危機管理として持つ対応の範囲で決まってくると思いますので，今後，検討してまいりたいと思います。 ◎長尾　行政部長　　危機管理対策室が当面行う事業としては，どんなものが想定されるかということでございます。　段々のお話のように，対策室がやらなければならない仕事はたくさんございます。ただ，その中でも，お話の指揮系統や責任体制を明確にしたマネジメントシステムの構築は，当然やらなければならないと思いますし，危機事象に応じた対応の指針であるガイドラインの整備は対策室の基本指針でございますので，この整備を優先的にしていくということを考えております。 ◆福士勝　委員　　助役からの答弁をいただきました。　対策室を立ち上げたことは大きく評価させていただいておりますし，市民受けも極めていいというふうに思っております。しかしながら，組織をつくることはもちろん重要でありますけれども，最も重要なことは，その組織が効果的に機能して，市民の安全あるいは安心が確保されることが第一義だというふうに私は思っております。　いずれにしても，今までの答弁等々を聞いておりますと，２面性の問題については，現状，やむなしとしたとしても，今後，２面性の解消に向けてやっていくことが必要だというふうに私は思っております。　まず，現行で，災害対策本部の事務局長を消防局長が兼ねている。確かに，訓練等では対応可能だというふうに思っておりますけれども，災害時には，消防局の最高指揮者として消防活動部隊の指揮をとるという一面に，このたび，助役直轄の局相応の組織として編成するわけでありますから，先ほど説明がありましたように，危機事象範囲の問題等々含めて，重要なことを取りまとめる面，全体調整等々，多岐にわたる対応が求められてくるわけでありますから，両方を適切に対応することは，幾ら優秀な方であったとしても非常に困難だというふうに私は思っております。　何よりも市民の安全を第一にする。このたび，そういう意味で，対策室を立ち上げるわけでありますから，当面ではなくて，スタートと同時にしっかりと取り組んでいく，そういう組織環境を整備すべきというふうに思っておりますけれども，組織を立ち上げて間もないわけでありますから，今回は要望させていただいて，質問を終わりたいと思います。 ◆坂ひろみ　委員　　私は，市役所改革プランについて質問をいたします。　さっぽろ元気ビジョンの実現に向けて，札幌市役所をどのように改革していくのか，その目的や視点，具体策などを盛り込んだ行動計画，市役所改革プランを2004年秋ごろをめどに完成させる予定とお聞きしております。また，昨年11月には，市民の視点を生かした市役所改革を実現していくために，公募の委員を中心とした市役所改革市民会議が設立されました。サービスを受ける側の市民が，市役所の役割，体質や財政の健全化など，市役所改革のあり方について意見を述べることは，今までのお任せ政治から市民参加，市民が自治する街づくりへの大きな一歩と言えるでしょう。　元気ビジョンに掲げる市民自治の息づく街づくりを市民とともに進めていくためには，市民と市役所が密接に連携し，よりかたい信頼関係を築いていくことが必要です。今後は，一層厳しさを増す財政状況の中で，時代の変化に機敏に対応し，多様な市民ニーズに適合した市政を進めていくために，市役所の仕事や市政運営を市民の視点で見詰め直していくことが求められます。　そこで，質問です。　市役所改革市民会議では，市役所改革プランの柱立てに沿って議論が進められており，市民サービス，コミュニケーション，市役所経営資源，業務システムの四つの改革を柱に順次取り組み，議論の成果を市民会議提言書として提出いたします。３月末ないし４月には，市民サービスとコミュニケーションの改革についての中間報告が出されるとのことです。　そこで，１点目に，市民会議において，この四つの柱で議論を進めることに至った経緯をお伺いいたします。　２点目に，札幌市では，これまでも行財政改革推進計画に基づく取り組みや，新たな都市経営の取組などを通じて，市役所改革を進めてきました。今後は，市民の目に見える形で，さらなる改革を進めることが必要です。市民会議の中間報告，提言書を踏まえ，４月からは，できるところから改革を実践していかれるとのことですが，具体的にどのような取り組みを検討されているのか，伺います。 ◎若林　改革担当部長　　市役所改革プランあるいは市役所改革市民会議についてご質問いただきましたが，この市民会議については，今，委員ご指摘のように，昨年11月に設置されて以降，今までに４回の会議を開催しております。会議の進め方については，そのうち１回目と２回目の会議で審議されまして，ご指摘のような四つの柱を想定して，議論が進められることとなりました。　その経緯についてでありますが，まず，市役所改革について，日ごろから私どもが感じております課題を提示し，それらについて，各委員から自由に意見をいただきました。その意見あるいは問題意識に基づき柱立てを整理した結果，お話の四つの柱になったものでございます。その議論の順序などについても，何を優先すべきか，いろいろ意見のあったところですが，結果的には，委員の関心の高い市民サービスあるいはコミュニケーションの改革から議論に入っているところでございます。その議論につきましては，改革の柱ごとに，私どもから，札幌市の現状と課題認識を説明し，その認識自体が正しいのか，あるいは過不足がないのか，ご意見をいただくとともに，市役所改革の具体的な取り組みについて活発な意見を交わしていただいております。　それから，２点目の，中間提言を受けて，市として，具体的にどのような取り組みをしていくのかという点でございます。　市役所改革市民会議では，スピードをもって市役所が改革に取り組む姿勢を示すためにも，市民にわかりやすい形で，すぐにでもやってほしいことをまずは提案したいという意向でございまして，具体的な内容は，現在，ワーキンググループで最終的な取りまとめ作業をしているところでございますが，これまでの議論を踏まえて，市民サービスアップに向けた取り組みについて，接遇あるいは市民対応といったものを中心に提案される見込みでございます。今後，この具体的な提案と，これまで議論してきたことをあわせて，中間報告としていただく予定になっております。　私どもとしては，ご提案いただいたもののうち，実践できるものは，できるだけ早く実践に移していくという考え方で対応していきたいと考えております。 ◆坂ひろみ　委員　　今までに４回の会議を終えられたということですけれども，私は，第２回と第３回の市民会議を傍聴させていただきました。市役所改革市民会議への市民の関心は高く，毎回，傍聴者も多いと聞いています。　傍聴されていた市民の方からは，市民が市役所改革に対して大きな期待を寄せているこの会議で，窓口などのサービスやコミュニケーションについて議論をすることが本当に必要なのだろうかとの声や，提言書提出までの９カ月という期間の中で，サービスから財政問題まで，市民が納得する成果を出すことができるのかという声も聞かれました。しかしながら，今，部長の答弁にありましたようなさまざまな議論の中で進められたということですので，市民の方も納得していただけるのではないかというふうに思います。　行政内部の取り組みでは，今まで，改革に至らなかったことから，あえてそこからメスを入れるということですので，ぜひ市民の期待にこたえるよう取り組んでいただきたいと思います。　再質問ですが，市民サービスの改革の一つにあります窓口型サービスについては，以前から，市民の苦情，要望が多く，行政側でも，平成14年度からは，各区が主体的に接遇の改善や利便性の向上に取り組まれております。その中で，ワンストップサービス化について，市全体としては，どこまで検討が進んでいるのか，伺います。　また，市民会議の中で，接遇については，型，ハート，目標の三つが必要であり，外部からの接遇の態度を評価できる仕組みが必要ではないかとの意見も出されておりましたが，こうした市民によるチェック機能についてのお考えを伺います。 ◎若林　改革担当部長　　まず，１点目のワンストップサービスについてでございますけれども，１カ所の窓口で，管轄の異なった複数のサービスの利用や手続ができるというワンストップサービス化につきましては，これまでも幾つかの区役所で独自に，どういうことができるか検討が進められておりますが，より本格的な仕組みとするためには，仕事のやり方や電算などのシステム自体を見直す必要があります。また，施設などの物理的な問題もございます。したがいまして，今後は，横断的な検討体制の中で，本格的な検討を進めていく必要があるというふうに考えております。　それから，外部からの評価についてでございますけれども，市民などによる外部評価については，これまでも，各部局でさまざまな取り組みを行っておりまして，例えば，区役所においては，区民からの意見箱を設置したり，あるいは，接遇などについての市民アンケートを実施するというようなことをしております。今後とも，行政内部での評価を徹底することはもちろんですが，市民の視点を取り入れた外部からの評価を積極的に取り入れていくことが必要であるというふうに考えております。　本格的な仕組みを今後どうするかということは，これからの課題でございますけれども，市役所改革市民会議の方々には，２年という任期の中で，提案だけにとどまらず，市役所の実践を進行管理していきたいという皆さんのお考えでもございますので，私どもとしては，まずこの市民会議の方々に外部評価の役割を期待しているところでございます。 ◆坂ひろみ　委員　　豊平区役所では，職員にアンケートをとりまして集約した後，三つのプロジェクトをつくって，ワンストップについても検討を進めてきましたが，先ほどおっしゃられましたように，コンピューターの端末が違うことや，設備的，スペース的，セキュリティーの問題などから，区単独では難しいとの見解が出されております。しかし，ワンストップに対する市民からの要望はとても高いことから，今後は，全庁的にぜひ取り組むよう検討を進めるべきと考えます。　それから，外部からの評価というのはとても重要だと私も思います。市民会議のメンバーと区役所職員との意見交換会では，職員の努力が市民に十分に伝わっていない部分があるとの声もありましたが，内部の評価と外部の評価にずれがあるという声も聞かれます。緊張感を持って，職員一人一人が意識改革を進めるためにも，外部評価の仕組みを早急につくるべきと考えます。　最後に，１点だけ伺います。　第１回市民会議では，市役所と市民の間に距離がある，職員の熱意を末端まで伝え，信頼を得ることが重要だなど，市役所と市民の基本的なコミュニケーションの食い違いの問題が多く指摘されました。市民と市役所とのコミュニケーションや，市役所内部のコミュニケーションを積極的に図ることが重要ですが，今後，具体的にどのような方法でコミュニケーションの充実を図っていくおつもりか，伺います。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　コミュニケーションの関係につきまして，お答えさせていただきます。　委員からのご指摘にもありましたように，市民会議におきましては，市民と市役所との間に非常に距離感を感じるとか，あるいは，委員さんの中でもコミュニケーションに対する関心が非常に高いこともありまして，コミュニケーションの改革を市民会議の改革の柱として設定をしたところでございます。

　さっぽろ元気ビジョンで掲げております市民自治が息づくまちづくりを進めるために，市民相互あるいは市役所と市民，そういった間に札幌の街づくりをともに考え，ともに悩み，ともに行動すると，そういう信頼関係を築くことが大変重要であるというふうに考えておりますので，そのためにもコミュニケーションというものが大切であるというふうに考えております。　したがいまして，市役所と市民との間のコミュニケーションを充実し，また活発化していくためには，市民の方々が興味を持ち，そして関心を抱いていただけるように，活発な議論が行われるような情報をタイミングよく提供していくことが大事だろうというふうに考えております。　また，市民会議から今後提案されるサービスアップの取り組みを展開する上でも，職員自身がコミュニケーション能力をさらに高める努力をすることが必要でありますし，また，今後は，双方向でコミュニケーション手段であります対話を重視した街づくりをより充実させていく必要があるものと認識をしております。　さらに，市役所内部のコミュニケーションについてでございますが，今後，市民とともに市政を進めていく上で，また，さまざまな改革を進めていく上でも，内部のコミュニケーションというものはますます重要になってくるというふうに思っております。　トップが考える経営方針を職員一人一人にしっかりと伝える。さらには，各部署が持っている知識あるいはノウハウを組織全体で共有化することなど，いわゆる縦と横のコミュニケーションを活発に行いまして，縦割り行政の弊害をなくし，風通しのよい組織づくりを行ってまいりたいというふうに考えております。　これから進めていくさまざまな改革の取り組みを通しまして，職場のミーティングを実施したり，あるいは庁内イントラといったものを活用しながら，職員一人一人にコミュニケーション力の向上あるいは活発化というものがさらに根づくように，その動きづくりを進めていきたいと，このように考えております。 ◆坂ひろみ　委員　　これから進める市役所改革は，これまでの取り組みを検証し，さらなる改革を，市民の目に見える形で具体化していくものです。市民と市役所の間に，今まで以上の信頼関係を築いていくためには，職員一人一人の接遇の基本意識や態度を改めることが求められ，市民より上にいるのではなく，対等であるという意識の徹底を図ることが重要です。　また，職員は，自分の住む地域においても，積極的に地域の街づくりにかかわるなど，さまざまなコミュニケーションプロセスを通じ，対話能力を高めたり，市民の視点を実体験の中から感じ取っていくことが必要ではないでしょうか。外部評価を導入するなど，今まで以上の緊張感を職員みんなが持って，意識改革を進めてください。　市役所改革市民会議は，市民の視点で議論されたものを，ワーキンググループにおいて市民がまとめ，次回の委員会に提出するなど，従来の手法ではない市民参加の実践とあわせて，市民意見を尊重しながら進められております。９月に提出予定の提言書につきましては，市民からの提言として重く受けとめ，市役所改革プランに十分反映していただきますよう要望して，私の質問を終わります。 ◆松浦忠　委員　　最初に，委員長にお断りいたします。　大きく分けて，市役所改革推進費2,771万8,000円にかかわることと，外部包括監査費2,489万円にかかわることの２点ですので，内容が全く違いますので，分けて質疑をしたいと思います。　まず最初に，市役所改革推進費2,771万8,000円にかかわってであります。　今，札幌市には，市役所改革市民会議というのが新たに設置された。そして，会合が４回終わって，中間報告は，接遇など市民対応だと，今，こういう答弁がありました。　数年前に，川崎市が全国で初めてオンブズマンという制度を設置して，それに倣って札幌市も設置をした。あるいはまた，市には監査委員というものがいる，あるいは広聴や広報の課もあると。あらゆる市民との関係について，職員の対応改善を図ることで，今までずっといろんな機関をつくられてきたけれども，今また市役所改革市民会議の中間答申が接遇というところにあるというふうに聞いて，私は本当にがっかりしました。　なぜがっかりしたかといえば，今，市民が市役所改革に求めているもの，上田市長に求めたものは何かといえば，一つは，市民だれが考えてもどうも納得いかぬなという，対応の問題ももちろんそうだし，例えば市役所の各種窓口での諸証明の交付のあり方だとか，あるいはまた図書館などのサービス時間の問題，こういったような市民の生活にすぐかかわるような問題が，今までも私どもの議会で取り上げてきたけれども，それほど改善されていない。　今，鳴り物入りで市長が公約に掲げた改革というのは，これではなかったはずなのですね。市長が掲げた改革というのは，市役所のむだを省き，そして当面必要としない予算については取りやめて，そして緊急のものに対応していく。さらにまた，借金はできるだけふやさないで財政運営をすると。基本的に言えば，借金はゼロ，これ以上ふやさないという中で財政運営をすると。そういうことが，市長に対して大方の市民が期待している市役所改革なのですね。　まず，１点目，深谷市役所改革推進室長にお尋ねしたいのですが，あなたは，職員の意識改革というのは，どのようなことを改革しなければならぬというふうに，推進室長の立場で考えているか，この１点をまずお聞かせいただきたいと思います。　それから，２点目は，どういう形で，今，行っている市役所改革市民会議にどんな問題を提起しているのか。市役所側も，今まで，例えば市民アンケートの中で出てきた問題だとか，あるいは市の広報課や広聴に来ている市民からの苦情だとか，そういったような問題を整理して，こういう改革会議に参考資料として，検討資料の素材として提起しなければならぬと思うのですが，どういうものを提起してきたか，この点についてまずお答えいただきたいと思います。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　まず，職員の意識の問題についてでございますが，もちろん，市の職員は市民の福祉の向上のために一生懸命仕事をしているわけでございますけれども，ややもすれば，窓口などにおきまして，市民との対応といったところで，先ほども申し上げましたが，市民と市役所職員との間のコミュニケーションが若干不足している部分があるのかなということを感じております。これまでも，ダイナミック・リファイン・プログラムでありますとか「wave！」という取り組みを通じて，職員の意識改革というものに取り組んできたところでありますけれども，なかなか全体的に浸透していない部分もあるのかなということを感じております。　それから，市役所改革市民会議の運営の関係で申し上げますと，これはあくまでも市民会議の委員の方々が自主的に議事を進行して，私どもは，事務局として補佐をするという立場を崩しておりません。　それで，最初に会議を開催した際に，何もないところで審議をしていただくというのは非常に難しいということもありまして，私どもは，市役所改革のための四つの柱を一応提示させていただいたということであります。その四つの柱というのは，一つは市民サービスの改革，二つ目はコミュニケーションの改革，３番目が市役所経営資源の改革，４番目が業務システムの改革ということであります。　それで，この四つの柱を立てたというのは，先ほどの答弁の中で申し上げましたように，市民会議の委員さん方の議論の中でも，こういうことが重要であるという意見もございました。そこで，私どもとしては，改革の視点というものを，例えば市民指向でありますとか効率と成果の両立重視，さらには民間の経営手法の導入でありますとかＩＴの戦略的活用，こういったような視点から，先ほど申し上げました四つの柱を議論の素材として考えていただくようにお願いしたと，こういうことでございます。 ◎若林　改革担当部長　　市民会議の中で，どのような資料を提供したかということでございますが，今，室長の方からもお話がありましたように，まずは市民サービス，それから，コミュニケーションについての議論をしていただくための素材として，札幌市として全体的にどのようなサービスを行っているか，それから，コミュニケーションの関係で言いますと，例えば市民からどのような苦情が多いのか，そういったことも当然提供させていただいております。それから，本会議の間に自主的な勉強会というようなものを開催しておりまして，そういう中では，札幌市の現在の財政状況についても資料を提供して説明をしているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　改革室長の答弁を聞きますと，今までずっと，私は58年に初当選以来18年目になりますけれども，こうやって議会で何回か，例えば職員をいかに活性化させるかとか，総務局に活性化担当課長も置いたことがありましたね。こういうことがあったり，いろんなことがされてきました。しかし，何も変わっていない。これは何だろうか。　一言で言うと，意識改革というのは，どの組織にあっても下からするものでないのです。意識改革というのは，その組織の責任者たる者が，どのように今までのやり方を変えていくかという指示を的確にして，それに基づいて組織が動いていって意識が改革されていくというのが，私の知る限りの，今までの日本のいろんな企業における意識改革です。民間でも，社長なり，あるいは団体の長がそういうことに果敢に取り組んだところが成功しているのです。これは，物の本で読むと，江戸の昔も同じです。上杉鷹山しかりですね。　今，室長が答えたことというのは，上田市長のもとで改革を進めようという，市長みずからの意識的なものというのは，残念ながら，何も感じられない。　もう一つ，市長に質問します。　今，中小企業の経営者の皆さんから私に問われていることは，市役所には１人１台のパソコンが入ったと。そして，コンピューターのいろんなシステムで，そろばんも使わなくなったし，電卓も使わなくなったと。パソコンなどの，高価な，作業の早い，能率の上がる機器を入れると，当然，人というのは余ってきて，市役所庁舎はあいてくるのが本当でないのかと。それが，どんどんどんどんタコ足的にあちこちにふえていくのはどういうことなのだという質問をされます。質問をされた私は，答弁のしようがありません。　このことの質問を受けて，これをそっくりあなたに質問します。今，市役所では，みんなに１台ずつパソコンが当たっています。そして，金かけて，いろんなシステムができています。なぜ床面積があいてこないのですか，これをひとつ答えてください。 ◎長尾　行政部長　　今のご質問の中で，庁舎面積のお話がございました。その件でちょっとお答えをいたしたいと思います。　庁舎の面積につきましては，特に本庁，それから周辺ビルというふうに限定してお答えいたしますと，事務室スペースとしては，ここ数年，横ばいでございます。　正確に申し上げれば，教育庁舎が老朽化のためにＳＴＶビルに移転したわけでございますけれども，庁舎が移転したということでございますので，面積がふえたということではなく，そういうふうに考えますと，本庁舎の事務室スペースはほぼ変わりませんので，周辺ビルの借り上げ面積も4,000平米前後で推移しているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　私が質問したのは，深谷室長の認識だけれども，これは答えるすべがないから答えないのでしょう。　今，庁舎の話が出たから，後で職員費のところでやろうかと思ったけれども，庁舎に関連して，それではお話をいたします。職員費と庁舎とちょっと関連するものですから，委員長にお許しいただいてですね，こちらでやりますから。　それはどういうことかといったら，今，交通局の庁舎が老朽化をしたからという話ですけれども，市長，札幌市の天下りと関連があるのですよ。実は，札幌テレビ放送株式会社，略称ＳＴＶと言っていますが，ここに札幌市の助役が平成10年に監査委員で初めて就任いたしました。平成９年当時，ラジオ，テレビに札幌市が広報費として計上していたのは，地元４社のテレビ局，ラジオ２社の中で，テレビについて言えば，ＳＴＶがＨＢＣの倍の金額であります。ずっと去年まで続いてきました。私が，去年７月の上田市長当選後の２定の補正予算の説明時に指摘をして，今年度からやめました。　私は謄本を持っていますけれども，10年から木戸喜一郎さんが助役に就任しました。その後，今度は，札幌市は市立病院の跡地をＳＴＶと交換いたしました。当時の所管の助役は魚住助役です。魚住助役は，13年から，助役をやめて，木戸さんの後，ＳＴＶの監査役に就任しております。そして，一連の流れの中で，ＳＴＶの新しいビルの中に，札幌市が年間１億5,000万円を超える家賃を払って，全フロアの半分を超える面積を借りるという構図ができ上がっております。これは，まさに役人による合法的な，巧妙な贈収賄です，一言で言えば。こういうことが，今までの札幌市政にまかり通ってきているのです，上田市長，これ。　私は，きょう，ここに市長においでいただいたのは，改革の一つ一つをどうするかということを市長と議論するのではなくて，こういう根源にかかわる問題について，市長は，実態としてどのようにメスを入れて対処するかという，それが改革の，市民が求めているところなのです。　魚住元助役は，ご存じのように，札幌市の幹部の天下り先としては，一番楽で月給がいいと言われる都市開発公社の社長にすんなり就任して，そして非常勤監査役に就任して，恐らく数百万円の報酬を得ている。そして，都市開発公社は，札幌市の出資が23％ぐらいですから，監査も免れている。こういう実態があるわけですね。　これを，市長は，改革プランで，どのように市民会議の中に諮って，そして改革を求めるかという素材の提供というのは，そういうことを提供していかなかったら，この改革プランというのは，単なる区役所の窓口係の応対がよかったとか悪かったとか，そんなことは，市長がこうしようよと言って，各区の区役所を回って，そして窓口の職員の皆さんと昼休みにでも30分ぐらい懇談すれば，済む話なのです。問題は，そこなのです。そういうことについて，市長は，どのようにこの改革会議の中に反映させていって，それらの素材の提供をしていこうとしているのか。あるいはまた，市民が持っているあらゆる意見をどういう形で改革会議に反映しようとしているのか。集まったメンバーだけの，185万人の中の50人集まろうが100人集まろうが，会議の中では，その人が得ている知識しかないわけですよ。　したがって，市民からのそういうものをその改革会議に集めて，そして，その中から改革会議の皆さんがどう選択して，順位をつけて，実施を市長に答申するかという，こういう改革会議のあり方でなければ，ここに計上している2,700万円という金が生きてこないわけですよ。　今みたいに，中間答申が接遇だなんて言っていたら，こんなものは，何も金をかけなくたって，市長が昼休みに10カ所回ればいいのですよ。　したがって，そういうことについて，市長，あなたはどういうふうにとらえているのか。この点について，市長の答弁をまず求めます。