鶴ヶ島市議会 > 2013-11-29 >
11月29日-02号

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  1. 鶴ヶ島市議会 2013-11-29
    11月29日-02号


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    平成25年 12月定例会(第4回)         平成25年第4回鶴ヶ島市議会定例会 第3日平成25年11月29日(金曜日) 議 事 日 程 (第2号) 1、開  議                                       1、常任委員会委員の選任について                             1、諮問第 1号 人権擁護委員の候補者の推薦につき意見を求めることについて、質疑、討論、          採決                                  1、諮問第 2号 人権擁護委員の候補者の推薦につき意見を求めることについて、質疑、討論、          採決                                  1、議案第66号 市長等の給与の臨時特例に関する条例について、質疑、討論、採決      1、議案第56号 鶴ヶ島市債権管理条例について、質疑、委員会付託             1、議案第57号 鶴ヶ島市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例について、          質疑、委員会付託                            1、議案第58号 鶴ヶ島市介護保険条例の一部を改正する条例について、質疑、委員会付託   1、議案第59号 鶴ヶ島市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例について、質疑、          委員会付託                               1、議案第60号 鶴ヶ島市市営住宅条例の一部を改正する条例について、質疑、委員会付託   1、議案第61号 平成25年度鶴ヶ島市一般会計補正予算(第3号)について、質疑、委員会付          託                                   1、議案第62号 平成25年度鶴ヶ島市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について、質          疑、委員会付託                             1、議案第63号 権利の放棄について、質疑、委員会付託                  1、議案第64号 公の施設の指定管理者の指定について、質疑、委員会付託          1、議案第65号 市道の路線の認定について、質疑、委員会付託               1、散  会                                      午前9時20分開議 出席議員(18名)     1番  山 中 基 充 議員     2番  松 尾 孝 彦 議員     3番  五伝木 隆 幸 議員     4番  持 田 敏 明 議員     5番  齊 藤 芳 久 議員     6番  髙 橋 剣 二 議員     7番  長谷川   清 議員     8番  大 野 洋 子 議員     9番  出 雲 敏太郎 議員    10番  内 野 嘉 広 議員    11番  杉 田 恭 之 議員    12番  大曽根 英 明 議員    13番  金 泉 婦貴子 議員    14番  藤 原 建 志 議員    15番  漆 畑 和 司 議員    16番  近 藤 英 基 議員    17番  髙 田 克 彦 議員    18番  松 村 和 子 議員 欠席議員(なし)説明のための出席者 市長部局     藤 縄 善 朗  市    長    瀧 嶋 利 明  副  市  長     萩 原 良 智  総合政策部長    高 篠 正 己  市民生活部長     浅 見   要  市 民 生活部    三 村 勝 芳  健康福祉部長              参    事     平 井 教 子  健 康 福祉部    増 森 幸八郎  都市整備部長              参    事     中 島 雅 之  会 計 管理者 教育委員会     今 泉   博  委  員  長    河 上 亮 一  教  育  長     新 井 順 一  教 育 部 長    串 田   功  教 育 部参事 選挙管理委員会     大 塚 哲 也  委  員  長    有 路 直 樹  書  記  長 監査委員     竹 本 良 明  代表監査委員    池 田 一 夫  事 務 局 長 農業委員会     新 井 威 夫  会    長    町 田 偉 将  事 務 局 長 事務局職員出席者     中 島 啓 善  事 務 局 長    小 川   茂  事  務  局                                 議 事 課 長     丸 山 昭 義  事 務 局主幹    笹 川 浩 明  事 務 局主事 △開議の宣告                         (午前 9時20分) ○大曽根英明議長 ただいまの出席議員は18人であります。  定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。                      ◇ △常任委員会委員の選任 ○大曽根英明議長 日程第1、常任委員会委員の選任を行います。  常任委員会委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、総務産業建設常任委員会委員に、1番、山中基充議員、4番、持田敏明議員、5番、齊藤芳久議員、6番、髙橋剣二議員、7番、長谷川清議員、12番、大曽根英明議員、15番、漆畑和司議員、16番、近藤英基議員、18番、松村和子議員、以上9人を。 文教厚生常任委員会委員に、2番、松尾孝彦議員、3番、五伝木隆幸議員、8番、大野洋子議員、9番、出雲敏太郎議員、10番、内野嘉広議員、11番、杉田恭之議員、13番、金泉婦貴子議員、14番、藤原建志議員、17番、髙田克彦議員、以上9人を。 予算決算常任委員会委員に、1番、山中基充議員、2番、松尾孝彦議員、3番、五伝木隆幸議員、4番、持田敏明議員、5番、齊藤芳久議員、6番、髙橋剣二議員、7番、長谷川清議員、8番、大野洋子議員、9番、出雲敏太郎議員、10番、内野嘉宏議員、11番、杉田恭之議員、12番、大曽根英明議員、13番、金泉婦貴子議員、14番、藤原建志議員、15番、漆畑和司議員、16番、近藤英基議員、17番、髙田克彦議員、18番、松村和子議員、以上18人をそれぞれ指名いたします。 それでは、ここで暫時休憩します。  再開は、追って連絡します。          休憩 午前 9時22分          再開 午前 9時35分 ○大曽根英明議長 休憩前に引き続き会議を開きます。                      ◇ △諮問第1号の質疑、討論、採決 ○大曽根英明議長 日程第2、諮問第1号 人権擁護委員の候補者の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。  これより質疑を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 質疑なしと認めます。  お諮りいたします。ただいま議題となっております諮問第1号は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 異議なしと認めます。  よって、諮問第1号は委員会の付託を省略することに決定いたしました。  次に、討論を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 討論なしと認めます。 採決します。  諮問第1号 人権擁護委員の候補者の推薦につき意見を求めることについて、本案のとおり可とすることに賛成の議員の起立を求めます。          〔起立全員〕 ○大曽根英明議長 起立全員であります。  よって、本案は可とすることに決定いたしました。                      ◇ △諮問第2号の質疑、討論、採決 ○大曽根英明議長 日程第3、諮問第2号 人権擁護委員の候補者の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。  これより質疑を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 質疑なしと認めます。  お諮りいたします。ただいま議題となっております諮問第2号は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 異議なしと認めます。  よって、諮問第2号は委員会の付託を省略することに決定いたしました。  次に、討論を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 討論なしと認めます。 採決します。  諮問第2号 人権擁護委員の候補者の推薦につき意見を求めることについて、本案のとおり可とすることに賛成の議員の起立を求めます。          〔起立全員〕 ○大曽根英明議長 起立全員であります。  よって、本案は可とすることに決定いたしました。                      ◇ △議案第66号の質疑、討論、採決 ○大曽根英明議長 日程第4、議案第66号 市長等の給与の臨時特例に関する条例についてを議題といたします。  これより質疑を行います。  9番、出雲敏太郎議員
    ◆9番(出雲敏太郎議員) 9番、出雲です。議案第66号 市長等の給与の臨時特例に関する条例について総括質疑をさせていただきます。 今回の市長等の給与の臨時特例に関する条例については、平成14年に施行されました市長等の給与の特例に関する条例が本年11月14日をもって、その効力を失い、また国の要請により地方公務員の給与を国家公務員並みに引き下げたこと等を鑑み、提出されたものであります。平成25年度第2回定例会において、市長等の給与の特例に関する条例で、市長においては25%、副市長においては17%、教育長においては12%の給与削減を既に行っていたということも鑑み、国の要請を受け入れ、平均4.15%の職員の給与の減額議案を議決したという背景もございます。 それらを踏まえてお伺いするのが、今回の市長等の給与の臨時特例に関する条例についての中の減額幅について、過去の背景との整合性についてお伺いいたしますのと、次に平成26年3月31日をもって、この臨時特例は効力を失うわけなのですが、その後についての現時点での考えについてお伺いいたします。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 11月4日までの特例につきましては、これまでの市長の任期、2期の任期ですけれども、そこまでは市長は25%、副市長17%、教育長12%ということで実施してきたところでございますが、これは国家公務員の特例とは別に、自らこれまで実施してきたところでございます。国からの要請に基づきまして、25年度につきましては、地方公務員についても減額を考えてくれという国の要請がございました。それにつきましても、最終的には各首長の判断でお願いしたいということであります。とはいっても、普通交付税につきまして、その分減額になるということでしたので、予算に穴があいてしまうということで、最終的には職員について減額という措置をとったところでございます。市長、副市長、教育長につきましては、これまでの減額割合が生きておりますので、それで11月4日まで対応してきたところでございますが、ここで改めてそれが切れて、市長のほうで判断して、職員のほうにお願いしてきているということでございますので、その後につきましても検討した結果、今回こういった条例を提案させていただきまして、率は違いますけれども、減額の特例をお願いしたいというところでございます。  以上です。 ○大曽根英明議長 続けてお願いします。 ◎瀧嶋利明副市長 4月以降でございますが、それはまた職員のほうも期限が切れますので、その時点でまた考えさせていただくということでございます。 ○大曽根英明議長 よろしいですか。 ほかに。  7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 7番、長谷川でございます。数点にわたりまして質疑をさせていただきたいと思います。 まず1点目、提案理由の中に、一般職員の給与について特例による減額を行っていることからという、平易に言えば職員さんが下げているので、それに倣ってという意味だと思うのですが、職員が給与を下げた理由、国からの要請と市の防災機能を高めていく財源を確保するというような意味合いだと思うのですが、その意味でよろしいのかどうか。 もう一つ、今、出雲議員からもあったわけですが、あったというか、それに関連するのですけれども、これまで25%下げていた理由があったと思うのですが、それが満了して終わると。これ以降は、これまで下げていた理由は解消されて、新たに職員さんが下げているので、それと合わせてその目的で下げていくということでよろしいのかどうかと。 それから、三役につきましては、交付税の減額に影響がされるものなのかどうか。職員は下げなければ交付税に影響されると。三役はどういうふうな状況になっているのか、以上の3点についてお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 まず、1点目でございますが、職員のほうの減額の理由ですけれども、国からの要請がございまして、また先ほどもご説明したとおり、国からの要請ではありますが、国からの要請の仕方が最終的には首長の判断でお願いしたいということでございまして、最終的には市長の判断で、職員のほうにつきましては減額させていただいたということでございます。減額した額につきましては、これは6月の定例会でもご説明したとおり、ちょうど富士見保育所の用地が栄小の校庭を利用してできそうだということもありまして、早く建設に取りかかりたいということで、これを建設の財源に充てたいという趣旨で減額のほうをさせていただいたところでございます。  それから、これまでの25%との関係でございますが、これは市長就任、一番最初就任したときは、前市長のときの、たしか10%でしたか、翌年の3月31日まで10%削減するというような条例が生きておりましたので、市長就任後、翌年3月31日までは10%の削減で来ておりました。そこで改めて25%の削減ということで上程をさせていただいて今日に来て、11月4日までやってきたところでございますが、そこまでの関係とは今回違いますので、25%につきましては11月4日で一区切りつけまして、改めて職員に削減をお願いしているということもありまして、近隣等県内市町村調査しまして、今回こういった条例を上げさせていただいたというところでございます。  それから、普通交付税との関係でございますが、職員につきましては影響あるのですけれども、市長等につきましては普通交付税には算定にはなっておりません。 以上です。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 今ご説明いただいた中で、まず1点目は、25%市長さんが減額をしてきたのは、当選をされて3つ、行政改革財政改革教育改革をやっていくという公約のもとで、鶴ヶ島の財政状況を鑑み、25%下げてきたというふうに私は受け取っておりました。ある意味ここで、その25%を下げていく等をやめていくということは逆のメッセージが、市の財政状況は好転していると。非常によくなっているので、そこを鑑みる必要がないというメッセージになってしまうことを懸念しております。日頃から我々は、やはり市の財政状況は非常に厳しいという認識を持っているわけですが、その整合性について、今回職員が4.15ですか、10%ですから、実質上の25から10ですから、それも来年の3月で失効してしまうと。その後の状況が見えない中で、非常にその先がどういう、市民に対するこれがメッセージになるのかが見えてこないというのが1点。  それから、さきの議会において、我々議会のほうも職員の給与の減額、先ほど保育園の建設資金ということで、同じように値下げの議案を出させていただいたところ、議員は非常に県内他市に比べて低いというこの実情をもって否決になってしまったわけですが、この後また25%市長さんが出てきた場合に、我々議会はどう判断して、今後どうするのかという問題のこの2つが残るものですから、その部分について、その先行きも含めてお示しをいただきたいと思います。