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1. 毛呂山町議会 2021-03-05
   03月05日－05号

   
   取得元: 毛呂山町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-11
   令和　３年　　第１回（３月）　定例会　　　　　　　　　　　令和３年第１回（３月）毛呂山町議会定例会議　事　日　程　（第５号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和３年３月５日（金曜日）午前９時３０分開議日程第　１　町政に対する一般質問日程第　２　後日日程の報告出席議員（１４名）　　　　　１番　　　神　　山　　和　　之　　議員　　　　２番　　　下　　田　　泰　　章　　議員　　　　　３番　　　平　　野　　　　　隆　　議員　　　　４番　　　澤　　田　　　　　巌　　議員　　　　　５番　　　牧　　瀬　　　　　明　　議員　　　　６番　　　佐　　藤　　秀　　樹　　議員　　　　　７番　　　荒　　木　　か お る　　議員　　　　８番　　　千　　葉　　三 津 子　　議員　　　　　９番　　　村　　田　　忠 次 郎　　議員　　　１０番　　　岡　　野　　　　　勉　　議員　　　　１１番　　　小　　峰　　明　　雄　　議員　　　１２番　　　高　　橋　　達　　夫　　議員　　　　１３番　　　長　　瀬　　　　　衛　　議員　　　１４番　　　堀　　江　　快　　治　　議員欠席議員（なし）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地方自治法第１２１条の規定に基づき出席を求めた者の職氏名　　　井　　上　　健　　次　　　町　　長　　　　　　加　　藤　　　　　勉　　　副 町 長　　　粟　　田　　　　　博　　　教 育 長　　　　　　小　　峰　　一　　俊　　　秘書広報　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長　　　疋　　田　　浩　　一　　　総務課長　　　　　　大　　野　　　　　勉　　　企画財政　　　　　　　　　　　　　　　　兼選挙管　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長　　　　　　　　　　　　　　　　理委員会　　　　　　　　　　　　　　　　書 記 長　　　小　　川　　賢　　三　　　管財課長　　　　　　大　　澤　　邦　　夫　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　兼 福 祉　　　　　　　　　　　　　　　　会 館 長　　　市　　川　　貞　　夫　　　住民課長　　　　　　串　　田　　和　　佳　　　福祉課長　　　渡　　邉　　　　　昭　　　産業振興　　　　　　山　　口　　貴　　尚　　　まちづく　　　　　　　　　　　　　　　　課 長 兼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　り 整 備　　　　　　　　　　　　　　　　農　　業　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長　　　　　　　　　　　　　　　　委 員 会　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　　吉　　田　　英　　夫　　　会　　計　　　　　　石　　田　　麻 里 子　　　教育総務　　　　　　　　　　　　　　　　管 理 者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長　　　　　　　　　　　　　　　　兼 会 計　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長　　　小　　熊　　三 矢 子　　　学校教育　　　　　　酒　　巻　　義　　一　　　学校給食　　　　　　　　　　　　　　　　課 長 兼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　センター　　　　　　　　　　　　　　　　教　　育　　　　　　　　　　　　　　　　　　　所　　長　　　　　　　　　　　　　　　　センター　　　　　　　　　　　　　　　　所　　長　　　岩　　下　　幸　　一　　　スポーツ　　　　　　　　　　　　　　　　振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　兼 総 合　　　　　　　　　　　　　　　　公園所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本会議に出席した事務局職員　　　岡　　田　　忠　　彦　　　事務局長　　　　　　波　　田　　裕　　一　　　副 局 長　　　小 久 保　　磨 衣 子　　　主　　任 △開議の宣告 ○長瀬衛議長　ただいまの出席議員数は14名であります。　　定足数に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時３０分） △町政に対する一般質問 ○長瀬衛議長　日程第１、町政に対する一般質問を行います。　　順次質問を許します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇　下　田　泰　章　議員 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔２番　下田泰章議員登壇〕 ◆２番（下田泰章議員）　おはようございます。２番、下田泰章です。議長より発言のお許しをいただきましたので、通告に従い町政に対する一般質問を行います。今回は、以下３問を質問いたします。　　１点目といたしまして、森林環境譲与税の使途について。平成31年４月１日に森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律が施行されたことに伴い、国から各自治体に対して森林環境譲与税が令和元年度から譲与されています。本法律に規定されている主な使途として、①、森林環境に関する施策、②、森林の整備を担うべき人材の育成を及び確保、③、森林の有する公益的機能に関する普及啓発、④、木材の利用の促進その他の森林の整備の促進に関する施策とされており、当町では上記の使途を町ホームページで公表しています。　　令和元年度当町の譲与税は全額基金に積み立てられましたが、令和２年度は基金を充当し、林道阿諏訪線舗装事業が予算計上されました。舗装事業が森林環境譲与税を活用し予算執行されたことに、私は疑念が払えません。改めて本事業の具体的な内容についてお伺いいたします。　　また、使途については毎年公表しなければならないとされていますが、令和３年度はどのような事業をお考えなのかお尋ねいたします。　　２点目といたしまして、オートキャンプ場の運営についてです。この件は令和２年12月議会でも一般質問をさせていただきましたが、改めて町の方針をお尋ねいたします。　　３点目といたしまして、町の将来像をどう考えているのかです。武州長瀬駅北側、野久保線東側区域における町の開発行為許認可に対して、町民からは町の将来を不安視するご意見、一方では将来に期待するという双方のご意見を私は拝聴します。町ではこの開発区域エリアをどのように将来の活性化につなげ政策展開していくのか、お尋ねいたします。　　また、新事業を実施する上で全てがばら色で進むわけではなく、少なからず町民生活に支障を来すこともあると思います。本事業を進めるに当たりデメリットを町はどう捉えているのか、お尋ねいたします。　　以上、３点を私の一般質問といたします。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　おはようございます。下田議員の１問目及び２問目のご質問につきまして順次お答え申し上げます。　　１問目の１点目、令和２年度に森林環境譲与税基金を充当した林道阿諏訪線の具体的な事業内容についてですが、本線の全区間の延長は932メートルあり、平成26年度から舗装工事を開始し、令和元年度までに506メートルが終了しています。令和２年度は残り426メートルのうち240メートルを実施し、残りの未舗装区間は186メートルとなる予定です。　　２点目、令和３年度事業において森林環境譲与税をどのような事業に充てるのかについてですが、令和２年度に引き続き、林道阿諏訪線の残りの未舗装部分186メートルの舗装工事費用に森林環境譲与税基金から充当させていただく予定です。　　なお、本工事の事業費財源につきましては、県の森林管理道舗装事業補助金も充当してまいりますので、ご理解を賜りますようお願いいたします。　　これをもって林道阿諏訪線全線の舗装が完了することとなり、大谷木地区と阿諏訪地区との行き来が容易になるなど、本路線を利用する方々の利便性がより高まるものと考えます。　　２問目、オートキャンプ場の運営についての町方針につきましてお答え申し上げます。令和３年度以降のオートキャンプ場の運営につきましては、令和２年12月議会の答弁におきまして、当分の間、町直営による管理を行い、安全で安心して利用再開ができる見込みとなった段階で指定管理者制度へ移行する方針をお伝えしてきたところですが、令和２年12月17日、法人化の準備を進めていた町観光協会から、オートキャンプ場の指定管理業務の受託によりキャンプ場を活用した様々な企画や会員事業所と連携したイベント等を開催することで、法人化後の収入源としていきたいとする要望書が町に提出されました。町は要望書を受理後、オートキャンプ場の指定管理者指定申請書の提出についての意向を確認しましたところ、申請書の提出がございまして、指定管理者選定委員会を開催し、指定管理者の選定方法は随意指定とし、一般社団法人毛呂山町観光協会を候補者として選定したものです。　　現在の町の考え方としましては、令和３年度からのオートキャンプ場の指定管理業務を、これまで本町の観光事業発展のために各種活動を行っていただいてきた観光協会が行うことで、地域との協働により観光事業を推進し、地域の活性化、新たな集客及び人的交流の促進が図られることを期待するものです。　　同法人は、令和３年２月１日に設立総会を開催し、新たなスタートを切っております。町としましても、オートキャンプ場の指定管理業務により観光協会の自立を後押ししてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○長瀬衛議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　ご質問の３問目、町の将来像をどう考えているかについてお答え申し上げます。　　野久保線周辺エリアの活性化については、議員ご指摘のとおり、町内の経済バランスに影響が出る、中心市街地の空洞化を招くといった町の将来を不安視するものから、この開発をチャンスに変えられるか、地域との共存共栄する道を積極的に探るべき、にぎわいの場、雇用の創出、税収アップにつながるという町の将来に期待するものまで多くのご意見をいただいております。　　野久保線周辺エリアは、第五次毛呂山町総合振興計画や毛呂山町都市計画マスタープラン等の本町におけるまちづくりの方向性を実現するため、町全体の活性化を目指すエリアと考えております。さらに、武州長瀬駅北口に近接していることや武州長瀬駅前野久保線の供用開始により新たなインフラへの投資を必要としないこと等を考慮し、人口減少に合わせた都市空間のコンパクト化をしつつ、ＡＩやＩＣＴ等の新技術を用いた全体最適化が図られる持続可能なまちづくりの拠点となるエリアと認識しております。したがいまして、本エリアは、町全体の活性化を目指すエリアとして町の全体最適化をより高めることができ、周辺住民の利便性向上に資する都市機能を誘導していく施策展開を推進していきたいと考えております。　　