saitamalog - 埼玉県市区町村議会議事録検索

1. 桶川市議会 2008-06-16
   06月16日－05号

   
   取得元: 桶川市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-11
   平成２０年　　６月　定例会（第２回）　　　　　　　平成２０年桶川市議会第２回定例会　第１５日平成２０年６月１６日（月曜日）　議事日程（第５号）　第１　開議　第２　議事日程の報告　第３　哀悼の意　第４　第38号議案～第44号議案の委員長報告、質疑、討論及び表決　第５　第30号議案～第37号議案・第45号議案の質疑、討論及び表決　第６　市長追加提出議案諮問第１号・諮問第２号の上程、説明及び表決　第７　議第５号議案・議第６号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決　第８　特定事件の閉会中継続審査の申し出について　第９　市長のあいさつ　第10　閉会午前９時３０分開議　出席議員（２１名）　　　１番　　大隅俊和　　　　　　　　　２番　　臼田喜之　　　３番　　渡邉光子　　　　　　　　　４番　　島村美貴子　　　５番　　関根　武　　　　　　　　　６番　　岡地　優　　　７番　　市川幸三　　　　　　　　　８番　　野口日出夫　　　９番　　佐藤　洋　　　　　　　　１０番　　進藤　功　　１１番　　北村文子　　　　　　　　１２番　　大沢和子　　１３番　　和久津和夫　　　　　　　１４番　　砂川忠重　　１５番　　町田俊朗　　　　　　　　１６番　　大塩和夫　　１７番　　永野朋子　　　　　　　　１８番　　高野和孝　　１９番　　仲又清美　　　　　　　　２０番　　大沢信幸　　２１番　　関根隆夫　欠席議員（なし）　地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人　　市長　　　　　　　岩崎正男　　　　理事　　　　　　　　中村　進　　理事　　　　　　　岩崎長一　　　　会計管理者　　　　　中野照男　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務部参事兼　　総務部長　　　　　長島豊治　　　　　　　　　　　　　　本木　実　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政策審議室長　　市民生活部長　　　河合正次　　　　健康福祉部長　　　　榎本千足　　都市整備部長　　　井上桂一　　　　教育長　　　　　　　森　　連　　教育部長　　　　　小沢利夫　　　　総務課長　　　　　　河原塚貴志　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市民生活部　　税務課長　　　　　柴　　栄　　　　副参事兼　　　　　　大木　博　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産業観光課長　　保険年金課長　　　贄田近義　　　　建築課長　　　　　　辻本博行　　教育総務課長　　　新井孝雄　本会議に出席した事務局職員　　事務局長　　　　　太田宜克　　主席主幹　　　　　石井　勇　　主幹　　　　　　　山下雅之　　主席主任　　　　　田村英与 △開議の宣告（午前９時３０分） ○議長（関根隆夫議員）　直ちに本日の会議を開きます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議事日程の報告 ○議長（関根隆夫議員）　本日の議事日程につきましては、お手元に配付してありますので、ご了承願います。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △哀悼の意 ○議長（関根隆夫議員）　日程に先立ちまして、昨日発生した岩手・宮城内陸地震において被災された皆様に桶川市議会として哀悼の意をあらわすとともに、被災地の速やかな復旧を心から願うものであります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第38号議案～第44号議案の委員長報告、質疑、討論及び表決 ○議長（関根隆夫議員）　それでは、日程第１、市長提出議案第38号議案、第39号議案、第42号議案を議題といたします。　総務常任委員長の報告を求めます。　20番、大沢信幸議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　皆さん、おはようございます。総務常任委員会の委員長報告をさせていただきます。　総務常任委員会は、去る６月５日に委員会に付託されました第38号議案　桶川市監査委員条例の一部を改正する条例、第39号議案　桶川市税条例及び桶川市都市計画税条例の一部を改正する条例、第42号議案　埼玉県市町村総合事務組合の規約変更について、委員全員出席のもと審査を行いましたので、その内容と結果について報告をいたします。なお、本委員会に提出された資料を委員長報告参考資料として配付をしておりますので、ごらんをいただきたいというふうに思います。　それでは、最初に、第38号議案　桶川市監査委員条例の一部を改正する条例について報告いたします。なお、本会議初日に説明のありました提案理由の説明については、重複しますので、省略をさせていただきます。　続いて、本委員会に配付された資料について説明がありましたので、その概要について報告いたします。　皆様のお手元にあります地方公共団体の財政の健全化に関する法律の概要を見ていただきたいと思います。この概要では、大きく５つにまとめられており、１つ目、健全化判断比率の公表等、２つ目、財政の早期健全化、３つ目は、財政の再生、４つ目に、公営企業の経営の健全化、５つ目は、その他にまとめられており、地方公共団体は毎年度健全化判断比率を監査委員の審査に付した上で議会に報告し、公表しなければならないということが今回の条例改正の内容ですとのことであります。　主な質疑について報告申し上げます。　問　標準財政規模ですけれども、普通交付税というふうに書いてあるけれども、これは前年度のものなのか、この基準はあるのか。　答　指数を出すときに基本として使うものが地方財政状況調査というものがあります。これは全国一律の仕分けで表のつくり方は統一されております。地方公共団体や一部事務組合は、毎年決算が確定した段階でのものです。　問　それは実質的に確定した交付税とは違う金額ということなのか。　答　交付税は決算額になります。　問　決算が確定して基準財政需要額と収入額を確定して、それから交付税が確定されるわけですが、市のほうの算出する金額と国が確定する金額は違うのではないか。そのところはどういうふうに数字を持っているのか。　答　例えば平成19年度でいいますと、平成19年度の額が確定する前に、本算定の作業があり、決算が確定する前に終わって、交付税は確定してしまいます。ですから、出納整理期間前、夏ごろ確定します。基準財政需要額と収入額の金額は、決算までは確定は本来しないのですよね。それなのにどこの時点で確定するのか。　答　交付税の算定の流れですが、７月の初めに国から算定にかかわる資料が来まして、それに基づいていろいろ費目がありますが、例えば道路橋梁費、これは道路面積とか延長をもとにして示される費用単価を算定して調整比率等を掛けて出し、また学校費については、児童数と学校数や学級数などいろいろな費目や種類がありますが、それに対して単位費用を掛けて需要額を出します。また、税収関係は基準財政収入額を出し、そういう作業をして最終的に交付税が確定するのが８月から９月までに額が確定する流れです。　問　桶川市の具体的な連結会計をするすべての会計についてお聞きします。　答　まず、国民健康保険特別会計、下水道事業特別会計、老人保健特別会計、介護保険特別会計、後期高齢者医療特別会計です。　問　そうすると、例えばけやき文化財団とか、いわゆる出資団体とか、大きな補助金を出している団体などはどのような扱いになるのか。　答　まず、普通会計というくくりがあり、実質赤字比率及び連結実質赤字比率というのは、普通会計に対する赤字の割合を言っております。その中で、大多数の一般会計については、赤字が出ていないわけで、例えば先ほど言われた団体については、赤字になってしまえば市のほうで補正予算等々で補てんをしておりますので、実質赤字比率及び連結実質赤字比率を見る限りは、考慮する要因がないのかなと考えています。　問　いわゆる特別会計や公営企業会計は、ほかのところであったりするが、特別会計だけを考えればいいということだと、例えば区画整理事業を見た場合、必ず市の負担分が予測されているが、将来の支出が見えないが、それを全体として見る指標というものはないのか。　答　将来負担比率の関係ですけれども、一般会計が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に対する割合を言っており、例えば施設管理公社や、けやき文化財団や、土地開発公社など将来桶川市が実質的な負担を想定される内容については、分子のほうに乗ってくるのかなということです。　問　桶川市でこれらすべて数字に落としたものはあるのか。　答　今の段階で申し上げることができるのは、一般会計と下水道事業特別会計の元利償還金、それから債務負担行為の将来の債務負担を想定する金額、これらについてはあります。　以上が資料のほうの質疑でありました。　続いて、条例関係の質疑で。　問　外部監査のことですけれども、今の監査体制だけでは不十分だろうと思いますが、少なくとも出資団体、けやき文化財団、社会福祉協議会だけでも外部監査をするということも考えられないのか。また、指定管理者制度を実施され、情報公開もきちんとされていない状況で市民のチェックができない状況であると思うが、外部監査の導入についてどのようにとらえているか。　答　基本的な外部監査の一般会計の会計に関する考え方は、基本的には現行の監査制度の補完的な監査が外部監査制度であるというように理解をしており、あくまでも市における監査基準の中心は、現行の監査委員監査であるというのが一般会計の監査であると理解をしております。一般会計の外部監査制度の導入については、この健全化法に基づく指標が非常に想定される状況になった場合は、必ずそういうことになりますが、現在のところまだ想定していないところです。それから、各財政支援団体ですが、現状では監査委員のほうで毎年年度別に団体を指定して監査をしておりますので、監査委員の監査に財務監査を行っている状況です。　問　定例監査及び内部のチェックについてはどのように行っているのか。　答　定例監査は年１回行っており、桶川市の場合、全課を２班に分けて２年に１度のペースで実施をしております。内部チェックについては、財務担当課からイントラ等を使い、全職員に周知したり、さまざまな方法で行っていますが、その都度その都度公平、公正な会計処理ができるようにしております。　問　全課２年に１回監査を行っているということだが、相当な回数を行わないとできないのではないか。　答　期間として延べ５日間、１課当たりの時間は40分程度から２時間程度、課によって時間には差があります。　以上で質疑を終了し、討論はなく、採決した結果、第38号議案　桶川市監査委員条例の一部を改正する条例は、全会一致で可とすべきものと決しました。　続きまして、第39号議案　桶川市税条例及び桶川市都市計画税条例の一部を改正する条例について報告いたします。　最初に、執行部から議案の補足説明がありましたが、皆様に２日の本会議の補足説明のもとになった資料を配付をしてありますので、ごらんをいただきたいと思います。　提案理由として、地方税法等の一部を改正する法律の施行等に伴い、所要の改正をするというもので、初めに、第１条の桶川市税条例の一部改正では、公的年金等からの特別徴収に関係するもの、２つ目に、公益法人制度改革に関連し、関係税制について、３つ目に、寄附金控除制度の改正に伴うもの、４つ目に、証券税制の見直しについての大きな４点が改正内容と、附則第５条は、都市計画税に関する経過措置を定めたものであるとの説明がありました。　主な質疑について報告いたします。　初めに、公的年金等からの特別徴収に関する質疑について報告いたします。　問　特別徴収に係る規定49条の４の第１項を加えることによってどう変わるのか。　答　基本的には公的年金の特別徴収制度ができたことによる条文の追加ということになります。20条自体が納期限後に納付し又は納入する税金又は納入金に係る延滞金に関する項目ということで、納期だとか、それから特別徴収の特例とかという形で、42条が個人の市民税の納期、48条が特別徴収納入の義務といったものが入っています。49条の４第１項が、年金保険者は支払い回数割特別徴収税額を徴収した月の翌月10日までに納めなければいけないという決まりが追加されるというものです。　問　特別徴収にかかわる規定について、改めて資料で説明をしてほしい。　答　公的年金からの特別徴収制度の導入ということで、もともとは地方税法が変わり、公的年金から入ってくる所得に対して、今までは普通徴収で行っていました。特別徴収は給与について特別徴収を行っていましたが、これを公的年金にも広げる形で考えたために出てきたということになります。目的としては、徴収する側の利点と、それから納める側の利点と両方あるということで、納める側の人については、普通徴収であればその納税通知書をもって納めなければいけないといったものがあります。それから、徴収する側につきましては、確実な徴収と一括してできるというメリットがあるということで、それに基づいて始まったということになります。対象者につきましては、65歳以上の公的年金等の受給者ということになっており、年金受給者の中の65歳以上の方ということになります。すべての方が該当になりますかというと、そうではなく、一定金額未満である方については対象外、それから当該年度の特別徴収税額が老齢福祉年金を超える方も対象外ということになっております。介護保険等の特別徴収と同じで、介護保険をとっていない方についても対象外ということになっており、これは政令のほうで決まっているところです。徴収する税額につきましては、どういった形で徴収するのかといいますと、中身につきましては、公的年金等に係る所得割額及び均等割額ということで書いてあるのですが、基本的にはほかの所得については特別徴収はしませんというのがこの条文です。給与と公的年金をもらっている方につきましては、給与は給与で特別徴収、公的年金は公的年金で特別徴収、ほかの所得がありますと、それは分けて普通徴収というのがまずここの条文の一番最初のことです。ただ、条文がたくさんありますので、それがまとめてできる格好になっております。合算してできますというような規定があります。基本は合算をしますと、公的年金のほうであれば、公的年金とほかの所得があれば課税するときには合算をして送って、それを一緒に特別徴収で納めていただくという形になります。これが基本になっています。ただし、給与とは別になってきます。現役で働いている方が65歳以上で特別徴収されている方がいれば、それは給与の特別徴収と年金の特別徴収といった２本立ての徴収が出てまいります。制度としては、かなり複雑です。それをできるようにするということになっております。それから、特別徴収義務者というのがあります。これは特別徴収義務者なので、特別徴収をして徴収するのは、社会保険庁等になります。65歳ぐらいの方ではすべて社会保険庁になります。ただし、60年以前の昔の年金で新しい年金でない形ですと、地方職員共済組合とかあった場合には、そちらのほうも入ってまいりますので、等という形になっております。基本は社会保険庁が原則になっています。対象年金は老齢基礎年金等ということになっておりますが、これも昔の年金であれば、一本化されていて、厚生年金、それから共済年金なら共済年金と一本化されていたので、国民年金とそれでいいのですが、新しい制度になったときに、老齢基礎年金がベースになっていまして、あとは全部上積みになってまいりますので、その上積みは対象外ですというのがこの老齢基礎年金ということになっています。先ほどお話をした上積みは、普通徴収の対象になっていますよということなのですが、最終的には合算ができますよということがあるということになっており、特別徴収義務者が社会保険庁で年金を納める方は対象者になります。次のページの特別徴収の対象税額と徴収方法ということでございますけれども、上半期の年金支給額というのが４月、６月、８月ごとに書いてありますが、特別徴収の３分の１を仮徴収と書いてありますが、もうちょっと簡単に言いますと、法律でいきますと、まず初年度、来年の10月から開始されますということになっております。来年の10月からは来年の21年度分の市民税の２分の１を特別徴収する、残りの２分の１は普通徴収ということになります。10月から半分が特別徴収、それまでの９月までの分が普通徴収でやるということです。来年は先ほどの合算ではなく、まずは普通徴収で４月から９月までの分にある納期で普通徴収させていただくということになります。残った半分を10月からの分の10月、12月、２月の３回でやるので、３分の１という形で特別徴収にするというのがまず来年の分であります。今度は２年目になりますと、初めから特別徴収になるのです。これも次に書いてある上半期の年金支給額、４月、６月、８月ごとにと書いてありますけれども、これは特別徴収とは言わずに、仮徴収と書いてあります。２年目には４月、６月、８月の３回分が仮徴収ということであります。先ほどは２分の１にしましたけれども、２年目は２分の１にしないで、１年目の10月から２月まで支払いいただいた特別徴収税額と同じ額を４月、６月、８月の前期に特別徴収でいただくということです。ですから、あくまでもベースは前年度の税金の後期分の半分をいただくということで、22年に課税した分ではないわけであります。その10月からの下半期がその残った金額、要するに22年度分の税金から前期分を差し引いた残りを22年度分に特別徴収するということになっています。言葉としては、特別徴収として出すのは10月、12月、２月分が特別徴収、４月、６月、８月分は仮徴収という形に言葉上はなります。すべて特別徴収といったことになります。非常にややっこしいやり方になります。ですから、もう一つ言いますと、先ほど合算した分については入れないというのが仮徴収までに出てきますので、非常に金額は変わることもありますということです。　問　年金の天引きについて市の考え方を。　答　市としては基本的には納めていただく税金が、特別徴収により納める方が負担がかからない方法のほうがよいのではないかと考えています。特別徴収のほうと普通徴収のほうと見ると、特別徴収のほうが税の考え方で負担は少ないのではないかと考えます。公的年金についても同じ考えです。　問　合算のことで、これはあくまでも年金から引いてほしいか、合算額でやってほしいという選択ということはできるのか。　答　税法上の条文の解釈ということになってしまうが、給与の特別徴収に関しては、合算か、あるいは普通徴収で納めるという分け方がありますが、基本的には税法上は合算が基本ということでとらえています。　問　納税者の方については、十分に説明をする必要があると思うが、具体的に何かお考えがあるのか。　答　制度が決まりましたら、広報でお知らせしていきたい。　問　その後は何か考えているのか。広報だけなのか。　答　課税するに当たり、必ず課税をする通知というものは送らなければいけないのですが、特別徴収の場合は前もって送る形になります。市のほうの任意的なお知らせは、広報、インターネットを使ってお知らせしていきます。　問　この対象となる人数と事務上でのシステムの変更、整備等が出てくると思うが、かなり予算がかかると思うので、この財源はどのぐらいになるのか。　答　年金所得者として、公的年金の所得で上がっている人数は、平成20年度課税分で6,900人です。あとシステムの改修ですけれども、特別徴収をするに当たり、税のほうでエルタックスというシステムが必要となります。この費用については、今概算請求をしているところです。費用は単独かということですが、徴収費用については、県税のほうから負担があります。県のほうから来ているが、納税者１人当たりことしは4,000円、来年からは3,000円になってしまいますが、桶川市負担だけでなく、県と一緒になります。ただし、電子化にするために特別に来るということはありません。　問　国の措置は何もないのか。　答　エルタックスの導入費用に関しては、国のほうで交付税措置をとるということになっています。　問　全額か、それとも何割か。　答　全額かどうかについては、わかりません。　続いて、寄附金税額の控除についての質疑について報告します。　問　この制度は、地方では我が郷土愛というような感じで寄附をするということもあるかもしれないが、桶川市においてはどのような影響があるのか。　答　この制度によって、住民税の減少が出てくるのではないかということは考えております。　問　住民税の減少では、地方交付税措置によって補てんできるものなのか、基準財政収入額に影響してくると思うが。　答　影響してくると思うが、この制度に伴う補てんというものはありません。　問　多額の寄附が出れば出るほど桶川市が損をしていくということなので、その辺はどうするのですか。　答　桶川市が今やるとすれば、桶川市にしてくれではなく、桶川市から出ていった方に対して、桶川市にふるさととしていかがですかという話ができるかどうかの話で、するなとは言えないと思う。それから、ふるさと納税という制度は、どこの市町村、どこの都道府県にしても構わないので、ふるさとにしなくてもいいということなので、特色ある市であれば、そこの施策が気に入ったとかということになれば、そこへ寄附をしても構わないという法律になっております。桶川市が魅力あるものが出せれば、寄附をしてくれる方も出てくるかもしれないし、政策的なところにかかわってくると思います。　問　桶川市を魅力あるまちにするということに関して、アイデアとか検討はされているのか。　答　これから桶川市の魅力をどういうふうに出していけるのかどうか検討してみたいという段階です。　次に、証券税制の見直しについての質疑について報告いたします。　問　申告分の課税の新しい方式を具体的に説明をしてほしい。また、特定口座の関係ではどういうふうになるのか。　答　申告分離課税については、総合課税と一緒にしてはいけないということで、総所得金額に含めて、今までは配当所得をやってきましたが、配当控除があるというものができたので、申告分離課税については、これを選択した場合には、総所得に含めることはできなくなりました。ですから、どちらかをとるかというのが２項に出ております。どちらかを選択して申告分離をした場合には、配当控除はないといったものです。　問　出資金額に含めた場合、損失は損失でそのまま差し引きができないと、どちらか得なほうを選ぶというやり方をするのか。　答　これは総所得金額に含めた場合にはできません。損失譲渡の控除はできません。申告分離にしたときだけ、その申告分離に対しての譲渡所得の同じ口座の中の譲渡損失についての差し引きができますということになっています。　問　結果的には総合課税にしないほうが得ということになるわけですか。　答　基本的に自分が所得が出ない方は、総合所得として還付を受けたほうがよろしいということになっていますので、損失がなければ総合にしないほうがいい。一般の方は大体普通の場合、分離で軽減税率でやっている方がほとんどです。　次に、公益法人制度の関係についての質疑を報告いたします。　問　収益を行わない者は均等課税にすると言ったのですけれども、収益を行わない財団、社団に関しては、均等割ですか。　答　収益事業を行わない一般社団、一般財団については、均等割のみを課するということで、所得割が非課税になります。収益事業を行う者に対しては、収益事業に対して所得割がかかってくるということです。　問　けやき文化財団は、収益と言った場合、総額の収益で言うのか。いわゆる財産を管理する部分、それから事業として収益事業となるものはどういうふうに考えるのか。　答　基本的に財団なり、社団の設立目的の事業であれば、それは収益事業と認めないということになっていまして、それが80％なり、90％以上であればすべてみないということなので、ほんのちょっとの割合の目的事業以外の事業を行った場合には対象外ですけれども、基本的にはその財団なり社団が行うべき事業を、目的事業を行っている収益は対象外になります。　問　寄附行為が目的事業として入っていて、それ以外のもので収益が２割を超えたということなのか。　答　基本的には１割か２割かというのははっきりしていないのですが、それを超えた場合には収益事業という形で、それ以外の目的に沿った事業については、法人税法でみているとおり、課税対象外になります。　問　寄附行為を変更して、本来の目的の中に入ってしまえば、それは逃れられるという形になるのか。　答　税の見方として、その中に入っていれば、対象外になってくるということです。　問　今回の改正の中で何が変わってくるのか。　答　所得割がかかわるということは、法人税がかかってきますので、それは取ります。均等割については、非課税のところは非課税になってしまいますので、先ほどの収益を上げたものについては非課税で、それらについては均等割が課税に対しては、課税は課税という形で、減免対象があれば税条例にのっとって減免という形になります。　続きまして、第２条の桶川市都市計画税条例の一部改正についての質疑を報告いたします。　問　この税改正で変わってくるもの、予算上変わるものはあるのか。　答　ございませんということです。　以上で質疑を終結し、討論がありましたので、報告いたします。　幾つか改正点がありましたが、何といっても住民にとって大きな影響があるものがこの特別徴収、年金の天引きだということが改めてはっきりしました。桶川市で6,900人の方々が対象になるということで、この方々は既に介護保険料、それから４月から国民健康保険料、そして75歳以上の方は後期高齢者医療の保険料というふうに立て続けに年金からどんどん引かれている。本人の意向を全く踏まえないで引かれている。こういったことに対して多くの人たちから怒り、苦情が殺到するというふうに予想されると思います。そういった点を考えまして、この改正案につきましては反対という立場です。この年金の天引きというのは、非常に納税者をばかにしているというか、きちんとした年金をずっと納めながら、いわゆる老後の日本経済に貢献をしてきた人が年金を受けるという、そういう形の中で天引きをしていくという、いかにも人権を損なったようなやり方というのは、今の日本の制度の中では、従来は考えられなかった。いかにも国民を信用していないかというか、先に取ってしまえば、これで取り得というようなこのシステムというのは、納税者を非常に信頼していないあしき制度だと思います。こういうことをもしやるのであれば、２年、３年かけて国民的議論をした中で天引きをしていくということを同意したならば、それはそれで仕方がないのですが、知らない間にこういうふうに後期高齢者と同じようなやり方をしていくと、自治体がその経費を浮かしたり、収税率を高めるのだったら、先ほど言ったように自動引き落としなり、コンビニ化をしていけば当然払っていくわけで、それでも払いたくないという人が出てきたら、それはその自治体のいわば評価されるということになるので、そこは収税率を高めていくのにどうしたらいいかということも含めて自治体が努力していくという一つの指標であるというふうに思います。そういうことをすべてかなぐり捨てて、はぎ取るようにお金を、税金を取っていくというやり方は、日本の民主主義の中から考えてもあり得ない。今まではあり得なかったことなので、こういうことはやってはいけない。国家として、行政としてやってはいけないというふうに私は思います。自動引き落としを推奨するならいざ知らず、こういうやり方というのは断固人権という感覚からしても、許せないところがあります。断固反対いたします。　ほかに討論はなく、討論を終結し、第39号議案　桶川市税条例及び桶川市都市計画税条例の一部を改正する条例は、賛成多数で可とすべきものと決しました。　次に、第42号議案　埼玉県市町村総合事務組合の規約変更について報告いたします。　主な質疑について報告いたします。　問　第２項で、３カ月以内の補欠選挙を速やかにした理由というのは何なのか。　答　理由は、事務の迅速性ということを勘案して改正したということです。　問　事務の迅速性というのは、ほかにかかわっていくというか、仕事上かかわっていくというのはどういうことなのか。つまり改正前のほうが３カ月だった理由は何なのか、どういうことなのか。　答　いつ補欠の議員さんが出るかわからないということで、その辺を速やかに選出をして、議会の構成を適正に運営をしていくという主旨があるように思っています。　問　選出するには議会を開かなければならない。速やかにということは、臨時議会をいっぱい増やしていくということなのか。　答　臨時議会を開催する形になります。　問　市町村総合事務組合の状況として、収支が一番気になることなのですが、対象人数が何人ぐらいで、どのくらいのお金が出ていくのか。　答　退職者手当に関する加入者は、平成19年度は３万9,043人で、退職者数は出ておりませんが、平成18年度は勧奨退職者517人、自己都合退職者481人、定年退職が750人から1,000人ぐらいの状況ですと。平成19年度の予算では４億4,200万円となっております。桶川市の退職金の給付額、今後の見通しになりますが、平成20年度は1,000分の205という負担率で出しております。最大で平成23年度ぐらいまでには1,000分の235ぐらいまで、団塊世代の退職のピークを迎えるころには負担が上がっていってしまうのではないかと見込んでおります。　問　組合全体の状況について説明をしてほしいが。　答　平成16年度、17年度の給付額は、平成16年度が292億8,000万円、平成17年度が272億900万円、平成18年度の予算は336億3,900万円というふうに増えております。　以上で質疑を終結し、討論はなく、採決をした結果、第42号議案　埼玉県市町村総合事務組合の規約変更については、全会一致で可とすべきものと決しました。　以上で委員長報告を終了いたします。 ○議長（関根隆夫議員）　報告は終わりました。　第38号議案の質疑を行います。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第38号議案を採決いたします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立全員であります。　よって、第38号議案　桶川市監査委員条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。　次、第39号議案の質疑を行います。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第39号議案を採決いたします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立多数〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立多数であります。　よって、第39号議案　桶川市税条例及び桶川市都市計画税条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。　次、第42号議案の質疑を行います。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第42号議案を採決いたします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立全員であります。　よって、第42号議案　埼玉県市町村総合事務組合の規約変更については、原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（関根隆夫議員）　次、第40号議案、第41号議案を議題といたします。　民生経済常任委員長の報告を求めます。　15番、町田俊朗議員。　　　〔15番　町田俊朗議員登壇〕 ◆15番（町田俊朗議員）　皆さん、こんにちは。民生経済常任委員長報告をさせていただきます。　民生経済常任委員会は、６月６日に委員会を開催し、付託された２本の議案について審査を行いましたので、その内容と結果について報告いたします。なお、お手元に本委員会に付託された資料を委員長報告参考資料としてお配りいたしましたので、ごらんください。　それでは、議案番号に沿い順次報告させていただきます。　まず、第40号議案　桶川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について報告いたします。　最初に、執行部から議案の補足説明がございました。この内容は、定例会初日に説明を受けた内容と重複しますので、省略いたします。　質疑は「問」、答弁に対しましては「答」という形でやらさせていただきます。　問　国民健康保険税の課税の特例で上場株式等に係る譲渡損益がある場合には、地方税法上３年間の繰越控除が可能になるとのことだが、この改正後の地方税法附則第35条の２の６第15項について内容の説明と資料として条文の提示をしていただきたい。この条文については、委員会中に執行部から提出され、本日配付の委員長報告参考資料に入っておりますので、ごらんください。　答　改正後の地方税法附則第35条の２の６第15項と改正前の第７項を資料として提出しました。上段が今回の改正後の第15項で、下段が改正前の第７項です。中ごろの棒線が引かれている部分が今回変わる部分です。下段の改正前の第７項を読まさせていただくと、「譲渡所得等の金額を限度として」とあり、その後は「当該株式等に係る譲渡所得等の金額の計算上控除する。」という条文になっています。それが上段にあります改正後の第15項では、棒線が引いてある部分に新たに「及び上場株式等に係る配当所得の金額を計算上控除する。」という文言が加えられており、変更となっています。　問　市税条例の改正のところでも出ていた件で、譲渡所得というのは株の売買だが、配当も含まれるということか。これは特例として減税措置があるわけだが、景気対策として、そうした中で今回一部廃止をしていこうということだが、この配当のうち100万円以下に限る。譲渡益のうち500万円以下に限るとあったが、それ以下は継続されるのですね。それ以下ということになると、現実的には桶川市の市税条例で関係する部分はほとんど該当しないのではないか。この減税はその辺についてはどうなのか。　答　ご指摘のとおり、桶川の場合にはほとんど該当しないというふうに考えている。　問　ほとんど該当しないということだが、地方税法が変わったので、直すわけですね。もし該当するようになった場合の措置として、３年間の凍結というか、通算で利益が出たけれども、その後損が出たとか、あるいは３年さかのぼったときに、実は損が出ている場合には、３年間全部合算でプラス・マイナスをやって、それで損をした場合は、損をした分を引いてもいいと、また損が出た場合、さかのぼって還付してもらえる、そういうことだと思うが、非常に恩恵があるような優遇措置だが、こういう場合に地方税、市税もそうだが、今度国保税条例の所得割の部分に絡んでくると思うが、その辺で例えば税務署から連絡が来て、どんなふうに事務をやって、還付や、あるいは追加で賦課するというものの手続をやるのか。　答　課税については、税務署のほうへ届け出があるので、税務署からデータが市のほうへ来る。その市のほうへまいりましたデータに基づいて国民健康保険税をかけさせていただいている。そのときに変更があれば通知をさせていただく形になります。　問　３年間連続して対象になっていくので、１年たてばまた１年スライドするわけです。これは非常に面倒であり、もう一年ずつ例えば効力がなくなって、また新しいので移っていくわけですから、非常に厄介だと思う。税務署からデータが来るということだが、税務署から来るデータも所得税の関係で３年ずつ還付になるのか、あるいは課税が今度増えるのかというデータもそのまま来て、そのまま使えるようになっているのか。　答　繰越控除については、還付とかではなく、あくまで得た利益の中を限度として差し引けるということであり、前の年、例えばことし50万円もうかって、損失が100万円あったとすると、ことしからその100万円のうち50万円を引けて、来年度また50万円利益が出れば、残り50万円を引ける。そういうことが３年間にわたってできるということで、あくまで利益から引けるということで、従来のものを還付するということではないと承っている。データの関係だが、データは税務署から当然来るわけで、それは毎年毎年申告されて出てくるということです。　問　申告が通常の申告では個人でやるが、そうではなくて、証券取引の場合は、証券会社に特定の専用口座を設けて証券会社がやりとりし、日常的に売りの得と売りの損が出るわけです。それは非常に複雑で、それとあわせて３年の連結したものも口座の中でやり、そのデータで税務署のほうに申告しないと、この条例の適用、すなわち３年連続して繰り越しの損金の合算でできるやり方はできないのだと、個人でやっていたのではだめなのか、そのあたりがどうなのか。　答　株の譲渡益については、分離課税だけです。分離課税がありまして、そのうち源泉徴収と源泉徴収でない申告分離とあります。源泉徴収の場合には繰越控除はできないが、申告分離の場合には繰越控除ができる。繰越控除して、それがプラス・マイナスになるのを限度として、ほかの給与所得や不動産所得があった場合は、そちらのほうへの損益通算はできないということで、あくまで株の譲渡益の中でしか繰越控除できない。それが以降３年間にわたって損失が出た場合に繰越控除ができるということです。お手元の資料、これは委員長報告参考資料にございます。「源泉徴収口座内の上場株式等の配当等に対する源泉徴収税額の特例の創設」をごらんください。上のほうが現行で、下のほうが改正後です。現行の場合には、特定口座の中に簡易申告口座と源泉徴収口座があり、そのどちらかを申告し、源泉徴収口座は申告票で繰越控除ができない。簡易申告口座にすると申告は必要だが、繰越控除ができるというのが現状です。下のほうの改正後では、これも配当のほうが譲渡所得が加わってくるという形で、配当のほうについては譲渡所得が簡易申告口座と源泉徴収口座の両方があり、選択できるわけだが、配当所得については源泉徴収口座ということで、これは申告不要になります。　問　株式の所得が証券会社に特定口座を設けない方もいると思うが、それは今回の繰越控除の対象外だということですね。この表を見ると、特定口座を設けている方に限りということでくくってある中で、源泉の場合は繰越控除が受けられないという説明だが、そこは違うと思う。源泉ということになれば、税務署では税金の取りはぐれが一切ないわけで、しかも配当まで組み込んでセットしているわけです。そうすると、ここが繰越控除を受けなければ全然メリットも何もないわけで、また一般的にはこちらの源泉を選ぶ方が多いのではないか。それから、配当はマイナスというのはあり得ない。配当というのはゼロかプラスなのです。それと、譲渡益についてはプラスかマイナスです。ですから、株取引で損をしたものについて繰り越して、配当の中からも逆に言えば差し引いて課税対象額を減らすという減税の効果、配当も含まれてくるとこの辺は読めるが、それでいいのか。　答　今回の地方税法附則第35条の２の６第７項が第15項に変わったということで、この第15項は損失の繰越控除についての規定であり、その変わったところが配当からもできるということです。その配当からできるという規定が、条文の中ほど、「規定による申告書を提出した場合において、その後の年度分の市町村民税について連続してこれらの申告書を提出しているときに限り、附則第35条の２第６項後段の規定にかかわらず、政令で定めるところにより」と書いてあるわけですが、「当該納税義務者の同項に規定する株式等に係る譲渡所得の金額及び附則第33条の２第５項に規定する上場株式等に係る配当所得の金額」を飛ばしまして、「を限度として当該株式等に係る譲渡所得等の金額及び上場株式に係る配当所得の金額の計算上控除する」ということで、配当からもできますよということですが、この附則第33条の２第５項というのが、今度新しくできて、配当が今までは源泉分離か総合課税です。総合課税にすれば配当控除ができるということだが、今度申告分離というのが配当についてきたわけです。第33条の２第５項、この33条の２というのが申告分離課税という項目なのですが、分離をして申告すれば、配当については別立てに計算し、税を100分の３で掛ける。100分の３というのは、第33条の２ですが、また別の附則1.8にできるという条文があるが、軽減税率です。申告分離をした配当について繰越控除ができるということです。繰越控除というのは、譲渡の場合、ことし損をしたことを確定申告する。確定申告したことで損が確定する。そうすると来年また確定申告をして、譲渡益があれば、その譲渡益を今回出した損失で控除できる。また、次の年譲渡益があれば、今回やったものができるということで、確定申告を毎年していって、差し引きをしていくわけです。それが繰越控除です。損益通算というのは１年間の中で行うということで、株は株同士の譲渡の中でやるのが損益通算の原則だったものが、配当からでもできるようになったということです。口座内というのは特定口座、源泉徴収特定口座というものがあり、その中で今度は株式を持っている者についてのそこに配当益を入れる。配当益についても、その口座内の譲渡した株式があったとき、損が出たときに、その株式の配当をまた控除できますという、損益通算ができるというのがまたできたわけです。制度としてわかりづらいが、基本的には配当からもできたというのが考え方として出てくる。そのときに確定申告というのが出てくるので、必ずしなければなりません。３年間できるということについては、還付というのは出てきません。あくまでも毎年毎年確定申告で決まってしまうわけで、後で市民税や国保がどうのこうのというものを変更するということはあり得ないわけです。仕組みが若干便利になるように、源泉徴収口座だけだったものが、分離をすれば、申告し、配当もできますよというシステムができたということです。　問　源泉と申告の関係で特定口座というものは、まず証券会社のほうで設けた口座の中で源泉でやっていくということで、口座の中で今回源泉をしないで、申告して課税ということはあるのか。確定申告をしてというのはあるのか。　答　確定申告が譲渡所得と配当所得の両方あると思うが、両方とも基本的にはある。ほとんどの場合、一般的にはしない方が多く、ほとんど口座の中でやってしまう。大体損をした方だけがするか、もともと所得が少なくて、申告すれば還付があるという方がする程度で、それ以外の方は口座内ですべて済ませてしまうのが一番いいわけです。特に今軽減税率というものがあるが、所得税も含めて10％、ですから今は所得税５％、住民税10％というのが総合の場合は出てきますから、どんなに頑張っても10％にいきませんので、源泉の口座内でやってしまうのが一番いいわけです。なお、分離で源泉徴収してしまったものについてはどうなるのかと言えば、これは配当割や譲渡所得割と言い、市のほうに税金として入ってくるものではなく、県民税として所得割、譲渡割というのが出てきます。そちらのほうに全部いってしまい、それが今度は市町村の交付金として回ってくる。これが利子割や配当割や株式の譲渡所得割という形で来るわけです。　問　今回条例改正が出され、我々国保税の課税の所得割の部分にこれが関係あるのではないかということで、今の株の取引あるいは配当の部分が繰越控除という概念が出てきて、それが絡むのではないかというふうに思っていたが、説明によると、最終的には別にここに規定しなくても、税務署のほうにいった確定申告で所得税などが決まるので、そのデータだけもらえば、所得に所得割を掛けるのだというのが国保税の原則なので、ここに変なことを載せなくても問題ないのではないかという気がするが、どうなのか。　答　これは地方税法上の改正があり、これがないと税が後で返ってこないということがあるので、この条文自体は厳密に言えば具体的な運用には関係ないが、税のシステムの中で税法上こうなっていますと載せるべきもので、載せないといけないということです。今回地方税法の附則が変わり、第７項が第15項に変わったということで、それを引用している。もとの条文が変われば当然そこを変える必要が出てきます。第７項を第15項に置きかえただけのものということで解釈していただきたい。ただし、その第15項の中身は、第７項では配当が入っていなかったものが、第15項になったときには配当の分も控除できるものに変わっているということであります。　問　附則のところで一番上に、（上場株式に係る譲渡損失の繰越控除に係る国民健康保険税の課税の特例）とあるが、これがどう関係するのかということになる。しかし、前年の所得によって、所得割、所得が決まれば決まるから、それに掛けて何％とやるのですよというだけで、この条例というのはいいわけで、そのわけのわからないことを書かなくてもいいと思うが。　答　所得税は国税、簡単に言えば国税のやったとおりやりますというので済んでしまう場合があります。こちらは地方税であり、地方税法は国税と全く同じことが書いてあります。違うのは控除が違ったりしている。基本的には国税イコール地方税という格好でやっている。やっていることは途中までは全部国の確定申告、地方でもそうだが、例えば住民税も確定申告すれば、申告はいいですよという形、住民税は本来は申告しなければいけないと書いてあるが、確定申告をしていればいいということです。そこで、確定申告をするときに行われるさまざまな手続はすべて所得税法に基づいて行われている。所得税と同じ租税特別措置法という法律があり、全部やっている中で出てきた結果が税金幾らですよということになり、同じことを市民税でも同じ法律で使ってやっていかなければいけない。このため、細かいことがたくさん出てくるわけです。結論は確定申告が出てしまっていれば、それを見るだけですが、過程においては市民税も同じことをしているわけです。そうしないと市民税の税金の計算が出てこない。市の税金は地方の税金ですから、地方は地方の税金として地方税法で一から十まで決まりをつくらなければいけないわけで、国の法律をそのまま使うわけにはいかず、決まりは同じである。国保税に関しても、市の条例で同じことを定めなければいけないが、ただ問題は、税法上どこまで細かく条例を書くのかということがある。要するに法律から条例に書けということで書かれたものについては絶対書かなければいけないということ、書いておけば住民に対してもこういう課税をしているのですよということがわかるということです。　問　国保税の課税の仕方としては、均等割、平等割、資産割、所得割の４つがあり、現在の所得割の計算は、国税の所得税と同じですね。　答　所得については、市民税と同一の概念で扱っており、市民税と大きく違う点は、市民税は所得からさらに人的控除、例えば障害者控除や配偶者控除など引くが、桶川市の国民健康保険税では、あくまで所得から基礎控除を引いただけで、そこから8.3％の税率を掛けるという違いがある。　問　市民税は障害者控除等を引くから、課税対象は、所得税は少なくなるが、国保税については、国税の所得税で33万円の控除があった後の課税対象額、それと国保税の所得割の対象は同じということを言っているのか。そうすると先ほどの説明と違ってくるような気がするが、どうか。　答　先ほどの所得税と市民税では、所得の概念は同じです。ただ、人的控除の額が違う。例えば基礎控除の33万円が市民税だが、所得税では38万円であり、額が違ってくる。国民健康保険税の場合は、そういう人的控除が特にない。あくまで収入から必要経費を引いた所得、そういうものから基礎控除の33万円を引くだけです。　問　国保税の場合、こういうことを書かなくても、国のやってくれている課税対象額、課税所得というふうにすれば、非常にわかりやすいのではないか、改めてそう思えるが、どうか。　答　ご指摘のとおり、例えば地方税法の例によると、あるいは所得税の例によるなどと書いてしまえば終わりだが、ただ、地方税でも賦課税ではないわけで、例えば賦課税というのは、所得税に賦課してある税金とか、そういうものではなく、独立した税金という形で今とっているので、地方分権ということもあり、煩わしくはなるが、労を惜しまず規定しなさいよというのが総務省あたりの指導になっています。　問　一番わかりやすいのは、地方税法、それから市税条例だが、これで500万の100万という話を先ほどしたが、桶川市では今回の減税措置、軽減措置が継続するというふうになるわけだが、そうすると対象者は現におり減税になる。軽減がなくなる人はいないが、継続して軽減される人はいるわけで、これは人数と金額がどれぐらいになるのか。　答　ただいまの配当所得と譲渡所得に関して、軽減税率を適用する人数は、数の把握が分離されていることもあり、税金の集め方自体も違った形になってくるので、実態的な把握はできません。先ほど対象者はいないということを申し上げたが、実際にわからないので、わからないという形に訂正させていただきたい。　採決。討論はなく、討論を終結、第40号議案　桶川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例は、全員一致で原案のとおり可とすべきものと決しました。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。