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 25%の削減につきまして、ここで区切りをつけたからといって、行政改革財政改革教育改革、これらが既に終わっただとか、区切りついたとかという、イコールではございません。あくまでも市長、副市長、教育長の給料につきましても条例で決まっている給料ですので、本来であれば、そういった給料が支払われるのが当然であるというふうに感じております。市長当選して、市長の気持ちですけれども、非常に厳しい財政状況の中であったということでありますので、自ら25%削減してきたという経過でございます。今議員さんおっしゃられたとおりの25%、ここで区切りがつくから、そういった行政改革財政改革教育改革が終わると。区切りがついたということではなく、常にこういったことは進めていかなければならないということで理解しております。  以上です。 ○大曽根英明議長 25%……今後の。3月以降の……4月以降ですか…… ◎瀧嶋利明副市長 4月以降はまだ…… ○大曽根英明議長 来年の、その終わった以降の…… ◎瀧嶋利明副市長 4月以降につきましては、その段階でまた改めて考えるということでございます。 ○大曽根英明議長 よろしいですか。  18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。議案第66号 市長等の給与の臨時特例に関する条例につきまして2点質疑を行います。 まず最初に、ただいま副市長もご答弁なさいましたが、近隣の状況ということも調査したと言われましたので、その点についてと、2つ目は、議案提出が非常に遅れたということの理由について、この2つをお尋ねしたいと思います。 1つは、近隣の調査なのですが、今まで25%削減してきて今回は10%ということでございます。近隣の調査の結果を見ますと、髙田議員の新聞の報道によりますと、飯能市は50%、ほかの所沢市も30%、熊谷が20、並びにずっと20%以上のところを合計いたしますと12市町村ございます。確かにそれより低いところは14市町村あるわけですが、こういった無投票当選後の報酬の問題でございますので、シビアにもっと精査して、一つはほかの市町村と比べてどうかという点でも、決して市長の報酬削減が幅が大きいということではなくて、非常に10%という小幅になっているということについては、やはり市民感情から見ても気になるところですので、この点について。 もう一つは、一般職の職員の給与について特例による減額を行ったということの問題点で、1億以上を減額してきたわけです。しかもほかの市町村に先駆けて大幅な減額をしています。その後は、ほとんど市町村として職員の給与は減額を行っていないところが非常に多いわけです。ですから、こういった職員との関係を問うならば大きな問題が残ると思うのですが、この人事院勧告を無視し、労働組合との話し合いもなく、妥結もなく提案してきたという大きな問題を残しながら、こういう小幅な引き下げということですと、職員との関係との整合性というのもないのではないかと思いますが、この点はどう考えますか。1つ目の質疑です。よろしくお願いします。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 まず、近隣の状況でございますが、県内市町村、職員の削減に合わせて措置しているところと、県内で選挙の公約で、最近首長さん、これが政策かどうかはわかりませんけれども、そうではないのではないかなと思うのですけれども、何%削減するというのを掲げて選挙に出ている首長さんいらっしゃいますけれども、そういった公約によって削減している首長さん、市町村もございます。それは別としまして、職員の給与の削減に合わせて市長等削減しているところ、これもまちまちのやり方であります。先ほど松村議員さん質疑の中でありましたとおり、所沢市につきましては30%、狭山市につきましても20%とか、東松山にしても20%をやっていると。これがまた副市長、教育長一律かというと、またそうでもない。本当にその市町村、市町村でやり方はいろいろです。これはその団体の、例えば国の要請の中で、ラスパイで国と比較しまして上回っている分を基準にお願いしたいというような、そういった要請でありました。そういったことも含めて、各市町村独自で考えて設定しているものと思われます。今回鶴ヶ島市におきましては、そういった中ではありますが、10%というところがおおむね削減幅としては多いということで、今回10%ということで提案させていただいたところでございます。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。再質疑を行います。 ただいま副市長のほうから、それぞれの状況の中で各市町村行っているのだということで、ほかの市町村のお話を聞きました。うちの市は、職員給与を全面的に下げるのが早かったですね。坂戸と一緒にトップを切りました。そして、ほかの様子を見ないでやってきたわけです。こういうやり方をしておいて、自分の報酬は今まで25下げてきたけれども、選挙後は10だ。これはやはり大きな、市長の姿勢の問題だと思うのです。こういうふうに、やはり自分の立場がもう完全に公約から離れればいいのだというようなところが見え見えの今回の市長の削減幅というのは問題だと思います。 それが1つと、教育長と、それから副市長が同じというのも、これもやはり、それは選挙しないわけですから、もうちょっと幅を、こちらが10%だったら市長は上げなければいけないし、10%だったら5%に下げなければいけないし、その幅が同じというのは、やはりこれもちょっと考える必要があるのではないかなと私は見て思いましたが、この点については市長に答弁をお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 藤縄市長。 ◎藤縄善朗市長 幾つかにわたりましてお答えしたいと思います。 ただ、その前に、公約として言われているかのように、いるかのようにではなくて、まさに公約というふうにおっしゃいましたけれども、私はこの間、公約として市長の給与の削減ということを出してきたことはございません。今回の選挙もそうですし、4年前にも出しておりません。それから、8年前にも出しておりません。そのことについては、しっかりご理解いただきたいと思います。これが政策として公にするようなものであるとは思っていないからでございます。そういう中で、しかしながら1期目の3月の議会で提案させていただいたのだと思いますけれども、かなり当時としては、恐らく一番多額、額は小さいのです。多額ではないのですが、大きな割合の減額をいたしました。このことについては、市民の方々、もちろん議会で提案させていただいたわけでございます。ご議決いただいたので知っている方もいらっしゃいますけれども、少なくとも私のほうから選挙の前に減額するのだということ自体を言った記憶はございません。 また、もう一つ言わせていただきますと、まさに自ら、例えば議員さんも今ご指摘いただきましたが、職員にいろんな意味での負担をかけることになる。隗より始めよということで、それからまた財政的な問題、これは私、市長あるいは三役の給与を減額することによって、その影響額というものはさしたるものではございませんけれども、職員全体ということであれば、財政の健全化にこれは寄与するということで進めておりますが、そういう意味からいえば、隗より始めよということで実施したわけでございます。まさに自主的にしたわけでございます。ただ、それが本当にいいことなのかということでいいますと、私は三役の給与の削減の関係であれば、これも実は、覚えていらっしゃらないかもしれないですけれども、議会の本会議の中で、この給与の減額についてご質問いただいたことがございます。そのときに私は、これはいいことではないというふうに申し上げたと思います。本来はするべき話ではないのだというふうに申し上げた記憶がございます。本当にそうだろうというふうに思っておりますけれども、そういう中で、ただおっしゃるように、職員との関係においては負担を強いるということで、この間、8年弱、給与減額続けてまいりました。ほかとの関係というふうなお話なさいましたけれども、ほかに右へ倣えであれば、例えば多くの場合は給与の減額、かなり多くなっているとしても、1年間で終了ですとか、そういうところがかなり多いわけです。自分のことで言われましたので、申しますと、公約とか、そういったところとは関係なく、ほぼずっと続けてきたということも、ほかとの関係ということで、比較ということでいえば配慮、考慮というか、した上でご発言いただければというふうには思っております。4月以降の件につきましては、今回のこととはまた別のこととして考えなければいけないなというふうに思っております。 以上です。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 先ほど長谷川議員さんからの質疑で、普通交付税の算入につきまして、教育長につきましては、一般職ですので算入されているというふうに訂正させていただきます。よろしくお願いします。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。2問目の質疑に移ります。 2問目は、今回の議案第66号の提出が遅れたことでございます。もちろん私どもであれば、遅く議案を出しますと、もうこの議案は議運を終わってしまっているから出させませんと厳しく言われてしまいますが、市長の場合は遅れても皆了承して、議会運営委員会を通って今日の議案となっているわけですが、この点について、提案が遅れた理由を尋ねておきたいと思います。 ○大曽根英明議長 藤縄市長。 ◎藤縄善朗市長 提案、遅れたことにつきましては、大変申しわけございませんでした。当然11月5日に就任ということでございますので、基本的にはそれ以降いろいろ検討を考えさせていただきました。もちろんその前から指摘、個人的にはいろいろ検討はしてきたところでございますけれども、そうした中でいろいろ周辺自治体の状況も含めまして、やはり全く考慮しないというふうなわけでもございませんので、そうしたことも含めて検討いたしました。あるいはまた今回期末手当のほうも入れておりますけれども、ほかの自治体においては、2つの自治体ではそこに入れてございましたが、ほかは入っていない。鶴ヶ島はどうしようかとか、そういうこともいろいろ検討して入れていこうということに決めたりもいたしました。それからまた、先ほど来お話ございましたけれども、これまで続けてきた自主的な給与の減額との関係、これについてはどうなのだろうかとか、いろんな面で検討いたしまして、大分悩んだのは事実でございます。最終的に、これでということで決めて出させていただいたわけでございます。もっと早い時期にそうしたこともしっかり検討して上程させていただくという形をとるのが本来でございました。その点につきましては大変に申しわけなかったというふうに思っております。 以上です。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。再質疑を行います。 このことについては、私が一番気の毒だと思ったのは、職員数を非常に今減らしている中で大変な実務が多いわけです。土曜、日曜にかけて、夜にもお見えになりました。日曜にも職員の方がお見えになりました。こうした休日出勤をしながら、後から提出するということは市長にかわって謝っているわけです。別に市長の提案が遅れたとは一言も言わないで、いろんな調査をしていたものでと言われて、そういう理由でやっているわけですけれども、本当に早くすっと出したほうが職員の人はそれなりに体制がとれますし、気持ちもいいと思いますが、なかなか夜遅くも恐らく回られていたと思うのですが、そういった点について、やはり市長も配慮して、職員の方に負担にならないような、そういう方法で今後とも、私ども議会のほうはまた議会のほうでそれほど深くは考えていないのですけれども、やはり職員の人に対する配慮も忘れないでもらいたいと思います。この点、答弁をお願いします。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 こういったことに限らず、効率よくできるよう私のほうでも配慮して頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○大曽根英明議長 ほかに。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 以上をもって質疑を終結します。  お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第66号は、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 異議なしと認めます。  よって、議案第66号は委員会の付託を省略することに決定いたしました。  次に、討論を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 討論なしと認めます。  採決します。  議案第66号 市長等の給与の臨時特例に関する条例について原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。          〔起立全員〕 ○大曽根英明議長 起立全員であります。  よって、本案は可決することに決定いたしました。                      ◇ △議案第56号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第5、議案第56号 鶴ヶ島市債権管理条例についてを議題といたします。  これより総括質疑を行います。 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 本議案につきまして何点か総括質疑をさせていただきたいと思います。 今回提出された鶴ヶ島市債権管理条例、この条例におきましては、私は議員をやらせていただいて10年たつのですが、この間上げられてきた多くの条例がたくさんあるわけですけれども、ある意味議員の側にとって非常に重要な案件かなと。多分過去に上げられてきた中で最も我々は配慮をしていかなければいけない案件だと考えている一方で、議会の初日に市長さんがご挨拶に来ていただいたときも、非常に大切な議案ですのでというお言葉をいただいて、考え方が一致しているのだなというふうに考えられた議案であります。 その中で、1点目、質疑をさせていただきたいと思います。この議案を制定しなければならない理由。 それから、2点目、この条例案を制定することによって新たに何ができるようになるのか。 3点目、市民、議会、行政のそれぞれの立場に立ってのメリットとデメリット。 4点目、これまで重要な案件については、執行部と我々議会の関係において政策説明会という場を設けて、事前にそういったお互いの問題提起をして、理解をして今後の政策に臨んでいこうということで非常にいい約束事ができているわけですが、これにおいてこれまで説明がされてこないで、いきなり議案が上がってきたわけですけれども……          〔「あった」と言う人あり〕 ◆7番(長谷川清議員) いや、説明あった9月の説明については、非常に理解できるほどの深い説明ではなかったものですから、もう少し配慮を、重要な案件という意味において説明が必要だったのではないかというものについてどう認識されているか。 5点目、これが非常に気になるところなのですが、鶴ヶ島市は議会基本条例において、前文の中で重要なところを読み上げます。「市長とは、相互に緊張ある関係を保ち、政策の立案と提言をしながら鶴ヶ島市としての最良の政策を導き、その執行を監視し評価していく」、これが我々鶴ヶ島市議会が議会基本条例を制定して、その前文でうたっていることであります。非常に重要な緊張関係を保っていく上で、これを今回、言い方は悪いかもしれませんが、議会の権限を放棄する条例になってしまうというところにおいて、この緊張関係がこの分野に関してはなくなる可能性が非常に高いと考えております。その部分についてどう認識されているのかについて、以上5点お願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 それでは、お答え申し上げます。 まず1点目、条例制定の目的でございます。これは債権管理の一層の適正化、公正かつ円滑な行政運営ということでございます。円滑な債権管理につきましては、迅速なという意味も含むというふうに解釈していただいて結構でございます。 次、何ができるようになるかということでございますが、今現在、政策説明会でご説明したとおり、事務執行が…… ○大曽根英明議長 長谷川議員に確認させてもらいます。今5つ全部出されましたけれども、一括でよろしいわけですか。          〔「一問一答で」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 一問一答でということは、今答弁があった説明理由ので。  7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 大変失礼いたしました。