本事業を進めるに当たりデメリットをどう捉えているかについてお答えいたします。デメリットについては、地域商圏への影響、周辺の交通量増加に伴う諸問題等様々あると認識しております。これらの問題は、町全体の活性化を目指す本エリア及び今後のまちづくりを進める上でもおろそかにできない課題でございます。今後も課題に向き合い、町の持続可能性を高めていきたいと考えますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　それでは、順次再質問させていただきます。　　まず、森林環境譲与税についてです。令和元年度の森林環境譲与税の配分基準は、私有林の人工林面積10分の５、林業就業者数10分の２、人口10分の３とされており、令和元年度の譲与税は246万6,000円でしたが、令和２年度、令和３年度は562万3,000円の歳入額となっています。ちょっと確認ですけれども、なぜこれが増額しているのか、まずお尋ねいたします。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　森林環境譲与税は、議員ご承知のとおり、森林整備が喫緊の課題であることを踏まえ、令和元年度から市町村及び都道府県に譲与されております。森林環境譲与税の原資となります森林環境税は、令和６年度から個人住民税に合わせて賦課徴収される予定であるため、令和５年度までの譲与税額は交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金を充て、借入金の償還は後年度の森林環境税の税収を充てる制度設計としておりましたが、近年自然災害による甚大な被害が発生していることから、令和２年度より災害防止・国土保全機能強化等の観点から、森林整備を一層促進するため、地方公共団体金融機構の公庫債権金利変動準備金を活用し、交付税特別会計における譲与税財源の借入れを行わないこととした上で、森林環境譲与税の譲与額が前倒しで増額されたものでございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　今、新型コロナウイルスで国のほうも予算がなかなかない中ではございますけれども、令和４年度と５年度には、この森林環境譲与税の予算に対して500億、国のほうではつけるようなお話もありますし、また令和６年度には600億円という予算を予定しているようですけれども、ではその令和４年度、５年度ではまたさらにこの森林環境譲与税は増額して町のほうの歳入になるのでしょうか。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　令和２年度、３年度の国から示された本町への譲与額は総額400億円、これに対しまして562万3,000円が譲与されてございます。令和４年度、５年度につきましては、総額が500億円に引き上げられる予定となっており、これに対しまして本町への譲与額は、国からは現在のところ示されてはおりませんが、令和２年度、３年度の算定に用いられております私有林の人工林面積、林業就業者数、人口、この数値により計算いたしますと、町への譲与額はおよそ727万円と見込まれてございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。
   ◆２番（下田泰章議員）　今、課長のご答弁ですと727万円、これは令和６年度からは国民皆さん1,000円が徴収されるわけです、この森林環境譲与税ということで。復興税は期限がありましたけれども、この森林環境譲与税というのはずっとこれから1,000円支払わなければならない。そして、今の課長のご答弁、727万円、これは今後どう推移するか分かりませんけれども、この財政難な町にとって、毎年700万円近くのこのお金が入ってくるということは、これは非常に森林環境の整備に対してしっかりと予算をつけていかなければならない事業なのではないかなと思うのです。　　それで、その２点目といたしまして、では林道阿諏訪線の舗装工事、この事業目的についてお伺いいたします。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　林道阿諏訪線を舗装し整備することで、本路線を利用する森林所有者などの利便性が増し、森林の適正な管理や間伐などの森林整備の増進が期待されるものです。また、この林道は、地域に居住されている方の生活道の一面もあり、災害発生時には集落の孤立化を防ぐ迂回路としても役割を果たす路線となるものです。　　なお、本路線は道路勾配がきつく、豪雨による路盤の洗掘で車両の通行に支障を来してまいりまして、路盤材を入れるなどの応急的な補修を行ってまいりましたが、今般の舗装整備により、こういった管理上の問題の解消にもつながるものと考えてございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　本事業は、平成８年度頃から事業着手していることと、ちょっと過去の議事録を読みましたら、そんなようなことが書いてありました。本路線に対しては、先輩議員からも、事業が始まっている中で既に、大谷木方面の路面というか、山際のところが崩れているではないかとか、その先へ行ってもいっぱい崩れている場所があるよと、だから中止したほうがいいとか、変更したほうがいいのではないかなんていう過去のご答弁もある事業です。もうあとしばらくで全面開通するということなのですけれども、そういったいきさつがある中でですけれども、今課長のご答弁には、大谷木地区と阿諏訪地区との行き来が容易になるとか、あと私が議員になってからここの場所、現地視察行ったときにも、災害の迂回路としても有効であるというようなご説明ありましたけれども、では今の町が公表している森林環境譲与税の使途と、林道阿諏訪線の舗装工事、これは整合性についてお伺いします。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　林道整備の目的は、整備することにより木材の搬出がしやすくなることや、森林の所有者が森林へ行きやすくなることで下草刈りや間伐などの森林整備の増進に寄与するものでございます。また、森林環境譲与税の使途におきましては、林道整備がどのように該当するかということになりますが、町のホームページで公表している主な使途として挙げた中では、木材の利用の促進その他森林整備の促進に関する施策に該当するものと考えます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　私からすると、ちょっとこれ無理やりな事業ではないのかなと思うのです。別に林道阿諏訪線の工事をすることがよくないとかということではなくて、財源を、要するに森林環境譲与税を使って舗装工事をして、そしてその森林の利用の促進につなげているということが、ちょっといささか疑問なのです。普通だったら土木費とか、そういったところで、町の一般財源から活用してやるべきだし、そもそもここの場所、台風19号のときに、阿諏訪のあの山が大きく崩れて、そもそも迂回路としても使えないという状況があるわけです、災害時に。もうこの山肌というのがとにかく崩れやすいというのか、過去の、昔の先輩議員の答弁でも分かっている中で、であるのであればしっかりやっぱり山のほう、母体をしっかり整備しなければ事は始まらないのではないかなと思うのです。鶏が先か卵が先かみたいな話なのですけれども、でも私はやっぱり、この森林環境譲与税が何でできたかといったら、九州北部豪雨、皆さんご存じだと思いますけれども、あのときにすごく山の立木が流れて、それがダムのようにせき止めて、すごい甚大な被害が起きましたけれども、ああいったものが昨今の異常気象によって全国に広がっている、そういうものも多分国はもう分かっていて、しっかり整備しないと、このままではもう山はうまく活用されないのだということで、とにかく私は森林環境譲与税というのが創設されたのではないかなと思っているのです。　　では、当時というかですけれども、私ちょっと調べたのですけれども、昭和60年の２月１日発行の毛呂山町勢要覧、産業別人口推移では、林業と狩猟業、これ２つになってしまっているのですけれども、この人口が、毛呂山町では昭和45年、26名いらっしゃいました。昭和50年でも20名いたのです。また、昭和57年末の業種別工業の状況では、木材・木製品業の事業所は４事業者、当町にありまして、従業員数22名、製造品の出荷額が年間で２億7,114万円あったそうです。今の町内の林業従事者、また木材・木製品事業者数とか、また出荷額というのがもし分かれば、ちょっとお尋ねしたいのですけれども。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　ご質問の現在の町内林業従事者数、木材・木製品事業所数及び出荷額についてですが、全ての項目を網羅した調査が見当たらないため、まず町内林業従事者数につきましては、平成27年国勢調査の資料から、６名となってございます。また、木材・木製品事業所数及び出荷額につきましては、出典が工業統計調査等は考えられますが、この調査、事業所数が、３人以下の事業所は調査対象外となるため、2019年調査におきましては公表値がございませんでした。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　いずれにしても、やっぱり山に入る方というのは年々減っていますよね。結局は外国産材の木を多く日本は輸入しているわけですから、せっかく国にすばらしい国産材があるのに、それを使わずに、価格競争がありますから、なかなか手間暇もかかるし、その国産材を使ってまで、利益が出ないから、安い外国産材の木材を輸入して今家を建てている、そんなような日本の状況があるわけで、当然この町にも、多くの材木店があったことを私は子供の頃に覚えていますけれども、やはり皆さんお店を畳んでしまっているという状況があります。　　この税金をこれから徴収される側からすれば、やはりちゃんと山に対しての手入れだとかということをしっかり考えていかなければいけない時代に本当直面しているのだと思います。町長は農業のほうにいろいろとお詳しい方ですけれども、やはり農業も後継者、そういったものがいないから耕作放棄地ができてしまったりとかする。ですから、新規就農とかという補助金をつくって、新たな若い人たちにも農業を目指してほしい、それでなりわいとしてやってほしいというようなことを、県、町を挙げてやっているわけです。　　ですから、この税金、この森林環境譲与税に対しても、やはり明確な町の使い道だったりとかビジョンは、これは絶対立てなければいけないと思うのです。舗装工事に使うものではないと思うのです。やはりそういうことをするには、子供の頃からの学習だとかということも非常に大事なのかなと思うのです。町では今、小学校の総合授業で食育教育として、町長もご参加されていますけれども、田植え、また稲刈りの体験を実施していますけれども、町の森林面積が約４割を占める当町においても、森林環境整備の必要性、あるいはそういった体験を子供たちの学びの場に取り入れることも私は必要なことなのではないかなとこれから思うのですけれども、その辺に関しては学校教育課長、いかがでしょうか。 ○長瀬衛議長　小熊学校教育課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔小熊三矢子学校教育課長登壇〕 ◎小熊三矢子学校教育課長　再質問にお答えいたします。　　議員ご指摘のとおり、生命や自然を大切にする心を育てるための自然体験活動は、教育的価値のあるものと捉えております。各学校では、学校教育目標や年間指導計画との関連を明確にしながら、様々な体験活動を実施しております。