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　３月末をめどに提出されます提言書が，接遇が中心だというお話でございますが，市民会議のメンバーの方々が，札幌市の財政あるいは予算の関係をそんたくしまして，金のかからない，そして，すぐできることをということで，接遇を取り上げたということでございまして，今後，さらに予算が絡む問題につきましては，８月あるいは９月をめどに最終的な提言が出されるということでございます。　したがいまして，接遇，接遇とおっしゃいますけれども，それがすべてではないということを，まずご理解いただきたいと思います。 ◎上田　市長　　私が市民会議にお願いをしたいというふうに申し上げていたのは，もちろん，市民サイドから見て市役所というのはどういうふうに映っているのかということをしっかりとらえていただきたい，話し合っていただきたいと。そして，多くの市民から言われますように，ご指摘のように，集まっていただいた方々の認識の限界というのはもちろんあるわけでありますので，より広範な市民の意見を，例えばアンケートをとるなり，あるいは意見を募集するなり，ここがおかしい市役所というふうなテーマでどうかいろんな市民から，告発でも結構でございますし，いろんな意見をちょうだいして，そして，それを議論し，あるいは資料の請求を理事者の方にするというような形で進めていただきたいということを私は申し上げているところであります。　ですから，今，中間報告ということでの主題が接遇ということで，量の問題としては，苦情が一番多い問題でございます。そういう意味では，実践的に委員の方々が市役所の窓口に行かれて，いろんな調査をされながらご意見をちょうだいする，これもまた一つ大事なことであるというふうに考えております。　しかし，それにとどまらず，これから予算にかかわることというふうに室長からございましたけれども，いろんな意味での構造的な問題ということについては，さまざまな意見を多くの市民からちょうだいするという形をとっていただけるものと，私は期待をしているところであります。 ◆松浦忠　委員　　深谷室長から答弁がなかったのですが，改革会議で，市民の皆さんからの意見を全く酌み上げないで，会議のメンバーの皆さんが頭に持っている情報の中だけで議論をし合っていくということなのですか。それとも，市民の皆さんから，きちっとした形で，市長はさっきいろいろ言ったけれども，抽象的ですよ，きちっとした形で，例えば，改革会議として，こういう形で受け付けますよとか，そういう形を会議ではとろうとしているのか，していないのか，これをまず答えてください。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　ご存じのように，市役所改革市民会議は公開で行われておりまして，毎回，傍聴の方もたくさんいらっしゃいます。その際には，帰るときにいろいろシートをお配りして，そこに感想を書いていただいたり，意見を書いていただいたりしております。そういうものは，当然，委員の皆様にもお配りしております。　それから，会議の中身につきましては，ホームページなどで公開しておりまして，それを見た市民の方々からもいろいろ意見が寄せられます。これも，当然，市民会議の皆様にお目を通していただくと。　そういうように，私ども市役所内部の人間の意見だけではなく，広く市民の方々からの意見を市民会議の皆さんにお伝えしていると，こういうことでございます。 ◆松浦忠　委員　　市長に，ひとつ具体的な事例を挙げてお話しします。　きのう，私のところに，恐らく市役所の職員の方だと思いますが，匿名でこういう手紙が来ました。市民局スポーツ部の2007年ＦＩＳノルディックスキーの担当職員12名が，余り必要ないと思われるのに，一遍に行くと目につくので，２回に分かれて海外の視察をしたと。その内容を調べて，それが必要であったかどうかということについて，きちっとただしてほしいという手紙が来ました。　市民局のところで細かく質疑をしようと思っていますが，こういう手紙が，何で私のところに来るのだろうか。市長のところには，局長から課長，部長，係長とみんな職制がいて，監査委員もいる。そういうような体制になっているのに，私のところにそういう手紙がいろいろ来る。それは，市長が就任してからもう９カ月ぐらいにならんとしているけれども，いわゆる市役所の組織が，いまだに市長の意向というのが十分に下に伝わっていっていない。それは何かといったら，市長が今までとってきた中途半端な対応が，そういうふうにさせているのです。　例えば，中途半端な対応の一つの例を申し上げましょう。先般の公職選挙法違反に問われた出資団体，補助金交付団体の寄附金の問題，これについても，市長は，当初，返還を求めないと言っていました。２月９日の出資団体の特別委員会でも，私の前の質疑でも，市長はそう言っていましたが，最後の私のところの質疑で，市長は変えました。変えるのは当たり前なのです。だれが見てもおかしいぞということを市長はきちっとけじめをつけて指示をする，対応する，こういうことをしないから，こういうようなことで，市長がかわれども，職員は，上の方は何も変わっていない。　したがって，下手に上に言えば，嫌われるだけだと。だから，言ったことについては調べて，間違いなくやってくれる松浦のところにひとつ手紙を書くかと，こういうことで私のところに来るわけですよ。　したがって，こういうことについて，市長はどのように考えているのか，市民局のところで市長にまた出席いただきますから，後ほど詳しくノルディックスキーの出張状態を調べて，市民局のところで市長みずから具体的に報告してもらいますけれども，私は，こういうものが来るということについて市長はどのようにお考えか，この点についてお尋ねします。 ◎上田　市長　　そのような指摘があれば，直ちにそのことに対しての調査をするということが私の姿勢でございます。　市民としては，どういう形で異議あるいは疑問を投げかけるかというのは，選択の可能性がたくさんございます。例えば，オンブズマンもあれば，こういう市民会議という形の，公開されているところで議論をしてもらうというような方法もあるでしょう。あるいは，議員の方々のところに，相談があるというようなこともありましょう。私どもは，そういったものをきちんとお聞きして，アンテナをたくさん張って，そして，ただしていくということに，前進していくことが正しい姿であるというふうに，私は考えております。 ◆松浦忠　委員　　これは，私が見るところ，恐らくや極めて近いところの職員だというふうに思っております。したがって，ノルディックスキーの12名の出張を調べて，市民局のところに市長をお呼びしますから，ぜひひとつ市長から報告してくださることを求めておきます。　続いて，今度は，包括外部監査についてお尋ねをいたします。　山崎　駿公認会計士が，去年の３月に，14年度の外部監査として下水道局の監査をいたしました。たしか監査結果が出た去年の暮れの段階で，全国市民オンブズマン連絡会議が包括外部監査の結果に対する評価をしたのですね。そうしましたら，八王子市が１番でありました。札幌市はずっと下の方でありました。　この内容を見てみましたら，八王子市は，例えばエレベータへの点検なんかについては，従来，ずっとメーカーが点検も請け負うということになっていたのですが，これはメーカーでなくてもできるではないかと，競争入札でやるべきだと，こういうふうにきちっと指摘しているのですね。ところが，札幌市の監査委員は，下水道局の一番多額で委託をしている各種委託工事について，本来，下水道局が直轄でやれば，それだけ経費も手間もかからないで済むやつを下水道資源公社に再委託をしている。これについて，どういう表現をしているかといったら，再委託の内容に応じて，下水道局において入札などを行うことの適否を検討すべきと思料するとなっている。八王子の外部監査は，明快に，こういうものの外部委託は入札でやるべきだというふうに，きちっと言い切っているわけです。市長，後から見てください。　したがって，同じ金をかけて公認会計士に頼んでも，やっぱりきちっとした，何を公認会計士が選ぶのは結構ですが，何をしてもらうかということについて，上がった資料について，市側もきちっと検討して，これでよかったのかということをやっているのかどうか，この点についてひとつお尋ねします。　特に，田中助役，八王子のことについては前の議会でも私は指摘して，助役にも何回かお話を申し上げましたけれども，八王子の監査結果を読まれましたか。読んでいましたら，八王子と札幌市との下水道局の監査結果について，その考え方，まず，どうであったかという評価を述べていただきたいと思います。 ◎田中　助役　　先般の議会でも同じようなご議論がございました。確かに，全国のオンブズマンの外部監査評価で，ＡからＥまでございまして，たしか下から２番目のＤ評価だったということを知りました。　監査では，37項目にわたりまして，子細なご指摘を受けているところでございます。また，その中には，ご意見もありましたし，こういう具体的な改善をしなさいというご指摘もいただいております。そういう面では，我々としては，総体として有意義な監査をしていただいたと。子細にわたっては，この点が足りないとかあるかもしれませんけれども，総体ではきちっとした監査がされていると思ってございます。　そういうことで，オンブズマンの評価がＤだということで，必ずしも外部監査の評価そのものが低いものになるという形の連携はないのではないかと思っています。　オンブズマンの評価を見てみますと，以下のような問題があるということで，二，三点述べますけれども，外部監査法人の価値観とオンブズマンの評価の評定の尺度が違う部分がございますので，それを一体的にやるというのはなかなか難しいものがあろうかと思います。それから，ブロック制を採用しているために，そのブロックを担当している方によって差が出てくる。それから，オンブズマンの中で，評価の結果を１枚にまとめるということによって，まとめ方の濃淡があって，バランスをとったまとめ方になっていないので，そこら辺のめり張りが違うところが，その評価につながっているのではないかと，そういう点が指摘されておりまして，我々も，それはむべなるものかなと思っておりますので，結果的にはきちんとした評価を受けているというふうな認識を持っているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　私が聞いたのは，オンブズマンの評価のあり方を聞いたのでないのですよ。去年から指摘もしておりますが，八王子の外部監査報告書を読まれて，これと札幌市の監査報告書を比較したら，どう評価するかということを聞いたのですよ。　一つ，札幌市のエレベーターの検査は，どういう契約をしていますか。製造メーカーにしていますか，それとも競争入札で安いところにしていますか，これをちょっとお答えください。 ◎長尾　行政部長　　エレベーターにつきましては，いろんな施設にたくさんございますので，全体の把握をしておりません。（「本庁舎でいい」と呼ぶ者あり）　本庁舎につきましては，高速のエレベーターということで，高層ビルということでもございますので，メーカーに委託しております。 ◆松浦忠　委員　　短いですから，八王子のエレベーターに関する監査結果を読み上げます。　随意契約利用の合理性について。１.エレベーター保守点検業務委託契約は，確かに専門的な技術を要するが，エレベーター製造メーカー及びその系列会社以外に当該業務を実施する能力がないとは言えないこと。２.現状でも，エレベーター製造メーカー及びその系列会社以外の保守管理会社が当該業務を実施している実績が存在すること。３.エレベーター製造メーカーの純正部品は，エレベーター製造メーカー及びその系列会社以外の保守管理会社でも購入することができることということで，随意契約は不適当だという監査結果を，八王子は明快に出しているわけです。　こういうふうに，八王子と札幌市の，札幌市は，前は花岡さん，今は山崎さんたちがやった，その差が余りにもあり過ぎると私は言っているのですよ。　私が議員としても市民としても考えるのは，普通，八王子のことなのですよ。世の中の実態はこれなのですよ。こういうことをきちんととらまえて，包括外部監査人を選ぶときに，この人でよかったのかと。１年契約なのですから，悪ければ，こういうわけで次の人を推薦してくださいと言えばいいのですよ。そういうことをやらないで，札幌市は今までずっと，公認会計士の団体なら団体に推薦依頼をして，そして，その方と契約する。おざなりの監査が出る。結果は，何も改善されていかない。　さっき，田中助役は，下水道のことについて37項目と言いましたけれども，去年，私が指摘しましたが，企業会計としての複式帳簿の記載間違いが20数項目ですよ。大半ですよ。そんなことは，札幌市の代表監査委員は公認会計士なのだから，なぜそれを見逃したのと監査委員に尋ねたら，実は職員に精通した者がいなくて見られなかったと，こういう答えをしています。まさに，札幌市のやっていることというのは，ただ表面だけ取りつくろって，形だけ整えている。それが何も変わらない。市長がかわって，どうして変わらないの。同じ人がまた来る。　そして，具体的に，こういうふうにですね，わかりやすい，エレベーター一つとったって，八王子の監査委員の方は明快に出しているのです。　したがって，私は田中助役に聞くけれども，単に帳簿の間違いを見つけるのが外部監査でないのです。外部監査というのは，経営的な視点で，これが必要かどうか，あるいは政策判断まで八王子は踏み込んでいますよ，これ，はっきり言って。市民的な視点に立って，そういったようなことまで踏み込んでするのが外部監査なのです。　したがって，その点についてどのように評価をされて，今回，山崎さんを選ばれたのか，改めて田中助役にお尋ねします。 ◎田中　助役　　今回，３年目となります契約でございまして，過去２年間の監査によりまして本市の行政運営に精通されるということで，なお厳しい意味での深い監査ができるということで，更新をさせていただいたものでございます。　確かに，37項目の中には，そういう会計処理等のご指摘もございますが，具体的な意見，具体的な改善事項等も指摘されてございまして，その改善措置を講じているところでございますので，そういう観点から，再度選任をさせていただいたものでございます。 ◆松浦忠　委員　　庁舎管理担当の部長にお尋ねしますが，八王子では，具体的にこういうことを改善しなさいと，監査報告として出されているわけですよ。札幌市は，平成16年度，エレベーターの契約について，これを参考にして改善する意思があるかどうか，お尋ねします。 ◎長尾　行政部長　　本市のエレベーターにつきましては，ご案内のとおり，19階まである高層のエレベーターでございます。それから，市の本庁舎ということで，非常に多くの方々が見えられるということもございます。それから，危機対策本部が置かれるということもございます。そういう意味で，何かありました際に，特殊な部品等がすぐ調達できる，あるいは特殊な技術を持った技術者がいるというようなことを中心に，選定しているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　私は，市長にちょっとお伺いしたいのですけれども，高速のエレベーターはここだけですか。目の前のＪＲタワーは，もっと高いのではないですか。高速のエレベーターはたくさんあるでしょう。そういう補修専門の会社というのがあるわけですよ。そして，部品調達だってできると，ここで明確に八王子の包括外部監査人が指摘しているじゃないですか。そうしたら，札幌市にこういうことについてできる会社があるのかないのか，あなた方は調べたことがありますか，お答えください。 ◎長尾　行政部長　　基本的に，高速のエレベーターでございますので，そのメーカーに関連したところに技術が集積されているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　最後に，市長にこの問題についてお尋ねしますけれども，私の方で，メーカー以外でエレベーターを点検する会社が札幌市にあるかないか調べて，あるとなったら，市長の方に紹介しますので，ぜひひとつ競争入札をやっていただきたいと思うのです。　なぜかといったら，何でも市長かとあなた方は言うけれども，あなた方は，民主党を中心にして推して，市長がかわって，市長が改革するぞと言っているのに，何も改革になっていっていない。　したがって，市長，私は早急に探して，そして，なければないと報告しますから。ありましたら，ぜひひとつ競争入札をやっていただきたいというふうに私は思うのですが，市長，いかがですか。（発言する者あり）　市長がやらなかったらできないもの。あなた方も含めて，みんな今までの人たちだから，できないのだ。 ◎上田　市長　　ご指摘の点は，さまざまな要素があると思う，判断する場合には。その判断する場合には，合理性があるかどうかと。今，随意契約にしたことも合理性があるかどうかということで，唯一そこしかないということであれば，やむを得ないということもありましょうし，あるいは，技術の問題ということで，比較対象として的確なものがあれば，特にそこにこだわる必要はないということの妥当性が出てくるだろうというふうに思います。　そういう意味では，ご指摘のことについては，検討することは十分可能であるというふうに私は考えております。 ◆細川正人　委員　　私からは，市民参加型行政評価推進費にかかわって，１点だけ質問させていただきます。　平成11年度から，札幌市で事業評価を行ってきております。15年度から，市民参加型ということで，行政評価に第三者機関を入れてやっていこうということで，あり方検討委員会というのが立ち上げられまして，ご検討されているというふうに聞いております。　市民参加型ということで，本当に聞こえがよくて，これでまた本当に市民論議を巻き起こしていくのかなという思いがあるのですが，実は，札幌市の全事業というのは1,700ほどあるはずです。そのうち，事業評価の対象数というのは約５分の１でしかないわけであります。こういった中で，市民参加型でどういった行政評価をされていこうとしているのか。今，その検討委員会が開かれているようでございますけれども，その検討状況，そして今後のスケジュールについて，まずお伺いをいたします。 ◎森　調査担当部長　　行政評価の検討状況についてお答えをいたします。　平成11年度より事業評価を実施してまいりましたが，これまでの制度は，事業の成果を個別に見ていく仕組みでありましたことから，事業の優先度を政策体系の中で明らかにすることが難しく，大胆な見直しにつながらないという限界がございました。また，担当部局がみずからの事業を評価する制度でありますことから，評価内容の客観性，透明性が十分に確保されているか不明確であるという課題もあったものでございます。　こうしたことから，昨年10月に市民参加型行政評価のあり方検討委員会を設置いたしまして，市民にとって最も有益な行政評価制度の構築に向けて検討を行っているところでございます。　委員会は，これまで４回ほど開催されておりまして，この中では，事業と施策を体系化した上で，事業の有効性を検証する施策評価の実施や，市民の視点を取り入れた外部評価の導入，さらに幅広い市民意見の把握の方法などについて意見が出されているところでございます。

　今後は，検討委員会からの提言を受けまして，具体的な制度設計を行ってまいりたいと考えております。 ◆細川正人　委員　　評価の仕方をこれからちょっと変えていこうということだと思うのですね。確かに，1,700ほどの事業がありまして，この事業一つ一つを丸投げするような形で外部評価に回すことになるのは，ある面では，非常に不親切なやり方なのだろうという気が私もいたします。そういった面では，わかりやすい部分での政策的な評価というのでしょうか，そういったものを市民に求めていくということが，ある程度必要なのではないか。　事業については，その事業ごとに，それぞれの部局で，例えば公園一つつくるに当たっても，市民と一緒になってつくっていこうという取り組みをしたり，そういうものがあるはずなのですね。　ですから，評価委員会なるものをつくるのですけれども，その評価のあり方については，そういった面でのいろいろな検討が必要なのでないかということをまず申し上げておきたいと思います。　その場合に，実は，事業評価というものが平成11年スタートしております。どういうことからスタートしたのかというと，その一つの理由に，職員の能力向上，意識向上，つまり，自分がやっている事業についてどうなのかということを，自分たちでまず考えてみようといったことで始まってきていることが一つあるのだろうと思います。　どういうことかといいますと，当時，地方分権ということが進められていく，都市間競争が進んでいく，そのときに，地方自治体の職員の政策形成能力を高めていかなければいかぬのだというようなことが叫ばれていたはずなのですね。ですから，そういう面での事業評価ということで，まずみずからの事業について，自分たちでどうなのかということを判断していく力をつけていくということで，この事業評価がスタートしていった一つのあらわれだったと思うのです。そのときに，外部の方々がここへ入ってきたときの入り方によっては，自分たちで能動的に判断をしようというものが受け身になっていくという懸念があったときに，怖いなと。今まで，職員を育てなければならないのだと思っていたものが，受け身になっていくという怖い面を持っているのではないかと思うのですね。　そんな面で，このシステムの構築というのは非常に難しい面があるとは思うのですけれども，その辺についてどう配慮していこうとされているのか，１点お伺いいたします。　それと，もう一つは，平成11年から，インターネットを通じまして，市民に事業シートが公開されております。そのシートなのですが，内部資料的なものがそのまま公表されていたのですね。昨日も見ましたけれども，いつからの件数かわかりませんが，４万3,000件ぐらいのアクセス件数になっています。180万市民がいて，インターネットにどれだけの方がアクセスできるかということは私もわかりませんけれども，なかなか見づらいものになっていると思うのですね。そういった面で，市民にアピールしていく，自分たちの事業はこうなのだということで，こういうものを考えているということを市民にアピールしていくには，やっぱり政策的な部分での公表の仕方というのがあるのかなという気がするのですけれども，その公表の仕方についてもどうお考えなのか，２点ほどお伺いをいたします。 ◎森　調査担当部長　　まず，外部評価の導入によって職員の意欲がどうかということでございますけれども，先ほど申しましたとおり，外部評価の効果といたしましては，第三者の視点が入ることで評価の客観性や信頼性が高まりまして，また，市民感覚での提案や指摘をいただくことで一層業務の改善に結びつけていくことが期待されるというふうに考えております。　ただ，この場合，委員ご指摘のとおり，実際に事業の改善や見直しを進めますのは，事業に携わる職員一人一人でございますので，職員が自発性や意欲を十分に持ちながら，こうした外部評価を積極的に活用できるような制度にしてまいりたいと考えております。　次に，評価結果の市民への公表についてでありますけれども，新たな行政評価制度では，個別事業の評価結果に加えまして，市民の生活感覚に近い施策レベルでの評価情報を公表することを検討しておりますので，市政の現状や課題などの情報を市民にわかりやすく提供できるものと考えております。その方法といたしまして，一つには，評価シートだけではなく，レポート形式に見やすくまとめて公表することなど，市民に関心を持ってもらえるように，情報提供の仕方を工夫してまいりたいと思っております。 ◆細川正人　委員　　時代の流れで，いろいろな情報を多くの方々に知っていただいて，札幌市役所というのはこうやっているのだぞということをアピールしていくということが大事なことですし，そのあり方を受けるということがまた必要なことだと思います。　一つだけ申し上げたいことは，市民参加型，市民も参加してということで，言うことは物すごく，言葉としては聞こえがいいのですけれども，評価の問題に関しても，市民の方々は仕事を持っているわけですから，1,700ある事業を，さあ見ろと丸投げするようなことがあっては，逆に，今度また不信になってきますよね。ですから，本当に大事なのは，行政と市民の方が対話し，さっきコミュニケーションと言っていましたけれども，そういうことの接点を持っていくということが本当は重要なことだと思います。先ほどの話の中にもありましたように，区役所ではこういうふうにしてコミュニケーションをとっているのだということもありますので，そういったことも踏まえた上で，評価制度のあり方を十分慎重に検討してやっていただきたいということを申し上げて，終わります。 ◆桑原透　委員　　私から，出資団体の取り組みについて質問させていただきます。　出資団体は，民間の活力やノウハウを活用し，公共・公益的サービスをより効果的に市民に提供していく上で，今日まで，重要な役割を果たしてまいりました。　札幌市においても，1957年に株式会社札幌振興公社の設立をスタートに，社会経済の情勢をかんがみ，多様化する行政サービスに対応するために，必要性に応じて設置してまいりました。そして，指導・調整の強化や情報公開を積極的に行ってまいりました。また，1995年には，行財政改革の一環として，４団体の廃止や，10団体の合併統合，さらには，2002年度からは，札幌市が25％以上の出資をしている指定団体と，総務局長が指定する40団体を対象として，その団体の設立目的や役割を踏まえ，存在意義，事業状況，市の関与状況の視点で評価する出資団体評価システムを導入し，経営状況を含め，市民にわかりやすい情報提供を行う体制で取り組み，現在は，40の指定団体と65の非指定団体，105団体となっております。　しかし，急激な社会経済情勢の変化や財政状況が厳しくなる中で，さまざまな視点から，団体のあり方について行政サービスにおける位置づけを早期に明確化し，今以上に踏み込んだ団体の再検討が求められております。　