   △休憩　午前１０時４７分 △再開　午前１０時５８分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　　　〔15番　町田俊朗議員登壇〕 ◆15番（町田俊朗議員）　次に、第41号議案　桶川市ホームヘルプサービス手数料条例の一部を改正する条例について報告いたします。　最初に、執行部から議案の補足説明がございました。その内容は、定例会初日に説明を受けた内容と重複しますので、省略いたします。　問　中国残留邦人等の関係が今回の改正の中に新たに入ってきたということで、これは別な法律体系だと思うが、根拠となる法律は、生活保護と同じ階層区分にあるが、中国残留邦人の所得等の状況、また生活保護水準あるいは生活保護を受給している人たちが多いのが原因なのかどうか、国全体と桶川とではどの程度対象者がいるのか、説明をお願いします。　答　法律がどういうふうに変わったかというと、１点目は、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び定住帰国後の自立支援に関する法律の中で、平成20年４月１日から改正があった。改正の中身は、４つの条件に該当する中国残留邦人の方々が老齢基礎年金の満額支給が受けられるようになったというものがあります。４つの条件に該当する方々というのは、１つ目は明治44年４月２日以降に生まれた方、２つ目は昭和21年12月31日以前に生まれた方、３つ目は永住帰国した日から引き続き１年以上日本に住所を有している方、４つ目は昭和36年４月１日以降に初めて永住帰国をした方です。これらの条件を満たされる方々は、国民年金をかけていない方でも、国に老齢基礎年金の満額支給を受けるため一時金の申請を行うことができるようになった。その一時金の申請を受けて、その部分を年金保険料として支払うと、満額の老齢基礎年金が受給できるようになったという改正です。２点目の改正は、満額の老齢基礎年金を受給しても、生活保護の基準に満たない収入の方は、従前では生活保護法の中で対応していたが、今回４月１日からはこの法律に基づく新たな支援給付の対象になったというものです。生活保護のＡ階層の中に、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立支援に関する法律による支援給付世帯、収入が少ないことで生活保護と同じような給付を受けられる世帯について、生活保護に準じた扱いということでＡ階層に入ったものである。すべての世帯が入るということではなく、支援給付を受給している世帯がＡ階層に加わったものである。対象者は全国的な数字は明確でないが、一時金の支給になる対象の方は桶川市に１人いると国のほうから通知が来ている。その方は一時金の申請を３月以前に直接国のほうにされていると報告がありました。また、その方がイコール生活保護に準じた支給給付に該当するということではありません。一時金を申請して、満額の老齢基礎年金の申請をしていただいて、受給できる予定の方が１人いるということでご理解いただきたい。　問　今回はあくまで難病の方々に対する支援策の中に、新たに対象として広がったようだが、適用を受ける人は少なく、残留邦人の方は１人という話もあり、さらに難病ということになると、もっと少ないということで、影響は少ないと思うが、このような方は非常に所得の少ない、厳しい方が多いと思うが、実際はどうなのか。従来とどう変わるのか。また、三位一体改革の税源移譲の関係で、所得税から地方税に移譲になった中で、所得税の課税額を基礎にして、それに応じてスライドして階層を分けているが、実際はどういう影響が出るのか。また、910円から950円に上がった。所得が比較的多いところだけ上げている理由についても説明を願いたい。　答　これはもともと市では難病の方のホームヘルプサービスは従来より実施をしており、対象については従来と変わっていません。その中で、世帯の階層としては、中国残留邦人の法律に基づく支援を受けている世帯というのは、これまでも法律がなく、存在しませんでした。その支援を受けている世帯について、Ａ階層に区分をするというところを新たに加えたものである。課税額の関係では従来と基本的には変わっていません。所得税法の改正に伴うもので、従来は課税所得195万円までに対しては10％の課税ということだったが、195万円までの方が今回５％になったことで、それぞれ半額の税額の階層になったものである。したがって、該当者があった場合でも従来と基本的には階層については変わりありません。910円から950円に変更した理由は、高齢者福祉を中心としたホームヘルプサービスを市では実施をしていたが、当時一番金額の高いＧ階層に何人かの方が実際サービスを利用されていた経過があり、本来は910円のときは920円、930円、940円、950円という形で10円刻みの改正が国から通知が来ていたようだが、実際Ｇ階層で利用する方が数人いるので、その影響も考慮して910円で変更せず今日まで来たという状況である。また、今回の国の基準や直接国の制度ではないが、埼玉県のほうで障害者生活サポート事業などを実施しているが、この国の基準に準じたサービスを実施していることから、均衡を図る意味もあり、今回910円を950円ということに改正したものである。　問　この階層だけついでに上げたのは問題だと思うが、桶川市の方針は県が最近負担増を求めているということで、市もそれに右へ倣えをしようというのか、また上から来ているのか。　答　負担増については、必ずしもそういったことではなく、できるだけ低料金で利用いただければよいと考えているが、所得税を中心にしているため、基本的にこの金額で負担をしていただける数字であると理解をしている。近隣の動向についても調べ、950円に変更して実施をしようとする市町村が多いということも参考にして、今回910円から950円ということで若干値上げになるが、お願いをしたい。　問　近隣の動向を見て自主的に値上げしたと言うが、桶川市は金がないから基本的な方針として、全般的に見直しをして、上げられる部分があれば上げるという予算編成の中であるようだが、どうか。　答　桶川市全体が予算が厳しいということはあるが、福祉について必要な予算は希望もしており、考えているが、市全体として近隣の市町の動向、県の基準、国の基準に合わせて影響のない範囲でお願いをしたいということです。　問　地方分権が叫ばれる中、それぞれのまちの特徴があるが、改正があると上げられるものはチャンスを逃さず上げるということで、汚水処理場の上部利用でも値上げしたが、桶川市の基本理念として上げるというほうが一本太く貫かれているのではないか。このチャンスに見直しをしてあげたということではないのか。桶川市は財政に余裕があるという話は一回も聞かない。大体厳しいと歴代の市長も言われているが、だからといってすべての分野までこの難病の方のヘルパー、生活支援まで全部抜かりなくやるのは考え方が違うのではないか。そういう考えは非常に危険ではないか。子供や障害者や生活の低い人、高齢者の社会保障を今の政府は毎年2,000億円以上削ろうというので、後期高齢者医療制度まで出て、とんでもないことになってしまうのではないか。命や暮らしを守ろうというものが出てこないと思うが、どうか。　答　現在難病ホームヘルプサービスを利用されている方がおられないという状況ですが、基準に即して実施をしていくのも一つの方法だということで、今回上程をしました。県内近隣において難病ホームヘルプサービス自体を実施していない市町村もあることから、実施をしているところでは、制度はあるわけですので、対象者の方が出てこられた、あるいは転入者がおられる場合には、ご迷惑をかけないで済むよう考えておりますので、ご理解をいただきたい。　問　今は利用者がいないが、予算説明書の中で、難病の場合、難病患者等短期入所委託11万6,000円、難病患者等ホームヘルプ委託10万1,000円ほか難病患者等日常生活用具給付28万9,000円などがあるが、予算化している中に「等」というのがついている。ほかに何があるのか。どんな事業を考えているのか説明してほしい。　答　難病患者等の「等」の部分については規定があり、国で定めている難病患者は、本来の難病患者、いわゆる国で決めた難病患者の方で県のほうで指定をしている難病患者の方、またリウマチの方などを含めて「難病患者等」ということで含みを持たせた表現になっています。市のほうで実施をして、ホームヘルプサービス利用を希望される方がいつご相談あるいは申請になっても利用いただけるように、短期入所事業、ホームヘルプサービス事業、日常生活用具給付事業等を従来から実施しています。短期入所事業は、市内の医療機関と契約をして、利用の希望があった場合には即座に利用できる仕組みになっています。日常生活用具給付事業は、難病患者の方で介護保険や身体障害者福祉法等に該当にならない方で難病患者の方が日常生活用具が必要だというような場合に、この事業で支給できるものです。実績は、短期入所事業はここ数年来は一件もなく、ホームヘルプサービスについてもありません。日常生活用具給付事業は、主にベッドなど日常生活の利便を図る物品として８品目あり、大きなものでは訓練用のベッドと特殊便器などがあります。こちらは何年かに１回、１件くらいの件数ですが、利用している方がいます。　問　何階級かの方が放課後児童クラブと同じように、枠組みが変わったことで150円上がった、200円上がった。910円から950円に変わった方では、100円上がったが、現時点ではサービスを提供はしていないと言うが、値上げをする根拠はヘルパーの雇用の問題、待遇などの現状もあるのか。ヘルパーの仕事内容、資料では入浴、排せつ等の介護など内容がいろいろあるが、重労働や軽作業など内容等によって金額に変わりがあるのか。例えば玄関までの送迎と玄関から部屋のベッドまでの介助作業、どちらも同じような時給が発生するが、仕事のボリュームが細かく言うと切りがないと思うが、どうか。家の中まで運ぶサービスが１つになっていたらいいと思うが、現状は線引きがあるようだ。介護する従事者が高齢で、今回のサービスの改正は今後の課題として、介護の年齢ではなく、例えば奥様が病弱で、ご主人が難病になり、サービスを受けるときに奥様がご主人の介護はできないと思うが、どうか。医者から難病だと言われ、診断書を保健所に届けて審査がおりるまでに時間がかかる。高額医療分は免除されても、世帯主の所得で、毎月生活費から９万円医療機関に限度額で支払うのは本当に大変です。市として難病患者に補助ができるのか。　答　値上げの件に関しては、直接ヘルパーの待遇の問題とは関係ありません。ヘルパーの業務内容も複雑多岐にわたり、厳しい仕事だと理解しています。難病患者ホームヘルプサービスについて具体的にどんな仕事をするのかは、例として業務内容の資料のとおりで、介護保険も障害者自立支援法も従来のホームヘルプサービスがもとになっている。また、身体的な介護をする場合については、身体介護ということで報酬単価が基本的に高い単価になり、家事援助については報酬単価が低くなっています。難病患者の方で生活が厳しい人に対しての援助は、具体的にどのような援助ができるかは、ご家族の方の状況をお聞かせいただかなければ軽々しく言えないが、何かご心配なことがある場合には、福祉課のほうでいつでも相談に応じられます。そのほか、国保の高額療養費の貸し付け制度について、入院以外、通院の場合のみ、例えば相当高い薬を使う場合には、貸し付け制度の働く余地があります。なお、入院の場合は現物給付になりましたので、現在は貸し付け制度はありません。介護保険の関係では、ヘルパーの雇用と待遇について、それぞれ訪問介護事業所のほうでヘルパーを雇用しているという形で実施しており、雇用の形態としては、非常勤、常勤等いろいろな形態があるので、それに見合った形での報酬ということになります。基本的には介護保険制度の中の介護報酬ですべてを賄っている状況で、介護報酬の中で賃金等待遇面が配慮されていると考えています。体力を使うものなどによっては、金額が変わるのかということでは、確かにヘルパー業務について、家事援助、身体介護、いろいろな業務があり、体力を使うものは、特にお年寄りの身体的な介護です。身体移動や体位変換などの業務では、体力を使うと思われます。報酬の関係では、介護度によって報酬は違うということではなく、一律介護１から介護５までについて同じ単価が設定されている。異なるのは時間で、30分未満で介護報酬が設定されており、30分未満については、例えば要介護１では231点、この10倍が介護報酬の額ということになります。１時間以上では291点ということで、倍にはならないが、やや増額になります。訪問介護サービスについては、国が定めた基準に沿った形で実施しており、利用者の方からこれをやってくれ、あれをやってくれという依頼があるが、中には国の基準でできないような業務もあります。例えば部屋の中の大掃除や草刈り、窓ふきあるいは犬の散歩、同居家族の料理をつくる、そういうものは対象外になります。　問　難病指定の方の医療費が全額免除の方あるいは一部免除の方がいると思うが、例えばこのサービスの基準というのは、世帯主の所得になっていますので、病気の内容の重い、軽いというよりも、生計が基準になるというところが理解できないところがあるが、どうか。また、難病の医療費について一部助成か、全額なのか項目ごとにわかるものがあれば資料をいただきたい。（この資料については、後日提出があり、委員長報告参考資料にございますので、ごらんください。）　また、ヘルパーの利用できる機関はどこか。ショートで入る場合は、医療機関の大谷記念病院と埼玉県央病院と聞いているが、こちらのヘルパーのほうはどうか。派遣してもらうための手続や契約はどんなふうになるのか。　答　まず最初の質問ですが、配偶者が難病で介護者が勤めに行っているような場合でも、ホームヘルプサービスを利用できます。医療費の関係では、当初は全額無料というか、一部負担がありませんでしたが、途中からご指摘のように、患者によって一部負担金が導入されました。回数４回までというように細かく分かれており、基本的には難病関係はすべて保健所が所管しています。　次に、２番目の質問の難病ホームヘルプサービスは具体的にどこでやっているのかについては、基本的に市の事業という形で市が実施しています。サービスを提供した中で、所得階層区分に応じて市のほうに手数料を納入していただくという形になり、今は市のほうでは直営のホームヘルプサービスは実施しておりません。社会福祉法に基づく社会福祉法人のほうに委託をして、この事業を実施するという考えです。具体的には桶川市社会福祉協議会のほうに委託をする形で実施をしていく予定です。契約内容は、基本的に措置というふうな形になり、利用者本人のほうとホームヘルプサービスを提供する事業者との間で契約関係が生ずるようなことはなく、すべて実施元である市の責任において行うという形になります。　問　例えば介護保険の制度があって、認定を受けていろいろなヘルプサービス等が利用できるが、介護や介護とは別に、障害者の自立支援の関係でもホームヘルプ事業があり、また難病という分け方もあり、自分で介助を受けなければやっていけないという点で、みんな同じだと思うが、そのところの分け方はどうか。　答　難病ホームヘルプサービスは市の事業で、市のほうに申請をし、市で委託をしている事業者がホームヘルプサービスを実施して、難病患者の方に受けていただくという形になりますので、初めに市のほうに申請をしていただきます。介護保険法、障害者自立支援法、難病患者ホームヘルプサービスなど、どちらになるか優先順位の問題ですが、まず第１としては、介護保険法が該当する方であれば介護保険法、第２に障害者の自立支援法という形になる。そのどちらも利用できないという方が難病ホームヘルプサービスによるホームヘルプサービスをご利用いただくという形になります。本市では難病患者の方は平成19年３月31日現在、鴻巣保健所のデータでは、303人です。しかし、介護保険法によるホームヘルプサービスや障害者自立支援法のホームヘルプサービスを受けられているようで、難病患者ホームヘルプサービスの利用には至っていないという状況であると理解しています。　問　利用ゼロということであるが、難病のリストの中で国が45の疾患、県が７つの疾患を、特定疾患としているが、県と国の認定というのはどんなふうに違っているのか。医療面の医療費の負担や生活支援の面などこれの違いも出てくるが、まだまだ難病というのはたくさんあるような気もするが、具体的には医療の現場等で発生するようだが、どういう手続で認定を受け、それを市のほうに登録して、また契約ではなくて、措置制度ということで難病という一番厳しい状況の方について市のほうでやると言うが、手続なり、道筋というのはどうなるのか。脊髄症の中で脊髄性進行性というのがある。また、脊髄空洞症、脊髄小脳変性症など現状では実際はどんなランクになっているのか。　答　直接市で難病の所管をしていない部分があり、正確に答えられないが、難病については基本的に国のほうで認定している難病と、それでは不十分ということで、県のほうで認定をした難病があります。病名についてもずっとこれで固定をするということではなく、傾向的に増えてきているという実態があります。国のほうでも難病の研究チームが構成されており、具体的には審議をして難病と認められるかどうか、審議の経過を経て認定をされていくということで理解している。難病の指定等については、市のほうの関与は一切なく、詳しいことはこの場では申し上げられません。登録があるかどうかについては、市のほうには数以外のものについては、保健所のほうからは一切報告が来ておりません。平成19年３月31日現在、桶川市内に303人の難病患者の方がおられるという実態のみ市が把握している状況です。ただし、個別にご相談いただいた方には支援として把握をしておりますし、そういった方も何人かおりますが、303人の方がどういった状況でどういう生活をしているかということは一切把握ができない仕組みです。　問　難病は基本的には国で認定ということで、市のほうとしては一切関与せずと言うが、介護保険あるいは障害者自立支援という制度もあるので、この制度についてもっと周知徹底して、どういう方々がこの事業によって利用できるのかわかるようにしてほしいが、どうか。　また、介護と障害者の関係で優先順位があるという話があったが、基本的には65歳以上の人は介護保険優先で、場合によっては障害者自立支援のほうのサービスを使う。その辺の利用の仕方、選び方、どっちを使えば一番サービスが受けられて、負担が少ないか。さらにもう一段難病の方についての一つの救済なり、支援策があるというふうに全体的にとらえてみた場合に、我々はどんなふうに理解し、また市民の方にお話ができるのか、あるいは啓蒙活動の一端を担えるかという点について説明を願いたい。　答　難病の認定は県で具体的な窓口としては所管の保健所になり、難病患者の方は市を経由することなく、保健所のほうに直接申請をしていただくという形になる。周知の方法は機会あるごとに行いたいと考えているが、どのような方が対象で、どこにお住まいかも市としてはわからないのが事実であり、所管の保健所のほうに、もし市で実施しているサービス等についてご相談があった方については、市のほうにご案内をしていただき、今後とも実施をしていきたいと考えています。あわせて市の広報、ホームページ等を利用して一般的に制度のお知らせをしていきたいと考えております。　利用の仕方は、難病ホームヘルプサービスについては、市のほうに申請をしていただき、基本的に65歳以上の方については、介護保険のほうをお使いいただく形になり、身体障害者の方であれば身体障害者福祉法に基づく自立支援法のサービスをご利用いただくことになります。この難病ホームヘルプサービスの対象者として考えられる方々は、64歳以下の若い方で、なおかつ身体障害者手帳に該当しないような比較的症状の軽い方がご利用の対象として考えられるのではないかと考えています。市外で今現在難病ホームヘルプサービスをご利用されて、その方が市内に転入された場合についても、同様に対象者ということで考えていくべきと理解しています。　問　介護保険については40歳以上で、疾病によっては、高血圧等に関するものでくも膜下など障害が出てきた場合、介護保険が使えるわけです。また、65歳以上は本人の申請、認定に基づいて利用ができるようになっているが、順序としては、まず介護保険が最初にあると。しかし、介護と障害者ということもある意味では重なっているような脳出血による障害者は、申請して認定をとれば障害の等級の手帳ももらえるということになるが、介護が使えれば介護を使うのかどうか。65歳未満の方で介護が該当しない病気や、けが等が後で発生した場合、最初から障害ではなく、重度障害者とかいうことの自立支援法に基づくいろいろな制度があるが、どうか。例えば65歳を超した場合、どちらを選ぶか。難病の場合、介護サービスやショートステイ、生活用具の援助を使うというのはどういう人たちが当てはまるのか。　答　基本的に介護保険法のサービスの受けられない方あるいは障害者自立支援法のサービスの受けられない方、難病患者の方ということになるので、比較的介護保険法の対象等にならない年齢の若い方で、なおかつ障害等級にも該当しない方で難病患者の方ということになる。そういった意味で、実際にご利用いただく方というのは少なくなってきている現実がある。現在のところ利用者の方はいない状況です。　問　病気の内容によっていろいろな症状があり、本当にまちまちだと思うが、病気によって自分で自分のことができないということと、それから障害の認定、障害の手帳がもらえないというような人で、病気との関係で介護や人の介助が必要な病気もあるのか。　答　例えば障害でいうと、発病して６カ月を経過しないと手帳が取得できず、あとは固定したときの状況がどうかということでの認定になる。しかし、難病患者の方については固定の状況がどうかということではなく、病気自体にそういう病名がついているかどうかということになり、病気で症状に波があって、身体障害には該当されないような方についても状況的に悪くなったり、よくなったりする方がいる場合は、こちらの難病患者等ホームヘルプサービス事業の対象としてご利用いただけると考えています。　問　難病が発生した場合、医療機関と保健所との関係というのは、どのような連携になっているのか。保健所が通らないと難病認定はされないが、医療機関がどういうふうに援助してくれるのか、保健所が受け入れてくれるのかどうか。　答　医療機関と保健所の関係は、難病患者の申請をしていただくときに、診断書が必要になり、医療機関のほうで診断書を書いてもらいます。難病患者については、基本的には全額ではありませんけれども、公費負担医療といいましょうか、難病患者としての医療の助成がありますので、その申請のために必要な書類の証明をしていただくことなどが必要になりますので、途中において常時連携をとっているかというと、そういう状況ではありません。　問　難病で治療を受けている方は、保健所と常時連絡をとっているわけではなくて、まずは病院で治療とか診断の中で難病指定された場合に、病院のほうで診断書等をつくって保健所のほうに送ってくれるのか、本人が持っていくのかどうか。保健所に行って今度は正式に認定の手続を県のほうに出して認定を受けたとすると、その後認定を受けた人が在宅で暮らす場合のヘルパーが必要になるわけで、そのときにアドバイスなりができないか。市は利用者がゼロである。全然わかりません。つかんでいませんということだが、支援の事業でさっき言った金額はわずかですが、ヘルプサービス事業を持っていて、待っている、受け皿は持っているということだが、本人がよほど知識がないと、あるいは病院できちんとアドバイスを受けないと、なかなか市のほうまでつながってこないというところに原因があるような気もするが、どうか。　答　主治医の先生が本人に対し難病としての登録ができるという説明をしていただくことが多いかと思う。そういう中で、難病として県のほうに申請するかどうかは本人の意思です。あくまでも本人が診断書を持って保健所のほうに行って申請していただくという形になりますので、医療機関が直接ということではありません。基本的には現在のところは難病患者の方に対する支援で一番多いのは、医療費の助成という形になっています。現状によっては、身体障害者に該当するとか、あるいは身体障害者には該当しないけれども、難病患者としてのサービスが必要だというふうな場合については、保健所のほうからご案内をいただくというような場合も形としてはございます。周知不足で市のほうになかなかたどり着きにくい制度になっておりますけれども、市のほうとしても極力そういったことがないように今後ともＰＲ活動に努めていきたいということで考えています。　問　難病の医療費の助成の手続は市は関与しないのか。　答　医療費の助成については、市のほうで関与しているのは、重度障害者、こども医療、ひとり親医療という形になっており、難病患者の方に対する医療の助成につきましては、難病患者の資格証という保険証ぐらいの大きさのものを保健所で発行していただいており、すべて医療費の請求についても保健所のほうに請求していただくという形になっていて、市のほうは全く関与していない部分です。　問　保健所は余り身近な存在ではなく、飲食店を開くから検便を受けるとか、届け出を出すとかというとき以外ないと思われる。例えば精神障害者で家族も近所もいろいろトラブルがあり、相談を受けた場合に、精神衛生上の関係で、それは保健所ということだった。しかし、保健センターのほうに行くと保健師もいますし、相談に乗ってくれ、本当に身近な市役所で助かるわけです。最近ではＣ型肝炎のことでもお世話になりましたが、確かに所管でもないし、担当でもないが、連携をとりながら場合によっては聞いてくれて、アドバイスも受けられるということから、難病の人も何らかの形で市のほうに相談に来られることが望ましいのではないかと思うが、どうか。市民にとって市役所というものは何でも相談のできる頼りになるところということでＰＲをしながら、保健センターでも福祉課でもいいので相談に行けるようにはならないか。　答　精神のほうは従来は保健所が中心でしたが、平成14年度から相談についても、在宅サービスの支援についても、身近な市町村がやるということで法律の中に位置づけられたので、市のほうもやりやすくなりました。また、難病患者の方についても、従来は市のほうに申請用紙だけ置いてあった時期があるが、逆にこれを保健所のほうが引き揚げたという経過がありました。地方分権の中でいずれは市町村が相談も含めて担うような形になってくると想像しているが、現在のところはプライバシー等の問題もあり、どのような方でということも含めて実際市のほうには全く情報がいただけない状況です。サービスが必要あるいは個別の相談が必要な方については、今後とも保健所から市のほうにも相談できるように向けていただくような形でお願いをしていきたいと考えています。平成５年の障害者基本法の中で障害者の位置づけが定義されて、身体、精神、知的の障害のほかに、難病患者の方についても障害者という範疇の中に位置づけられましたので、相談については福祉課のほうで行政の中では中心的にやっていく部門だということで理解しています。制度の周知に今後とも努めていきたいと考えます。　問　303人の方は相当な苦労をしていると思うが、そういった方々に医療面プラス福祉の面で身近な市役所として法律ではいろいろあるが、まだ弱いと思うので、ぜひ救いの手を差し伸べるようなお知らせなど、あるいは関係機関で知らせてもらうというのが一番いいと思うので、さらなる努力をお願いしたいが、どうか。　さらに、まだお答えのない国の認定と県の認定の違いや医療面あるいはヘルパーの件などでどんな違いがあるのか。　答　難病患者については、福祉部門ができることは、市で実施している制度を皆さんに広く知らせていくということが一番だと思っており、今後とも引き続き努力していきたい。　また、国の認定と県の認定で医療面とか在宅の福祉サービスの違いは、疾病の認定をしてるのが病気によっては国ですし、病気によっては県ということで、サービス自体については同一のものです。　問　認定を受けるまでの間、例えば医療費の問題、日常生活の介助の問題、そういうものの相談あるいは市のほうでの支援対策はどのようになるのか。　答　難病については、基本的に治療法が確立されておらず、なおかつ状況が継続していくことで原因もわからない病気です。傾向としては増加をしている状況だというのが実態です。日常生活への相談などはサービスを受けるかどうかということも含め、どういった支援ができるかは、手帳なり難病患者としての受給者証がないところでの相談に乗れないということは一切ありませんので、何かありましたらいつでも相談をいただきたいと思います。また、提供できるサービスについては、常にお知らせをしていきたいと考えております。　問　難病にしても個人情報ということで、なかなか必要なところにも情報がいかない。個人情報の保護が余りにも偏った運用の仕方がされているような気がするが、必要なところにも情報がいかないということは、今の介護保険の認定をしている方あるいはいろいろな介助を受けている方も当然医療費や保険、サービス料を払っているからわかると思うが、どうか。また、重度障害者、障害者等も認定のときにも相談に乗ってもらい、書類等も市役所に置いてあるので、把握できると思う。しかし、なぜ難病の方だけだめなのか、どうも差別しているのか、隠しているのか、人数が少ないので軽視しているのかわからないが、どうなのか。市のほうにも情報が来るような手だてというのがとれないのか。これは法的に禁止されているのか。市のほうで情報をくださいと言えば、それが許されるのかどうか。　答　そういうお願いをしたこともあるが、個人情報の壁があり、人数が多い、少ないということではなく、保健所が持っている情報については、現在のところ住所、氏名、疾患名等を含めて提供できないということで、どの難病に何人の方がいるということでの数字だけの提供をいただいている状況、例えば個人の方の住所、お名前等がわかれば、当然市で実施しているサービス等もお知らせすることができると思いますが、そういったものができないということについては、市も歯がゆい思いをしているという状況です。そういった現実があり、どこの市町村でも一切教えていただけない状況が続いております。　問　民生委員さんがどこまで情報を知っているかわからないが、民生委員さんという官制ボランティアでいうと、市のほうも例えば生活保護世帯については、ケースワーカーが訪問なり、調査なり、状況把握をする必要がある。障害者についても福祉課に障害者担当の職員がいて、いろいろ目を配ってくれている。なぜ身近な市役所で難病で困っている方に対して国と県と市の間がぷつんと切れなければならないのか。行政同士で桶川市を信用できないので、個人情報は出せないなど本来であればもっと地方に任せてくれて、情報提供し、桶川市のほうで予算を設けて制度をつくっているわけだから、現場が知らないといけないことを教えないというのは、分権どころではないのでは。お役所がかたくなに守秘義務で守っているということで、そこはだれが考えても不合理なことだと思うが、これが解決しないというのは何の改革にもなっていないと思うが、どうか。　予算を削るのが改革でなく、せっかく議会で論議をしても、サービスが使われず、知られていないのではしようがないと思うが、どうか。　答　法的にそういう制度があるのかどうか、そういうものも含めまして検討させていただき、法的に規制がないのであれば、近隣市とも鴻巣保健所管内の横の連携をとって、県のほうにそういう要望なり、あるいは要求ができるのか検討させていただきたい。　問　県も組織が大きいので、１万人以上の職員を抱えて細かいことはわからないかもしれないが、現場から声を上げていかないとわからないと思うので、議会でも時間をかけているので、ぜひもっと自信を持って声を上げてほしいというふうに要望したい。また、桶川市がこういうサービスがありますというパンフレットでもそこに置くということが今まであったのか、また可能なのか検討していただいて、お見舞金が出ますということであれば、市にきっとご本人が個人情報等が問題なけれぱ申請に来られると思うが、どうか。　答　市民サービスにとっていいものをどんどん取り入れていきたいと考えており、桶川市に見舞金制度があればというのは事実そのとおりです。実際何度も検討したことがあったが、現在のところありませんので、今後保健所が窓口になっているという実態もあるので、桶川市のほうで提供できるサービスについて一覧表なりをつくるような形で保健所の窓口に置かせていただけるようお話をしていきたいと思いますので、保健所のほうと相談し、可能であれば置かせてもらうということで対応していきたいと思います。　討論はなく、討論を終結、採決、第41号議案　桶川市ホームヘルプサービス手数料条例の一部を改正する条例は、全員一致で原案のとおり可とすべきものと決しました。　以上で終わります。 ○議長（関根隆夫議員）　報告は終わりました。　第40号議案の質疑を行います。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第40号議案を採決いたします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立全員であります。　よって、第40号議案　桶川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。　次、第41号議案の質疑を行います。　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　丁寧なご報告をいただいたのですが、ちょっと幾つかわからないことがあるので、ご説明というか、質疑があったかどうかも伺います。　この改正前と改正後の表があるわけですけれども、よくよく見ると１万円以下で分けていたのが5,000円ということで、いろいろずっと見ていきますと、250円の世帯が400円になるところ、それから400円のところが650円になるところ、650円のところが850円になるところ、850円が950円になる世帯、それから910円が950円になる世帯等、層としては値上げの層が多くなっているというふうに思うのですが、現実にはこれを利用されている方が桶川市内にいないということですが、福祉制度としてのシステムとして、これが実質的な値上げになるというような質疑についてありましたらご報告詳しくお願いをしたいと思います。　それから、同じくその資料が配られた医療の負担というところがあるのですが、この負担に加えて実質的に難病になって体が動けなくなった人で、介護保険、それから障害者自立支援法に基づくサービスを受けられない層というのは、医療費も出ないということは、中学生以上だから若者、それから働く人たちにあるわけですけれども、自分でその内職とかパートをしながら、あるいは何とか難病を克服しながら細々と仕事をしながらという人も想定は日本全国の中ではできるわけですよね。そういう人たちにとって、これはかなり負担増になるということだと思うのですが、その辺についてどんなふうに考えられているか。質疑について、また執行部の説明がありましたかどうかご説明いただきたいと思います。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午前１１時４７分 △再開　午後零時５９分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　民生経済常任委員長。　　　〔15番　町田俊朗議員登壇〕 ◆15番（町田俊朗議員）　先ほど北村議員さんからのご質問で、最初の質問につきましては、ご報告いたしましたとおりでございます。　それで、２つ目の質問につきましては、類似しているような質問がございましたので、そちらのほうをお答えさせていただきます。配偶者が難病で、介護者が勤めに行っているような場合でも、ホームヘルプサービスを利用できます。医療費の関係では、当初は全額無料というか、一部負担がありませんでしたが、途中からご指摘のように、疾患によって一部負担金が導入されました。回数４回までというように細かく分かれており、基本的には難病関係はすべて保健所が所管をしています。　次に、２番目の質問の難病ホームヘルプサービスは具体的にどこでやっているのかについては、基本的に市の事業という形で市が実施をしています。サービスを提供した中で、所得階層区分に応じて市のほうに手数料を納入していただくという形になり、今は市のほうでは直営のホームヘルプサービスは実施しておりません。社会福祉法に基づく社会福祉法人のほうに委託をして、この事業を実施するという考えです。具体的には桶川市社会福祉協議会のほうに委託をする形で実施をしていく予定です。契約内容は、基本的に措置というふうな形になり、利用者本人のほうとホームヘルプサービスを提供する事業者との間で契約関係が生じるようなことはなく、すべて実施元である市の責任において行うという形になります。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第41号議案を採決いたします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立多数〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立多数であります。　よって、第41号議案　桶川市ホームヘルプサービス手数料条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（関根隆夫議員）　次、第43号議案、第44号議案を議題といたします。　建設文教常任委員長の報告を求めます。　１番、大隅俊和議員。　　　〔１番　大隅俊和議員登壇〕 ◆１番（大隅俊和議員）　それでは、建設文教常任委員会の委員長報告を行います。　建設文教常任委員会は、６月９日に委員会を開催し、付託されました２議案について、委員全員出席のもと、現地視察の上、審査を行いましたので、その経過と結果を報告いたします。　なお、本会議で説明のありました提案理由の説明は省略させていただきますので、よろしくお願いいたします。　付託のありました２議案のうち、第43号議案と第44号議案の市道第1147号線は関連しておりますので、一括して質疑を行いましたので、その内容を申し上げます。委員会で配付されました資料をお配りしておりますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。　問　現状の中で道路をどうとらえているのか。　答　道路法の解説の引用ですが、道路は人々の誕生とともに生まれて以来、現在に至るまで人々の生活を支え続けてきました。道路なくして私たちが営むあらゆる活動が不可能となりますので、道路は国民の生活を支える最も普遍的かつ基礎的な社会資本であるとされています。道路は他人のものをもってしてはかえられない人々の生活に不可欠な公物として考えられています。　問　市との交換ですが、実際にはどの程度の面積交換なのか。　答　桶川市から申請人へ渡します財産は232.82平方メートル、申請人から桶川市で受ける財産は383.71平方メートルです。市が受ける財産のほうが150.89平方メートル多いということになります。　問　拡幅することによって、周辺の農業者にどのような影響があるのか。　答　農産物を運ぶには、昔は大八車やリヤカー、一輪車、また最近まで使っていましたマメトラなどは３尺や６尺の道でも狭くはなかったと思われます。しかし、近代化された農耕では、中型でもトラクターにロータリーをつけますと１メートル80センチから２メートル50センチの幅があります。市道1148号線沿いを耕作するためには、1.82メートルの道路ではトラクターも入れませんので、農業経営に大きな影響を与えてくれる場合も考えられますので、最低でも農耕車が通行できるような幅員は確保したいと思います。また、桶川市のため池があり、その維持管理のためにも、進入路の道路の取りつけは必要になるということが考えられます。　問　現地を歩いてみる限り、水路のいわゆる水の問題と、それから道路としての人が通行していくのに、お金をかける価値があるのか。認定しない場合、扱いはどうなのか。　答　１軒の方が畑を耕作していますが、その方は畑の西側に自分の敷地を持っており、そこから出入りしていると聞いています。かなり昔は主要な道路ということでしたが、現状では木が埋め立てられていたり、水路の部分で、かなり昔は橋だったと思いますが、橋がないということもありますので、今の状況では拡幅はかなり難しいだろうと考えています。また、国から交付税もいただいており、喫緊に廃止や供用の停止のような早急に結論の出る話ではありませんので、道路の機能を調べる上で、今回は認定、廃止という形でお願いをしたいと考えています。　問　廃道敷等処分検討委員会は、いつ開催されたのか。その構成員は。　答　道路払い下げ申請書を受けましたのは、平成18年９月11日です。それについて交換という内容で決定しましたのが、平成19年２月21日の廃道敷等処分検討委員会です。検討委員会の構成員につきましては、廃道敷等財産処分事務処理要領がありまして、そちらに記載されています。　問　申請の受け付けから検討委員会の決定まで期間が空き過ぎではないのか。　答　検討委員会につきましては、おおむね８月と２月の年度２回程度開催しています。18年度の場合は２回行われました。期間が空いた理由としましては、調整ということで払い下げすることにより、桶川市の利点は何かということや、現地の確認、決裁等もそれぞれとったり等もしておりますことから、時間をいただきながら携わっています。　問　理由書の隣接地権者の方々に快く賛同いただきましたとあるが、この賛同者に区長は入っているのか。　答　隣接者にはおりません。添付資料ということで区長の承諾書をいただいております。川田谷地区では昔から心杭台帳というものがあり、区長が区の中の道路を把握している実情があり、区長になるたびに地元で持っている心杭台帳を引き継いでいるため、区長の同意をいただいています。　問　高村建材工業と区長は全く他人ですか。　答　日本マンホールと区長の関係はありません。申請当時は日本マンホールでして、その後現在の高村建材工業が承継しています。　問　申請のときの日本マンホールと現在の所有者の高村建材工業との関係はどうですか。　答　申請当時は日本マンホールで、その途中で登記名義を変え、高村建材工業ということで、登記簿上で継承されているということになっていますので、高村建材工業で処理しようと思います。一般の場合で、被相続人が申請をし、その間に亡くなってしまったというケースもありましたが、この場合にも相続人から申請の話をいただき、払い下げするときには申請人とは違いますが、同じ方という登記上の名義ということで、そのまま継承で払い下げをしたケースもあります。　問　相続と個人の名義の継承とは違うと思います。日本マンホールから高村建材工業へ所有権が移転したが、全く別の法人です。全く違う方が出したものを所有者を移転したから、高村建材工業が同じことをしなくてはいけない、ということは危険性があると思います。全く別の問題で、桶川市のやり方は間違っていると思います。　答　承継は不動産登記法での登記も終わっていますし、市と３者で協議を行っていますので、もらい直し等はせず、このまま高村建材工業が引き継いでいると理解をしていただきたいと思います。　問　土地売買で日本マンホールから高村建材工業に権利を引き継いだと言いましたが、その裏づけとなる法的な根拠、文書は。　答　登記簿謄本のみです。売買契約書等が裏づけ文書になると思いますので、交渉したいと考えています。現地では現場の方と何回もしていますし、書類上の関係ということで協議も３者で行ってまいりましたので、問題ないということというか、継承されている認識として検討委員会にも諮り、その中で許可をいただいたということです。　問　高村建材工業の概要は。　答　創業が大正13年、本社は東京都杉並区、本部は東京都中野区、工場は埼玉工場が北本市にあり、あとは群馬工場です。そのほかに技術研究所があり、老舗のコンクリート製品メーカーで、業績は至って順調です。　問　高村建材工業は、日本マンホールから所有権を引き継いだ際に市道があることを認識していたと思うが、どうだったのか。　答　何度か現地の立ち会いも含めて引き継ぎをしていまして、その中で市道があるということも当然協議の中では行っています。　問　市道1148号線の隣接地権者は３人でいいのか。　答　隣接地権者は３人です。旧道の1147号線のつけかえしない部分の地権者は７人です。　問　地権者だけではなく、近隣の方も本来なら通行できる道路にしておくよう管理する必要があると思うが。　答　水路の中に道路が重複している部分もありますので、今回再認定を提案していますが、危険な状況であるということも考えると、今後の課題として供用廃止も必要になるときがあるのかなと考えていますが、そのように決まったわけではありません。　問　この先通行できなくなる可能性もあるということだが、それなら４メートルに広げることの矛盾が生まれると思うが、一企業には利便性が出るが、市民にとっては不利益になるのではないか。　答　幅員は1.82メートルで、トラクターも通れないところであり、今回のつけかえについては、地権者も喜んでいるということもあります。また、奥に入っていく道路は1.2メートルで、軽トラックがやっと入れる状況です。このように今以上の道路ができるということで、市としてもため池に何かあったときのために入っていく道路が４メートルであれば、工事用等の車両が入ることも可能ですので、今回はメリットが大きいと考えています。　問　市道が水路のようになっていて、道路が道路としてなしていなかったが、管理をどう考えていたのか。　答　耕作者がいないということと、ため池の先に昔は田んぼがありましたが、休耕により稲作をやる方がいなくなり、上流の部分は起伏が激しく、水路と畑との段差ができてしまい、ふだんは使っていない道という現状になってしまっているようです。　問　いつ所有権等を移転したのか。　答　所有権移転登記を行ったのは、平成18年９月25日です。　問　廃道敷等処分検討委員会の議事録と決裁文書はどのような内容か。　答　申請の受け付け後に検討委員会に諮問してよいかということの決裁をとります。その決裁後に検討委員会でいろいろな審議等をします。その審議の中に廃道処分の対象となる廃道敷等について相手方、価格の算定基準などの協議をして、価格等の決定までしています。その後に相手方に価格が決まった段階で連絡等をします。市長まで価格等の金額などもすべて載せてこのように処分するということで決裁をとり、それから相手方と契約という形で進めています。議事録については、価格を決定する要件としては、市道の道路改良の場合であれば、隣接地でこうした事業の取引があった場合には、その価格を引用したり、また払い下げした隣接地番の評価額等を参考にしたり、不動産鑑定等をとったりということをしていますので、議事録というものは特別とってはいません。　問　近くにできるジャンクションとの兼ね合い等の考え方は。　答　圏央道、上尾道路の本体部分の雨水をジャンクションの中で一時的に貯留することになっています。現在は高低差によって雨水が流れていますが、ジャンクション内の調整池が整備されると現状より雨の量や水量も少なくなると考えています。また、調整池の流出口については、ゲート等を計画していますので、下流等に負荷をかけることはないように現在国とも協議を進めています。　問　６月２日の提案説明後に現地に行ったときは、1147号線の一部は工場の一部として不法占拠的な感じで使われていた様子があったが。　答　道路が狭いため、隣接の方のコンクリート車が通ったりするため、不法占拠のような形に見えるかもしれませんが、実際には砂利が敷いている道路と理解していただければよろしいかと思います。しかし、先日なぜかロープが巻かれていたことがあったかと思います。これについてはここはまだ道路ですということで相手方とよく話をしました。　問　水路のようになっていた所、がけのように盛り土がされて、道としてつながっていませんでしたが、この状況をどう考えているのか。　答　盛り土されていて、市道1148号線から上がっていき、もともとの日本マンホール、高村建材工業の工場があるところに高さをすりつけていますので、その部分の段差ができてしまったことは事実です。今後はどのような形で通行させるのかということを含め協議をしていきたいと考えています。　問　ため池などもあり、キショウブというのですか、それがきれいに群生していましたが、自然環境保護の観点からもどういうふうに考えていますか。　