学習の内容と児童の発達の段階に応じ、安全にも配慮しながら、児童の豊かな体験がさらに充実するよう努めてまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　町内には、例えば自伐型間伐を今取り組もうとしている材木屋さんの経営者の方だったりだとか、あるいは私以前にもこの場所でちょっとこの件に関しては質問しましたけれども、皮むき間伐をやっている団体なんかもあるのです。結局やっぱりそういう人たちの力を借りなければ、なかなか、幾らきれいごとを言っても、やっぱり山に入ってくれる人たちを育てていかなければ、山の環境というのは改善されないのかなと思うのです。　　子供たちに何で教育として入れたらどうかということなのですけれども、ちょっと見えるか分からないですけれども、これがその動画になりますけれども、皮むき間伐の様子なのです。執行部の皆さんだけで申し訳ないのですけれども。こういうふうに、こんなに子供たちも皆さん参加して、木の皮をむくだけですから非常に、子供もそうだし、女性も参加できるということで、もう５年間ぐらいこの町で活動しているのですけれども、このイベントを４月から９月頃実施しているようですけれども、年間のこのイベントに、延べ参加人数が大体500人ぐらいいるらしいです。女性消防団なんかの方々もこういうものに参加したというようなことも伺っております。　　実際に、ではこれをしたことによって何がいいことが起きるのだと、山にいいことが起きるのだという話ですけれども、結局は、これも見えるか、ごめんなさい、分からないですけれども、このように、木が少し枯れているところは分かりますかね、山肌、茶色くなっているところ、ここは実際に皮をむいて木を枯らしたところだそうです。これをしたことによって、今まで木が生い茂っていたところから光が入ると、そうするとやはり土壌環境がよくなって、要するに森に光が入って、そういう新たな芽が息吹くそうです。それは実際に科学的にも実証されているそうです。　　これ菌なのだそうです。これは菌根菌と言うらしいのですね。菌根菌とは、「菌」の「根」と書くのですけれども、菌根をつくって植物と共存する菌類のことのようです。これは、多くの菌根菌は共生植物に対して明確な成長促進効果があり、実際に菌根菌を取り除いた土壌で栽培した植物は生育が悪くなる傾向にあると言われているのです。これが間伐２年後に土壌を調べたらこれだけ増えていると。これが２年後ですね。これが４年後。これだけ増えているという実績があるそうです。　　また、この団体のすごいところなのですけれども、この結果を、ではどうしてこういうことが分かるのというと、これを調査させてほしいと言ったのが、この世界のアライヘルメット、ここの化学室というものが20年以上前からあるらしいのですけれども、この世界のアライヘルメットの方が、この毛呂山で皮むき間伐をやっているということで、非常に面白い活動をしているということで、実際に社長もお見えになって毛呂山の山を見たそうです。　　いずれにしても、そういうような形で実績のある団体もある。ほかにも、これだけではなくて、ほかにもやっている団体もあります。それで、そういうことがあった中で、大野企画財政課長にお伺いしますけれども、今、町内循環バスの停留所のベンチ、これの設置事業で、町に寄附された多くのベンチはそういう木製品だったり間伐材を活用したものが目立つように思います。今月号の広報にもその寄附の写真が載ってありましたけれども、まず現在何基のベンチが寄附されて、そのうち何基が間伐材を利用したベンチなのでしょうか。 ○長瀬衛議長　大野企画財政課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔大野　勉企画財政課長登壇〕 ◎大野勉企画財政課長　再質問にお答え申し上げます。　　本事業の趣旨に賛同いたします寄附をいただいたベンチの、まず数ですけれども、３月１日現在で10基となってございます。この事業につきましては、寄附をいただくベンチについて、堅固で十分な安全性を有することを条件としておりますが、ベンチの納品時には安全性の確保を行い、材質の詳細につきましては申請を必要としておりません。このため申請書類などから特定の材質を利用したベンチの正確な数は申し上げられませんが、現在寄附をいただいている10基全てが木製ベンチとなっております。そのうち１基につきましては、本町で間伐材を有効活用して６次産業化を目指して活動している団体から寄附をいただいたベンチにつきましては、間伐材を用いて製作されたと伺っております。　　以上です。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　間伐材を利用しているのは１基ということですけれども、同じようなデザインのベンチが多いので、ここのベンチを作った方にお伺いしたところ、やはり同じ間伐材を使って６基、町に、それはその団体が寄附したわけではなくて、この事業に要するに賛同してくれて企業が、要するにこれ１基、このベンチ安くない、４万円するらしいのですけれども、それを買って町のほうに寄附してくれているそうです。やっぱりそういうものに、昨日の平野議員も、ＳＤＧｓではないのですけれども、やはり環境を考えようとか、そういうことでこういうベンチって、企業にとっても、社会貢献をしているというような思いで、要するに宣伝広告費としてもできますし、企業としてもメリットがあるからこういうふうに買ってくれているのではないのかなと私は思うのですけれども、町ではベンチの仕様の規定には、サイズの規定はあるものの、要するに材質の規定はないですよね。だから本当だったら別に、ビニール製というのですか、デッキが張ってあるような、そういうベンチだったら１万円程度で買えるものを町に寄附するのではないかなと思うのが、要するに木製品、間伐材を利用したベンチが多い。これは町としてどういうふうにその要因を捉えているのですか。 ○長瀬衛議長　大野企画財政課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔大野　勉企画財政課長登壇〕 ◎大野勉企画財政課長　再質問にお答え申し上げます。　　木製ベンチの寄附が多い要因でございますけれども、町ではご寄附いただくベンチの材質や作製先を定めておりませんので、確たるものはございませんが、先ほど答弁申し上げました町内の団体からご寄附をいただいたベンチが間伐材を利用したものであったことから、寄附をする事業者に相応の影響があったのではないかと推測いたします。木製のベンチは、木のぬくもりが感じられ、温かみのある印象を与えるように思います。こういった作用で木製のベンチを選択される方が多いと感じております。　　なお、この間伐材の有効活用につきましては、森林の適正管理や保全に関する施策とともに検討すべきと認識しております。　　以上でございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　今、だから小熊学校教育課長にも聞いたけれども、子供たちもできる、例えばこういう一つの手法で皮むき間伐というものもあるわけですよね。それが、企画財政課は最初、もろバスの停留所のベンチを置こうという単発的な政策でやったこと、それがこういった間伐材や木製品を利用したベンチの寄附が多かった。また、いえばですけれども、今、高齢者支援課長いないですけれども、今コロナで外を歩くご高齢の方、非常に散歩している方なんかも多い。そういうところに町の中に、ではベンチがあったらどうかとか、要するに政策というのは単発に課が考えるのではなくて、例えば学校教育課がそういうことをやって子供たちにも教育ができる、あるいはその先に子供たちと一緒にベンチを作ることも可能でしょう。そのベンチが町の中にあふれて高齢者の方々が座る、要するに憩いの場となって、町長がおっしゃる「日本一やさしいまち」ではないですけれども、一つのサイクルがしっかりと生まれるわけですよね、この森林ということをターゲットにすると。私はこういうような形で、要するに組織横断的に政策を考えて、その財源はでは何を使うかといったら、やっぱり森林環境譲与税、森林環境税を、足りないところにそういうものを使うことが正しいのではないかなと思うのです。そういうようなやっぱり政策展開って今後必要ではないかなと私は思うのですけれども、町長、いかがでしょうか。 ○長瀬衛議長　井上町長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔井上健次町長登壇〕 ◎井上健次町長　下田議員の再質問にお答えをいたします。　　まさに下田議員のご指摘のとおりです。この森林環境譲与税というのは、私は県の中でも問題提起しています。というのは、さいたま市は、この森林環境譲与税が２億4,000万ぐらいになるのです。毛呂山町も、満額だと九百数十万になります。これは最初の５年間は借金なのですけれども、その後、一律国民から1,000円というので、その借金を埋め合わせしながら整えていくということでございます。ですから、さいたま市がそれだけ森林環境譲与税が交付されるわけですね、２億数千万。では、さいたま市がその森林環境譲与税、山がないのに何使うのだというのが、私たち町村会でも大分言っています。これについては、今のすばらしい案、これは私たちの今の、例えば木製ベンチをさいたま市に、毛呂山で作って、さいたま市に買ってもらうと、それに森林環境譲与税を充てるとか、こういうことはできるわけなので、これはもう町の単位の、町とか市だけではなくて、これは県下の中でそういった森林環境譲与税の使い方、これでいわゆる山を持っている町が助かるのだということ。これはやっぱり基本的には里山資本、持っているこの地域、里山資本主義の考え方でいけば、今のようなお話にたどり着くわけです。ですから、今のお話というのは本当にそのとおりでございまして、こういったことを町村会、あるいは市も交えた県の市町村会、こういうところで提案をさせていただいて、この森林環境譲与税が納得のいくような、なるほどと言えるような、そういった提案をさせていただきたいというふうに思います。どうもありがとうございました。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　町長の前向きな答弁に、本当に今後期待します。でも、考え方は本当にいろいろあると思うのです。昨日、佐藤議員が空き家対策のことも言いましたけれども、ではそういう就労者、林業に対する就労者、新しい就労者を、その森林環境をよくしてくれる就労者であれば、そこに財源を使って迎え入れようではないかとか、そういう形もあると思いますし、いろんな政策の中でどうしたらマッチングできるか、これをやはり考えて、本来の目的であるこの森林環境譲与税の使途ということを今後も考えて検討していっていただきたい、そういうふうに思います。森林環境譲与税については以上です。　　次に、オートキャンプ場についてです。まず１点目です。コロナ禍によるキャンプ場の運営について、町はどのようにまず捉えているのかお尋ねします。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　日本オートキャンプ協会が発行いたしましたオートキャンプ白書2020によりますと、キャンプ場は屋外で過ごすレジャーであることから、比較的安全でストレス解消など健康へのメリットも高く、コロナ禍の中でもキャンプ需要が高まっていく、こういった予想がされてございます。町としましても、キャンプ場の感染予防対策を徹底し、コロナ禍に対応した工夫の中で町観光行政の活性化につなげてまいりたいと考えてございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　おっしゃるとおりで、非常に需要が高いのですよね。需要が高いと捉えているわけですよね。令和２年の８月７日付で、今の事業者さんですか、まだ３月31日までですから現事業者さんから、令和３年度からの指定管理の公募に応募しない旨の通知があったということは全員協議会でも聞いています。