このことを踏まえ，設置された特別委員会では，団体の業務運営の実態の把握と今後の事業のあり方についてを調査の目的とし，札幌市の指導監督方法の取り組み状況や評価システムの検証を行い，その改善点等について議論を行い，各会派の意見表明を受けて，昨年の第４回定例市議会において，委託事業の見直し，出資の必要性を検証することにより，団体の統廃合を検討し，出資そのものについても見直しを進めることを初めとし，６項目にわたる決議案を提出し，賛成多数で可決されました。　この可決を受けて，２月９日に開催された上田市長出席の中での特別委員会において，出資団体のあり方の見直しについては，2004年度に専門家で構成される第三者評価委員会を設置し，統廃合も含め見直す。また，本市職員の出資団体への再就職については，人的関与と運営の効率化，活性化，再就職基準の一層の強化，再就職の透明性の確保，営業規制の強化の四つの柱と七つの取り組みから成る再就職適正化の取り組みを策定し，慣習化，既得権化することのないよう，社会状況の変化に応じ継続的に見直しを行っていく考えが報告され，状況を見きわめて判断し，市民のためになる団体のあり方に向け取り組んでいくとの表明がありました。この問題への踏み込んだ取り組みに対しては評価するところですが，まず，１年間でどこまでできるか，市民が期待を大きくするところでございます。　そこで，質問です。　きょうも新聞に出ておりましたが，さきの特別委員会では，第三者評価委員会の構成メンバーや，設置時期及び2004年度における具体的スケジュールについては検討中とのことであったが，現在，どこまで検討が進んでいるか，進捗状況についてお伺いいたします。 ◎森　調査担当部長　　第三者評価委員会に関する検討状況についてお答えいたします。　初めに，評価委員といたしましては，地方自治制度に精通している学識経験者，財務会計や法律の実務家，そして企業経営者などを想定しておりまして，人数としては４名程度と考えております。そこで，地方自治制度に精通し，この分野での第一人者であります北大の宮脇　淳教授にご相談をしているところでございます。　次に，具体的なスケジュールにつきましては，評価委員の方々と協議する必要がございますが，現時点では，５月中には委員会を設置し，委員会としての評価方針の策定などを慎重に行い，おおむね７月から，所管局や団体へのヒアリングなどを通じまして，具体的な評価を実施するという流れを想定しております。このようなスケジュールによりまして，16年度内には評価結果を公表したいと考えております。 ◆桑原透　委員　　今の答弁で，今年度中に何とか結果を出したいということでしたので，早急にお願いをしたいなというふうに思っています。　実は，他の政令都市で，出資団体の見直しが積極的に行われている横浜市の例を挙げますと，出資比率25％以下の団体についても同様の見直しが行われています。今回の第三者評価委員会による見直しは，40指定団体を対象とした内容であり，出資比率25％以下の非指定団体は対象になっておりません。　そこで，２点質問させていただきます。　まず，１点目は，札幌市の出資団体は105団体であります。したがって，残り65団体についても，40団体と同様に見直しを行うべきと考えますがいかがか，お伺いいたします。　２点目は，65団体については，団体の性格や出資比率の違いなどから，40団体と同レベルの見直しを行うことは難しいものがあるかもしれませんが，出資の必要性の見直し，つまり出資の引き揚げという観点での見直しは2004年度に行うべきと考えますがいかがか，お伺いいたします。 ◎森　調査担当部長　　非指定団体の見直しについてお答えいたします。　非指定団体につきましては，札幌市の出資比率が低く，また，市が主導的に運営に関与していない団体でございますので，指定団体と同じような統廃合を含めての見直しは困難なものと考えております。しかしながら，出資を行っている以上，出資の必要性や市の関与のあり方について見直しを行うことは必要であると考えております。　ただ，16年度につきましては，指定団体について集中的に見直しを行うとしておりますことから，委員ご指摘のとおり，平成16年度に行うといたしますれば，非指定団体のうち株式会社を対象といたしまして，市の出資の維持継続が必要か否かと，その観点からの検証を行ってまいりたいと考えております。 ◆桑原透　委員　　非指定団体についても行いたいということでございます。市民が最も関心を持っているところだというふうに考えておりますので，ぜひ早急に結論が出るような取り組みをお願いしたい。　最後に，第三者評価委員会から，ぜひとも実りあるものが出るよう，よろしくお願いして，質問を終わらせていただきます。 ◆三浦英三　委員　　私からは，代表質問でも取り上げました道州制について質問させていただきます。　さきの代表質問では，札幌市の将来にとって極めて大きく影響する道州制に関しまして，本市の発展を見据えた考え方や経済の活性化，さらには産業振興における効果，あるいは市民生活の利便性の向上や市役所機能の強化について伺ったところであります。これに対して，上田市長からは，地方分権の推進や住民自治の強化のためにも，道州制の実現に向けて積極的に提言をしていくという考えなどが示されたところであります。　この道州制に関しましては，昨年11月の国の第27次地方制度調査会の答申におきまして，単なる都道府県合併とか，国から都道府県への権限移譲といった次元にとどまらない地方自治制度の大きな変革との認識に基づき，今後，議論すべき論点についての整理等が行われております。さらに，この３月１日に発足しました第28次地方制度調査会の審議項目の中にも，道州制のあり方及び大都市制度のあり方が明示をされまして，今後，道州の具体的な線引き方法や国と道州の役割分担，さらには財政力格差のある道州間の調整方法など，さまざまな角度からの検討が行われることが予定をされております。　独立した広域的なブロックを形成しており，他府県との合併なしに道州制の議論が可能な北海道におきましては，道州制の先行実施を推進するために，今後４年間における道州制プログラムというのがあります。さらに，特に緊急性の高い項目については，初年度となる平成16年度における道州制推進プランを検討しているところであります。そして，この４月に国との協議を開始するということが予定をされております。　このように，国や北海道において道州制に関する検討が進められておりまして，今後，さまざまな分野で規制緩和や権限移譲が行われ，私たち札幌市においても，市民生活などに大変大きな影響があると考えられます。　よって，本市において，今，検討されているそれぞれの分野，項目における効果や問題点などを的確に把握していただきまして，検討，対応していくことが必要であると，このように考えております。　そこで，質問ですけれども，上田市長の答弁に，国や北海道の動向に対応しながら積極的に提言を行うと，このようにありましたけれども，国や北海道への意見表明などのために，今，具体的にどのように検討を行っているのか，お伺いしたいと思います。 ◎長尾　行政部長　　道州制の具体的な検討方法についてというご質問でございます。　道州制に関しましては，昨年11月の第27次地方制度調査会の答申を受けまして，関係部長で構成するプロジェクトチームを設置し，この組織が中心となって検討を進めております。また，お話のありました大都市制度につきましても，道州制の枠組みの中で，大都市制度がどうあるべきかということを調査研究するため，指定都市市長会においてプロジェクトチームを設置し，検討するということにしております。このプロジェクトチームには，もちろん本市も加わりますが，プロジェクトチームとも十分に連携をとりながら検討していきたいと，それが必要であるというふうに考えております。　検討の視点といたしましては，どのように市民生活の利便性の向上を図っていくことができるのかを基本といたしまして，国・道州との間の事務，権限のあり方，そのために税財源の移譲や規制改革はどうあるべきか，こういうことを視点にするのが重要であるというふうに考えているところでございます。 ◆三浦英三　委員　　今，部長から，北海道や国への提言のための具体的な検討方法についてありましたけれども，道州制を導入するまでには，まだまだ時間がかかると思います。　そこで，もう１点だけ再質問させていただきたいと思います。　当面の問題としまして，道州制の先行実施に当たります道州制プログラムあるいは道州制推進プランなどについて，今現在，各市町村に具体的な意見とか提案の募集を北海道が行っていると，このように聞いておりますけれども，札幌市としましては，これに対してどのように対応しているのかを伺いたいと思います。 ◎長尾　行政部長　　道州制プログラムや道州制推進プランに対する当面の対応ということでございます。　北海道から各市町村あてに，今月の初め，意見や提案の募集がございました。現在，このプログラムや推進プランに掲げられている各項目等について，本市の考え方を取りまとめているところでございます。　また，北海道で掲げた項目の中には，経済の活性化あるいは雇用の促進の点など，本市が目指す施策と共通している項目も幾つかございます。これらの項目につきましては，特に重点的に意見を表明してまいりたいというふうに考えております。 ◆三浦英三　委員　　最後に，要望ですけれども，道州制につきましては，今，お話が種々ありましたが，取り組みいかんによっては北海道全体の自立や発展のために極めて有効なものと，このように考えておりまして，我が党としましても強い関心を持っているところであります。　しかし，当面している三位一体の改革など，地方を取り巻く構造改革の進展はまだまだ流動的でありまして，長期的な展望を必要とする道州制についても，これからしっかりと，一つ一つ見きわめていかなければならないと，このようにも考えているところであります。　よって，議会においても，市民生活に大きな影響があると考えられている道州制でありますので，しっかりと議論を深めていく必要があると，このようにも思っております。　また，理事者の皆さんにおいても，国や北海道における検討状況等の情報収集，さらには，特別委員会などに対する的確な状況の報告等をきちっとやっていただきたいということを要望いたしまして，私の質問を終わります。 ◆熊谷憲一　委員　　私からは，出資団体の問題についてと自治基本条例の問題について，二つのテーマで質問をさせていただきます。　先ほども出資団体の第三者評価の問題で質問と答弁がございましたけれども，まず最初に，出資団体の問題について質問をさせていただきます。　我が党は，調査特別委員会あるいは代表質問でも，この問題をめぐって質問させていただいております。この間の市長や理事者の答弁を受けた形で，幾つか質問させていただきます。　質問の第１は，先ほども問題になりました，第三者評価委員会の検討対象となる団体の問題であります。　先ほど，非指定団体も株式会社を中心に踏み込んでいきたいというお話でありました。ぜひ必要であると。とりわけ，北海道テレコムセンターの破綻が明らかになって，出資金4,500億円のうち4,000万円が，結局，返ってこないということに見られるように，出資率が低くても，札幌市の税金がつぎ込まれているということでありますので，非指定団体も含めて，きちんと第三者評価委員会で検討していただきたい。　質問についてですが，長野県では，それだけでなく，未出資団体，出資を一切していないけれども，人的な関与があったり，継続的そして反復的に財政的な関与がある団体についても対象にするという見直しがされ，その結果が出されております。時間的な問題や，あるいは人数の問題，さまざまあろうかと思うのですが，さらに踏み込んで，場合によっては，長期のスパンも含めて検討の対象にしていただきたいと思いますが，そのことについて，まず１点目お伺いいたします。　質問の２点目は，天下りの問題であります。　市の元幹部職員が天下り先で高額の報酬をもらっており，市民の目線からいって批判の大きな的になる。そのために，本市は，先日の調査特別委員会の中で，報酬の上限額について，それまでの局長や部長の基準から助役や収入役などの特別職まで範囲を広げました。また，当面の対応策として，再就職者数の１割削減を打ち出しました。このことについてお聞きをいたします。　一つ目は，報酬の制限が現状追認になっているのではないかということであります。　このことについては，私どもの代表質問でも主張させていただきましたけれども，私は，本来であれば，ことし退職される方も含めて，新たに天下りしないということを宣言すべきであると思いますが，そこまで踏み切れないと，しかし，多少市民の批判，市民の目もあるので批判をかわしたい，そういうことで今回の制限案が出されたのだというふうに認識をしております。　しかし，現状追認では全く納得ができません。少なくとも，さらに踏み込んで，現在の基準よりも下げるということも含めるのが，行政としては至当な立場ではないかと思いますけれども，改めてこの点についてお伺いしておきます。　二つ目は，市長を除外したことについてであります。　私は，このことについて合理的な説明はなかったと受けとめております。市長からも，それから助役からも，この点については答弁がありました。私は，むしろ市長だからこそ天下りしないというふうに，はっきり市民に宣言すべきと考えるものであります。今回，特に市民の批判が強いのは前市長です。前市長の高額の報酬が問題になっていると。これを放置しておいて，市長は除外というのは納得できないものであります。市長についても，報酬の制限の基準に組み入れるべきというふうに考えますが，この点についても改めてお伺いいたします。　三つ目は，見直しの期限であります。　再就職者の１割削減については，今年度末及び来年度末の当面２年間での見直しの目標であるというふうに答弁されました。この点を確認させていただきたいのですけれども，ことし４月の再就職と来年４月の再就職，この２年間，期限はあと１年間になりますけれども，１割削減しかしないということなのか，それとも，先ほどもご議論ありましたが，来年度設置する第三者評価委員会で来年度中に結論が出るという点で言えば，来年４月に間に合わせた形で，１割を最低限としまして，さらに踏み込んで，例えば人的関与を減らしていくというふうになるのかどうか，この辺について，再度確認をさせていただきたいと思います。　それから，自治基本条例についてでありますけれども，我が党は，昨年７月の第２回定例議会の代表質問においても，また，これまでの予決算特別委員会においても，自治基本条例の早期制定を求めるとともに，市政の重要課題に対して，市民が直接意思表示ができる住民投票条例の制定を求めてまいりました。この住民投票条例については，自治基本条例の中の重要な柱になる部分であり，現在，市政の重要問題が山積している中で，早期の制定が求められていると思います。　市長は，住民投票制度について，市民とともに自治基本条例を考える中で論議することになっていると，議論を行うことを表明しておりますけれども，住民投票条例の制定について，自治基本条例に先行して制定していくのか，このことについてはまだ明確にされていないと思います。　そこで，質問でありますけれども，現在の段階での自治基本条例の議論の進捗状況あるいは検討状況を，まず第１点お尋ねします。　質問の二つ目は，住民投票条例や子供の権利条例など，自治基本条例の骨格となる，あるいは重要な柱となるべき規定や条例については，とりわけ札幌市のような大きな自治体では，まずもって，先行して議論して制定していくと，これを実践しながら自治基本条例をつくり上げていくと，こういう立場で取り組むべきだと思いますけれどもいかがか，お伺いいたします。 ◎濱田　総務局長　　私から，市長退任者を対象者にしないということについてお答えしますけれども，２月９日の出資団体等調査特別委員会におきましても，市長，それから田中助役の方からも答弁させていただいているところでございます。　市長経験者は，退任後も札幌市を象徴する顔の一人としまして，市政への貢献を期待される立場にございます。市といたしましても，市長経験者の能力や知名度，人脈を積極的に活用することは必要なことでございまして，活動を制約するということは市の利益にはかなわないと，このように考えているところでございます。　そして，市長は，選挙により市民から信任されて就任する職でございまして，退任後の出処進退につきましては，みずからの政治的判断や理念によって判断されるものと考えているところでございます。　このようなことを総合して考えますと，助役以下の他の特別職と同様に規定すべきことではないというふうに考えているところでございます。また，他の指定都市におきましても，市長にかかわる在職期間でありますとか報酬の基準といったものを定めている事例はございません。 ◎森　調査担当部長　　第三者評価委員会の評価対象についてお答えをいたします。　今回設置いたします第三者評価委員会では，札幌市の出資比率が高く，また，市が主体的に設立や運営に関与しております指定団体を対象に評価を行いまして，16年度内における評価結果の公表を目指して，集中的に審査を行ってまいる予定でございます。したがいまして，非指定団体を評価の対象とすることにつきましては，考えていないところでございます。　しかしながら，先ほど桑原委員にも申し上げましたとおり，非指定団体につきましては，16年度内に，そのうちの株式会社を対象といたしまして，市の出資の維持の必要性につきまして，行政内部において検証してまいりたいと考えております。　また，出資や出捐を行っていない団体，いわゆる出資団体以外の関係団体ということでございますけれども，同様に，今回の評価委員会では評価の対象とは考えておりません。　ただ，これらの団体につきましては，市からの補助金，委託料，職員派遣などについては，それぞれの事業目的や効果などを勘案の上，個々の事務事業の見直しの取り組みの中で整理されていくべきものと考えております。 ◎横山　職員部長　　再就職に関しましての２点目の中の一つ目で，報酬基準につきまして，今回，再就職適正化の取り組みの中で，要綱を改めて，限度額について規定をするということにつきまして，現状追認であって，何も改善されていないのではないかというお話でございました。　この限度額につきましては，従前から，財政状況等々をかんがみまして，要綱に記載されていた上限額の１割をカットした中で運用を行ってきたところでございます。要綱上の規定が明確になっていないというか，グレーになっていた部分がございましたので，今回，改めて１割カットしたものを要綱上明確にし，対外的にも，市民の皆様の前にも，かつ再就職した者へも明確にし，今後，それに抵触することのないように指導の強化を図るということからも，明確にさせていただいたものでございます。　それから，３点目の再就職者について１割を縮減する件でございます。　今年度末それから来年度末を含めまして，２カ年で，指定出資団体の役員を初めとした札幌市から再就職した部長職以上の者について，１割をカットしたいというふうに申し上げました。これにつきましては，現在，約80名おりますけれども，それの１割ということになりますと８名，あるいは９名，10名ということを目標に掲げさせていただいたわけです。今年度末それから来年度末の２カ年で出資団体を退任することが見込まれる人を数えますと，30名弱でございます。そうすると，全体の１割とは申しましても，そこの部分については，２カ年で考えますと３分の１ぐらいをカットするというか，見直しを図るという，非常に大幅なものだというふうに私どもは考えております。　また，それで終わりかということでございますけれども，先般来，いろいろお話がございました第三者評価委員会で，出資団体のあり方，あるいは人的関与のあり方，こういうような中でいろいろな評価がなされ，その結果も１年の中の早々に出されてまいりますので，それ以降につきましては，その結果を十分考慮し，新たな考え方で対応をしていくと，こういうふうに考えているところでございます。 ◎森　調査担当部長　　自治基本条例の審議の状況についてお答えいたします。　検討状況でございますけれども，昨年９月に開催いたしました市民自治フォーラムや，その後に実施いたしました市民意識調査を経まして，12月には，市民参加のあり方や必要な仕組みについて論議することを目的とした，市民自治を考える市民会議を発足させ，これまでに４回開催してきたところでございます。　現在，この会議と並行いたしまして，委員の皆さんの積極的な意欲によりまして，学習会でございますとか，グループ別の会議も鋭意開催しているところでございますので，今年度末には，これまでの検討内容を踏まえました提言をいただけるものと考えております。　それから，また，自治基本条例の制定に先立って，住民投票条例などの個別の仕組みをつくるべきではないかというご質問についてでございますけれども，自治基本条例が単なる理念的な条例ではなく，実態のある条例として制定されるためには，具体的な仕組みがある程度整備された段階で，条例として制定すべきであると考えております。したがいまして，必要なものは先行して整備していくことを含めまして，広範な市民論議を踏まえながら検討してまいりたいと考えております。 ◆熊谷憲一　委員　　まず，第三者評価委員会では非指定団体のうち必要な部分ということでして，未出資団体についてはやる考えはないということでありました。どういう状態になるかわかりませんけれども，場合によっては，それを俎上に載っけてやるべきだというふうに私は考えます。特に，長野県での専門委員会の報告では，出資団体に対するきちっとした評価をして，存廃もはっきりさせているという面からいえば，そういう立場で取り組むべきだと思いますので，第三者評価委員会も含めて，こういう意見もあったということで，ぜひ提案をしていただきたいというふうに思います。　それから，報酬制限の基準が現状追認になっているのではないかということでありますけれども，やはり現状の追認なのですね，踏み込んでいないのです。基本的には，しないという方向がいいのですが，残念ながら，そういう形にならなかったと。それではということで，報酬は下げなかったけれども，少し公表範囲の基準をふやして，１割を減らすなどやっておりますが，私は，これについては強く不満を表明しておきたいと思います。さらにきちっと基準を強化すべきであるということです。　それから，三つ目の１割削減については，さらに踏み込むということでありましたので，ぜひ第三者評価委員会の意見，結果をきちっと踏まえて，天下りを削減していくということで踏み込んでほしいと思います。　出資団体の問題で，特定の政治団体の寄附の問題について質問をするのを忘れておりましたので，追加して質問させていただきたいと思います。　我が党の代表質問に対する答弁では，現在，相手先に返還の要請を行うよう指導していると，改めて報告をしたいということでありました。　代表質問は１週間前でありますから，その後の進展というのはなかなか難しいと思うのですが，本当に返還されるのか，注視しておりますけれども，やはり返還されないのではないかと。そういう場合は，公表も含めてやって，速やかな返還を誘導すべきことを，この点については求めておきます。　それから，自治基本条例についてでありますけれども，市長は，昨年９月に行った市民自治フォーラムの座談会の中で，掲げた目標の３分の１とか半分ぐらい既に実践しているような実態があるところで，さらに将来を展望していくことが，基本条例をつくるあるべき手順ではないかというふうに述べて，必要な条例の制定や制度の確立をしながら，自治基本条例を生きた条例にしていくということを述べられております。　そこで，市長にお聞きをしたいのですけれども，今，市政で大きな問題になっている敬老パスの見直しをめぐる問題と駅前地下通路歩行空間事業についてです。

