桶川市議会 2007-12-26
12月26日－05号
平成１９年 １２月 定例会（第４回） 平成１９年桶川市議会第４回定例会 第１６日平成１９年１２月２６日（水曜日） 議事日程（第５号） 第１ 開議 第２ 議事日程の報告 第３ 諸報告 第４ 第67号議案～第77号議案の委員長報告、質疑、討論及び表決 第５ 第62号議案～第66号議案の質疑、討論及び表決 第６
市長追加提出議案第78号議案の上程、説明、表決 第７ 議第10号議案・議第11号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決 第８ 特定事件の閉会中継続審査の申し出について 第９ 市長のあいさつ 第10 閉会午前９時３０分開議 出席議員（２１名） １番 大隅俊和 ２番 臼田喜之 ３番 渡邉光子 ４番 島村美貴子 ５番 関根 武 ６番 岡地 優 ７番 市川幸三 ８番 野口日出夫 ９番 佐藤 洋 １０番 進藤 功 １１番 北村文子 １２番 大沢和子 １３番 和久津和夫 １４番 砂川忠重 １５番 町田俊朗 １６番 大塩和夫 １７番 永野朋子 １８番 高野和孝 １９番 仲又清美 ２０番 大沢信幸 ２１番 関根隆夫 欠席議員（なし） 地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人 市長 岩崎正男 副市長 石橋正二郎 会計管理者 中野照男 理事兼総務部長 中村 進 理事兼秘書室長 鈴木晴雄 市民生活部長 太田宜克 健康福祉部長 榎本千足 都市整備部長 井上桂一 教育長 森 連 教育部長 小島章裕 総務部副参事兼 総務部副参事兼 本木 実 小沢利夫 政策審議室長 財務課長 安心安全課長 新井清司 産業観光課長 大木 博 高齢者 福祉課長 嶋根健治 新井孝雄
健康づくり課長 保険年金課長 中島 茂
子育て支援課長 鈴木義宏 健康増進課長 嶋田 滋 道路管理課長 宮崎いつ子 街路整備課長 高橋武彦 河川課長 松本信夫 建築課長 辻本博行 区画整理課長 関根昌美 教育総務課長 新島光明 本会議に出席した事務局職員 事務局長 岩崎長一 次長 金子昭司 主幹 石井 勇 主幹 山下雅之 主席主任 岡野 充
△開議の宣告（午前９時３０分）
○議長（
関根隆夫議員） 直ちに本日の会議を開きます。
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△議事日程の報告
○議長（
関根隆夫議員） 本日の議事日程につきましては、お手元に配付してありますので、ご了承願います。
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△諸報告
○議長（
関根隆夫議員） 日程に先立ちまして、議長より諸報告をいたします。 議会だより
編集委員会委員に岡地優議員、臼田喜之議員、市川幸三議員、大沢和子議員、佐藤洋議員、仲又清美議員、
島村美貴子議員と私関根隆夫の８名が就任し、委員長に市川幸三議員、副委員長に大沢和子議員がそれぞれ選任されましたので、報告をいたします。 以上で諸報告を終わります。
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△第67号議案～第77号議案の委員長報告、質疑、討論及び表決
○議長（
関根隆夫議員） 日程第１、市長提出議案第67号議案から第69号議案、第73号議案を議題といたします。
総務常任委員長の報告を求めます。
総務常任委員長。 〔20番
大沢信幸議員登壇〕
◆20番（大沢信幸議員） おはようございます。
総務常任委員会委員長報告をさせていただきます。 去る12月14日、