答　道路において何かしようとするときは、当然地元の方とも相談をしなくてはなりませんし、自然保護の観点からも、今のため池の部分をどうするかということは協議する必要が出てくるかと思います。委員からもこうした自然は必要であるという話がありましたが、こうしたことも踏まえて、昔からある自然を保つということは必要だと考えています。　問　赤道という名前が出ていますが、もともと国が管理していたものを市に移管されたという話を聞いていますが、その経緯は。　答　昔からある公図には、道路は赤、水路は水色に塗られていることから、赤道と言われています。公図上の処理が全部道路ということで地番が入っていません。これはすべて国の管理ということになっていました。しかし、平成12年の地方分権一括法に伴い、すべての公図上にある道路、水路は各市町村の管理ということで、所有権まで譲与されました。市では平成12年から始めまして、最終的に15年４月、16年４月に国と契約をし、すべて市で簿冊という形で受けています。　問　高村建材工業が150平方メートルほど市に多く提供し、近隣の人だれにも迷惑をかけていないということで、会社も市に貢献してくれている一つであると思います。　答　高村建材工業も創業が大正13年ということで、かなりの老舗で規模も大きく、こうした方たちが桶川にいるということは、今後の桶川市の発展にもなっていくだろうと考えています。　問　市道1147号線の右側の5253番、5252番、5248番、5247番は高村建材工業の土地ですが、日本マンホールから資材置き場にするという目的で、５条申請が許可されています。この資材置き場への出入りは、高村建材工業の土地を通るため、1147号線を通らずに、市道16号線に出るということですが、拡幅された1458号線を通って運搬するのであろうと思います。その場合は、水路が埋まり、自然が破壊され、でこぼこになり、水がたまり、農作業の方に迷惑がかかると思いますが。　答　払い下げ申請のあったときは、道路のつけかえということで敷地の拡張までは一切話はありませんでした。資材置き場への行き方として、自分の敷地から自分の敷地へ水路をまたいで行くということで、水路使用許可を得てボックスカルバートを設置しています。　問　ため池は今保存していきたいということであるが、これを廃止したいという意向が出たと言いますが、このような説明に出た話は道路予定地でも、公園でも後で必ずそうなりますが。　答　ため池と道路は別でして、ため池があるわきに今回一たん廃止をして、また新たに起終点から認定をし直すということでして、隣接地のところの環境をどうするかという話と道路の認定と廃止という問題とは切り離して考えていただきたいと思います。ため池は確かに良好な環境ですから、保存したほうが市の土地でありますからいいでしょうということで、財政のほうと協議はしているというところですが、今回の一たん廃止をして、認定する道路については、遊歩道的な残し方がいいのか、あるいはまた別の方法がいいのかということは、今後検討したいと思います。　問　市道1147号線を市はきちんと管理をせずに、こういう状況になったと考えられますが、廃道敷等処分検討委員会の議事録もなく、どういうことが話し合われたかという文書も残っていない。決裁文書も出ない。こういう状況で供用廃止をする可能性もあるという話もあったり、それで認定するには、裏づけも何もない状況の中で、そもそもおかしいのではないかと思います。そのような文書が何も残っていない中で、この議案が出されたということについて非常に問題があるのではないかと思います。そこのところをきっちりもとに戻って検証をする必要があるのではないかと思います。　答　今回付け替えをしていなかった部分は、適正な管理を行っていたかと言えるかというと、ご指摘のとおりでございますが、今回新たに認定するところは、付け替えのところでございます。平成19年２月21日に検討委員会が開かれたわけでございますが、これについては、払い下げについて、それとよろしいかということとあわせて、単価、払い下げ価格についてこのように決定しましたのでということで市長まで決裁をとっていますので、こうした流れの中で今回議会に提案している次第ですので、全く何も残っていないというわけではありません。　問　市道1147号線の今回廃道にする部分ですが、高村建材工業が自分の土地を提供して４メートルにしたというときに、廃道する部分を４メートルにするのが普通ではないかと思うが、検討委員会で意見は出なかったのか。　答　市道1147号線を４メートルに広げたらどうかという話は、本人が一体利用したいということでありますので、これを踏まえると周りの道路の狭い部分を拡幅して、その部分との交換という形であらかじめ申請がありますので、廃道部分の拡幅という話は検討委員会では出ませんでした。　問　市道1458号線の起点部分ですが、将来のことを考えると、市道1148号線の先の行き止まり部分まで拡幅するという話が出てきたときに、この角地が大変変則的な形になるが、ここまで考えましたか。この部分をどのようにしますか。　答　現在のところ1.82メートルの部分が何メートルか残りますが、今回は隣接者の同意という形で拡幅が一番実った状況でして、その先の部分については、ルールでいくと４メートル両側後退になり、幅員が互い違いになるため、将来近隣の方が利用したいという場合には、交換し、不整合のないように取り組んでいきたいと思います。この部分は地権者から広げるから、砂利を敷いてほしいという話も一切ありませんので、現状のままと考えていますが、草刈り等今後は十分注意して対応したいと考えています。　問　検討委員会は、申請者の意向にだけ沿って検討するのではなく、反対の意見も検討するのでは。　答　申請者の考えどおりではありません。隣接の耕作者が入れない状況もあるため、道路の廃止よりも、付け替えでできるものは付け替えを第一に検討します。どうしても無理な場合は、廃止ということも検討してみます。今回はここの拡幅であって、隣接するところ、今まで道路改良できなかった部分の道路をどう救済するのかということも考えると、せめてトラクターが入っていける道路だけは確保していくことも必要だろうということで、検討委員会では付け替えということになっています。　問　市道1147号線は、道路計画に入っていなければ現状のままでいいと思います。利用するには橋が必要ですし、農家の機械が入れば橋は壊れます。高村建材工業も南側に大きな道路がありますから、不自由はありません。　答　現状は道路と水路が入りまじっています。今の状況では、現状のままの再認定、旧道のままの再認定ということで考えています。拡幅については地元の要望等もありませんと拡幅の条件にはなりませんので、今後の検討課題と思われます。　問　道路を急いで廃止する理由が今ないのではないかと思います。説明会などを開いて周辺の方々の同意をきちんととる必要があると思います。　答　説明会は開催していません。隣接所有者を個々に回って同意書をいただいています。また、区長が地元の道路を掌握している現状から、当時の区長から同意書をいただいています。　問　区長が周辺住民の意向をすべて代弁しているということではないと思います。　答　地区の代表ということで区長にお願いをしていまして、例えば道路を改良する場合でも、必ず区長の意見を伺って、区長と一緒にどうしていこうかということを考えていますので、区長の合意というのはできる範囲の中では必要であると考えています。　問　説明会も開いていないということですが、住民の声を吸い上げるべきであると思いますが、そのような考えはないでしょうか。　答　隣接の方が一番使いますから、隣接者の同意書は必要と考えていますので、その範囲を広げて、どこまでの方の同意が得られればいいのかということも出てくるかと思いますので、少なくとも今の状況の中で隣接者の同意があれば、また区長の同意があればつけかえは可能というふうに審査をしています。　以上で質疑を終了しましたが、第43号議案については、反対２件、賛成１件の討論がありました。討論を申し上げます。　初めは、市の管理がきちんとされていないまま、また一企業の利益になるような形で、この先の計画が何もないところで、急いで認定、廃止をする必要は今何もないと思います。周辺住民の声をきちんと丁寧に聞かないまま、これを決めるというのはおかしいと思いますので、この議案には反対の討論をします。　次に、一企業といえども、周りの同意を得、そして約150平方メートル多くの土地を提供した中で、近隣のだれにも迷惑をかけていないという事実、企業もある意味で桶川市民の一構成員だと思います。そういう意味から、皆さんが豊かになること、企業の真ん中に道があるということは、その企業にとって不便ですから、付け替えを申請したのであり、企業のため無理であるという理由はどこにもないと思います。桶川市に企業に大いに来ていただいて、豊かにならなければ、このまちはにっちもさっちもいかないと思います。そういう意味で、どうしてもごり押しなどいけないと思いますが、ルールにのっとってきちんとした場合は、速やかに認めて、今の企業は一日でも怠けたりしているわけにはいきせん。一日でももったいないわけです。そういう意味を含めて速やかに認めることが行政の責務だと思います。そういう意味で、賛成の討論をします。　次に、日本マンホールさんと高村建材工業さんとの承継について、市の職員が説明する際に、口頭だけで信用しなさいというやり方は信頼できないと思います。職員の方が悪意ならどうしますか。危険性があります。高村建材工業もそう思ったかもしれません。後でも不都合が出てきたときに、どういうつながりがあったのか、どのようにしたのかと言われた場合にどうしようもありません。これは書類が不備です。さらに、検討委員会はマイナス面はどうだろうかとか、農業委員会の調整区域から見たらどうだろうかの賛成、反対の両方から見ながら検討しなければなりません。申請者の意見だけ優先することは－－－－です。まして議事録もありません。会議録もありません。このようなものの承認を求められても信用するに値しません。日本マンホールと高村建材工業の両方の申請があったものを提出して審議できるという議会でなければいけません。この２つの見解で今回の件について賛成できません。　ほかに討論はなく、採決した結果、第43号議案　市道の路線の認定については、賛成多数により可とすべきものと決しました。　次に、第44号議案について申し上げます。市道第5414号については、質疑がありませんでしたが、第44号議案について反対の討論が２件ありました。　初めは、第43号議案で反対の立場でしたので、こちらの市道第1147号線については、反対の立場ですので、第44号議案については賛成できかねますので、発言をいたします。　次に、今の段階で賛成できかねるという理由で、第43号議案に反対しました。第44号議案では、今廃道する必要はないと考えます。仮に第43号議案を認定するのであれば、沿道を拡幅して提供するのが妥当であろうと思います。第43号議案は書類不備でしたので、今のところ廃道にはできません。そのような理由で反対いたします。　ほかに討論はなく、採決した結果、第44号議案　市道の路線の廃止については、賛成多数により可とすべきものと決しました。　以上で報告を終わります。 ○議長（関根隆夫議員）　報告は終わりました。　暫時休憩をいたします。 △休憩　午後１時３５分 △再開　午後１時４１分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △発言の取り消し ○議長（関根隆夫議員）　建設文教常任委員長。　　　〔１番　大隅俊和議員登壇〕 ◆１番（大隅俊和議員）　ただいま委員長報告の中で一部不適切な言葉がありましたので、削除させていただきたいと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　お諮りをいたします。　先ほど建設文教常任委員長の発言中に一部不適切な発言がありました。その部分を取り消したいとの申し出がございましたので、この申し出を許可することにご異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　ご異議なしと認め、先ほどの建設文教常任委員長の発言の一部を取り消すことを許可することに決しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（関根隆夫議員）　それでは、続けます。　第43号議案　市道の路線の認定について及び第44号議案　市道の路線の廃止についての路線名、市道第1147号線の質疑を行います。　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　幾つか質問させていただきます。　まず、申請者の名前が違っているということに対して、執行部のほうで登記簿謄本では権利が承継されているというふうに説明をして、それで検討委員会でも承継されているのだというご説明というか、ご報告あったと思います。　では、登記簿謄本の中にこの道路払い下げ申請というのが記述されているのか、その辺の法的根拠がよく明確ではなかったのですが、これについての質疑、答弁についてもうちょっと詳しくお願いをしたいと思います。　それから、執行部の答弁の中に、ため池に入っていく道路が４メートルになるので、今回はよくなると思うというふうなお話、答弁がされているのですが、実際に現場を見たときには、ため池に接続をできないのではないかと、途中までしか４メートルではないわけですから、それでどういう利点があるのかというのがちょっと疑問に思いましたので、その点についての見解がどのように執行部から出ているか伺いたいと思います。　それから、この真ん中の市道の不法占拠がされているのではないかということに関して、縄が張ってあったとかという、ほかはないというようなご説明だったのですが、たしか本会議の中で都市整備部長も一部その議案が出てから現場を見たときに、一部まだ資材が置いてあったというようなことをお話、ご説明されたと思います。その辺について桶川市としては管理責任がどんなふうに感じているのかというのがちょっとよくはっきりと聞き取れなかったというか、伺いできなかったので、この辺の反省というのは、市道がきちんと管理されていなかった反省というのはどのようにご答弁をされているか伺いたいと思います。　それから、払い下げ検討委員会で単価と払い下げ価格をきちんと調べているのだというふうなお話もありました。ご報告あったと思うのですが、実際にこの単価と払い下げ価格について、委員会の中ではご報告されているのでしょうか、伺います。　それから、隣接の耕作者が入れない状況だったのが、よくなるのだというふうにご説明をされています。ところが、これ、では今までは隣接の耕作者はどんなふうに使っていたのか、その実態がよく見えないのですが、その辺の質疑、答弁について伺いたいと思います。　それから、隣接者の同意があれば、付け替えは可能なのだという答弁が執行部からありました。これはほかの道路についても全部共通することなのでしょうか。道路というのは隣接者だけではなくて、一般の人が使うわけですけれども、それは地域とか、そういう説明は要らないのでしょうか、その辺についてもたしか私も本会議で質問をしていたことなので、その辺についてどんなふうに質疑、答弁されているか伺いたいと思います。　それから、高村建材工業は非常によい会社だというような話で、貢献していると、地域に貢献しているのだというような質疑がございました。私が調べた限りでは、ここは営業所として登録をされていないわけですから、住民税も、法人住民税ですか、法人市民税も入っていないというふうに認識しているので、わずか固定資産税がちょっとかなというふうに思うのですが、どんな貢献なのかということについてご説明がありましたでしょうか、伺いたいと思います。　それから、もう一つ、認定のことなのですが、幾つかその報告の中で廃止するとかしないとかという幾つかの質疑が出てきたと思うのですが、実際に今管理していない道路のような気がいたします。そのところに今回認定をしていくというのは、よくわからないです。管理していないと認定なのか、廃止するのかというのがそのときの質疑、答弁によってころころと変わっていくのが今のご報告の中で受け取れたような気がいたします。なので、この管理していない道路についての認定の扱い方について質疑、答弁がありましたか、その点についてお願いいたします。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　建設文教常任委員長。　　　〔１番　大隅俊和議員登壇〕 ◆１番（大隅俊和議員）　それでは、１問目ですけれども、法的根拠はということですけれども、それについては答弁ありません。　それから、利点についてということですが、ため池についての利点について見解ということですけれども、これについても報告どおりであります。　それから、桶川市の管理責任ということについては、明快な質問、答弁はありません。　単価については、質問されておりません。報告どおりであります。　隣の人は今まで、ここのところちょっと後でもう一度聞きたいと思います。　それから、高村建材の地域に対する貢献度ということですけれども、これについては具体的な質問はありませんので、報告どおりであります。　それから、管理をしていない道路についてはどうかということですけれども、これについても報告どおりです。　それから、２点ばかり質問がちょっとわからなかったのですけれども、隣接の関係についても、もう一度ご質問をお願いしたいのですけれども。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後１時５０分 △再開　午後１時５１分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　建設文教常任委員長。　　　〔１番　大隅俊和議員登壇〕 ◆１番（大隅俊和議員）　つけかえについては、報告どおりであります。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　済みません。私の質問の主旨と幾つかちょっと違うところがあるので、まず一番大きな問題として、今の報告の中で、実際には道路の状態になっていないから、将来的には廃止するという答弁が一方であり、もう一つは今後きちんと管理して認定をしていきたいという答弁がもう一方でありということで、その危険な状態だから、廃止をしていきたいのだということも答弁がもう一方であると。要するに認定、廃止についての答弁があちこち変わってしまうということがどうも納得がいかないと。だから、そこのところで要するに執行部としての認定、廃止についての正確な判断というのをどこによりどころを求めているかということがどのように説明されているかということを伺っております。　それから、同じ問題なのですが、盛り土によって段差ができたということは事実であるというふうに執行部が答弁して、それによって市道が分断されているということなのですが、ここについて今後どうしていくかというのはどうもそのよくわからないところがあって、それは先ほどの４メートルの道路、ため池に入っていく道路が４メートルであるから、よくなるのだというふうに一方執行部は答えているのですが、４メートルの道路は途中で分断されていますので、その盛り土によって。ため池の管理がそれではできない状態ですよ。そこのところのことが説明がされていないというか、今後我々がそこをどう考えていいかというのが全然見えないので、そこがどういうふうに説明をされているのか伺いたいと思います。　それから、もう一つ、ちょっと質問し忘れたのですが、廃道敷処分検討委員会の事務処理要領の中の基本原則で、経済的特性、市の基本構想、基本計画との整合性を十分に考慮しなければならないと第３条に書いてあるのですが、これについての委員会の内容についてはご説明があったのでしょうか、その辺について伺います。 ○議長（関根隆夫議員）　建設文教常任委員長。　　　〔１番　大隅俊和議員登壇〕 ◆１番（大隅俊和議員）　まず、供用廃止といろいろ意見が違うだろうというところなのですけれども、報告のほうに今後の課題として供用廃止も必要となるときがあるのかなと考えていますが、そのように決まったわけではありませんと、こういうことですので、それ以上はわかりません。　それから、ため池に行く道路ですけれども、これについても報告どおりであります。　それから、廃道敷委員会のほうについて詳しくという質問もありませんでしたので、委員長報告どおりであります。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　配付いただいている委員長報告参考資料の４ページの図があるのですけれども、ここで今回廃止の部分は1147号線と書いてありまして、付け替えのところに接続する既設の道路は1146号線となっているのです。これは1148号線の間違いではないかと思うのですけれども、確認していただけますか。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後１時５５分 △再開　午後１時５６分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　都市整備部長。　　　〔井上桂一都市整備部長登壇〕 ◎井上桂一都市整備部長　大変失礼いたしました。　資料の中で４ページ、資料1146号線と書いてあるのは、1148号線の誤りでございました。大変失礼いたしました。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で質疑を終結いたします。　討論を行います。　討論の通告がありますので、発言を許可いたします。　17番、永野朋子議員。　　　〔17番　永野朋子議員登壇〕 ◆17番（永野朋子議員）　17番、日本共産党の永野朋子です。43号議案について、市道の路線の認定について反対討論を行います。　本議案である路線、市道1458号線の認定につきましては、市道1147号線の一部が高村建材工業株式会社の所有する敷地を分断しているため、所有地を一体的に使いたいという同社の申し出により、付け替え措置として実施されるものであります。これについては、一企業の利便性に配慮した偏ったもので、一般市民にとっては不利益であることが審議を通して明らかになりました。今回付け替えとなる1458号線は、高村建材工業の裏につながるところまでは４メートルの幅員となるということでありますけれども、その先への道路、市道1148号線につながるまでの幅員1.22メートルとされる部分は、その接続箇所に水路がありまして、これによって分断をされ、高村建材側の敷地の盛り土のために、かなり高低差が生じております。そこには橋さえなく、通行は困難です。さらに、その先は水が流れ、道路の体をなしておらず、長靴でも通行は大変困難でありました。また、今回廃止申請が出されておりますが、日本マンホール株式会社の工場用地として不法占有し、市民が実際に日本マンホール側から通行できないようになっていた、こういう事実があります。すなわち道路としての機能が実際にはないことが現地確認ではっきりしました。その上、質疑におきましては、井上都市整備部長の答弁で、この箇所については、今後通行を禁止するという主旨の説明もありまして、今回認定する道路が市道1148号線と接続するようにという議案と矛盾する説明がなされました。　今回の道路認定は、広く市民が安全に、安心して通行できるはずの道路としての公共性、利便性についての説明は全く不十分であり、そもそも1148号線までの道路について対策が明確にされておらず、今回の認定は市民にとって通行する権利が十分保障されるものではありません。今回の認定は、一企業の利便をのみ図るものと判断せざるを得ません。したがって、公平性に欠けるこの議案には、市民の方々の負託を受けた我々がこれを認めることは到底できないもので、承服しかねるものであり、強く反対するものであります。　以上、反対討論を終わります。 ○議長（関根隆夫議員）　次、３番、渡邉光子議員。　　　〔３番　渡邉光子議員登壇〕 ◆３番（渡邉光子議員）　43号議案、反対討論、無会派、渡邉光子でございます。この43号議案、道路を認定することでございますけれども、（イ）といたしまして、44号議案で廃止する市道1147号線の一部の市道の付け替えをするものです。この廃止する市道1147号線の一部の付け替え用の土地を高村建材工業株式会社所有の敷地を４メートル幅員で無償で提供して44号議案で廃止する市道1147号線の地先に接続させ、残存する市道1147号線を含み市道1458号線として新たに認定するものです。（ロ）といたしまして、新たに認定した市道1458号線の高村建材工業株式会社が無償提供した地先に接道する幅員1.85メートルの市道1148号線を高村建材工業株式会社社有の敷地を幅員約2.15メートルで無償提供して、４メートル幅員として表の通り市道65号線に接道させるものです。これにつきまして反対討論いたします。　大きな１、ここで桶川市道として無償提供するのは、高村建材工業株式会社が所有する土地です。必然として高村建材工業株式会社が申請者であるのが自然なのですが、なぜか申請者は地権者以外の日本マンホール株式会社です。ここでは日本マンホール株式会社が申請した内容を現地権者、高村建材工業株式会社が追認したことを記する書面の添付が必要であろうかと思いますが、添付はありません。添付書類の不備を理由に差し戻し、議案の再提案が妥当であると私は思います。　当市の説明として、道路管理課長でございますけれども、「申請当時、日本マンホールさんで申請を途中で登記の名義を変えまして、高村建材工業株式会社さんということで登記上でも継承されているということになっておりますので、それは高村建材さんのほうで処理をさせていただこうかと思います。これは登記もそうなのですけれども、例えば一般の場合で被相続人が申請者で申請をされて、その間に亡くなられてしまったというケースもありました。この場合にも相続人さんの方から申請の方からお話をいただきまして、払い下げするときには、申請人さんとは違うのですが、同じ方という登記上の名義人さんということで、そのまま継承で払い下げをさせていただいたケースもあります」。これは道路管理課長さんの言葉そのままに記しました。このように説明がありましたが、相続の話はここではいたしません、長くなりますので。この場合、相続関係と違いまして、日本マンホール株式会社所有時に日本マンホール株式会社さんが道路付け替えを含む道路払い下げの内容の申請を桶川市に出した。その申請は、その土地を買った高村建材工業株式会社が引き継ぐことになるという説明とはならないのです。再度地権者の高村建材工業株式会社が申請者として申請し直すか、または日本マンホール株式会社の申請内容を追認する書面を高村建材工業株式会社が桶川市役所に提出する等の手続を桶川市は要請をしなければならない大事なことではないでしょうか。　大きな２の理由です。再度の道路管理課長さんの説明に、「登記の書きかえも終わっております。登記のほうからいきましても、すべてのものをその次の方が承継するということで、不動産登記法というのはあるかと思います。したがいまして、今回の場合につきましても、日本マンホールさんのものすべて高村建材工業（株）さんは受けたというふうに、それで登記をされたというふうに認識をしております」。これは道路管理課長さんのお言葉そのままでございます。大きな１でも述べましたけれども、不動産登記法を間違って理解され、またはこの議案を通すために故意的に説明されているのではないかと思われるような気がいたします。この裏づけをとりますのに、日本マンホールさんが出した申請を高村建材工業（株）さんが継承しますよという、その追認する書面です。それら等の裏づけが欲しいと要求する中で、私たちは高村建材工業、日本マンホール、市役所と３者で相談をしたことなので信用してほしいと、私たちの言うことを信用してほしいと、こういう話だけで、このような大事なことを議会に持ってきていいのかということでございます。私はこの話を信用してほしいと口先だけで言っておられたこのことにつきまして、また私はふとオレオレ詐欺の手口と言えば立腹されるかもしれませんが、私はオレオレ詐欺を思い浮べました。桶川市議会へ上がってくる議案の審査の答弁としては、私はやはり追認の書面を出してくるということが正しい議会への上げ方だと思うのでございます。よりまして、この議会への上げ方の添付書類がやっぱり不適切ということです。　大きな３番でございます。市道1458号線として高村建材工業（株）より土地の提供を受けて認定しようとしている道路は、水路に面しています。水路と道路の段差の大きい壁面が土であり、４メーターの幅員を中型車以上の、または普通車でもそうだと思うのでございますが、資材を運ぶ車が通り抜けるとしたら、この道路はすぐに崩れるであろうことが私は予想されると思います。崩れたところを修復するのは桶川市がすることになります。財政が厳しい昨今、お金のかかる道路をつくることに賛成できない。また、この４メートルの公道ができることによって、新しい法律のもとに住宅の建設も可能になります。住宅の建設によってＵ字溝の設置や街灯の設置等の公道の整備が予想されます。調整区域は市街化を抑制する地域でございます。そういうことで、農業委員会のご意見も聞きたいということを申し出ましたけれども、これが委員会の中で反対されましたけれども、この調整区域がいかがなところかというところを、調整区域は市街化を抑制する地域、高村建材工業の土地は市道65号線に長く接道しています。新たに接道する道路は必要はないと思います。　大きな５でございます。日本マンホール株式会社さんは、農地地区除外申請提出を平成18年11月14日に出しております。目的は、資材置き場としてでございます。そして、次に道路付け替えを含む道路払い下げ申請書、今これ問題になっているところです。平成18年９月11日に提出されております。そして、所有権移転が日本マンホール工業株式会社さんから高村建材工業株式会社さんへ所有権移転がなされたのは、平成18年９月25日です。そして、日本マンホール（株）さんから農地法５条申請提出があったのが平成19年の10月の１日でございます。そして、廃道敷等処分検討委員会が開催されたのは、平成19年２月21日でございます。この流れを見て、道路管理課長さんは農業委員会に日本マンホール（株）さんから農地地区除外申請の提出、５条申請の提出が出されたことがわからなかったと。建設文教委員会開催の６月９日まで知らなかったという答弁がございました。この件につきまして、廃道敷等処分検討委員会の皆さんは、隣接地の資材置き場等の協議はされていないことになります。当然調整区域の廃道敷等処分検討委員会の協議がされていないことにつきまして、調整区域の廃道敷等処分検討委員会の協議は不十分だったと私は思うのでございます。　大きな６番です。敷地を拡張した部分、資材置き場と思われる土地でございますけれども、その土地にはどういうふうに行くかというお話でございますが、これ道路管理課長さんの言葉のそのままを書いておりますので、「敷地を拡張した部分にはどういうふうに行くかというお話でございますが、先ほど議員さんもご理解していただいたとおり、自分の敷地から自分の敷地に水路をまたがって行くということでございますので、現場のほうでちょっと歩いていただいたかと思うのですが、ボックスカルバートを水路の使用許可をとって設置していただいております」という道路管理課長さんの答弁があります。これは５で申し上げましたけれども、この日本マンホールさんが農地地区外除外申請提出、農地法５条申請、この申請は知らなくても、日本マンホールさんの土地が水路を隔ててあるということは、もうとうにご存じでおられたということです。それにつきまして、やはりそれら等を含めて協議がなされていなかったことについて、またその隣地に日本マンホールさんの土地があることを知らなかったというような答弁だったように私は聞きましたので、これもいかがなものかと私は思うのでございます。　あと、それと不動産登記、不動産登記法というのがありまして、それに登記して第三者へ登記したときに、前の所有者が持っていた申請などしていたことを後の登記した人が承継するということでございますけれども、ここに高村建材工業さんの日本マンホールさんから買いました土地の一部分の登記簿謄本がございますけれども、それら等は何も記入してございません。これ見ただけではわかりません。わかりませんです。その不動産登記法というものは、今回の場合を出しますけれども、日本マンホールさんが自分の土地に払い下げ等の申請をした場合です。そして、その後に高村建材さんへ所有権を移した。そのときにです、日本マンホールさんがこういう申請が出してありますよ。それも継承しますかという、それら等を高村建材さんが認めたということを、全くそれに関係ない人へ証明していくには、やっぱり高村建材さんが新しく申請をし直すか、追認するかという、その署名が私は一番大事なところだと思うのです。私たちはその話ししたから、私の話を信用してくださいでは、これは一歩間違って民事裁判等になったときには、それら等は余り当てにしてもらえないことだと思うのですよ。やっぱり危険は避けられるような状態にして桶川市は物事を運ばなくてはいけない、そういうことだと思うのでございます。　あと、ここに理由書というのが日本マンホールさんから出されております。現在所有する敷地内に水路及び赤道、市道が複雑に点在しており、使用収益に支障が発生しております。つきましては、市並びに隣接地権者の同意を得て、水路、赤道の払い下げ及び市道1147号線の一部を所有地内に付け替えさせていただきたく申請申し上げます。なお、隣接地権者の方々には、道路幅が４メートルになり、利便性が向上すると大変喜ばれ、快く賛同いただきました。社有地の利便性向上のため、よろしくご承諾願いますとございます。多分これは私も理由書を提出するならば、こういう書き方をすると思います。なので、受ける側はもう少しそのまま。　　　〔「渡邉さん、討論ですから、主旨を」と言う人あり〕 ◆３番（渡邉光子議員）　そういうことでして、７番にいきますけれども、認定する道路の地権者の同意ですけれども、1148号に面していない土地は、表の市道65号線に長く接道しております。これは農地でございますけれども、この土地の所有者も承諾をして快く引き受けたと言うのですけれども、これらとはそれは自分の土地を提供し、本来ならば中心線からセットバックがあるのに、これしないで片方の方がそっくり提供して出してくれるので、快く提供したということになると思うのです。この理由書そのままを見ますと、やはり意味が多少違ってくるのではないかと思うのです。その辺のところを道路を拡幅したから喜ばれたのではなくて、自分の土地を提供しなくてよくなったから喜ぶ、これを私は地主さんの立場になれば、とても理解できることだと思うのです。　あと、それでございますが、あと７番の②にいきますけれども、区長さんの同意でございますけれども、この区長さんは日本マンホールさんが買われる前の地主さんでございますよね。これは日本マンホールさんが土地を利用するに当たりまして、これは当然賛成なさるだろうと、これは売ったほうと買ったほうですので、多少利害関係があるということでして、余り余分な、この方たちの賛成があったからこの認定はいいのだということには私はならないのだと思うのです。　あと、それと③にいきますけれども、この廃道敷等検討委員会の会議録も存在いたしません。それで、先番議員さんも反対討論の中でおっしゃいましたけれども、申請者の意向ばかり聞いてやるということは、私は検討委員会ではないのではないかと思います。あらゆる方向から検討していく。地権者の方々、隣接する所有者の方たち、あとはここは農業委員会ですので、調整区域ですので、農業委員会の方たちも参考にしながら、あらゆる分野から検討していって、それで最終的に結論出すということが一番いいのかなと、妥当ではないかと思うのです。それで、これには会議録も存在いたしません。この廃道敷等処分検討委員会の結果を信頼するには乏しいのではないかと思う見解から私は反対いたします。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で討論を終結いたします。　これより第43号議案を採決いたします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立多数〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立多数であります。　よって、第43号議案　市道の路線の認定については、原案のとおり可決されました。　次、第44号議案の質疑を行います。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　討論の通告がありますので、発言を許可いたします。　なお、討論につきましては、簡潔明瞭に主旨をお願いをしたいというように思います。　３番、渡邉光子議員。　　　〔３番　渡邉光子議員登壇〕 ◆３番（渡邉光子議員）　無会派、渡邉光子。44号議案、反対討論行います。　この44号議案には、廃道が２路線ございます。片方は川田谷の1147号線です。片方は全く高崎線を境にした反対のほうの北一丁目から坂田という、これにまたがっているという5414号線でございます。この5414号線の廃止には賛成でございます。　それから、この反対討論は、この川田谷の1147号線でございます。さきの43号議案で反対討論いたしましたことが主な理由でございます。43号議案で認定いたしませんので、こちらのほうの廃道をするわけにはいきません。　また、この1147号線は、全体の流れから見ると、やや直線なのでございます。軽くカーブしておりますが、やや直線なのでございます。道路として利用するのであればです、この高村建材工業さんの土地を二分している形になるのでございますけれども、その土地を後退をして広げるという、こちらのほうのが妥当かなと思っております。　あと、高村建材工業さんは、表の通り65号線に長く接道しております。とても利用価値のいい土地かなとも思っております。　それで、あとの大きな理由は、43号議案で説明いたしましたので、省きます。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　次、17番、永野朋子議員。　　　〔17番　永野朋子議員登壇〕 ◆17番（永野朋子議員）　17番、日本共産党の永野朋子です。反対討論を行います。　第44号議案　市道の路線の廃止について反対討論を行います。　反対討論に入る前に、本議案の一つであります市道第5414号線についてですが、この道路につきましては、廃止することに異議があるものではありません。もう一方の市道1147号線については、手続上、そして市道の管理といった観点から、問題があるものです。まず、この立場を申し上げまして、問題を分けて討論をいたします。　本議案の一つであります市道1147号線は、実態としては道路としての機能保持がなされておらず、管理ができていなかった事実は明白であります。この場所は前の所有者であります日本マンホール株式会社が工場建設に当たり強い反対があったものの、工場建設が強行されました。その後において市道1147号線は日本マンホールが工場敷地と一体で使用してきたもので、今回日本共産党議員団の６月２日の現地調査を行いましたが、この調査におきましても、製品が置かれておりました。日本マンホールから廃道の申請が出されたものの、日本マンホールの市道不法占拠に対する是正措置も行われず、道路占用料も課せられず今日に至ったものでありまして、行政の怠慢、企業優遇であります。また、廃道に関して残る300メートルほどの市道部分につきましては、使用禁止にするという言及もありまして、極めて無責任であります。今回の現地確認の中で、ため池の存在やキショウブの自然群生地もあることが確認をされ、また沿道の地権者、市民の利用できるような維持管理がなされていなかったことも問題であります。　また、手続上の問題もあります。この道路は、廃道敷等処分検討委員会で議論されていると質疑で明らかになりましたが、この際の検討の基準が示されております。基準についてですが、廃道敷等財産処分事務処理要領、こういったものがお手元にあります。いただきました。基本原則第３条、廃道敷等の処分に当たっては、その経済的特性、市の基本構想、基本計画などとの整合性を十分に考慮しなければならない、こう明記されております。しかし、まず問題になるのが、この申請が前の所有者の日本マンホール株式会社から出されていることです。その後改めて申請することもなく、桶川市はあたかも当然のごとく土地の譲渡を受けた高村建材株式会社と打ち合わせをしていることが堂々と説明されました。申請のとり直しに関しましても、答弁が変わり、市民に対する説明責任が不足をしております。この点についてどのような議論、検討がされているか、議事録がないばかりか、その内容が不明であります。あわせて市民や私たち議会に対する説明責任が不足していると思います。これは行政の怠慢であり、公共の精神をないがしろにするものであり、このことをあいまいにしたまま公共の道路を廃止するということは認められるものではありません。十分市民が納得のいくように市は説明責任を果たし、議会におきましては、事実関係を明らかにし、また地域住民に対しましては、十分な説明会と意見を求めた後に庁内で検討するというのが本来の姿だと思います。執行部はこの点について区長の同意をとったと説明されましたが、法的に区長さんにはその権限も責任もないはずであります。きちんと議論と手続を尽くす義務を怠ってはならないのではないでしょうか。したがいまして、問題をたくさんはらんだままの路線1147号線廃止が提案されている本議案には重ねて強く反対をするものです。　以上、討論としまして、議員の皆さんの賛同をお願いをするものであります。　反対討論を終わります。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で討論を終結いたします。　これより第44号議案を採決いたします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおりに決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立多数〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立多数であります。　よって、第44号議案　市道の路線の廃止については、原案のとおり可決されました。　暫時休憩をいたします。 △休憩　午後２時３０分 △再開　午後２時４４分　　　〔議長、副議長と交代〕 ○副議長（砂川忠重議員）　休憩前に引き続き会議を行います。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △第30号議案～第37号議案・第45号議案の質疑、討論及び表決 ○副議長（砂川忠重議員）　日程第２、市長提出議案第34号議案を議題といたします。　質疑を行います。　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　この提案説明の中で、最終予算の組み替えだということで、償還金が今回６月補正で出た理由について説明をお願いいたします。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　それでは、34号議案のただいまご質問のありました償還金がなぜ今回６月補正で生じたかということでご答弁をさせていただきます。　これにつきましては、平成19年度の老人保健特別会計補正予算の第４回の専決処分をさせていただいたものでございますけれども、この老人医療費適正化推進費補助金は、毎年事業終了後において翌年度に実績を報告して、実際の補助金交付額と実績報告に基づく交付額を比較いたしまして、超過交付になっている場合は、その超過交付分を返還し、逆に追加交付になる場合には、翌年度に交付されるというものでございます。　この補助金については、平成19年度の当初実績報告の段階で、超過交付になっているとの試算で埼玉県のほうへ報告をいたしました。19年度ですが、その後、年度途中に附属の算定の資料の中の基準単価の引き下げ等の改定がございまして、その附属資料を提出し直すことになりました。その実績報告の計算書の附属資料を提出し直す段階でも、超過交付金の返還金が生じておりましたけれども、今後まだ最終的な金額の変更の通知というものがあるというふうに考えているうちに補正予算への対応をし損なったというものでございます。最終的な変更後の返還金の通知というのは、平成19年度の末、20年の３月の28日にこちらのほうに届きましたですけれども、補正予算の措置をしてございませんでしたので、専決処分をさせていただきまして、精算をさせていただいたものでございます。　これにつきましては、実績報告後、埼玉県とも十分確認をすべきであったところではございますけれども、結果としてその確認が十分ではございませんでした。このようなことで今回こちらのほうの定例会のほうに提案をさせていただいたという状況でございます。今後このようなことがないように十分注意をしていきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　８番、野口議員。 ◆８番（野口日出夫議員）　今説明で、社会保険診療報酬支払基金からの交付金ですか、あと国及び県からの負担金の返還が生じた場合の償還金ということですけれども、18年の決算ではゼロでした。では、先ほど説明の中で、いつ支払いがこれは決定したのか教えてください。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　いつ支払いが決定されたのかということでございますけれども、最終の通知といいますのは、平成20年の３月の28日にこちらのほうに通知がございました。　先ほどちょっと申し上げたのですが、平成18年度の事業が終了いたしまして、平成19年度の当初に実績報告をしたのですが、そちらの時点で数字というのはつかんではいたのですが、先ほど申し上げましたように、その後、年度途中で基準単価の改定等ございまして、その間には県のほうからは通知は来ておりません。それで、補正が正確な決定通知等来るというふうに考えていたのですけれども、来ないまま３月の28日に通知が来た。19年度中にお支払いをすると、済みません。失礼しました。20年度の初めにお支払いをするというようなことになりましたので、急遽専決処分をさせていただいたというところでございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　８番、野口議員。 ◆８番（野口日出夫議員）　支払基金等の超過交付分の償還ということで、３月28日に決定したということですけれども、もう少しこれが早くわからなかったのかどうかお伺いいたします。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　そういう点では、平成19年になりまして、年度を終了いたしまして、実績報告を上げる段階で数字は基本的には出ておりました。それは言ってみますと、県のほうへは市のほうからの実績報告ということで、普通ですとそれまでにその実績報告に基づきまして、最終の確定の金額が来るというふうに思っておったのですが、それが３月の28日まで来なかったと。その間に年度途中に金額の改定がございまして、正式な数字が来ると19年の当初では実績報告の金額で認識はしておったのですが、年度途中で基準額の改定がありまして、正式な通知は来るというふうに認識をしておったのですが、それが来ないまま３月の末になりまして、最終の正式の金額が来ましたと。その実績報告のほうでは、よく補助金のほうでは後ろのほうに付表というのがございまして、そちらのほうを変えて最終的に表の実績報告の金額が変わるというような形になりますけれども、年度途中で基準単価が変わりましたときに、表のほうは県の方との連絡の中で、県の方で変えるというような認識でおったものですから、最終的には金額はつかんでおったのですが、正確な金額ではなく、補正をし損なったというものでございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　なるべくなら専決処分ではなくて、補正予算という形で出すのが理想なわけですけれども、今のお話ですと、基準単価が出てくるのは、改定だと恐らく７月か８月にはもう確定しているのではないかなというふうに思います。少なくとも９月議会間に合わなくても、遅くても12月議会には間に合うというような状況だったと思うのですが、そういうその一つのマニュアルというか、常にこういうものは改定したら数字が変わるということは代々要するに引き継いで、仕事の引き継ぎがされていくのですが、その辺がどういうふうになっているのか、ちょっと心配なところがありますので、そこをご説明いただきたいと思います。　