こちらのほうの聞き方が非常にまずかったので、以上、最初の要点を5点質疑の内容を上げさせていただいて、まず最初に、この議案を制定しなければならない理由につきましてお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 それでは、この議案を制定しなければならない理由でございます。まず、当市における平成22年度の集中改革プランに基づきまして、当市におきましては財政健全化のための構造改革というふうに位置づけまして、市税、保育料等の収納事務の連携強化ということに取り組んでいるわけでございます。この中で、各債権所管課ごとに事務執行が統一的に行われていないということを我々として確認しまして、それをできるだけ統一的な基準で、市民に対する、いわゆる債権処理を公平、公正に行うという見地から、この条例をつくるということが一つの狙いであったわけであります。 もう一つにつきましては、現在債権処理について一律に収入未済額ということで計上されている額について、一定程度の基準に基づいて債権処理が進まない実情を踏まえまして、この条例を提案させていただいたということでございます。  以上でございます。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 先ほどちらっとご説明いただいたところは今省いていただいたのだと思うのですが、迅速な、円滑な財政処理、事務の処理というようなところ、それから事務処理の仕方が統一されていないと。それから、収入未済額についてと、こういったものを処理していくために制定しなければならないというところなのですが、今回の条例につきましては、基本的には地方自治法の施行令、施行令の中で、今回この条例に該当するのは、もうある意味全て、債権の放棄、それから議会の報告の2条の部分以外は全部施行令でもうたわれているわけです。ですから、全部今の自治法の施行令に基づいてできる案件、できないのは唯一債権の放棄、それから議会の報告が求められていないので、これを制定することによってなると。そうなってくると、今言った事務処理については、条例で制定する以前に規則の中で、あと内部的な事務処理の仕方の方法ですから、特にこの条例を制定する必要は全くないと私は認識するわけですけれども、その部分について再度ご説明をお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 ご指摘のとおりでございます。この今回の条例案につきましては、地方自治法及び同法施行令によりまして、債権管理に当たり、市長に対して、いわゆる適切な事務処理をなすべきものとして規定する項目、それとあと債権管理に当たりまして、市長が債務者との間においてとることが可能な措置については規定があるというふうに承知してございます。今回の条例案では、条例により債権の種類を定義し、市が保有する債権の種類をしっかり認識し、それぞれの債権に応じた債権管理を適切に行うための仕組みづくりということで、確認的に施行令の規定も規定してございます。また、それぞれの項目については、事実上それぞれ基本的に条例の中でできるだけ統一的にうたうことによって、市民の人に対してどういうふうにわかりやすい条例をつくるかということが、一つの条例の基本的な規定の仕方としては大事なところでございます。また、あと各条文ごとにおきまして、市のそれぞれの、いわゆる債権の定義に基づきまして適用される条文が違ってまいりますので、これをわかるために基本的に債権の定義を設けなければならない。あとは施行令について、それぞれどの定義の債権の当てはめが可能なのかということを条例の中で明文化することについては特段の問題がないというふうに認識してございます。 以上です。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 特段の条例に制定するのには問題ないと。問題ないということですね。問題があってはできないので、問題ないのは、これはわかるところなのですが、いずれにしても今回の条例の案の4番までは、これは当たり前の規定ですから、第1条から第4条、第5条から第11条まで、これは全くここに制定しなくても執行できるのだと。要するに一番肝心な12条、この12条が非常にネックでありまして、ネックというのは、我々が地方自治法第96条1項10号で求められている議会が議決しなければならないと。我々は、しなければならない規定の中でうたわれているものを放棄する除外規定になってしまうわけです。ここを我々がしっかり認識して、この議案を議論しなければならないという中で、それが非常に今見えていないという状況が私は感じるわけです。そこにおいて、今の部長の説明ですと、ある意味これは債権の管理条例というより、別の言い方をしたら、債権の放棄条例になる可能性があって、議会の権限を放棄する条例になりかねないというところが非常に危惧する部分であります。いずれにしても、このご答弁の中から、やはりそれを新たに意を強くしたものですから、この条例の意味が非常に問われるかなと思っております。 次に行きます。この条例案を制定することによって、新たに何ができるようになるのか。ダブる部分があると思うのですが、新たにこの条例をつくらなければできないことというところで限定的にご説明をいただければと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 具体的に本条例の制定によりまして、債権管理について法律的な裏づけとなる全庁的に統一したルールが確立され、各所管にそれぞれ滞留している未収入債権をどのように処理していくか統一した事務処理を可能とし、連絡調整会議におけるチェック機能を行使できるようにしたいというふうに執行部のほうとしては考えてございます。特に、これまで積極的に取り組むことのできなかった裁判所に関する訴訟手続等についても、事例の蓄積がされることにより、今後の私債権の管理に大きく貢献することになると考えております。  また、収入未済に係る債権につきましても、条例により一定のルールを議会のほうにご議決いただくことによりまして、客観的な公正なルールに基づいて執行部のほうが、いわゆる手続を行うことが可能になるものであると考えています。 以上でございます。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 要するに端的に言うと、今の部長のご説明は、内部処理、この条例がつくられなくても、統一的に、今までやっていなかった統一的な債権の回収の仕方、各課にある意味任せられていた裁量みたいなものがあって、それを放置してきた現実を、要するにここで正していきたいと。その正すに当たって、この条例が本当に必要なのかというと別に必要ではないわけですよね。内部のルールで十分できるわけだと。そういうような意味で私は考えて、要するに唯一これを聞いている意味は、この12条を、要するに制定するがための条例であるとしか考えられないわけです。そこに、私の考えに間違えがあるのかどうか、そこをご指摘いただきたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 今の議員のご質疑のとおり、96条第1項第10号に基づく条例の特別の定めということで12条、ここをつくるというのが目的であることは当然書いてあるわけですから、そのとおりでございます。もう一つについては、執行部側としての、どうやって公正なルールに基づいて、その執行体制を確立するかというのが我々の目的でございますので、その2つが大きい目的だというふうに考えています。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) よくこの条例の意味がわかりましたので、次に行きたいと思います。 3番目、市民、議会、行政のそれぞれの立場に立っての、この条例を制定することによってのメリットとデメリット、この部分についてお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 その点につきましては、まず債権の適切な管理という大きい項目、地方公共団体として適切に執行しなければならないというふうに責任を負っているものについては、まずその市民からお預かりしているわけです。大事な、いわゆる財産であるわけです、債権は。それをどういうふうに保全して、いわゆるかつ未収債権を減少させるかということにありますので、この点につきましては債権者である地方公共団体の意思決定機関としての議会、そして執行機関としての首長というのは、同じ方向性を持って考えなければならないということだと思います。そもそも債権回収にかかる費用につきましては、市民の税が投じられております。既に回収可能性がない債権を漫然と、いわゆる管理することにより、ただ単に未収金を増加させることだけにかかる、その人的コストを考えた場合、しっかりと債権管理をし、議会の統一ルールに基づいて、やむを得ず回収不能債権については放棄をするということにより、現実的に回収可能性がある債権についてはしっかりと効率的なコスト回収により、一円でも市民の財産を確保するということが市民全体の利益につながると。これは議会の利益にもつながり、執行部の利益にもつながるというふうに考えてございます。 以上でございます。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) それぞれの立場、私の聞き方もちょっとうがっているなという気もするのですが、今部長がおっしゃったように、保全と回収をしっかりやっていくというのがこの、それは市民のメリットでもあり、議会のメリットでもあり、行政のメリットでもあると。当然その土俵上で3者がいるのはわかっておるのですが、要するに我々が今度議会は議会の役割がありますし、市長は市長の役割があって、それぞれの分野を担っているわけです。そこの意味において、担っている分野が違うだけで、市民の利益、行政側の利益、議会の利益は皆同じベクトルを向いているというのはもう当然のことでありまして、その役割において、今回のこの条例制定が除外規定になってしまうと。間接的な意味において除外規定になってしまうと。そうすると、議会がしっかりと、この債権放棄に対して議案としてチェックをして、議会で結論を出していくと。議会の結論というのは市民の結論でありますから、その市民の結論を通過することなく、市長が単独でこれを決裁処理してしまうということができるのがこの条例であります。そこにおいて、市民の、議会側が行政をちゃんと監視するという役割、それが果たされないときの市民のデメリット、こういうところがしっかりと検証されているのかどうかというのが、実は議会は合議体でありますので、議論がされていないと私はそう思っております。その意味において、それぞれのメリット、デメリットというところで、今の私が言っているデメリットとして感じるわけですが、そのご認識についてはいかがなものでしょうか。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 それは、執行部側としては全く違う認識を持ってございます。96条1項第10号は、条例の特別の定めというのを認めていると。この条例の特別の定めにおいて、権利放棄の内容をどの放棄の内容にするかというものを議会のほうが一義的に限定列挙することに意義があるというふうに考えるわけでございます。ですから、基本的に一つ一つ上がってくる債権放棄の内容について、それぞれどうかということを今後判断していくというのではなくて、いわゆる統一的なルール、それは国も基本的には債権放棄のみなし消滅ルールがあるわけです。それは地方公共団体であっても、地方公共団体の意思として、いわゆるここまでの債権であれば放棄してもいいだろうというような、これは議会の判断に基づいて統一的なルールを定めることにより、いわゆる限定列挙方式にして、むしろそれ以外の放棄を認めないということを議会のほうに統一的に、基本的に決めていただくことによる、これによる、いわゆる透明性の確保という、非常に市民にとっては大きな意義になるというふうに考えています。 また、執行部側にしてみれば、そのルールに基づいて公正な処理が可能になるということでございますので、例えば市民の方にどういう根拠に基づいて我々は債務者の債権を放棄したということが非常に透明性を持って説明できることになるというふうに、どちら側にもメリットがあるというふうに考えております。 以上でございます。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 今ご説明いただいたのは、行政側の立場になって考えると、まさしくそのとおりかなと。非常にスムーズに事務処理もできますし、議会に議案として出す必要もございませんし、ある意味非常にいいのかなと。ただ、我々が議会の役割を放棄することになってしまうと。その意味において、今のみなし放棄、確かに国の規則においては、財務規則というか会計規則ですか、30条だったと思いますけれども、そこで規定されているみなし放棄、これを地方行政においても、その処理の仕方ができるというのは非常にありがたい、それは行政側にとってですよ、ありがたいなと思いますし、ただそこに恣意的な放棄になりかねないというところが、これは消せないわけですよね。議会を通していくというところにおいて、今までなぜこの15年からさかのぼって、議会のほうに議案として出してこなかったのかというこの事実が、毎年出してきていいわけですね。時効が成立して、それを10年も放置をしてきて、やっとここで出てきたのは、ある意味財政課にいらっしゃる、今ご答弁いただいている部長の成果なのかなと私は思っていますけれども、そういう意味においては、過去をここで清算するのは、ある意味事務をしっかりやっていく上ではいいとは思うのですが、その一方で議会が悩ましいと。そこを今お話をしているわけであって、それが本当に市民の皆さんのメリットになるかというのが非常に疑問を持つところであるというように考えております。細かい部分は委員会でやっていきますので、4番に行きます。 政策説明会において、今まで説明する案件であったのではないかというように考えるわけですが、この部分について前回の9月でA3判の紙をいただきました。あれを見て理解を簡単にできる今回の議案の案件ではないのです。その部分についてどう思っていらっしゃるのか。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 執行部側として昨年から、いわゆる債権の実際の実務がどのようになっているかという調査をしてまいりました。マニュアルもつくってまいりました。その上で政策説明会に資料を出させていただいたというわけでございます。確かに、このいわゆる債権管理の条例というのは非常に複雑多岐に各法令わたっておりますので、非常に難解であることはそのとおりだと思います。我々として説明が非常に十分ではなかったことはお詫びしたいと思いますが、基本的にはただ、債権処理の適切な管理というこの方向性については、議会のほうにも資料を渡した際に、一応そういう方向で、条文をどういうふうに書くかということは確かにご説明はしなかったのでございますが、ただいわゆる債権処理の適正化について、いわゆる今現状どういう問題があって、それぞれどういうふうな方向で我々が事務作業を行ってきたか。また、適正化に向けて今後どのような事務処理が妥当なのかということも含めましてご説明を差し上げたと思ってございますので、その点ご理解を賜りたいと思います。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 非常にある意味では、これまでにない問題提起をしていただいたと思っていますので、我々も今まで議会が見過ごしてきた不納欠損処理の仕方ですとかというような収入未済額の取扱いの仕方というものについて、もう少し配慮を要したのだなと。これは私自身も反省する意味においては、非常にいい問題提起を議会側に投げかけていただいたというふうには思っております。その中で、さらに政策説明会において、やはりそういうところも見越して今後は説明をしていっていただくことを切にお願いするものであります。 最後に行きます。いろんな意味において、ここですね、先ほど申し上げた議会が監視をしていくということが、この条例を制定することによって監視評価項目からある意味外れていくと。議会は、自治法96条2項において、議決権の拡大が認められておりまして、当市も議決権の拡大を、議会改革の検討推進委員会においてずっと議論をして議決権の拡大をしてきたわけです。その一方で、今回この議案については、当市議会は、この検討委員会ですか、正式名称、済みません。もしかしたら違っているかもしれませんが。何の議論もすることなく議会の権限を放棄していく議案になってしまうと。そこがあるわけです。当然執行部については、今の鶴ヶ島市市議会がどういう議会をつくっていこうかというのを認識いただいていると思いますし、今回の12月議会においても、その関連の中にあるわけです。その一方で、この放棄をしていかなくてはならないと。