　敬老パスの見直しの問題については，我が党が何回も指摘したように，その情報提供は非常に意図的であると。そういう意図的な情報提供が行政側から一方的にあったにもかかわらず，アンケートでは，過半数が現行制度の維持という結果を出している。しかも，この問題に対しては，現状を維持してほしいという署名が４万筆を超えているという状況の中で，まさに賛否が二分をしているという状況だと思います。　それから，もう一つは，駅前地下通路でありますけれども，200億円という巨額な事業費がかかり，そのことによって，今後の本市の財政のあり方に多大な影響を与えるものでありますが，たった１回のワークショップで実施を決めたというか，まさに事業化をしたと。これで説明責任を果たしたことになるのか，市民の意見を集約したことになるのか。しかも，このワークショップの前と後では，事業を凍結する意見が明確に増加している状況にあります。まさに賛否が二分すると。今後，どう流動するかわからないという状況があります。　こういうことに対して，今，市長が考え，自治基本条例をつくる，情報の共有の問題や，あるいは住民参加の問題からしても，こういう精神に反していると思いますが，市長はどうお考えか，お聞きをしたいと思います。　もう一つ，市長にお聞きしたいことは，出資団体の問題であります。　先ほど，部長の方から，市長は特別であると，選挙で選ばれるということと，当然職員とは言えないとは思うのですけれども，むしろ市長であればこそ，責任の重さから，やっぱり天下りをすることはやるべきでないというふうに考えますが，その辺について，当然だと考えるのか，やるべきでないと考えるのか，市長のお考えをお聞きしたいと思います。 ◎上田　市長　　一つ目の自治基本条例との関係で，今回の敬老パスの問題，あるいは駅前地下歩行空間の問題について，その精神はどういうふうに生かされるのかというふうなご質問と存じます。　意図的な情報提供というふうにご指摘がございますが，絶対にそうではなくて，あるがままの情報を提供させていただきました。そして，その中で，私たちが今まで支えてきた敬老パスというものをこれから維持していくためには，どうあるべきなのかという議論をしていたと，私は認識をしているところであります。　その上で，現状維持という考え方ももちろんあることは十分承知をいたしているところでありますが，私が直接タウントークとか，あるいはさまざまな場面でお話をし，あるいは老人クラブの皆さん方との話し合いの中，あるいは，さきの２月13日の討論会等にも参加をさせていただいて直接お話をお伺いする。そういうふうなことをあわせ考えた上で，この間申し上げましたように，一つの判断としては，一部負担はやむを得ないのではないだろうかというふうな合意は得られているのでないかと考えます。また，事業者との関係からいけば，やはり上限を設けなければ，この制度は運用していけないのでないだろうかと。その辺までの判断をさせていただいているところでございます。　数字上のアンケート調査，これは科学的な統計調査の手法によって，賛成・反対というだけではなくて，反対という中にもそれぞれの理由がある。その理由の分析したところによりますと，絶対に現状維持ということが過半数とまでは言えないというふうに，私どもは理解をしているところであります。　将来の札幌市の財政のこと，そして福祉の姿といったものについて，多くの市民の方が選べるような案を提案し，そして，皆さん方とご議論させていただきたい。それが，私の市民参加による結論の出し方というふうにご理解をちょうだいしたいと，このように思います。　駅前地下歩行空間の問題につきましても，ワークショップ１回で何が市民参加かというふうなご批判かと存じますけれども，しかし，札幌市の場合は，今までこのような手法の中でなされたことがなかったというふうに私は認識をいたしております。そして，市民参加，市民の意見を本当に聞こうという姿勢を，時間的に限界がある中でやらざるを得ないという状況もございます。　２日間にわたります討論の中で，各テーブルではかなり濃密な議論が交わされ最終的なアンケートの投票ということになったわけでございます。もちろん，ワークショップの結論だけで判断をするわけではありませんけれども，皆さん方が不安に思っておられる点，疑問に思っておられる点をあわせ考えて，なおかつ，やる方がいいというふうな要素が多いという判断に立って，私が決断をさせていただいたということでございます。　これは，市民議論を経た上で，私が最終的に判断すると，そういう責任を負う立場にあるということで，このような手法を今後も続けさせていただきたい。　そしてまた，説明責任ということからいいますならば，そのような判断をしたということについては，もちろん，参加をしていただいた方々に対しては説明をしなければならないという立場にもございます。これは，３月31日に予定されております集会において，きちんと丁寧に報告をさせていただき，さらに，市民議論のあり方ということについても，参加された方々からの意見等も参考にさせていただきたいと，このように考えているところでございます。　出資団体について，市長は基準の対象にしないということについての所感といいますか，私の考えというのはどうなのかということのお尋ねでございます。　私は，市長というのは，先ほど総務局長からもお話がございましたけれども，選挙という手続から選ばれてきている人間でございます。市民の意見，意向といったものを本当に忠実に実現する，そういう立場にあるというふうに思います。それは，選挙で選ばれて，退職するまでの任期いっぱいだけがそうであるわけではなくて，やはり市民の意見に敏感に，そして人格そのものが批判を受けることがないような，そういう身の処し方，そういったことをしていかなければならない。極めて高度な倫理性といいますか，職業としての政治という本もございますけれども，そこには，本当に政治に携わる者の倫理性ということを繰り返し繰り返し述べているところでございます。私も，そういう書物で勉強することはもちろん，私自身の政治姿勢として，やはり高度な倫理性，公平性，そういったものは身につけていかなければならない，日々，鍛錬していかなければならない課題であるということを認識しているところでございます。　そういう意味で，私は，もちろん，松浦議員が言われるように，すべてできるわけではありませんけれども，そういう目標を持ってしっかりやっていきたいという気持ちです。市長たる者はそうあるべきだということを，今，考えているところであります。そして，私自身のことはもちろんそうでありますけれども，他の市長についてもそうであるべきだということを私は考えているところであります。　そういう意味で，法あるいは内規とか，そういったものにさらすということ自体が，もっと問題ではないかという考え方をとらせていただいていると述べさせていただきます。ありがとうございます。 ○宮川潤　委員長　　１点，出資団体の寄附が返還されるのかという点で，誘導が必要ではないかということについて。 ◎深谷　市役所改革推進室長　　先ほどの寄附の返還の関係でございますが，熊谷委員の質問の中でお答えがされていたように思いましたので，申しわけありません。　現在，当該団体におきましては，所管局の職員を通じて返還するように要請を行っているところでありまして，今，調査をやっておりますが，この調査と返還の関係につきましては，集約された段階で，件数と金額などを改めてご説明をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆熊谷憲一　委員　　最後の市長のお言葉，みずから，当然やるべきでないということを表明したというふうにとらえさせていただきたいと思います。（発言する者あり）　それから，敬老パスの問題や地下通路の問題については，市長が判断されたということでありますけれども，今後，自治基本条例をつくっていくという手続は，住民の意見を尊重するという立場からいって，私は，今回のこの二つの方向というのは納得できないということを表明して，質問を終わります。 ◆恩村一郎　委員　　私の方からは，大きく２点，入札に関することと東京事務所の役割について，ちょっとお伺いをしたいなというふうに思います。　代表質問で入札制度に関する質問をさせていただきましたけれども，区の清掃業務の実態に関してお伺いした中で，平成16年度から清掃業務の指導・調整の一元化を行うというご答弁がございました。　この件に関しては，一昨日の財政局とのやりとりの中でも関連してお伺いしたわけなのですが，最終的に，区・土木センターのそういう業務に関しては，最終の所管は総務局であるというご認識の発言があったものですから，改めてお伺いしたいと思うのです。　現在，総務局行政部が所管していらっしゃいます市保有施設の維持管理業務に係る委託事務の一元化といったものが，なぜ今までおくれたのか，まずお伺いしたいと思います。　あわせて，まとめて聞いてしまいたいと思います。答弁の中で，16年度に向けて低入札価格の手法などについて，庁内の関係箇所に周知を図ったというふうにもお話しされておりました。この中で，区役所の清掃業務における落札価格の格差解消に対して，総務局の行政部としてはどのように取り組まれたのか，その対応策についてもお伺いしたいと思います。 ◎長尾　行政部長　　まず，１点目の，清掃業務の指導・調整の一元化がなされるということであるが，なぜここまでおくれたのかというご質問でございます。　これにつきましては，段々の経緯がございまして，一般部局の清掃・警備業務等の市有施設の維持管理業務委託に関する指導・調整，それから委託料の基準単価表の作成，通知などにつきましては，総務局の行政部で行っておりますが，平成16年４月からこの事務を財政局の管財部で集約することになりました。集約に伴いまして，分かれておりました役務の委託契約事務に係る指導・調整等については，今後，管財部において一元的，体系的な指導・調整が図られることになります。　この一元化の経過につきましては，政府調達に関する協定が発効されました平成７年度ころから，委託業務の移管について両局で話し合いが行われておりました。翌年の平成８年度には，行政部で所管しておりました業者の登録業務を管財部に移管したところでございます。その後，平成13年度には，工事契約部門が管財に移管され，今回の委託業務につきましても，その受け入れ態勢の条件整備がされたということから，集約が可能になったものでございます。　２点目の，区の清掃業務における落札価格の格差解消について，どう取り組まれたかということでございます。　これにつきましては，ご指摘のように，落札額に極端な格差が生じないような解決策の検討ということでございまして，まず，一つ目としては，採算を度外視するような極端な低価格での入札については，調査の結果，不落札とする可能性があること。また，人件費等，最低限の必要経費については，必ず入札価格に反映されるよう適正な積算をすること。これを，各局あるいは区で行われます一般競争入札の入札説明会で，参加の業者の方々に必ず告知するよう，関係箇所に周知を依頼いたしました。　二つ目としましては，関係の課長会議を開催いたしまして，低入札価格調査において，納得できる説明がない場合には，契約を締結しないことも念頭に置いた厳しい調査を行うよう周知する，こういう対策をとってまいりました。　16年度におきましても，より適正な執行について検討してまいりたいということであります。 ◆恩村一郎　委員　　ただいまのご答弁の中で，条件整備がされたから一元化を図ったということなのですけれども，本来，平成12年に不祥事が起こった後，工事関係に関して，13年度から管財の方に移っていった。そういう中で，本来，総務局というのは，市役所全体で考えたら，まさに根幹をなす部局ではないのかなと思うのですね。制度的ないろんなものなども含めて，一番範となってやっていかなければならない部署だろうと思うのです。そこが，そういうものに関しての一元化が今までおくれていたということは，正直言って，私は非常に不思議でしたし，本来，もっと率先してそういう体制をとるべきではなかったのかなというふうに思います。　たまたま前回の決算特別委員会のときの指摘等により，それからのいろんな対応があったのかなというふうに思います。もうちょっと総務局自体が，ある意味での危機感をきちっと持っていただいて，ぜひとも対応をとっていただきたいと思います。　もう１点，今のお答えの中で，聞いておきたいなと思うのですけれども，関係各所に対して周知を図ったということと同時に，各部局との横の連携というのはどのようになっているのか，この点についてもお伺いしたいと思うのです。 ◎長尾　行政部長　　ご質問の危機感を伴った対応がないのでないかというご指摘でございますが，総務局としましては，総括する部局として，危機感を持って対応してまいりたいというふうに考えております。　それから，２点目にございます，いわゆる横との関係ということでございますけれども，委託契約に関しましては，いろんな部局が契約業務を行ってございます。そういうことで，当然のことながら，それを所管する各セクションと統括部局が一体になって進めていかなければならないというふうに考えてございます。　16年度以降も，そういう意味での意思の疎通をはっきりさせるためにも，具体的な制度の見直しにつきまして，関係部局による横断の会議をきっちり設置し，その方向性をまとめていきたいというふうに考えております。 ◆恩村一郎　委員　　わかりました。ぜひきちっと横の連携をとって，より公明，公正なものができるようにご努力いただきたいなと，そのように思います。　次に，東京事務所の役割についてお伺いしたいと思うのですが，東京事務所は，ご承知のとおり，昨年５月に，麹町から有楽町の方に移転されました。まさに，東京銀座の顔の一部であります交通会館の３階の方に移られて，間もなく１年がたとうとしているわけでなのです。私が言うまでもなく，有楽町というのはまさに一大商業地という場所であります。そんな意味では，シティＰＲには絶好の立地条件にあるのかなというふうに思うわけなのです。　私も，先般，上京した際に東京事務所の方に立ち寄らせていただいたわけですけれども，移転してからこれまでの東京事務所のやってきた状況と，今後に向けての役割を含めて，お話を伺いたいと思うのです。 ◎樺沢　東京事務所長　　新しい東京事務所は，有楽町駅前という大変恵まれた立地条件，環境の中で，情報交流スペースの拡充ですとか，開放的で明るい接客スペースを用意いたしました。多くの人との出会いを大切にする，そういったオフィス環境を整えたところでございます。　そこで，事務所移転後の状況についてでございますけれども，有楽町で会いましょうを合い言葉にいたしまして，職員一同，だれもが来やすい雰囲気づくり，環境づくりに努めました。そこで，観光のパンフレットですとか，コンベンションあるいはビジネス支援の打ち合わせなどで来訪される方々が大変急増いたしまして，オープンから２月までの９カ月間で1,000名以上の方が来所しております。さらに，多目的利用ということを前提に整備しました会議室につきましても，各種の講演会あるいはプレゼンテーションなどで，約400名の方にご利用いただいております。　今後の取り組みでございますが，来客2,000万人構想実現のために，集客のイベントとしては，ホワイトフェスティバル，また，札幌のイメージアップあるいは話題性の面で，山の手線のトレインチャンネルをそれぞれメーンに据えまして，これとコンベンションの誘致活動の日常的な活動を加えた形で，首都圏でのシティＰＲ活動を積極的に展開していきたいと考えております。 ◆恩村一郎　委員　　今，所長の話がありましたけれども，私が行ったときも，確かにいろんな方が来られていました。実際に，事務所の雰囲気というのは，私が思っていた事務所のイメージとは全然違いまして，非常に明るい感じで，今までとは全然違うなという印象を受けました。　ただ，これからの課題かと思うのですけれども，あそこの環境を見たときに，東京事務所が札幌の顔だということであれば，入ったときに，札幌をもっとＰＲするためといいますか，映像的なＰＲの方法といいますか，今回日ハムが来たり，コンサドーレがいたりするわけですから，そういったもののプロモート的なビデオとか，そういった映像を事務所の入り口のところに流しておくということも，一つのＰＲになろうかと思います。　交通会館の１階というのは，道のアンテナショップがございます。あそこだけで年商６億円の売り上げがあるというふうに伺っております。それだけいろんな方が来られているところですから，非常に開かれた雰囲気の東京事務所の方に，ぜひ皆さんが足を運んでくれるような，そんな工夫も必要ではないのかなというふうに思います。そういった意味では，それが市長のおっしゃる来客2,000万人の施策につながっていくのかなというふうにも思っているわけなのです。　そこで，首都圏シティＰＲをこれからやろうとするわけなのですけれども，いろんな取り組みをしていく中で，今後，首都圏におけるシティＰＲをより効果的に行うために，私は，もっとマスコミといったものを上手に使う必要があるのではないのか，積極的に活用すべきではないのかなというふうに思っております。　そこで，集客イベント等におけるマスコミ活用の現状と今後の展開，東京事務所の場合はどういう状況なのか，これについてお伺いしたいと思います。 ◎樺沢　東京事務所長　　委員のご指摘にもございましたように，首都圏でのシティＰＲを展開するに当たりましては，より少ない経費でいかに効果的に多くの人に情報発信できるか，これが非常に大事でございます。また，どの程度マスメディアに登場，突出させるのかといったことも重要でございます。　昨年秋にお台場で行いましたホワイトフェスティバルの際には，道内のマスメディアの方に取り上げていただきました。ただ，首都圏では，毎日のように多種多様なキャンペーンですとか，それぞれのＰＲ事業が頻繁に行われておりまして，残念ながら，首都圏のマスコミには，こうした札幌市のイベントが取り上げられることはございませんでした。　こうした状況も踏まえまして，10月のイベント終了後すぐに，より効果の高い首都圏シティＰＲの実施方法などを検討する目的で，広告代理店あるいは出店企業，さらにマスコミ関係者の方も加わっていただきまして，首都圏シティＰＲ検討会というのを開催いたしました。　新年度におきましては，この検討会でマスコミ関係者からもご指摘がありました，事業実施に当たっての十分な周知期間の設定だとか，あるいは，情報発信を通じたマスコミと日常的な関係を構築するようにというようなアドバイスもいただきましたので，これらを念頭に置いて事業展開をしていきたいと考えております。　都市間競争が非常に激化しておりますので，首都圏シティＰＲ活動も情報発信の能力の勝負になってまいります。検討会の開催などを通じて，マスメディアにさらに取り上げてもらうように，全力で取り組んでまいりたいと考えております。 ◆恩村一郎　委員　　今のお話では，都市間競争が激化している，その中で情報発信能力の勝負だと，そういうお話がございました。まさしくそのとおりだと思います。そういった意味では，マスコミ等も含めた格好での検討会を開催されたということは非常にいいことだろうと思いますし，それが大きな実を結んでいってくれることを期待したいというふうに思います。　東京というのは，巨大なマーケットです。札幌市の東京事務所というのは，ある意味では，札幌市という一つの企業の営業の最前線であろうというふうに思いますし，東京での活動というのは，これからの観光客誘致に関して，やはり大きな役割を果たすものだろうというふうに思っています。と同時に，東京ばかりでなく，名古屋，大阪，福岡といった関西方面に関しても，窓口といいますか，セールスを積極的に行っていただきたいと思います。　先般の代表質問でも申し上げましたけれども，モエレ沼公園の完成，これを一つの観光資源として活用という話も出ております。四国の牟礼なんていうのは，まさにイサム・ノグチの工房があるところです。そういうところに対するいろんなアプローチも必要になってこようかなというふうに思います。そんな意味で，東京事務所の積極的な活動，行動を大いに期待して，質問を終わります。 ◆小林郁子　委員　　私からは，広聴事業のあり方についてお伺いをいたします。　行政が市民の声を聞くという組織としまして，現在は，本庁に市民の声を聞く課と，それから各区に広聴係というものがあります。日々，市民の声を受けておられるわけですけれども，市に寄せられる市民の声というのは，年度ごとの統計を見ますと，2002年度では提言，要望，苦情など約9,400件，そのほかに問い合わせというのが約６万3,000件あるということになっております。また，その前年度は，それぞれ8,000件と５万5,000件というふうになっておりまして，相当の数に上るわけです。区も含めまして，市民の声を聞く課というのは市の窓口の最前線となりまして，日々，さまざまな面で動いている行政活動に対する市民の反応を受けているということになります。　その一方で，コールセンターというのが昨年の４月から開設されておりまして，ここでも，この３月までに約２万6,000件の問い合わせを受けております。コールセンターというのは，朝８時から夜９時まで，しかも365日受けている。そしてまた，ファクスでもＥメールでも受けるということであります。　そういう意味で，市民の声を聞くという体制が整いつつあるということが言えるわけですけれども，その一方で，市民の声を聞く課では，問い合わせも受けているということで，提言，要望，苦情というのは別ですけれども，問い合わせということだけに関して言えば，ある意味では，二重の行政になっているのではないかという気もするわけです。　コールセンターができたことによりまして，市民の声を聞く課というところは，提言とか要望，苦情というものをしっかりと受ける仕組みを確立していくとか，あるいはまた，調査広聴などによって，これから市政の運営に生かしていくと，そういうことに特化するということもあるのではないか。これからは，そういう方向性を持つべきではないかなというふうに思うわけです。　そこで，１点目にお伺いをいたしますが，コールセンター設置後，コールセンターと市民の声を聞く課とは，これから，どのような役割分担をされていくおつもりなのか，そしてまた，最近の市民からの声の状況はどうなっているか，まずこれをお伺いいたします。 ◎梶原　広報部長　　コールセンター開設後における市民の声を聞く課の窓口への影響でございますが，今，お話がございましたように，コールセンターは市民からの簡単な問い合わせのみという窓口でございます。これに対しまして，私ども市民の声を聞く課は，もちろん問い合わせもございますけれども，それ以外に，要望，提言，苦情などを電話，あるいは直接市民の方と面接したり，あるいは手紙，インターネットなどによってお聞きしております。　私どものねらいというのは，主に市民からの要望，提言を聞くというところに力点を置いておりますので，コールセンターの簡単な問い合わせのみというところと一線を引いておりまして，明確に役割分担をしているところでございます。　そんなことから，コールセンターができたからといって，市民の声を聞く課に来る問い合わせが減ったかということをちょっと調べてみましたけれども，極端に減っておりません。むしろ，各原局の方への問い合わせがかなり減ったのでないかというふうな声は聞いております。そういうこともございまして，結果的に市民の声を聞く課を早々に見直すということなどは，今，考えておりません。　それから，今，先生からお話がございました市民の声の最近の動向でございますけれども，問い合わせを除く件数，先ほど言いました要望とか提言とか，苦情も含みますけれども，本年度は12月末で1,749件，昨年度12月末と比較いたしますと，率にして40％ほど増加しております。　増加しております声の内容を見てみますと，敬老パスですとか住基ネット，あるいは市営バスのことも影響しているのか交通局関係，あるいは市役所改革など，市民にとって身近な行政課題についての声が多くなっております。　また，今年度から，担当区とか市長あてのメールの窓口を開設しておりまして，それらに寄せられた声の件数は，昨年12月末現在で1,000件を超えております。このことは，市民が市政に対して気軽に意見を述べる仕組みに積極的に参加しているという要素があるのではないかと思います。 ◆小林郁子　委員　　今，多角的に聞いているということと，市長が前面に出ていろいろと対話をしているので，ふえているということがあり，そういう市民の声がある。　また，あわせて，市民の声を聞く課では，調査広聴というふうに分類をしておられるようですけれども，年１回の市政世論調査，これは1,500人が対象ですね，それから年２回，それぞれ１万人ずつを対象にする市民アンケート，そしてさらにインターネットを利用してのネットアンケートというものがあります。そしてまた，庁内では，さまざまな部局で，テーマごとにアンケート調査をしている状況だろうと思います。　そのようなことで，１年間だけでも，市役所ではかなりの数のアンケートがされているのではないかというふうに思うわけですが，これらについて，市民の声を聞く課で一元的に把握をして，どんな調査がなされたのかというデータを蓄積する必要があるのではないかというふうに思います。また，あわせて，これらの活用ということも大切なわけですけれども，データを分析して，そして経営会議にかけて，都市経営に生かしていくことが必要だろうと思います。　そこで，伺いますけれども，市民の声を聞く課だけではなく市役所全体でのアンケートについて，データの保存だとか，分析だとか，それから活用について，現状はどうなっているのか，今後どうするおつもりか，お考えを伺いたいと思います。　それから，あわせまして，インターネットアンケートについてもお伺いをしたいと思います。　市民へのアンケート調査の方法としましては，郵送方法だとか，それからまた戸別訪問方法，いろんな方法がありますけれども，最近では，インターネットの普及に伴いまして，インターネットを使っての調査も行われております。　市民の声を聞く課でも，2002年度からネットアンケートというものを実施しておられるようです。気軽だということもありまして，各部においても，これから利用されるのではないかというふうに思います。　しかしながら，昨年７月に実施した市民アンケートで，インターネットの利用率はどれぐらいかという調査をしていますけれども，市内では利用率43.1％というふうになっております。そういうところから判断しますと，気軽は気軽なのですけれども，インターネットの利用者層，そしてまた年齢層も，ある意味では限られているということがあります。インターネットを利用しての調査については，その結果をどういうふうに受けとめていくかということについて，これからもまだ考察が必要かなという気がいたします。　そこで，伺いますが，今後のインターネットアンケートの利用について，役割とか活用方法などについてどのようにお考えか，伺います。 ◎梶原　広報部長　　まず，市民の意識調査の一元管理と活用についてお答えいたします。　今，広報部が行っている世論調査，市民アンケートのほか，最近では，事業内容について深く掘り下げる必要があることから，各所管部局でもアンケート調査を頻繁にやっております。この所管部局が行うアンケート調査については，広報部といたしましても，調査対象者の選定や質問内容について偏り，あるいは重複が生じることのないよう，事前協議の段階で調整を行っているところであり，結果的には，先生が質問されました一元化管理については，現在，実施しているところでございます。　その活用でございますけれども，所管部局の具体的な事業の参考になるよう，一層工夫していきたいと思います。　それから，インターネットを活用したアンケート調査でございますけれども，インターネットによる調査集計といいますのは，委員からご指摘ございましたように，まずは早くできるということ，簡単であるということと，比較的安い経費でできるという利点がございます。その一方，インターネットの普及率や，インターネットは若い方が多く利用しているということもございまして，意見に偏りがある，あるいは，結果的にその数値を活用する場合にどうかという疑問もあるというふうに言われております。さらに，インターネットによる量的な調査でございますけれども，１万人を対象としている市民アンケートなどと比較いたしますと，同等の有効性を確保するということについては結果的に難しい点もあるというふうに言われております。　したがいまして，インターネットを利用したアンケート調査は，その調査内容ですとか対象者については，かなり慎重に行っていかなければいけないという心構えで，今後，やっていきたいと思っております。 ◆小林郁子　委員　　行政に対する市民の声の活用ということでお伺いしておりますけれども，市民の声を聞く課と，それから区においては市政外相談というのもやっておられます。これは，市政に直接かかわることではありませんけれども，市民生活を送る上でのさまざまな問題とか悩みとか，そういうことに対する相談を受けているものです。これは，1959年から長年にわたり実施しているということですから，定着してきているということも言えるわけです。　市政外相談というのは，今は法律相談とか税相談，登記相談，人権相談など10種類あるわけですけれども，これらの相談は，開設当時なかなか専門家に相談を受ける機会が少なかったということから，市がサービスの一つとして無料で開始したということがあります。しかし，現在では，いろんなところで相談窓口が設けられているという現状もあります。弁護士会もそうですけれども，司法書士会もそうです。また，札幌市で交通事故相談もやっていますけれども，これについての窓口もさまざまあるという状況が生まれております。　そういうことを考えますと，市が市政外相談を直にやっているわけですが，どういう方法でやるのがいいか，そろそろ見直す時期にあるのかなというふうに思うのですが，そのあたりをどのようにお考えか，伺います。 ◎梶原　広報部長　　今の委員からのお話は，大変難しい問題を秘めておりますけれども，お話にありましたように，市民の声を聞く課で行っております市政外相談といいますのは，現在，弁護士会ですとか税理士会，司法書士会を含め，10種類の特別相談を行っております。　最近，それぞれの各団体におきましては，例えば，デパートですとか人が多く集まるようなところで無料相談会などを開催しているわけでして，市役所以外でもそういう相談会が広がっております。また，今後，恐らくそういうことはどんどん広がっていくのだと思います。　そういうこともございまして，各相談会の利用状況を勘案して，市民サービスの低下があってはいけませんので，そんなことも考えながら，委員のご提言につきましては検討していきたいというふうに思います。 ○宮川潤　委員長　　ここで，おおよそ20分間，委員会を休憩いたします。　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後３時52分　　　　　　再　開　午後４時10分　　　　────────────── ○宮川潤　委員長　　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き，質疑を行います。 ◆勝木勇人　委員　　私からは，２点，直接市長にのみお伺いいたします。