それと、償還金そのものは全部通信運搬費という形になるのでしょうか、その辺のほかに項目はないのかどうか、それも伺いたいと思います。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えを申し上げます。　１つは、基準単価がいつごろ変わるかということで、基準単価のほうは19年の10月に変わりました。　それから、次に引き継ぎはということだったのですが、そのときには異動等ございまして、その引き継ぎが適切に行われなかった部分もあろうかというふうに思いますけれども、普通ですと実績報告をして、その後、確定通知等来て、そうしましたら、それにのっとりまして、返還をするのであれば返還の手続をするというのが普通だと思いますけれども、そんなことで異動もありまして、その後、基準単価が変わりまして、正確な通知が来ると思っていたというような状況でございます。　それから、もう一つ、次に金額のほうなのですが、金額的に22万6,000円ということで、通信運搬費のほうから、そちらのほうから手当てができるということで、そちらのほうからさせていただいたという状況でございます。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　そうすると、今のお話ですと、通信運搬費が比較的予算執行上残っていたから、ここからというふうに理解してよろしいでしょうか。何に使ってもいいというか、ある程度使いみちの幅はあるのだと思うのですが、ほかに残っている、予算上残がなかったというふうに理解してよろしいのかどうか。　それと、やっぱり異動があったときには、やはりきちんと残していっていただくという、そういうマニュアルをつくるべきだというふうに思うのですが、たまたま金額が22万5,000円でやりくりできるこれは金額だからよかったのですが、これから先何があるかわからないということで、これは組織上の問題としてどなたかお答えいただきたいと思います。　それと、この引き継ぎもそうなのですが、積極的に基準単価がわかった段階で、県に催促するとか、それはできたはずなので、そこも含めてどんな組織的に対応になっているのか伺いたいと思います。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　まず、３つほどご質問いただきましたけれども、１つは、そのほかに残額はなかったかということで、金額的に22万6,000円ということで、一番その中で融通がきくといいますか、ということでそちらのほうから使わせていただいたという状況でございます。　それから、引き継ぎ等はということで、今後このようなことがないように、正確に引き継ぎができるようにしたいというふうに思います。　それから、基準単価の変更ですけれども、こちらのほうからしますと、年度が終わって、例えば18年度であれば18年度の途中に基準単価の変更というのがあるのであればというふうには思いますけれども、今回はなおかつ年度を終わって精算をするときに、19年の10月ころになって基準単価のほうが一方的に下がりましたということで来ましたものですから、事前に基準単価が下がるかとか、そこら辺のところが事実上はできなかったというところでございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　総務部長。　　　〔長島豊治総務部長登壇〕 ◎長島豊治総務部長　組織の問題として、引き継ぎのマニュアルについてルール化をされているのかというご質問でございますけれども、服務規則というのがございまして、その中で職階に応じた形で、いついつまでに、何日以内にという形で期日、書式等がルール化されておるというところでございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　ほかに。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○副議長（砂川忠重議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第34号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○副議長（砂川忠重議員）　起立全員であります。　よって、第34号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成19年度桶川市老人保健特別会計補正予算（第４回））は、原案のとおり承認することに決しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○副議長（砂川忠重議員）　次に、第35号議案を議題といたします。　質疑を行います。　８番、野口議員。 ◆８番（野口日出夫議員）　この予算は、平成20年３月診療までの老人医療受給者に医療給付を行ったものの給付だと思うのですけれども、この老人保健法に基づく予算はいつ廃止になるのですか。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　１つご質問いただきました。老人保健の特別会計のほうがいつ廃止になるかというご質問でございますけれども、医療費のほうの時効というのが２年間でございますので、基本的に２年間というふうに考えております。平成20年度が１カ月分ありますので、21年度、22年度までは基本的に存続をするのかなというふうに考えております。　その中でも老人医療費のほうは、この３月の診療分が20年度でお支払いするのが最後なのですけれども、その後の４月診療分につきましては、後期高齢者医療広域連合のほうで負担をするという形になりますので、それまでの３月分までのずっと引き続きの部分が老人医療のほうへ請求になるというふうに考えております。ということで、基本的に２年間というふうに考えております。　ただ、これにつきましては、その後、老人医療に対する請求等が一般会計のほうでお支払いをいただけるのか、こちらのほうも県のほうと協議、相談を重ねていきたいというふうに思います。基本的には２年間というふうに考えております。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　８番、野口議員。 ◆８番（野口日出夫議員）　今のですと、要するに22年度まで２年間ということなのだけれども、その間一般会計にいく場合もあると、広域連合のほうにいく場合もあるということなのですか、その２年間の間に。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えを申し上げます。　２年間というのは、老人医療に対する請求が基本的には医療費ということで２年間ということでございます。それというのが平成20年度でお支払いするのがこの間の20年の３月診療分までと、20年の４月診療分以降は後期高齢者医療広域連合のほうで負担をされると。ただ、20年の３月までなのですが、それまでのレセプトといいまして、医療費の請求書がございますけれども、そちらのほうの月おくれの請求というのがございますので、それのために基本的には老人医療特別会計を存続をさせると。月おくれの医療費というのが、月を進むに従って基本的にはかなり少なくなるというふうには考えておりますけれども、それが最後まで老人医療特別会計のほうで支払うべきなのか、そこら辺のところは県と協議、相談をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　今回の６月補正した理由です。説明では2007年度分の医療費支払基金に不足が生じたために出てきたということですので、そのあたりを説明をお願いしたいと思います。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　07年度の不足が生じたことと、今回の６月補正の理由ということでございますけれども、これは平成20年のことしの３月の診療分の老人医療費の請求がございましたところ、支払資金に不足が生じましたので、急遽平成20年度の老人保健特別会計補正予算の第１回を編成をさせていただいたわけです。この医療費の支払いにつきましては、基本的に２カ月おくれで請求がこちらのほうへ請求をされます。３月診療分については、５月に請求がありまして、平成20年度でお支払いをするものと。また、この本年度平成20年度につきましては、老人保健特別会計で通常のまとまった医療費を支払う最後の年度となります。通常の年度であれば、ある月の医療費が仮に多く請求をされたとしても、基本的に12カ月分の予算がございますので、その中でやりくりが多少はできますけれども、平成20年度につきましては、最後の年度でありまして、基本的に20年の３月診療分の１カ月分程度の医療費の資金のみ予算措置をしてございました。そのために今回不足をしてしまったというような状況でございます。　先ほどもちょっとお話をさせていただいたのですが、この後の４月診療分以降の医療費のほうは後期高齢者医療広域連合のほうが支払うという形になります。また、通常ですと、１カ月当たりの老人医療の平均医療費というのが３億3,000万から３億4,000万程度でございますけれども、一番最後の月が平成20年度で支払う額が総額で３億8,000万円というふうになりましたので、最終的に1,946万1,000円ほどの不足が生じたものでございまして、納付期限が迫っておりましたので、専決処分をさせていただいたものでございます。ご理解を賜りますようどうぞよろしくお願いを申し上げます。　以上でございます。
   ○副議長（砂川忠重議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　これも後期高齢者医療制度がスタートしたことに伴って、国保からも抜けていくと、それから老人医療特別会計からも75歳以上は抜けていくということになりますが、今のお話ですと、３月分につきましては、いずれにしても75を過ぎましても、これはこちらの老人医療のほうに請求が来るというシステムですよね。そのあたりを今回のこの20年度の当初予算の中でどんなふうに見積もっていたのかどうか。この不足が生じて補正になったということは、そのときの手当てがされていなかったということなのかどうか、あるいはもうシステムとして、不足が生じたときだけ補正すればいいと、こういう格好になっていたのかどうか、そういうのがないと３月予算議会でいろいろやってきて、また６月にすぐこういうふうに補正が出てくること自身が我々としてはちょっと不思議に思うわけなのですけれども、その辺について説明をお願いいたします。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　今、平成20年度の中で、どんなぐあいに見積もっていたのかというご質問でございますけれども、１カ月当たりということで、通常の１カ月当たりと、それから先ほどちょっと申し上げたのですが、その後、３月診療分までの月おくれ分の請求がございますというふうに認識をしておったものですから、３月の基本的な１カ月分と、それからその後に予定をされる、予定をされるといいますか、それが正確な数字はつかむのは難しいところなのですけれども、その後に月おくれとして請求をされるであろう金額を基本的には20年、１カ月分なのですが、それも含めて盛らせていただいたというところでございます。そうしましたところ、金額が通常の平均の老人医療費よりも多かったものですから、そこのところが不足をしてしまったと、そんな状況でございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　今のご説明ずっと聞いていると、３月までの診療分が２カ月おくれてということですから、前の４月１日から始めたときには、前の月の２カ月前のが請求されるということですよね。それが順繰り送られて、次の５月ぐらいまでが一応３月の診療分だというふうにすると、では１カ月に当たり幾らぐらいというふうに、その今までの経験値からいうと、幾らぐらいというふうに推測をして、今回の場合には何が予測不可能で増えてしまったのかということについてご説明いただけますでしょうか。つまり突然病気が増えたり、何か予測せぬ出来事でそういうふうになったのか。３月の当初予算で見積もりの仕方がちょっと過小に見積もってしまったのか、その辺の原因というのがやはり専決処分で1,900万というのは、ちょっとこれもまた非常にさっきの22万とは違いますので、そこのところの見積もり、確かに制度的に変則的なのだというのはわかるのですが、その見積もりの仕方等にどういうふうな検討が加えられて、その検討が結果的にどういうふうなふうに変わったのか。その要因というのは、見積もりなのか、それとも偶然のその病気が突然増えたのか、大きなお金を支払う患者が出たのかとか、その辺がわかると思いますので、ご説明いただきたいと思います。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　まず１つは、医療費の支払いの仕方なのですが、基本的に先ほど実際の診療分から請求のほうは２カ月ぐらいおくれてということで申し上げましたけれども、その年度で払うのが基本的には３月診療分から２月の診療分までということになっております。それで、３月診療分につきましては、平成20年度でお支払いをするようになっているという状況でございます。　それから、１カ月当たりの医療費ということでございますけれども、基本的に１カ月当たり３億5,000万程度かなというふうに思っておりました。そうしましたところ、医療費が多かったと。なぜかというのは、医療費なものですから、一つは結果というところもあるのですが、インフルエンザですとか、あるいは後期高齢者医療制度が始まる。駆け込み需要ということではないのだと思うのですが、そういうことも考えられるかなというふうには思っております。　それから、３月診療分の中でも見てみますと、金額的にも１件当たり600万ですとか、そういうものが出てきておりました。そういう点では、事前にその金額というのは、なかなか見積もりが非常に難しいところですけれども、そういう結果になってしまったというところでございます。よろしくお願いします。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　今の後期高齢者の駆け込み需要というのはちょっと、今回の後期高齢者医療制度というのは、むしろ初めて取られてわかったという方がかなり多くて、制度がこうなるから先に病院へかかってこようというのは、ちょっと解釈がというか、判断が違うのではないかなと思うので、そこのところをもしそうおっしゃるのであれば、根拠を示していただきたいと思います。　それから、確かに事前に見積もりが難しいというのありますけれども、老人医療費については、常にこういうことを繰り返してきているわけです。今回1,900万ですから、５％強になるわけで、最後の締めですから、通常なら多少多目に見積もっておいて、戻すというのが普通で、つまり１カ月分多く見積もっておるわけですから、というのが筋なのですが、ここまで大丈夫だろうというのは、予算がなかったということなのか、それともちょっと見積もりをやはりこれでいけるというふうに判断したのか。600万ぐらいの高齢者の医療費というのは、通常ざらですから、そういう意味では、それもちょっと理由にならないなというふうに思うのですけれども、いかがなのでしょうか。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　１つは、医療費のほうでちょっと申し上げますと、例えば18年度で多い月どのくらいなのかなというふうに見たのですが、例えば18年度でも３億5,000万あるいは３億6,000万ぐらいのところがございます。それから、19年度の平均もちょっと出してみたのですが、高い月もあるのですが、３億4,000万程度もございます。そんな程度で３億5,000万程度というふうに見ておりました。　それから、医療費の月別でちょっと大きいのということで、国保連合会なんかにも聞きはしましたけれども、そうしますと県下の中でも例えば３月ですとか、10月ですとか、11月というのは、比較的多いというような説明もございました。それからまた、やはり日にちが多いと、31日がある月はやはり医療費のほうもかかるというような説明もございました。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　ほかに。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○副議長（砂川忠重議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第35号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○副議長（砂川忠重議員）　起立全員でございます。　よって、第35号議案　専決処分の承認を求めることについて（平成20年度桶川市老人保健特別会計補正予算（第１回））は、原案のとおり承認することに決しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○副議長（砂川忠重議員）　次に、第36号議案を議題といたします。　質疑を行います。　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　これは本会議の初日のときに、よくわからないので資料をいただきたいということで言っておいたやつなのですが、何点かお尋ねしたいと思います。　まず、２ページのところ、議案書の別紙２ページ、このところで第33条ということになりまして、公益法人制度改革に伴う云々というところでして、語句の整備と表記についてはいいのですけれども、この内容的にどんなふうに変わったのかと、どういう影響があったのかというところについてまず説明をお願いしたいと思います。　次に、３ページのほうにいきまして、一番下の第38条の２、賦課決定資料として年金の源泉徴収票を提出させるように改正したということで、これはどういう意味があるのか、あわせて説明をお願いしたいと思います。　それと、少し先にいきますが、15ページ、15ページのところの附則の第20条でありまするこれは特定中小企業が発行した株式に関するもので、優遇措置が新たに今度変更になったというか、そういう点について内容と影響について説明をお願いします。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　税務課長。　　　〔柴栄税務課長登壇〕 ◎柴栄税務課長　ただいまの３点のご質問にお答え申し上げます。　まず、33条の法人の法人市民税に関する質問でございます。まず、法人市民税に関しましては、さきの、きょうお願いしました39号議案で審議していただきましたが、公益法人の改革がございました。この公益法人の改革に伴いまして、直接関係はないのですが、法人税制のほうが若干変更になったということでございます。その中で、法人市民税について何が変更になったかといいますと、まず33条ではないのですが、26条のほうからなのですが、まず法人でない社団又は財団で収益事業を行わないものというものが、これ今までは法人市民税均等割がかかっていたのですが、これが非課税という扱いになりました。もう一つが、人格のない社団等、それから公益法人等などで資本金、それから出資金がないもの、これにつきましては、今までも形としてはそうなっておったのですが、なかなかわかりにくいということで、このような表を改正したのですが、最低税率で課税をするということを明確化したと、類型化してやると、この２点が今回の法人税に関係する改正になっております。　この33条につきましては、改正前は、これは税率がまずその高いほうの税、一番高い300万のほうの税から順番に書いてありまして、ずっと安くなっていって、一番最後が最低税率になっております。これを改正することによって、一番安い最低税率を一番頭に持ってきて、一番最終が一番高い税率という形にしました。というのは、先ほど申し上げたとおり、資本金等がないもの、それから社団法人等、公益法人、これに関しては最低税率で掛けるということを明確化するということで、まずそこを先に決めてしまうということで、一番安い最低税率の表を一番上に持ってきて、その一番最低税率で掛けるものを分類化して書いたというのがこの表でございます。33条の２項の第１号ということなのですが、一番最初に左側の法人等の区分ということが非常にわかりづらい書き方になっています。これは簡単に言いますと、資本金があって、50億円を超える資本金を持つ法人で、従業員が50人を超えるものという、簡単に言えばそういう規定でございます、こちらについては。その間に先ほど申し上げた社団とか公益法人、こういったものが入っていまして、それを除くという形にしているのです。ですから、非常にわかりづらい書き方になっております。それを均等割のほうの最低税率出ていたために、先ほどのそれがなくなって、順番に法人税法と書いていますが、そちらに基づく公共法人、それから公益法人等については、まずアとして均等割５万円ですというもの、それからイとして、人格のない社団、これにつきましては、もともとこれは人格のない社団というのは、人格のない社団で、先ほどの法人でない社団又は財団で収益事業を行うもの、これにつきましては、人格のない社団ということで法人とみなすという決まり、これはもとからあった決まりです。それを文言化して、ちゃんとここに入れたということになっております。　ウのほうですが、これは保険業法に規定する相互会社以外の法人で資本金の額又は出資金を有しないものということになります。これは先ほど左のほうにも入っておるのですが、これも一つの区切りにして、これについても資本金持っていません。出資金ありません。ですから、最低税率ですということで分類しています。　エがこれが一般の資本金を持っている会社になります。1,000万円以下の資本金等で市内に従業員が50人以下の企業、これがエという形で普通の会社になっております。　こういった形に分けたものでございます。ただし、今回のその39号議案でお願いしたもので一つの条文として完成しますもので、こちらのほうが早いものですから、先にこれらが来ているということで、39号議案のほうでもう一つ、一般社団法人、一般財団法人というものが入っております。それがウという形で入っています。これも資本金等を有していませんものですから、一つの分類としてこの中に入っているということで、そういった形で完成したアイウエオまであるのですが、そんな形でウの前に入ってきますので、ウがエに変わって、エがオに変わるという形の一つのものでございます。こういった形で均等割を分類したというものでございます。　続きまして、38条の２という条文でございますが、これにつきましては、実は読んでいて非常に違和感を覚えた条文だったものですから、もとの条文が。県のほうに確認をさせていただいたのですが、これは条文読んでいただくとわかるのですが、最初のほうに給与所得若しくは公的年金等に係る所得に係る源泉徴収票という言葉が入っていて、それで次のほうが給与所得に係る源泉徴収票の交付を受けることができるという文言だったのです。これが給与所得若しくは公的年金等に係る所得に係る源泉徴収票の交付を受けることができるというふうに変わったということで、これで一つの完結文になっております。これ県のほうに確認したというのは何かといいますと、これもしかして国のほうで忘れてしまったのではないのということで聞きましたら、そのとおりだということで、いつ言おうかと思っていたのだけれども、今回公的年金に係るその源泉徴収の話があったので、公的年金という言葉がついたので、そのときに一緒に入れてしまったと、ですから地方税法時代がもともとこれ間違ったとは言いませんけれども、抜けていたということで、地方税法にあわせてこれをつけなければいけなかったものですから、条例も同じように改正したといったものでございます。　それから、附則の第20条、こちらにつきましては、特定中小会社が発行した株式に係る譲渡所得の関係の特例の関係でございます。これにつきましては、いわゆる一般的にはエンゼル税制ということで、ベンチャー企業の支援をするための税制ということになっております。所得税と住民税、市県民税に両方で特例を設けてやっておるのですが、所得税と住民税で若干その支援の仕方が違うということになっています。所得税のほうでまず言いますと、この特定中小会社の株式購入するときの特例につきましては、まず今までですと、投資した時点、その株を買った時点で投資額を株式譲渡益から控除できたという特典が所得税にはありました。これは住民税にはないのですけれども、所得税についているというものでございます。　もう一つの特典、これが今ここで出ております住民税でございます。譲渡益、この株を売ったときの譲渡益を２分の１にするということができる特典があるということがございます。それがもう一つ。　それから、もう一つがこの条文の前半のほうに書いてあります繰越損失、繰越控除です。損失の繰越控除、３年間できますよというのが入っています。　この３点が特典として出てくるのがエンゼル税制というものでございます。この中で３点のうち、２分の１に圧縮するという、これについての内容を廃止するといったのが条文上いくとなっております。ただ、要するに特例を弱くするだけではなくて、所得税のほうで今度は買ったときに、先ほどは株式の譲渡益、これは要するにほかの株式です。ほかの株式を譲渡益が出たらば、その譲渡益から引きますよと、買った金額を。ということがあったのですが、ほかの株式を譲渡益ない人については全然特典にならないということがありましたので、新たに今回の改正で、この株式を買ったときに、この購入費、これを寄附金控除という形に変えますということで、自分の所得から控除できるようにしましたという改正が所得税法のほうでなされました。これによりまして、ほかの株を買っていない方も、この株だけを買って所得控除ができると、寄附金控除です。という制度にしたと。そのかわり先ほどの２分の１についてはなくしますよという形のものです。ただ、上限ございまして、1,000万円あるいは40％、総所得金額の40％の上限までどちらかをするというのがあるのですけれども、あと5,000円マイナスというのが、寄附金控除は所得税が5,000円控除がありますので、あるということで、そういった条件はあるのですが、そういった特例を新たに設けたということです。これで整理をしてこういう格好になったということです。今回の税条例のほうは７項、８項、２分の１につきまして削除するというものでございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　後期高齢者医療制度等の制度改悪によりまして、年金からの特別徴収というものかなと思ったのですけれども、それに関係ないけれども、便乗したというのがよくわかったのですが、国もかなりいいかげんですね。　それで、今の33条の関係ですけれども、当初予算では、均等割が1,559法人が予算化されていますね。１億7,844万円ということですけれども、この今のランクごとに見た場合、事業概要にこれ入っていたと思うのですが、ランクごとにどういう法人数になって、予定される税額というのは当初と比べてどういうふうになるのかというところ、これは影響ということになると思うのですが、その辺について教えていただきたいと思います。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　税務課長。　　　〔柴栄税務課長登壇〕 ◎柴栄税務課長　均等割の影響ということでございますが、ちょっと済みません。予算について、予算の資料を手元に持っていないのですが、まだ影響については、基本的には影響は出てきません。法人でない社団等については、もともと把握できないというところが全国的にあったために、法人税法上のこれは課税対象になっていないといったこともありまして、申告はないのです、法人税法上の。ですから、もともとその把握していないといったところもありまして、ですから出てこないと、非課税について。あとはそれぞれを明確化するということで、内容的には同じになってくるということになっています。もし課税しているのであれば課税していると、していないものについてはしていないということで、これは同じになってしまいます。　数なのですが、済みません。18年の決算でよろしければ、18年の決算のほうでさせていただきます。18年の決算なのですが、ちょっと数字が均等割1,563法人、ほとんど変わらないのですけれども、そんなに変わりません。ちょっと10法人ぐらいずつ変わるぐらいだと思うのですけれども、1,563法人平成18年度ございまして、この一番最低の均等割のほう、５万円のほうが1,151法人ございます。それから、今回２号になる法人が５法人、５です。それから、３号法人の年額13万円というものが216法人、それから４号法人の15万円が21法人、それから16万円の５号法人、これは50法人です。６号の40万円の法人が８法人になります。７号の41万円の法人が97法人ございます。８号の175万円の法人が６ございます。９号の最初の一番大きい300万の均等割を課税する法人が９法人、これが18年度の決算で出ている数字でございます。1,563で、19年度でも基本的に数的には多分10前後の違いぐらいだと思います。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　12番、大沢和子議員。 ◆12番（大沢和子議員）　固定資産税の改正のところで１点お尋ねします。　今回省エネ改修工事を行った場合は、固定資産税が減額されるという措置が創設されたわけですが、これについて市民へのお知らせについてどのような方法でお知らせをしていただくか。　それから、２点目に、対応につきましては、具体的にはどこの窓口がやるのか。　３点目は、省エネ改修工事というものは、具体的にはどういった工事になるのかお知らせください。 ○副議長（砂川忠重議員）　税務課長。　　　〔柴栄税務課長登壇〕 ◎柴栄税務課長　ただいまの固定資産税の省エネ改修工事というところでございますが、まず市民への広報につきましては、広報等を使ってお知らせしたいと考えております。　この対応窓口は税務課の資産税グループのほうで行わせていただきます。　それから、この工事でございますが、内容的には窓、それから窓を含んで天井、床等の省エネの関係の工事を行った場合で、30万円以上の工事を行った場合が対象になってまいります。これの基準につきましては、これは国土交通省と総務省が協議をして決めるということになっていまして、具体的には国土交通省のほうから出てまいるのですが、かなりその省エネの中で基準がありまして、それをクリアできるものということで、結果的にはその建築士さんの証明をもらってつけなければいけないということでございますので、それがついているものについて対応するということになっております。法が施行になりましたので、一緒にこちらのほうも受け付けをするための条例改正ということになってきます。面積的にはほかの耐震改修とか、同じでございまして、120平米の面積までという形でやっております。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　１点だけ、住宅購入資金の特別工事申告の提出期限を延長したということで、もうお知らせは出されているでしょうか。それと、対象がどのくらいになっているのか。この周知方法も含めてお願いをしたいと思います。 ○副議長（砂川忠重議員）　税務課長。　　　〔柴栄税務課長登壇〕 ◎柴栄税務課長　住宅ローン控除の関係でございますが、これは既に３月の確定申告のときに出していただいて、申告を出していただくということでなっているものでございます。今回の条例が出ましたのが、要するに３月の確定申告期限までに出さなければいけないという条文があったのが、なかなか出し切れないということで、納税通知書が出た後でもよろしいですよと、市長のほうで認めた場合はいいですよということでなっていると、要するにこれから出てくる可能性もあるということになっております。　実際にではどの程度の件数があったかといいますと、５月末現在で1,606件ほどの住宅ローンの控除の申請出ております。金額的には5,227万2,000円ほどが市民税のほうから控除したといったものでございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　ほかに。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○副議長（砂川忠重議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第36号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○副議長（砂川忠重議員）　起立全員であります。　よって、第36号議案　専決処分の承認を求めることについて（桶川市税条例及び桶川市都市計画税条例の一部を改正する条例）は、原案のとおり承認することに決しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○副議長（砂川忠重議員）　次、第37号議案を議題といたします。　質疑を行います。　12番、大沢和子議員。 ◆12番（大沢和子議員）　今回の改正は、後期高齢者医療制度、これに伴ったさまざまな軽減制度が盛られているわけです。この制度につきましては、非常に高齢者について負担が増えるという制度ですけれども、かなり見直しがされていると思いますが、この内容につきまして、もう一度詳しくご説明をいただきたいと思います。　そして、各軽減措置につきまして、桶川の対象の人数をお知らせください。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　今回の国民健康保険税条例の改正の全体像といいますか、ということにつきましてご説明をさせていただきます。今回大きく分けて３つの改正点がございました。　まず、１つ目が後期高齢者医療制度が創設をされましたことによりまして、国民健康保険のほうから後期高齢者医療制度のほうへ移行することによって、単身世帯になる方がいらっしゃいますけれども、そちらの方につきましては、５年間世帯別の平等割額を軽減をするというものがまず１つ目でございます。こちらのほうは条例のほうの第５条の２のほうに規定をされている形になっております。　それから、２つ目が国民健康保険税の軽減を既に受けている世帯が国民健康保険から後期高齢者医療制度のほうへ移行することによりまして、世帯の国民健康保険の被保険者が減少したとしても、５年間従前と同様の軽減措置を受けられるというものが２つ目でございます。条例のほうは第21条のほうに規定をされております。　それから、３つ目が被用者保険のほうから後期高齢者医療制度のほうへ移行することによりまして、国民健康保険の被扶養者に、もともと被用者保険のほうの扶養の方ですけれども、後期高齢者医療制度への移行によりまして、被扶養者の方が国民健康保険の被保険者となった場合について２年間所得割及び資産割を課さない。それから、旧被扶養者の均等割を半額にします。それから、旧被扶養者のみで構成される世帯につきましては、平等割を半額としますというような大きく分けまして３つの点でございます。　それから、対象となる方がどのくらいかということでございますけれども、この対象の方を算出をするのが非常に現時点で把握をするのが大変難しいのですが、ごく大まかですけれども、現時点でごく大まかなのですが、１番目の国民健康保険から後期高齢者医療制度のほうへ移行することによって単身世帯になると、ごく大まかな概算なのですが、300世帯ぐらいかなというふうに思っております。　それから、今回激変緩和といいますか、余り国民健康保険から後期高齢者医療制度のほうへ移ったとしても、なるべく変わらないようにということで、例えば２番目の既に軽減を受けている世帯で国民健康保険から後期高齢者医療制度のほうへ移行することによりまして、世帯の被保険者数が減少しても、５年間従前と同様の軽減が受けられると、そちらのほうが20世帯ぐらいではないかと、ごく大まかで一部憶測の部分もございますけれども、正確に幾つということが今ちょっと把握し切れないでおります。　それから、３番目の被用者保険のほうから後期高齢者医療制度のほうへ移行することによりまして、国民健康保険に加入をされるという方なのですが、こちらのほうは届けをしていただいておりますので、現時点で17名という状況でございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　12番、大沢和子議員。 ◆12番（大沢和子議員）　それでは、これは４月１日から適用するものなわけですが、今回議決の後は早速手続に入るわけですけれども、大まかでどうなのかなとちょっと心配もあるのですが、３点目の改正につきましては、17名というふうに、もう申請が出ているということなのですが、軽減の方については、市のほうで把握していると思うのですが、一番最初の単身となる方、こういった方は申請をすることによって、これが適用するのか、そういうところはよくわかりませんので、教えてください。　それから、軽減、あくまで年数の限定の軽減なわけですが、こういった軽減の場合は、財源の補てんというのでしょうか、そこら辺の措置というのは、どこの部分が財源を補てんするようになるのでしょうか。　２点お尋ねします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △会議時間の延長 ○副議長（砂川忠重議員）　本日の会議時間は、議事の都合により、この際これを延長いたします。　暫時休憩いたします。 △休憩　午後３時４８分 △再開　午後３時４８分 ○副議長（砂川忠重議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　それでは、先ほどご質問をいただきましたけれども、３点かと思いますが、１つは、軽減のほうで申請をするのかというのと、まずそちらのほうでお答えをさせていただきます。　こちらのほうの先ほどちょっとお話をさせていただきましたけれども、一番最後の被扶養者の方につきましては、申請を届け出をしていただきますけれども、そのほかのものにつきましては、特にご本人さんに申請をしていただくというものではありません。　それから、２番目に、実際の軽減の本算定の時期なのですが、これから７月の１日が本算定という形になりますので、それにあわせて計算をさせていただくという形になります。　それから、３つ目が軽減の財源の補てんがあるかというようなご質問だったと思いますけれども、今のところこれについて最終的に県のほうから、あるいは国のほうから補てんの制度があるという形には、通知ですとか来ておりませんけれども、基本的に国民健康保険税の軽減というのは、基盤安定制度というのがありまして、基盤安定の負担金のほうで基本的に対応をするという形になるというふうに考えております。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　今の大沢議員の質疑の中で、影響があるのは何世帯ぐらいかということで出ましたので、その辺の金額についてあわせてお知らせ願いたいと思うのですよね。　それから、今の財源ですけれども、基盤安定負担金というのがありますけれども、今回これは法律で決めた場合に、必ず財源というのはセットでないと各自治体が困ってしまうわけですから、セットされていると思うのですよ。ですから、基盤安定のほうでこの分どういうふうに配分があるのか。やっぱりそれがきちんと説明がない中でこういうふうに制度だけどんどんスタートしていくということになりますと、では予算はどうなるのというところです。これに伴ってのまた補正ですか、というのは出てくるのかどうか。そうすると今回出ていないわけですから、まだそういう指示がきちんと来ていないのかどうか、９月補正なのか、そのあたりについて見通しを明らかにしてください。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　今ご質問のほうは金額と、それから基盤安定の負担金の指示が来ているかということでございましたけれども、まず１番目の金額でございますけれども、現時点での正確な把握というのは、今現在できない、できないといいますか、ちょっと非常に難しいなというところになっています。世帯数のほうもそうですけれども、実際に金額のほうも正確には現時点ではちょっとつかみ切れないという状況でございます。ご理解を賜ればというふうに思います。　それから、２つ目のこれの補てんの基盤安定の負担金の制度ですけれども、今現在今回の改正に対しまして、その軽減額は従来のとおり基盤安定負担金の制度で負担をするよという通知は来ていないわけです。この後私どもでもまた確認もしてみたいというふうに思っておりますけれども、今現在それが全部基盤安定制度の中で補てんをできるという形には今のところなってございません。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　そうすると基盤安定のほうでいただけるかどうかということもわからないわけなのでしょうか。一般的にこういう制度上を国が法律で決めてやってきた場合に、いろんな制度がありますね。共同事業交付金の中で安定化事業交付金４億七千幾らというのがありますし、それから財政調整交付金、これは県の交付金ですね、２億6,000万ほどあるし。今のあと基盤安定ですか、国のほうの補助金のなかで、あと普通調整交付金というのがありますよね。こういうものとか、国庫支出金の中の基盤安定というと、その辺の答弁がされたものが税制と一緒に説明というのはないのですか。県を通してでもいいのですけれども。そうしないと、ちょっと金額はまだ出ないとしても、補正がそれに沿って出ていないのですが、その分、足りなくなった分の措置というのは、全然ないままこの税制だけ先に決めてしまうということなのですけれども、軽減されるのはいいのですけれども、やっぱり財政というものの中でいろんなことが影響が出てくるわけですから、そのあたりについて見通しも含めて説明をお願いします。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　事務的といいますか、今現在後期高齢者医療制度が始まりまして、それに伴いまして、国民健康保険のほうも軽減ですとか、あるいは減免ですとかの制度が始まったわけなのですが、今現時点ではそこら辺のところが大変申しわけありませんけれども、市のほうへこの減額についてこういうふうにするよ、ああいうふうにするよという通知が来ているという状況では今のところございません。　それで、実際にその後当然そこら辺の措置が県のほうを通じてでもさらに明確になってくるようであれば、それに伴ってまた補正等の予算編成をお願いをするような形になるかと思いますけれども、今のところ明確なそういうものがございませんので、今こういう状況でございます。今のところは制度で基盤安定の負担金を今回のものについても必ず負担の対象にするというような形にはなってございませんというふうに思います。 ○副議長（砂川忠重議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　後ろの高野議員に質疑を任せて、やらないつもりでいたのですけれども、要するに今のお話ですと、９月議会の補正で出すというふうに考えてよろしいのでしょうか。およそ条例改正とかしていくときに、見通しというのは常に立つもので、大体300世帯で幾らとか、大体このぐらいだろうというぐらいの説明はしてしかるべきだと思うのです。まるっきりわからないということは、自分たちがこういうふうに行政を預かっている身で、まるでわからないで法改正だけしていくということはあり得ないので、その辺の概要とか見通し、後期高齢者の確かに新聞紙上では、財源をどうするのかというのが国会でも議論になっているというのはよくわかっていますけれども、でも、何らかの通知なりがあって、しかも桶川市としてやりくりをするという前提があるわけですから、先の見通しがなくて、制度だけ改正して、後は野となれということはあり得ないので、そこをもうちょっとわかりやすく説明していただけないでしょうか。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　１つは、９月補正かというお話がありましたけれども、そこら辺も実際に通知等あるいは基本的な国なり、県なりの方針というものが出ませんと、計算も基本的にできないわけですけれども、９月補正で間に合うようなものであれば、わかった時点で大至急したいというふうには思います。ただ、何度も申し上げまして、大変申しわけありませんけれども、今の時点でこういうふうにしますというようなものは大変申しわけありませんけれども、来ておらない状況でございます。　もう一つは、まるでわからないのかというお話ですが、今回の改正を賦課のシステムですとか、そういうものを最終的には使って、最終的に内容的にも今までの国民健康保険税の計算をするだけではなくて、当然国民健康保険から抜けた人あるいは抜けた人でも抜け方がこういうふうに違う、ああいうふうに違うというようなところも、もともと国民健康保険を抜けた方をいらっしゃるものとして計算をする、あるいは世帯のほうでも世帯が１人になりましても、なぜ１人になったか、後期高齢者医療制度へ移ったから１人になったのか、あるいは別のところへ移ったから１人になったのか、単身世帯になりましても、そこら辺のところも１人になった例えば理由ですとか、そういうものも見なければならないというようなことで、正直なところ、今現在そこら辺のところを最終的に何件で幾らというような状況が大変申しわけありませんけれども、把握ができない状況でございます。ご理解を賜ればというふうに思います。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　ほかに。　17番、永野議員。 ◆17番（永野朋子議員）　この専決処分というのは、決めてしまったからということなわけですよね。見通しもないのに、市長、わからないという、なぜその専決処分としてこの６月議会でこの議案を上げたのか、ちょっとよくわからないので、教えてください。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　さきの国民健康保険税条例の言ってみますと、もとになりますけれども、地方税法の一部改正がございました。そちらのほうが地方税法の一部改正がことしはおくれたことによりまして、国民健康保険税条例も基本的におくれることになったと、こういうことでございます。ただ、今回の国民健康保険税条例の内容を見ますと、軽減措置と、あるいは減免措置という内容でございますので、おくれはしたのですが、なるべく早く皆様にもお知らせをさせていただいて、対応をとったほうがいいということで、専決処分をさせていただいて、広報のほうも載せさせてはいただきましたけれども、そんなところで市民の方になるべく今回の国民健康保険税条例の内容が軽減、減免の内容だったものですから、専決処分というような形をとらせていただいたという状況でございます。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　17番、永野議員。 ◆17番（永野朋子議員）　では、その先に議会にかけないで決めてしまって、広報に載せてというふうな順番がどうなのかというような気持ちがするのです。その辺のところはどのように受け止めればいいのか、ちょっとよくわからないので。　あと、よその自治体はどのようにされているのか、事例を挙げて説明をお願いしたいのですけれども。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　そういう点では、内容的に若干前後したという感はあるのですが、先ほどもちょっと申し上げまして、繰り返しになりますけれども、本来であれば３月にでも法律のほうが通りまして、それに伴いまして、国民健康保険税のほうが３月議会のほうで提案をできれば、通常の、通常のルートといいますか、皆様に、市民の方にとりましてもっとわかりやすくできたところかというふうに思いますけれども、もとの国のほうの地方税法の一部改正がおくれましたことで、国民健康保険税条例のほうもおくれましたものですから、なおかつ当然必要なものですし、それから内容的に繰り返しになりますけれども、軽減の内容ということで、そういう措置をとらせていただいたと、こういうところでございます。　