そこにおいて何の議論もできていないというところ、これについて私は非常に、今までの数年間の議会改革が打ち消されてしまう可能性があるというところも含めて、その心配を議会側に立ってしているわけです。執行部、そんなのいいのではないですかという認識があるかどうかはわからないのですが、その部分、どう判断されていらっしゃるのか、お願いしておきます。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 まず、議員の今、議会改革を議会のほうでやっていらっしゃるという、議会基本条例にそういう規定があるということは我々も承知してございます。今議員が96条第2項の話しされましたけれども、今回我々が提案している96条第1項と第2項というのは、本質的にそもそも概念が全く違うものでございます。96条1項というのは制限列挙で議会の権能としても確立されたものです。2項というのは、これからそれ以外の項目について、あくまで純粋に増やしていける。法定受託事務、一定のものを除いてです。というように書いている。ですから、96条第1項の、むしろ特に条例の定めという規定に基づいて、いわゆる議会は条例をつくることも議会の権能です。その議会の権能である条例に基づいて監視機能を強化する。今回の債権管理条例というのは、条例に基づいて、いわゆる執行機能を監視するための一連の、一定の基準のルール、これをもう議会側でセットするわけでございますので、これは逆に言うと、それが果たして統一ルールに基づいて執行部側がしっかり債権放棄をしているかということを監視するという機能の、いわゆる監視機能に資するものになるのではないかと、逆に我々のほうでは考えておるところでございます。 以上です。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) さっと聞くと合っているというか、合っている、間違いの話ではないのですが、すっと入ってくるのですけれども、よくよく考えると、全く違うものでございますというような話は、それをもう一回考えると、要するに1項で書いてあるのは、せねばならないと。議会に強い義務づけをされている事項です。要するに第1項は。2項に関しては、できる規定、要するにできるのです。ですから、増やすことができる。でも、1項に関しては、しなければならないわけです。我々は最低限これをしなければならないという中の除外規定に条例をつくれば、議会で外すことができますよというのが除外規定です。ですから、我々はこの1項を非常に重く捉えなければいけないと。最低限やらなくてはいけない事項ですから、そこにこれを、最低限やらなくてはいけない事項を外していく行為ということに関しては、我々は慎重にならなければならないという立場において今お話をしております。 全く逆な言い方をすると、ではこれを制定しなかったらどうなるのかといったら、毎年議会に議案として上程してくればいいわけです。列挙して、1項目ずつどういう経緯を踏んで、幾らの債権を放棄していくのだというのを議会に議案として上げてくればいいわけですから、それを議案として我々は求められている審議をして、結論を出していけばいいわけです。何ら多分行政側は困らないと思うのです。議案で出して、我々はそのたび議論して答えを出していけばいいわけですから。その中で、これが除外規定になるというこの意味、そうすると報告だけで済まされてしまうわけですから、その中で恣意性が出てきてしまうと。それが善意で考えれば、そんなことないだろうと思いますけれども、それが打ち消せないと。その議案がこの議案であるという重要な議案、私は10年やらせていただいて、非常に最上位に位置するぐらいの、我々議会にとって問題提起となる議案かなと思っております。それが今の部長のご説明で再認識できましたので、大変ありがとうございます。あと細かい部分は委員会で質疑をしたいと思います。ありがとうございました。 ○大曽根英明議長 ほかに。  11番、杉田恭之議員。 ◆11番(杉田恭之議員) 11番、杉田恭之でございます。議案第56号について総括質疑をさせていただきます。ただいま長谷川議員のほうから大方のことは質疑に乗っておりますので、2点ほど伺いたいと思います。 この56号が、まず1点目でございますけれども、制定された暁に、この目的にのっとってこの条例は施行運用されていくのだろうと、こういうふうに思います。そういった中で、実際これを行っていく職員の方の、これを制定されたことによる意識変化、いい意味でもありますし、あるいは悪い意味があるのかどうかわかりませんけれども、そういった部分を捉えていらっしゃるかどうか。これが1点目でございます。 それから、2点目でございますけれども、これはまだこれから日程上議題に上がる第63号の権利の放棄についてということの部分との、この56号との関係をどういうふうに理解していったらいいかと。この2点について質疑を行います。 ○大曽根英明議長 それでは、ここで休憩します。  再開は、午前10時55分とします。          休憩 午前10時36分          再開 午前10時55分 ○大曽根英明議長 休憩前に引き続き会議を開きます。  答弁お願いします。  萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 まず、条例の目的に沿って今後の職員の意識改革ということでご質疑だったと思います。今回の条例におきましても、市長の責務というふうな規定を入れさせていただいております。それに基づきまして、これまで債権所管課ごとでしか債権の情報というのが閉ざされたような形になっておりまして、我々も承知してございませんでした。今回の調査で初めて明らかになった部分も多々あります。それに基づきまして、縦割りの、まず情報に横串を刺して、各課の債権管理について第三者的な視点で、客観的にその管理事務をチェックして、しっかり債権管理を行っているところと、やはりバランスを欠くような事務があった場合には速やかにそれを是正した形で、放棄についても、例えば一つの債権であっても、いわゆる債権管理の過程が適切であったかどうかというようなルールも必ず確認して、公平、公正な事務が執行できるようにということで、意識改革も含めて、研修も含めて行っていきたいというふうに考えてございます。 ○大曽根英明議長 一括でよろしいわけですか。          〔「はい」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 お願いします。 ◎萩原良智総合政策部長 それでは、引き続きまして、一括で今回ご提案をしたわけでございます。これは一般的な他の自治体におきましては条例だけ通すというようなケースが多いのでございますが、我々は昨年1年間整理をしてきました。それに基づきましてマニュアルもつくりました。こういう一連の、いわゆる事務整合性を確保するために、これまで議会に対してしっかり、本来であれば96条第1項第10号に基づいて、議案を出してこなければならなかったものについては、しっかり襟を正すというか、債権所管課ごとできっちり総括をしていただいて、まず議案を提出した後、議会に統一的なルールというのをつくっていただくということで、それをダブルで今回議会のほうに上げさせていただいたというような過程でございます。 以上でございます。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。議案第56号 鶴ヶ島市債権管理条例について質疑を行います。 まず最初に、提案の理由で、市の債権の管理の適正化、市民負担の公平という名のもとに今回の事務処理を行うということですけれども、先ほども質疑が出ましたけれども、私はこれを見たときに一番心配になったのが、市民の置かれる立場ということを考えてみて非常に気になったのですが、この言葉の持つ意味というのが重要なので、この点について1つ。 それから、もう一つは、市長のいろんな条件ついていますけれども、強制執行などということで、今回特に強制執行ができる内容ということになっておりますので、強制執行。 それから、もう一つは、提案理由の説明の、全員協議会の説明の中で、マニュアルを既に配付して、今配付しているということではありません。マニュアルを配付してしっかりと管理するのだと。各課の事務の統合性をこれで図るのだというご説明がございましたが、この条例以上にマニュアルが非常に私重要なものではないかというふうに考えたので、この3つの点について、まず最初に、提案理由の中の債権の管理、適正化、市民の公平の確保、この2つの考え方の答弁をお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 まず、1点目につきましてお答え申し上げます。 条例制定の目的の中にございます債権管理でございますが、先ほど議員からご指摘があった市民の公平性と、負担の公平性という概念もありましたが、まず期限内納付者と期限後、履行遅滞の状態に陥っている債務者がいるわけでございます。大方指定期限内に市民の皆様ご協力いただいて、しっかり納付していただいている状況なわけでございます。一方で、債権管理を適切に行わないとなりますと、いわゆる履行遅滞の債務者にとっては非常に理不尽というか、期限の利益を、要は享受している人間といいますか、しっかりと期限内の期限の利益だけを享受して納付をした、いわゆる債務者の方と、それ以外の方で全くもってバランスを欠いてしまうということになるというような意味も込めまして、債権管理の適正化と市民負担の公平と、そういうふうな形でしっかり公平なルールで債権管理は行っていかなければいけないだろうということで考えてございます。 以上でございます。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。人間て生きているし、いろんなことがあるわけですよ、生活の中で。そして、納められる人のほうが比較的健全で楽なのです。納められなくなったときというのは、何かしら事由がありまして、大変なやっぱり状態が起きるわけですけれども、それが納めなくていいですよというところの免除まではいかないのです。そういうときには、必ず税金というのを、高い利息を払って後納しなければならないという事態になるわけですけれども、市民は生きているのだということを原点に置いているかどうかというのが心配になったのです。だから、市は管理は決して、納めない人は不公平、期限内に納めるのはいい子で、こちらはだめですよという今の答弁ですと、非常にはっきり言って機械的な冷たい市政になってしまうと思うのです。やはりみんなで助け合って生きていくわけですから、何かあったときに納められなければ理由を聞いて、免除すればいいのですが、免除はなかなかしませんよ、市のほうは。とにかく取り立て、取り立てのほうに走っていくということがどうしても全体を見て思うのです。税務課は一生懸命やっていますと言うのですが、やはり違法なぐらいの、いわゆる債権を今税務課ではやっているわけです。1つには年金、1つには給料、これらの差し押さえまでやっていくというのを、今度は保育料とか給食費とか、債権の整理したのを見ると、みんな今まで給食費が払えなかった分が準要保護になったり保護になったりして、もう本当に生活すれすれの中で納められない人も多数だと思いました。後で出てきますけれども、議案に。だから、そういう人たちの思いというのは大変なものなのです。それを一律に保育所の保育料、給食費、それと一緒に税の問題も考えていくときに、そうした人の顔を見ないでやっていくということが行われる可能性があるかなということで、この提案理由のこの2つをお聞きしてみましたが、やっぱり機械的にやっていくほうが優先しているのではないかという危険を感じましたが、いかがですか。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 今の議員のご質疑の、滞納者の状況に応じてということだと思います。マニュアル、総合政策部でつくってございます。これは現時点で案でございますが、その中では例えば納期限後早急に催告交渉をすることなどは、いわゆる債権の満足を得るために速やかにちゃんとしっかり債権管理を行うということは記載しております。ただし、催告交渉に当たっては、指定期限までに納付、また納入が困難な場合には、その債務者に対して納付できない理由を必ず聴取し、今後の納付計画をしっかり対面で立てて、今後債務者としっかり向き合いながら債権管理を行っていくなど、機械的な対応ではなく、できる限り個々の債務者の事情に応じて対応することを記載しているところでございます。また、訴訟手続を初めまして法的措置をとる場合におきましても、その対象としては督促後、催告交渉を繰り返し行っているにもかかわらず、誠意が全く見られない者であって、かつ支払い能力があると予想される者を対象とするなど、まずは自主納付をできる限り丁寧に促した上で、悪意のある債務者に対しては必要な措置をとる旨、確認的に記載しておるところでございます。  以上です。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。次の質疑ともかかってきましたので、私、ご説明でマニュアルを配付してということなので、そのマニュアルには恐らく統一した、こういうふうにしなさいというものが書かれているので、それを見ないと今回の審議はできないなと思ったのですが、マニュアルってもう作成してあるのでしょうか。あったら議長にお願いして提出をしていただかないと困るなというふうに思ったのですが、その点について…… ○大曽根英明議長 松村議員、2番目の強制執行に関する質疑はいいのですか。飛ばされましたけれども。
    ◆18番(松村和子議員) 最後に強制執行やりますから。 ○大曽根英明議長 入れかわるわけですか、順番。 ◆18番(松村和子議員) まだ、3問やっているから。 ○大曽根英明議長 よろしいのですか。今マニュアル配付管理の件ということで。今お聞きしたとおりでいいのですか。強制執行の件は後に回すということで。 ◆18番(松村和子議員) いいも悪いも強制執行は最後にやりますから。 ○大曽根英明議長 いや、2番目の質疑なので、順番からいくと2番目なのです。 ◆18番(松村和子議員) ああ、そうです。はい、もう飛ばします。 ○大曽根英明議長 飛ばしますか。では、いいということですね。 ◆18番(松村和子議員) 理解はしていなくても飛ばすのです。 ○大曽根英明議長 では、3つ目のマニュアルの件でよろしいわけですね。 ◆18番(松村和子議員) いや、3つ目ではなくて、2つ目のマニュアル。 ○大曽根英明議長 いや、2つ目は強制執行に関することを質疑されていたのですよ。 ◆18番(松村和子議員) いや、強制執行は、では最後に回します。 ○大曽根英明議長 それは言ってもらわないと、でももう……          〔「2人で余りやりとりは……」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 そうですか。 ◆18番(松村和子議員) それはそうだね。では、強制執行を先にやらなければならないのですか。 ○大曽根英明議長 お願いします。  18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 済みません。それでは、強制執行のほうを先にやらせていただきます。 市長は強制執行できるという中身なのですけれども、今全国で行われている強制執行の中身を見てみますと、確かに差し押さえの緊急警告はやります。しかし、捜査の執行の通知を出して、その中身を見てみると、警察の立ち会いのもとに、人がいなくても強制的に住居に入って執行していくのだというような中身まで通達で出されているというのが島根のほうでもあるわけなのですが、こういった強権的な強制執行という名のもとに、今まで以上に市民の権利を脅かす、そういう方向に移動してしまったり、今の差し押さえ禁止してある年金とか、子ども手当は違法という判決が出ましたが、そういうものまでも含めてどんどんやっていくとなると、強制執行の内容ってものすごく問題になるなと思ったのですけれども、市長の権限として、こういった中身についてはきちっとやはり議会のほうにも明らかにしておいていただかないと、長谷川議員と私も同じで、これは違った文書の中身ですと言われても困るので、この中身についてはどんな強制執行をするおつもりなのですか。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 強制執行の内容につきましては、国税徴収法及び民事訴訟法にのっとった一般的な手続において行うことをマニュアルで規定してございます。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。法にのっとったと言いますけれども、すれすれや、あるいは侵してでも今行われるというのが通例みたいですよね。私たちにも外から見えないので、見えないわけです。個人の問題なので、しかしそれがすごい中身は問題で、私たちも個々はわからなくても全体で何件差し押さえがあっただけは最後に行政報告で出てきますので、やっているなというのは全体はわかるのですけれども、相談が来るのは1件ぐらいですよね、年間。