　まず，１点目としましては，今回の予算案に出てまいりました機構改革に関してお伺いいたします。　危機管理対策室，子ども未来局，観光文化局の三つの局を新たに設置しようという案でございますけれども，行政のスリム化ということが大きな課題となってきているこのときに，三つの局をふやすということには大きな抵抗を感じます。　局をふやすということは縦割りの壁の数をふやすということでもあり，これをやるのならば，組織横断的なプロジェクトの実効性を高めるための体制の充実といったようなことも，並行して行う必要がございます。ちなみに，我々は，そのための人事評価システムの改造といったことも提案しているわけなのですが，これに関してはまだ具体化されていないところでございます。　現行の体制から思いつくままに機構を細分化していくということになりますと，今，我々が直面している縦割りの壁によるさまざまな弊害が，ますます悪化する方向に行くのではないかということが考えられます。　聞くところによりますと，今回はふやしますけれども，後で下水道局や水道局，建設局などを統合して，数的には減るのだというようなことを聞いておりますが，本来ならば，ふやす話を出す前に，統合の話を出して減らすという方向を打ち出すべきだったのではないかなという感じがいたします。　予算案として提出するのでしたら，ふやす話と減らす話を同時に提出して，帳じりでは減るのだという形にして提出すべきであったと考えるのですが，どうしてふやす話だけを先行させたのか，この点についての市長のお考えをお聞きしたいというふうに思います。　ちなみに，どうも上田市長は，新しい市長として，何か目新しいことをやらねばならないという焦りを持っておられるのでないかというふうに見受けられるのですが，この点も含めてご答弁いただければなというふうに思います。　２点目としましては，しつこいようで私も余り話したくないのですが，ことしの新年互礼会の件についてお伺いします。　ことしの新年互礼会で，君が代をやめる理由については，歓談の時間をふやすためということが，昨年12月25日の各新聞で発表されました。これが，道新だけならば，何かの間違いということもあったかと思うのですが，毎日新聞ほか数社が同様な記事を掲載しておりますことから，そういう発表があったことは間違いないものというふうに考えます。　ところが，先日の我が会派の村松議員の代質に対して上田市長の答弁では，そんなことを言った覚えがないということであり，新年互礼会で君が代をやめた理由については，日の丸・君が代は戦争のシンボルであるから嫌いだというような話を，るる30分近くも聞かされたわけでございます。　この答弁と昨年末の新聞記事との食い違いは，どういうことなのでしょうかという質問です。　新聞については，秘書部の発表ということになっておりますが，秘書部には新年互礼会の内容を変更する権限はもちろんありません。秘書部の発表ということは，市長自身の発表ということでなくてはならないわけですが，上田市長は，秘書部長がうそを言ったと主張されるおつもりなのでございましょうか。　ちなみに，市役所の秘書部の職員の皆さんは，市長が個人的に雇用しているというわけではございません。上田市長が市長に就任される以前から市の職員として働いてこられた組織人であります。ここが，うそをついたということになりますと，問題は非常に深刻であり，上田市長は立場を余りにも軽んじておられるのではないか。そんなことを言った覚えがないという先日の答弁は，余りにも軽率であると考えるわけですが，この件についても，上田市長のご見解をお伺いしたいというふうに思います。 ◎上田　市長　　まず，１点目の機構改革の問題でございますが，差し引きゼロにした方がいいのではないかというふうなお話でございます。　確かに，スリム化ということを私どもは検討してまいりましたけれども，元気ビジョンという施策の課題を実現するために何をすべきかと，重点課題との関係で，いち早く手をつけられるものは手をつけていくということが私どもの基本的な考え方でございまして，それで定員があふれるということにならない限度で，やる責任があるというふうな考え方でおります。　最終的に，機構の整理というようなことが課題でもございますので，スリム化ということ，そしてわかりやすさ，仕事の効率性のよさをどう求めていくかということで，まだまだ検討しなければならない課題がたくさんございます。順次検討しながら，17年度に向けた努力を重ねていきたいと。そのときには，委員ご指摘のようなスリム化といったことについて，十分配慮した形にしてまいりたいと，このように考えているところであります。　それから，互礼会の問題につきましては，秘書課の方からそういうコメントがあったという新聞報道がございます。確かに，そのようなコメントがされたというふうに私も認識をいたしているところでありますが，直接私からそのようなことを指示したことがないのは事実でございます。　ただ，経過の中で，歓談の時間をふやす，あるいは市民がたくさんお集まりになる機会でございますので，形式的なことはなるべく簡素化して，そして歓談の時間を多くしていこうと，こういうふうな形で申し上げた経過はございます。そこのところで秘書課の方から，歓談の時間をふやしたいということになったのかもわかりません。そこまでは確認しておりませんけれども，事前に，互礼会のあり方について，いろいろ検討の余地があるよねという話の中でです。国歌をやめることで歓談の時間がどれだけふえるかということでの関連ではなく，なるべく形式的なところは簡略化し，そして，みんなでお互いにあいさつができる形にした方がいいのでないかという議論があったことは間違いないわけでありますので，その場面をとらえて，説明しやすく申し述べたのかもわかりません。ですから，そういう意味では，必ずしもそう言ったということではなくて，全体の中の一部を申し上げているということです。　そして，私が先日，本会議で申し上げたことについては，もちろん，政治姿勢の問題として私の考え方を申し上げたわけでございますので，それとあわせてお考えいただければご理解いただけるかなというふうに思っております。 ◆勝木勇人　委員　　何かもっともらしいように聞こえますが，先日の村松議員への答弁で，言った覚えがないという話は，実は言っていたのだと，何か話がひっくり返ったような感じがするのです。　そういうことを言うのであれば，もう一つ質問したいのです。　上田市長は，君が代を斉唱しない方がさわやかであるといったようなことを，記者会見等でお話しされていたようですが，高橋（克）議員の代質に対しては，さわやかとは言っていないと，穏やかと言ったのだという答弁をされまして，さわやかと穏やかとの言語概念の違いについてまで言及されたわけなのです。しかし，平成15年第11回定例市長記者会見録を見ますと，確かにさわやかという表現をお使いになっておられるようでございます。　どうも市長は，その時々の気分で物を言っているようで，時には相手に屈するのが嫌な余り，謝るのが嫌な余り，白いものを黒いと言い張るような，そういう傾向があると思われてならないわけなのですが，いかがでございましょう。　この件については，上田市長の市長としての資質にかかわる問題ですので，ぜひとも明快なお答えをいただきたいというふうに思います。 ◎上田　市長　　ご指摘ございましたので，私も記者会見録を取り寄せまして熟読いたしましたところ，確かにさわやかな気持ちと２回申し上げているところです。その後に，穏やかな気持ちということを申し上げているところです。　これは，ご説明をするときに，原稿も何もありません。書斎でゆっくり考えて，推考を重ねて言語を選んでいるという場合であれば，こういうことがないわけでありますけれども，記者会見の中で質問があって，それに対してお答えする場合には，自分の考え方にどれが一番合う言語なのかということを選択しながら出してみて，そしてまた，自分で違うなと思いながら重ねていくわけですね。そういう思考過程の中で出てきた言葉でありますので，最終的に私が語ろうとしていたことは，新年に集まっていただいた方々が，穏やかな気持ちで交礼ができるということの方が一番ぴったりしているということで，最後に申し上げたフレーズが私の気持ちであると。　高橋克朋議員のご指摘に対して，そういうことを言った覚えはないといいますか，この言い回しもちょっと微妙なのですけれども，表現したつもりはございませんというふうな言い方をしておりますが，これは厳密な意味からいえば間違いでございますので，訂正させていただきたいと思います。しかし，私の意図としては，穏やかな新年互礼会を迎えたいという気持ちであることを申し上げたいと思います。 ◆勝木勇人　委員　　言葉をよりすぐって，穏やかというのが自分の本当の心情なのだと。　日の丸・君が代は戦争のシンボルであると，第二次大戦におけるシンボル的なものであったというようなことを一緒に申しておられましたけれども，この件は上田市長の個人的な見解であり，そういう定義は法的にはどこにも定められていないと認識しております。法的に定められていない定義を理由に好ましくないとするのは，上田市長個人のわがままであるというような感じがいたします。嫌いであるという個人的な感情は，内心の自由の部分でありますから，私も別に責め立てるつもりはないのですけれども，ただ，そういうことを公式の場で発言するというのではですね，特に本会議場で，市長の答弁として発言する，札幌市民に対してアピールするというのは，いかがなものかなという感じがいたします。　日本人に生まれて，アメリカ人に生まれたかったとか，フランス人に生まれたかったという人がおりますけれども，普通，そういう話は大勢の人の前では言わないわけです。アメリカ人に生まれたかったのなら，アメリカに行けばいいじゃないかということになるわけですね。　ちなみに，親のすねをかじっていながら好き勝手なことを言う子供がいます。そういう子供がよく口走るのは，もっと金持ちの家に生まれたかったとか，こんな親の子に生まれるくらいなら生まれてこない方がよかったといったようなことを言うわけですが，上田市長の言っておられる，日本という国は過去のことも含めて嫌いだというような話は，それに近い話でないかなという気がいたします。　日本人として生まれた以上は，泣いても笑っても日本人として生きていかねばならないわけで，この国が嫌いだとか，国旗・国歌は好ましくないとかというようなことであれば，この国を自分の好きな国へと，そういう形につくりかえていこうと努力するのが政治に携わる者の道であろうと思うわけです。日の丸・君が代に戦争のシンボル的イメージがあると考えるならば，これを平和のシンボル的なイメージにつくりかえていくために努力すべきであるというふうに考えるわけです。旗をおろしたり，歌うのをやめたりすることには何の前進もなく，ひたすら後ろ向きなだけではないでしょうか。市民のリーダーたる市長ならばなおさらのこと，好き嫌いの感情で日本国民としてのアイデンティティーを否定するような言動や行動はとるべきではないと思いますが，いかがでありましょうか。　ちなみに，今の札幌市は，財政問題や景気の問題など，早急に解決しなくてはならない問題を多数抱えております。市民にとっては，君が代論争などをやっている場合ではないと，もっとやらなければならないことがいっぱいあるだろうというところでございます。　しかし，市長は，その辺のところに随分こだわりを持っておられまして，先日の答弁の中にありましたけれども，私がこだわり，そして恐れているのは，国や自治体など公権力が一つの価値観を人に強要する社会であるというふうなことを言っておられます。私からすれば，これは時代錯誤と被害妄想を併発しておられるのかなと。そのことは，私の個人の考え方ですからどうでもいいわけですけれども。そのことは別として，どうしても国や自治体の公権力みたいなところに不安を感じるというのであれば，そういう議論にこだわるのならば，市長という職が本当に適切なのだろうかと。この際，市長の職をおやめになられて，反政府運動などの活動家としてご活躍された方が，上田市長ご本人の生活信条にも合致するのでないのかなという気がするわけですが，この点についても，上田市長の答弁をいただきたいなと思います。 ◎上田　市長　　ご意見をちょうだいしまして，ありがとうございます。　私は，日の丸だとか君が代を嫌いだと言った覚えはございません。それが日本の国旗であり国歌であると認めているということを前段でしっかり申し上げていまして，好き嫌いで話をしているわけでは決してないということを申し上げておきたいと思います。誤解がないようにお願い申し上げたいと思います。　それから，日の丸・君が代に戦争の影を見ているのではないかということでございますが，かつてそのような歴史的な背景があるということを事実として申し上げているわけであります。そして，私が今この問題を含めて，何よりも問題だというふうに言っているのは，後段でご指摘がありましたように，価値の問題について，一つの価値を押しつけるというようなことになってはいけないと申し上げているわけであります。　国家権力というのは，申し上げるまでもなく，統治，被統治の関係の中で，放置しておきますと必ず権力というのは腐敗をすると。これは，人類の歴史の中でいろんな誤りを犯しながらかち得た水準だというふうに私は思っております。民主主義とかそういったものは，常に権力に対して批判的に検証していくことが大事だなということを，我々はよく教育をされ，そして，私も実際に政治を見るときにはそういう目で見ていかなければならない。批判されて，それに対して合理的な答弁ができないというときには，誤りを正すことになるはずだというふうに思うからであります。ですから，好き嫌いで物を言っているわけでは決してないということ。　そして，日の丸・君が代という問題は，私の単なる思い込みで，そのような歴史があったと言っているわけではなくて，事実としてあり，そして，日本の戦後社会では，第二次世界大戦という認識をしっかり持たないと過ったことになる，そういう危険性をいつも持っていることをしっかり胸に置いて，政治は行われなければならないというふうに思っていることを申し上げているわけであります。　反戦だとか，あるいは自分の信条だけで動くのであれば，もっと活躍できる場所があるのではないかと，こういうふうなご親切な指導でございますけれども，私もこのような，先日，20分とか30分と言われる，皆さん方の貴重な時間をちょうだいして，わざわざお話を申し上げたのは，そこのところの誤解がないようにご理解いただきたいということで，まとめて申し上げたつもりでございます。その中で，私はそういう姿勢で今まで活動してきて，その延長線上で市民の皆さんからご信頼を得たというふうに考えておりますので，せっかくのお勧めではございますけれども，私はここでやめるわけにいかないということを最後に申し上げたいと思います。 ◆勝木勇人　委員　　明快なご答弁いただきまして，ありがとうございます。　日の丸に対する戦争のイメージは，これは事実であると。でも，今，日本というのは，有数な平和の長い国で，そういう意味では，どちらかといえば，日の丸・君が代は平和なイメージの時間の方が長くなってきたのでないのかなという感じがしますね。だから，何か無理やりそういう方向に持っていきたいというような意図を強く感じるわけで，そこに偏った，傾斜した何かがあるのかなと感じるわけですが，これ以上は平行線になるのかなという感じがいたしました。　私どもは野党でございまして，上田市長は同じ西区でございますけれども，その辺の偏りを我々も受け入れられる形にしていただかないと，市長の指針というものを，なかなか素直に，好意的に受けとめるというのは難しくなってまいります。その辺も，市長である以上は，やはりみんなに受け入れやすい考え方を，受け入れにくいものがあれば，なるべくそれを言わないというような方向の方が好ましいのではないのかなという感じがいたします。これには答弁要りません。よろしくお願いいたします。 ◆大西利夫　委員　　私は，公文書館の設置についてお尋ねをいたします。　本件は，平成14年３月に，札幌市及び市民が所有する図書・資料等の収集と保管・公開を行う機能（施設）の整備に関する陳情が提出されたところであります。この間，２度にわたる文教委員会の審査を経て，平成15年第１回定例会において，全会一致で採択されたものであります。　私は，この審査の中で，歴史的公文書のみならず，市民が所有する歴史的価値のある私文書の収集，保管についても，公文書館構想の中で一体的に検討すべきであること，しかも，高齢化が進んでございまして，この作業は早急に取り組むべきであること，また，この作業は総務局行政部が中心となって関係部局との調整を行うべきであることなどの意見を述べてきたところであります。　しかし，平成16年度の予算を見てまいりますと，全く取り上げられていないということであります。陳情採択後１年もたっているにもかかわらず，今日，まだ設立に至っていないことに，陳情者の皆さんは，強い不安と不満をあらわされているのであります。私も，議会での陳情採択の重みを考えますと，この１年間，設立に向けての協議が真剣に行われてきたのかどうか，大変疑問を感じているわけであります。　しかし，そうはいっても，検討されていないわけでありますから，これからの検討を待つということになりますが，この検討に向けて，私は何点か質問をしたいというふうに思います。　１点目に，この１年間，どのような検討を進められ，今後，どのような展開を目指しているのか，お伺いをいたします。　２点目に，貴重な歴史資料を所有する市民の高齢化が進んでございまして，これらの収集が急がれておりますけれども，具体的にどのような範囲で，いつから，どこで受け入れを行っていくつもりなのか，お伺いいたします。　３点目に，公文書館の管理運営についてでありますが，これについては，ＮＰＯや市民ボランティアなどの参加や協力を求め，市民との協働による管理や運営が考えられていいのではないかと思うのでありますが，この点についてはどう考えているか，お答えをいただきたいと思います。　４点目に，資料として収集，整理された後，当然ながら，広く市民に公開し，あるいは閲覧に供するなどの必要が出てくるわけでありますが，市民の利用はどのようになっていくのか，お伺いをいたします。 ◎長尾　行政部長　　４点ご質問がございました。　まず，１点目の15年度の検討状況と今後の展開についてというご質問でございます。　15年度は，歴史的公文書等の保存・活用に関する基礎調査として，本市の歴史的資料等の収集，保管の現状や他都市の状況を踏まえ，解決すべき課題や検討すべき事項の整理に取り組んでまいりました。　今後の展開といたしましては，まずは歴史的資料の収集，整理を先行して行うこととし，公文書館の整備につきましては，今年度の調査結果に基づいて，16年度に策定いたします新まちづくり計画の重点事業の中で，具体的な方向性を見出したいというふうに考えております。（発言する者あり）　２点目の市民の方々がお持ちの歴史的資料の収集ということでございます。　札幌の歴史・文化を知る上で貴重な資料となり得る記録文書を中心として収集したいというふうに考えております。これまでの収集の実績あるいはノウハウを有する文化資料室と連携いたしまして，新年度から実施する歴史的公文書保存事業において，ことしの夏ごろから収集を開始したいというふうに考えております。　なお，これに伴うスペースの確保でございますけれども，16年度は，既存のスペースの中で収集いたしますが，さらなるスペースの確保につきましては，学校施設などを視野に入れまして，17年度には確保できるよう，関係部局と調整をしているところでございます。　次に，３点目のＮＰＯや市民ボランティアの参加あるいは協力ということでございます。　この事業につきましては，個人情報等を含む文書について取り扱うということもございますので，収集自体は市が直接責任を持って行う必要があるというふうに考えております。しかし，収集，整理が軌道に乗った後，いわゆる資料の分類あるいは相談業務などにつきましては，ノウハウのございますＮＰＯや市民ボランティアの方々の参加やご協力をいただくということについて検討してまいりたいというふうに考えております。　最後に，４点目の公開，閲覧など，市民の利用ということでございます。　資料の収集，整理の後，これを分類いたしまして，目録の作成及び公開基準を策定するなど，公開，閲覧に向けた必要な準備を整えた上で，市民の利用に供してまいりたいというふうに考えております。 ◆大西利夫　委員　　今，回答をいただきましたが，今後の展開については，16年度の新まちづくり計画の中で検討すると，いわゆるまちづくり計画に丸投げするということであります。このままの進め方でいきますと，今，高齢化が進む中でですね，ぜひとも貴重な歴史的文献として預かってほしいという高齢者の方々が多い中で，この進め方ではさらに時間がかかっていくのではないでしょうか。　私はやっぱり，この陳情の重みというものをしっかりととらまえていただいて，この施設の開館を待っているわけでありますから，できるだけ早く，これらの市民の要望にぜひともこたえていくべきであるというふうに考えます。　そこで，質問でありますが，言葉はよくありませんが，新まちづくり計画にこれを丸投げするということであります。こうなりますと，今日的な情勢からいいますと，早急にということから遠い議論になっていくのではないかという心配をするのでありますが，これについて，どういうふうに考えられているのか，お尋ねをいたします。　二つ目に，市民の公開，閲覧でありますが，これは，順次，市民が利用できるようにするということでありますが，将来的に条例化を検討すべきではないかと考えているのであります。この点についてもお答えをいただきたいと思います。 ◎長尾　行政部長　　２点ご質問がございました。　まず，１点目でございますが，新まちづくり計画の中の検討では時間がかかり過ぎるのではないかというご指摘でございます。　15年度の基礎調査によりまして課題が明らかになっておりますので，今後，どのような体制で取り組むべきか，あるいは分類，整理，公開といった機能のほかに，どのような機能を付加していくか，このような機能を実現するためにはどのような施設が必要なのかなど，具体的な将来展望につきまして早急に取りまとめまして，ことし８月に公表が予定されております新まちづくり計画の重点事業の中で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。　２点目でございますけれども，将来的なお話として，条例化を検討すべきではないかということでございます。　市民の利用や施設としての条件が整備された段階で，市民にとって利用しやすいものとするためにも，条例化について検討すべきというふうに考えております。 ◆大西利夫　委員　　最後に，総務局長にちょっとお答えをいただきたいと思います。　さっき申し上げましたように，本件は採択から相当時間が経過してございます。陳情者の皆さんから強い不安と不満も出てきてございまして，さらに長時間を要することは避けなければいけないというふうに私は考えてございます。　したがって，今，新まちづくり計画の中でと言われて，この中で検討されるのでありましょうが，私は，一刻も早くこの問題についての検討を進めていただいて，設立に向けて最善の努力をされるべきであると考えますが，総務局長から答弁をお願いします。 ◎濱田　総務局長　　公文書館の設立についてでございますが，今現在，調査をしまして，その結果が出ました。それで，やはり新しくつくるとなれば，多くの市民に利用されやすい，親しみの持てるような施設を目指していきたいなと考えるわけでございまして，そのためには，調査結果をもとにしまして，新まちづくり計画の中に盛り込みながら推進していきたいと，このように考えているところでございます。　そして，高齢の方々がたくさんの資料をお持ちであるということにつきましては，先ほども行政部長の方からお話がありましたように，早い段階から，私どもの方で収集するといいましょうか，お寄せいただくとか，そういう体制で臨んでいきたいと，このように考えているところでございます。