令和２年の12月17日、観光協会は法人格取得準備の間、これは約３か月間の時間があるのです。今のようにコロナ禍でもキャンプは需要があると捉えているのであれば、何で令和３年度のオートキャンプ場の指定管理を公募にしなかったのか、これ疑問なのです。そこをお尋ねいたします。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　町といたしましても、この指定管理者からの通知を、令和３年度からのオートキャンプ場の運営を考える一つの資料といたしまして検討もしてまいりました。その結果、新型コロナウイルス感染症の、その時点では今後の見通しがなかなか立たない中で、公設の施設であるということもございまして、公募は難しいと判断し、オートキャンプ場につきましては当面の間、休止することとしてまいりました。その後も当分の間は町直営による管理を行いまして、安全に安心してオープンできる段階になりました段階で指定管理に移行していくという考えでおりましたが、コロナ禍における昨今のアウトドアブームでキャンプ需要が高まる中、また町観光協会から要望書の提出をいただいたなど、令和３年度の運営につきまして再開の検討とともに、非公募とする判断をいたしたものでございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　では課長、今の観光協会から要望書、それが出されたのは何月の何日なのですか。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　令和２年12月17日、町観光協会会長から町長に、毛呂山町ゆずの里オートキャンプ場の管理について、協会への指定管理を検討いただきたいと、こういった内容の要望書が提出されたものでございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　12月ですよね。だから、その要望書が出る前までは、時間はあったわけですよね、当然。だから、要望書が出てそういうふうになるとか、私は時間はあるのに何でやらなかったのかということが一つと、これは以前の一般質問、私はオートキャンプ場についてという質問をして、自身のＳＮＳでこんな一般質問しましたというようなことを上げているのですけれども、そのときに、知っている方もそうだし、知らない事業者さんもそうなのですけれども、毛呂山町のキャンプ場の今後の運営ってどうなるのですかという問合せがあったのです、実際に。４事業者の方から。その中の一事業者の方は、令和２年の11月に担当課を来庁していますよね。この指定管理の公募について問合せをしているのですよ。何で公募、どうなのですかという事実があるわけですよね、ここのときにも。何でその要するに随契なのという話なのです。これは公平公正な観点から私は欠けると思うのです。プロセスはちゃんと踏んでもらわないと、やはり官民連携だとかと言うけれども、ちっともそれを、何か排除しているふうに思うのですけれども、この点どうでしょうか。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　過去公募に参加された事業者から等のお問合せをいただいたということで、当初危惧しておりました公募しても応募がないといったことはないのではないかということで、公募すべきではないかというご質問かと思われます。お問合せがあったということで、公募が成立しないという事態には至らなかったかもしれませんが、今回の選定は、先ほどご答弁の中でご説明させていただきましたが、キャンプ場需要の高まりの中、指定管理者制度導入及び評価の基本方針によりまして、選定委員会におきまして、要件に該当するかを判断し、認められ、公募によらず管理を選定したものでございます。お問合せいただきました事業者の方には十分な情報をお伝えすることができず、大変申し訳ございませんでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「おかしいよ」と呼ぶ者あり〕 ◎渡邉昭産業振興課長　公表できる段階ではなかったわけですので、やむを得ない対応であったとご理解を賜りたいと存じます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　私は別に観光協会がキャンプ場をやるのを反対とか、別にいいのです。それは誰がやってもいいのです。とにかく議員各位もそうですけれども、決算書を見ていて分かるように、赤字経営を続いているから、やっぱり収益事業として唯一できるものがオートキャンプ場ではないかと思っている、多分全議員さん思っていると思いますし、そこに、まして今課長が言うように需要が高まっているのであれば、やはり競争させなければいいものは、要するに提案できないですよね。町はどんと構えていればいいわけですよ。しっかりと自分たちの、指定管理でやるのであれば、ちゃんとしたものを定めて、こういう条件でどうだと、業者の皆さんで、そこに手を挙げてきて、ああこれが一番いいなというものを選べば、これはまさに鬼に金棒ではないですけれども、利益上げてくれるのではないかなと思うのです。だから私は誰が業者になろうと別に構わないのですけれども、町側のここまでに至る経緯のプロセス、これにちょっと問題があるのではないかなと思います。　　オートキャンプ場ですね、赤字経営が続いて、今の事業者は、結局は今後も採算性が低いと考えて恐らく撤退をしたのだと私は推察するのですけれども、でも結局、この間の全員協議会のご説明でも、指定管理契約の内容を変更しないで、何にも変えないでですよ、今までどおりという中で、新たな事業者、これからこれは議案があるから事業者としておきますけれども、そこで契約したところで、今までと同じだったら絶対収益が上がるなんて思わないのですよ。では、例えばそういうことを観光協会随契するときに、契約内容の、もうちょっと指定管理を変えてくれとかというような要望、そういうことはなかったのですか。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　議員おっしゃるとおり、オートキャンプ場につきましては、平成18年度から指定管理者制度を導入し、令和元年度までの14年間におきまして、黒字決算だったものは５回のみで、経営改善は今後の重要課題と認識してございます。　　観光協会から提出されました事業計画では、インターネット予約システムの導入などによる人件費の抑制、利用者の集客を図るための様々な企画が提案され、黒字経営を目指すものとなってございます。また、様々なキャンプスタイルへ対応するため、デイキャンプや女子キャンプ、ソロキャンプなどの新設も計画されてございます。　　指定管理者として承認いただけました場合は、観光協会から運営方法の見直し等の要望も見込まれるところでございますが、管理運営に関する協定を交わす中で適切に対応してまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　では、ちょっと一個確認ですけれども、今ソロキャンプ、女子キャンプだとか、いろいろ新しい施設を新設計画されていると。指定管理で新たな何か建物とかを例えば造るとか、町のものを改良する場合、たしか30万円以上の工事に対しては議会の議決が必要だったと思うのですけれども、そういったものは、要するに今課長は、協定を交わす中で適切に対応してまいりたいというようなお話あったけれども、そういうのも、仮にではこれは議決後に変えてしまうということなのですか。変えることもあるということなの。 ○長瀬衛議長　渡邉産業振興課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔渡邉　昭産業振興課長登壇〕 ◎渡邉昭産業振興課長　再質問にお答えいたします。　　協定書の内容につきましては、現在条例の規定の中で、範囲内で定めるものでございまして、維持修繕等に係ります費用という部分の、どちらが負担するかという部分で20万円ないし30万円という規定があろうかと思います。それ以外の部分については、別途協議して、町と指定管理者とで協議をするということになりますが、その部分につきまして大幅に見直しをするというものではございません。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　だから今の、何かちょっと答弁も曖昧なのだけれども、結局はやっぱりしっかりしたてこ入れをしないと、なかなかこのキャンプ場を復活という形にはできないと思うので、事業者さんが、私はどこでも構わないと思っています。ただ、町はやっぱりその辺の収益事業に対しての、要するに数字を上げようというようなことで、もっと貪欲に物事を捉えて、今後も、あとまた更新があると思いますけれども、そのときにはしっかりと方針をまとめていただきたい、そのように思います。　　ちょっと時間がありませんけれども、最後、町の将来像をどう考えているのかについてですけれども、ちょっとまず１点目として、時間がないので、この開発エリア、これに対する第五次毛呂山町総合振興計画、それから毛呂山町都市計画マスタープラン等の、この整合性をまずご答弁願います。 ○長瀬衛議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　再質問にお答えいたします。　　まず、町の総合的な計画でございます第五次毛呂山町総合振興計画の中に、活性化エリア設定の仕方といたしまして、幹線町道周辺とございまして、土地利用の推進策の中に商業が含まれてございます。　　次に、都市計画に関する基本的な方針である毛呂山町都市計画マスタープランの中では、産業系土地利用の考え方や、活性化エリアの土地利用の方針、東部地域の特性、課題図の中では具体的な包含図も示されているところでございます。　　また、市街化区域の計画である立地適正化計画においては、空き家率の低下、人口密度の維持、地価の上昇の３点の目標に対して、にぎわいの創出を実現することで、宅地ニーズの醸成を目指し、目標に対して対策を実施していくことが整合性を高めるものと考えてございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　では、これ２月16日、毛呂山町議会議員、商工会より当エリアに対して陳情書が提出されました。内容については課長もご承知と存じますが、やはり読みますと町に対する不信感、これは強く示されている陳情書ではないかと思います。その辺について町はどのように捉えているのか、お尋ねいたします。 ○長瀬衛議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　再質問にお答え申し上げます。　　２月16日に提出されました陳情書に対しての町の見解ということでございますけれども、本町における持続可能なまちづくりの実現に向けまして、本エリアの活性化が本町の全体にどのような影響を及ぼし、将来本町がどのように変わっていくのか、20年後のあるべき姿について、様々なデータを基に、商工会の皆様と継続した議論を重ねさせていただきたいと考えております。　　以上でございます。 ○長瀬衛議長　下田泰章議員。 ◆２番（下田泰章議員）　課長、継続的な議論を重ねたいということですけれども、やっぱりその議論が今までなかったよということですよね、話し合いの場が少なかったと。それで、一方的という言い方は正しくはないかもしれないですけれども、そう進めていかないでくれというような内容だと思うのですけれども、やはりお互い寄り添って事業をするには、お話をしっかりと膝を交えてしなければいけないときは必ずあると思うのです。どっちかが背を向けたからと、こっちも背を向けようではなくて、事業をやるにはお互いがやっぱり表、両方向き合って、よしあしを話して最善の方向性をつけていかなければいけないのではないのかなと思います。