それから、もう一つは、ほかの自治体はということでございますけれども、幾つかほかの自治体の状況もちょっと伺いましたけれども、大変ほかの自治体は、私どもの桶川市のほうで３月議会のときにやらせていただいた内容を一部やっていないようなところもあったようで、桶川市と必ずしも条例の改正の内容が同じという形ではございませんので、各自治体によりまして、３月に済ませてある部分あるいは私どもと同じように一部は専決でお願いをさせていただいている部分、３月のときに限度額ですとか、あるいは税率ですとか、そこら辺のところを含めたり、含めなかったりというような対応をしているようで、桶川市と必ずしも残っている部分といいますか、税条例の改正の部分が同じということでありませんでしたので、自治体のほうでは必ずしも桶川市と同じように専決処分をやらせていただいたかということではございません。そんな状況でございました。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　20番、大沢信幸議員。 ◆20番（大沢信幸議員）　最後の件ですけれども、今質疑を聞いていまして、答弁がみんな同じなのです。それで、聞いていると、地方税法の改正と言っていましたよね。ここの当初の担当部署は財務課のほうなのですか、これは。その改正によって、こういうことが生じてきたわけでしょう。その説明をしていないと、同じような答弁で、全然何の今質疑されているのが何も解決されていないのですよ。財源とか今言っていましたでしょう。同じ答弁の繰り返しなのですけれども、これほかの部署の担当の職員の発言というのは出てこないのですか。答弁は。 ○副議長（砂川忠重議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後４時１９分 △再開　午後４時２１分 ○副議長（砂川忠重議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　私が答弁するのがいいのかどうかわかりませんけれども、３月の議会のときに国のほうで毎年法が決まりますよね。議会間に合わないから専決処分させていただきますということをことしも説明したと思うのです。ところが、一部地方税法の改正が３月31日までに国会で通らなかったのです。だから、ガソリン税なんかも暫定税率が延びてしまったという、なくなってしまったという、こういう結果が出ましたけれども、これはまさにそうで、４月30日までに税が延びた、地方税法の一部改正が延びたわけですよ。それで、４月30日に公布されたわけですよ。そうすると、ここで別に市民の要するに軽減措置ですから、今回のこの関係は。条例改正をしなくても、専決処分しなくても構わないと思うのです。うちのほうは６月まで専決しないで、条例を６月に決めますからと。しかし、市民に対する軽減措置ですから、その間、５月、６月というこの間は、桶川市民はまだ条例改正が出していないと、軽減されないと、公布されても。だけれども、本来は条例よりも法が優先しますから、地方税法の一部改正があれば法が優先して法が適用されてしまうわけですよ。だけれども、桶川市は条例改正、要するに専決処分していなければ、この２カ月間というのは、要するに法を優先してしまっていて、市のほうは市民の軽減措置を怠っているということになるわけですよ、現実的には。やらないわけですから。だけれども、現実的には法が優先してしまいますから、法を適用して市民にもお知らせしなくてはならないという形になってしまうわけですよ。ですから、４月30日に公布されたのをもって、いわゆる桶川市も専決処分で軽減措置をさせていただきましたと、こういうことになるわけですよ。ですから、必ずしも何が何でも専決処分しなくてはいけないということでは私はないと思うのですよ。しかし、その間は国の法律が優先しますよと、条例改正しなくても。という形になってしまうわけですよ。そうすると市民の軽減をするのに、桶川市は２カ月間怠っていたということにもなりかねないわけですよ、極端に言えば。ですから、同じものを法に基づいて条例改正するわけですから、その条例改正しなければ、法が優先して、法に基づいて措置をするという形になるわけですから、その間の要するに２カ月間どうするのかという話になってくるのですから、そういう点ではこのいつも３月31日に法が優先して、法が改正されてきたけれども、ことしは異常な形で、異常というのか、これが正規というのかわかりませんけれども、与野党が合意できなくて、要するに租税特別措置法にしても、地方税法にしても専決処分を３月31日でやらせていただきますよと３月の議会で言ったけれども、それができなかった。４月30日まで延びた。４月30日に法が通ったので、公布されたので、それで本来は３月にやる専決処分を４月にやらせていただいたと、こういうことです。 ○副議長（砂川忠重議員）　16番、大塩議員。 ◆16番（大塩和夫議員）　議論がだんだん遠のいていっているような気がしまして、私はこの議論の中で専決処分云々という話になっていってしまったのですが、そこに行き着いた原因はどこにあったのかと。この条例を改定することによって、桶川市に対して金額がどのぐらい影響があるのか、普通の経営者で考えれば、アバウト5,000万なのか、10億なのか、そのぐらいの結果がわかるぐらいの試算はしたらどうですかという質問が私はあったような気がします。　民間企業において300万と１億、５億では、全然判断基準が違うと思うのです。多分交付金があるであろうということで専決処分をされたと思うのですが、はっきり交付金が出ると言い切ってしまうと、また問題がありそうなので、こんな話になっていったのだと私は思います。ただし、では交付金等がなかったときに、5,000万なのですか、それとも500万なのですかというぐらいの話をしてくださいという質問があったところが最終の本当の意味の質問であったのではないかと思います。　そういう意味で、わからないならわからないでしようがないという部分はありますけれども、会社というか、市を経営するに当たって、担当する部署がこのことによって影響する金額がどのぐらいなのか、こんなふうになったらどうなのだろうというぐらいは試算をしていただけませんかということだと私は思います。　以上です。回答は必要ございません。 ○副議長（砂川忠重議員）　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　その辺が非常に微妙なところでして、今、国のほうで後期高齢者の医療制度の見直しというのをやっていますね。これも相当の金額がかかるというふうに見込まれていますよ、何千億という。ところが、この予算をどこから出すのですかというのは一つも決まっていない。大臣がインタビューされると、「いや、道路特定財源を使うのも一つの方法だ」という、方法だというだけであって、では自民党の中でそれが全部決まっているかといったら決まっていないのですよ。ですから、見直しするという方針は出ているけれども、これからどういう形で地方のほうに来るのだろう。ですから、この間全国市長会議の中の決議文の中に、「見直しするのは結構ですと。しかし、地方に負担転嫁をさせないでください」という決議をさせていただきました。これがわからないのです、現実的に。ですから、どういう見直しをされて、どういう財源構成で、ではこの分は市のほうで持ってください、地方自治体で持ってください、この分は国で持ちましょうと一つも決まっていないで、議論だけ先行しているのですよ。９割軽減だ、何割軽減だと。ですから、それが答弁できれば非常にいいのですけれども、答弁できないというところに非常に大きな問題があるというふうに私は思っています。 ○副議長（砂川忠重議員）　16番、大塩議員。 ◆16番（大塩和夫議員）　交付金が云々ということではなくて、どのぐらいお金がかかるのかという試算ぐらいはしたらどうでしょうかということであって、いろんな難しいことはあると思いますけれども、ただ、ここに挙がった１、２、３項目の金額がおおよそどのぐらいの金額なのかという試算をしてくださいということをお尋ねしたのだと私は思っておりますので、大変だ。交付金が来る、来ない、大変だよというのはよくわかりますけれども、そのことを私は皆さん質問したのかなというふうに受け取っています。 ○副議長（砂川忠重議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後４時２９分 △再開　午後４時２９分 ○副議長（砂川忠重議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　大変失礼しました。　先ほどの３種類の減免の金額が大体お幾らぐらいかということでございますけれども、本当にごく大まかでございますけれども、一番初めの国民健康保険から後期高齢者医療制度のほうへ移行することにより、単身世帯となる世帯のほうが200万円程度、それから２番目の既に軽減を受けているところ、今回の制度につきましては、なるべく変更を少なくするという改正になっておりますので、２番目につきましては、10万程度と。そうしますと全部で200万ちょっと、それから３番目のということで、208万から210万ぐらいかなと、ごくアバウトで憶測でございますけれども、そんな程度かなというふうに思っております。　以上です。　　　〔「議長、議事進行」と言う人あり〕 ○副議長（砂川忠重議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　今回の４月30日に法律で決まって、４月30日付で専決処分しているわけです。市長に言わせると、これはもう始まってしまっているから、間に合わないから専決だよと。しかし、専決ということになると、議会は今言ったように、後で追認です。今、永野議員が言ったように、いや、６月の補正で間に合わなかったのかということになると、これは議会が議決してから始まるということになるのです。この辺は非常に大事なことで、我々議会と執行部との関係で、やっぱりきちんと整理しておかないとまずいと思うのです。それで、市長が専決処分したのは、法律が決まった４月30日付でこの２枚目に書いてありますけれども、専決処分したことによって、この条例は生きているわけです。しかし、後で出たのは、６月２日に議会へ提出をして、今やっているということです。このどこから、一番最後のところに、この条例は、公布の日から施行で、この規定は４月の１日から適用するとなっているのですよ。だから、これはいつやっても、４月30日でも、今たとえ議決しても４月１日から適用なのです。ですから、従来３月末で全部法律が決まってしまって、議会は終わってしまっているからというのはあってしようがないなというのはありますけれども、では全部専決がいいかというと、今回みたいなことを見ると、これは専決ではなくて、本当は６月補正でちゃんと出していただいたほうが論議もできたし、委員会に付託もできてよかったのではないかと思うのですよ。ちょっと市長のさっきのお答えだけ聞いていると、もう専決ありきというふうに我々受け止めてしまうわけなので、それはちょっとまずいのではないかと思うのですよ。だから、そこのところはちょっともう一度足りない部分補足してください。 ○副議長（砂川忠重議員）　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　私が申し上げているのは、何が何でも全部専決処分しろということではない。ただ、法律が改正になって、そしてそれと同じものを条例で改正するわけです。特に市民に対して軽減をするもの、例えば４月１日に軽減になるよということについて法律が改正になって、それを専決処分をさせていただいて、４月１日から適用させていただくという形をとったわけです。その報告は６月、一番早い時期の議会で報告すると、こういうことになったわけです。　ですから、桶川市が決めの中で、いや、これはとんでもないよと、桶川市の場合は４月１日ではなくて、４月１日だけれども、その６月の条例改正にちゃんと出して、それで決めなければ、この間適用されないよということになると、それは市民に対して不利益といいますか、そういうものを生じてくるわけです。では条例改正をしなくても、何もしなくても、いわゆる条例よりも法が優先しますから、その４月１日にさかのぼって適用になるのですよ。ですから、適用になるものを桶川市としては要するに専決しないで、そのままずっと４月、５月、６月と２カ月間その適用ないような形のものが生じるということになるわけですよ。　ですから、専決をさせていただいて、４月１日から市民も軽減措置が受けられるような措置を桶川市もとったと、そのとったものについては一番早い議会の中で報告をさせていただきますと、こういう形をとったほうが妥当だろうと。何が何でも全部専決しろということではなくて、市民の要するに恩典を受けるようなものについては、法が改正して同じものをやるわけですけれども、きちっと４月１日から要するに適用になるような形で措置をしたほうがいいのではないかということで専決処分をさせていただいたということですから、全部何が何でも間に合わないやつは全部専決でやってしまえということではない。ですから、３月のときも法律が変わった場合には、こういう形で専決処分をさせていただきますという報告を特別に議会が終わった後やらせていただくというのは、そのことを申し上げているわけでございます。ですから、何が何でも全部専決してしまえということを言っているわけではございません。 ○副議長（砂川忠重議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　ちょっと私が言ったのを１点だけ間違えて受け止められたようなのですけれども、法律が４月30日に決まって、市長は４月30日付で専決処分をしました。その内容は、恐らく４月１日にさかのぼってこれは施行されますよという中身だと思うのですよ、これ見ると。ですから、４月を数えて、あれも４月30日になっていたのですよ。既に１カ月過ぎてしまっていたの。だから、今度の６月議会で議会へかけてやっていただいても、４月１日施行だよというふうにやっても、別にそのほうがかえって議会尊重でいいのではないですかということを言ったので、ちょっとそこのところは受け止め方が違うと思うので、お願いします。 ○副議長（砂川忠重議員）　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　４月１日には専決できないのですよ。地方税法変わったのは、４月30日ですから、それで４月１日にさかのぼっているわけですよ。　　　〔「さかのぼって」と言う人あり〕 ◎岩崎正男市長　そうです。 ○副議長（砂川忠重議員）　ほかに。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○副議長（砂川忠重議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第37号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○副議長（砂川忠重議員）　起立全員であります。　よって、第37号議案　専決処分の承認を求めることについて（桶川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例）は、原案のとおり承認することに決しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○副議長（砂川忠重議員）　次に、第30号議案を議題といたします。　一括質疑を行います。　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　一般会計なので、結構あるのですけれども、順に質問していきたいと思います。　まず、今回私ちょっと一番気にかかったのは、特別職給です。いわゆる副市長が選任されないということで、これは予算書だけ見るとわからないのですけれども、全部で1,500万円の影響が出るというふうに何か資料、市のほうの資料にありましたね。ちょっとその内容、明細について教えてほしいと思うのです。どうもそこの1,500万も今回の補正を組む中で、いろいろ有効に使ったような気もするのですけれども、これは過去に、そんな昔ではないのですが、市長が助役は置かないということを打ち出したときがありまして、市長が助役の分ももう大車輪で働くから大丈夫だよというふうにおっしゃったわけですけれども、議会としては、やっぱりそうはいっても、同じ１人の人間が２人分というのは無理だろうというようなこともありまして、それはやめたほうがいいということになったのだと思うのですよ。今、収入役というのはなくなりましたから、そっちのほうが減った面もあるのですけれども、ですから、今回この置かないという決定をしたということは非常に我々重要なことかなと思うのです。では置かないということでは、どういうふうにそのいわゆる今まで助役、副市長が果たしていた役割というものを桶川の市役所の組織のどこがどんなふうにちゃんとフォローするのか、いや、市長はあくまでおれ１人でやると言うかもしれませんが、そこのところ、だって1,500万も、いてもいなくても同じだったらとっくに置かなければいいことなのですよ、これは。必要があるから議会でも認めて置いてずっときたのではないですかね。だから、そこはきちんとしたコンプライアンスですよね、説明責任がないと、何か行き当たりばったりでどうにでもなってしまうのかということにもなりかねないのですよ、これ市民に対したって。ちゃんと説明しなければいけないのですよ、いなくていいのかと。それはまずいと思います。説明責任を果たしたことにはなりませんので、これが一番気にかかった点でありますので、ぜひ説明してください。　それから、あと何点かありますが、勤労者住宅資金のほうですけれども、1,000万円預託というのですか、減額になっていますね。これはどんな利用状況で、どんな見通しなので、今回減額してもいいのですか。やはり勤労者がどんどん桶川にも家をつくって住んでいただいて、子育てもしていただくというのがいいことだと思うのですが、これはどうしてなのですか。　そして、偶然かどうか知りませんが、中口のほうにその1,000万円が回されたということですけれども、この逆に中口の利用が急増しているということなので、これは従来なかなか中口は金額も大きくて、1,000万、2,000万のけたですから、利用が少なかったときが随分あったのですよ。今回急増しているということは、現在どんな実績があって、今後の見通しとしても、この景気の悪い中で、どんなふうな利用が見込めるのかと、これもやはりもっときちんと説明してもらわないと、我々議会は判断できないのですよ。そこのところをお願いをしたいというふうに思います。　それから、今回補正で出てきた後期高齢者医療制度に伴ういろんな問題がありますけれども、これはやはりいつからなのですか。４月１日にさかのぼってと、例えば旅行に行ってしまった方なんか。そういうことはできないのですか。　以上、お答えをお願いします。 ○副議長（砂川忠重議員）　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　副市長の問題ですけれども、私のほうは副市長を置かないということを決めているわけではございません。副市長を置かないということは、条例で議会の議決をいただかなければ副市長を置かないということはできませんので、ただ、いろいろ都合あるいは適任の問題その他ございますので、今までもこういう事例はありましたけれども、副市長を置けなかったといいますか、そういう時期もございましたので、そういう形で今回も考えておるわけでございまして、適当な時期に、また適当な人物があれば、また補正の議会等でもお願いをしなければならないということもできるかと思いますが、今の段階でいろいろ諸案をして３月の議会等で、６月の議会等で上げられなかったと、こういうことでございますので、置かないということを決定はしておりません。置くつもりでもございます。
   ○副議長（砂川忠重議員）　総務課長。　　　〔河原塚貴志総務課長登壇〕 ◎河原塚貴志総務課長　ただいまご質問いただきました今回の補正1,500万の減額の内訳ということでございますが、まずこの人件費の異動に伴います補正のお願いでは、例年であれば、年間を通しまして、毎年９月というところでやらさせていただいているわけなのですけれども、今回４月１日より副市長が空席ということで人件費の減額をお願いするわけですが、内訳としましては、まず特別職の給料、これがこちらは市長及び副市長の給与等に関する条例によりまして、副市長の給料月額78万円の12カ月分、936万円を減額いたします。続きまして、職員手当、これは特別職の期末手当がありますけれども、こちらも先ほどの条例によりまして245万7,000円の減額になります。ただし、こちらにつきましては、条例の附則で25％昨年カットするということになりましたので、その25％カットした金額になっております。それから、共済費、これは埼玉県市町村職員共済組合に支払う、事業者として負担すべき金額でございますけれども、こちらのほうにつきましては、180万2,000円となっております。それから、負担金、補助金及び交付金、こちらにつきましては191万8,000円の減額でございます。こちらは埼玉県市町村総合事務組合、こちらについては退職手当の負担金ということで191万8,000円減額ということでさせていただきます。以上合計で1,567万6,000円の減額の補正をお願いするものでございます。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　産業観光課長。　　　〔大木博産業観光課長登壇〕 ◎大木博産業観光課長　３点ほどご質問いただきました。　まず１点目が、勤労者融資の関係でございますけれども、今現在の利用状況ということでございますけれども、ここ３年利用はございません。ゼロ件でございます。　あと、中口の現在の実績といいますか、過去中口は35年間あったのですけれども、35年間で２件でした、実績が。ところが、今年度４、５、６月の頭ですけれども、既にもう４件がございまして、現在今年度予算がこれでほとんど消化してしまうと、残がなくなってしまうということで、現在は県の中口に当たる分が2.0％なのですけれども、桶川市は銀行さんと話し合いしまして、1.8％そのまま据え置きという形になりましたので、今後も当然利用が見込まれることから、一応今回補正をしたものでございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　私のほうにつきましては、人間ドックあるいはそれと、それから保養施設の遡及の関係でございますけれども、１つは、まず人間ドックのほうは４月１日に遡及をさせていただいて適用させていただきたいというふうに考えております。　もう一つの保養施設の利用補助でございますけれども、こちらのほうにつきましては、準備ができ次第ということで、７月１日以降の対応させていただければというふうに思っております。というのは、１年間で１人当たり2,500円という補助でございますけれども、今後も例えば個人の方にとりますと、１年の中で利用できる、利用していただけるような機会もあるかなと、また逆に考えれば人間ドックのほうは１年に１回程度お受けをされるというようなことで、年間に何回か受けるというものでは基本的にないかというふうに思いますので、人間ドックのほうにつきましては遡及をいたします。それから、保養施設のほうについては、遡及をしないで対応させていただきたいというふうに考えています。　そちらのほうは、もう一つは、遡及をしますということになりますと、遡及をして実際に役所のほうへ申請ですとかということになりますと、基本的にお金は使うことになりますので、領収書の写しですとかというようなことになるかと思いますけれども、今、国民健康保険のほうでも、なかなか実際に一人ひとりの領収書というのがとれないかというふうに思いますので、遡及をして後で申請をしていただきますときに、どこか保養施設を使っていただいて、後から申請をしていただくときに、領収書というのが申請の証明といいますか、そちらのほうがなかなかとらせていただくのが難しいかなというふうに思いまして、そちらのほうについては、７月１日以降の対応にさせていただきたいと、こんなふうに考えております。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　副市長の関係、何かいわゆる年度末まで、2009年３月31日までの間置かないような予算の提案で、ゼロにしてしまっているわけなのです。ですから、そんなふうに思ったのですが、どうも市長の答弁ですと、我々の受け止め方が、あるいは聞くところによることとちょっと違うということかなと思うので、そうすると普通はこの予算の処理として、３月議会で当初予算決めて、６月補正ですぐゼロにしてしまうということはあり得ないと思うのですよ。まだ市長がその気さえあれば、いつでも臨時会開いてでも、これは人選の人事の提案を出せばいいことであって、それを早々と今からゼロにクリアしてしまったということになりますと、これはだれが考えたって、何かもう置かないというのを先にやってしまったような気がするのですよ。やっぱりちょっとこの処理は早まり過ぎたのではないかなという気がするのですよ。こういうやり方だと。これまた説明責任ではないけれども、間違った受け止め方しますよ、これは。だってなくなってしまうのだから。でしょう。やはりさっきお尋ねした中で、幾らすぐれた人間で、また気力、体力ありましても、副市長、いわゆる自分の補佐役です。市長と同じようにまた働ける人を置かないということになると、幾ら健康な体力のある市長でも、本当に心配ですよ、我々は。それでいいのかと、夜も寝ないで頑張ってということになってしまうので、やっぱりそれはきちんと置くという前提でやるべきだというふうに思いますし、さっきのまだ説明が十分ないのですけれども、その置かない間にどういうふうにするのですかというところも全然お考えはないのかなんかわからないけれども、私非常にそこ心配だったのですよ。　そこで、やはり理事という職を置いたわけですから、何か聞くところによると、城山公園の検討の中でも、理事をそこのチーフに副市長のかわりに充ててやってもらっていると、安心したのですよ。だから、やっぱりそういうこともきちんと説明しないで、何げなくというか、何となくやっているということでは、やはり私は組織としてはいけないと思うのです。そこをやはり責任ある市長からもっときちんと説明いただいて、議会もわかったし、市民にもお伝えできるというふうにぜひしていただきたいと。これはこの議会です。　それから、後期高齢者人間ドック及び脳ドックの検診の補助もつけていただいたということで、さかのぼってやっていただけるということですけれども、実際この予算がつけていただいたこの額で決まっているのでしょうけれども、昨年度の実績から見た場合、75歳以上と75歳未満で見た場合の利用者数というのはどんな実績になっているのか。これから今回の予算というものも我々は眺めてみたいなというふうに思います。　そして、その検診結果と、その後のフォローについて市はどういうふうな支援あるいは指導等ができるのかどうか、その辺もあわせて説明を願いたいと思います。　それから、保養所の関係についても、ちょっと今の説明ですと、よくわからなかったのですけれども、領収書云々の問題があるので、これから利用する人だって、領収書は使った後に領収書が出てくるから、それで申請というような話でしたので、要するにもう既に利用した方も遡及して４月１日にさかのぼって領収書を持ってくればいいのかどうか、ちょっとそこのところをもう一度お聞かせ願いたいと思うのです。2007年度この決算から見たらどの程度利用実績があったのかということで、特にそのとき75と75歳未満はどうだったのかということを。　それから、もっと身近なところを県内にもいい施設があるので、そういうところも優先的に契約をしていったらどうかということもよく聞きます。例えば飯能市にある正丸峠の下の県営のあじさい館あるいは旧神泉村かな、村、今は神川町になった冬桜の里神泉、こういうところもあるのです。こういうやはり県内のそういった施設などももっともっと広げてお互いに利用し合うというふうなことができないのか、あわせてこの機会にやっていただけないかお尋ねいたします。 ○副議長（砂川忠重議員）　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　副市長の関係については、先ほど私が答弁申し上げましたように、置くという方向については変わりはございません。ただ、今までもこういう事例で何カ月間か置かなかったということもありますので、いろいろの諸般、いろいろのことを状況を十分見きわめながら考えていきたいというふうに思っております。ただ、その間はやっぱり総力戦でやらなくてはいけませんので、理事のお二人にもいろんな形で分担をさせていただいて、今まで副市長が担っていただいていたもの、例えば指名委員会の委員長ですとか、あるいは議会のほうへ出て議運の中で説明する部分ですとか、先ほど言ったプロジェクトの重要な部分の検討ですとか、そういうところのリーダーは両理事がそれぞれ分担をして担当していただいている。また、私がどうしても重なって出席できない場合等については、それぞれの担当する部門において理事に代理をしていただいているというような形で現在やらせていただいております。できるだけこういうことが少しでも短期間で済むように私も努力をしたいというふうに思っております。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　幾つかご質問をいただいていますので、順次お答えをさせていただきます。　１つは、まず保養施設のほうなのですが、説明がちょっとはっきりしなかったかと思うのですが、一応保養施設については７月１日以降の方に適用させていただきたいと。それというのは、実際に保養施設のほうに今までで泊まりますと、領収書なんかもまとめて領収書を書いていただくというようなケースが多いかなと、後から申請をしていただくのに、その例えば申請書につけていただくのに、まとめた領収書等ですと、なかなか個人の特定というのが難しいかなというようなところがあります。それが１つと。　また、先ほどもちょっと申し上げたのですが、人間ドックのほうとは違いまして、また１年に１回だけでなく、２回もご利用いただけるかなと、そのときにもお使いをいただけるかなというところで、７月１日以降にさせていただくと。ところが、ところがといいますか、人間ドックのほうは先ほども申し上げましたように、１年に１回という方が当然多いかなというふうに思いますので、もし受けた方と、それから個人の特定というのもできますので、そちらのほうについては遡及をして対応させていただきたいということでございます。　それから、まず人間ドック、それから脳ドック等の2007年度の75歳以上あるいは75歳未満の利用者の方ということでございますけれども、国民健康保険のほうの利用者数では75歳以上の方が19名ございました。内訳のほうは人間ドックが13名、脳ドックが６名という状況でございました。　それから、75歳未満の方につきましては、2007年度、平成19年度で262名で、内訳のほうは人間ドックが204名、脳ドックが58名というような状況でございました。全体的には人間ドックのほうが217名、脳ドックのほうが合計64名というような状況でございました。　それから、検診結果とその後のフォローについてというようなお話がございましたけれども、人間ドックにしましても、あるいは脳ドックにしましても、検診結果につきましては、市民の方が受診をしていただいた医療機関のほうから結果の説明があるときに、現状ですとか、あるいは今後の受診された方の生活習慣について等ご説明がされるかというふうに思います。その説明を伺う受診者にとりましても、その受診をきっかけに、現状において検診を受けた後の日常の生活習慣等の改善等を考えるきっかけになっているというふうに思います。その中で、受診者にとって健康上のご相談事とかというふうにありましたら、市のほうの保健センターのほうへ申し出あるいは相談ということになりますけれども、そちらのほうで基本的に対応させていただいているというふうに思います。今後につきましても、そういう方に合った支援ですとか、相談ですとか、そういうものを対応させていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。　それから、保養施設の利用人数が平成19年度では949人ございました。これは大変申しわけありませんけれども、平成19年度も保養施設のほうは人間ドックと違いまして、基本的に年齢等がすぐ必要なものではないものですから、何歳以上、何歳から何歳までが何人というような形ではとっておりませんでしたので、19年度全体で答えさせていただきますけれども、949人ございました。以上でございます。　それから、済みません。１つ漏れましたけれども、県内の施設でということでございますけれども、今現在国民健康保険での保養施設につきましては、埼玉県の国民健康保険団体連合会を通じまして、全国32都道府県の325の施設の保養施設と契約をしている状況でございます。その中に今度の後期高齢者医療制度のシステムにつきましても、そちらのほうの埼玉県国民健康保険団体連合会のほうの全国の保養施設のそのシステムを同じような形で使わせていただきたいというふうに思っておりますので、その中にご提案をいただきましたところ、あるいはそのほかご要望のあるところについては、埼玉県国民健康保険団体連合会のほうで一括して契約をしているところに入れさせていただきたい、そういう要望をさせていただきたいなというふうに思います。　それで、その要望をさせていただくのにも、保険年金課なりの窓口あるいは皆さんからのご要望をとれるような工夫をしてまいりたいと、そんなぐあいに考えております。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　９番、佐藤議員。 ◆９番（佐藤洋議員）　高野議員のとちょっと関連するのですけれども、勤労者の住宅融資ですよね。３年間でゼロですか、答弁は。これはどういうような原因が考えられるか、思い当たることがあったらお願いします。 ○副議長（砂川忠重議員）　産業観光課長。　　　〔大木博産業観光課長登壇〕 ◎大木博産業観光課長　１点ほどご質問いただきました勤労者融資の住宅貸し付けの関係でございますけれども、３年間ゼロで、今年度もまだゼロでございます。考えられる要因ということでございますけれども、現在銀行さんのほうで桶川市も今2.265で一応やっておるのですけれども、銀行さんが最近例えば自分のところを使った場合について、通常預金利率か、住宅の貸し付け利率かを下げて、優遇金利というのを今打ち出してございます。そういった制度がありますと、例えば給料振り込みした場合、何％の減とかということがありますので、現在こちらのほうが実際標準金利ありますけれども、桶川市でやっているよりも若干安いというので、銀行さんへ相談行った場合について、銀行さんの融資を使ってしまうというのが現状だと思いますので、今後もうちょっと市民の方が借りやすいようにということで、今年度いっぱいで検討して、来年の４月から改正をしていきたいというふうに考えてございますので、ご理解賜りたいと思います。 ○副議長（砂川忠重議員）　９番、佐藤議員。 ◆９番（佐藤洋議員）　住宅の関係につきましては、産業観光課長もご案内だと思うのですけれども、勤労者の住宅なり、それから先ほどの高野議員もちょっと言った中口、要するに勤労者も、それから小規模の経営者も非常に力が弱いということから制度が始まったのです。いわゆる中小企業で働く人たちが大きな銀行へ行ってもお金を貸してくれないと、そういう中で実はこの住宅融資って始まったのですよ。ですから、大きい銀行がもし現在の提携している銀行よりも利息が安くて、そっちへ行ってしまうのなら、この制度はもうやめてもいいと思うのです。ただ、問題なのは、そういうような現状の中で、提携している金融機関、それから労働団体の連合埼玉とか、青色連、こういう労働団体もある。至急にこういうところとやっぱり協議しながら、勤労者がもっと利用しやすい制度をつくるかどうか、金融機関と協議をしていくということが労働者を守る産業観光課の立場だと思うのです。そういう点で、大胆に廃止することも手です。それから、もしもっと借りやすく勤労者の皆さんに低率で貸し出すことができて、桶川の中に来れば、住宅金融、いわゆる住宅建てるのに桶川の制度がいいというようなことで移り住むような需要もあるかと思うのです。そういう点で、ぜひとも来年に向けて労働団体、それから指定の金融機関、そういうところと協議をして、働く勤労者の皆さんにもしできれば前進するような制度に改革を大胆にしていただきたい。要望でございます。答弁は要りません。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　今の勤労者住宅資金も、やはり私も一時借りようと思ったことがあって、なかなか制度的には難しい。借りにくかったというのがありますので、ぜひ改善をしていただきたいと思います。　あわせて、中口資金のほうなのですが、今年度４件ということですが、これ融資審査会というのは廃止されたのですよね。それで銀行が直接するということと、今回のは関係あるのでしょうか、この急に増えたというのが。今までなかなか借りないということがあったということ。　それから、融資審査会の中の情報なんかでも、たまにはその借りるときに、返済が危うい者なども結構申し込みがあったということも聞いていたり、例えばほかの法制度がきちんとされていなかったりということで、なかなか対象にならなかったということも聞いているのですが、そういうものについては銀行さんのほうではどんなふうに検討されていて、新東京銀行のように、借りやすくすると逆に難しいし、かといって金融機関と違うシステムとして、市としての中小企業支援ということをやっていると。そのはざまに立って、どんなふうに金利とか借りやすさというのが通常の銀行と違うような仕組みになっているのか。それが今回の４件の申請と関係するのか伺いたいと思います。　あわせて、油が高くなっていて、それで資金繰りが難しくなったと、そういうことについての関連の融資というのもあるのかどうか伺いたいと思います。　それから、農業の活性化の近代化の費用なのですけれども、補助金ですか、遊休農地を調査していくということですが、これについてもいろんな先ほどの廃道の関係もあるのですが、上尾道路や圏央道の周辺の農業というのをどう考えていくかというのは、かなり桶川市として大きな要素になっていくと思うのです。一方で農業振興をやって、遊休農地を何とか使ってほしいと言いつつ、開発計画があるということで、地域の人たちとどういうふうにマスタープランを変えていくかとか、その辺もかかわってくるのではないかということがありまして、その桶川市の方針というのをぜひ伺いたいと思います。　それから、副市長の件ですが、これ見ますと、1,500万戻して、そのお金が余って、財調に積み立てているということですが、市長の今のご答弁ですと、置くつもりであるということであるならば、９月までの分を補正予算で計上して、半年分は残しておくというのが、そういう措置をするのが普通ではないかと、お金をどんと出しても、あとは補正予算でまたばっと出すというようなお金のやりくりというか、全然ないのなら別ですけれども、これ財調で残して入れるということも考えると、どうも一貫性が見えないということがあるのですが、その点についてはどんなふうに考えられて今回やられたのか伺いたいと思います。　あわせて、今、理事が代行しているのですが、ラインとしてではなくて、スタッフだということをご説明受けています。そうすると、理事が代行する規定は、いわゆる事務決裁規定で決裁だけは押すようなラインとなっているというのですが、その辺の理事の責任というか、それはどんなふうになっているのか伺いたいと思います。　それから、後期高齢者の関係では、健康保険、保養所と人間ドックについても非常に前と同じようなサービスになったというのはいいことなのですが、予算としてこの程度の予算であるならば、最初からこの後期高齢者、非常に高齢者にとってきつい事業であるということはわかっていたわけで、これも最初からサービスの中で一環として入れていくべきではなかったかと、当初予算からできなかった理由というのを伺いたいと思います。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　方法としてはいろいろな方法あったと思うのですが、やっぱり選定作業その他いろいろ細かい点も詰めなければならないという面もありますので、今回いろんな後期高齢者の医療の問題その他コンピュータの関係等の予算も必要でございましたので、一部そういうものを崩させていただいて、財源として上げさせていただいたというのが現状でございます。議会のほうも３月議会で５％の削減ということで170万ばかり減額をさせていただいたという経過もございますので、執行部のほうもそれではそういうものを出そうということで一応出させていただいて、それで財源のプラス・マイナスの中でプラスの部分については財調のほうに積み立てていただいて、予算を組ませていただいたというのは現状でございますので、方法としては、３カ月分あるいは半年分というようなこともあるかもしれませんけれども、一応今回はこういう形で崩させていただいたということでございます。その点はご理解をいただければというふうに思っております。 ○副議長（砂川忠重議員）　総務部参事。　　　〔本木実総務部参事登壇〕 ◎本木実総務部参事　副市長の関係で関連する部分について私のほうから答弁させていただきます。　質問の内容は、理事が代行という部分が、副市長の代行という部分が出てくるけれども、理事はスタッフであると、事務決裁規定、理事の責任等について伺いたいということでございます。　まず、今現在副市長がいないわけですが、桶川市の決裁がどのように回っているかと申し上げますと、まず基本的には副市長本来の役割の規定につきましては、一切改正をしてございませんで、副市長の役割は当然ございます。そういう状況の中で、市長決裁の場合、副市長の欄は決裁欄はございますが、空席でございますので、空席の場合は飛ばすということで、よく赤丸をつけるのですが、要するに副市長の欄は赤丸をつけまして、市長にいくと、部長の次は直接市長にいくというのが市長決裁でございます。それから、制度上、副市長が決裁をするというものがございます。例えば特定の職の出張命令であるとか、休暇願いであるとか、そういう関係につきましては、副市長が専決ができる、そういう規定があるわけですが、それにつきましては、理事が一部役割を担っている部分がございます。　それから、理事そのものはスタッフ職ということで、決め方、役所の中の理屈の上では、行政組織規則の中で理事という職に対する職務におきましては、上司の命を受け、特に指定された事務を掌理をするという規定になってございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　産業観光課長。　　　〔大木博産業観光課長登壇〕 ◎大木博産業観光課長　何点かご質問いただきました。　まず、中口の融資審査会の廃止でございますけれども、去年、19年10月からですか、実は責任共有制度といいまして、今までは中口借りましても、市と、それから信用保証協会、それから保険ですべて賄ったところでございますけれども、19年10月から中口については、今年度から銀行さんのほうに焦げついた場合については20％の責任共有制度ができたということでございます。今回市の融資審査会がなくなったわけですけれども、市のほうとしては、銀行さんのほうに送りまして、銀行さんのほうで審査をやって、その後は信用保証協会で審査して決定するという流れになってございます。確かに市のほうが上がってくれば、書類的に合っていれば、金融機関さんに送ると。金融機関さんで審査して、金融機関さんのオーケー出せば、実際に本人さん借りられるというふうな内容になってございます。　それで、なぜ今回増えたかという要因ですけれども、そういう県のほうにある中口に対するものがあるのですけれども、それは一応2.0なのですよね。これは商工会で扱っている分なのですけれども、それところが、桶川市の場合は、銀行さんと先ほどもちょっとお話ししましたけれども、３月末に銀行さんに来ていただきまして、市内銀行さんです。で一応協議したときに、1.8そのままでいいと、据え置きでいいというふうなことでやったところ、県のほうが2.0に上げてしまったと、４月以降。そういったことでもって今回一般的な県の融資よりも、市のほうの融資が得だったので、銀行さんのほうで勧めたのではないかということが考えられます。　それと、あと圏央道の関係の周辺の農地とか土地利用の関係でございますけれども、現在県と、それから都市計画課と産業観光課、農業委員会と圏央道インター周辺土地利用検討委員会というのをつくってございます。その中で検討してございますので、検討の結果、またこの分については残していく農地、ここについては開発を進めていく農地というふうに今後結論が出てくると思います。その結論を待って、そのご連絡したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　答弁漏れは。　　　〔「油の」と言う人あり〕 ◎大木博産業観光課長　済みません。もう一件、油の件でございますけれども、こちらはセーフティネットといいまして、中小特定企業の認定という制度があるのですけれども、そこで５号認定というので、今回運送業者が入ってございまして、そういったものについてそこでフォローしていると。これはうちのほうに申請いただいていくわけですけれども、県のほうから認定されますと、こういう業種はいいですよというのがありますと、一般の銀行さんから借りられるというふうな内容でございます。そこで一応フォローというか、そういうのを支援してございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　私のほうには今回の人間ドックですとか、そういうものがなぜ４月から実施をできなかったかというようなご質問でございますけれども、ご承知のようにこの４月から後期高齢者医療制度が創設をされまして、国民健康保険あるいはその他の健康保険組合あるいは共済組合と同じように、後期高齢者医療制度のほうへ保険者の方が移行されました。そんな中で実際には国民健康保険のほうでは利用できましたけれども、それに該当、後期高齢者医療制度のほうに移られた方が実際には利用できなったものでございますけれども、４月の１日以降、他市の状況ですとか、あるいは議会の皆様にも大変ご協力をいただきましたけれども、そちらのほうで予算の確保もできたということで、桶川市としますと国民健康保険で今まで利用できたもの、それが利用できなくなったということで差が生じましたものですから、ここで対応させていただいたと。後期高齢者医療の制度のほうへ移った方につきましても、今までどおりといいますか、国民健康保険の加入者と同じように実施をさせていただくということにさせていただくものでございます。ご理解を賜ればというふうに思います。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　先ほどの理事の仕事のご説明があったのですけれども、上司の命を受けて特に指定された職務を整理するということで、上司というのは、今回この場合には市長になるわけですが、特別な仕事に関しては何か職務命令とか、そういう形で毎回出していくという形になるのでしょうか、その辺を伺いたいと思います。今、出ているものというのは、どういうものなのか、それも伺いたいと思います。　それから、圏央道、上尾道路の土地利用検討委員会なのですが、これは地元というか、地域の人たちの意見とか声というのは聞かないのでしょうか。まちの地図をばっとかいてしまうというのは、マスタープランには既に何十人という市民が検討してそこに入っていたわけですけれども、それと同じような感じで農地を持っている人でも、やはりそういう意見というのも住民も含めて必要だと思うのですが、その辺はどんなふうに考えられているのか伺いたいと思います。　それから、今の後期高齢者制度に伴う保養所と人間ドックですが、脳ドック、人間ドック、ちなみに近隣が結構やっていたということをご説明いただいたのですが、ご存じの近隣の状況を教えていただきたいと思います。　以上です。 ○副議長（砂川忠重議員）　総務部長。　　　〔長島豊治総務部長登壇〕 ◎長島豊治総務部長　理事職に関しまして、上司の命令はどうなっているのか、特別の職命があるのか、毎回出すのか、今出ているものはというようなお尋ねでございますけれども、特に一つの事例として出ているものは、用紙として、ペーパーとしては用意はしてございません。口頭でその旨話をしているところでございまして、６月議会の冒頭でも申し上げましたけれども、１つには、部をそれぞれ２人の理事で担当していただいています。直轄、総務部、健康福祉部、これが１人の理事、それからもう一人の理事のほうで市民生活と都市整備部のほうを見ていただいております。　