ご理解いただきたいと思います。 ◆谷沢俊一　委員　　私からは，北方都市市長会についてお尋ねをいたしたいと思います。　本市に対する市民の要望事項の中で最も多いのが，除雪に関することでございます。札幌市では，１年間に５メートル以上の雪が積もるということで，186万人の人口を擁する大都市でこれほど雪が降る都市は，世界でも非常に少ないと言われております。したがいまして，札幌市民にとりまして，冬は大きな試練であり，厳しい冬をいかに快適に過ごすかということに，市民は大変高い関心を持っておられます。　しかし，その一方で，冬が我々にさまざまな恵みをもたらしていることもまた事実でございます。雪が豊富な水の供給源として，あるいは冬の観光資源として，市民の貴重な財産になっているということも忘れてはならない面であろうと思います。　そういう観点から，本市は，雪を資源であると，あるいは財産であるととらえて，冬も快適に過ごせる街づくりを創造していくために，気候風土の似ている世界の北方都市の代表者が一堂に会して，共通する課題について話し合うことを目的とする北方都市会議を昭和56年に提唱いたしました。そして，翌57年に第１回会議を札幌市で開催し，その後，２年に１度ずつ，北方都市の市長同士が，交通問題あるいは住環境整備，あるいは冬の観光資源などについて話し合いをし，一定の成果を上げてきているということは承知しております。　しかし，その一方で，第１回会議の開催から20年余りの歳月が経過し，時間の経過とともに，グローバル化あるいは高度情報化が急速に進んでいるということで，市長会を取り巻く環境は大きく変わってきていると考えております。　そうした中で，今日，北方都市市長会も，時代の変化に即した新たな展開を図り，魅力と価値を備えた市長会となることが求められております。こうした時代の要請を受けて，2002年２月に青森市で開催されました第10回目の市長会議以降，組織の活性化，あるいは既存事業の活性化及び新規事業の創造という三つの基本指針に基づいて，市長会の活性化の論議が行われてきていることは，これまでも議会の審議の中で明らかになっているところでございます。　本年２月に，米国のアンカレジ市で開催されました第11回北方都市市長会議に関する新聞報道などによりますと，市長会活性化計画の一環として，会員の対象範囲を拡大すると。そのために，名称を北方都市市長会から世界冬の都市市長会にかえるということが報道されておりましたし，新たな活動方針を打ち出し，市長会が進むべき方向性を見出した点において意義があったと，こういうふうに報道されてございました。　そこで，今回の会議の成果について，以下２点お伺いしたいと思います。　１点目は，北方都市市長会の活性化の具体的な内容についてでありますけれども，今回のアンカレジ会議におきまして，最終的にどのような活性化計画が決議されたのかをお伺いいたします。　２点目は，会議の成果についてでございますが，活性化の議論以外に，具体的にどんなことが話し合われたのか，そして，どのような成果があったのかを伺いたいと思います。 ◎中田　国際部長　　北方都市市長会についてお答えいたします。　第11回北方都市市長会議でございますが，去る２月18日から22日までの５日間，アメリカ・アラスカ州のアンカレジ市で開催されました。11カ国27都市から，市長を初めといたします代表者の参加があり，成功裏に終了することができたと考えております。　まず，第１点目のご質問であります北方都市市長会活性化の具体的内容についてでございます。　アンカレジ会議の総会におきまして，活性化について活発な議論が交わされまして，最終的な活性化計画が全会一致で決議されたところであります。具体的には，冬の課題を抱えます多くの都市と，冬の生活の中で市民がどう豊かに暮らすことができるかについて学び合うために，会員の対象を北方地域以外の冬の都市にも拡大することといたしまして，名称を世界冬の都市市長会にすることが決定されました。また，話し合うテーマにつきましても，雪や寒さといった従来のテーマにこだわらず，例えば障がい者にとって歩きやすい冬道の整備といったような，冬に関連した都市問題に拡大すること。そして，新しい事業を会員都市が協力して，共同で行うこと。さらには，会員都市同士が個別に行う交流を積極的に推進していくことなどが決議されたところでございます。　第２点目のご質問であります，今回のアンカレジ会議におきます活性化以外の議論及び成果についてですが，テーマを設けて市長が議論いたします分科会におきましては，アンカレジ市が開発を計画しておりますサテライトタウンセンター整備計画及び冬の都市のスポーツイベントと行政の役割などにつきまして，それぞれの都市の街づくりの事例を紹介しながら，市長同士が率直に話し合いをしたところでございます。　また，小委員会報告では，自然災害対策小委員会と雪対策小委員会が最終報告を行いまして，それぞれの調査研究の成果を各都市が有効に活用できるようにということで，災害事例集や雪対策事例集という形で取りまとめたところでございます。　さらに，市長会議にあわせまして，冬の見本市と冬の都市フォーラムも開催されまして，フォーラムでは，エネルギーと環境，健康と医療を初めとする11の分野で，学術関係者や専門家による研究成果の発表が行われるなど，それぞれの事業で大きな成果があったと考えております。 ◆谷沢俊一　委員　　ただいまの説明によりますと，今回のアンカレジ会議において，市長同士が冬の都市の街づくりについて率直に議論し合ったということでございました。また，市長会の最終的な活性化計画が決議をされたということで，冬の課題を抱えるより多くの都市と，豊かな冬の暮らしを創造するための知恵や経験を学び合うということで，市長会が新たな組織として，さらなる活性化を図っていこうと，こういう方向になったことはわかりました。　これまで，さまざまな形で北方都市の街づくりに貢献してきたこの市長会が，北方都市以外の冬の都市ときずなを深め，そして，活性化計画に基づいた新たな事業展開を図っていくということで，本市を初めとする冬の都市にとって大変意義のあることであり，積極的に取り組んでいただきたいと思っております。　そこで，質問でございますけれども，活性化計画を実現していくに当たりまして，今後，世界冬の都市市長会が具体的にどのような方向に向けて，また，どのような事業展開を図っていこうとしているのかをお伺いしたいと思います。　また，今のお話にございました，会員の対象を北方地域以外の冬の都市にも拡大をしたということでございますが，今後，具体的にどのような手法で新しい会員の勧誘を図っていこうとされるのか，この点についてお伺いしたいと思います。 ◎中田　国際部長　　１点目の世界冬の都市市長会の今後の展開ということでございますが，本年９月に東京で開催されます世界旅行博におきまして，会員都市が共同で観光ＰＲを行おうということになったところでございます。また，会員都市同士が希望する分野の情報や技術の交換を個別に行うためのリストも，平成16年度の早い時期に作成をしたいと考えております。また，冬の都市だからこそ実感できる地球環境問題などについて話し合いをしまして，持続可能な社会を目指して，国連登録ＮＧＯとして，国連との連携を深めていきたいと考えております。　さらに，今後は，市民や民間団体，経済界との連携を深めまして，市民が冬も快適に過ごすことができる街づくりについて幅広い視点から意見交換を行い，冬の都市が抱えているさまざまな課題について取り組んでいきたいと考えております。

　市長会の会長都市であります本市といたしましては，さまざまな機会を通じまして，市長会の活動を世界に向けてアピールして，冬の都市のリーダーとしての本市の国際的な地位をさらに高めていきたいと考えているところでございます。　２点目の会員の勧誘についてですが，会員の対象範囲の拡大に伴いまして，北方地域以外の都市の加入も促進していく予定でおります。具体的な方法といたしましては，まずは，東京にあります各国の大使館を通じまして，それぞれの国での冬の課題を抱える都市に関する情報を収集いたしまして，大使館の協力も得ながら，新しい会員都市の勧誘を行っていきたいと考えております。 ◆谷沢俊一　委員　　ただいま，地球温暖化が大きな問題になっているし，テーマにもなっていると。さまざまなテーマがあって，その課題解決に鋭意取り組んでいる。このことはわかりました。特に，世界の冬の都市が連携して地球規模の環境問題に取り組むこと，あるいは，今お話がございました国連との連携を深めていくことは，非常に意義深いことであるというふうに認識をいたします。　今，世界の専門家で組織する気候変動に関する政府間パネルでは，温室効果ガスの排出で，今世紀末では，世界の平均気温は最大で5.8度上昇すると言われております。また，海水面も最大で88センチ上昇するという予測がございます。実際に，南太平洋に位置するツバルという小さな島国がございますが，海水面の上昇によって水没するおそれがあるという状況にあります。実際に沿岸が浸水されてきて，住民の生活不安はもとより，農作物にも多大な被害をこうむっているということが報道されておりました。　今度は，北極圏あるいは南極圏内も含めて会員都市を募るということでございますが，この圏域には膨大な氷河があるということで，こうした圏域に位置する主要な都市が環境問題について知恵を絞ると。そして，地球環境問題に一定の貢献をしていくため，あるいは冬の都市における市民生活のさらなる向上のために，今後の市長会の活動に大いに期待をしたいと考えております。　しかしながら，世界冬の都市市長会が札幌市民にとって身近な存在とは言いがたいものがあるのではないかというふうに感ずるわけであります。市民に十分な理解が得られているのかどうか，こういう懸念があるわけであります。　そこで，市長会の活性化を図っていくためには，市民の理解を得るということが不可欠であると。その活動を積極的にＰＲする，あるいは市民が市長会の活動に何らかの形で参画できるシステムをつくっていく必要があると考えるわけであります。　そこで，質問いたしますけれども，今後，市民に対して，冬の都市市長会の活動をどのように周知しようとされているのか。また，市民が市長会の活動に参画する方法として考えていることがあれば，伺いたいと思います。 ◎中田　国際部長　　まず，市長会活動の市民周知ということにつきまして，これまでも，英語の広報媒体として，市長会のホームページと広報誌を活用いたしまして，市長会の活動を世界に向けてＰＲしておりました。今年度より，北方都市市長会の概要と成果というタイトルで，札幌市のホームページに日本語による情報を掲載するとともに，市長会広報誌の日本語概要版を作成いたしまして配布するなど，市民向けのＰＲを始めたところでございます。　今後も，市長会の活動や成果につきまして，市民の方々の理解を得るために，さまざまな機会，媒体を通じて，わかりやすくＰＲをしていきたいと，このように考えているところでございます。　次に，市長会活動への市民参画につきましては，今後，市長会議と同時に開催されます冬の都市フォーラムに市民が参加できるフォーラムを設けるなど，市長会活動に市民が参加しやすい仕組みづくりを検討してまいりたいと考えております。　また，今回のアンカレジ会議では，多くのアンカレジ市民がボランティアとして会議の準備や運営に携わりまして，行政と市民とのパートナーシップが会議を支えている様子が大変印象的でもございました。こういうことで，札幌で開催される場合には，大いに参考にしていきたいと考えております。 ◆谷沢俊一　委員　　最後に，要望ですけれども，アンカレジではボランティアの方にいろいろお手伝いをいただいたということで，市民を巻き込んでの会議になったということであります。今，お話がございましたとおり，こういったことを参考にしながら，市民に活動の成果を発信しつつ，市民とともに進む世界冬の都市市長会にしていただきたいと，こういうことを要望して，終わりたいと思います。 ◆小形香織　委員　　私は，平和事業に関連して質問をいたします。　市長は，この間，さまざまな代表質問への答弁の中で，憲法９条について，我が国が世界に誇り得る極めて崇高な理念を規定したものであり，これを尊重していくべきもの，また，自衛隊のイラク派兵についても，自衛隊の駐屯地を抱える札幌市の市長として，非常に緊迫している状況が続く中でのイラク派遣には反対であると答弁されております。ですが，先日の我が党の代表質問の答弁の中で，市長は「昨年12月の議会において，極めて緊迫した状況の中での派遣には反対であるということを表明させていただいたところであります。現に，世界の多くの国々がイラクの復興，復旧に向けた支援活動を行っているという状況の中で，私は，派遣されている自衛隊員の皆様が無事帰国をされるということを心から願っておるわけであります」と，ちょっと質問に対する答弁がかみ合っていないかなという部分がありました。　札幌市の平和都市宣言には，私たちは，戦争こそ地球環境を破壊する最大のものであり，平和にまさる市民福祉はないとの考えのもとに，人類が等しく平和のうちに暮らせる世界が実現されることを願っていますと，こう書かれております。この宣言に照らしたときに，日本の自衛隊がイラクに派遣され，戦争に協力するというこの事態をどう思われるのか。人類が等しく平和のうちに暮らせる世界の実現というところにつながる行為とお考えになるのかどうか，まずこれを伺いたいと思います。 ◎上田　市長　　本会議でも申し上げましたけれども，昨年12月２日，３日の答弁で申し上げたように，戦闘状況が続いているという極めて緊迫した状況の中での派遣というのは，問題があると，反対であるというふうに申し上げて，そして，今日の状況の中で，その状況に変化があるかと言われると，余り大してないのでないかというふうな認識を申し上げたつもりでございます。　それと，もちろん平和は大切でありますし，自衛隊の存在についても，それが平和裏に活動するという，平時に国際貢献をするということについては，私は容認する立場でございますので，そこのところの認識を申し上げているわけでございます。 ◆小形香織　委員　　今回は旭川の自衛隊が派遣されましたけれども，次は札幌の自衛隊が派遣されるのだと報道されております。実際に，札幌市民が戦争が起きているイラクに行くということになれば，何よりも市民の命を大切にしなければならないという札幌市長の役割が果たせなくなると，戦闘状態が続いているということは，それが，今，緊迫している状況というふうに市長もおっしゃったのだと思うのですけれども，私は，無事に帰ってきてほしいというふうに，市民に切ない思いをさせるようなイラクへの派兵について，やはり札幌市として国にはっきりと言うべきではないかと考えております。　次に，７月に開催される予定の国連軍縮札幌会議について伺いたいと思います。　この会議は，過去半世紀における軍縮努力と将来への展望というテーマや，核兵器のない世界に向けてなど，その時々に合わせたテーマを設けまして，97年に札幌で開かれたときには，連日のように200席設けた傍聴席が満席になったのだというふうに新聞にも報道されているように，市民の関心が大変高いものです。　この国連軍縮会議は，平和都市宣言をしている札幌が世界平和に向けて発信していく都市として，その役割を広く世界にアピールする，そういう機会だと思うのですけれども，国連軍縮会議の位置づけや役割などについてどのように認識されているのか，お示し願いたいと思います。　また，平和都市宣言の普及啓発費が380万円という形で入っています。我が党が求めてきました10区全部での平和パネル展が，2001年から行われておりますけれども，これが2004年度の予算に含まれているのかどうか伺いたいのと，あわせまして，昨年の決算特別委員会で，私は平和都市宣言の普及啓発費について質問いたしまして，子供たちが実際に広島に行ったピースメッセンジャーのことについて，ぜひ今後も継続していくべきだというふうに意見を言ったところですが，この事業も含まれているのかどうか。また，あわせて，事業全体の中身について，具体的にお示しをお願いしたいと思います。 ◎中田　国際部長　　まず，ご質問の軍縮会議の位置づけということでございますが，国連軍縮会議は，平成９年に引き続き２度目の開催ということになるわけでございます。また，それ以外にも，平成11年，12年と２度にわたり，札幌市といたしまして，中央アジア非核兵器地帯国連札幌会議に協力をしてきたところでございます。そのように，本市といたしましては，国際平和に対する札幌市の協力姿勢というものを改めて内外に示すことができるのではないかと。さらに，市民の平和理解を深める貴重な機会にもなるものと思っているところでございます。　また，本市は国際的なコンベンション都市づくりを目指しておりますが，世界各国からの参加者を温かくお迎えするとともに，軍縮会議の会場といたしまして札幌コンベンションセンターを活用することなどにより，本市の魅力を世界に向けて発信できるものと，このように考えているところでございます。 ◎長尾　行政部長　　私の方からは，平和事業の全体の取り組みということでございます。この中で，平和パネル展とかピースメッセンジャー事業のお話もさせていただきたいというふうに思っております。　16年度の平和都市宣言普及啓発事業のうち，従来から実施しております普及啓発事業として位置づけるものとしましては，８月ごろに，区民センター等を会場に市内の全区で開催いたします平和パネル展，それから，市民から平和に関するメッセージを募集し，タイムカプセルに収納して，９月ごろに開通する予定の平和大橋の台座に納める，タイムカプセル設置事業を計画してございます。　もう一つの目玉が，平和交流推進事業でございます。これは，他の自治体との平和交流や国際会議の開催に関連した事業ということでございます。具体的には，非核宣言自治体協議会に加入し，他の自治体との平和事業に関する情報交換及び交流を図ってまいりたいと考えております。　２点目には，長崎市との共催で，原爆被爆・被災関係の貴重な物品，パネル，ポスター，資料等の展示，それから原爆被爆体験講話などを行う仮称戦争・原爆被災展の開催を，８月下旬ごろ，あるいは９月になるかもしれませんが，計画してございます。　また，３点目でございますが，７月に，コンベンションセンターを会場に国連軍縮札幌会議を開催する予定でございますので，会議との関連性なども考慮しながら，この会議の開催にあわせて関連事業を実施したいというふうに考えております。　最後に，お尋ねのピースメッセンジャー派遣事業でございます。これは，平成14年度に実施したものでございますが，６名のお子さんたちを平和記念式典に合わせて広島に派遣したという内容でございます。16年度につきましては，この事業の実施は予定しておりませんが，今，申し上げましたようなさまざまな事業を通じまして，平和の普及啓発を進めてまいりたいというふうに考えております。ご理解をいただきたいと思います。 ◆小形香織　委員　　ただいま，国連軍縮会議などは市民の平和理解に対する貴重な機会なのだというご答弁がありました。今，憲法９条をもかえてしまおうという動きが強まる中で，私は，平和について何かを感じて，行動して，意思表示をすることが本当に大事な時期だろうというふうに思っています。そういう意味では，ピースメッセンジャーのような，子供たちがその場に行って感じてくるということが大事だと思いますので，その実施を引き続き求めたいと思いますけれども，あわせて，イラク戦争をストップさせるような大きな力になるように，ぜひこの平和事業を充実させていただきたいということを求めまして，質問を終わります。 ◆三宅由美　委員　　私からは，性同一性障がい者が，札幌市で差別や偏見を受けずに普通に暮らせる環境整備について，２点ほど質問してまいります。　私は，昨年７月，性同一性障がいの方が札幌市長あての要望書を提出する際，ご当人から切実なお話を伺う機会を得ることができました。性同一性障がいとは，心の性と体が一致せず，その食い違いに苦しむ状態をいいます。そのため，医学的にも心理的にも，社会的あるいは家族的なさまざまな問題を抱えてしまいます。性的な違和感を覚えない多くの人々にとって想像しにくいために，社会の仕組みのどこに壁や障害があるのかわからない面があります。わからないということが差別や偏見を生み出して，また異常だということで蔑視されたり，無視されたりする傾向もございます。こんな社会の中で，当事者の方々は必死の思いで，自分が思う本来の性で生活しているところです。そうしなければ，自分のアイデンティティー，言いかえますと，自分自身が何者であるかという主体的な感覚，これが人間として生きていく上での柱だと思いますが，これを保つことができません。　2000年12月に，人権教育及び人権啓発の推進に関する法律が制定されまして，性同一性障がい者の方々の人権にようやく光が当たり始めました。2003年７月16日には，性同一性障がいの方たちの戸籍の性別変更を認める特例法も公布されました。これを機に，当事者の方が，勇気を持って地方自治体へ働きかけをするようになってまいりました。また，女性から男性になった競艇選手の方やら，あるいは，男性から女性になった方が世田谷区議に当選するというように，少しずつですが，ようやくゆっくりと社会に認知されてきたと思っております。　こういう状況の中で，申請書の性別削除を中心に，自治体の中でも次々と性別記載を見直す動きが出ております。東京都の区部で何区か，あるいは，今，どんどん性別削除，見直しが行われていますので正確な数はつかめないのですけれども，例えば神奈川県藤沢市では，ことし１月に公文書143件で廃止いたしました。今年度中に60件の追加を予定しています。　そこで，１点目の質問ですけれども，公文書からの性別記載の見直しの進行ぐあいについてお伺いしたいと思います。　それから，２点目ですけれども，性同一性障がい者への偏見，差別を解消するための職員研修の必要性についてです。　昨年11月の衆議院議員選挙では，男女別受け付けが廃止され，当事者の方も安心して投票に出向いたところ，受け付け担当者から，男の方ですねというふうに再確認されたということが私のもとに寄せられました。性同一性障がい者に配慮した施策は，申請書類とか仕組みとかを変えるだけでは済まずに，窓口の方とか，それから札幌市で働いている職員の方々の意識変革が必要になってまいります。そこで，まず窓口担当職員を中心にしたところでもよいのですが，早急な研修が必要と考えております。また，実情を話すことのできる当事者の方が研修の場面でお話しする，そんな場も必要だと考えております。　２点目の質問は，研修の必要性と，それから当事者の方が参加できる研修についてなのですが，その２点についてお伺いいたします。 ◎長尾　行政部長　　性同一性障がいの関係についてでございます。お話の中の，公文書からの性別欄の見直しの経過はどうなっているのかというご指摘でございます。　ご案内のように，選挙の関係につきましては，昨年，投票所の案内はがき，あるいは男女別受け付け廃止というような措置をとってございます。その余のものにつきましてお話しさせていただきたいと思います。　昨年９月に各局に検討を依頼し，12月には中間の取りまとめをしたところでございます。その際の考え方でございますけれども，まず様式などが法令で定められているもの，あるいは本人確認上必要なもの，それから統計作成上，または国や道に対し報告をする際に必要なもの，これらの３点につきましては，見直しの対象から除かざるを得ないと考えておりまして，これらの条件に当てはまらないものについて，できるものから見直しを行うというふうに考えております。　このような考え方に基づきまして，当面，見直しが可能なものとしまして，まず一つは，性別欄を削除することだけで対応が可能なもの，それから，市民に身近なもので利用頻度の高いものという観点から，当面の整理をしているところでございます。具体的に申し上げますと，区役所の窓口における印鑑登録や住民票などの証明請求書などの書類について，見直しを行うこととしてございます。なお，見直しの時期につきましては，システムの整備あるいは条例改正が必要ということもございますので，所管部局におきまして，できるだけ早く実施するということで取り組んでいるところでございます。　もちろん，これで見直しが全部終わるというわけではございません。今後も，残りましたものについて，引き続き検討，実施をしてまいりたいというふうに考えております。　続きまして，職員に対する研修という点でございます。特に，市民と直接接する職場におきまして，性同一性障がいをお持ちの方々が抱えている問題，具体的には，そのような障がいをお持ちの方々が実際にどういう場面で困難を感じておられるのかにつきまして，現場の職員に周知することが重要であるというふうに考えております。したがいまして，市民対応職場での職場研修などを通じまして，職員の啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆三宅由美　委員　　できるだけ早急にお願いしたいと思います。　最後に，要望なのですけれども，札幌市におきましては，昨年９月に，埼玉医大，岡山大に続いて札幌医大に専門の診療科ができました。また，当事者が講師となった講演会も，幾つかの大学や高校で開かれるようになってきました。ゆっくりですが，状況は変化し，前進が見られているところです。市立病院あるいは市教委，市民局などが連携し，性同一性障がい者への偏見，差別を取り除くための研修あるいは市民への啓発に努めてくださいますよう要望いたします。　あわせまして，さまざまな人権の課題解決に向けて取り組む部署が必要ではないかと考えているところですが，このことについては，また次回にさせていただきまして，質問を終えます。 ◆青山浪子　委員　　私からは，広報誌についてお伺いをいたします。　先月，地域の方とお話しをする機会がありました。高齢化が進んでいることもあり，皆さんは大変健康について高い意識を持っておられました。そしてまた，もっと情報が身近にあればいいとの思いがあり，健康に関する記事など，広報誌に特集として載せていただきたいという要望がたくさんありました。　今，国保なども医療費の増大により赤字に悩んでおりますけれども，糖尿病や高脂血症，心臓病などの生活習慣病は，一人一人が日常の食生活に気をつけることによって，かなり予防できるのではないかというふうに思っております。　