何かそこが、逆に言うと、今何か溝があるように思うし、今回のこの事業に関しても、私はその商工会のことに対して何でまちづくり整備課長が話すのかなと思うのですよね。本来は商工会の担当って産業振興課なわけですし、やっぱりそういった今までの窓口の方がこういう話があるときにはしっかり出向いたりとかした中での信頼関係もあるわけですから、今まで積み上げてきたものを壊すような形ではなくて、今まであった信頼関係の下にお話をしていくということが非常に大事ではないかなと思っておりますので、まだ時間もありますから、しっかりお互い協議を重ねていっていただきたいと思います。　　以上で私の一般質問終わります。 ○長瀬衛議長　この際、10時45分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時３０分） ○長瀬衛議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時４５分） ○長瀬衛議長　ここで、私は町政に対する一般質問を通告しておりますので、ただいまから議長の職務を副議長に代行していただきます。　　荒木かおる副議長、議長席にお着き願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔議長退席、副議長着席〕 ○荒木かおる副議長　ただいまから議長の職務を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇　長　瀬　　　衛　議員 ○荒木かおる副議長　一般質問を続行します。　　順次質問を許します。　　長瀬衛議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔13番　長瀬　衛議員登壇〕 ◆13番（長瀬衛議員）　議長の発言許可をいただきましたので、町政に対する一般質問を行います。　　まず冒頭で、今年度をもって退任される粟田教育長に対し、本町の教育行政へのご尽力に心から敬意と感謝を申し上げます。　　また、疋田総務課長、吉田会計管理者、岡田議会事務局長には、定年までの長きにわたり、町民のため、町の発展のための多大な貢献に対し、心から感謝を申し上げます。誠にご苦労さまでございました。　　それでは、質問に入ります。町の登録人口は、今年の夏頃には恐らく３万2,000人台に突入する勢いで、今人口減少が続いております。令和２年度の出生数も100人を割り込むことが予想されており、このままではますます町の勢いがそがれていくように思えてなりません。日本社会全体の流れとはいえ、本町のこの現状を、我々町政に携わる者は危惧しなければなりません。特にこの10年間では約3,000人の人口減少であります。現実を厳しく受け止めた上で、250名職員一体で一つ一つの施策を慎重に計画し、財源を確保するとともに、町民の皆様への合意形成を図りながら、丁寧に施策を進めるべきであります。　　そんな多くの課題を抱える中、昨年12月９日、都市計画法第34条11号及び毛呂山町都市計画法に基づく開発許可等の基準に関する条例の運用による区域・用途指定が告示され、先日、特定大型店の開発申請が提出された模様であります。　　国土交通省の開発許可制度運用指針によれば、近年の人口減少や高齢化の進展による市街地の空洞化等が懸念される中、コンパクトシティの形成の必要性が高まり、開発許可制度がまちづくりの将来像を示す手段として重要であるとしています。そのような背景を鑑み、平成26年８月の土地再生特別措置法に合わせ、本町でも居住に必要な都市機能を集約し、持続可能な都市経営を目指し、中心市街地の空洞化防止を具体的な施策とする立地適正化計画が策定され、現在まちづくりの大方針として進められております。　　今回の川角西原地区の市街化調整区域内での法34条11号及び町条例で定めたただし書による区域・用途指定は、町の大方針とは真逆の考え方によるものであり、町長権限の濫用そのものであります。　　そこで、町条例第４条のただし書による区域・用途指定の法的な根拠及びこれまでの経過についてお伺いいたします。　　なお、この開発問題については、これまで一昨年９月、昨年の６月、そして９月と、３回にわたり一般質問を行っておりますので、再質問に対してはそれぞれ明快なご答弁を求めたいと思います。　　以上、一般質問といたします。 ○荒木かおる副議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　長瀬議員のご質問にお答え申し上げます。　　今回の区域・用途指定の根拠でございますが、法令においては、毛呂山町都市計画法に基づく開発許可等の基準に関する条例第３条及び第４条に基づいた行為となります。　　区域につきましては、町の上位計画である第五次毛呂山町総合振興計画、毛呂山町都市計画マスタープランの中で、活性化エリア、産業系ゾーン等の明確な位置づけにのっとり定めております。また、市街化区域に隣接していることもあり、公共施設、インフラの整備状況について非常に恵まれた状況で、指定に伴い、町が新たな整備を行う必要は一切ございません。　　用途につきましては、区域の外周部約65％が市街化区域に隣接している状況や、武州長瀬駅北口に近接していること、区域内に幹線町道が縦断していること等を考慮し、隣接する用途からつながり及び町全体の活性化の実現に資するものを、都市計画法第９条の各用途地域における趣旨に当てはめ決定いたしました。周辺が住宅地であることを考慮し、想定した用途地域から環境上影響がある用途は排除しております。　　次に、経過でございますが、関係機関との協議を経て、令和２年12月５日に住民説明会、12月９日に都市計画審議会への報告の後、同日告示を行いました。　　以上でございます。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　それでは、再質問を行いますけれども、昨日の議会答弁や先ほどの同僚議員の質問に対する答弁を聞いておりますと、いろいろ一般町民の中にはこの件については期待の声もあると思います。それから、不安定な声もあるという話が先ほどありましたけれども、それぞれ町民の方はそういう受け止め方しています。そういういわゆる感覚的な考え方で町政運営していっては、これはもうどうにもならないことになる。その大前提は、長く築き上げてきた町の計画、ましてや法律、そういうものにやっぱり合致してやっていくことが前提であって、それが行政の私は基本だと思うのです。　　そういう意味でちょっとこれから再質問しますけれども、本来なら昨年11月１日にオープンという予定であったことが、これまで全員協議会の様々な情報の中で我々分かっていますけれども、それで紆余曲折があって、こうやってかなり延びてきているのだと思いますが、しかし告示から、昨年の12月告示から、わずか２か月でもう特定デベロッパーの開発申請が出てきたという事実も今あります。これからどんな審査をして、どのような許可を与えるのか分かりませんけれども、これは町長にしてみれば、いろいろこれまで私も随分反論しましたし、いろんな声がありました。しかし、ここまでやれやれきたと、ほっとしているのだろうと思いますけれども、私をはじめ町民の皆さんは決して納得していません。12月議会中の12月５日に一部の近くの人だけを集めた住民説明会を行って、４日後の都市計画審議会を開いて、そこで報告を、議会中にもかかわらず強行開催して報告を行って、即日区域・用途指定を告示したと。この事実をもって、今言われている大型店の開発許可をこれから下ろそうとしているのだろうと思いますけれども、これはちょっとやっぱり私は議会の権威として、議員の端くれにいますけれども、議会の権威として、ちょっと私はここはしっかり今日は議論したいと思います。　　１年半前、今でも皆さん覚えている、１年半前の９月議会に私初めてこの問題取り上げたときに、立地適正化計画の関係についてと聞きました、最初の段階で。山口課長から、民間がやっていることだ、関知していないと、積極的に町が支援しているわけではないのだと、こうさらっと受け流しております。これは今でも覚えていますけれども。それでその後、去年の６月、９月と２回、これはむしろどっちかといえば法的な整合性を基本として質問しました。しかし、いまだに法的な面については、私はしっかりした説明を受けておりません。　　そんな中、昨年11月には、自動運転バス事業者を議会に呼んでいろいろお話を聞いたところ、担当町職員とのメール記録等が公表されて、どうもあの結果を見ると、議員の皆さん、皆さんそう思ったと思いますけれども、民間が勝手にやっている開発なんていうのは真っ赤なうそで、とにかく自動運転バス、平成30年頃から町が自動運転バスと一体となって進めてきている計画だということが分かりました。これまでの町と、商工会とイオンさんなど特定企業との、いろんな資料を見ても、議事録を見ても、もうこの経過というのは鮮明に私たちにも今届いています。　　いずれにしても、先ほど申した、昨年12月の９日にただし書による区域・用途指定が即日強行に決められて、議会にもかかる必要はないのでしょうけれども、即日告示という極めて強引ダッシュを取ったと。これを前もって申し上げておきたいと思います。　　まず、質問したいと思いますけれども、山口課長、上位計画に整合しているという先ほどご答弁もあり、これまでもずっとそう言ってきています。先ほどの同僚議員の質問に対してもそう言っていました。まず、立地適正化計画について、その整合性について聞きたいのだけれども、この立地計画というのは平成29年、国の都市再生特別措置法という法律改正に基づいて町が策定した計画ですね。これは国の法律に基づいている。その計画を要約すると、居住誘導区域、都市機能誘導区域を設定し、これらの区域は都市の中心拠点及び生活拠点に設定すると。それから、市街化調整区域や災害リスクのある区域は含まない。この計画は中心市街地など市街化区域に特定したマスタープランであると。この策定に当たっては、町の計画書見ると、全ての上位計画との整合を図って、住民の意見も反映したので、今後20年間を見越して策定したとあります。これは、井上町長も一時は、最近はちょっと聞こえなくなりましたけれども、全国927市町村の中で５番目につくったのだと、町村では県内では１番目だと、その内容においては国や県、民間から高い精度を認められて、ＮＨＫや大手新聞にも取り上げられているのだと、これは自慢しておられました。そういう自慢すべきかどうかは私は別にして、本町の目指す方向性としては、この立地適正化計画は私は間違っていないと思います。　　そこで、まず課長、聞きますけれども、立地適正化計画のポイントは、先ほども申し上げたけれども、居住誘導区域と都市機能誘導区域の関係であるのです。基本的なこの関係というのはどういうことなのでしょうか、ちょっとご答弁いただきたいと思います。 ○荒木かおる副議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　長瀬議員の再質問にお答え申し上げます。　　立地適正化計画における居住誘導区域と都市施設の誘導区域の関係ということかと存じます。やはりコンパクトシティ・プラス・ネットワークという大項目に向かって、立地適正化計画のほうは進んでございます。住民の方にはなるべく住むところを集中して、そこに住んでいただく、そこへ誘導していく、そしてその住民の方たちが使う都市施設につきましても、利便性の高い、住民の方に使いやすい位置、そういったところに配置していくという考えでございます。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　山口課長、今のでは全く説明にならないですよ。私はもうこれは穴が開くほどずっと見ていますけれども、この２年ばかり、やっぱり一番ポイントは、この少子高齢化、人口減少を踏まえて、国土交通省が言うように、これからの持続的可能な都市づくりのためにはコンパクトシティだと言っているわけですよ。