それから、あとは理事の事務として、複数部に及びます問題の調整ですとか、あとは副市長が委員長なり、それから代表を務めていたような委員会ですとか、プロジェクトのリーダーについても理事にやっていただいております。一例を挙げさせていただきますと、城山公園の見直しですとか、指名委員会等でございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　産業観光課長。　　　〔大木博産業観光課長登壇〕 ◎大木博産業観光課長　圏央道のインターの周辺の関係でご質問ございましたけれども、農政としましては、第一種農地、ある程度まとまった農地については、今後も保持していきたいということでございますので、そういった意見を県のほうに伝えていきたいと。家が点在している、第三種農地のところについては、ただ、あるかどうかというのは別問題としまして、第三種と、農地には農地法上第一種、第二種、第三種というのがございまして、第一種はある程度まとまった農地でもって、保全していく農地ということでもって、これは原則不許可で一応考えてございます。うちのほうとしましては、そういったものを一応基本を貫きまして、第二種農地については、ある程度条件さえそろえば認めてもいいと、第三種については原則認めるという方向がございますので、こういったことを県のほうと今後協議したいと。第一種農地について、また県のほうでどうしてもという話ありましたら、またいろいろと皆さんからご意見をお伺いしたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　後期高齢者医療制度のほうのドックですとか、あるいは保養施設の他市の状況ということでございますけれども、これは後期高齢者医療広域連合のほうで調査をしたものがちょっとあるのですが、平成20年度に人間ドックの助成事業を実施する市町村ということでとったものがあるのですが、そのときには市のほうですと２つばかりやる予定だというふうにありました。そのほか町ですとかが４つばかり、検討中というところが２つばかりございました。　そんな中で、今回につきまして、そのほかのところにも伺いましたところをちょっとご報告をさせていただきますと、まず隣の北本市さんのほうでは保養施設のほうの利用補助はもともとございません。検診のほうは今回のやっぱり補正で対応させていただいたということで、単価は北本市さんのほうは２万円ということでございます。　それから、戸田市さんのほうで、やはり今回の補正のほうで単価２万5,000円なのですが、人間ドックのみ、国保のほうは人間ドックと脳ドックあるということなのですが、後期高齢者の方につきましては、今回やっぱりこの６月議会のほうで人間ドックのみ補正をさせていただきましたというようなことでございました。それから、戸田市のほうは保養施設のほうは、今年度は廃止をしましたということでございます。　それから、隣の上尾市さんのほうは単価は２万円なのですけれども、今回の補正で対応をさせていただきますということで、人間ドックのみの対応と、国保のほうは脳ドックはないのですが、人間ドックのみの対応というような。　　　〔「時期も一緒に」と言う人あり〕 ◎贄田近義保険年金課長　済みません。実施時期も一緒に申し上げますと、北本市さんのほうでは、４月１日にやはり遡及予定で調整中というようなことでございました。　それから、戸田市さんのほうは、一応いつからかというのは、ここの今現時点でちょっと明確ではありませんけれども、８月の１日の広報に載せるというようなことを言われていました。　それから、上尾市のほうは９月１日から実施をすると、それから保養施設のほうも８月の１日に実施予定というようなことを言われていましたです。　それから、入間市と、それから鴻巣市のほうは、当初から対応をさせていただいたというようなことは伺っております。　それから、当初から予定をするというふうに言っていました行田市、それから秩父市のほうは広域連合のほうで調査をしたときには、当初からやるというふうに考えているというようなことでございましたけれども、今のところ６月議会のところには提案をしていないというような状況でございます。　以上でございます。 ○副議長（砂川忠重議員）　ほかに。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○副議長（砂川忠重議員）　質疑なしと認め、質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第30号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○副議長（砂川忠重議員）　起立全員であります。　よって、第30号議案　平成20年度桶川市一般会計補正予算（第１回）は、原案のとおり可決されました。　暫時休憩いたします。 △休憩　午後５時３０分 △再開　午後５時４１分　　　〔副議長、議長と交代〕 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（関根隆夫議員）　第31号議案を議題といたします。　一括質疑を行います。　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　21ページの特定健康診査委託の関係でお尋ねしますけれども、今回の制度が変わったことによりまして、昨年度における基本健康診査委託、これは金額で約１億5,000万かかっているわけですよね。今回はいろいろあるのでしょうけれども、この予算ではとりあえず約5,900万ということなのです。この違いについて、受診者数とか、もちろん内容にもいろいろあるのでしょうし、受診率、これは年齢別にどんなふうになっているのかについてもお知らせ願えますか。　それから、受診できる医療機関と受診期間がどうなるのでしょうか。医師会等々の調整、どんなふうになっているのか。　それから、今年度では受診者数と受診率の見込みについて、また年齢刻みで教えていただきたいというふうに思います。　次に、電算委託ですが、補正額が予算当初と比べても大きい額なので、その理由と委託内容について説明をお願いします。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　幾つかご質問をいただいておりますので、順次お答えができればというふうに思います。　まず１つ目に、今までの基本健康診査とどのようなところが違うかということでございますけれども、去年まで、平成19年度までの基本健康診査につきましては、基本的に老人保健法に基づいて、40歳以上の市民の方に対しまして、基本健康診査を実施しておりました。ことしから平成20年度には高齢者の医療の確保に関する法律などに基づきまして、基本的に各医療保険者などが実施をするように今規定をされたところでございます。　それから、全体的には今後につきましても、20年度以降につきましても、健康増進法の中で実施をされる健康診査ですとか、あるいは介護保険法の中で実施をされます生活機能評価とともに、特別会計のほうでは、まず国民健康保険のほうでは、医療保険者である国民健康保険では、加入者の40歳以上から75歳未満までの方に対しまして、糖尿病ですとかの生活習慣病に着目をしました特定健康診査を実施することになったものでございます。　また、後期高齢者医療の加入者の方につきましては、後期高齢者医療広域連合のほうから委託をされる形になりますけれども、桶川市のほうで後期高齢者医療特別会計のほうで実施をさせていただくものでございます。　また、予算額の点につきましては、国民健康保険のほうでは、今回の補正を提案させていただいています102万3,000円を含めまして、5,925万1,000円を国民健康保険の特別会計のほうに措置をさせていただいたものでございます。　また、後期高齢者医療の加入者分としまして、後期高齢者医療特別会計のほうに今回の提案をさせていただいておりますけれども、補正299万6,000円を含めまして、1,348万7,000円にさせていただくというようなものを提案をさせていただいているところでございます。　今回の補正につきましては、国民健康保険に関しましては、被保険者の70歳から75歳未満の方については、特定健診を受診する際の自己負担額を当初1,500円ということで想定をさせていただいておりましたけれども、福祉サービスの負担額を見直す中で、1,000円にさせていただくと、そのための差額の負担額の合計を102万3,000円ですけれども、補正予算のほうに提案をさせていただいたものでございます。　それから、実際の健診項目等につきましては、国の指針に基づきまして、基本的な項目ですとか、あるいは詳細な項目ですとか、その他必要に応じて医師が必要なときに実施をするもの等設定をして、基本的に細かいものにつきましては、代替をできるというような項目もございまして、基本的には従来と同じような、同様に実施をさせていただくものでございます。　それから、受診者数とか受診率ということでございますけれども、平成19年度の国民健康保険での受診者数及び受診率につきましては、40歳から65歳未満の方が2,461人で、32.5％、それから65歳から70歳未満の方が2,175人で、52.3％、それから70歳から75歳未満の方が1,802人でございまして、54.7％、合計で6,438人ということで、合計の受診率は42.8％でございました。　それから、受診できる医療機関等ということでございますけれども、受診できる医療機関につきましては、上尾・桶川・伊奈地区の地区医師会のほうに加入をされている桶川市内の医療機関のうちの23医療機関のほうからご希望がございましたので、23医療機関という数でございます。　それから、受診時期についてでございますけれども、委託先であります地区医師会との協議に基づきまして、７月から９月末までを予定をしているものでございます。　それから、平成20年度における受診者数あるいは受診率の見込みということでございますけれども、平成20年度の受診者数の見込み及び受診率につきましては、40歳から65歳未満の方が3,527人、それから65歳から70歳未満の方が1,987人、それから70歳から75歳未満の方が2,045人ということで、合計7,559人、受診率のほうは全体で50％と見込んでございます。　　　〔何事か言う人あり〕 ◎贄田近義保険年金課長　今、医療機関のほうが桶川・北本・伊奈地区の地区医師会というふうに申し上げていなかった場合には、桶川・北本・伊奈地区の地区医師会ということで訂正をさせていただきます。　それから、電算委託の補正額の理由とか内容でございますけれども、こちらの補正予算につきましては、先ほども審議をお願いをさせていただいたのですが、37号議案の専決処分の承認を求めることについて、国民健康保険税条例の一部改正をお願いをさせていただきましたけれども、その国民健康保険税条例の軽減措置を実施するための電算システムを改修する改修費でございます。先ほどもちょっと触れさせていただいたのですが、当初予算のほうに提案をできなかったものですから、今回の補正予算ということで提案をさせていただいたものでございます。　それから、委託内容ということでございますけれども、今回の改正の内容は、後期高齢者医療制度の創設に伴いまして、国民健康保険から後期高齢者医療制度へ移行されても、基本的に従前と大きな変化がないようにするもので、先ほどもちょっと申し上げたのですが、比較的複雑な内容の改正を予定をしているものでございます。それを実施するためのものというようなことになります。一部繰り返しになりますけれども、国民健康保険から後期高齢者医療制度へ移行することによって、単身世帯となる世帯の平等割額を５年間半額にする、あるいは２つ目には、既に軽減を受けている世帯でございますけれども、国民健康保険から後期高齢者医療制度へ移行することによりまして、世帯の被保険者数が減少しても５年間従前と同様の軽減措置を受けることができるようにする。また、３つ目につきましては、被用者保険のほうから後期高齢者医療制度へ移行することよりまして、その被扶養者の方が国民健康保険へ加入する場合に、２年間所得割や資産割額を賦課をしません。また、均等割額等については、半額にしますと、そんな内容でございますけれども、国民健康保険税のシステムにとりましては、後期高齢者医療制度へ移行することを、同じような形態に見えますけれども、そのほかの移動の内容と分けて識別ができるように今するものでございます。また、国民健康保険の被保険者がいなくなったと、資格がなくなった後もシステムの中では国民健康保険に加入をしている者として算定をするという内容で、やや複雑でこういう金額になったものでございます。　それから、次に委託内容でございますけれども、国民健康保険の資格と、それから賦課、国民健康保険税の賦課につきまして、国民健康保険の被保険者であったという判定機能を持たせたりですとか、あるいは後期高齢者医療制度のほうへ移動したという資格移動ですとか、あるいは世帯間を移動したとしても、後期高齢者医療制度の創設のために移動したのか、そこら辺の移動の発生事由等のことがございます。また、賦課の関係につきましても、今回の措置を実施する前の賦課情報との比較ができるようにですか、当然世帯の把握ができるようにとするような内容のものでございます。　今回のシステムの改修につきましては、以上のとおりでございます。ご理解を賜りたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　本当に人事異動もあったりして、制度が激変したという中で、本当に市民からの問い合わせも多く、大変な何カ月かだったなというふうに思うのですけれども、この制度が変わったことによって、先ほど申し上げましたように、一般会計で行う基本健康診査委託というのは、約１億5,000万だったのですよね、昨年度。今の説明でありますように、今約6,500人近い人が受診をしていたと。今回はそれをさらに1,000人ぐらい上回る50％、7,500人からの人数を見込んでいるということなのですよ。だから、金額から言いますと、大体半分、両方合わせましても7,200万程度ですから、予算でいいますと約半分より少なくなったのです。しかし、受診者は1,000人増えていると、合計で。ではどこがどう違ってこんなふうに差が出るのかというところがちょっとわからないのですよ。　それで、一般的に言われているのは、かなりお医者さんが言っているのです。これは医師会と話したときも、今までやっていたときよりは、かなりこの健診項目は減っているよと、例えば胸部レントゲンなんかなくなってしまうということとか、いろんなことが言われています。ところが、桶川では具体的にはどうなのか。どういうものがなくなっていくのか。それから、半額でできるというところは、どこにその辺のやりくりがあるのか。ちょっと別なほかに昨年度の予算の１億5,000万の中には別なものがあったのかどうか、そこを見ないと、ちょっとこの予算補正見ても、理解ができないわけなのです。国で決めたものと、今回市のほうでさらに医師会との協力もいただいて、つけ加えたというようなものはどんなものがあるのか教えてほしいと思います。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後５時５８分 △再開　午後６時０７分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　大変失礼しました。　１つは、全体的に見させていただきますと、去年の一般会計での基本健康診査というものが１億5,000万ということで、平成20年度にはまず国民健康保険のほうで先ほど申し上げました基本的な特定健診のほうが5,925万1,000円、それから特定保健指導のほうが868万3,000円、それから後期高齢者医療特別会計のほうで今回の補正を含みますと1,348万7,000円、それから介護保険のほうの生活機能評価というのが介護保険特別会計のほうであるのですが、そちらのほうが生活機能チェックのみの受診者が1,916万9,000円、それから健診の受診者が1,447万ということで、それからそのほかに、先ほど申し上げました健康増進法のほうでの基本健診、これ一般会計のほうについておりますけれども、そちらのほうが561万4,000円ということで、総トータルをいたしますと１億1,665万5,000円というふうになるものでございます。　それから、１つ健診項目でございますけれども、どこが平成20年度は変わったのかということでございますけれども、ちょっと１つ細かいのですが、まず１つは、コレステロールを見る数値がＨＤＬコレステロールという数値が血液検査の中であったのですが、そのほかにＬＤＬコレステロール、そちらのほうを追加をさせていただきます。　それから、今申し上げたのは、ＨＤＬコレステロールと、それからＬＤＬコレステロールのほうが新規ということで、そのほかに総コレステロールというものがございましたけれども、そちらのほうはＬＤＬコレステロールに代替ができるということで、ＬＤＬコレステロールのほうを新規に追加をさせていただきます。　それから、肝機能を見る機能でＡＬＴというのがございましたけれども、こちらのほうはそのほかの肝機能を見るＡＳＴ、ちょっとアルファベットでなっているものですが、肝機能を見るためにＡＳＴあるいはＡＬＴ、それからγ－ＧＴＰというのがありますけれども、そちらのほうは肝機能を見る機能ですけれども、ＡＬＰというそちらのほうは肝機能を見るただいま申し上げました３種類のほうでできるということで、ＡＬＰは代替ができるということで20年度は実施をしないような形になります。　それから、逆に追加をさせていただくものでは、国の基準に比べても、なかったものを追加をさせていただくのですが、クレアチニンあるいは尿酸ということで、これ65歳以上の方ですが、こちらのほうは追加をさせていただきます。　それから、もとありました血沈というのがありますけれども、こちらのほうは炎症を見るものですけれども、国の基準からも除いてありますので、こちらのほうは除かせていただきましたと。　ちょっと細かいのですが、そんなところが19年度と20年度で削らせていただいたところ、あるいは逆に追加をさせていただいたところ、あるいは国基準に沿わせていただいたところというような状況になってございます。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　電算委託なのですけれども、今のご説明だと、当初予算の中でできたような項目をご説明されたと思うのですが、この補正予算の682万5,000円で、新たに電算委託の中でされているものというのは、一体何なのかというのは、ちょっとよくわからなかったので、それを教えていただきたいと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　先ほどもちょっと重複するかと思うのですが、今回の先ほどご審議をいただきました37号議案で国民健康保険税条例の今年度からの後期高齢者医療制度の創設に伴いまして、国民健康保険税条例の軽減の制度ができたということで、それに対応する今回システムの改修という内容でございます。国民健康保険税条例も地方税法の一部改正に伴いまして、おくれた関係で、今回その条例を専決処分をさせていただいたのですが、それに伴うシステムの改修ということでご理解をいただければというふうに思います。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　そうすると、それは最初の説明と同じなのですけれども、そうしますと、またこれから見直しが入ってくると、そうするとまたシステム改修ということで、毎回これぐらいか、これ以上の予算が毎回毎回変えるごとにかかってくるというふうに想定してよろしいのでしょうか。あわせて、この費用というのは、どういう財源措置になっているのか伺います。 ○議長（関根隆夫議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　まず１つは、毎回この費用がかかるかということでございますけれども、基本的にはそのようになると、全体的なシステムが変わるということになりますと、システムの改修費用が必要になるかなというふうには考えてございます。　それから、それの財源というお話がございましたけれども、私どもも県にも確認をいたしましたけれども、システム改修の金額がどういう形で補てんをされるのかということは伺いましたけれども、お答えのほうは、これに対する財源の措置というのは、今のところありませんと。また年度が進むにつれて、こういう形で手当てをするよというのは、ひょっとしたらあるかもしれませんけれども、今のところは予定をしていませんというような状況でございました。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　19番、仲又議員。 ◆19番（仲又清美議員）　済みません。市民の方から何度かお尋ねがあったので、その中からちょっと質問させていただきたいと思います。　この特定健康診査に変わる中で、今まで社会保険で扶養家族だった方で社会保険の本人以外の方が40歳以上の方で、今までの基本健康診査というのは受けられました。ところが、この間のたしか６月の広報と一緒に健康増進課から出たかなと思うのですけれども、ピンク色の制度改正に伴ったお知らせの中で、今まで基本健康診査という形で受けられた方の社会保険に加入されている方は、加入されている組合保険のほうでというような内容が載っていたかと思います。そのことで、私のところにも何度か心配された方がいて、電話があるぐらいですので、市のほうにはどれぐらいのそのことについての問い合わせがあるかということと、あとは従来市の事業としてやってきたこの財源が今度はなくなるという言い方でよろしいかどうかわからないのですけれども、今度国保だけの事業になるということで。　　　〔何事か言う人あり〕 ◆19番（仲又清美議員）　違う。メリット、デメリットどうなるかなというのがちょっとよくわからなかったので、教えていただければと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　２つばかりご質問いただいておりますので、お答えをさせていただきます。　まず、１つ目でございますけれども、今回法律のほうが基本的になのですが、高齢者の医療の確保に関する法律というのができまして、その中で国民健康保険等は、メタボリックシンドローム、メタボリックに注目をした健診をやるというような形になってございますけれども、法律のでき方としまして、各医療保険者が責任を持って特定健診等あるいは医療費を縮減をするような方策を責任を持ってやってくださいというような法律体系になったわけでございます。それによりまして、国民健康保険、保健センター等の基本健診等にもそういうふうに対応させていただいたわけですけれども、これからは国民健康保険は国民健康保険の中でしっかり医療費の縮減の対策をとってください、あるいは後期高齢者のほうでは、そういう対策をとってください、あるいは社会保険のほうでは、あるいは健康保険組合等につきましては、そちらのほうで責任を持った対応をしてくださいというような形になりましたので、社会保険の方は社会保険のほうで基本的にお受けをいただく、あるいは扶養者の方もお受けをいただく。国民健康保険のほうは国民健康保険のほうで、後期高齢のほうは後期高齢のほうでというような形になりましたので、そういう形にはなったところでございます。　それから、もう一つ、うちのほうに対しまして、問い合わせというもののお尋ねでございますけれども、こちらのほうで直接社会保険のほうでというのは、実際のところそんなに問い合わせをいただいているというような状況ではございません。何件かはちょっと統計をとっているという状況ではございませんけれども、何件かはございますけれども、こういうことに、こういう法制度になりましたので、加入をされている健康保険のほうにお伺いをしてみてくださいというような対応をとらせていただいているところでございます。ご理解を賜ればというふうに思います。 ○議長（関根隆夫議員）　メリット、デメリットと。 ◎贄田近義保険年金課長　もう一つは、済みません。後期高齢者医療に移られたメリット、デメリットというお話だったかというふうに思いますけれども、そういう点では、市のほうで考えますと、すぐメリット、デメリットというのはちょっと思いつきはしないのですが、基本的にこの医療制度改革の中で、今まで保険料の負担はございませんでしたけれども、医療制度改革の中で負担はお願いをすると。それから、今回の医療制度の医療制度自体は、その医療の負担を今までどちらかというと、比較的わかりづらかったのですが、そちらのほうをなるべく公費ですとか、あるいは実際にご利用いただく方の負担ですとかということで、そこら辺の負担をどなたにもわかるような明確に示したというような形だというふうに考えております。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第31号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立全員であります。　よって、第31号議案　平成20年度桶川市国民健康保険特別会計補正予算は、原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（関根隆夫議員）　次、第32号議案を議題といたします。　一括質疑を行います。　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　予算説明書でこれは28ページ、そこで医療給付費というのが増額補正になっています。693万9,000円です。ここもこれまで論議したことと関係あると思うのですが、今後の月おくれで出てくる医療機関からの請求分というものを手当てをしたのだというような説明だったわけです。その辺について歳入歳出それぞれまた増額補正になっていますので、これらの中身とあわせて説明をお願いしたいと思います。　以上。 ○議長（関根隆夫議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　それでは、お答えをさせていただきます。　歳入と歳出の増減理由ということでございますけれども、今回の老人保健特別会計の補正予算は、こちらのほうが第２回ということでございますけれども、まず平成20年度の老人保健特別会計補正予算の第１回で支払う医療費に不足が生じましたので、専決処分をさせていただきましたけれども、さらにその後も今後についても、先ほどちょっと触れさせていただいたのですが、月おくれで桶川市の、桶川市のといいますか、月おくれで老人保健の特別会計に請求をされる医療費がございます。この金額を積算をするのは、非常に難しいわけなのですが、その月おくれに請求をされる分の医療費を支払うために補正をお願いをさせていただくというようなものでございます。この月おくれの、毎月の月おくれ分として請求される平均医療費の６カ月分、１カ月当たり直近の金額の６カ月分ということで693万9,000円ほど予想をしまして、医療費の歳出として見積もったところでございます。　一方、それに見合う歳入でございますけれども、今の693万9,000円を決められた負担割合に基づきまして支払基金の交付金として基本的に２分の１、それから国庫負担金で12分の４、それから県、それから市の負担としまして、各12分の１ずつということで算定させていただいたものを計上させていただいたというものでございます。ご理解を賜ればというふうに思います。　それから、ちょっと今も申し上げたのですが、月おくれ請求ということで、ちょっとわかりにくいかと思いますので、通常ですと、医療機関で診療しますと、医療機関のほうは翌月の指定日がありますけれども、翌月の指定日までに埼玉県の国民健康保険団体連合会のほうへ桶川市の請求分として診療報酬の明細書、請求書ですけれども、レセプトを提出をいたします。国民健康保険連合会のほうでは、そのレセプトを請求書を審査をいたします。実際のその請求書の内容の該当の疾病や、あるいは診療方法ですとか、あるいはそれに対する薬ですとか、そういうものを専門の医師の先生方の審査会に諮りまして、この病気にはこの薬剤は通常使用しないとか、あるいはこの病気に対しては、こういう診察は有効だとか、どちらかというと有効でないとか、専門的な立場から審査をしていただきます。ここで専門的な立場から、その請求の内容を見ていただいて、もう一度中身を検討した結果、請求元の医療機関のほうへ戻されるものがあります。その中で指摘を受けたように訂正があれば訂正をして、翌月なり、あるいは何カ月かおくれて再度計算をし直して出すようなものがございます。また、そのほかにも、一定点数以下のものについては、こちらのほうへもまいりますけれども、こちらのほうへまいった後にも、市町村の国保のほうへ届いた後も専門の点検員が請求書の内容につきまして桶川市に請求される医療費であるか、あるいは国民健康保険ではさかのぼって脱退をされるような方もいらっしゃいますけれども、実際に最終的に桶川市で払うべき医療費なのかというようなものを判断をさせていただきまして、桶川市で払うべきものでないようなものにつきましては、桶川市のほうもまた医療機関のほう、国民健康保険団体連合会のほうを通じまして、医療機関のほうへお返しをします。医療機関のほうでは、それを精査をしまして、また正常な請求先のほうへ請求書を送るというようなことになるかと思いますけれども、それが基本的にちょっと申し上げました月おくれ分の医療費ということで、何カ月かおくれて桶川市のほうへ請求が来るものでございます。それの医療費の支払いに対応するために、今回補正予算を組ませていただいたと、そんな状況でございます。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　既に議決をしましたね。この第１回の補正ですよね。これは６月議会に出てきたという中に、さらに第２回が出てきたという、その辺がよくわからないのですよね。であれば、この６月議会では第２回補正で両方まとめて出なかったのかなというところがわからないわけです。その辺をどうしてこうなったかということを説明してほしいと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　お答えをさせていただきます。　第１回の専決処分のほうでは、３月の診療分ということで、通常の診療分、それから毎月月おくれ分が入っているわけですが、それと、それからその後の請求分ということで、それを見積もって平成20年度の通常の請求の３月分というふうに見ておったわけですが、その３月の診療分が多かったものですから、不足を生じてしまい、20年度の月おくれの請求の分まで言ってみますと、一緒に使ってしまったと、20年の３月の診療分と一緒に使ってしまったような状態になりましたので、当然３月の診療分は５月に請求書が来まして、５月の末には支払うというような予定だったものですから、そちらのほうは専決処分をさせていただきまして、精算をさせていただきました。　ところが、３月の診療分以外にも、今申し上げましたように、３月の診療分あるいはその前の２月の診療分、この後の４月以降の診療分は、先ほどもちょっと申し上げたのですが、後期高齢者広域連合のほうへ請求がいくわけですが、３月の診療分の月おくれ、あるいはその前の２月の診療分の月おくれ、１月の診療分の月おくれというような形で、先ほどのとおり医療費の請求となりますと、２年間の中で今までの月おくれ分の請求が来たときに、お支払いする資金がございませんので、それの補正予算を組ませていただいたと、そんなような状況でございます。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第32号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立全員であります。　よって、第32号議案　平成20年度桶川市老人保健特別会計補正予算は、原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（関根隆夫議員）　次、第33号議案を議題といたします。　一括質疑を行います。　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　この補正で、今回後期の分が実施されるということになって、大変よかったと思っています。　そういう中で、この辺の受診率というものがどの程度増えるのかということと、また実施時期について、先ほど７・９月という話がありましたが、その辺は同じようにやっていただけるのかどうかと。　それから、対象者の方々につきまして、安心していただくために、周知徹底を図っていただきたいと思うのですけれども、どんなふうにやっていただけるのでしょうか。　以上。 ○議長（関根隆夫議員）　保険年金課長。　　　〔贄田近義保険年金課長登壇〕 ◎贄田近義保険年金課長　３つほどご質問をいただきました。　１つは、受診率と、それから実施時期ということでございますけれども、この後期高齢者の医療の加入者の方につきましては、後期高齢者医療広域連合が実施主体でありまして、広域連合のほうから委託を受けて桶川市のほうは実施することになりますけれども、この委託元であります後期高齢者医療広域連合のほうで受診率の基本的な指針といいますか、指定がございまして、そちらのほうは33.3％と見込むようにということで、そのようにその指針に従いまして、算定をさせていただいたところでございます。　それから、実施時期でございますけれども、国民健康保険のほうの実施時期と同じように、同じ時期で７月から９月までを予定をしてございます。　それから、対象者についての周知ということでございますけれども、今月号の広報の「おけがわ」のほうにも大きな折り込みチラシを入れさせていただきまして、全戸配布をさせていただきました。そのほかにもポスター等も作成をしまして、公共機関ですとか、あるいは医療機関にも話していただきたいというふうに思います。また、もちろん医療機関のほうにもご説明もさせていただきます。それから、ホームページ等にも掲載をしまして、周知に努めたいというふうに考えております。ご理解を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第33号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立全員であります。　よって、第33号議案　平成20年度桶川市後期高齢者医療特別会計補正予算は、原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（関根隆夫議員）　次、第45号議案を議題といたします。　質疑を行います。　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　今回の契約方法について、具体的にはどんなふうに実施をしたのか。例えば制限付といいますけれども、一般競争入札においてどんなふうな制限をつけたのかということです。それで、結果として、応札が３社ですか、これは。３社。これしか一般競争入札で応札参加者がいないということは、何かきちんと競争原理が働くかどうかというと、ちょっと疑問なわけですよ、この辺は。何かそういうような中身の制限がついているのかどうか。もう最初からこれしか来ないような制限つけてしまっているのかどうか。それではちょっと一般競争という名前が泣くわけですから、そういうことではないと思うので。　それと、この落札した三ツ和総合建設業協同組合というので、過去のいろんな入札と、その入れた金額、それから落札ということを何年かさかのぼってみますと、このところの団体というか、企業は、指名競争入札でも、大体指名を受けると、その打率というのでしょうか、落札率というのでしょうか、８割、９割、非常に高いという特徴を持っているのです。今回もこういう形になっているという形で、どうもその辺も腑に落ちない面もあるわけです。皆さん、こういうチャンスなのに、もっともっと仕事がないときですから、奮って参加できなければおかしいなと思うのですけれども、その辺がどうなのか。　それから、今回の工事に伴って、旧南小、北小の統合という面の容積というのですか、キャパシティーを大きくしたという点がどんなふうになってきたのかということと。　それから、これを利用する上で、何か改善された点、どういう点があるのか。特に敷地も大変狭くなってきていますから、どんなふうに工夫がされたのかと。我々はプールのほうもあわせて実現するかなというふうに思っていたのです。プールもこの建物の中に下になるのか、上になるのかわかりませんが、一緒にやれるかなと思っていたのですけれども、その辺はなぜできなかったのか。技術的な面あるいはコストの面、いろいろあると思うのですけれども、どういう点がプールはだめだったのか、こういうふうにしたのかどうか。　それから、いわゆる一般開放というのですか、まだ施設の少ない、スポーツ施設の少ない桶川ということで、いろんなところに利用、いわゆる学校教育以外にも利用されていると思うのです。今回そういう面の対策なり、配慮というものがどんなふうにされたのかという点について教えてほしいと思います。　それから、環境面ということでありますけれども、建物をつくり、この建物の緑化とか、あるいは屋上緑化とか、いろいろ温暖化防止対策というのがある、あるいはなるべくエネルギーを使わないというような面、省エネルギーという面もありますが、これらはどんなふうに配慮がされたものが含まれているのかどうか。場合によっては、太陽光発電というようなものも考えられるわけですけれども、こういった点、あるいは地下水の熱利用というような点なんかについてどういう配慮がされたのか、説明をお願いいたします。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　総務部長。　　　〔長島豊治総務部長登壇〕 ◎長島豊治総務部長　契約の関係で私のほうからお答えをさせていただきます。　まず、契約方法に関しまして、制限はどのようなものがあったのかというお尋ねでございますけれども、入札参加資格の要件といたしまして、大きく３つございます。　１つには、平成19・20年度の桶川市の建設工事等指名競争入札参加資格者名簿に登録をされた者でＡ級の格付の者と、これが１つでございます。２つ目が建設業法に規定する主たる営業所を埼玉県内に有する者、これは２つ目でございます。３つ目が平成15年度以降に公共工事、国又は地方公共団体の建設工事の元請契約ということの公共工事でございますけれども、これにおきまして、予定価格以上の施工実績を有する者ということで、予定価格につきましては、２億5,700万でございます。これ以上、税込みでございますけれども、ごめんなさい。予定価格、税抜きです。先ほどの２億5,700万というのは、税抜きでございます。これ以上の施工実績を有する者ということで、資格の要件とさせていただきました。これに応札の可能の業者としては79社があったところでございます。ということで、かなり広範囲な形での募集をかけたところでございます。応札が３社ということで競争原理が働いているのかということでございますけれども、これにつきましては、今申し上げたように、79社の応札は可能だということでございまして、結果的に３社になったところでございますけれども、これに関しましては、一般質問の中で市長もお答えをさせていただいておりますけれども、ここのところの原油高騰とか、それから鋼材等の原材料が高騰したということでの赤字のリスクが大きく影響したのかなということもございます。あとは手持ち工事の状況なども理由の一つとしてあったのではないだろうかというふうに推測をしているところでございます。　それから、３つ目の三ツ和が落札をしたということで、その辺の過去の実績等を見ると、どうなのかというお話でございますけれども、ダイレクト型の郵送による入札ということで、公明公正な方法によりまして、決してちょっとどうなのかというようなことはないということでございます。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後６時４６分 △再開　午後６時４６分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　教育部長。　　　〔小沢利夫教育部長登壇〕 ◎小沢利夫教育部長　何点かご質問いただいておりますので、お答えさせていただきます。　まず、今回工事に伴ってどういうふうに増えたのかというようなご質問いただいておりますけれども、体育館につきましては、解体前のが773ということですので、約230平米ほど大きくなったということでございます。　あと、天井につきましても、以前の体育館につきましては、７メートルという高さであったわけですけれども、今回11メートルということで、高くしたということで、これは今までの開放していくということで、使いやすくするということで天井のほうを高くさせていただいております。　あと、一般開放はということの配慮はというようなご質問いただいておりますけれども、この辺につきましては、トイレ等につきまして、今回玄関のわきという形になってございまして、外からも使えるというような形になってございます。　あと、プールでございますけれども、プールにつきましては、当初２階建てというようなことも検討させていただいたわけでございますけれども、経費的にかなり高くなるというような想定がありまして、今回体育館だけというような形で進めさせていただきました。プールにつきましては、今後検討させていただくという形になるかと思います。　あと、環境面でどうかということでございますけれども、今回材料等につきまして、できるだけ木材を使うということと、あと県内の間伐材を使うというような形で、できるだけそういうような形で配慮をさせていただいたというような形になってございます。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　あと屋上緑化とか、あと太陽光発電とか、地下水を使ったエネルギー利用とか、そういう地球環境の面とかいう面の配慮についてちょっと答弁がないのですけれども。