ほかの人は、ではそれはそのまま引かれているのだな、年金から引かれているのだなという人も、給料から引かれているという人もいるわけです。だから、やはりこういった生活費である市民のものを差し押さえたりしているのですよ、今でも。それを今度は税務担当だけではなく、ほかも含めてやっていこうというのが今回の議案第56号ではないかというふうに思うのですが、全体としてやらない方向でやるならばいいのですけれども、絶対そうではないですね。こういう法律ができるときって、必ず強化の方向で動きますので、この点はどんな中身になりますか。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 まず、強制執行が基本的には今後強化されるのではないかというふうなご質疑でございます。そもそも首長に関して債権管理の、強制執行も含めまして債権の管理の適切な事務手続を踏むということは、もう法令に羈束裁量で書いてあることでございまして、首長の裁量の働く余地は基本的にはないというふうに考えていただいたほうがいいと思います。あと、我々の立場としてはもう一つ、要は今議員おっしゃったように、例えば強制執行できるものに対して、そのままずっと放置というようなこと、例えば法令にのっとった強制執行しかできないわけでございますが、それを放置することになると、今度逆に職員のほうが住民監査請求の対象になってしまうのです。ですから、職員をそのまま漫然と怠慢と市の財産を放置するということを逆に認めることが、職員にとっては、それが訴訟の対象になるということを我々忘れてはならないというふうに考えております。  以上です。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 議会の議論だけでは具体的にどのような内容の通知を出し、どうしていくかということはここではちょっとはかり知れない。ただ、口頭では通り一遍のことはわかりますけれども、実際に今でも債権は差し押さえているわけですし、下手すると子ども手当も差し押さえている市町村もあるらしいです。ですから、そういう深刻な中身を市民のための行政として公平性の問題からいったらば、やはり大変な人にはなるべく保護していく方向もなければいけないし、そういう方向にも持っていかなければいけないと思うのですが、どうもはっきりしないので、この点については、そういったものについて提示はできるのですか。具体的な今後の。文章で。文章の中身。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 マニュアルは我々のほうで作成していまして、しっかりこの条例が通らないとマニュアル完成しませんので、しっかりこの条例をご議決いただきましたら、その事務執行手続も含めまして、しっかりしたマニュアルを完成させました後に、議会のほうにご提示するかどうかというのはまた調整させていただきたいというふうに思います。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。マニュアルはもうできていると先ほど何か長谷川議員のほうに答弁をなさったので、もうできているのだというふうに私は思ったのです。だけれども、実際総務課のほうに、こういう説明があったので、マニュアルはありますかと総合政策課のほうにお伺いしたら、まだ途中ですというふうなご説明は確かに職員の方からありました。でも、この今回の鶴ヶ島市債権管理の条例を実際に運用していくのは、条例とともにマニュアルが一番の根底にあると思うのです。そのマニュアルをもとにして各担当が恐らく同じようにやろうとしているのだと思うのです。だから、そのマニュアルそのものが議会に提示できるかもわからないというマニュアルだったら、余計危険性を感じるのですけれども、本来議案第56号に添付して、こういう方向でやっていくということがわかれば安心できるのですが、それより強化される、私たちが思った以上に強化されるようだったら、それはもう困りますので、その辺の点をしっかりと答弁お願いします。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 先ほど総合政策部のほうで、まだお渡しできないと申し上げましたのは、我々でつくっているのは、全ての債権に対応できるマニュアルというのを1度つくっていまして、それを各債権のそれぞれのごとに応じて個別の債権のマニュアルをつくって初めてマニュアルが完成するものですから、我々のマニュアルというのは、それをつくるための前提になる、事前の案のようなマニュアルをつくっているものですから、基本的には各債権の、例えば給食債権であれば給食債権のマニュアルとして完成させた後、やっと多分ご提示ができるかどうかという判断をするということになると思いますので、その点ご理解をいただきたいと思います。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) 17番の髙田です。議案第56号 鶴ヶ島市債権管理条例について2点だけお尋ねします。 ここの56号の関係資料で、埼玉県の債権管理条例の制定状況で3市だけになっております。4市目に鶴ヶ島になると。これほどこうしたことに対する条例制定については、各市とも慎重であるというふうに私は見るのですが、その点についてお尋ねするのと、もう一つは、具体的に税の関係は税務課のほうでやる。結構従来どおりの形になろうかと思うのですが、学校給食とか、それから保育料、これの債権管理について、学校給食の場合は校長さんがかかわってくると。13校の校長先生たちですよね。それから、保育料については保育所の所長さんたちだと。先ほど言われたように、住民監査請求の対象になりますよと、こういう形で校長や所長をおどかしてとは言葉が過ぎるかもしれませんが、しっかりやりなさいと、こういう関係になってしまうのではないかと。そうすると、子どもたち、保護者あるいは保育所の子どもたちを預ける保護者に対する管理的な所長の対応と、こういう方向に走っていく危険性があるのですが、その2点についてお尋ねします。 まず最初に、制定状況と、何で4市目に名乗りを上げるのだと、こういうことについてお尋ねします。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 まず、条例制定について慎重なのかどうかということでございます。まず、第1点目の国の債権管理につきましては、先ほど申し上げましたように、債権管理に関する法律というのがございまして、みなし消滅の実定法というのが規定されています。一方で、地方公共団体においては、地方自治法及び地方自治法施行令によっては、そういう具体的なものを列挙していないという事情がございまして、国の構造改革特区等においても、地方公共団体から、いわゆるそういう実際のみなし消滅の規定を地方自治法施行令に設けるべきではないかというようなご提案を実は平成19年以降からいただいている、いただいているというか、国のほうではそういう特区制度についての検討も一部行われた。そういう経緯もございまして、全国的に見ると、この議論というのはかなりされている状況だと思います。ただ、埼玉県におきましては、鶴ヶ島市が4つ目ということで、特段、当市としましては余り他市の状況を基本的には参考にしたということでは全くございません。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) 私の見解とすれば、総括質疑ですから見解を述べる必要はないのですが、時期尚早であるというふうに判断せざるを得ないということです。 それと、もう一つは、先ほど言いました校長さんや保育所の所長さんの債権管理に当たる具体的な苦悩まで入り込んでくる可能性を持っていると。その辺をどういうふうに理解しているのか、お尋ねしておきたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 これは議員のご指摘のとおりだと思います。もともと我々の債権管理、公金を取り扱う者として、市民の財産を基本的には適切に保存しなければならないという責務を常に負っているというふうに考えるのが一般的な常識だと思います。したがいまして、それを漫然と仮に放置するようなことがあれば、これは住民監査請求の責めの対象になるということは紛れもない事実でございますので、それに該当しないように適切に債権管理に努めると。しっかり、例えば納付がされないまでも、催告交渉にしっかり努めて、例えば分納誓約等、しっかり債務者と意思疎通を図れるようにしておくことが大事だというふうに考えてございます。ですから、一義的に住民監査請求がというよりは、先ほど申し上げましたとおり、市長にもともと課せられた債権管理の責任を適切に行使していかなければならないというふうに我々としては考えているということでございます。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) 保育料、それから給食費、教育委員会はどういう見解を持っていますか。校長さん、気の毒だな、大変だな。だけれども、管理者の立場からいくと住民訴訟の監査請求の対象になり得るから、徴収強化を図れと、こういうふうな指示を教育委員会としてはしていくのですか。その辺、私は現場で混乱を生じかねない問題だというふうに、払わなくていいということは私は言っているつもりは全くないわけで、これは払わなければならない。払わなければならないけれども、しかしこの債権管理条例ができることによって、現場の混乱は大きくなってしまうと、こういうことになりませんか。教育委員会として見解があれば。実際問題これが制定されますと、校長さんたちが大変ですよ。あるいは福祉関係でも保育所の所長さん、大変ですよ。その点どうですか。 ○大曽根英明議長 串田教育部参事。 ◎串田功教育部参事 議員ご指摘のように、現場が混乱するというのがやっぱり一番困ることかなというふうに思っております。それを第一に考えながら、今後そこまでのまだ踏み込んだ議論はしておりませんので、検討していきたいというふうに考えております。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) いずれにしても、時期尚早です。ご検討ください。 以上です。 ○大曽根英明議長 1番、山中基充議員。 ◆1番(山中基充議員) 1番、山中基充でございます。議案第56号 鶴ヶ島市債権管理条例について、大きく2問質疑をさせていただきます。 まず、1問目としては、今回議会の議決権の放棄というふうに長谷川議員からも指摘がございましたけれども、まさにそれが星となっている条例でありますが、これは63号のところでお伺いしようかと思ったのですが、そこで聞くのですが、今回、本来であればこの条例ができていないときに、この63号を出す場合には、一つ一つ、今回十把一からげという言い方はおかしいですけれども、全部の案件を一つの紙で出しているという、この体裁は、本来であれば、今までの例えば専決処分を認める中で、職員が事故があって、それを保険で払った。それがそのときに3件、4件重なっても、3件、4件分ちゃんときちんと出るわけですけれども、それをちゃんと出さないということについて、つまりそれ自体が議決というものに対して、今回は最初で最後の、要はしっかりとした議会の議決として債権の放棄を認めるという案件ですが、その点についてどのようにお考えになっているのかというのと、あともし今回この条例が制定された場合、議会に報告される場合、やはりこのような形でまとめた形で報告されるのか。先ほどからの説明を受けていますと、基本的にはその1件1件の中身ではなくて、それをそういうふうに落とす場合の、要はルールがちゃんとルールどおりできているのかということを見てくださいというのであれば、今回みたいな形になるのかもしれませんが、やはり議会として求めるのは、一つ一つが正しい、本当にそれが判断としてよかったのかということであれば、こういう体裁はどうなのかなということについて1回目聞きます。 済みません、長くなりますが、2回目としては、この条例ができたからといって、いわゆる給食費とかの私債権を調査をするという権利が与えられるものではない。内部管理のルールを、本来であれば個々がきちんとやって、それをある程度統一して、先ほど長谷川議員からも指摘があったように、内部的なルールづくりである程度完結できるような話ですが、それについて確認とともに、あとこの条例、2問と言いましたけれども、3問目で分けて言いますと、もう一つは、この条例の中に、私債権の滞納した場合の延滞金の規定がないのですが、なぜこの条例にのせなかったのかということの3問目。 まず、1問目として、議会の議決を放棄をある程度前提とした条例で、今回それを呼応するような形で63号出てきましたが、そのあり方が恐らく想定されるとしたら、この条例ができた後に議会に報告されるとしたら、こういう形式なのだろうなというふうにちょっととってしまうのですけれども、こういった体裁になった理由についてお伺いいたします。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 まず1点目の、この議案が、一つ一つ本来であれば議案として出てこなくてはいけないのではないかという、議案のこの形式の問題ということで理解しました。これにつきましては、私のほうは実は、これ1件1件分けて議案として提出するのが望ましいかというのは、議会事務局と調整してこのような格好になったということでございます。 ○大曽根英明議長 1番、山中基充議員。 ◆1番(山中基充議員) 議案は議会と調整ということで、総括なので、後で委員会で細かく聞きたいと思います。ただ、しっかりとこういった形で1件1件やるということで、これだけの36本の案件をやって、今日は36回立ったり座ったりをもちろんするわけの場合において、今回の条例としてこれは専決として議会が執行部に委ねるというのもある意味しょうがないなというか、これは合理的だなというのを感じるためにも、基本的には最初にそういう形で行ったほうがよかったのではないかなというふうに、これはご意見として申し上げさせていただきます。 もう一回確認なのですけれども、議会との調整というのは、いつ、どの時期にということを改めて、それだけお伺いさせていただきたい。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 これは議案提出の際に、1件1件、紙を三十何枚用意するかというような事務的な議論をさせていただいたということで、議案提出の前なので、先月そのような議論をしたというふうに承知してございます。 ○大曽根英明議長 1番、山中基充議員。 ◆1番(山中基充議員) 我々、少なくとも多分ここにいる議員、昨日もちょっと議案説明会の際に、これは63号ですので、教育委員会のほうに同じ内容を質問したのですが、そこら辺に関しては答弁がなかったというか、説明ができなかったということで、今回総括で伺っているのですが、その体裁、そうすると議会の了承を得れば、今までのそういう専決のも、例えばさっきの職員のお話なんかも、重ねてこういうことですと報告してもいいということになるわけですか。これはやっぱり最低限でも法律として1個1個、議決として、その私債権を放棄するのを認めるとなったら、例えば議会が望んだとしても、それはできないというか、それをやるべきではなかったのではないかなということで、それもご見識だけお伺いさせていただきます。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 これは議会の運営の実際のルールに基づいて適切に執行部側としては処理すべきものであるというふうに考えています。 ○大曽根英明議長 1番、山中基充議員。 ◆1番(山中基充議員) 2回目の質問をいたします。 この条例ができたからといって、私債権を調査をするというのはできないというので、今回も出てきているのが、時効が成立しているだろうというか、2年は通過をして、向こうが時効ですよと言えば取り立てられないけれども、向こうが時効ですよとも言ってくれない案件で、ほかの事例、多分公の税金であるとか、そういった滞納状況を鑑みて、片方ではもう既に不納欠損にしていたりとか、あと破産の事実があったりとか、そういうのを知り得ない給食センターのほうでは、いまだかつてずっと徴収努力をしているというところを今回落とすということになると思うのですが、今回の、改めて確認なのですけれども、こういった状況は特に改善をするというわけではないということでよろしいのでしょうか。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 議員のご指摘のとおりでございます。強制徴収公債権と違いまして、国税徴収法に基づく調査権限を私債権においては与えられているわけでございませんので、この点につきましては市税と同様の財産調査を行うことができるわけではありません。