また，本市においても，昨年，市民一人一人の自主的な健康づくりを進めながら，生涯を通じた健康を実現するための指針といたしまして，健康さっぽろ21を策定しております。そういう意味からも，健康はとても大事なことでありますので，広報誌において，生活習慣病の予防，そして糖尿病，高脂血症，心臓病の人の食生活について，どのように注意をしていったらよいのかを具体的に取り上げて特集をすることは，非常に大事なことだと思います。　そこで，質問でございますが，今までこのような健康に関する記事を特集したことがありますか，お伺いをいたします。 ◎梶原　広報部長　　ただいま，健康に関する記事の特集についてお尋ねでございます。　各区で編集しております区版でございますけれども，手稲区版では昨年10月号で，それから，ことしの３月には中央区版で，「正しい食生活のススメ」などという特集をしておりますが，今お話がございました全市版においては，特集という形では取り上げるに至っておりません。　今，お話がございました健康さっぽろ21策定のときに，平成15年１月でございますが，市政ホットニュースというところでお知らせをいたしましたし，翌２月号では，お知らせのところで１ページと３分の１を使って，イラスト入りで紹介したことがございます。それから，昨年からは，全市版の最終ページにひと口メモというのがございますが，このコーナーで，毎月，健康づくりについての記事を載せております。 ◆青山浪子　委員　　今，梶原部長のご答弁で，広報誌の全市版には，行政施策や現在課題になっている行政上の問題などお知らせするものが多いので，取り上げていないということでありました。　先ほども申し上げましたように，生活習慣病の予防，そして糖尿病，高脂血症，心臓病の人の食生活については，具体的に取り上げて特集することによりまして，市民の関心も高くなったり，また医療費の削減にもつながり，メリットも大きいことを考えますと，単にお知らせや全市版最終ページのひと口メモの，市民が見過ごすようなところではだめだと思います。市民の皆さんに見ていただけるように，16年度のできるだけ早い機会に，前半のページに，カラーで，特集で載せていただきたいというふうに思っております。　そしてまた，内容もわかりやすくしていただきたいと。例えば，食べ物を表示する場合は，パン何グラム，バナナ何グラム，魚何グラムという，今までの専門的な表現ではなく，パン１枚，バナナ半分，魚１匹という具体的な言葉で，わかりやすい表現をしていただくと，それを見た人がきょうからやってみようというふうになることが，私はとても大事なことではないのかなと思っております。　話は変わりますけれども，２月13日の新聞に，北海道が実施いたしました2003年度の道民意識調査の結果が載っておりました。それによりますと，犯罪被害に遭いそうで不安を感じるかと聞いたところ，よくある，たまにあるを合わせると，札幌では62.6％となり，市民の６割の方が犯罪被害の不安を感じていると報道されておりました。不安を感じる犯罪としては，一つ目は空き巣ねらい70.2％，通り魔的犯罪48％，自転車盗難47.3％となっており，最近，市内でもひったくりやつけ回し，そして車の中に引き込むなど，被害が出ているようにも思われます。防犯に関しても，通り魔的犯罪に遭わないためにどういうことに気をつけたらよいのか，市民の関心も高いところでございます。特集で取り上げると，市民の不安を取り除くこともできるし，市民の関心が高ければ，犯罪の抑止にもつながっていくのではないかというふうに思っております。　そこで，質問でございますが，健康に関する記事や防犯に関する記事について，広報誌で特集を組んでいただきたいと考えますが，広報部の見解をお聞かせいただきたいと思います。 ◎梶原　広報部長　　広報誌をじっくり読んでいただきまして，本当にありがとうございます。　今，委員からお話がございました生活習慣病の予防の重要性は，ずっと聞いておりまして，大変よくわかりました。そういうこともございまして，今後，全市版の特集で，なるべくカラーで取り組むように，実現に向けて頑張っていきたいというふうに思います。　また，防犯についてでございますけれども，市民が不安を感じるようなことを少しでも解消することは，これからの街づくりにとって大変重要なことでありますので，区版を編集している各区とも相談しながら，どんなふうに広報できるか，今後，検討してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ◆青山浪子　委員　　最後に，要望でございますが，私は，昨年，札幌市の財政状況がわかりにくいので，市民にもっとわかりやすい広報に努めてほしいと，財政部に要望させていただきました。その結果，財政部では，さっぽろのおサイフというパンフを作成し，そして，広報誌12月号で，広報番組に出ているヨネさんが財政状況のわからない部分について質問をするという形で，特集がつくられました。広報誌を見た方は，札幌の財政がよくわかりましたというふうに大変喜んでおりました。　健康に関する記事や防犯対策など，全市版で特集を組むことにより，市民から喜ばれるだけではなく，医療費の削減や市民不安の解消にもつながることにもなるというふうに思っております。先ほど，梶原部長から前向きな答弁をいただきましたので，ぜひとも早いうちに特集に取り組んでいただくように要望して，質問を終わらせていただきます。 ○宮川潤　委員長　　以上で，第１項　総務管理費中総務局関係分等の質疑を終了いたします。　次に，第12款　職員費，議案第20号　札幌市事務分掌条例の一部を改正する条例案，議案第21号　札幌市職員定数条例の一部を改正する条例案及び議案第22号　札幌市職員退職手当支給条例の全部を改正する条例案について，一括して質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　私は，２月９日の出資団体等調査特別委員会で，市長に数項目の調査を要請し，市長から，調査をして回答するという答えをいただいておりますが，その関連で，例えば，先ほど私が話したように，札幌総合情報センターの社長がベルックスという清掃会社の監査役を兼任して，300万円の報酬を得ているということを市長に指摘し，調査をすると約束いたしました。　先ほどちょっと触れましたけれども，私は，きょう，札幌法務局に行って，札幌テレビ放送株式会社の法人の登記簿謄本を取得してきました。なぜ取得をしたかといったら，先ほども話したように，平成10年６月29日に木戸喜一郎元助役がここの監査役に初めて就任し，そして，13年７月10日には，魚住昌也元助役がここの監査役に就任，そして，先ほど話したように，広報費のＨＢＣとＳＴＶの比較の問題。さらにまた，魚住助役のときに，まだまだ使える教育委員会の建物をわざわざあけて移設をすると。こういうような，一般から見れば，まさに贈収賄と言われても仕方がないことが行われております。　これらを含めて，私の２月９日の質問に対する調査をしますという市長の回答について，札幌市の退職者で再就職されている皆さんが，いわゆる再就職先以外のところに非常勤で報酬を得ている調査は，いつ完了して，出資団体の特別委員会に提出をしようとしているのか，市長に，このことについて，まず最初にお尋ねします。これが１点目であります。　それから，２点目でありますが，ことしもまた，59歳で早期退職ということで，既に田中助役を中心にして，関係者のところにいろいろ意向が伝達されているようであります。かつて，公務員に定年制がないときは，55歳でした。大体54歳でやめる，あるいは早い人で53歳でした。定年制ができたときに，市役所も，60歳にどうやって持っていくかということで，随分いろんなことがありました。しかし，段階的に持っていって，今のような落ちつき方になっております。　60歳まできちっと勤めさせる，これが本来のあるべき姿なのです。そして，やっていくということが当たり前のことであって，少なくとも上田市長になって，例えば60歳でやめて，市長が言うように，どうしても余人をもってかえがたいということで再就職をさせるというならば，それはそれでまた市長の一つの考え方でしょう。何ゆえに59歳でやめさせなければならないのか。そこのところが，市民から，おかしいではないか，相も変わらずやっているなと，批判が続いているところなのです。その点について，市長の見解をお尋ねいたします。これが２点目であります。　３点目は，昨年，市長就任当初の補正予算の審議のときに質疑をいたしましたけれども，かつて総務省，もとの自治省が，札幌市職員の給料は，当時は国家公務員と比べて4.3％高いと言ったのです。今では，3.5％だと言っているのです。これについて，市長はやむなく，白旗山の造林で得た，戦後，炭鉱全盛のころに坑木を切り出して得た，営林係がいて，貯蓄していたとらの子の30数億の基金も取り崩して，なおかつ145億円の借金をふやすという前に，3.5％は幾らかということで私が厳密に計算したら，15年度のベースで，端数を別にして58億円です。こういうことについて，例えば１％ずつでも，あるいはコンマ５ずつでも，市長の任期中にゼロにするということについて，具体的に組合とも話し合っていくべきだと思うのです。そういう話し合いを持たれたかどうか，そのことについてお尋ねをいたします。　それから，４点目は，特別昇給であります。私は，これをずっと前から指摘しているのです。　昭和27年に，人事院が公務員の仕事の能率を向上させるということで，初めて特別昇給制度というものを労務政策として導入いたしました。札幌市の職員組合は，それに対しずっと抵抗して，導入しませんでしたけれども，その後，導入したときに，全員15％ずつアップ。そして，組合がコンピューターをいち早く導入して，全職員の昇給管理をしているという実態もあります。まさに，これは本来の職務能率向上のための施策ではなくて，単なる特別の待遇改善の施策であります。これはやはりやめさせるべきであります。課長，部長，局長というところに一定の裁量権を与えて，職務に精励した者に対して相応のきちっとした措置をしていく，これが今やらなければならないことだと思います。私は，これが市政改革の第一歩だと思うのです。これが４点目であります。市長は，これをどう考えているか。　それから，次に，札幌市の数ある職場の中に運転手，いわゆる現業職という職員がいます。本庁舎にもいますね。例えば，水道局，下水道局，土木センターにそれぞれ運転手がいて，職員の業務上の運転をしているかどうか，この３事業所について，実態をご答弁をいただきたいと思います。　まず，ここまでにしておきます。 ◎横山　職員部長　　何点かのお尋ねのうち，私の方からお答えするのをお許しいただきたいと思います。　まず，ラスパイレス指数に関してのご指摘がございました。国より3.5％給料が高い，そして，その結果，試算によると58億円高いというご指摘でございます。　ラスパイレス指数につきましては，この間，ずっと私どもも申し上げておりますけれども，国と札幌市との職員給与比較の一つの指標となりますが，そもそも国の業務あるいは地方の業務というのは，仕事の内容が異なっております。それから，職員の年齢構成だとか学歴だとか，札幌市は特に，今，50歳前後の職員の構成が非常に高いというような，いろいろ極端な違いがございますので，そういう中で，一つの指標としてはございますけれども，それがすぐ高いという見解を私どもは持ってございません。給与水準につきましては，例年，人事委員会からの勧告がございまして，官民格差について勧告をいただいておりますし，それを尊重し，我々は，その都度，改定を行ってきております。　それから，特別昇給についてですが，（「それは，部長が答弁することではない。委員長，部長ではない」と呼ぶ者あり）このお話の中で，組合がコンピューターを持って，それで管理をしているというようなお話がございましたけれども，そういうような事実はございません。特別昇給につきましては，職員部がきちっと管理し，行っているものでございまして，これは勤務実績あるいは休務の状況，職務貢献度，こういうものを勘案し実施してきているもので，全員に当てているわけではございません。欠格条項に当たる者については，昇給させていない実態がございます。　それから，59歳でやめるのはなぜかということでございますけれども，従前から段々の委員のご指摘もございましたが，管理職等につきましては，非常に早い時期からの退職というのをやってきた経緯がございます。今，59歳でご本人の自主的な退職希望があった場合は，それを認めていると。それは，人事サイクルの問題もございますし，新陳代謝の問題もございます。それから，もう少し大きくは，結果的な効果でございますけれども，人件費の抑制という効果も生み出していると。こういう中で，現在，推移してきている状況でございます。　私からは，以上をお答えします。 ◎濱田　総務局長　　１点目の出資団体以外の団体から報酬を得ているかについての調査をしたかということについては，まだ調査はしておりません。これから調査をして，来る出資団体等調査特別委員会までには整理したいと，このように思っております。 ◎長尾　行政部長　　下水道局と水道局，それから区の土木センターの車両の台数ということでございますが，下水道局は，公用車を保有してございません。それから，水道局につきましては４台保有してございます。それから，土木センターについては，公用車を保有してございません。 ◆松浦忠　委員　　委員長，私は，長くしないために，市長に答弁を求めているのですよ。今までもずっとこの議論をしてきて，きょうは，助役以下の答弁は，もうさんざん聞き飽きている。市長がかわって，市長が市民に対して，どう政策的な判断をするかという問題なのですよ。したがって，以降は市長が答えてください。　まず，さっき横山職員部長は，昇給の管理について，そんな事実はないなんて言ったけれども，例えば，15％でいったら，６年で90％になるわけですね。７年目には２巡目に入るわけですよ。今までの質疑の中で，６年で，過去に２回特別昇給した者がいるかと聞いたら，ないと言うのです。ないということは，順番でやっていたということですよ。さっき横山職員部長が答えた欠格条項，それは当たり前ですよ。　今まで認めていることを，またこの議会でうそを答弁するとなったら，委員長，過去の議事録を精査してください。議事録を精査して，早急に提出を求めます。　それから，年齢のことについても，うそを答えている。市長，ラスパイレスというのは，三つの調べ方があって，そして年齢から何から全部調査するようになっているのですよ。こんなことは私も質疑をしているし，本会議や特別委員会でも，堀川議員も過去に何度かやっています。議会での答弁でうそを言ってはいかぬ。この点を指摘しておきます。　そこで，一つは，運転手の問題であります。　水道局では，職員が現場に出るときには運転手がつきません。自分で運転しております。なぜかといったら，水道局は，早い段階で職場の合理化をしたときに全面的に廃止して，配置転換をしていくということで，今は自分たちでやっています。ところが，土木センターには借り上げの車がいっぱいあります。必要なだけあります。下水道局も借り上げて使っています。下水道局も，臨時職員なりなんなり，運転手つきです。　したがって，一般に，どこに行っても市民の方から言われて私が答弁に困る。市役所の職員の人は朝晩の出勤は自分で運転して，自分の時間も自分で運転するのに，勤務時間になったらどうして運転手つきになるのと，こういう質問を受けて，私は答弁できないのですよ。市長，もはやこの時代に，そういうことについて早急に整理をしなければだめだ。これについて，市長はどう考えていくか，市長の考え方をお答えいただきたい。　これは，もはや改革検討委員会だとか云々の問題でないです。したがって，市長はどう考えるか，お答えいただきたい。　それから，運転手に関連して言いますと，事前に市長にお渡ししてありますけれども，札幌市の総務局職員部が平成13年４月に編集した人事・給与ハンドブックの87ページから98ページまで，13ページにわたって各種手当が記載されております。この中に，例えば消防職員が１回運転したら，消防業務手当40円，50円から始まって，ヘリコプターの手当まであります。手当が124あったが，土木の現業職の職員が直轄作業をしなくなってなくなった手当六つを除いて，いまだに118をずっとやっているのです。　この中には，保健福祉サービス課の職員が市民の介護相談に乗ったら，１日310円という手当があるのです。仕事として介護相談に乗ることに，どうして手当までも払わなければならぬのか。手当をもらわなかったら，介護相談ができないのか。介護相談というのは，手当をもらわなければならぬような特別な仕事なのか。これでは，今進めている福祉行政に反するのでないかと。例えば，背広を着て汚れるところに行ったら，洗濯代を出すというならまだわかりますよ。この中に，例えば87ページ，動物園に所属する職員のうち，動物の飼育作業に従事した者，えさを与える者は１日230円だと。それは仕事でやっているのでしょう。　私も昭和34年からサラリーマンをしましたけれども，手当というのは，戦後の基本給が安い時代に，どうやってそれを補完するかということで，当時の労働者が団結してかち取ったものなのです。それはそれで，その時代のものなのです。ところが，今の時代は，札幌市でも，職員の給料が市民と比べて高いぞと言われているのです。下げろと，おかしいではないかと言われているときに，まだこういう手当を，118もそのままにしている。この特勤手当も，さっきの市民の市役所改革市民会議の中の検討事項ですか。それとも，これは市長の判断で，組合ときちっと話し合いをして，やめていくという対象事項なのですか。市長，どっちなのですか。これについてもお答えをいただきたいと思います。　それから，59歳での退職についてですが，市長はかねがね再就職は万やむを得ない，この人でなければ，ほかの民間の人が来たのでは能率が上がらぬという職種について，わかりやすく言えば，天下りはやむを得ないのだと言っておりました。２月９日の出資団体の特別委員会で，私は市長に，そういう職種は何ですかと，具体的に挙げてくださいと言ったら，市長が答えたのは，全然答えにならぬ答えでした。私も気の毒だから，それ以上しませんでした。　しかし，札幌市の職員が今，40団体も含めて，それ以外のところにもたくさん天下りと言われる再就職をしていますけれども，もはやそういうことをしなくても，大通の都市開発公社の社長に900万円も出さなくても，あの程度のことを立派に管理できる人は，公募したら何ぼでも来ます。聞きますと，ドームの社長，桂さんは，週２回から３回の勤務で月給80万円，公用車で送迎だそうであります。こんなに出さなくても，ドームの社長に来てくれる人は何ぼでもいます。今まで市長が兼任していて用足りたものが，上田さんになったら，どうして用足りないの。上田市長，そんなことはないでしょう。こういった問題を含めて，やっぱりきちっと60歳まで使って，そして，本当にこの人でなければという人を再就職させる，我々議会も市民も納得するならば，これはやむを得ないですよ。しかし，そうでないじゃないですか。なぜ59歳でやめさせるのですか。私は，市長の見解を伺いたい。はっきり言って，助役以下はもう聞き飽きている。

　それから，桂さんについてだって，マックス・ウェーバーの政治論は，私も読みましたし，市長も随分勉強しているなと。そして，市長の考えは，今までやってきたこともそうだし，変わっていないと，市長になっても頑張っていると，尊敬しています。しかし，この部分をどうして普通のマックス・ウェーバー流でできないのですか。札幌市は，ドームの株式会社の株を56％持っています。田中助役は専務です。なぜ商法上の株主権を行使して，桂さん，おやめいただけないでしょうかと，市民の声は厳しいですと言って，ご相談しないのですか。この点について，桂さんに質問されたかどうか。　私は，今まで，呼びかけ人になって，2,500名を超える天下り全面禁止，とりわけ桂さん，平瀬さんの即時退任を求めて，1,000名の署名が集まるごとに，代表の人と，市長に２回お会いしています。したがって，これについて，市長は桂さんとお話しされたかどうか，これについてお尋ねをしたいと思います。　先ほど言ったように，特勤手当についても廃止すべきだと思います。残さなければならないものもあるでしょう。しかし，整理しなければならぬと思います。それについて，市長はどうお考えか。　ラスパイレスの問題は，きょうは横に置いておきましょう。先ほどからの質問の問題を含めて，特勤手当と桂前市長の問題，平瀬さんの問題，そして59歳の早期退職，特別昇給，この４点に絞って，市長と少し議論して，認識を深めてみたいというふうに思います。 ◎横山　職員部長　　１点だけ，私の方から，特殊勤務手当については多少技術的な問題がございますので，その範囲でお答えをさせていただきたいと思います。　特殊勤務手当につきましては，ご承知のとおり，危険だとか不快だとか，そういう困難な勤務に従事する場合，給与上特別の配慮を必要とするわけですけれども，それを給料表に反映できないような性質のものについて，特殊勤務手当ということで措置をさせていただいております。　この件につきましては，平成11年に特殊勤務手当条例をお諮りし制定をさせていただきました。その中で，26項目にわたる基本的な業務に係るものについての特勤の条例制定についてお認めをいただいており，その範囲内で規則を制定し，現在，適用させているものでございます。従前から，約３年ごとに見直しをしてきております。特勤ですから，時代の移り変わりにより当然変わっていくものもございますから，そういう中で見直しを行ってきているところでございます。　それで，先ほど何点かお話がございました。介護等の問題がございましたけれども，例えば，これも他都市だとか国の均衡もある程度比較考量した上で制定しておりまして，国の場合ですと，福祉に関する別俸給制度を持っております。先ほど言われました介護の相談員だとかそういうものについては，給料上も，もともと福祉職というようなことで，普通の行政職よりも高い号俸で措置しているというのが通例でございます。私どもの方は，そういうところまで細分化しておりませんので，その辺について，特殊勤務手当で措置をしてきているという経過がございます。　いずれにいたしましても，いつまでも永久に同じということではございませんので，従前のようなサイクルで，それぞれ見直しなり改定を行っていくという基本的な考え方を持っているところでございます。 ◎上田　市長　　特殊勤務手当条例を私も読ませていただきまして，今，職員部長の方からの説明があったように，11年に制定され，それと同時に，規則で細部にわたるものが規定されているということを認識いたしております。これも，14年12月９日が最終改定でございまして，その内容について，時代的な要請のはざまの中で，合理性があるかということで，検討が加えられてきているものというふうに私は考えております。今後も，いろいろご指摘の点も含めて，市民から疑問があるということであれば，改定していくということで，常に点検をしなければならないこととお答えさせていただきたいと思います。　それから，前市長及び元助役等に対するさまざまなご指摘がございました。この議会あるいは委員会においてご指摘のあったことについては，いずれも，そういう議論があったということをご本人にお伝えさせていただいております。 ◎長尾　行政部長　　公用車の運転につきましてお答えいたします。　職員が，調査，折衝等の外勤に使う頻度が高い，あるいは運行距離が比較的短い，例えば区の税務の滞納整理事務，固定資産税の現地調査業務，あるいは区の保健福祉部の生活保護家庭訪問業務など，特に区役所を中心に職員本人の運転で公用車を使用してございます。　しかし，本庁舎などでは，それぞれの職場での外勤頻度がさまざまでございますし，人や物の搬送など多様な形態がございますので，共用車の相互利用が効率的であり，最小限の専任の運転手による集中管理方式の共用車を設けているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　私が，なぜ特勤手当だとかこういうことについて申し上げるかといったら，多くの市民の皆さんは，特に中小企業の皆さんは，今，非常に厳しい状況にあります。そういう中で，車を運転して，何で手当なのだと，福祉の相談に乗って，何で手当なのだと，こういうごく当たり前の意見なのです。　今，横山部長は非常にいいことを言いました。国も特別に高い福祉関係の職員の給料表をしいているので，そこまではいかぬけれども，こう言っています。国にもある程度は倣っているのですと言わぬばかりの話でした。国に倣うなら，なぜラスパイレス指数をきちっと，平成10年ごろに総務省は，私も総務省に確認しているのですが，私は当時の自治省の給与課長のところへ３回行ったのですよ。そうしたら，あのころ，札幌市に勧告していると言うのです。あなた，今，とぼけたことを言ってもだめだよ。したがって，そういうようなことをきちっとやっぱり見直す。　そして，本当に金がなくなったら，釧路市長は給料の５％でなかったですか，北見はたしか職員組合が自主的に２％の引き下げを提案しましたね。札幌市だって，２兆3,000億円近い借金があって，なおかつ，今回も145億円も新たに借金をしなければならぬというようなことだったら，やっぱり何を削るかということをちゃんとしなければだめだということなのですよ。　したがって，市長，条例は何も何年たったから見直さなければならぬなんていうことではないのですから，金がなければ，市民生活あるいは企業活動の実態等を照らし合わせて，同じく勤務する札幌市職員の実態とうんと開きがあれば，その時点で速やかに是正するということはごく当たり前のことです。したがって，私は，市長に，特勤手当は早急に見直すという意思表明をいただけないものかどうか，このことについてお尋ねします。（「言ったでしょ」と呼ぶ者あり）言ってないんんだよ，言ってない。おれは年とってきたから，ちょっとこのごろ頭がぼけてきたから，ひとつ勘弁して。（発言する者あり）　いいですか，市長，これをはっきり答えてください。これが，やらないなんていうことになったら，上田市長，全く何をされるのとなるのですよ。（「市長は，検証すると言っている」と呼ぶ者あり）検証だけしたって，実行しなければだめだ。