   ○議長（関根隆夫議員）　教育部長。　　　〔小沢利夫教育部長登壇〕 ◎小沢利夫教育部長　大変失礼しました。木材につきましては、先ほど間伐材というお話をさせていただきましたけれども、それ以外に雨水につきまして、地下浸透を図ってオーバーフローを校外に流すというような形はとらせていただいております。　あと屋上緑化ですとか、あと太陽熱を使うと、そういうようなものについては、今回は想定はしていない状況です。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　入札参加ができるのは79社あるということなのですけれども、この辺で３社しか応札していないという点で、原材料の高騰という面と、原材料の高騰ということは、仕事ができないということですから、もう一つの理由である手持ち工事があるよと、もう仕事はいっぱい来てしまって手が出せないよと、79社あるのですよ。原材料がいっぱいで応札もできない状況の中で、何でこんな手持ち工事がいっぱいあって入札できないと、こんな全然理由になっていないでしょう、説明に、今のは。であれば、このダイレクト型制限付一般競争入札というやり方がどこか欠陥があるのですよ、これ。そうでなければこんなこと考えられないですよ。これだけの桶川市がやっている請負金額、２億5,000万近い、しかも体育館ですよ。こういう立派なつくる、大変実績にもなるいい仕事だと思うのですよ。やっぱりそこを何か発注者側として、こういう制度で改善したようなことを言っていても、結果がこうでは、全然何かあれですか、このことについての発注者側の評価というのはどういうことなのですか。これでよかったというふうに評価をしているのですか。その辺をきちんと説明をしてほしいというふうに思うわけです。制度が何かきちんと働いていないということです。　それと、今のは郵便でやったということですけれども、県内のこの79社というところ、79社というのは、埼玉県内にこの営業所があるということですよね。営業所があるということは、別に本社がなくてもいいし、あと実績で県内でどの程度仕事をやっているとか何とかという実績等については、余り調べてなかったのですか。まずその辺を教えてほしいと思います。　それから、内容的に従来より工夫した点という点では、コストがどうすれば安くなるかというような点もどんな点考えたのでしょうか。今の間伐材を使ったということですけれども、そういう点でのどの程度間伐材を使えたのかどうか。やっぱりこういう体育館というと、普通は鉄骨というのですか、鉄を使ったドーム状の天井とか、それから基礎からずっと支える柱部分というのも鉄だということで思うのですけれども、どういうふうにこの間伐材というものを使ったのかどうか。耐震性とか、そういったもの、あるいは防火体制ですか、という点をどんなふうに考えていたのか。　今回この鉄材の値上がりという現状、材料代の値上がりと今回のこの２億4,780万という中のこの鉄材のウエートというのはどの程度なのですか。本当に鉄が今、こういうものが手に入らないと、あるいは高騰しているということですけれども、どういう状況なのでしょうか。値段が高くて高騰しているということであれば、これはどこの会社だって同じですよ。今回特にこの３社について何か一番ネックで、79社もある中でこんないい仕事を応札できないという原因となっての鉄材の高騰、これが本当にそういう状況で入札できなかったのかどうか、応札できなかったのかどうか。そんなことはまだ鉄材が今公共事業ができないほど高騰していると、あるいは不足しているというようなことを今言われても、全然３社しか入らなかったという理由にはならないと思うのですよ。その辺はどんなふうに市のほうは判断しているのでしょうか。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　総務部長。　　　〔長島豊治総務部長登壇〕 ◎長島豊治総務部長　契約の関係でご質問いただきました。３社しか応札がなかったと。原材料とか手持ちのそういうものの問題ではないのではないだろうかというようなお話で、ダイレクト型に欠陥があるのではないだろうかというようなお話もいただきました。業者にとっては、応札をすれば、応募をすれば実績にもなるのではないかというお話で、評価はどうなのかというようなお尋ねでございます。正直申し上げまして、原材料とか手持ち工事の状況というのは、あくまで推量ということで先ほど申し上げたつもりです。参加をしなかったところに全部なかなか聞くというわけにもまいりませんので、そういう状況があるのかなということで、資料で申し上げたところでございます。　ダイレクト型の入札につきましては、ことしから始めたということでございまして、現在も下水道工事なんかを合わせますと、ホームページにも掲載してございますけれども、既にやったもの旧南小の解体等も含めまして、これから募集をかけて云々も含めまして７件でございます。ことしから始めた制度でございまして、もう少し様子を見させていただきたいということでございます。　それから、県内の79社について営業所はあるということで、これについては実績等は調べているのかということでございますけれども、先ほども参加資格要件の中で申し上げましたけれども、済みません。失礼しました。15年度以降に公共工事において予定価格以上の施工実績を有しているということで、参加資格要件の中で含めたところでございます。　あとのことについては、ちょっと保留をさせていただきます。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後６時５７分 △再開　午後７時０８分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　都市整備部長。　　　〔井上桂一都市整備部長登壇〕 ◎井上桂一都市整備部長　ただいまの高野議員さんのご質問にお答え申し上げます。　まず、耐震構造になっているのか、それから防火構造になっているかということでございますが、もちろん耐震構造は建築基準法の中で、一番最新の基準でやっておりますので、耐震構造になっております。　それから、防火になっているかという話ですが、今回の体育館は、従前の先ほど言われたドーム型の、鉄骨型の体育館と違いまして、基本的には屋根以外のところはＲＣ構造です。コンクリート、鉄筋コンクリート構造になっています。それで、屋根だけが鉄骨構造という形で、切り妻型の屋根になっているということで、そうしたことでは防火ということでは防火構造になっております。　それから、間伐材を使っているということですが、間伐材どこに使うのかという話ですが、玄関や、あるいは便所の天井に県産の杉の間伐材を張って、それから屋根の下の木繊維セメント板にも県産の間伐材入りを使用します。その他県産間伐材でつくったげた箱や同様の室名礼を使用します。そうした中で間伐材を使って、なるべく環境に配慮したということでございまして、コストの面においては、その面ではコスト縮減にはなっておりません。　それから、もう一つ、鋼材でございます。先ほど申したように、基本的には躯体はＲＣ構造、鉄筋コンクリート構造の四角い箱の上に鉄骨の切り妻の屋根を載せるという構造でございまして、鋼材の費用は約2,400万円、鋼材のトン数は80トンとなっております。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　まず、79社が応札可能な会社があったと言うのですが、これ79社というのはどうやって調べたのでしょうか。つまりＡランクで県内営業所を79社と言ったのか、いわゆる予定価格２億6,985万円以上の仕事を平成15年からやった会社を全部調べたのか、その辺についてまずご説明をいただきたいと思います。　それから、手持ち工事は調べていないということは、先ほどの確認でよろしいでしょうか。　それから、こんなふうに一般競争入札が少ないというのは、極めて異常な事態なわけです。このダイレクト型競争入札の中で、今回の場合には、５月２日までが仕様書をとりに来る期間だったということで、23日のその開札ですか、それまでにはかなりの時間があるわけです。とりに来た時点で何社あったのか。これで少ないときに、これはちょっと大変な事態だという認識がなぜなかったのか。もしここのところでもうちょっと何とか競争性を高めなければならないということであるならば、もう一回やり直したってよかったはずなので、そこのところはどういうふうに点検あるいは判断をなさったのか伺いたいと思います。　それから、同じようにこの日に機械工事と電気設備工事が一般競争入札されているわけですけれども、何と電気工事に関しては、たったの２社、そして機械工事は５社ですか、一応ありましたけれども、これもおかしいわけですよ。ここでこんなに少ないということには何かあるに違いないということをなぜ判断をなさらなかったのか、その辺について伺いたいと思います。　あわせて、それぞれの入札結果についてもご説明をいただきたいと思います。　それから、次に価格に関して、ダイレクト型の一般競争入札について内訳書を出すことになっているわけですが、その内訳書についてぜひ提出をしていただきたいと思います。先ほどの高野議員の答弁で、今、部長が答えたように、鋼材が値上がりしているから、そんな業者が少なかったのだろうなんていうことは、2,400万の原価で原材料費の設計金額でそんなこと言うというのはおかしいわけですよ。それぞれの内訳書がどのくらい当初の設計金額よりも値上がりしていたのか。だから、少なかったのだと言うのだったら、それはそれでいいですよ。その辺についても我々が確認できるようにぜひ内訳書を出していただきたいと思います。　それから、施工監理について、どなたがおやりになって、入札結果についても教えていただきたいと思います。　それから、もう一つ、三ツ和総合建設業株式会社が入ってくると、皆敬遠するというふうに業界では言われていると聞いています。ここで何らかの操作があったのではないかという気がしているのですが、その点について伺いたいと思います。　それから、先ほど公明公正で一般競争でやられたというふうに言いましたけれども、実際に埼玉県内でインターネットの入札で絶対にそれはわからないと言いつつも、インターネットでやりながらですよ、談合が行われていたという事実はたくさん判明しているわけですよ。既に指名停止を食らった会社もたくさんあるという状況の中で、インターネットよりもこれ業者少ないしということであるならば、これだって大いに談合も考えられると。ですから、少ない時点で、少なかった時点で何らかの対応を打たなければならなかったと思いますけれども、なぜそういうことができなかったのか。公明公正とは必ずしも言えないのではないかと、よくそこに言うという証拠というか、その根拠というのを示していただきたいと思います。　以上でとりあえず１回目を終わりたいと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後７時１５分 △再開　午後７時１８分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　総務部長。　　　〔長島豊治総務部長登壇〕 ◎長島豊治総務部長　契約の関係でたくさんご質問いただきました。もし漏れましたら、申しわけございません。　まず、79社をどうやって調べたのかということでございますけれども、桶川市の建設工事等指名競争入札参加資格者名簿に登録をされておりますＡランクの業者ということで調べさせていただきました。　それから、それは79社の手持ちの工事は調べたのかということでございますけれども、そこまではちょっと調べようがありませんので、調べてございません。　それから、少ないのは問題があるというお話でございますけれども、告示の中で２社に満たない場合は、入札を中止するという告示をしてございますので、２社以上あれば予定どおり実施をするということで実施をしたところでございます。　それから、とりに来た時点で何社あったのかということでございますけれども、５月２日現在で建築本体のほうにつきましては、４社ございました。　それから、電気、機械のほうの結果ということでございますけれども、電気のほうにつきましては、資格要件として、参加資格名簿に登録されている者でＢ級以上、建設業法に規定する主たる営業所を北本県土整備事務所管内に有する者、それから15年度以降に公共工事において予定価格以上の施工実績を有する者、応札可能業者は16社ございました。結果につきましては、予定価格1,890万で応札で金額が税抜きでございます。1,830万でございます。落札業者は島村電業株式会社でございます。それから、機械設備でございますけれども、参加資格要件が建設工事等指名競争入札参加資格者名簿に登録されている者でＢ級以上の格付のある者、建設業法に規定する主たる営業所、これを北本県土整備事務所管内に有する者、それと公共工事において予定価格以上の施工実績を有する者、応札可能業者は18社ございました。予定価格は970万、応札金額が税抜きで880万円でございます。落札業者は協立設備株式会社でございます。　それから、次にダイレクト型入札については、内訳書を業者が出している。それについて資料提出をということでございますけれども、これにつきましては、入札書の内訳につきましては、業者の営業活動に関する情報ということでございます。業者のほうの積算に当たりましては、業者の営業経験、それから積算の独自の考え方をこれらを駆使して計算されているということでございまして、公表することによって業者の権利、競争上の地位、その他正当な利益を害するというおそれがございますので、公開できないというものでございます。よろしくお願いします。　それから、施工監理をだれがやるのかということでございますけれども、村山設計株式会社でございます。　それと、三ツ和が入ると遠慮するようなお話があったと思うのですけれども、ダイレクト型競争入札におきましては、どこの業者が入っているというのはわからないということで、郵送でやりとりをしますので、いかがなものかなという感じがいたします。　それから、インターネットでも談合があるではないかというお話をいただきましたけれども、新聞記事ではそんなようなこともあったように伺っておりますけれども、これについては、今回の件については、公平、公正という形でやったところでございます。ただ、北村議員さんお話のようなインターネットでもそういう談合のような話があるということにつきましては、埼玉県の市長会でも昨年の10月ですか、公共調達の改革ということで20年度末までに一般競争入札の導入拡大、それから21年度末までに電子入札の導入、それから20年度末までに総合評価方式の導入に向けての試行ですか、こういうことを提案させていただいているようです。こういうものも含めながら、公共調達については意を用いてまいりたいというふうに思います。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　１つ答弁漏れなのですよ。いいですか。79社の応札可能ということで、今までの実績の中で平成15年度以降２億6,985万以上の仕事をやった会社が調べて79社なのかと、それは調べていないと思うのですけれども、それについてご答弁ないのです。答弁漏れです。それちゃんとやってください。いいです。このままいきますので。　それで、例えば内訳書を出さないというふうにおっしゃいましたけれども、かつてＲＤＦのときなんかは、全部内訳書を各社出しているのですよ。それは我々に公表されているのです。何で今回に限って出さないというか、だって、一般競争入札で資料として内訳書は出されているわけですよね。しかもほかのものも全部出せと言うのではなくて、契約をするこの会社のを出してほしいと言っているわけですよ。ダンピング防止のために、総合型もいろんな形で検討をすべきということを私も一般質問でも申し上げさせていただいたけれども、何でこんなに少なかったかということについては、これはぜひ考えなければいけないことなのですよ。私さっき質問したときに、そこのところは考えなかったのかということになって、２社に満たない場合には中止すると。つまり２社でもやるということの判断だったということは、あらかじめ少ないということも予想されていたのではないのですか。つまり一般競争入札というのは、競争性を高めるために広く募るということで一般競争入札にするのに、２社に満たない場合には中止するというふうに書かれているということは、２社でもいいということ、だから現実には２社ですよね、電気の工事も。島村電業とタクミという会社が２社でやっていると。それでもやってしまうと、つまり一般競争入札は、より競争性を高めて、そしてその結果、落札価格を下げる。そして競争性でやってもらう、きちんとした仕事をしてもらうということで導入したにもかかわらず、指名競争入札よりももっと競争性のない結果が出てしまったということについては、どういうふうに考えているのか、これぜひ市長に伺いたいと思います。これはしかも91.8％、一般競争にすれば、もっと普通は下がるのですよ。全国の平均から言っても、80％台になっていたり、長野なんかは70％、宮城なんかも70％いっていると。一般競争をどんどん導入すればするほど下がっているという状況があります。鉄の鋼材が値上がりしていても、内訳は2,400万ですから、１割に満たないわけですよ。そんなことで理屈にはならないのです。ですから、そこのところはきちんとお答えいただきたいと思います。　それと、これはちょっとすごく不思議に思っているのですが、さきの北小の増築工事のときのこの島村電業というのがここの電気機械とっていますね。それから、村山設計というのが、やはり設計と施工監理をとっていると。期せずして同じ業者になっていくと。電気、もう一つは協立設備ですか、それも同じですよね。期せずしてぴったりと同じ業者にはまってしまうというのは、一般的に見て、公明公正でちゃんとやられたのかなというふうに思うということがあるでしょうか。少なくとも何かどうしてこんなに偶然になるのかなという疑問を抱くのは、普通の市民なら当たり前だと思うのです。そこのことについてどういうふうに釈明をなさる。どうせ釈明しかないと思うのですけれども、どう解説をするのか伺いたいと思います。　それからあわせて、三ツ和総合建設業に加盟している桶川の市内業者というのは、どことどこなのでしょうか。それも伺いたいと思います。　もう一つ、一般競争入札だろうと指名競争入札だろうと、談合をしようと思えば、当初の発注見通しから全部振り分けて談合はできるのです。そういうことも含めて談合防止に関してどんな努力をしているのか伺いたいと思います。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　私のほうに答弁ということですので、私の感じも含めて答弁させていただきたいと思うのですが、私も一般競争入札でやるという形の中で、いわゆる埼玉県内に事業所を有してＡクラスというのが先ほど七十何社という話がありましたから、これは相当来るのではないかなというふうに私自身は思っていました。その応募の締め切りの後に「何社あったの」と言ったら、「３社」という、こういう話を聞きまして、そんなに少ないのという感じを持ちました。　今、談合防止のためにどういう手段をとっていくのか。談合という問題がいろいろ国も含めていろんなことが出てきて、その防止のために一般競争入札の導入をしようということで、県の市長会でも１年間かけていろいろ協議をしてきて、一般競争入札の導入を少しでも広めていこうという形の中で、一般競争入札の導入というのがどこの市町村もとるようになってきました。もちろん国のほうもそうですけれども、そういう中で我々の感覚と今の経済情勢なり、あるいは業界が考えているような状況というのは、若干ずれがあるのではないかと、我々はもっともっとその応札があってしかるべきだというふうに私自身も思うのですけれども、どうもその聞いてみるとそういう状況にないというのを耳にします。これは要するに各市町村だけではなくて、国のほうもいわゆる一般競争入札でやっても、桶川市内の工事だそうですけれども、応札者がないという、こういう事態が出ているという話も聞いております。　それから、先日私は一般質問でお答えしましたけれども、あの橋の問題で、非常に日本の橋脚も非常に古くなって危険だと、アメリカでああいう橋の崩落事故等があって、日本の中でも相当その修繕をしなければいけないというような中で、その国土交通省のほうも今、懸命に橋の補修についての予算等も獲得しながら工事を進行していると言うのですけれども、現実に応札がなかったり、あるいは一般競争入札でやると応札がなかったり、あるいは指名でやっても、いわゆる国がつくった設計金額と応札する金額が相当の開きがあって、落札者がいないとかという事態も現在出ているという状況も聞いているわけです。ですから、どういう形をとったらば、要するに皆さんの納得いただけるようなものがとれるのか、これだったら指名競争入札のほうがもっと少なくとも数は金額によって一定８社なり10社なりという指名ができるわけですから、指名をしたほうがよかったのかなと。しかし、そうなるとまた談合という問題にもなってくると。その防止のために一般競争入札やると。一般競争入札やるというと応募者が少ない。こういうものをどういう形をとったらば打開ができるのかというのは、正直言って市のほうもどこを手打てば、本当にできるのかというのがわからないというのが私は現状だと思うのですよ。ですから、今、桶川市もこの一般競争入札の導入というのをことしから本格的にある一定金額以上のものはできるだけ一般競争入札やろうということで、今、公共下水道とか、そういうものもやっております。建築工事と土木工事とはまたそれぞれ違うと思いますけれども、どれだけの応札があるのかということに非常に注目をしております。我々も具体的にどうしてその応札がないのかということについて、アンケートをとるということもできませんし、どこでこういう状況というのを聞き出せばいいのかというのは、業界としての話もどこかで聞けるのかなというふうには思いますけれども、それをまた具体的にどこでどう聞けばいいのかということもなかなか難しい状況もありますので、いろいろの情報をつかみながら、ほかの市町村あるいは県、国の状況等を見ながら、どういうところを改善すれば、もっともっと応札者が増えるのかというのは、これから十分研究をしていかなくてはいけないというふうに思っております。 ○議長（関根隆夫議員）　総務部長。　　　〔長島豊治総務部長登壇〕 ◎長島豊治総務部長　契約の関係で何点かご質問いただきました。　先ほどは失礼しました。79社、２億何千万の実績があるところをどうやって調べたのかというご質問かと思いますけれども、その金額以上のものを調べたということではなくて、先ほど申しましたように、入札参加資格要件の名簿に登録をされてＡ級以上の者ですとか、それから県内に主たる営業所を持っているものですとか、それから15年度以降に公共工事において予定価格以上の施工実績を有する者ということで、入札参加資格要件にしたところでございますけれども、それに該当するのが79社というところでございます。　それから、内訳書につきまして、ＲＤＦのときには出しているということで、なぜ出さないのかということでございますけれども、繰り返しになっては大変恐縮でございますけれども、業者の営業の活動に関する情報ということで、業者の営業経験、ノウハウというもので計算をされているということで、それが歩いていくことについては、ちょっと心配があるということで、これについてはご容赦をさせていただきたいというふうに思います。　それから、参加した業者が少なかったということで、あらかじめ予想していたのではないかというようなご質問もいただきましたけれども、これにつきましても、初めからそんなことはございませんで、公明公正に実施をしたところでございまして、結果としてこのようなことになったということでございます。ただ、今、一般競争入札、ダイレクト型の一般競争入札で、今、下水道の工事のほうをやってございますけれども、それについては十数社来ている案件もあるということでございます。参考までにお話をさせていただきます。　それから、北小の増築の関係で、かつての増築のときに、島村、村山、協立が落札をして工事をやっている。くしくも一緒になっているというお話でございますけれども、これは公明公正に入札をやった結果ということでございまして、それ以上の申し上げるものはないところでございます。　それから、三ツ和に参加している市内業者はあるのかということでございますけれども、三ツ和総合建設業協同組合ということで、40社で構成されているようでございまして、市内の業者はございません。　それから、談合防止の努力をどういうふうにしているのかということでございますけれども、これまでの一般質問等を踏まえまして、ダイレクト型のこういう入札制度をことしから実施をしたりして、より公明性、公正性の高いものにしているという状況でございます。　以上でございます。　　　〔「訂正」と言う人あり〕 ◎長島豊治総務部長　申しわけございません。１つだけ訂正をさせていただきます。　79社のカウントでございますけれども、１つは指名競争入札参加資格登録者の名簿に登録されたものと建設業法に規定をする主たる営業所を県内に有するということで、もう一つ申し上げてしまいました。15年度以降公共工事において予定価格の施工実績を有する者、この３つ目については入ってございませんので、申しわけございません。訂正をさせていただきます。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　17番、永野議員。 ◆17番（永野朋子議員）　この工事に関しまして、子供の安全の問題でお聞きをしたいと思います。　保護者の方から、この桶小に通っている子供さんの保護者の方がこの工事の内容についてはまるで把握されていなくて、不安を感じていらっしゃるお声をいただきまして、この図面を添付していただいたので、ちょっと見ているのですけれども、３つほどお聞きしたいことがあるのですが、工事車両の運行が頻繁にあると思うのですけれども、この子供たちの通学路を通るような形になると思われるのですが、その子供たちの安全の確保の問題と運行の状況についての関係はどうなっているのかということと、それから駐車スペースがこの図面２枚目のＡ３の図面にありますけれども、子供の動線ということで、お墓のほうから入るような形に今はなっていますよね。こんな直角に子供たちが歩いて、こんなふうに歩くとはとても思えないわけです。右手のほうに仮駐車スペースという場所がありますが、この車のその駐車スペースとのその子供たちが近づいて、何か安全が守られるようにさくがしてあるとか、そういうふうな対策がとられているのでしょうか。　あと、ちょっと車両の運行の問題と重なりますけれども、西のほうからあるいは北一丁目とか二丁目あたりから通ってこられるお子さんは、この今ふさがれている正門の方面から通ってこられますよね。どういうふうなその通学路の安全の確保というか、通学路の変更などもきっとあると思うのですけれども、その辺の状況はどうなっているのでしょうか。　あと、この全体のその計画についてですけれども、保護者の方々への説明はどのような形でされているのか、あるいはされる予定になっているのか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　教育総務課長。　　　〔新井孝雄教育総務課長登壇〕 ◎新井孝雄教育総務課長　それでは、ただいまご質問にありました子供の安全に関してのお答えをさせていただきます。　子供の安全についてということで、学校のほうで仮囲い等を始めましたけれども、そのときに学校のほうで今度工事がある旨について保護者のほうに、それから生徒のほうにお話をさせていただいて、先ほど議員さんご質問にありましたとおり、お墓のほう、南側のほうから仮設の門ということで設置をしてありますので、そちらのほうから児童については入っていただいて、先ほどの直角には曲がれないというお話がありましたけれども、およそこんなルートに沿って校庭の中を通っていってくださいという話をしてあります。とりわけ雨の日なのでございますが、雨の日につきましては、校庭が非常に水のはけが悪いということでございます。一部学校と調整をしてございまして、放課後児童クラブ、この図面ですと、西側の道の付近になりますけれども、ここの放課後児童クラブのところに駐車場のたまりというのでしょうか、そういうものが設置をされております。したがいまして、今、学校のほうと調整をしてございますけれども、この放課後児童クラブのほうから子供には入ってもらおうかなということで、ここの出入り門が今１カ所しかございませんので、もう一カ所をつける方向で今考えております。そういった中で、校舎に沿って学校のほうに入場してもらおうかなということで調整をしてございます。　それから、北一丁目、北二丁目の子供さんについてということでございますので、あの正門のほうが工事で通れなくなっておりますので、それにつきましては、北側のほうを歩道を回っていただくか、もしくはあの横断歩道橋、中山道の横断歩道橋はございますけれども、そこの一方通行の通りですけれども、そこを歩いていっていただくとか、今は仮設の南側の門から入場していただいておりますので、これから放課後児童クラブのほうの門がなるべく早く使えるように努力をいたしますけれども、そちらのほうから入っていただければというふうには思っております。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　建築課長。　　　〔辻本博行建築課長登壇〕 ◎辻本博行建築課長　永野議員から質問をいただきました工事車両と児童との動線の分離についてお答え申し上げます。　今、教育総務課長からも話がありましたけれども、児童につきましては、敷地の南側の仮設正門から入っていただくということになっております。工事車両につきましては、お手元に配置図があるかと思いますけれども、この学校の現在の正門と言ったらいいでしょうか、従来の正門と中山道との間の道、その道路だけが工事車両の通行路になります。ですから、工事車両は中山道と正門の間の道だけを使いまして、学校敷地内に入って、仮囲い、配置図の中で工事車両という形で矢印、シートゲートが書いてありますけれども、そこの部分から仮囲いで囲った工事区域内に入るという、そういうルートでございます。つまり児童と工事関係車両というのは完全に分離されているということで工事は施工していくものでございます。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　17番、永野議員。 ◆17番（永野朋子議員）　そうしたら仮設駐車スペースという右手のほうにありますが、こことの境目といいますか、ここは行き来ができるような形になっているのでしょうか。　それから、今のご説明では、正門の前のあの道を中山道側からのみ、ここのみ工事車両が通るということですので、北側のほうから工事車両が入るということは全くないということでよろしいのでしょうか、確認です。　それから、答弁漏れなのですけれども、保護者の方々にこの工事の内容というか、安全の確保がどのようにされるかについて結構不安に思っておられる保護者がいらっしゃるので、その辺の説明はどうなっているのかについてご説明がなかったので、お願いします。 ○議長（関根隆夫議員）　教育総務課長。　　　〔新井孝雄教育総務課長登壇〕 ◎新井孝雄教育総務課長　大変失礼いたしました。答弁漏れということでございます。　先ほど保護者の方につきましては、この工事に当たりまして、何回か学校のほうと教育委員会と建築課のほうで調整をさせていただいております。そうした中で、もう既に生徒さん、保護者の方にはいろいろご理解をいただいて、南の門のほうから入っていただくということはお話をしてございます。再度そういう不安に思っている方がいらっしゃるようであれば、改めて学校のほうと調整をしまして、再度その工事の内容とか方法について不安のないように周知するように学校のほうと調整をさせていただきたいというふうには思っております。　それから、仮駐車場ということで、仮駐車スペースというのがございます。そこにつきましては、職員とか来賓用の駐車場ということでございます。ここの駐車場と校庭の間というのは、特に完全な仕切りというのはございません。駐車場から例えばこの絵にございます駐車場の番号ですと、１番、２番、３番、４番とかと、こう書いてございますけれども、この辺から校庭には出入りは自由にできます。この駐車スペースのほうから職員室のほうに向かうという形になっておりますので、こちらのほうには近づかないようにということもありまして、南門から入って西側を優先的に利用して、子供には入ってもらうという形にしてございます。工事期間中につきましても、工事車両は仮囲いの中ですべておさまりますので、教職員の方とか、来賓用の車というのが若干子供さんと場合によっては近くなる可能性もありますので、そこにつきましても、学校のほうを通じてその辺にはなるべく近づかないようにということで指導するなり、お話をするよう再度調整をしたいと思っております。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　建築課長。　　　〔辻本博行建築課長登壇〕 ◎辻本博行建築課長　永野議員からもう一点質問がございましたので、それにつきましてお答え申し上げます。　工事車両の進入路の件ですけれども、この配置図をごらんいただきますと、工事用車両の出入り口ということで、まず１つは、先ほどご説明いたしました正門から入ったところに工事車両の出入り口がございます。もう一つ、県道川越栗橋線の側道に沿って工事車両というような図示があります。これはこのことでちょっと紛らわしいことがあるのかなと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、工事の本当の工事車両は中山道から正門の間、その道を使います。本当の工事車両といいますか、北側の側道から入るのは、職人、この現場に通勤してくる職人、職人の車両が工事現場に入るための出入り口です。ですから、工事に使うような大きな車両というのは、すべて中山道と正門の間の道を使って入るという、そういうことでございます。 ○議長（関根隆夫議員）　12番、大沢和子議員。 ◆12番（大沢和子議員）　今回この屋外運動場の準備を進めるに当たって、桶川小学校の一つの課題でもある放課後児童クラブが手狭になったということもあるわけですので、健康福祉部とこの工事と関連して、何らか対策を講じる、こういったことは市全体で協議をしたことはおありでしょうか。 ○議長（関根隆夫議員）　教育部長。　　　〔小沢利夫教育部長登壇〕 ◎小沢利夫教育部長　今回桶川小学校につきましては、放課後児童クラブが不足をしているということで、ことしの３月議会の中でもランチルームの開放とか、いろいろ論議があったかと思います。今回ランチルームについては使えないということで、まだ様子を見ている段階ですけれども、今回そういう中で先月の校長会だったと思いますけれども、社会課長のほうから校長会のほうに来ていただまして、放課後児童クラブの現況について説明をしていただいたというようなことをしていただきました。今回。　　　〔「保育課長」と言う人あり〕 ◎小沢利夫教育部長　保育課長でございます。失礼しました。今回議会が終わりましたら、また改めまして、小学校を使って放課後児童クラブが運営できるかというようなことについて協議をするという約束になっておりますので、この後、議会終了後にまた行っていきたいというふうに思っています。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　12番、大沢和子議員。 ◆12番（大沢和子議員）　一歩ずつ取り組んでいただいているご答弁でした。統合校の学校の工事の際に、古い桶川放課後児童クラブをぜひ同時に改築してほしいということがありましたが、これもやはりなかなか健康福祉部と教育部門とのなかなか調整がうまくいかなかったのでしょうか、半年後ぐらいに放課後児童クラブの改築工事の具体案が出されたように思うのです。今回などは本当に例えばこの図面を見ましても、わずかちょっと１室だけでも放課後児童クラブのスペースをつくっていただきまして、表から出入りするような、そういうことも考えていただけたら本当にありがたいと思ったのですけれども、その点につきましてご答弁をお願いします。 ○議長（関根隆夫議員）　議案に沿った質疑をお願いをしたいというふうに思います。　教育部長。　　　〔小沢利夫教育部長登壇〕 ◎小沢利夫教育部長　もう一度放課後児童クラブの件につきましてご答弁させていただきます。　今回桶川小学校につきましては、実は現状ではほとんどクラスが全部使われているというような状況でございまして、余裕になる教室がないということでございまして、今回につきましては、放課後児童クラブとして使っていただける教室等がないということでございまして、今回体育館ができますと、ランチルームのほうがあきますので、そういうことも含めて今後の学校運営の中で健康福祉部のほうと調整をさせていただければと思います。　以上でございます。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより第45号議案を採決いたします。　本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立多数〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立多数であります。　よって、第45号議案　工事請負契約の締結については、原案のとおり可決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △市長追加提出議案諮問第１号・諮問第２号の上程、説明及び表決 ○議長（関根隆夫議員）　日程第３、市長追加提出議案諮問第１号、諮問第２号を議題とし、提案理由の説明を求めます。　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　それでは、本日追加にて提案をさせていただきました諮問第１号及び第２号につきまして、説明させていただきます。　初めに、諮問第１号　人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてでございますが、人権擁護委員、柳川達郎氏の任期が平成20年12月31日をもって満了となりますが、引き続き同氏を人権擁護委員候補者として推薦したいので、人権擁護委員法第６条第３項の規定により、この案を提出するものでございます。　次に、諮問第２号、同じく人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてでございますが、諮問第１号と同様に、人権擁護委員、梅野慶志氏の任期が平成20年12月31日をもって満了となることから、後任といたしまして、新たに市田清氏を人権擁護委員候補者として推薦したいので、人権擁護委員法第６条第３項の規定により、この案を提出するものでございます。　何とぞ慎重なるご審議の上、議決を賜りますようにお願いを申し上げまして、提案説明とさせていただきます。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で市長追加提出議案に対する説明は終わりました。　お諮りをいたします。諮問第１号、諮問第２号は、会議規則第37条第３項の規定により、全体審議ということにご異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　ご異議なしと認めます。　よって、諮問第１号、諮問第２号は全体審議とすることに決しました。　諮問第１号は、人事に関する件でありますので、正規の手続を省略し、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　ご異議なしと認め、そのように決定をいたします。　諮問第１号を採決いたします。　本案を原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立全員であります。　よって、諮問第１号　人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについては、原案のとおり承認することに決しました。　次、諮問第２号は、人事に関する件でありますので、正規の手続を省略し、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　ご異議なしと認め、そのように決定をいたします。　諮問第２号を採決いたします。　本案を原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立全員〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立全員であります。　よって、諮問第２号　人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについては、原案のとおり承認することに決しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議第５号議案・議第６号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決 ○議長（関根隆夫議員）　日程第４、議員提出議案議第５号議案、議第６号議案を議題といたします。　お諮りをいたします。議第５号議案、議第６号議案は、会議規則第37条第３項の規定により、全体審議ということにご異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　ご異議なしと認めます。　よって、議第５号議案、議第６号議案は全体審議とすることに決しました。　議第５号議案について局長より朗読いたします。　　　〔事務局長朗読〕　議第５号議案　後期高齢者医療制度の廃止を求める意見書　本年４月から、後期高齢者医療制度がはじまりました。各行政や広域連合には、保険証が届かない、保険料が高すぎるなどの問い合わせや苦情が、多く寄せられました。スタートし、心配されていた点や問題点があらためて明らかにされてきました。　一つ目は、世界でも類のない75歳という年齢で医療制度を区切る点です。政府は、その理由に、高齢者は複数の病気にかかり、治療が長期化し、避けることのできない死を迎えるからとのべています。医療費を削減するための制度であることは政府みずからあきらかにしています。　二つ目は、保険料の問題です。今まで、家族の扶養になって負担がない方にも保険料を徴収するなど、すべての方から保険料を徴収するしくみです。また、75歳以上の人口が増えれば自動的に値上がりする制度で、現在７万2,000円とされている全国平均保険料は、75歳以上の一人当たり医療給付費や人口が政府の予測どおり増え続ければ、「団塊の世代」が「後期高齢者」となる2025年には16万円と２倍以上に高騰します。徴収方法もほとんどが年金からの天引きで４月15日の支給日には年金額が少なくなり、愕然とされていました。　三つ目は医療の中身の問題です。75歳以上の方だけが特定健診を努力義務とされたり、病名によって１カ月あたりの医療費が決められ、必要な医療が受けられなくなるなどの差別医療となっています。　したがって、この制度のねらいは、2,200億円もの社会保障費の削減からすすめられたわけであり、問題の多い後期高齢者医療制度を廃止し、すべての国民が安心できる医療制度構築のため議論をおこなうよう要望いたします。　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。　平成20年６月　日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　桶川市議会議長　関根隆夫　平成20年６月16日提出　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者　桶川市議会議員　大沢和子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　賛成者　　　　同　　　　高野和孝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　同　　　　永野朋子 ○議長（関根隆夫議員）　朗読は終わりました。　議第５号議案の提案理由の説明を求めます。　12番、大沢和子議員。　　　〔12番　大沢和子議員登壇〕 ◆12番（大沢和子議員）　12番、日本共産党の大沢和子です。後期高齢者医療制度の廃止を求める意見書の提案説明を行います。　同様の意見書につきましては、2007年12月議会におきましても提出いたしましたが、採択には至りませんでした。その後、３月には対象の方に保険証と通知が届きました。市民からは問い合わせ、意見が１日平均20件に及び寄せられるこういった事態となりました。新しい制度になると、十分周知されないこともあり、市民は混乱することが多いのですが、次第に定着する制度もあります。しかし、この制度の場合はどうでしょうか。６月13日には２回目の年金からの天引きの日でした。事務上ではいまだに間違った額を天引きした、こういったミスがあり、混乱が起き続けています。いかにこの制度が問題がある制度だということがこういったことからも明らかになっています。改めてこの制度の根幹も含め、十分検討する必要があるのではないでしょうか。　保険料については、厚労省の調査では、所得の低い方ほど負担が増える、こういった報告がありました。将来の見通しについて、介護保険料では３年ごとに見直しをするわけですが、その都度介護保険では検討をできるわけです。しかし、この制度では年齢で区切っていることから、人口が増えれば、半自動的に値上がりする仕組みで、政府の予測でも団塊の世代が後期高齢者となる2025年には２倍に高騰するとされているわけですから、今から高齢者にこのような負担が増えることがわかっている制度は続けさせるわけにはいきません。今回も私は制度の廃止を求める意見書を提出させていただきました。皆さんの中には「廃止ではなく、見直しでもよいのでは」、こういったご意見の方もいらっしゃると思います。政府与党も制度がスタートして２カ月半の中で２回も見直しを行いました。この見直しで、本当に高齢者の方が喜んでおられたでしょうか。　これはきょうの毎日新聞の世論調査の結果が出ています。この中に、私も本当に驚いたのですけれども、この後期高齢者医療制度を提案した自民支持層、それから公明党の支持層の方、この方々も後期高齢者医療制度の見直しの評価では、評価をしない、こういった方が自民支持層は30％、公明党の支持層の方からも28％という結果が出ています。また、老人保健制度に戻すことへの賛否、これをアンケートをとったわけですけれども、ここからも自民支持層の方44％がもとに戻したらいいのではないか、公明党支持者の方は47％がもとの制度に戻したほうがいい、こういった世論調査がきょうの新聞で発表をされていました。ですから、見直しだけではこの制度がよくなるということではないということがこういった世論調査からもはっきりしていると思います。　また、与党の幹部、中曽根康弘さん、もとの首相ですけれども、この方もこう言っています。「至急これはもとに戻して、新しくもう一度考え直す。そうして、そういう姿勢をはっきりと早くとる必要がある」、このように明言されているわけです。法律を提出した政党の方も、こういう制度が本当に高齢者をどんどん負担を増やす、押し込める、こういったことがわかれば、もうすぐにでも見直しする、見直しではなくて、廃止をする、こういったことが高齢者の方にとってよいのではないかといったわけで、私は廃止の意見書を提出をさせていただきました。　今回37号議案でも事務方の方も非常にご苦労されている、こういった議論もなされました。これはもともと後期高齢者医療制度が影響を及ぼした方々についての軽減です。ですから、この医療制度があることによって、こういった議案も出さなければいけない、こういったことではないかと思います。　今、地方自治体では、私の調査では、廃止をしてほしいという意見書が地方自治体で今581出ている、採決されたというふうに聞いています。どうぞ桶川でも私たち桶川市民、高齢者の方の声、こういったことをしっかりと受け止めて、この医療制度、ぜひ廃止にしていただく意見書につきまして、採択をさせていただきたいと思います。どうぞ議員の皆様のご賛同をよろしくお願いをいたします。 ○議長（関根隆夫議員）　説明は終わりました。　質疑を行います。　８番、野口議員。 ◆８番（野口日出夫議員）　この後期高齢者医療制度を設置した目的というのは、老人健康保険法では、被保険者の年齢や窓口負担の引き上げ等を行う制度などを改正を行ってきたのですが、なおも増え続ける高齢者医療費の財政負担を抑制するために設けられたものだと思うのですけれども、これを戻した場合に、その財政負担はどのように考えているのですか。　あと、今回これを廃止した場合、経費、事務経費、これはどのくらいかかるのですか。　あと、天引きということですけれども、この天引き制度は逆に払わなくてはならない金額ですよね。それを一応天引きするということは、反対の方もいるか知れませんけれども、今まで私たちがそういう聞いてきた中では、ある程度やっぱりどうせ取られるものなら天引きしてほしいという意見も聞いています。それをどうして天引きではまずいのかということです。　その３点。 ○議長（関根隆夫議員）　12番、大沢和子議員。　　　〔12番　大沢和子議員登壇〕 ◆12番（大沢和子議員）　３点質問いただきました。　１点目のそれでは財政をどのように財源を考えるのかということですけれども、今回私が廃止を求める意見書を出したわけですが、私は共産党の者ですけれども、今後一たんやめて、それから国民的合意でみんなでこの財源をどうしようか、そういったことを改めて議論しようではないか、こういった立場です。私どもの財源をどうするかという提案はございますけれども、まず一たんやめて、それから考えよう、みんなで考えよう、そういった立場です。そういった共通理解で皆さんに採択をお願いしているものです。　それから、経費をどうするかということですけれども、これもこういったところの具体的案を提示するということではなく、今回はこの制度そのものの根幹の考え方、こういったところをぜひ皆さんに賛同していただきまして、廃止の意見書を出したいなということでお願いをしているところでございます。　それから、年金天引きにつきましては、本来税金というのは、自分の意思で私は幾らだから納めよう、納める手間が大変だったら口座振りかえをしよう、そういった税金の納入の考え方から、私はそういうふうに考えています。年金天引きというのは、もう有無を言わせず、自分の年金、年金というのは、年金を引くその方は、生活のすべて、ほとんどすべてをこの年金で賄っているわけです。そこから年金をいや応なしに引かれていくことは、本当に高齢者の方にとっては、どうして暮らしていったらいいかという方々の声、これは多くの方が訴えられているのではないかと思います。こういったことから私は提案させていただきました。 ○議長（関根隆夫議員）　８番、野口議員。 ◆８番（野口日出夫議員）　国民健康保険がやっぱり破綻するという状況であって、それをみんなで支えていこうということで、こういう広域連合をつくってやったと思うのです。それで、今、財政の負担をどうするかと、先ほど答えてもらった、それではちょっとよくわからないので、もう一度お聞きしているわけなのですけれども、要するにその財政をどうしようかと、それが一番の問題だと思うのです。その財政負担をどうするのかということをもう一度お聞きいたします。　それと、あとまたその廃止の経費、この事務経費というのが相当の金額がかかると思うのです。それなのに、その財政負担を一応考えていないということは、やっぱりまずいと思います。それについてもう一度その財政負担の話をお聞きいたします。　あと、天引きなのですけれども、この天引きについても、あくまでも取られる金額、取られるのだと、それが納めなくていいということであれば、それは天引きでなくてもいいと。ですけれども、納める金額であれば、やっぱり天引きしてもらいたいと。ということは銀行に行く手間も大変だし、我々は年寄りは銀行に行って書いたりする、その様式書くのさえ大変だと、だったらもう払うものは天引きしてほしいということなので、とりあえずやっぱり天引きというものがなぜ悪いのかと、もう一度再度お聞きいたします。 ○議長（関根隆夫議員）　12番、大沢和子議員。　　　〔12番　大沢和子議員登壇〕 ◆12番（大沢和子議員）　３点にお答えする前に、今、国会の前で多くの高齢者が座り込みをしている、連日抗議行動をしている、国会に請願行動をしている、こういったことは何から来ているということで、私は先に申し上げたいと思います。　年齢から区切るということで、１つは大きな疎外感を持たれている。いわば別の人たちが山に捨てられていくということで、それはもう多くの方の声となっています。そういった制度の根幹がどこかおかしいのではないかといったところの国民の声、市民の声を受け止めて、私は今回意見書を提案させていただいたことを最初に申し上げたいと思います。　それから、先ほどの同じ３点ですけれども、野党４党が廃止法案を出しました。民主党さん、それから社民党さん、それから国民新党さんと共産党、４党です。こういったところでは、もとの老人保健制度に戻してくださいというようなことを中身が書かれています。まずだからもとに戻してほしい、それから改めてみんなで考えようではないかということです。日本共産党は、こういった財源をどういうところに回したらいいかということは提案を具体的に持ち合わせておりますけれども、今回は皆さんの合意のもとでぜひ採択をお願いしたいというわけですので、一たんもとに戻す、そのことからまずスタートしようということで話を申し上げたところでございます。　それから、天引きにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、年金というのは、その方のほぼ生活のほとんど全体をそこからでは２カ月に１回年金がもらえる、支給日になるとおろす、それでそこからでは食費はどうしていこう、この次はどうしていこうということを工面なさるわけです、年金の方は。そこから楽しみにしていた年金があけてみたら少なくなっている。こういったことなのです。多くの方はもちろん制度が決まれば納めなければならないということは多く承知していますけれども、そこから引かれてしまう、それが今、国民の方の大きな不満、怒りとなっているのは、私たちだけではないかと思います。もちろん先ほど申し上げましたが、税金というのは、自分がみずから納める、このことがまず原則です。そしてまた、今コンビニ納付とか、さまざまな納めやすい制度、それはまた別に考えていったらいいと思います。　十分なお答えになっていないかもしれませんけれども、以上とさせていただきます。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　財源のことが今議論になりましたけれども、先ほどからたくさんの議案の中で、後期高齢者の見直しで、桶川市の予算もどのくらいかわからない状況の中で、国もどのように財源手当てをしてくれるかわからないというところで、恐らく私は日本全国はこの財源について、後期高齢者医療の見直しの財源もまだ手当てがされていない。そういう意味では、議論がまだ尽くされていないというふうに思っています。