だからその中心は居住誘導と都市機能誘導というのは、これは基本的な考えではないですか。この37ページ見ると、こう書いてあります。都市計画法81条11項及び都市再生特別措置法施行令24条により、居住誘導区域に市街化調整区域は含まない、特にポイントは市街化調整区域が法により居住誘導区域に含まないとされている点であると、こう書いてあります。都市機能施設といえば、これは皆さんご存じのとおり、病院だとか、社会福祉施設、子育て支援施設等、それからスーパー等の商業施設ではないですか、位置づけが。さらに、この計画にはご丁寧にも、これらを適正に配置することが立地適正化計画の目指すべき到達点だと書いてあるではないですか。さらに、市街地内半径１キロメートルにはスーパーは充足しており、長瀬駅北側空き店舗の活性化や目白台への誘導が必要だと書いてあるではないですか。さらに、最後のページには、「計画の実現に向けて」として、「机上の空論」、「絵に描いた餅」に終わらせないと、ここまで書いてあるではないですか。山口課長たちはこれ読んだことあるのですか。　　いずれにしても、最上位の計画である国土交通省の土地基本方針を見ると、立地適正化計画の策定と計画により、これ以上の市街地の拡散を抑制し、一定エリアの居住や都市機能の立地誘導でコンパクトシティを推進するというのが今の国の方針なのです。今申し上げたように、このとおり、まずはこの区域・用途指定の、基本的な区域・用途指定は、この意味でいって、法及び、法というのは都市計画法、そして都市再生特別措置法をこれは無視していると。言ってみれば違反ではないですか。　　次に、町長ちょっと聞きたい。町長は今までの答弁の中でも、野久保線については小沢前町長が、要するに地区計画等を策定してどうのこうのという話がありましたね。あの野久保線街路事業を完成して見越して策定した地区計画の概要、分かるだけちょっと教えてくれませんか。 ○荒木かおる副議長　井上町長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔井上健次町長登壇〕 ◎井上健次町長　長瀬衛議員の再質問にお答えをいたします。　　地区計画の概要といいましても、細かくは私も認識をしているわけではありませんけれども、長瀬駅の開発と野久保線の関係につきましては、平成13年、14年ということで始まりました。一番よく分かるのは、平成19年の９月議会のときに小沢町長が答弁をしておりますけれども、その当時、私も議員でしたし、ここにいらっしゃる議員の中では６名、合計６名がそういった答弁も聞いているわけで、先ほど長瀬議員が一番最初に冒頭言いました、長く築き上げてきた町の経緯があるのだということ。これを今町のほうでは引き続いて総合振興計画であったりマスタープランに掲げて進めてきたということ。それから、その19年のときに小沢町長が言っているように、あの野久保線沿いには法的な整備を行って、そしてにぎわいを創出するのだということを答弁をしているわけでありまして、それに向けて今こういうふうに、立地適正化計画のお話もありますけれども、当然そういった経緯の中で進めてきた地区計画ということでございます。　　以上でございます。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　いいですか、この長瀬駅北南地区計画の策定の背景をちょっと説明させていただくと、これは小沢前町長が、私も当時議員でしたからよく分かっています、野久保線の完成を見越して、完成直前に見越した上で、その事業効果、野久保線の事業効果を達成するために、今町長くしくも言ったけれども、法的な手続を取って地区計画をつくったのです。これは今日地区計画を定めたというものではない、ちゃんと手続を経て、県の審査も経てつくっているのですけれども、その内容は健全なあの区域の商業環境を育成していくという地区計画で、私はいつもこれ見ているけれども、こういうふうに、長瀬駅の北南にちゃんとこうやってして、合わせて約６ヘクタール程度の、立てています。それで、井上町長は、その当時の小沢町長が地区計画を、法的なものを地区計画を整備して、この野久保線沿線の商業環境を整えたいということでこれつくったのです。そのことを、今のこの西原地区の市街化調整区域に当てはめようとしているのです。当たり前ですけれども。ですから、野久保線を見越した上で作成したのですから、それが可能であれば、小沢前町長もちゃんと今の西原地区まで含めた地区計画つくっていますよ。しかし、それは、今もそうですけれども、あの市街化調整区域にそういう商業施設は駄目なのです。だからあそこは含まれていないのです。そのことを全く分かっていない。そういう感覚的に捉えてずっと発言しているけれども、情けない。それがこの長瀬駅の地区計画なのです。これは簡単なものではないのです。ちゃんとやっぱり住民の意見を聞いて、合意形成を図って、最終的な手続を経なければつくれないのです。ですから、あの小沢町長は、あの野久保線を発案して事業を実施して、そのことを考えた上で地区計画をあの北南で約６ヘクタール。まだまだ全然途上ではないですか。地区計画そのものだって、まだ全く見通しが立っていないではないですか。そういうことを申し上げたくて今質問させていただきました。　　ちょっと、では山口課長、区域・用途指定が都市計画法34条11号に基づく、町条例の３条、４条に基づいてだと思いますけれども、それちょっと再確認したいのですが、この区域・用途指定は都市計画法34条11号並びに町の条例の３条、４条に基づいて作成されたのでしょうか、ちょっと再確認したいと思います。 ○荒木かおる副議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　再質問にお答え申し上げます。　　活性化エリアにつきましては、産業系土地利用区域といたしまして、市街化調整区域内においても都市計画法の手法をもって開発が行えるようにした区域でございます。こちらを長瀬駅北口周辺に当てはめまして、立地基準といたしまして都市計画法34条第11号に沿っていると。そして、その区域と用途につきましては、毛呂山町の条例に沿って決定しているというところでございます。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　そのとおりで、決して、都市計画法34条には１号から14号まであるけれども、その12号でも９号でもないのです。11号に基づいて、それに基づいた町の条例の規定の中で区域・用途指定をしたという今話です。これは都市計画審議会の議題もそういうことでしたから、これは間違いないことです。　　それでは町長、町長はいつも、私が違反だと言うと、違反ではないのだと、あるいは私の知り合いの県の都市計画の専門で歩いてきて岩槻市の部長や、あるいは滑川町の都市計画課長を務めた方にも、そういう経歴をお持ちの方が分からないのかねというような、ちょっとしたそういうことをブログに載せているようなこともありましたけれども、この区域・用途指定、今課長が言ったように、都市計画法34条の11号並びに町の条例３条、４条に基づいて行われましたけれども、町長の知り得る限りで法的根拠ちょっと教えてください。 ○荒木かおる副議長　井上町長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔井上健次町長登壇〕 ◎井上健次町長　長瀬議員の再質問にお答えをいたします。　　いわゆる34条11号の関係で違法ではないというふうに私が言っているということの根拠ということでございますけれども、議員ご指摘のとおり、ただし書にそれが文言があるわけでありまして、それを濫用している、濫用しているとおっしゃいますけれども、都市計画審議会でもそういったことの報告をさせていただいて進めてきたわけでありますので、これについて違法ではないわけでありますので、ご理解いただきたいというふうに思います。　　以上です。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　とにかく、もうあきれて物が言えない。これだけ強行に、私先ほど町長権限の濫用だと、ちょっと失礼なこと言ったけれども、これだけのことを進めている町長の、一番大事な根拠が全く分かっていないではないですか。　　それで課長、課長さんたちは、これ皆さんに言いたい、こういう都市計画法に絡む条例遵守でやるような事業というのは、私たちはそんなに気使うことないですよ、本来なら。課長、専門的な課長さんたちに任せておけば、これはミスなんかありっこないのですから。だけれども、こうやって、私たちが本当にこうやって苦労して調べ上げなければならない、本当に大変な思いしているのだけれども、課長さんたちは町長にどんな説明しているのですか。本当に、これだけ大きなことを今のような説明でやっているというのは、あきれ返りますね。　　では、課長、ちょっと次に関連して質問するけれども、自治体ごとに、毛呂山町は町条例４条の用途指定については、専ら居住の用に供する一戸建て住宅というふうに、全く一つのものに限定した、言ってみれば厳しい規定で設けています。これはほかの自治体はどうなのでしょうか。お分かりになりましたらちょっと、ほかの自治体は毛呂山町と同じような条例規定なのかどうかお聞きしたい。 ○荒木かおる副議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「分からないなら分からないでいいです。ちょっと答え　　　　　　　　　　　　　　　　　　 てくださいよ。ちょっと、じゃあ」と呼ぶ者あり〕　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　再質問にお答え申し上げます。　　町の条例４条に基づく運用につきまして、県内の事例ということでございますけれども、こちらは開発審査会の意見を聞かなければならないとか、そういった条項が町の条例にはございませんが、そういった条例の市町村につきましては熊谷市、蓮田市、幸手市、白岡市、加須市、桶川市、杉戸町、伊奈町が、８市町がございます。　　また、ただし書がない市町につきましても14市町あるということで確認をしております。　　以上でございます。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　全く、本当にびっくりしていますけれども、そんなこと聞いているのではないのです。いいですか。私は、先ほど申し上げたように、本当に苦労していろいろ調べていますよ。県内自治体の町と同じ都市計画法の開発基準に関する条例、調べてみました。毛呂山町のように専ら居住の用に供する一戸建て住宅という限定条件をまず掲げている、条例掲げているのは、毛呂山と坂戸だけですね、このかいわいずっと調べても、全部は調べていませんけれども。それで、県内63市町村のうち、市街化調整区域を有していないのが東秩父村とかときがわ町など10町村あります。それから毛呂山町のように権限を移譲されているのが42市町。市街化調整区域を有しているが許可は県というのが３町、これ越生町なんか入りますね。それから法定権限を有するのがさいたま市など８市ということで、こういう状況です。　　そして、先ほど申し上げたように、権限移譲されている42市町のうち、一戸建て住宅に厳しく限定しているのは、私が今のところ調べたところ毛呂山と坂戸です。他のほとんどの自治体では、こう書いてあるのですよ、環境保全上支障のある用途というのを、毛呂山のように一戸建て住宅に限定せずに、建築基準法別表第２（ろ）項に掲げる建築物以外の建築物と、こういうふうに複数の用途を掲げて、あらかじめ具体的に定めている。ちなみに、建築基準法でいう（ろ）項とは、これは専門的ですから皆さんご存じないと思いますけれども、第二種低層住居専用地域に建築することができる建築物だと。当然ながら、住宅や共同住宅、事務所はオーケーで、店舗、公衆浴場も含まれるのです。こういう規定があれば。一時皆さんが入間市の事例を出してきた。