ただし、いわゆる非強制徴収公債権と、この私債権については、相手方のほうに、いわゆる任意調査によりまして、調査依頼として私債権の回収事務ということで、例えば金融機関に対する取引状況照会、あとは法務局に対する不動産登記事項証明書、また他の自治体に対する住民税及び固定資産税の照会、これは本人の同意書を事前に添付していただいて、これは税のほうにも協力していただきまして、そういうことで一部解除される場合がかなり事例ではあるようでございますので、そういう運用の状況をできるだけ効率的に税の情報から転用できるような形で連絡調整会議のほうで検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ○大曽根英明議長 1番、山中基充議員。 ◆1番(山中基充議員) 私債権の件に関しましては、細部になってしまいますので、委員会での質疑に委ねたいと思います。 最後に、先進事例で埼玉県では3例ということでしたけれども、有名なのが千葉県の船橋市の条例、23年度にできておりましたが、そこを見ると、一番最初に延滞金が、多分失効から2年、25年度から発生しますということがぽんと出ていたのですが、鶴ヶ島市の条例の中にはそれがうたっていないのですけれども、その点についてお伺いをさせていただきます。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 延滞金につきましては、私法上の契約において、履行期を渡過すれば損害賠償を請求することができると。金銭債務の場合には、契約の定めまたは民法の規定によりまして、約定利率または法定利率によります遅延損害金を請求することができるということとされてございますので、あくまで私法上の定めでございまして、今回の条例事項ではないというふうに当市のほうでは判断してございます。 ○大曽根英明議長 1番、山中基充議員。 ◆1番(山中基充議員) 私債権に対する民法の5%を課すということを、ほかのところの、鶴ヶ島市の税外収入に関する町の時代にできた条例にはその点多少うたっているのですが、そういったものもうたっていながら、それを行使しないで、今回のやつ、主な目的は議会への議決権を、それを合理的に専決処分にするというのが議会にとっては一番大きなことかもしれませんが、内部的なルールであるとか、そういう取り決めをきちんと精査をするという中で、この延滞金という規定がないのは、かなり条例としては物足りないと言ったら、表現が、要はちょっと不足しているのではないかというふうなことを感じるのですが、その点について改めてお伺いしたい。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 議員のご指摘のとおり、一般的な公債権につきましては、地方自治法の231条の3の第2項におきまして、普通地方公共団体の長は、督促をした場合において条例の定めるところにより延滞金を徴することができるというふうな規定がございます。それに基づいて各地方公共団体は延滞金の条例を置いてございます。一方で、私、私法上の遅延損害金でございますが、これにつきましては地方自治法の第14条の条例の権利義務規制に当たるかといいますと、あくまで私法上の関係において認められているものというか、でございますので、約定しなくても、しても、基本的には民法の規定に基づいて法定利率というような形の運用が多いようでございますので、特段条例のほうにあえて規定しなくてもよいというふうに我々としては判断しているところでございます。 ○大曽根英明議長 1番、山中基充議員。 ◆1番(山中基充議員) そうなりますと、こういう条例ができたときが、逆に広報的には、市民に対する広報としての、この内容は払わなくていけないものは払ってくださいよと。それは今まで内部的にはその情報等ができないで、片方の組織の中では払えないとわかっているけれども、もう一つの組織ではずっと徴収していて、そういうのは合理的に削りますよと。ですけれども、ちゃんと取るところからはきちんと取りますよと。そういうふうなことを市民にきちんと広報するチャンスのときに、そこの条例にはうたっていないけれども、ほかに延滞金で5%を課すこともありますよというのであれば、やはりちょっと、せっかくこの条例を県下で4番目という先進事例としてつくるとしては弱いのかなというふうに思いますので、修正というわけではございませんが、そういった形で出す場合には、この条例にはうたっていませんがということで広報に努めるべきではないかなと。これは要望で、今回は総括ですので、そこら辺についてお考えがあればということで、最後にお伺いさせていただきます。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 これは議員のご指摘のとおり、例えば給食債権であるとか私債権のそれぞれの、いわゆる初めの約定におきまして、いわゆる遅延損害金を取るというふうにうたっている事例とうたっていない事例が実はあったのは事実でございます。それについては、統一的なルールを設けまして、必ず約定のルールを基本的には明記して、市民に対してご説明するということをルール上明らかにしようというふうに考えてございます。 ○大曽根英明議長 5番、齊藤芳久議員。 ◆5番(齊藤芳久議員) 議案第56号 鶴ヶ島市債権管理条例について1点のみお伺いいたします。 一番最後に14条、最後に規則で定めると書いてありますけれども、マニュアルという表現でいいのか、規則という表現でいいのか、これについての今後の取扱いについてお尋ねいたします。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 条例案の第14条でございますが、この条例の施行に関して必要となる事項を規則に委任するための根拠を規定してございます。具体的には、今後の検討になりますが、仮称の債権管理連絡調整会議の設置に関する事項、債権管理の事務処理に必要な様式に関する事項、そのほか条例案第6条、また第9条に基づく、それぞれ規則で定める機関という委任根拠を設けてございますので、それぞれそういったものについて必要なものを設けることを検討したいというふうに考えてございます。 ○大曽根英明議長 5番、齊藤芳久議員。 ◆5番(齊藤芳久議員) そのできたものの取扱いというか、できたものの公表というものはあるのか、ないのかということ。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 これは規則でございますので、条例と同じように交付されるということでございます。 ○大曽根英明議長 ほかに。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 以上をもって質疑を終結します。 ただいま議題となっております議案第56号は、会議規則第37条第1項の規定により総務産業建設常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第57号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第6、議案第57号 鶴ヶ島市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  これより総括質疑を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 質疑なし認めます。 ただいま議題となっております議案第57号は、会議規則第37条第1項の規定により総務産業建設常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第58号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第7、議案第58号 鶴ヶ島市介護保険条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  これより総括質疑を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 質疑なし認めます。 ただいま議題となっております議案第58号は、会議規則第37条第1項の規定により文教厚生常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第59号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第8、議案第59号 鶴ヶ島市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  これより総括質疑を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 質疑なし認めます。 ただいま議題となっております議案第59号は、会議規則第37条第1項の規定により文教厚生常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第60号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第9、議案第60号 鶴ヶ島市市営住宅条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。  これより総括質疑を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 質疑なし認めます。 ただいま議題となっております議案第60号は、会議規則第37条第1項の規定により総務産業建設常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第61号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第10、議案第61号 平成25年度鶴ヶ島市一般会計補正予算(第3号)についてを議題といたします。  これより総括質疑を行います。  通告がありますので、18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。議案第61号 平成25年度鶴ヶ島市一般会計補正予算(第3号)について質疑を行います。通告は3点です。  最初に、議案第61号、一般会計補正予算の債務負担行為、8から9ページの次期基幹系システム導入事業、それと18から19ページの歳入、学校給食センター更新施設の事業債の件です。それから、最後に、歳出のほうは人件費についてということで3点の質疑を行います。 まず最初に、8ページ、9ページの次期基幹系システムの導入事業ということで、今回期限切れXP、32市町村のうちの1市町村だということで、これの更新があるというふうには聞いておりますけれども、これと、この問題の中で一番私が気になるのが、初期投資を相当してきたわけです。初期投資と今までの経費、そして住民のためになるということで宣伝されておりましたので、住基ネットがどれほどためになったのかという総括の上に立ってやるべきではないかというふうに思ったのですが、その点についてまずお尋ねしておきたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長
    ◎萩原良智総合政策部長 今回補正で上げてございます次期基幹系システム導入事業でございますが、住基ネットは対象になってございませんので、ここで確認的にご答弁を申し上げたいと思います。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 住基ネットといいますか、個人の住民基本台帳カードの発行をしてきたわけです。それで全ての、今までやってきた、電算化してきたわけですよね。この説明書もいただいておりますが、この中で次期基幹システム導入事業ロードマップというのもいただいておりますけれども、現行システムに対応した場合とか、それを前倒しで対応した場合とか、いろんなケースで、今の機械が平成27年3月までに改修しなければ間に合わないということで改修を行うのだと。実際は、あと2年程度ございますけれども、それを前倒しをしてやるということですけれども、この機械そのものが導入のときはものすごいお金がかかったわけです。大きな機械で。これは無駄ではないかと指摘したのですけれども、とにかく国のほうの全体をつなぐのだということで、これに住民基本台帳発行してやってきて、いわゆる介護保険と住民記録、AGSというのですか、そういうのと日本電子計算株式会社ということで今まで運用してきたわけです。これとはまた全く違った機械を導入して、新たな国のほうで通りました社会保障背番号制度の導入に向けたロードマップもいただきました。私もほかの資料も持っておりますけれども、これと同じです。こういうのに切りかえるのも、ちょうど2013年に制度を始めて、14、15である程度固めて、16、17で個人番号の利用開始というふうにスケジュールが全く重なったということもあって、今回この次期基幹系システム導入事業を始めるのではないかというふうに、私はそういうふうに聞いているのですけれども、こういった中で継続的に次期社会保障背番号制度の導入に向けたロードマップを取り入れるというには、やはり今までの総務省でやってきた住民基本台帳ネットワークシステムがいかにお金がかかって、市民にいかに利便性があったのか、そういう総括の上に立って、今度もものすごいお金がかかるのですよね。3,000億とか言っていましたが、鶴ヶ島市で幾らかかるかちょっとその辺の点も聞きたいところなのですが、そこにつなげるちょっと前なので、総括だけしてほしいと思いましたので、よろしくお願いします。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 まず、確認しておきたいことでございますが、住基ネットは議員の今ご指摘は、住基ネットを総括しというふうなイメージでしたが、住基ネットはそのまま生きるというのが番号制度でございますので、その点は確認しておきたいと思います。 その上で、現在議論しておりますのは、今回の導入事業につきまして、住民記録とか税務とか福祉系の複合的な基幹系の今システムございます。あと介護保険、それとあと子ども・子育て支援制度の支給認定の新しいシステムを27年の3月までに入れるということで、いずれにしましても27年7月末日のリースアップを控えまして、いわゆるシステム会社同士の競争により、我々に有利な形でぜひシステム導入を図りたいと。コスト面もこれは含めましてですが、そのために債務負担行為を今回ご議決いただきました後に速やかに、いわゆる競争といいますか、契約の前提となる行為に入りたいということでございますので、ご理解賜りたいと思います。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 理解はしているのですが、すごいお金がかかるのですよ。これものすごく、インターネットを全部取りかえるということで、期限切れのXP、32市町村取りかえるということで、当市も入るだろうなと思ったら、さのごとくこれに入っていくのですけれども、非常に予算もかかるということで、各市町村とも頭が痛いのではないかなと思ったのです。これを開始するに当たっては、そういった今後の予算とか経過、経過は書いてあります。次期基幹系システム導入事業ロードマップはいただいておりますけれども、予算とか、そういうものの準備なくしてできないし、今までやってきた住基ネットの効果、今までやってきたもののお金は、鶴ヶ島市としてどういうふうにかかったのでしょうか。とにかく市民のためになるからということで、この住基ネットを導入されたわけですから、その中で住基カードを発行したのは、非常に毎回質疑したとおり少ないのです。それで、そういう分析もやらないで次に行くということが問題なので、その点について分析をしてもらいたい。その答弁。  それから、もう一つは、非常に今までにも住基ネットの悪用がされてきたのです。個人情報の漏えいというので、100件近くが全国で漏えいがあったということなのです。前にも申し上げたとおり、船橋市長がお詫びをしたように、職員の住基ネットの情報漏えい容疑で非常に問題になったとか、今度の問題もありますけれども、そういう個人情報がたった住基ネットの一部でもそうなって、今度はあらゆる情報を入れていく背番号制、共通番号制、マイナンバー制が法案が通って、それもこれにのせていくということになると思うのです。そうしたら、どのぐらいかかって、この秘密保護をどうやって守っていくかという課題が出ます。ですから、今後は予算とどのぐらい秘密を守るためにシステムをきちっと管理できるのか、この2つを答弁をお願いしたい。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 まず、もう一度確認しておきたいのですが、マイナンバーの制度においては、基本的には情報の秘匿性を非常に重要視して制度設計するという建前のもとに、住基ネットを残した上で番号制度のシステムを別につくったわけでございます。したがって、住基ネットを総括したわけではございませんので、この点をご理解をいただきたいというふうに思います。          