ですから、老人医療制度も確かに深刻な事態になっていることは認めますが、突然このような周知がされていないまま、２年前に出た法案が突然市民生活の中に降りかかってきたということがやはり一番批判になっているのだと思います。　ですから、財源のことというのは、現行の見直しの中でも相当問題になってくるだろうというふうに思います。その中で、先ほども毎回見直しをするたびに、コンピューターというか、ソフトが何百万、桶川市だけでも七、八百万とかかかってくると、また見直しをするだろうと、またかかってくると。だから、廃止をしても何をしても次から次へと見直しをするたびにお金がかかっていくというのは、非常にこれ問題で、もっときちんと国民的議論をして、確立した上でみんなで進もうよというのが民主主義国家のあり方ではないかと思うのですけれども、その点についての見解をいただきたいと思います。　それから、一番驚いたのは、２年前に国会で議論をしたときに、厚生労働省の官僚が言ったのですが、75歳以上になるとお金がかかるから、そこでやりくりをしていただかないと、若い人に負担がかかり過ぎてしまうと。つくっているのは若い人なわけですけれども、ですから今後も75歳で切って全部やりくりをしていったとしたら、相当な経費がかかっていくだろうということが予想されている中で、今何か激変緩和措置みたいな、軽減措置がごまかされているのですけれども、さらにそれだけ後期高齢者医療を存続させていったら、もっと負担がかなり膨らんでくるのではないかという危ぐはあるのですが、その点についてのお考えを伺いたいと思います。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後８時２１分 △再開　午後８時２１分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　12番、大沢和子議員。　　　〔12番　大沢和子議員登壇〕 ◆12番（大沢和子議員）　財源は本当に大切な問題です。桶川のような７万自治体の予算案を見ても、本当に執行部の方は何とかやりくりをしようというふうなことをよく見えているわけですが、しかし、国家の予算は何兆円単位の予算です。こういった中で、改めて国家の予算の無駄遣いをみんなで検証していく、このことが大切ではないかと思います。　一つの例としては、アメリカ軍のいわゆる思いやり予算、これと、それから社会保障費の今回の削減をしようとする2,200億円、ほぼこの額が同じぐらいな額となります。ですから、多くの国民がこの思いやり予算は無駄だというようなことがあれば、こういったところでも幾らでも社会保障費が捻出できる、こういったことが一つの例として挙げられます。皆さんでこの国家予算、ここをもっと無駄遣いをなくして、高齢者に安心して長生きしてもらう、こういった制度を構築していきたいなと考えています。　十分な答弁になりませんが、申しわけございません。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　済みません。１つだけ忘れたのですけれども、後期高齢者についてマスコミがあおっているというような議論が一部あります。世論調査ではそういうふうには出ていないのですけれども、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　12番、大沢和子議員。　　　〔12番　大沢和子議員登壇〕 ◆12番（大沢和子議員）　そういったマスコミが世論を動かしているようなことを私も余りそこら辺の部分は承知をしていないところです。ただ、私が今回この意見書を提出するに至ったことは、やはり皆さんもそうかもしれませんが、私どものところにも来られた。「何だい」とか、それから「これじゃまるでうば捨て山じゃないか」とか、特に75歳以上の方は皆様ご存じでしょうが、ちょうど戦前からひもじい思いをされて我慢をして育ち、それから一生懸命その後働かれて、そしてやっと年金を支給されて暮らしていけるかなといった時代の方です。だから、そういった方にこういった制度の本当に大変な声を私ども受け止めて、そして今回の意見書を出したわけです。そういったマスコミの世論誘導というようなことを私も余り存じ上げていませんので、答弁をこんなものとさせていただきます。 ○議長（関根隆夫議員）　９番、佐藤議員。 ◆９番（佐藤洋議員）　私はこの議会で新風クラブ21ということで、党派を超えて３人で会派をつくっています。ですから、新風クラブが何か民主党会派みたいなことが書かれたように見ましたけれども、甚だ遺憾でございます。　私は、今提案者が４党で中央は一生懸命やっているということはよく承知をしております。ただ、私一般質問の中でも言いましたけれども、医療制度そのものの中に、もう抜本的な欠陥が日本の国にはあると思っています。ですから、ある意味でいうと、民主党が今政権をとろうとしてというような政治的な面も少しあるのかなというのを実は疑問に思っているのです。というのは、この議論は世代を超えてどうやって負担を医療費をしていこうかというのは根幹に流れていると思うのです。ですから、大沢議員が言われたように、一回もとに戻して、もう一度そこだけを議論をしていくということは大切かと思います。しかし、何か取られるのが嫌だとか、その負担が嫌だとかというような、そういう世界にいってしまって、お金はできるだけ払いたくないから嫌だよというような意識がもし根幹に少しでもあるとすれば、私はこれは間違いだと思っています。というのは、我々団塊の世代があと10年たったときの医療費を考えたときに、世代間の応分負担をどうしたらいいかというのは、政権をとった民主党であろうが、共産党であろうが、自民党であろうが、みんなが考えることだと思っています。そういう点で、ちょっと政治的な動きの中でやることも大事ですけれども、もっと根幹をなす医療費、特に世代間の負担について提案者はどのように考えているかをお聞かせ願いたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後８時２６分 △再開　午後８時２７分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　12番、大沢和子議員。　　　〔12番　大沢和子議員登壇〕 ◆12番（大沢和子議員）　ご答弁申し上げます。　これはそもそも社会保障費を全体の枠をどんどん縮めようとするから、こういったやれ若い者が重いとか、高齢者にもっと出せとか、そういったぎくしゃくした関係になるのであって、私は社会保障費を先ほども申し上げましたように、違うところからきちんと無駄遣いをなくして、もっと社会保障費を膨らませて、若い方も相応の負担、高齢者には相応の負担、こういったことをやったらいいのではないかということを申し上げたいと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより議第５号議案の採決をいたします。　本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立少数〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立少数であります。　よって、議第５号議案　後期高齢者医療制度の廃止を求める意見書は、否決されました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（関根隆夫議員）　次、議第６号議案について局長より朗読いたします。　　　〔事務局長朗読〕　議第６号議案　子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書　女性のがんである子宮頸がんの死亡率は高く、毎年約8,000人が子宮頸がん診断され、約2,500人が亡くなっています。　子宮頸がんには、他のがんにない特徴があります。一つは、発症年齢が低いということです。子宮頸がんの発症年齢層のピークは年々低年齢化しており、1978年ごろは50歳以降だったのに対し、1998年には30代になり、20代、30代の若い女性の子宮頸がんが急増しています。　もう一つは、子宮頸がんの原因のほとんどが、ヒトパピローマウイルス（ＨＰＶ）による感染であるということです。８割近くの女性が一生のうちＨＰＶに感染するものの感染した女性がすべて発症するわけではなく、持続感染により子宮頸がんが発症するといわれています。このＨＰＶ感染を予防するワクチンの研究開発が進み、2006年６月に米国をはじめ80カ国以上の国で承認されています。つまり、子宮頸がんは「予防可能ながん」ということになります。　しかし、まだ日本ではこの予防ワクチンが承認されておりません。わが国においても予防ワクチンへの期待は高まっています。　よって政府におかれては、子宮頸がんの予防・早期発見のための取り組みを推進するため、以下の項目について早急に実現するよう強く要望いたします。　　　　　　　　　　　　　　　記１　子宮頸がん予防ワクチンの早期承認に向けた審査をすすめること。２　女性の一生においてＨＰＶ感染の可能性が高いこと、また予防可能ながんであることをかんがみ、予防ワクチンが承認された後は、その推進を図るために接種への助成を行うこと。３　日本におけるワクチンの開発、製造、接種のあり方に関して、世界の動向等も考慮し検討を進め、必要な対応を行うこと。　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。　平成20年６月　日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　桶川市議会議長　関根隆夫　平成20年６月16日提出　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者　桶川市議会議員　大沢信幸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　賛成者　　　　同　　　　仲又清美　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　同　　　　和久津和夫 ○議長（関根隆夫議員）　朗読は終わりました。　議第６号議案の提案理由の説明を求めます。　20番、大沢信幸議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　20番、公明党の大沢信幸でございます。子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書について提案説明を行います。　最近、我が国の若い女性の間で急速に広まり、死亡率も上昇しているがんがございます。何のがんかご存じでしょうか。それは子宮頸がんであります。専門家の話では、子宮頸がんというのは、ほかのがんと異なって、100％予防できるがんだそうでありまして、どうすれば予防できるのか、それは実はウイルスの感染を予防するワクチンが既に開発されており、そのワクチンを接種することによって予防ができます。既に世界90カ国で承認されております。我が国ではまだ承認されておりませんが、この有効なワクチンについての我が国の開発状況は、現在２つの会社が開発を進めております。その中の１社から、薬事法に基づいて承認申請が出されているところで、国内で治験を実施しております。日本での申請から承認までどのぐらいの時間がかかるかというと、従来５年程度かかっていた状況ですが、アメリカでは1.5年、１年半という短期間で承認されております。日本でも申請から承認までの期間をアメリカ並みに1.5年、１年半に短縮するということが厚生労働大臣より発言がされております。　先ほど世界90カ国で承認、使用されているというお話をしましたが、ちなみにオーストラリアでは2007年４月から12歳から26歳の女性全員を対象に無料で接種が始まりました。また、アメリカでは、約20州ですべての12歳女子に対する学校での接種が行われております。また、アジアでも多くの国が承認し、さらにＥＵ諸国でも承認をされております。台湾では2006年11月に承認され、接種が開始されております。このように世界各国で承認され、接種が始まっている状況の中で、子宮頸がんの予防のために今すぐすべきことが２つございます。　１つは、検診率の向上です。そして、もう一つは、このワクチンの早期承認であります。今必要とされるのは、日本全国の女性を子宮頸がんから守るという気概と本気が求められていると思います。どうぞ議員各位の賛同をよろしくお願いいたしまして、提案説明とさせていただきます。 ○議長（関根隆夫議員）　説明は終わりました。　質疑を行います。　17番、永野議員。 ◆17番（永野朋子議員）　幾つかお聞きしたいことがあります。教えていただきたいことがあります。　今、国や厚生労働省が科学的データに基づいてまだ治験中であるということですよね。この結果がまだ出ていないわけですが、まだこの審査される段階にも入っていないということなのに、このなぜ今、そんなに急がなくてもいいのではないかなというふうに、副作用の問題とか、その治験中だということなので、その点についてお尋ねします。　それから、２つやることがあると今おっしゃいましたけれども、子宮頸がんの検診なのですけれども、この検診率を向上するように浜四津さんですか、おっしゃっているようなのですけれども、このこれについては桶川市もそうですけれども、今、公明党の方々はこれについてどのように考えておられて、どういうことをされているのか、また実態について何かつかんでいらっしゃるなら教えていただきたいのですけれども。　それから、この受診率についてなのですけれども、これは今どういうふうな、実態とあわせて教えていただけますでしょうか。　それから、男性がこの感染の媒介になるというふうなこともあるわけなのですけれども、女性のほうだけワクチンを接種するというふうなことだけを今取り上げられたようなのですけれども、この問題についてその媒介になるということについての対策については、どのようにお考えなのか教えてもらいたいのですが。　それから、この性交の低年齢化で感染が若い人たちに広がっているというふうなことですけれども、この感染を防ぐための対策については、性教育の問題が欠かせないというふうに思うわけなのですけれども、感染対策への意識がなかなかこのＨＩＶの問題もそうですけれども、そちらの対策の意識が高まることなしに、予防ワクチンを受けるというふうにはなかなかならない。特に12歳の子供がこのワクチンを受けるというふうなことになったら、親御さんも含め、その本人も含め、非常に意識が高まることを同時にしないと、どうなのかというふうに思うわけなのですけれども、この点について教えていただけますでしょうか。 ○議長（関根隆夫議員）　20番、大沢議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　永野議員さんの質疑に対してお答えをさせていただきたいというふうに思います。　今、国のほうで治験の実験をしているというお話をさせていただきました。　ちょっと待ってください。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩いたします。 △休憩　午後８時４２分 △再開　午後８時４４分
   ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　20番、大沢議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　今、国のほうで治験の実験をしているということでお話をさせていただきました。今、日本でＨＰＶワクチンの臨床試験を今行っておりまして、2006年の４月から開始されて、今現在まで継続中であります。その中でＨＰＶⅡワクチンは2007年９月に、ＨＰＶⅣワクチンは2007年12月に独立行政法人医薬品医療機器総合機構に承認申請を行いました。承認申請時点では、日本における治験成績は提出されておらず、現時点でその内容は不明です。両者ともに2008年後半までに臨床試験を終えることを予定しており、その成績の解析結果を踏まえて、ＰＭＤＡの承認がなされる見込みですと。ワクチンを含む医薬品の申請からということで、今まだ結果的には出ていないのですけれども、日本ではまだ結果的には出ていないのですけれども、先ほどお話ししましたように、世界90カ国で今このワクチンの使用、接種が始まっているということで、日本の普及率が非常に今おくれている状況の中で、日本がやっとこの実験を始めたということでありますけれども、もう既に外国ではいろんな形、外国でいろんな子供さんに接種をして、その効果が出ているということは言われております。　あと、検診率の向上についてですけれども、基本健康診査、桶川市もこのがんの検診については、非常に検診率が報告されていると思うのですけれども、低いようなという感じをしております。この子宮頸がんについても、実際にはこの検診はほぼされていない。初めてこういう子宮頸がんという名前が出てきましたけれども、市ではこれやっておりませんけれども、なかなかこの子宮頸がんについての検診率は、データとしては持っておりませんけれども、低い確率になっているかなというふうに思っております。　あと、男性についての対策というお話がございました。実はちょっとここに出ているのですけれども、韓国では2007年の６月28日にＨＰＶⅣのワクチン接種を９歳から26歳の女性に対して承認をするとともに、９歳から15歳の男性の予防に関しても承認を行いましたと。そういうことで、私のほうからはこの男性に関しては、今回は提案はしておりませんけれども、外国ではこういう形で男性にもこの接種をしているという国も今出てきているという状況はございます。　あと、低年齢化での感染対策ということでありましたけれども、やはりこの子宮頸がんになるのは、先ほど話したように、このヒトパピローマウイルスによる感染ということで、これが一概には性交渉という話もこの中に出ているのですけれども、その若い人の低年齢化の感染対策というこの対策も非常に大切だとは思うのですけれども、その若い人たちの感染対策にやっぱり対応するには、このなかなか歯止めがかからない状況の中で、このワクチンを接種をして、この子宮頸がんから若い女性を守っていこうということも一理言えるのではないかなというふうに感じているところでございます。　以上であります。 ○議長（関根隆夫議員）　17番、永野議員。 ◆17番（永野朋子議員）　答弁漏れなのですけれども、副作用の問題についての、副作用についての何かもう既にヨーロッパやアメリカで使っているということ、接種しているということなので、そういう実態があれば教えていただきたいと言ったのですけれども、答弁漏れなので、２回目ではないですよね。 ○議長（関根隆夫議員）　20番、大沢議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　副作用、副作用については、ＨＰＶワクチンについてはどのような副作用がありますかということで書かれておりまして、ＦＤＡの審査時に提出された資料では、ワクチン接種後15日以内の局所の副作用では、軽度、中等度の痛みが81％、重度の痛みが2.8％、軽度・中等度のはれが23.3％、重度のはれは2.0％、軽度・中等度の赤斑は23.7％、重度の赤斑は0.9％出たと。全身の副作用のうち、4.4％から4.9％が38度以上の発熱が見られましたと。全身の副作用で重症なものは、接種者の0.1％でした。副作用の中で頻度が高かったのは、発熱、吐き気、喉頭炎、目まい、下痢、嘔吐、筋肉痛、せきなどで、一般ワクチン接種により、迷走神経反応などによって失神を起こしますが、その35％は10歳から18歳に起こることが報告されており、この年齢では接種後15分間はよく観察すべきですと、このような報告が出ております。 ○議長（関根隆夫議員）　17番、永野議員。 ◆17番（永野朋子議員）　今の副作用の話を聞いて、ちょっとやっぱり親の立場からしてみて、それをそういうリスクをしてまで接種させたいかということよりも、私はこの性交によってこの感染をするということでありますから、お答えいただいた中で、低年齢化が歯止めが止まらないというところでそのワクチンを早く進めてほしいというようなお答えだったのですけれども、それはちょっと何か違うのではないかなというふうに私自身は感じるわけなのですけれども、やはりＨＩＶの問題のときと同じように、その性教育の問題を抜きに、やっぱりワクチンだけを急ぐというふうなことは、やっぱりその対策にはなりづらいというか、その受け入れる側が意識がなかなかそこにはいかない。特にやっぱり今12歳のどこでしたっけ、オーストラリアでは12歳からとおっしゃいましたけれども、小学校６年生とか５年生ぐらいですよね。そういう少女に、娘にこのワクチンを接種すれば性交渉したときに予防になるのだよというふうにちょっと説明しづらいのではないかなというふうな気持ちがどうしてもするわけです。　男性についてのその媒介になるのお答えの中では、韓国での例をおっしゃいましたけれども、考えていないということだというふうに受け止めたのですけれども、コンドームで十分防げるわけなのですよ。だから、そのワクチンをもちろんがんに罹患して亡くなった方も多分おられると思うのですけれども、そういう方にとっては、もうすぐにでもワクチン接種で予防ができたのにと言う方は多分いらっしゃると思うのですけれども、それとあわせてやっぱりその性教育によって感染を予防する、その予防の対策もあわせてやるような形の方法でいかなければいけないというふうに思うのですけれども、その辺についてどのように思われるでしょうか。 ○議長（関根隆夫議員）　20番、大沢議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　副作用について質疑がございました。この資料を今読まさせていただいたのですけれども、その続きがございまして、なお、ＨＰＶ自体はＤＮＡウイルスですが、ＨＰＶワクチンはウイルスのたんぱく質をイースト菌またはバキュロウイルス発現システムに誘導してワクチンを産生していますので、感染のおそれはありませんということで、一応この資料を読まさせていただいておりますけれども、そのような報告もされているところでございます。　あと、低年齢の感染対策ですけれども、先ほど話しましたけれども、一概に性交渉によってこの子宮頸がんが発生すると、その性交渉によって子宮頸がんになるのだよということではないというふうに私は思っておりますけれども、永野議員がいろいろ言われましたけれども、やはり今、世界90カ国でこのような形でワクチンを承認されて、そして接種が90カ国で始まっておりまして、このワクチンを普及させることによって、やはり若い女性の命が救えるということは、日本ではまだその実験段階でありますけれども、世界でそれは実証されているかなというふうに思っております。　ここに子宮頸がんの年間当たりの発生数と死亡者数というのが出ておりまして、アメリカでは１万1,000人発生しておりまして、3,700人が亡くなっております。カナダでは1,400人が発生し、400人が亡くなっております。イギリスでは2,800人が発生し、1,000人、韓国では7,500人が発生し、1,000人が亡くなっております。日本は先ほど述べたように、8,000人が発生し、年間2,500人が亡くなっているということであります。やはりこれだけの発生率があり、また亡くなっている方がこれだけいるという状況の中で、先ほど話しましたけれども、世界で今利用されているこのワクチンのことに対しては、ある程度実験も済み、その副作用に対してもそれなりの、先ほどある程度の副作用のお話をさせていただきましたけれども、外国からのそのようなこのワクチンに対しての副作用で亡くなったというお話も聞いておりませんし、それなりのワクチンの効果があらわれているのではないかなというふうに思っているところでございます。　以上であります。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　今の発生と死亡の関係なのですが、アメリカが１万1,000人で、3,700人の死亡ということで、日本の割合とほぼ同じぐらいになっているのですが、これはアメリカはワクチン接種をかなり前からしている、その結果だとすると、効果というのはどうなのかというふうに思うのですが、それはいかがでしょうか。　それから、先ほど性感染によってだとは限らないと、それはすべてのＨＩＶにしても性感染とは限らないわけですけれども、ほぼ性感染で感染するというふうに、性交渉で感染するというふうに言われているわけです。これは厚生労働省も同じような解説をしているわけですから、そこは性教育というのは非常に大事であるというふうに思います。仮に例えば12歳の子供たち、娘たちに性教育を教えずしてですよ、これからあなた方は性感染するかもしれないから、はい、予防しましょうということで、ワクチンを打って、それで安心という話ではないと思うのです。ですから、日本の場合なんか特にそうですが、ＨＩＶも含めてコンドームの使用とか、それから性交渉というのはどういうときにあるべきかとか、そういう性教育が非常に欠けていたという実態がありまして、私たちも自治体にＤＶ政策を進める会というのを埼玉県でつくって、知事に性教育の充実というのを求めたという経緯があります。そこがまずあって、それから対策を考えるというほうが私は本来あるべき姿だと思います。　その次に、もう一つ伺いたいのですが、ここの意見書の中で、先ほどご説明した今すぐやらなければいけないのは、がん検診なのですよ。検査なのですよ。それが、その検査に助成をするとか、いわばキャンペーンを張るということをされていないで、先にワクチンありきということになりますと、どうも製薬会社の思惑があるのではないかということを疑ってしまうわけです。ですから、今の若い子供たちを、女性たちを救うには、まず早期発見、それから治療ということがまずあってしかるべきなのに、それがこの意見書に出ていないということはどういうことなのか伺いたいと思います。　それから、ワクチン、実際に幾らかかるかご存じでしょうか。約４万円ですよね。しかも接種というのもたった１回ではなくて、３回やらなければいけないと。かなり肉体的にも負担がかかると。しかも副作用に関しても、まだ治験が出ていないという中で。　それから、もう一つ、欧米のＨＰＶのタイプと日本のタイプとでは違うというふうに言われているのです。欧米は70％、80％がＨＰＶの感染を占めるけれども、日本では約55から60というふうに、その割合も違う。世界で同じような菌が同じような体の中で通用するとは限らないわけです。だからこそ治験というのがあるわけでして、これは国が治験をしているのではなくて、製薬会社、萬有製薬とグラクソスミスクラインという子会社が、今２社が製薬会社として治験をやっているという状況ですよね。その製薬会社が治験のまだ集積が足らないという状況の中で、これが果たして有効であるかどうか、日本人に適用されるかどうか、インフルエンザでも株が違うとほとんど合わないということもありますから、そういう状況の中で、これをすぐに進めていいのかというと、私は非常に女性の、特に幼少期の若い女性にとってかなりの負担もありながらということでは、かなり問題があるのではないか、早過ぎるのではないかというふうに思っていますが、そのことについていかがお考えでしょうか。　それと、４万円かかりますから、実際に補助をしていくとしたら、どの程度のことをお考えなのでしょうか。年間100億以上のお金が多分かかってくると思うのですが、その辺の財源というのはお考えになっているでしょうか。先ほど財源の議論というのが随分出ていますけれども、その辺についてどのように考えているのでしょうか。　それから、予防効果なのですが、まだそれこそ欧米でも始まってからまだ何年もたっていない。５年見ないとわからないというふうなことで、まだその結果も出ていない状況で、わからないと、そういうところに多額の予算をかけていって、果たしてどうなのかなということがあります。ちなみに、厚生労働省の健康保険局結核感染症課のコメントによりますと、日本ではそのＨＰＶタイプの割合は欧米よりも少ない。このため仮に薬事承認上の有効性が認められたとしても、予防接種のほうの対象に加えたり、公的助成を行うことによって、広く勧奨するに至る有効性があるかどうかについては別途の検証が必要であるというのが正式コメントとして出ているのです。ですから、そのことも含めて、今ここで副作用もありながら進めていくことの是非について伺いたいと思います。　以上です。 ○議長（関根隆夫議員）　暫時休憩をいたします。 △休憩　午後９時０７分 △再開　午後９時１６分 ○議長（関根隆夫議員）　休憩前に引き続き会議を行います。　20番、大沢議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　20番、答弁をさせていただきます。　先ほどの発生率と死亡との関係で、アメリカと日本は率としては同じぐらいではないかというお話でございました。先ほどから性交渉によってこの子宮頸がんの発生率が高いというお話をさせていただいておりまして、このアメリカと日本のこの発生数と死亡率の率からいくと同じぐらいではないかというお話がございましたけれども、アメリカはもうかなりの性が乱れている国の中で、このようなことが書かれております。「イギリスのＵＫの研究では、子宮頸がん検診プログラムのおかげで年間約5,000人の女性の命を救っているが、さらにＨＰＶワクチンプログラムを導入することによって、これら2,800人の多くを治療することではなく、ＨＰＶ感染を予防することによって子宮頸がんから防ぐことができる」というような声明を出している、イギリスのほうでも出しているということで、性交渉の中での子宮頸がんの発生の高いアメリカでも、この検診プログラムの影響によって、日本と同じぐらいな発生率と死亡率の関係になっているということだというふうに思っております。　いろいろ質問がございまして、日本の今状況でいきますと、先ほど私もちょっと答弁させていただきましたけれども、やはり日本のワクチンに対する認識がまだまだ浸透が非常に厳しいというような感じがしているのです。そんな中で、今回この意見書を出させていただきまして、低年齢からいろんな形で性交渉によってこの子宮頸がんの発生率が高いという中で、性教育のやっぱり指導もしっかりとしていかなければいけないというふうに感じておりますけれども、やはりこの子宮頸がんの予防ワクチンを、そういう意味ではまだまだワクチンに対する認識の厳しい日本でも、まだ実験がこれからだという、結果がこれからという状況でありますけれども、このワクチンを広めていくことによって、少しでもこの子宮頸がんの若い女性の発生率を少なくしていくという思いが私たちの中にはありますので、先ほどいろんな質疑がされておりますけれども、お金の問題とか、対する助成をどのぐらいにするのだとか、財源とか、この辺のお話もまだまだこれ実際にはきちっと定まっておりませんけれども、これからしっかりとこの予防ワクチンを日本の国内で普及をしていきたいという思いがあるということを感じていただければありがたいなというふうに思っております。　答弁になるかどうかわかりませんけれども、以上で終わります。 ○議長（関根隆夫議員）　11番、北村議員。 ◆11番（北村文子議員）　ほとんどお答えいただいていないのですけれども、ＨＰＶにはタイプとして幾つあるかご存じですか。100以上あるのです。ですから、本当にまだ研究段階、日本の女性の体に合うかどうか、それから副作用がどうかというのは、まだまだ研究段階であって、そこでワクチンを先にその口にするよりも、この子宮頸がんをどうやって治療し、予防していくかということに今は力を入れるべきだと思うのです。ちなみに、子宮頸がんの検査キットというのも今あるのです。お医者さんに行けば１万円以内でできる。キットに関しては、今通販なんかでも、お医者さんから送って4,500円でできるのです。そういうふうに自分で検査をすると。発見をすれば例えばＨＰＶの場合には、潜伏期間どのくらいあるかご存じですか。10年なのですよ。10年の間に発見して治療すれば治るのです。だから、そこもこの実態というのをきちんと私はもっと見きわめるべきだと思うのです。そこのところがまだまだワクチン、ワクチンというと、やはり製薬会社、とにかく今、治験制度というのは日本の中でも非常に揺れ動いていまして、あと世界の中でもこの治験をどうするか。大きな大手のそれこそコングロマリットのような企業が治験を独占してしまって、日本はほぼ製薬会社負けたと言われているのですが、これみんな外資系が入ってきているのです。その中で先ほどおっしゃったその予防することを声明を出しているというふうに、イギリスで声明を出していると言っていましたけれども、どなたが声明を出しているのかということです。大体ＮＰＯとか、いろんな学者と一緒になって、製薬会社が一緒になってこういうものを販売とか促進をしているというのが実態なのです。　ですから、そこのところをまず女性の体を考えたならば、最初にやるべきは性教育です。それから、その次に早期発見、検診を高めるということ、それが先にあって、ワクチンの開発に関しては、すべての体に有効ではあるということではないし、それからもう一つは、ＨＰＶに関しては、ほとんど８割ぐらいの女性がかかると。でも、自然に治ってくる。治らない人たちが何割かいると、約１割から２割いるというふうに言われていまして、ですから、そこは免疫ができていれば治るというようなものなのです。そういうことに対して、全員にワクチンを接種していくということの是非というのは私はこれは怖いと思います。インフルエンザだって全員にやっていったらやっぱり問題ですから、そこのところは慎重にやるべきだと思いますので、これ以上いろいろ言っても、まだいろいろ問題はありますけれども、お話ししても余り議論は進まないと思いますので、そこのところだけお答えいただきたいと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　20番、大沢議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　お答えになるかどうかわかりませんけれども、お答えさせていただきます。　今、いろいろお話がございました。確かにこの子宮頸がんを予防するには、まずはこの性教育を、これはやはりしっかりとしていかなければならないということは、私も当然だというふうに思っております。また、受診率の向上、がんに対するさまざまながんの検診はございますけれども、桶川市の基本健康診査を見ても、ほかのがんの受診率も低いという中で、この子宮頸がんに対しても、やはりこの受診率をしっかりと高めていかなければならない。その対策はしっかりやっていかなければならないというふうに思っております。その上で、今、製薬会社がどうのこうのとか、いろいろお話がございましたけれども、そういう性教育、またがんの受診率の向上をしっかり進めていきながら、この予防ワクチンに対しても、やはり国がしっかりと実験をして、その結果を踏まえてこの普及に努めていかなければならないというふうに私は感じておりますので、答弁になるかわかりませんけれども、以上答弁とさせていただきます。 ○議長（関根隆夫議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　質疑をいろいろ聞いていると、わからないところが出てきましたので、お尋ねしていきたいと思いますが、まず薬とワクチンというのは、全然違いますよね。ワクチンというのは薬ではなくて、どちらかといえば相手の菌の弱くしたようなものやなんかを注射して、自分に免疫つくらせるやつですよね。だから、逆に言うと、危険性も持っていまして、これまでワクチンで大きな副作用があって亡くなったということで、ワクチンそのものももう使われなくなるというのもあると思いますよね。　そういうものだということからいきますと、この日本での発売に向けて、当然製薬会社は早くオーケー出せと言うと思うのですよ。しかし、我々とすれば、それは本当にまず効果があって、それから副作用のほうが大丈夫なのかということは、しっかりと今、治験、治験という話が出ましたけれども、実験ではないですよね、治験。臨床で動物実験ということになるのでしょうけれども、人間にまで実験してしまっては大変なので、臨床でのテスト、データとりをやると。確認した上でオーケー出るということだと思うのですよ。ですから、早く早期承認に向けてということがまず第一に出てくると、ちょっと私は非常に心配になるのですよ。なぜそういうふうに、それは早期オーケー出せというふうな意見を出さなければいけないのか、もっとがん検診を受診率を圧倒的に上げていくと、早期発見という部分、こういうところにもっと我々ができることとしては力を入れていくということがまず大事なことではないかと思うのですよ。その上で、やはりきちんと審査をした上で日本もオーケー出してほしいというふうになっていかないと、何か早期承認というのが来ていますので、ちょっとその違うのではないかなという、ちょっと危険性もあるのではないかなというふうにも、今言ったのが１つです。　それから、女性の一生においてＨＰＶ感染の可能性が高いということで、予防ということから、ワクチンの使用、接種ということになるのですけれども、それに絡んで開発、製造、接種のあり方に関して、世界の動向等も考慮し、検討を進め、必要な対応を行うことというのがこの３項目めにうたっているわけです。この辺が何なのかというのはわからないのですよ。なぜこういうことを早期承認を掲げながら、さらにこの世界の動向等も考慮し、検討を進めて必要な対応を行うと、これはどういうことを一体望んでいるのかということがいろいろ考えてみたのだけれども、わからないですよ。これは大きく言って２つ目です。　それから、３つ目に、さっきどなたか１点言いましたけれども、エイズ防止対策、これはいろんな対策が今行われていますけれども、子供のうちからの性教育とか、予防をちゃんと指導していくということもあって、これと今のＨＰＶ感染との関係では、本当に同じような対策というものが必要ではないかと思うのですよ、エイズ撲滅という点でも。それをどんどん進めていくということは、とりもなおさず、子宮頸がん予防にも何か結びつくようなことになるわけですよね。そういうことも一緒に考えていく必要があるのではないかなという点では、どうも今のお話がいきますと、もっとトータルに答えていない。どちらかというと、この日本で２社が今発売目指しているというところという点では、確かに急いでいるのでしょうけれども、もっとやはり我々一般の国民、これを使う側としては、もっと総合的に考えていく必要があるのではないかなと。　この３点ちょっとこれまでの話で疑問に思ったので、お答えを願いたいと思います。 ○議長（関根隆夫議員）　20番、大沢議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　今３点質疑がございました。　この予防ワクチンの早期に導入をしようということではないのですね。早期承認に向けた審査を進めるということで、承認に向けた審査を早期に進めてほしいというのが１点であります。子宮頸がんの予防ワクチンの早期承認に向けた審査を進めるということで、その審査をすることによって、結果がよければ導入をするということだということであります。　もう一点は、世界の動向等も考慮し、検討を進め、必要な対応を行うことということで、この辺のところでございますけれども、先ほど外国でもいろんな接種もう既に始まっているとお話をさせていただきましたけれども、世界と一緒になっていろんなことをこれからまだ確かに問題等も出てくるのかなとは思うのですけれども、それを一緒になって検討し、必要な対応は出たときにしていきなさいということだというふうに思います。　それと、確かにまだまだ日本では治験の結果がしっかり出ておりませんから、この予防ワクチンについて確かなことはまだ日本では言えないと思います。ましてや、外国でもいろんな外国で導入がこれが接種され出しております。90カ国でしております。その中で、世界のこれ接種に対しての危険、副作用に対しての報告等の情報は私は得ておりませんけれども、やはり先ほどお話をしましたように、この子宮頸がんというのは、性交渉によって発生をするということが言われておりますし、そのためには性教育、また受診率の向上を高めていく中で、今この予防ワクチンの治験を日本でもしていますけれども、それを早急に進めることによって、その承認を日本でも早く結果を踏まえて承認をしていただいて、この予防ワクチンの普及をしていきたいというふうな考えでございます。確かにまだ日本での結果は出ておりませんので、皆さんの言われるとおり、まだまだ難しいところもあるとは思うのですけれども、そういうふうに普及に向けたいろんな努力をやはり審査等もここにうたってありますけれども、しながら、この予防ワクチンの普及を日本でもしていただきたいということであります。　以上であります。 ○議長（関根隆夫議員）　18番、高野議員。 ◆18番（高野和孝議員）　結局この３で言っているように、日本におけるワクチンの開発、製造、接種のあり方に関して、世界の動向等も考慮して検討を進めていったほうがいいという点では、まだ日本はおくれているということも認めながら、やはりもっと今後しっかりやっていかなければいけないよということをここで言っているのではないかと思うのですよ。　したがって、世界的にはどんどん進んでいるのかもしれないのだけれども、今、日本でやっている２社のワクチンというものは、こういう３番で言っているようなことからかんがみても、やはり慎重にいろんな情報を集めて、それから副作用等の臨床を繰り返して、きちんと確認をしていくという上で、決まれば、結果が出れば早く発売というふうになると思うのですよ。ですけれども、そういうことを、今そういう状態にはない中で、この早期承認に向けて早く審査をどんどん進めてほしいということにこの意見書がなりますと、どうもそういう早くとにかく結果を急ぎ過ぎて、発売できるようにしろよと、使えるようにしろよということになってしまうのではないかなという気がするのですよ。　国会でも十分審議しながら、厚生労働省のほうと医療関係者と、それから政治家のほうでいろいろ闘わせて、専門的にやっているとは思うのですけれども、これはそこのレベルと比べて、我々地方の議会で非常に難しい問題を、微妙な問題を判断しなければならないというのは、なかなか厳しいですよね。ですから、方向としてこのワクチンがきくのかなということはだんだんわかりかけてきたのですけれども、なぜそこをスピードアップしていくようにやらなければいけないかという場合に、割合大きなリスクを伴うわけですから、ちょっとそれで果たしていいのかなというところが、率直な今までの意見を聞いていた、質疑を聞いていた私の感じですけれども、その辺は提案者としてどんなふうにお考えでしょうか。　それから、さっきＨＩＶの予防と撲滅という点で世界的に努力しているし、日本はもっと努力しなければいけないのですよね、あれは。ただ、それはこの今のお話聞いていると、子宮頸がんを防ぐという意味でも、同じというか、同等の効果というものを期待していることになるのではないかなというふうに思うのですよ。この点をちょっとお答えがなかったもので、このあと２点お願いいたします。 ○議長（関根隆夫議員）　20番、大沢議員。　　　〔20番　大沢信幸議員登壇〕 ◆20番（大沢信幸議員）　お答えをいたします。　確かに今の日本では、この治験の結果がまだ出ておりません。２社で今それを行っております。だから、先ほど、今の高野議員が言われたように、今の段階では日本の結果としては何も得ていないわけですから、やはり慎重にそれはすべきだというふうに私も思います。その結果を踏まえて、この予防ワクチンの普及に努めなければならないというようには思っております。　それで、今野先生という方が言われているのですけれども、検診を受けてワクチンを打てば必ず予防できると。やはり先ほどから言っていますように、このがん検診の受診率をやはり私たちは行政のほうにもしっかりと高めていく必要性があると、そのことを強く訴えながら、その受診率を高めていきながら、このワクチンの結果により、副作用等もいろんな形も出てくると思いますけれども、皆さんにしっかりと使えるというものになってくれば、このワクチンの普及も受診率を高めることによって、ワクチンを打てば必ず予防ができるというふうに言われておりますので、しっかりと進めていきたいなというふうに思っているところで、そのように思うわけです。　先ほどから同じ答弁を繰り返していますけれども、資料的にも非常に少ない。結果的には持っていないので少ないのですけれども、やはりこのまずは今の日本の現状の中で、ワクチンに対しての治験の結果出ていませんので、まだはっきりとしていないということは確かだというように私も思っています。でも、外国ではかなりの普及が出ております。それによる副作用等の結果については情報は得ておりませんけれども、外国でもかなり使用されているという状況の中で、日本も日本としての治験の結果をしっかりと踏まえて、がん検診の受診率を高めていく中で、しっかりとこの予防ワクチンの普及に結果が出た後努めていきたいなということで答弁とさせていただきます。 ○議長（関根隆夫議員）　以上で質疑を終結いたします。　討論を行います。　申し合わせによる通告はありません。　討論を終結いたします。　これより議第６号議案の採決をいたします。　本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。　　　〔起立多数〕 ○議長（関根隆夫議員）　起立多数であります。　よって、議第６号議案　子宮頸がん予防ワクチンに関する意見書は、原案のとおり可決されました。　ただいま可決されました意見書については、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、内閣官房長官、厚生労働大臣あてに提出をいたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △特定事件の閉会中継続審査の申し出について ○議長（関根隆夫議員）　日程第５、特定事件の閉会中継続審査の申し出について、総務常任委員長、民生経済常任委員長、建設文教常任委員長、議会運営委員長、第二次市庁舎建設問題等調査特別委員長から所管事項につきまして、会議規則第101条の規定により、閉会中の継続審査の申し出がありました。　お諮りをいたします。以上５委員長からの申し出については、閉会中の継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（関根隆夫議員）　ご異議なしと認め、総務常任委員長、民生経済常任委員長、建設文教常任委員長、議会運営委員長、第二次市庁舎建設問題等調査特別委員長から申し出がありました事項については、閉会中の継続審査とすることに決しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △市長のあいさつ ○議長（関根隆夫議員）　市長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。　市長。　　　〔岩崎正男市長登壇〕 ◎岩崎正男市長　終わりに当たりまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。　本定例会におきましては、ご提案を申し上げました平成20年度桶川市一般会計補正予算（第１回）を初めといたしまして、多くの条例等の議案及び本日追加にて提案申し上げました人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてなどの人事案件につきまして、議員各位におかれましては、大変熱心にご審議を賜り、いずれも原案どおりご議決をいただきましたことは、まことに感謝にたえないところでございます。　議決をいただきました予算等の執行に当たりましては、適切に処理してまいりたいというふうに考えております。　最後になりましたけれども、これから本格的な梅雨の季節でございます。梅雨が明けますと、また暑い夏がやってまいります。この時期、ただでさえ体調管理が非常に難しい時期でもございますので、議員各位におかれましては、くれぐれも健康にご留意をいただきまして、ご健勝にてご活躍をされますよう心からお祈り申し上げまして、閉会に当たりましての私のごあいさつとさせていただきます。大変長い間ありがとうございました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △閉会の宣告 ○議長（関根隆夫議員）　以上をもちまして本定例会に提案されました案件は全部終了いたしました。　これにて平成20年桶川市議会第２回定例会を閉会といたします。　長時間大変にご苦労さまでございました。 △閉会　午後９時４５分　　　　　　　　議長　　　　関根隆夫　　　　　　　　副議長　　　砂川忠重　　　　　　　　署名議員　　関根　武　　　　　　　　署名議員　　岡地　優...