この入間市は（ろ）項を適用しています。ただし書規定をもっと具体的に定めていて、国道沿道50メートル以内であって市長が指定する区域や、工業専用地域の周辺200メートル以内で市長が指定する区域とし、さらに規則でそれぞれ路線ごとに別表を用いて建築物用途を変えている。圏央道のインターチェンジや国道16号線など整備されている入間市、条例規定そのものを立地に合わせているではないですか。この入間市の事例を挙げていたと私は前回の議会でも言ったけれども、全くばかにした話だと、こういうことを申し上げました。　　それで、課長、このほとんどの自治体が環境保全上支障のない用途として採用している建築基準法（ろ）項、これは別表は手元にありますか。当然持っているでしょう、別表は。西原地区の計画書も手元にあるのでしょうから。この（ろ）項に掲げる店舗の規模は何平米以内と定めてありますか。　　調べるなら、ちょっと休憩取ってください。 ○荒木かおる副議長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時１７分） ○荒木かおる副議長　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時１８分） ○荒木かおる副議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　再質問にお答え申し上げます。　　建築基準法（ろ）項の店舗面積でございますけれども、こちらは150平米でございます。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　そのとおりなのですよ。いいですか、毛呂山町の条例では、他の自治体のように、先ほどから申し上げているように、建築基準法を基に用途を定めていないのです。建築上定めている市町村が圧倒的ですけれども、今申し上げたように、それでも店舗は150平米しか認められていないのです。これはただし書を、だから今回の場合に、そのただし書も何も、とにかく150平米、ほかの町のように建築基準法の用途を使ったとしても、150平米以内でなければ駄目なの、開発許可下ろせないのですよ。ただ、毛呂山町はそれどころではないのですよ。一戸建て住宅、専ら居住の用に供する一戸建て住宅というのがただし書の大前提ではないですか。こんなのは、だって子供だって分かるではないですか。字が読めれば分かる話ですよ、これは。　　ちなみに、越生町にベイシアができましたね。あれどういう基準を使ったのかと思って関係者の方にちょっと聞いてみましたところ、これは県のやっぱり開発許可を下ろした、あそこは権限移譲されていませんから。聞いたら、やっぱり法34条の12号ですよ。今度毛呂山町が東部第二の企業誘致エリア、これも34条12号ではないですか。ですから、先ほど来もそうだけれども、いつも総合振興計画に産業系土地利用が書いてあるとか、都市マスに活性化エリアがあるとか、あるいは地区計画だとかといつも言うけれども、それが34条11号、このただし書にどんな関係があるのですか。全く関係ないではないですか。産業系というのは、毛呂山町の総合振興計画に土地利用として産業系土地利用を図ると書いて、これは私見ましたよ。その中で書いてあることは何書いてあるかというと、長瀬駅の駅中心地区についていえば、空き店舗によって商業環境を整える、それが産業系土地利用でまずは一つ。それから駅に近接する、これは野久保線を対象にしているのだと思いますけれども、沿線については沿道サービス施設と書いてあるではないですか。沿道サービス施設というのは、これは都市計画法34条の９号にちゃんと定めがあるのです。この間も議会でも申し上げた。この定義は、コンビニだとかドライブインなのです。運転手さんたちの休憩場所、ガソリンスタンド、こういうのは法で決められているのです。それから、活性化エリアは先ほど申し上げたように、活性化エリアだから、あの地区に、活性化エリアの考え方でいくのだと、それはむちゃくちゃですよと、34条12号でこれ、いつでしたか、これ、29年12月１日に東部第二地区の産業系新規指定工事について議会に説明がありましたよ、これ、この資料。これに書いてあるではないですか。まず12号、括弧して産業系、上位計画における方向性としては、総合振興計画、主要な県道や町道周辺を活性化エリアとして雇用確保による定住促進を実現する。都市計画マスタープランでは、総合振興計画における活性化エリアを具体化するための検討を行うと。ちゃんと定義あるではないですか、こうやって。こういうふうに、もうこれ見ていて、私は都市計画審議会でも言ったけれども、この区域指定しようとする計画書、十何ページありましたけれども、これは本当にもうでたらめだと言った。もうそういう産業系土地利用だとか、活性化エリアとか地区計画だとか、何とかかんとかで用語をみんな集めてきてやれば、議会の皆さんが専門的なこと知らないからといって、それで済むと思っているのだと私は思うのです。それで、こうやって聞いてみたら、ほとんど具体的な答えができない。　　課長、もう一つ聞くけれども、今度の区域指定で見ると、あの今度区域エリア内に住宅は建つのですか。 ○荒木かおる副議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　再質問にお答え申し上げます。　　町が以前運用してございました34条11号の住宅系の関係でございますが、一昨年の４月１日より95％縮小ということでございまして、住宅のほうはできません。ただ、一部に既存住宅団地がございますので、そちらのほうの建て替えのほうは可能でございます。
   ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　とにかく、もう先ほどから言ったように、もうとにかくこの大型店出店に向けて、ありとあらゆる手を使って、分かっていますよ、ふざけるなと言いたいですよ。つい３月までは、あそこは一戸建てしか建たなかったのですよ。それで今のとおり、住宅建たないのですよ、皆さん。今度のあの区域を、第二種低層住居専用地域に建築することができる用途を採用しているのです。それは（い）なのです。（い）の７号という規定を使っています。７号で書いてあることは、住宅や共同住宅、学校、保育所だ、診療所、巡査派出所等が建てられると書いてあるのだけれども、わざわざこの（い）項の７号の公衆浴場以外は駄目だと書いてあるのです。何ですか、これは。全く人をばかにした、ふざけた考え方ですよ。何ですか、派出所。あそこに交番があるではないですか、あの地域内に。住宅が建たないって、それでは、今西原団地の建て替えできると言ったけれども、全てを大型店が今度敷地として使うわけではないのです。へりのほうはかなり空いています、畑の部分が。あの人たちは、住宅が建たないのですよ、今度。そんなばかな話はない。この点からいっても、本当にもう話にならない。　　それから次に、そういうわけでずっときていますけれども、そもそもこの１万平米の店舗の規模というのは、この町の法整備上あり得ないということは、恐らく皆さんお分かりになったのだと思います、ずっと説明してきておりますけれども。そうですから、今度の問題で商工会への説明責任というのはもう以前の問題で駄目ですから、とにかく商工会とやかくということは、私からすればちょっと話に、別の問題ですけれども、仮によその町のように150平米以下の店舗という条例改正をして、例えばこの問題やるとしたとしても、国土交通省の運用指針にあるように、商工関係者と住民、幅広く意見を求めなければいけないのです。それはもう縛りとしてあるのですよね。そういうことからして、どうなのですか、住民説明会も、いろいろ聞いたところによると、周辺の300軒辺りの方に案内書を出して、40人程度が出席したようですけれども、商工会に対しては町として、山口課長としては説明責任を果たしたと思っているのですか。どうなのでしょうか。 ○荒木かおる副議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　再質問にお答え申し上げます。　　商工会の皆さんに対しまして説明責任は果たしたのかというところでございます。こちら、令和元年10月に要望書のほうを商工会のほうから頂きました。また、その後、大型商業施設の出店動向等に係る意見交換会ということで、こちら商工会の会員様40名様程度いらしたのですが、そこへまち課のほうはアドバイザーという形で行きまして、立地適正化計画や34条11号の考え方についてご説明をさせていただきました。また、そこで意見交換のほうもさせていただいております。その後も商工会の方に来ていただいて要望を受けたり、それから提言を受けたり、そういったところもございました。　　そういった中で指定区域後に、区域指定後でございますが、令和３年１月19日に商工会のほうに赴きまして、この区域指定と用途指定に関する説明会のほうをさせていただいております。そこでは商工会の皆様20人ほどいらっしゃいました。　　以上でございます。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　これまで、先ほども同僚議員が言っていましたけれども、これまで２回の要望書と、この12月議会に出した陳情書が来ましたね、商工会から。そこに書かれていることを見れば誰でも理解できますけれども、この縛りとしてある、いわゆる商工関係者、これは一番大事なところですよね、周辺環境に影響という意味では。それに対しての、あの要望書や陳情書見た限り、それが行われていないというのが、あのあかしでしょう、その陳情書、要望書が提出、ここまで、それで陳情書、要望書以外にも、議会にも来たり、町のほうに直接出向いて口頭でのお願いもしているようではないですか。ですから、そういうところも、それで先ほど答弁がありましたね、その要望書には回答しないことをあらかじめ言ってあると。そんなばかな話ないでしょうに。回答しないということはすなわち、いわゆる広聴も拒否するということではないですか。そうでしょう。　　それで、山口課長、都市計画審議会に佐々木さんという先生が来ましたね。国土交通省のＯＢらしいのですけれども。かなりこの問題については積極的な発言されていました。この方がくしくも議事録見るとこう言っていますね。町条例では周辺の環境保全上支障はないという縛りがあるので、そこが大事になるのだと。これ強調されています。私はさすがに、あの方の著書を、いろいろホームページ見ると、立地適正化計画の専門家であったり、あるいはこのコンパクトシティなんかの専門家だったり、書いてあることを見ると、私ぴったりです、私と全く同じ考え方。さすがに専門家らしい、つぼをわきまえた、私は発言だったと思います。ですから、何だかんだ言っても、そこのつぼだけは、ちゃんと縛りはやっぱりあるのですよ。ですから、そういうことで、佐々木先生の発言も、私はそのとおりだと思っています。　　それから、時間がもうあと15分しかありませんけれども、ちょっと私、昨年の11月でしたか、自動運転バス事業者と我々議会と、執行部交えて、いろいろ二度三度やりましたけれども、あのときに事業者のほうからメール記録が我々に提出されました。ちょっと気になるので、これについてちょっと説明したり聞いたりしたいと思います。　　あれによれば、２年前の、今から２年前の2019年１月10日に、こういうメールが送信されてバス事業者のところに届いている。イオンが来週から本格的地元調整が始まり、今年度中には土地を取りまとめる方向ですと。これはもうその時点でイオンの地権者対応を町が把握しているという話です。また、それから３か月後の４月16日、これは選挙の前ですね、直前ですね、この前の、これにイオン宛ての見積書というタイトルのメールが私たちに提供されましたけれども、こう書いてある。お見積もりのたたき台のご提示ありがとうございます。実は本日、イオンの担当者が来庁し、バスについて話したところ、先方の口ぶりから、月200万から300万円を想定しているようでした。