総務常任委員会に付託されました第67号議案、第68号議案、第69号議案、第73号議案について、委員全員出席のもと審査をいたしましたので、その内容と結果について報告をいたします。 なお、本会議で説明のありました提案理由の説明等は省略をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 最初に、67号議案の主な質疑を申し上げます。 問 現在、桶川市の育児休業を何人が取得しているのか。また、取得している職種をお聞きします。 答 12月１日現在で育児休業している職員は８人います。８人の内訳は、保育士４人、保健師１人、事務職員２人、技師１人の８人です。この中で現在任期つきの職員を雇用している者が８人中全部ではなく、７人のところで任期つき職員を採用して、１人のところは任期つきではなく、通常の時間帯で雇用する臨時職員を雇用しています。 問 急に育児休業をとるのだと思いますが、その職員は任期つき職員ですか。それはすぐ見つかりますか。 答 すぐ見つけるのはなかなか難しいということもありまして、登録制度を実施しております。これは毎年ということではなく、試験を実施して、合格した人を登録する形をとっています。現在登録者は８人で、内訳は保育士６人、技師１人、その中から順次雇用をしております。 問 国の法律では、形態が５つあります。桶川市の場合の形態は同じではないのか、その理由について。 答 国の法律の概要では、40時間を例にとって説明をしました。桶川市の場合は38時間45分であります。法律の中では、１日の勤務時間の10分の１とか８分の１とかの形があります。例えば育児休業法の10条１項に定める10分の１で申し上げますと、40時間の場合、１日４時間ということで計算がしやすいが、桶川市の38時間45分の勤務形態で10分の１で計算しますと、３時間52分30秒というのが桶川市の10分の１に当たります。職員の勤務体系、勤務時間、これを秒単位で管理することは難しいので、桶川市は４つのパターンで決めております。 問 この２条は、全体の勤務形態をあらわしていると理解してよいのか。 答 ２条につきましては、１週間の勤務時間を定めているのは、市長が定める形になっております。２条の１項で休憩時間を除いて４週間を超える期間につき１週間に当たり38時間45分を下らず、40時間を超えない範囲というのが２条のほうで規定をしております。 問 再任用職員の定義というのは、公務員の給与のところで再任用の定義はあるのではないか。 答 実は今まで短時間勤務職員は再任用しかいなかった。これが新しく育児短時間勤務制度ができて、再任用の短時間勤務職員を改めて確認の意味で定義をし直していくということです。 問 育児短時間職員と任期つき短時間勤務職員は、１つの形態で完全にやっているのか。また任期つき短時間職員は、ほかの業務にもクロスすることがあるのか。また、再任用職員を育児短時間職員の代替として使用することもあるのか。 答 再任用というのは、実際には再任用短時間勤務職員というのがあります。桶川市では採用しておりません。再任用は実はフルタイムで雇用できますが、桶川市はフルタイムの再任用雇用はしておりませんので、再任用については、すべて短時間勤務職員という形になっています。それから、再任用も育児短時間勤務職員の代替になるのかということですが、基本的に再任用は代替にはなってきません。再任用職員は、定年退職した人以降ということで、60歳以降の方が再任用短時間勤務の職員ということになりますので、若干同じような形態ですが、イコールにはなってきませんので、そういった意味ではクロスもしてきません。 問 １日のその人の勤務をとらえた場合、仕事のローテーションとか、いろんな組み合わせで必ず育児短時間職員がいた場合には、任期つき短時間職員が組み合わせというふうになるように思いますが、そのときの勤務形態を再任用職員を入れるのか。 答 理論的には可能だろうと考えていますが、ただ、通常の場合ですと、再任用短時間勤務職員については、４月の時点で勤務時間、勤務条件等全部提示をして働いてもらうことが前提になっております。育児短時間勤務職員は、いつ取得するのか、４月の段階では読めないので、理論的には可能でありますが、現実の問題として、そこに当て込んでいくのは難しいと考えています。 問 給与体系の中で、再任用の方がずっと得だというふうに思いますが、任期つき短時間勤務職員の労働条件はどのように考えられているのか。 答 基本的には職員と変わらないと考えています。試験も行うし、職員というと６カ月間の