〔何事か言う人あり〕 ◎萩原良智総合政策部長 今回の議案におきましては、住基ネットは対象にしてございませんで、マイナンバーも確かに施行に当たりまして、さまざまなテスト運用などが開始されますので、我々としてはそれを事務負担も踏まえて、前倒しして、できるだけコストを抑えた形で、有利なベンダーを選定したいというような意向を持って予算を今回計上したわけでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 私、今回の総務省でつくった住民登録のカード、住基ネットを見たときに、これは問題だなと思ったら、さのごとく多額のお金をかけて、そんなに役に立たなかった、はっきり言って。重要な問題の中で個人秘密の漏えいが…… ○大曽根英明議長 松村議員、18、19ページお願いします。 ◆18番(松村和子議員) 次に、これを更新しなければならないけれども、新たな更新を全てに更新していくということで共通番号制にのせていくということについては、やはりある程度の方針を出していただきたかったと思います。次期基幹系システム導入に当たって、その点では後ほどでも結構ですので、出してもらいたいと思います。  次の質疑に移ります。次は、歳出の教育債の問題ですけれども、これは問題があって申し上げているのではなくて、非常に当初から見て予算が増えているということで評価して一応報告、議会での一定度の、今後の方向も含めて答弁をお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 教育費の関係でございます。学校給食センターの更新施設整備ということでご質疑でございますが、今年度につきましては当事業に係る平成25年度当初予算におきまして11億7,352万2,000円を計上したところでございます。これをPFI受託者との協議によりまして、一時支払い金については、その上限を9億9,500万円とし、国庫補助金及び地方債をもって充当することとされていたところでございます。当該一時金の支払いの財源となる国庫補助金につきましては、当初は給食センターということで優先順位が非常に低いということで、国庫採択が危ぶまれたわけでございますが、結果として25当初予算におきまして有利な財源を、補助基準を交付内示していただきまして、今回1億3,604万円を補正増したところでございます。これにより圧縮される地方債、それを1億3,600万円補正減することができたというわけでございます。これによります財政効果額としては約1億9,000万円、後年度の元利償還金の減も含めまして1億9,000万円ほどの財政効果があったというふうに認識しているところでございます。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。再質疑を行います。 今回教育費で人数分の給食センターでいくと少ない見積もりだったけれども、今回は国庫補助が有利になって、今現在の事業と事業費の割合でこうした国からの補助がついたということで、1億9,000万円の財政効果があったということは大変私たちも喜んでいるものでございます。この1億9,000万円、今年だけなのか、それとも学校給食はこれから15年は民間の委託業者がやっていくわけで、その点の見通しについても伺っておきたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 この一時金支払いについては、当然今年度だけでございますが、PFI事業につきましては、基本的には国の財政措置の特別な定めがございまして、割賦払いについて一定程度交付税の基準財政需要額に算入されるということになってございます。それを踏まえての今後財政の見通しを我々としても立てていこうというふうに考えているところでございます。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。1億9,000万の今年度の効果と来年度からは地方交付税対応で見込めるのではないかという明るい見通しをいただきました。ありがとうございました。 次の質疑なのですが、歳出の人件費全部ということで、人件費につきましては、特に今回の予算上は共済費ということで、全体の給料の減額は今までの6月、9月議会で既に1億数千万円、それに共済費を含めて減額ということで、職員給与の減額があったと思います。今回給料として、給料と手当、それから共済費ということで、そうした給与に伴う減額と職員の異動がありまして、定年退職3人、それから年度退職6人だそうですが、多くの職員が結構年度退職、途中退職なさって、補充はしていないということでございます。この点では非常に職員体制が厳しいと思うのですが、共済費の減額について、これは市の歳入になると思いますが、どのように考えておられるか。 それから、補充しないと、定年退職と年度途中退職合わせて10人近い、9人ですから、非常に体制としては大変だと思うのですけれども、その点については支障はなかったのか、この2つを最初答弁をお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 2問一緒でということでよろしいわけですね。 ○大曽根英明議長 人件費は1本になっていますからね。 ◎瀧嶋利明副市長 共済費は歳入になるということですけれども、これは減額するということで、今回共済費につきましては、共済費分で3,325万円を減額させていただくところでございます。このうち職員の給料の削減関係で、6月に措置していなかった共済費分がございます。これは共済費の乗率が変わる関係もございまして、今回ここで減額させていただいて、その分が1,624万4,000円ございます。共済費につきましては、そういったことでございます。 あと、職員の補充関係でございますけれども、今ご指摘ありましたとおり、25年度の当初予算編成後に24年度中に退職された方が、一身上の理由ということでございますが、これが3人でござい P.52ます。新年度入りまして、25年度に入りまして退職された方が6人ということで9人となっております。この年度末で、前年度末で退職された方の補充につきましては、なかなか職員採用も決まった後でございますので、なかなかこの部分は補充が難しいところでございますが、新たな職員採用を含めまして、全体で調整させていただいているというような状況でございます。あと、25年度に入りまして、途中退職したところにつきましては、新たに採用するということもできませんので、年度中の軽易な人事異動等で、あるいは臨時職員等で対応するというようなことで対応してきております。 以上です。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。総括質疑ですので、簡明にお願いします。 ◆18番(松村和子議員) はい、わかりました。簡単に、先に内容を質疑したつもりで、答弁を違う方向でいただきたかったのですけれども、18番、松村。再質疑を行います。 とにかく人件費につきましては、共済費だけでも本補正で1,600万ということでございます。給料全体だと地方交付税が不足するからということで、市長はこの1億数千万円を削減しました。6月議会で。しかも、前に申し上げましたように、話し合いもつかないまま、県内でもトップを切ってこれを上程しました。その理由が富士見保育所、富士見の保育所を建設するということが書かれていまして、この財源も不足するのだからという理由でした。私が申し上げたいのは、先ほど答弁いただきました総合政策部長のほうで1億9,000万円財政効果があって、来年度からも地方交付税対応が増えるということで、こういうふうに増えたのであるから、ここで12月議会ですけれども、来年度、本来ならばもとに戻すというのが本来ではないかと私は思ったのです、この予算を見てみて。そういうふうにしてこそ、やはり今申し上げましたように、途中退職も多くて、その補填のために土日、深夜ということでいろんな苦労をされていると思います。職員の皆さんに少しでも還元する必要があったのではないかと。その理由は、根拠は申し上げましたように、そうした全体の財政効果から見て当然であるというふうに私は思ったのですが、市長はどのようなお考えでしょうか。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 給食センターの補助は給食センター関係にしか使えませんで、財政効果は財政効果でありますが、これをもって人件費に充てるということはちょっとできませんので、職員本当に頑張っています。3月までの措置とはいえども、本当に頑張っているところは理解しております。だからといって、給食センターの補助が増えたから、ここで人件費増やすということはちょっと制度上できませんので、よろしくご理解いただきたいと思います。 ○大曽根英明議長 18番、松村和子議員。 ◆18番(松村和子議員) 18番、松村和子。そうしますと、片や今副市長がおっしゃったように、こういう費目が違うからというけれども、そうではないのですよね。全体から見て不足するからということで地方交付税の不足分をというのが最初の理由。次に上げたのが富士見保育所の建設のためとちゃんと私も文字で読みましたので、これは間違いないのです。そういうふうに、では固有のものが足りないから、職員給与を削るのだといったら切りがないなと思って見ていたのです。ですから、全体として今回の場合は財政効果が1億9,000あったのだというふうに見るのが妥当ではないのですか。それを給食センターの分だからどうのというのではなくて、だったら富士見保育所の分を何で負担するのということになるではないですか。そのために1億数千万円を、給料1億1,000万近くを減らすということも不合理ではないですか。理屈が成り立たないのですよ、それでは。その辺の点を、法律を破って人事院勧告無視してやったのですから、この点はやはりきちっと精査していくべきではないかと私は思います。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 先ほどの給食センターの補助ですけれども、こちらは補助が増えた分は同じ給食センターの起債のほうとの調整でやるのが本来の姿かなというふうに思っております。 以上です。 ○大曽根英明議長 それでは、ここで休憩します。  再開は、午後1時10分とします。          休憩 午後 零時03分          再開 午後 1時10分 ○大曽根英明議長 休憩前に引き続き会議を開きます。  17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) 17番の髙田です。通告では1件通告してあります。議長のお許しがあれば、人件費についてもう一件追加したいと思います。よろしくお願いします。 議案第61号、補正第3号で歳入の17款、18款、繰入金、繰越金のところで、ページは16ページ、17ページです。財政調整基金、福祉基金、繰越金、これに関することでありまして、16ページにございますように、8億3,838万1,000円と大変大きなお金に繰越金がなっております。これは最終繰り越しになろうかと思うのです。と同時に、財政調整基金3億6,000万、それから福祉基金5,000万、こうしたものを繰り戻した。そして、なおかつこうした繰り越しが出ているわけなのですが、昨年と比べての状況、それからこの状況をどういうふうに分析されているのか、総括的にお尋ねしておきたいと思います。 それから、人件費のことで追加で大変恐縮ですが、ページは40ページから人件費の明細が書かれております。この点について、特に手当との関係で1点だけお尋ねしておきたいなと思っております。 では、最初にこの補正予算の16ページ、17ページの財調、福祉基金、それから繰越金について、昨年はどうであったのか、それから今年度の分析としては当局はどのように見ておられるのか、お尋ねしておきたいと思います。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 繰越金についてのご質問でございます。平成24年度、25年度、近年、最終予算現額に対する実質収支の割合でございますが、約4%程度で推移してございます。23年度が8億1,100万円程度、24年度が7億5,200万円程度、25年度が今回最終計上しておりますが、8億3,838万円程度という形で、おおよそ4.4%から4.2%の間で推移しているということでございまして、今年度におきましても、大体同じような割合で計上がされているというふうに分析してございます。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) これは財政調整基金とか福祉基金を繰り戻して、なおかつこうした金額になったという点で、私の見るところでは、かなり市の財政が好転してきていると、こういうふうに見えるのですが、そういう見解には至りませんか、お尋ねします。 ○大曽根英明議長 萩原総合政策部長。 ◎萩原良智総合政策部長 議員のご質疑の繰越金の額を見て財政状況ということでございますが、まず……          〔「繰越金だけじゃないよ。基金の話もした」と言う人あり〕 ◎萩原良智総合政策部長 基本的には、今回の補正でそれぞれ繰入金を減額しまして、ご指摘のように財政調整基金、福祉基金にそれぞれ基金戻しているわけでございます。ただ、ご指摘のように繰越金につきましては、8億3,800万円というかなり、毎年例年並みとはいえ、それなりの金額が出ているわけでございます。しかしながら、基本的に一般的な考え方として、地方財政の運営上のルールとしまして、決算剰余金については地方財政法で、財政の健全化の見地から、その使用が制限されているというのはご案内のとおりでございます。つまり、今回3億6,150万8,000円の減額しておりますが、事実上その趣旨に沿った減額でございまして、財政状況が好転しているというふうな、我々としては、24年度決算も踏まえますと、決して財政状況がかなり好転しているというふうにまでは我々としては考えてはいないところです。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) 今、平成26年度の予算の編成時期だと思うのです。去年の今ごろも、平成25年の予算を編成している時期であったわけなのです。そのときの乖離は何億円足りないと、こういうことを盛んに言って、それで各課を絞ったと。平成26年度も現在そういう形でやっているわけなのですが、どうもこうした結果を見てくると、絞るための絞りというふうな、そんな感じがしてしょうがないわけなのですが、こうした問題についてはそれ以上言う必要もありませんので結構です。 それから、お許しをいただいた人件費のことについてお尋ねをするわけなのですが、先ほども繰越金がこれだけ多くなった、その一因は、人件費をかなり抑えたという結果でもあるわけなのです。4.15%、職員の給料をカットしたと。これね、4.15%というのは本当に大変なのです。1万5,000円から2万円毎月減らされているのです。それこそ職員、これは私の考えは、さっきも市長や副市長や教育長の減額条例が出ましたけれども、私は契約説を取っている立場なのです。そういう契約で市長になったのだから、何も減額する必要はないというのが私の基本的な発想なのです。これは職員も同じなのです。みんな本当大変な思いして、職員が入ってきて、それでこうした給料を契約で雇用していくと。ギブ・アンド・テークの関係なのです。そういうことはやっぱり原則はきちっと守らないといけないと。4.何%というのは、これは地方自治の自治という観点からいっても間違いなのです。 私がお尋ねしたいのは、手当との関係で、今地域手当というのが問題になります。10%です。鶴ヶ島市は高いのではないかというふうに言われているのです。だったら、本給のほうに戻しなさいと、こういう発想は当然ではないかと思うのです。市のほうはどうも今までの組合に対して、合意なく住居手当を削って、そして合意なく給料をカットしてきたと。この上でまた地域手当、こういう形でやるというのは、そこをいじろうとしているからには、それなりの対案をきちっと持っていかないといけないと思うのですが、その点について総括的で結構なのですが、お尋ねしておきたいて思います。 ○大曽根英明議長 瀧嶋副市長。 ◎瀧嶋利明副市長 ただいまの髙田議員さんの質疑は、今職員組合のほうと交渉している中での内容だと思うのですけれども、これから先のことを考えますと、今髙田議員さん、質疑の中でおっしゃっていたように、この地域手当が鶴ヶ島だけ突出して10%という、そういう国のほうの調査の結果でなっているわけなのですけれども、これがまた見直しの時期が当然来るのであって、そのときにこれが10%のままであるかどうかということは非常に、これはもっと下がるだろうというような予想をしております。そういった中で、先を見たとき、この地域手当等、今現在制度の中で、例えば主査から主幹になりました。主幹から課長になりました。こういった時期に、何のメリットもなく号給だけ上がって、1つ上がるような、そういった今中身になっております。