また、イオン側の資金の出どころとしては、イオンタウンとイオンリテールの双方からを想定していました。その辺りから考えますと、このお見積額は妥当なものと考えます。ちなみに、選挙明けにはイオンサイドから町に対して開発に関する要望書を提出する段取りです。先方としては自動運転バスの運行とセットにした出店プランを構築したいとの意向があります。参考資料として先方の担当者とその上司の名刺を添付します。そして、次の日にはこう書いています。お見積もりの再調整に当たり、私にできることがありましたら遠慮なくおっしゃってくださいとある。これはイオンとの見積り交渉の取次ぎを町職員がやっている話ではないですか。　　そして、その４月、翌月の５月の31日、国土交通省のスマートシティモデル事業の採択が発表されました。そのときも、町の職員のメールを見ると、複数の事業者にその報告をしています、メールで。その中にイオンタウンが入っているのではないですか。なぜ開発デベロッパーのイオンタウンがそのときに、その町の、国土交通省の事業の中に入っているのですか。　　それから、７月の17日には、町職員からビコー社長に送られたメールでは、国土交通省より採択団体を中心に企業名を公表したいとの連絡がありましたので、ビコーさんを公表する形でよいですか。本気でやっていただけるビコーさん、先進モビリティ、清水建設、デロイトの４社にしたい。イオンタウンがここに入っていないのは店舗用地の調整中に行政との関わりが明確になることを避けるためで、他意はないのだと。こんな意味深なメールがある。これはイオンタウンの地権者交渉の動きを隠そうとしているのではないですか、これは、町職員が。商工会の議事録を見ても、その辺が全部裏づけされます。証拠があります。　　いいですか。34条11号、町条例４条でやるということは、ただし書という町長でしか決裁できない条例規定なのです、ただし書は。町長が認める場合という規定ですから、これは町長しか決裁できないのです。その条例規定による区域・用途指定のお墨つきを前提にした特定開発事業者がこの２年余りにわたって地権者調整等を進めている、これがもう実態ではないですか。しかも、先ほど最初に申し上げたけれども、民間が勝手にやっていることで町は関与していないという議会答弁、それよりもはるか前からこういう実態があるということが、これ事実でしょう。これ虚偽答弁ではないですか、今までの答弁は。私たちを愚弄するような答弁ですよ。課長、ちょっとこれに対して一言答えてください。 ○荒木かおる副議長　山口まちづくり整備課長。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔山口貴尚まちづくり整備課長登壇〕 ◎山口貴尚まちづくり整備課長　再質問にお答え申し上げます。　　当エリアの企業進出と自動運転の関係ということかと存じます。そもそもやはりこちらのエリアの活性化につきましては、議員も十分ご承知のとおり、武州長瀬駅周辺は毛呂山の都市整備の指針を踏襲してきた場所でございます。南口の区画整理、北口の駅前広場、長瀬駅前野久保線延伸道路とございます。そうしたエリアの中で、やはりその仕上げといたしまして、その県道が通っている、住宅が密集しているエリアに活性化エリアを持ってくるというのが町の計画でございます。それは野久保線が開通してからも決まった方針でございます。町としてはその方針で進めてございます。　　それとはまた別に、こちらは本当に国土交通省からいろいろお話をいただいて、町の課題を解決するためのスマートシティ事業というのがあるということでございます。そこで、目白台地区からバスがないと、では武州長瀬でつなぐというのがコンパクトシティ・プラス・ネットワークの考え方ということでございます。　　そういったところから、やはり自動運転バスというのは当時も、今もですけれども、かなりランニングコストというのは難しいというのは国のほうも認めていることでございます。そういったランニングコストについて、これも町として何とか調整しなくてはいけないというところで、いろんなところに当たりをつけていたというのはあるかとは存じますけれども、そもそもの始まりは別々ということで町のほうは認識してございます。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員。 ◆13番（長瀬衛議員）　今日は随分多くの方が傍聴に来られていますけれども、皆さんやっぱりこの問題に関心があるのだと思います。今の課長の答弁聞いていて、どう思われるか、皆さん。全く答弁になっていないし、確固たる考え方がないからああいうことになってしまうのです。全く、だって答弁になっていないではないですか。考え方が全く表れないではないですか。　　これまでも、先ほども同僚議員の質問でも答えて、町全体の活性化をあの地域で生み出すのだなんて、そんなばかなことがあるのですか。市街化調整区域で、34条の11号、居住目的の一戸建て住宅しか建てられないという条例の下に、町全体の活性化をどうやって生み出すのですか。ばかなこと言うのではないよ。いいかげんにしろよ。　　これをちょっとまとめたいと思うけれども、法的問題とは別に、町が積極的に誘導して特定開発デベロッパーのために区域・用途指定を行うという、いわゆる都市計画を見直したわけです、変更したわけです。これは私は問題だと思いますよ。それではこれから、そういう企業が来れば、そのたびにやるのかという話ですよ。　　それで、これを見てもらいたい。これ議員の皆さん覚えていると思いますけれども、このパース図。これは令和２年７月14日の議会に提出された説明資料に入っているパース図なのです。パーツなのです、これ、これですね。これは都市計画審議会のときに私はこれ質問しました。担当者からは一言もありませんでしたけれども。これは昨年の２月14日の日付が入ったイオンタウン毛呂山（仮称）なる配置図やパーツ、それから商圏を調べた、商業の範囲内、物件調査が全部入った、こういうとじられた資料の中のものです。私、拡大しましたけれども。これは何かというと、開発デベロッパーが、そのイオンタウン株式会社が地権者説明やテナント募集のために使った資料だということらしいです。私もある人を通じて手に入れましたけれども。これはもう具体的な図面が全部入っています。　　その中に、先ほど申し上げたように、私は一番最初からちょっと疑問に思った。このパースなんていうのは町で描けるものではないですよ、これ。これがどうして去年の７月の時点でこの資料にあるのかと思ったところ、もう間違いなかった。全員協議会、議員に説明する資料に、もう既にそのときに特定デベロッパーの作ったパースを使って説明している。我々を全く愚弄しているとしか言いようがない。これを、恣意的という表現を私していましたけれども、恣意的という、作為的と言わずにどういう表現をすればいいのでしょうか。私には分からない。　　もう一つちょっと申し上げたい。12月議会終了して、私、町からある幹部職員に来てもらった。法的な面で納得できないから説明してくれませんかと。私は決して高圧的に言ったわけではないのですよ。してくださいと言ったところが、私に聞かれても困るのだという返事でした。これどういうことですか。誰に聞けばいいのですか。ですから、私はそのときの職員のことはそれ以上責めませんけれども、職員にこういう言葉を、職員がどうしてこういう言葉を発するのか。私だって、大したことありませんけれども、議会の、町民から選ばれた議員ですよ。しかし今、ただ今私は議長という職でもありますよ。その私に対してそういう言葉を発するということは、大変私はショックでした。これは、黙ってばかりいないから、今日初めてこういう皆さんの前で言いますけれども、これは私は納得できません。許しません。　　これが町長、今まで経過、もう時間がありませんけれども、こういう経過で私はこの開発問題についてずっと疑問に思ってきているけれども、これは先ほどからみんな議員たちが、「日本一やさしいまち　もろやま」をつくるのだとかということが今の町の方針になっているけれども、あるいは「輝く緑　輝く瞳　輝くまち　もろやま」、あるいはまた町民憲章を見れば、きまりを守り、明るいまちをつくりますという、こういう町民憲章もある。そういう町のやり方なのですか、この開発問題に対する今までの２年間の経緯。　　それで、１日目でしたか、町長のある議員の答弁では、私が大事にすることは町民との、要するに町民との合意形成だと、こういうことを申し上げていたけれども、ちょっとおかしいのではないですか。この厳しい人口減少の中で、多くの高齢者等の消費者が、これからもしあの地域に、これだけ中心市街地にスーパーが乱立している中で来たときに、多くの住民の皆さんが住んでいる中心市街地が空洞化して、高齢者等の消費者が、あるいは日常生活の支えとして利用している皆さんが、大型店が撤退したり地元の商店が廃業したりしたら、これは当然市街地の空洞化を生み出し、いずれ買物難民化することは、もうこれは他の事例を見ても明らかです。これをみんなが心配しているのです、実は。皆さんがその心配しています。我々は、皆さんがそういう心配をしないように責任を果たすために、この場所、私たちは議会にいるのです。皆さんそうだと思います。　　もう一つ言えば、行政の最大の私は使命は法令遵守ですよ、コンプライアンス。一戸建て住宅にほぼ限られている区域に１万平米もの大型商業モール、これは複合施設だとかなんとかと言っていますけれども、4,500平米のホームセンターや3,500平米のスーパーがあって、さらに小売店が二十何店舗も予定されている。こんなものは、だって毛呂山町の今の法整備でできるはずないではないですか。地域経済の核と位置づけている商工会関係者、住民からも、幅広い意見聴取を無視し続けていることも極めて遺憾であります。さらに立地計画や上位計画との整合性がないことも、私が先ほど申し上げたとおり。昨日、実は私うちへ帰りましたら、うちのポストに、毛呂山のある団体の方が作ったチラシが入っていました。チラシのとおりではないですか、内容的に。全くそうだと思います。とにかく町政運営は法遵守と、その時代時代に合わせてつくった計画に基づいてやるもので、場当たり的で感覚的に進めている結果が私は、申し訳ないけれども、今の毛呂山の現状ではないかと思うのです。　　したがって、今度の区域・用途指定そのものは、私は町のためにはならないと。法的にもあり得ないと。これはこれからの開発申請に十分役立てていただいて、参考にしていただいて、開発許可を下ろした後に様々な問題があると、これは町の責任を問われますので、その辺はしっかりと考えていただきたいと。　　以上申し上げて、質問を終わります。 ○荒木かおる副議長　長瀬衛議員の一般質問が終了いたしました。　　長瀬議長、議長席にお着き願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔副議長退席、議長着席〕 △休会の議決 ○長瀬衛議長　本日はこの程度にとどめます。　　お諮りします。明３月６日、７日は、休日のため休会としたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○長瀬衛議長　ご異議なしと認めます。　　よって、明３月６日、７日は、休日のため休会とすることに決定しました。 △後日日程の報告 ○長瀬衛議長　明３月６日、７日は、休日のため休会といたします。　　来る３月８日は、午前９時30分から本会議を開き、議案第１号から議案第14号まで及び議案第21号並びに議案第25号の提案者の説明、質疑、討論、採決。議案第15号から議案第20号まで及び議案第22号の提案者の説明、質疑、委員会付託を行います。 △散会の宣告 ○長瀬衛議長　以上で本日の日程は全部終了しました。　　本日はこれにて散会します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時４８分）...