条件つき採用期間もあります。その点についても適用されますし、基本的には変わりません。ただ、単純に新しく採用するということではなく、再任用の方も活用するというのも一つの方法かなと考えています。 問 任期つき短時間勤務職員については、規則か何かで定義していくのだと思いますが、その中身はあるのですか。 答 任期つき職員の場合には、いついつまでということで日にちを切っています。それ以外については、勤務条件等について職員と変わりません。ただ、働く時間が違いますので、それに応じた給料体系になります。 問 パート職員とは違う扱いになるのか。試験は公務員試験と同じような試験なのか。 答 育児短時間勤務をするに当たって採用する短時間勤務職員については、パートとは違いまして、すべて給与条例とか、規定に基づいて給料等も設定していきますが、その点が違います。試験については、職員と100％同じではありませんが、選考試験を行い、面接等も行います。それで、なおかつ
条件つき任用期間を設けて採用していきますので、一般のパート職員、臨時職員とは違った採用になります。 問 ７時間45分を超えない範囲以内で勤務を割り振ると書いてあり、その上に７時間45分を下らず、８時間を超えない範囲とありますが、この意味がよくわからないので、説明をしてほしい。 答 職員の１週間の勤務時間につきましては、38時間45分ということで、これも１日に換算すると７時間45分になりますので、８時間を超えない部分とは、７時間45分、そんな形で読んでいただきたい。 問 ただし書きの部分と上の部分との違いというのは、よくわからないので、説明をしてほしい。 答 一般の職員についてこの幅を持たせておりますが、育児短時間勤務職員は、育児という目的を持った部分ということで、幅を持たせないで７時間45分が上限ですという形で、きっちりと規定をしております。このような記載の仕方になっております。 問 断続的な勤務ということの具体的な事例について説明をしてほしい。 答 今は実質ありませんが、宿直、日直、こういったものが断続的な部分で該当してきます。 問 宿直、日直はどのような仕事のことをいうのか、桶川市の場合に置きかえて説明をしてほしい。 答 宿直、日直の仕事については、外部との連絡ですとか、文書の収受、こういったものについては時間外でもできるということですが、桶川市では現在５時以降と土曜日、日曜日は警備の人にお願いをしており、断続的な勤務はないのが実情です。 問 退職者の場合、今まで１月１日に20日間の休暇を与えておりましたが、１月、２月、３月の３カ月間しかないのに20日間の休暇をとられると勤務に支障を来すので、条例をかえたのですか。 答 ３月31日に退職する職員に対して、ほかの職員と同じように１年分、20日間の休暇を与える対応をしてきましたが、職員の中でも若干意見のあるところでありました。１年で20日の休暇を退職者についても、１月１日に与えておりました。退職者については、取得率が高くなっていることも事実としてあると思います。そのような状況の中で、いろんな部分で支障なり、影響なり出てきているのかなと考えており、今回１年単位を年度単位に改正しようとするものです。 問 今まで１月１日から３月31日までの間で有給休暇を20日近い日数を使っている職場はどこの職場ですか。 答 現場サイド、環境センターですとか、かなりの取得率が高くなっている状況にあると思っています。 問 過去３年間で３カ月間の間に20日間に近いぐらいとっている状況を説明してほしい。 答 五、六年前に30日から40日近くをこの退職をする年度にとったケースがありますが、統計はとっておりません。具体的な数は把握しておりません。 問
身体障害者療護施設と
障害者支援施設、本来なら自立支援法ができたときに改正すべきだったものではないか。 答 ご指摘のとおりで、そのときに改正が漏れてしまい、今回改定という形で提案をさせていただいております。 問 法規の関連で点検をしているのかも含めて、今後の方針、対策を教えてほしい。 答 数年前に条例関係をデータベース化しまして、検索が最近はできるようになっており、それも活用しながら、漏れのないよう対応をとっていきたい。 問 不斉一型で８時間になっておりますが、桶川市の場合７時間45分ですが、給料の計算で８時間で割るのと７時間45分で割るのとでは明らかに違ってくると思うが。 答 勤務時間から計算すると、市の職員は７時間45分の勤務時間です。これが実際にここのところで８時間という形で15分分がイコールになっていないということでありますが、イコールにはなっていませんが、１日休んだとき、時間で休んだケースで８時間をもって１日として換算をすることで整理をしております。 