そこで、その辺も職が上がったところで、もう一つ上がるような、こういったことをやっていないのは鶴ヶ島だけというような今は現状でございます。そういった制度も含めまして、全体の見直しをここでやったらどうかというようなことで、今組合との交渉を行っているところでございます。 以上です。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) 基本的には、もうこれ以上いたしませんけれども、昇給昇格のときにこれを活用していくということだけではなくて、そういう該当しない人たちにもきちっとした対応をすべきだろうと。これ以上言うと労使との微妙な問題にもかかわってしまうので言いませんけれども、基本はさっき言ったように、私は報酬とか賃金とかというのは、契約に基づいてやっているのだということは踏まえておいていただきたいと、このように思っております。 以上で質疑は終わります。 ○大曽根英明議長 以上をもって質疑を終結します。  ただいま議題となっております議案第61号は、会議規則第37条第1項の規定により予算決算常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第62号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第11、議案第62号 平成25年度鶴ヶ島市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。  これより総括質疑を行います。  質疑の通告がありますので、これを許します。  17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) 議案第62号、国民健康保険の補正1号について2点お尋ねします。 歳入のところで、9款繰越金、ページは10ページ、11ページ、その他繰越金、それからもう一点は、歳出で2款保険給付費のところで、12ページ、13ページ、療養給付費と高額療養諸費ですか、この点についてお尋ねします。 まず、繰越金のところであります。10ページ、11ページで、これでその他繰越金というのは、これだけではなくて、年度末には3億5,000万ほどになるかと思うのですが、これについて年度末の見通し、そしてこの繰越金について、来年度国保税を引き下げる財源にしていくというふうになっておりますが、その点の確認をさせていただきます。よろしくお願いします。 ○大曽根英明議長 平井健康福祉部参事。 ◎平井教子健康福祉部参事 それでは、まず10ページ、11ページの繰越金、その他繰越金のことについてご説明をさせていただきます。 今議員さんのおっしゃられますように、今回繰越金1億3,901万1,000円、その他繰越金の部分は9,858万6,000円計上させていただいておりますが、こちらは24年度の決算の繰越額5億3,798万の一部をこちらに充てるものでございます。この差し引いた5億から、こちらの1億3,900、こちらを差し引きました約3億5,000万、こちらについては3月の補正にて計上させていただく予定でございます。あわせまして、二方式化のことをお尋ねでございましたが、説明を既に申し上げておりますとおり、来年度の二方式化に伴い、激変緩和の措置といたしまして繰越金を活用する予定でございます。措置の仕方ですけれども、現在検討中ではありますが、激変緩和するための財源を明確にするためにも基金に積み込んでいくことを考えているところでございます。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) この出納閉鎖の来年の5月末までに国保の財政調整基金に繰越金を積んでいくと。そして、平成26年度の予算のときには、予算計上としてはそれを引き出して、そして激変緩和、国保税の引き下げ財源に充てていくと、そういう考え方で、当然今までの財政調整基金があるわけなので、たしか4億超えていたと思いますが、あるわけです。そうしますと、引き下げ財源に使っていくのは、今はある程度計算されておりますか。4億とか4億5,000万とか、あるいは5億とか、その辺はいかがでしょうか。 ○大曽根英明議長 平井健康福祉部参事。 ◎平井教子健康福祉部参事 これは政策説明会等でもご説明させていただきましたが、あくまでも現段階の試算でございますが、激変緩和に充てるための財源として1億5,000程度を見込んでおります。 ○大曽根英明議長 17番、髙田克彦議員。 ◆17番(髙田克彦議員) もうこれ以上は、1億5,000万が妥当かどうかあれですが、ちょっと低過ぎやしませんかという感じはいたします。 さて、2問目の歳出の12ページ、13ページ、ここで保険給付費、療養諸費、一般被保険者療養給付費、それから一般被保険者高額療養費、それぞれ伸びを想定してこうした予算が計上されていると思うのですが、その辺は来年の3月の末を見通してやっているかと思うのですが、その正確性について、精度のことについて大丈夫でしょうかという、そういう質疑です。お願いします。 ○大曽根英明議長 平井健康福祉部参事。 ◎平井教子健康福祉部参事 まず、療養給付費保険者負担金につきましては、現段階で上半期で6.1%の伸びとなっております。ですが、昨年度、一昨年度の支払いを参考にいたしまして、下半期でやはりインフルエンザ等の発生がございますので、そちらを考慮しまして、トータルで10%の伸びを見込んでこの額を設定いたしました。高額療養費につきましても、現在3.8%の伸びとなっておりますが、昨年度の伸びがトータルで12%になっておりますので、現段階で12%を見込みまして補正額を組ませていただきました。 以上です。          〔「了解」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 以上をもって質疑を終結します。  ただいま議題となっております議案第62号は、会議規則第37条第1項の規定により文教厚生常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第63号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第12、議案第63号 権利の放棄についてを議題といたします。 これより総括質疑を行います。 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 議案第63号につきまして2点ほど総括質疑をさせていただきます。 まず、1点につきましては、15年度から市会計のほうにこれが入って以降、今回初めての債権放棄ということで、これが終わりましたら、多分不納欠損処理をしていくという状況になるのかなとは思っているのですが、なぜここまで約10年、この手続がされないで今日に至ってしまっているのかというのが1点。 それから、もう一点は、先ほどの私債権のほうの管理条例ですか、そちらのほうと関連はしてしまう部分があるのだと思うのですが、この給食費、この後どのような状況を経て、確実に債権が担保され、回収ができるのかと。現状の状況と、現状の、管理し、それを回収しようとする機能というのですか、職員さんの人数であったり状況であったり、今後はそれがどういうふうになっていくのかと。この2点について質疑をさせていただきたいと思います。 まず、1件は、なぜ今日これに至ってしまったのかと。その部分についてお願いしたいと思います。 ○大曽根英明議長 串田教育部参事。 ◎串田功教育部参事 それでは、お答え申し上げます。 1点目の平成15年度から今までこのような手続をしてこなかったという、その部分でございます。平成15年度からの学校給食費が私債権であることから法令に基づく調査権限がないため、未納者と接触がとれない場合は、納付資力を見きわめるための情報を得ることができない、そういう状況にあること。また、未納の状態での時効期間、2年間でございますけれども、が経過しても債務者の時効の援用、また権利の放棄の手続、これは議会の議決でございますけれども、これがなければ不納欠損処理が行えなかったということが、これまで不納欠損処理を行わなかった理由でございますが、給食センター、教育委員会としましては、限りある情報の中から、特に卒業してしまった、あるいは市外、他県も含めてですけれども、転居してしまった、あるいはその転居先もわからなくなってしまった、いろんなケースがございますけれども、できる限りの接触をし、少しでも分割納付でも給食費を納めてくださいというふうなことをずっと続けてまいりましたけれども、やはり15年度から、先日もご説明申し上げましたように、時効期間が満了した生活困窮世帯、生活保護あるいは準要保護等ですけれども、そのところにつきましてはここで権利の放棄という形で、言葉はあれですけれども、区切りを一つつけたいということでございます。 1つ目については以上です。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) 今おっしゃるとおり、要するに調査権も含めて強制徴収権がないということになって、なおかつみなし消滅もできない。時効の援用がなかなかとれない。放棄するのには議会の議決が必要でという、要するにいろんな問題がここに含まれていたわけです。先ほどもお話ししたとおり、我々議会もそのことに気づくべきだったのだろうなと今私は反省しているわけですけれども、そういう意味において、実際のところ、ある意味強制的に取ることができない債権なわけです。時効が、給食費に当たっては2年間で時効が成立してしまうと。もう少し事務を、やっぱり合理的に回収していく、その仕組みがやはり今見えていないですし、取れないものをいつまでも置いておいた。言ってみたら15年から2年で時効してしまうわけですから、もう少し事務のありようがあったのだろうなと。非常に、行政側はそれをどこかで総括するのでしょうけれども、する必要があるのだろうなと考えております。 その意味において、今後の、実は、これは委員会でやりますけれども、そこで放棄をしていくに当たって、本当に放棄をする整合性が、要するに我々納得できる内容があるかどうかというものは、ここではやりません。委員会でやりますけれども、やりますって、これ委員会でやっていただくようになるのですね。やっていただきたいと思いますが、そういったところが見えていないのです。これが全ての、要するに債権が回収できる債権なのか、まだどれだけ残っているのかと。どういうような徴収の努力をしていただいてきたのか。全くこの書類の、この議案では何も見えてこないわけです。でも、放棄してくださいよと、しましょうよというのがこの議案でありますから、それはぜひ文教のほうの委員会でお願いをしたいところでありますが、それを踏まえて2点目に行きます。 では、これを放棄した後、本当に強制的に徴収できないこの権限、ではどういう財産を持っているのかも調べられないと。どこに幾らのお金が、預金があって、どういう財産を持っていて、あったって払っていただけない方ですから、出てきてもくれないと。下手したら電話にも出てくれないと。その人たちを、ある意味今度学校の先生方が回収し、給食センターの職員さんが回収していくと。本当にそんなのが可能なのかと。それに何人のスタッフが今張りついているのかというところも全く我々は今見えていないわけですが、その部分の現状と、これを制定した、処理した後に、どういうふうに債権が回収されていくということになるのか、その辺を教えていただきたいと思います。 ○大曽根英明議長 串田教育部参事。 ◎串田功教育部参事 それでは、現状と今後ということになるかなというふうに思います。まず、現状でございますが、在学しているお子さんの場合は、基本的に学校が。それから、卒業してしまった、あるいは他市、他県等転校してしまった、そういう家庭につきましては、基本的には給食センターが未払いについての対応をさせていただいております。学校につきましては、主に管理職、教頭が中心になるかと思いますが、それと事務職とが、これはなかなか担任の先生が債権の回収というような意味合いだと、なかなか保護者との人間関係というふうな、あるいは子どもを直接指導している、対応している教員というのはなかなか難しい面がございます。例えば、保護者会等で保護者が来たときに、ちょっとこの件でお話を、ご相談をしませんかというようなことで、そういう場合は担任も含める場合もあるでしょうけれども、管理職等で対応したり、そういうことで毎回通知等は家庭に流しながら、そういう折を見ながら協力をお願いしているというところでございます。 それから、卒業、転出等の家庭につきましては、情報がある限り、学校給食センターにおきまして、今議員さんご指摘のように、そのためのたくさんの職員がいるわけでは決してございません。限りある職員の中でやりくりをしながら、臨宅徴収あるいは催告等の手続は切らさずにやっておりますけれども、今議員さんのお話のとおり、例えば給食センターから電話すると、電話番号がディスプレイで出てしまいますので、電話にも出てくれない。行っても、何か人の気配がするのだけれども、出てきてくれない。非常にそういう意味では苦労している部分は現状としてございます。 今後につきましてですけれども、まだここで、この議案が仮に通ったとしましても、まだ残る額がもちろんございます。24年度末の滞納額から、もう25年度当たりで、この11月ぐらいでかなり回収した部分もございます。そういうのを引いて、また今回の債権放棄でご提案申し上げました229万1,901円をさらに引きましても、約456万まだ残っているのが現状でございます。これは在校生もいますし、卒業生等もおりますけれども、この該当の世帯につきましても、今までと同様に納入についてのご協力のお願いという形で、いろんな形で当たっていくと。もう地道にやっていくしか、これについてはないかなと、そんなふうに考えております。 以上です。 ○大曽根英明議長 7番、長谷川清議員。 ◆7番(長谷川清議員) ご説明ありがとうございます。教育委員会さんの苦悩というか、学校の先生方は県職の先生方が、校長先生にしても担任の先生が、今おっしゃったように、子どもさんに言うわけにもいかないでしょうし、どう集めていくのかと。まして、さっき言ったように、何の権限がないと。権限というのは調査にしたって強制権、そのない中でお願いをしていくしかない中で、これがこの後、ではどう変わっていくのかもちょっと見えてこないですが、簡単ですよね。債権を放棄する条例をつくって、放棄はできますと。先ほど説明があったように、内部ルールを決めてしっかりやっていきますと。それは言うほうは簡単ですが、実際集めようとしたときに、そのスタッフもどうなるのかも見えないと。強制徴収債権に関しては、これはいいですよ。その処理の仕方が簡単にできますから。ただ、今回の非強制徴収債権、これが給食費でありますし、何らかのそういう問題が抱えていると。要するに徴収していくのに、本当に回収できる努力ができるのかと。その辺も含めて見えていない部分があります。ただ、今のご説明で、その苦悩があるのだなというのがよくわかりましたので、先ほど髙田議員さんからも、本当にそれ先生にやらせるのかという話がありましたが、我々は十分議論をして、この辺は判断していかなくてはいけないなというのを痛切に感じましたので、内部の詳細については、委員会の質疑に委ねたいと思います。 以上で終わります。 ○大曽根英明議長 ほかに。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 以上をもって質疑を終結します。  ただいま議題となっております議案第63号は、会議規則第37条第1項の規定により文教厚生常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第64号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第13、議案第64号 公の施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。 これより総括質疑を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております議案第64号は、会議規則第37条第1項の規定により文教厚生常任委員会に付託いたします。                      ◇ △議案第65号の質疑、委員会付託大曽根英明議長 日程第14、議案第65号 市道の路線の認定についてを議題といたします。 これより総括質疑を行います。          〔「なし」と言う人あり〕 ○大曽根英明議長 質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております議案第65号は、会議規則第37条第1項の規定により総務産業建設常任委員会に付託いたします。                      ◇ △散会の宣告 ○大曽根英明議長 以上で本日の日程は全て終了いたしました。  次の会議は12月10日午前9時に開く予定です。  本日は大変お疲れまでした。 これをもって散会いたします。          散会 午後 1時45分...