（発言する者あり）何言っているのだ，猪熊君，静かにせ。 ○宮川潤　委員長　　松浦委員，質問を続けてください。 ◆松浦忠　委員　　（続）市長，このことをしっかりとまず答えてください。これが一つ。　それから，桂さんと平瀬さんに市長が伝えたら，２人は何と言っていましたか，これについてお聞かせください。　それから，59歳の早期退職を私は認めるわけにはいきません。私は全部調べて，何人もの人に会って，あなたはやめたいかと言ったら，60歳までいられるのだったら置いてほしいと言う人はたくさんいましたよ。田中助役から電話来たかと言ったら，来ましたと。おまえ，あの場所でどうだと来ましたと。議会の場というのは，そんないいかげんなことで過ごす場でないのですよ。役人出身がみんなでぐるになってやるのは，８割の議員が与党でぐるになってやるのは，去年の６月までで終わりですよ。したがって，上田市長が選ばれた以上は，きちっと本当のことをお互いに議会で議論をして，そして市民が納得できるような対応をしなければだめなのです。　したがって，市長，そういうことで，私はやめるべきだと思いますけれども，改めて，なぜ59歳でやめさせるのか，その見解を伺いたい。 ◎田中　助役　　私どもの職員が，経験したこと，蓄積したもの，それを活用させていただくことは，今後の市政の運営に非常に役立つことだと思っています。そういう意味で，今までの経験を生かすために，市政と一体となる行政分野，それを民間とともに担っている分野には，今後とも活用させていただきたい。そのために，再就職制度があると私は思っています。　ただ，一般的に，再就職すべてがだめだということではなくて，今，ご批判があるものですから，順次，市民の批判にこたえられるような形で改善していきたい。その中の，いわゆるプロセスだというふうにご理解をいただきたいと思います。 ◎上田　市長　　特勤手当の問題につきましては，先ほどお答えいたしましたように，時代的な背景等を踏まえた上で，今日的な意義があるのかどうか，合理性があるのかどうかということは常に検証していかなければならない。検証した際に，もちろん合理性がないということになれば，それは当然廃止するということにつながっていくというのが私の発想方法でございますので，そのことを申し述べさせていただきます。 ◆松浦忠　委員　　市長がそういう答えをするなら，私は，２月９日に聞いたけれども，またもう一回聞きますよ。　市長，それでは，どの団体の役員が札幌市のＯＢでなければならないと，どういう問題でなければならないというのを一つでいいから答えてください。あのとき答えられなかったのですよ。あなたが答えたのは，全然的外れの答えだったのですよ。どの団体なのか，具体的に答えてください。 ◎上田　市長　　前回申し上げたのは，それはそれなりの理由があり，全く理由がなくてそういうことになったわけではないということを申し上げたわけです。それでなければならないという理由は何なのかということは，団体によって設立の目的がそれぞれあると思います。その中で，それでなければならないということだけが唯一の判断基準ではなかっただろうと。その方がベターだという判断もあったと思います。ただ，今，時代が変わりましたので，本当にそれがそうでなければならないかどうかということについては，今から検証しましょうと，そのための第三者評価をしましょうということを私は申し上げているわけであります。 ◆松浦忠　委員　　この前のとき，市長ね，私は，厚別副都心の公社のことを引き合いに出して言いました。（発言する者あり）勝木ちゃん，あなた，どっち見てそういうことを言っているの。　市長，あそこは，最初は社長もいなくて，非常勤で，専務でやっていました。そのうちに，助役が社長になりました。そして，非常勤でした。そして，天下りポスト調整のために，赤字の会社にまた市の幹部職員を社長に据えました。これが，具体的に私の指摘するところですよ。市長はこれにどう答えるか，答えてください。　そして，この会社が何をやったかといったら，２月９日に言ったように，助役が社長でありながら，公職選挙法に禁止されている政治団体に対する寄附行為までやっているわけですよ。そういうようなところに天下りが必要とか必要でないとかなんて議論ではないのです。したがって，市長，ここは少なくとも明快にきちっといかないと。それなりにみたいな話をしたら，極めて無責任な，何でもそれなりになってしまうのです。（発言する者あり）無責任な市長か。そんなことない。おれはそう思っていないぞ。責任ある，いい人だと思っているから。したがって，これについて，やっぱりきちっと60歳。それから，今の副都心なんかは，市長はどう考えるか，お答えください。 ◎上田　市長　　松浦委員に，個別の問題で，個別の不当な部分，合理性がないのではないかというご指摘をたくさん出していただきまして，それはそれで私も知識として集積させていただいているところであります。　ただ，それについて一つ一つ，副都心についてはどうなのかと，個々の株式会社についてはどうなのかということは，やはり歴史があるわけでありますから，その歴史の中で，私は改革すべきものは改革するのだという立場で今やっているわけです。今，判断として，第三者委員会というところで評価をしっかりしていただいて，その中で改善されていくはずだということを私は申し上げているわけです。　ですから，やらないと言っているわけではなくて，そういう評価をしていただいて，全体的な，歴史的なことも含め，そして現実的に今どう機能しているのかということをしっかり検討していただいて改革をしていきたいと，私はこのように申し上げているわけであります。 ◆松浦忠　委員　　与党は盛んに，理解せ理解せと言っていますけれども，市役所一家の猪熊委員も桂さんを残せ残せと言っているし。（発言する者あり）　そこで，市長，あなたは第三者機関，第三者機関と言いますけれども，第三者機関というのは，地方自治法のどこの何にそういうことが書かれているのですか。あなたは選挙で選ばれて，そういうことについてどうするかということを決定する権限を有しているのですよ。ましてや，過半数の株を持っている。そこについては，決定する権限を持っているのですよ。はっきり言うと，あなたは責任を放棄しているのですよ。そういう責任放棄も，ある時期まではいい。しかし，少なくとも８カ月もたったら，何か一つぐらいは市民が納得するようなことをきちっと打ち出していかないと。打ち出すものは何かと言えば，借金と，あとは敬老パスの廃止で弱いところだけをちょっとつまんでやるかということだけでは，市民は納得しないのですよ。したがって，市長，ここについて，きちっとあなたの意思で何をやろうとしているのか。例えば，今，私が質問した中で，特勤手当の見直しをやるならやると，どれか一つぐらいやるのかやらないのか，はっきりしてください。もう一回答えてください。 ○宮川潤　委員長　　松浦委員，質問の内容について，先ほどお尋ねになったことと大体重なってきていると思うのですけれども，その点，ちょっとまとめた形で。 ◆松浦忠　委員　　（続）大事なものはこれしかないのだよ。大した関係のないようなことをしゃべっても，大事なものはこれなのですよ。（発言する者あり）ずっと前から言っているよ。そのうちに，もう少し待っていたら，私は里塚へ行ってしまう。この議会にいるうちにちゃんとしなければいかぬのだ。　したがって，市長，いいですか，私は指摘しますけれども，あなたは市民から与えられた自分の権限をきちっと行使する。それだけの報酬ももらっている。これをちゃんと肝に銘じて，職務を遂行していただきたいというふうに思いますが，その決意があるかどうか，最後に決意だけ聞く。 ◎上田　市長　　私の責任のとり方，それから私の政策の実行の仕方には，唯一この方法しかないというものはないというふうに思っております。政策が実現可能な方法論，また，だれが見ても公正だというふうに思っていただける方法論を選択しながら，私は改革を進めてまいりたいと，このように考えているわけでありまして，第三者に判断を任せるというふうなことで責任逃れをしているのではないかというふうなご批判は，残念ながら，ちょうだいするわけにいかぬというふうに考えております。　私は，公平な目で見て，もちろん市民的な，専門的な，そういう視点で見て，これはどうも納得がいかないと，時代的な要請から外れた運用をされているのでないか，市民の利益にならないのではないかというふうなご指摘をちょうだいしながら，決断をしていきたいというふうに思っているということを再三申し上げているわけでございますので，ご理解いただきたいと思います。 ◆藤川雅司　委員　　私は，身体に障がいのある方を対象とした札幌市職員採用についてお伺いをしたいと，このように思います。　ここに，職員選考案内がありますが，身体に障がいのある方という表現に配慮がにじみ出ておりまして，しかし，質問の中で，表現上，障がい者あるいは障がいのある方と幾つか出てきますことをお許しいただきたいと思います。　身体に障がいのある方を対象とした札幌市職員採用については，さっぽろ元気ビジョンに掲げた地域での障がい者の自立支援の促進の具体的な方策の一つとして，新たに障がいのある方を対象とした採用を実施することになると，このように聞いております。　札幌市においては，この間，特別な枠は設けてこなかったわけでありまして，今回，障がい者の方の特別な採用枠を設定して採用するということは，就職を望む多くの障がい者にとって，就職の可能性が少しでも広がったことになり，朗報と言えるというふうに私は思います。　そこで，まず２点質問いたしますが，１点目は，障害者雇用促進法によりまして，地方公共団体は一定割合の人数以上の障がい者を雇用しなければならないという義務があると思います。札幌市における障がいのある職員数と，その雇用率はどのようになっているのか。　また，障害者雇用促進法が改正されて，より多くの障がいのある方の雇用が義務づけられたと聞いておりますが，その内容と，改正に対して札幌市はどのような対応が必要になるのか，お伺いします。　２点目は，人事委員会のホームページによりますと，５名程度の募集枠に，実に121名の応募があったということでありまして，障がい者の寄せる期待も大きいと改めて感じているところですけれども，今回の試験に対する反響なども含めて，この申し込み状況をどのように受けとめているのか，あわせてお伺いをいたします。 ◎横山　職員部長　　障がい者の雇用についてのご質問でございますけれども，まず第１点目の札幌市の障がい者雇用状況と障害者雇用促進法の今回の改正内容についてでございます。　障害者雇用促進法では，地方公共団体に2.1％の障がい者の雇用を義務づけているところでございます。札幌市では，平成15年度におきまして，障がいのある職員が174名在籍しておりますが，これを雇用率に直しますと2.34％となりまして，法定の基準を満たしているところでございます。　また，障害者雇用促進法の改正が平成14年になされたところでございまして，その具体的な内容が昨年の５月に公布された政令により明らかになったところでございます。この中におきましては，看護師さんあるいは保育士さん，運転手など，これまでは，障がい者の就労が困難であるとして雇用義務が課されていなかった職種につきましても，改正後の法が適用される平成16年度からは雇用義務の対象となりまして，より多くの障がい者の雇用が求められるというふうになったところでございます。　今回の採用の実施によりまして，法改正後の算定式で試算いたしますと，2.1％の法定雇用率は達成できるだろうというふうに予測しているところでございます。　次に，今回の試験に対する反響だとか申し込み状況に対する受けとめでございますけれども，今回の試験につきましては，広報さっぽろでの周知ですとか，重立ったマスコミ，新聞にも取り上げていただきましたことから，多くの市民から，今回の取り組みや札幌市の障がい者雇用についての問い合わせをいただいたところでございます。また，募集要項を掲載した人事委員会のホームページでございますけれども，ここには1,000件を超えるアクセスがあったというふうに聞いております。これは，昨今の厳しい雇用情勢の中で，特に障がい者の方につきましては非常に難しい立場に置かれているということから，高い関心をお寄せいただいたものと思っております。その結果，最終的に121名の方々からの応募をいただけたものと受けとめているところでございます。 ◆藤川雅司　委員　　障がいのある方を初め，市民の関心がかなり高い取り組みであるということが，応募数あるいはホームページへのアクセスといったことにあらわれているというふうに思いますが，今後においても，より多くの方が受験できるような仕組み，あるいは条件整備，環境整備が必要と思われます。　今回の募集要項の具体的な職務内容を見ますと，区役所を初め，すべての部局に配属され，総務，税務，福祉，その他行政事務全般の業務に従事しますとなっているわけです。しかし，現実の配置の中では，対応が非常に難しいことも多いのではないかと，このように思うわけであります。今後，札幌市において，障がい者雇用を進めていく上でこうした課題をどのように認識しているのかをお伺いし，あわせまして，17年度以降の採用計画はどうなっているのかをお伺いいたします。 ◎横山　職員部長　　課題と今後の進め方についてでございます。　今回の採用におきましては，ただいまお話がありましたとおり，区役所を初め，すべての職域に配置するということを原則としております。しかし，お持ちになっている障がいの程度だとか，いろいろな状況を勘案して配置をしていかなければなりません。その中では，例えば庁舎の広さの問題だとか，事務機器を初めといたしまして，その他の設備等が障がい者対応になっていないなどという幾つかの課題があるということを認識しております。また，すべての職域への配置が原則といいましても，職についていただく職員は，札幌市の職員として，その能力を十分に発揮していただけるような職場についての検証ということも，必要になってくるだろうというふうに考えているところでございます。　いずれにいたしましても，今回，こういう別枠採用というのは初めての取り組みでありますから，採用後，実際に配置を行い，仕事に従事していただく中で，具体的な課題を把握し，解決策を検討していこうというふうに考えております。　また，17年度以降についてでございますけれども，これらの課題を踏まえながら対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆藤川雅司　委員　　初めての取り組みということで，いろいろ課題も多いかと思います。要望にしておきますが，３点あります。　一つは，雇用情勢が厳しい中，民間における障がい者雇用は，今，さらに厳しい状況にあるわけで，札幌市がこのように障がい者を雇用していくということは大変意義のあることであり，積極的に取り組んでいってもらいたい，このことが第１点です。　それから，職場の環境整備は，今ありましたように物理的な環境整備，例えば車いすの方が執務できる状態にある職場なのか，区役所などはそういった状況にないのではないかといったこともあります。そういった物理的な環境整備とあわせて，上司あるいは同僚職員などの理解や協力も不可欠でありまして，障がいのある職員が生き生きとその能力を発揮して仕事ができる職場環境というのは，すべての職員にとっても働きやすい環境であるというふうに言えると思います。そして，職員すべてが生き生きとして仕事ができることが，市民サービスの向上にもつながっていくことでもありますので，こういった物理的な環境整備等々にしっかりと取り組んでいくように要望します。　それと，最後に，今後の課題としまして，今回は５名程度といった内容になっておりますが，採用人数の拡大，さらには，今回の受験条件が身体障害者手帳１級から６級となっていますけれども，身体障害者手帳の交付を受けていないが，実際の生活上は同様な状況にあるといった方など，範囲の拡大についても検討するよう要望して，私の発言を終わります。 ◆飯坂宗子　委員　　私は，職員定数条例と退職手当支給条例に関連して，簡潔に質問いたします。　まず，１点目は，職員定数条例についてですが，新年度は，職員定数を差し引き456名減ずるという提案がされております。そこで，職員定数に対する基本的な考え方をまずお示しいただきたいと思います。さらに，定数増となる分野と定数減となる分野の主な特徴についてもお示しいただきたいと思います。　２点目は，退職手当支給条例についてです。　今回の改定案は，現行の支給率62.7カ月を59.28カ月に引き下げる内容です。その理由として，国の措置等を考慮して，本市職員の退職手当の支給率を改定するとしています。すなわち，国家公務員の退職手当減額に合わせるということですが，実は，国家公務員の退職手当の減額は国会でも論議になり，高級官僚と同時に一般公務員も対象に減額されたわけです。いわゆる長官や次官など高級官僚の退職手当というのは，改定前は約9,000万円であります。大変高額なものであり，これは当然大幅な減額が必要であったと思います。しかし，一般公務員の場合はどうかといいますと，課長補佐や係長職で退職した場合でも2,700万円から2,900万円で，高級官僚の３分の１以下でありました。平均で200万円前後の減額が今回の改定で実施されるということになりましたので，2,500万円から2,700万円に引き下げられております。　高級官僚の退職手当は，減額されたとはいえ，一般公務員の３倍以上のまま温存されております。その一方で，一般公務員の退職手当を3.42カ月分も減らす。こういうやり方は，公務員に大変犠牲を強いる内容となっていると思うのですが，国の改定についてどのように認識しているのか，伺いたいと思います。 ◎横山　職員部長　　まず，第１点目の，定数条例に関して定数管理の基本的な考え方と増減についてということでございます。　札幌市の定員管理に関する取り組み姿勢についてでございますけれども，まずは業務の必要性だとか緊急性などに応じて適切な見直しを行う一方，保健福祉部門だとか経済・雇用部門など，行政需要が高い分野につきましては必要な人員を配置する，いわゆるスクラップ・アンド・ビルドを基本としまして，市民ニーズの変化に対応しつつ，適正な定員管理に努めているところでございます。このような考え方を基本といたしまして編成を行った結果，お話にございましたけれども，平成16年度の職員定数案におきましては，平成15年度から456人の減で１万5,525人となったところでございます。　次に，主な減員の項目についてでございます。まず，交通局でのバス事業の民間移譲あるいは地下鉄役務の委託化などによって355人，給食調理業務の委託化等で52人，下水道事業の見直しにおきまして31人，工事部門の事業費減少に伴うもので26人，局長秘書の見直しで21人，清掃事業の一部委託化等で15人など，合計で605人の減員となっているところでございます。　一方，主な増員項目についてでございますけれども，生活保護世帯の増加に伴うケースワーカー等で31人，西消防署の八軒救急隊増設がございまして10人，元気基金新設あるいは就業サポートセンターなどの経済・雇用対策で８人，子育て支援総合センター新設で８人など，合計で149人の増員を行う予定で，この結果，差し引き456人の定数減となるところでございます。　次に，第２点目の退職手当に関してでございますけれども，国家公務員の今回の退職手当引き下げについてどう考えているかということでございます。　国家公務員の退職手当の支給水準につきましては，これまで，一定の間隔で民間企業の実態を調査した上で，官民の均衡が保たれるよう，所要の改正を行ってきているというふうに認識しております。今回の国の改定というのは，平成13年に実施されました民間企業退職金実態調査により，国家公務員の退職手当が民間に比して5.6％高いとの結果が出たことを踏まえて行われたというふうに認識をしているところでございます。 ◆飯坂宗子　委員　　まず，ご答弁の中で，職員定数の問題について，以前にも私は指摘したことがあるのですが，スクラップ・アンド・ビルドという表現はぜひ直していただきたいと思います。要するに，増員と減員のことを指していると思うのですが，百歩譲って，事業についてはそういう表現をすることがあるかもしれませんけれども，職員定数にスクラップ・アンド・ビルドというのは非常になじまないと思いますので，以後，気をつけていただきたいということを最初に申し上げておきます。　さて，まず，職員定数条例についてですけれども，増員の部分で言いますと，ケースワーカーの31名増とか，あるいは八軒出張所の救急隊の増設で10名増員になると，これは当然の増だというふうに考えます。しかし，一方で，交通局で355名という大変大幅な定数減になっているのですが，その中身は，今，部長からもご答弁ありましたように，市営バスの全面廃止，それから地下鉄の役務の委託化などなどということになっていると思います。それから，学校給食の調理部門の委託化の拡大によって52名減員するというのが，減の主な内容ということで今示されました。この傾向というのは，新年度のみならず，今後，一層加速される懸念があるわけですよ。　先般，交通局が策定いたしました地下鉄事業経営健全化計画は，2004年からの10年計画と言われているわけですが，この中で，交通局職員をさらに456名削減するという計画になっておりますよね。国の三位一体改革で，３年間で４万人の職員を減らすという職員リストラの風も吹き荒れているわけですが，私は，市民生活に欠かせない分野での職員数というのは，しっかり確保すべきだというふうに思うのです。安易な職員削減は市民サービス低下を招くことになるというふうに思いますので，この点いかがか，確認をしておきたいと思います。　それから，二つ目の退職手当支給条例についてですが，退職手当の支給率を現行の62.7カ月から59.28カ月に引き下げることによって，札幌市の場合，全職員平均で2,800万円の退職手当が2,650万円に，150万円減額するというふうに言われております。その影響額は７億円とも想定されているわけです。　そこで，２点質問したいと思います。本市退職者の将来設計に大きな影響を与えるというふうに考えますがいかがか，お尋ねします。　また，二つ目は，長引く不況で，民間の給与が退職金等も含めて大変下がっているというのがあるわけですが，民間に合わせて，公務員も引き下げるという人事院勧告が繰り返されているわけですけれども，そうしますと，公務員が下がったからまた民間が下がるということで，マイナスの悪循環を繰り返しているわけですよ。そうしますと，消費不況を一層深刻化させることになるというふうに考えますがいかがか，お尋ねをいたします。 ◎横山　職員部長　　まず，１点目の委託の関係でございますけれども，業務の民間委託化とか，そういう検討を行う上では，これまでも，安全だとか安心だとかといった点も含めまして，市民サービスにかかわる部分は十分考慮した上で実施してきているというふうに判断をしております。　お話にございました交通事業に対するご指摘ですが，これらを踏まえつつ，市民の足の確保，あるいは経営の安定化などの観点から一部実施がなされ，一部は，今後検討がなされるものと考えているところでございます。　また，給食業務につきましても，児童生徒に対するアンケートの結果もございますけれども，それらを見ますと，際立って大きな差を見出すことができないというところから，サービスの低下はないものと判断しているところでございます。　いずれにいたしましても，限られた財源と人的資源の中で，よりよい市民サービスを提供するためには，個々の事業の置かれている状況というものを十分勘案する中で，どのような執行体制が望ましいのかを検討していく必要があるというふうに考えております。　それから，２点目でございますけれども，本市の職員にかかわる部分で，まず手当の引き下げというのは，退職後の生活設計についていろいろな影響を与えるだろうということでございますが，当然，そういうようなことはありますし，痛みを伴うところもございます。ただ，地方公務員法にもありますが，ある程度均衡を図りながらやっていくということもございますので，ここのところは，今回，やむを得ずというか，こういう判断をしたところでございます。　また，さらに経済的な波及の問題でございますけれども，景気動向だとか悪循環，そういうものに全く影響がないというふうに断言はできません。それはそのとおりでございますけれども，ただ，程度の問題につきましては，なかなか持ち合わせをしてございませんので，お許しいただきたいと思います。　いずれにいたしましても，影響はありますけれども，しかし，やはり民間の状況だとか，今の相当厳しい財政状況の中では，やむを得ずこういう判断をさせていただいたところでございます。 ◆飯坂宗子　委員　　職員定数の削減問題ですが，減らされる分野だけを合計しますと605人ということなのですね。私は，交通が一番大きい減なものですから事例として挙げさせていただいたのですが，またそれぞれの原局のところで具体的な質問をすることになっておりますので，きょうは，これ以上質問しませんけれども，やはり必要な職員数はしっかり確保するということを，今後もぜひ図っていただきたいと。国に対しても，職員を減らせばいいという動きに，札幌としても，財政問題も含めて意見を上げていくという姿勢を貫いていただきたいということを申し上げて，質問を終わります。 ○宮川潤　委員長　　以上で，第12款　職員費等の質疑を終了いたします。　次に，第２款　総務費　第１項　総務管理費中オンブズマン事務局関係分の質疑を行いますが，通告がございませんので，質疑を終了いたします。　以上で，本日の質疑を終了いたします。　次回の委員会ですが，あす３月12日午後１時から，企画調整局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。　本日は，これをもちまして散会いたします。　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後６時39分...

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札幌市議会 2004-03-11 平成１６年第一部予算特別委員会−03月11日-03号

札幌市議会 2004-03-11
平成１６年第一部予算特別委員会−03月11日-03号