問 換算はいいのですが、給料も８時間で割るときと７時間45分で割るのと金額が違ってくると思うが。 答 不斉一型短時間勤務職員の特別休暇については、８時間をもって１日としますということで、一般職員、通常のフルタイムの職員は８時間です。特別休暇の第13号から第15号については、時間を日に換算する場合、８時間で１日とするという内容です。 問 組合休暇と書かれているので、説明をしてほしい。 答 組合休暇は年間で20日とれる形になっています。組合休暇をとった事例は、ここ５年ぐらいの中では取得はありません。 問 どんな立場の人がとれるのか。 答 組合休暇は登録された職員、団体の業務または活動に従事する期間ということで、構成員ということになっております。 問 組合が申請をするのか、また決まりとか協定みたいなものがあるのか。 答 組合が申請するというより、組合活動の一環として、個人が取得をするということで、個人が申請をする形になります。 問 育児休業の全体の取得状況と男性職員の育児休暇の取得状況について説明をしてほしい。 答 男性職員の育児休暇の取得は、今のところ申請はありません。女子職員は100％取得をしている状況です。 問 育児休業の取得状況について、３年間の状況、何人、何カ月で説明をしてほしい。 答 17年度が３人、18年度が６人、19年度が６人の状況です。 問 看護休暇の状況について説明をしてほしい。 答 18年度の実数で看護休暇を取得した職員は24人で、１人平均で３日間取得をしている状況です。 問 男性の育児休業、育児休暇、看護休暇について、取得に向けた取り組みは今後どのようにされていくのか。 答 今までの育児休業は完璧に仕事から離れるというものから、育児短時間勤務ができると男性もとりやすくなってくるのかなと思っています。今後もＰＲに努めていきたい。 問 ＰＲだけではなく、パンフレットを作成したり、研修とか具体的な取り組みを新年度でお願いをしたいが。 答 職員の間でメール等でも配信できる環境にありますので、そのようなものを活用しながら、やり方等も検討させていただきます。 問 メールとか、そんなレベルの話ではなく、市の政策として民間の企業にも働きかけていく役割が桶川市にはあるわけですから、表にアクションとして出していただきたいが、いかがでしょうか。 答 管理職にもそういうものの周知を行うと同時に、とりやすい桶川市の職員環境ということも大事ですので、男性が育児に参加できるということの状況づくりをしていきたい。 以上で質疑を終了し、討論はなく、採決した結果、第67号議案 桶川市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例は、可とすべきものと決しました。 続きまして、第68号議案 桶川市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について主な質疑を報告します。 問 ３条の３項で制度的な切りかえの話だけれども、休んでいる状況は変わらないということで理解をしてよろしいのか。実質的にそういう事例は今まであったのか。 答 基本的には子供の養育ができないという状況で、休んでいる状況には変わらないという点が１点あります。それから、今までそういう事例があったのかという点ですが、今の育児休業が始まって以来、桶川市はあったというふうには聞いておりません。 問 実際に復帰したときに100分の50と100分の100でどの程度の違いがあるのか。 答 今まではその期間を２分の１で見てまいりまして、仮に２年育児休業をとったとすると、１年分しか見ていない状況で、復帰するときに調整をしてまいりましたが、今度の規定により100分の100、仮に２年間休んでも同じような条件であれば調整して戻します。具体的には定期昇給というと、４号給上がりますが、この４号給が上がった分がそのまま適用になる改正です。 問 要するに公務員ですから、制度としてそうなればそうだねという話になるので、職場の理解というのは、どんな感じになりますか。復帰したときに肩身の狭い思いをするのは戻った人なので、その辺での配慮というのはどのように考えられているのか。 答 育児休業がスタートしたときには、若干そういうような部分も給料面ということではなくて、休んでいてというのは一部の意見としてあったかなと思いますが、ここへ来まして、少なくとも女子については100％とる時代になってきました。職員の見る目というのもかなり違ってきており、今回制度が改正された部分は理解が得られないということはないと考えています。 問 復帰したときのケアについてはどのように考えているのか。 答 今まで３年近く休んだケースが１件で、ほとんどが１年から１年半ぐらいで復帰をするのがパターンになっております。そういう中で、職場のほうで定期的な刊行物などを定期的に送ったりして、情報が極端におくれないように対応をしています。 問 職場環境についてはどのように対応されているのか。 答 必要があればやらないといけないと思いますが、そのケースを考えながら、職場のほうの話も聞きながら、不備があれば改めていきたい。 問 復帰をするときには、どんな職場が適しているか。どの程度の労働条件とか丁寧に相談しながら、人事との
コミュニケーション等をとっていくなど、きめ細かく対応してもらいたいが。 答 議員さんの言われるようなレベルまではまだいっていない部分がなくはないのですが、その辺のことも考えていく必要があるかなと思っています。１年なり休んだときは原則異動はさせない。もとの職場に戻すということを原則にして行っています。 問 桶川市の場合には、１人の子供について１回の育児休業しかとれなかったのですが、両親が交代で育児休業をとることが可能になったということで、今までの状況を説明をしていただきたい。 答 今まで桶川市は１回の育児休業しかとれなかったのかという質問だと思いますが、実は今までもとれていました。ただ、今までは育児短時間制度がなかったので、例えば両親がいて、女性が先に育児休業をとる。そして、男性がとる。また、女性がとるというパターンはできました。今後は育児短時間勤務ができた関係で、全部が育児休業ではなく、育児休業の間に育児短時間勤務を挟むことができるようになったことで、この制度にあわせた形で改正をしていく。 問 育児休業を母親がとり、その次に父親がとり、その後、育児短時間制度を母親がとり、父親がとるという４つの組み合わせは可能なのか。 答 この４号のところで、育児休業（部分）については、再度の育児休業をした者については再度とれないという意味で、何回も繰り返してとれないということになります。 問 整理しますと、母親が育児休業をとる。そして、父親がとる。また、育児短時間勤務をとることはだめで、つまり育児休業は１回だけで、あとは全部育児短時間勤務に移行ですよということなのか。 答 育児休業の関係では、この３条で再度の育児休業がとれる特別の事情について規定をしており、１人の職員が２回までとれることになります。両親であれば２回ずつ４回までとれます。 問 報告の義務についてはどうなっていますか。 答 この条例も含めて法律の改正の主旨が、育児をしやすい環境をつくる、養育しやすい環境をつくるということから、それほど細かく厳密に書類を用意しなさいということではないと考えており、自己申告という言い方がよいのかわかりませんが、そういう形で対応をしていきたいと考えています。 問 ４号で育児短時間勤務の承認が13条３号に掲げる事由に該当したことにより、取り消された具体的な事例についてと、５号で３カ月に１回当該子供を育児休業その他の市規則で定める方法により養育したことのパターンがわからないが。 答 ４号の13条３号に掲げる事由ということは、育児短時間勤務で休んでいる職員が異なる内容の育児短時間勤務の承認を得ようとするときで、10条で１年以内に再度の育児短時間勤務ができる特別の場合ということですので、違う内容の勤務形態にしようというときには認められるというのが４号の規定になっています。それから、５号の規定ですが、育児短時間勤務については、再度とれる規定で、両親が交代で育児休業、育児短時間勤務を取得することを可能にする規定です。 問 １年を経過しない場合のみなのですね。 答 10条そのものが１年を経過しないときに、特別の事情で取得できるというもので、育児短時間休業の終了の日から１年を経過しないときには、条例で定める特別の事情に該当しないととれないという規定です。 問 13条の第１項第３号で、育児短時間勤務をしている職員について、育児短時間勤務の内容と異なる内容の短時間勤務を承認しようとするときと書かれていますが、これは形態の変更ということなのか。 答 基本的には、法規上、育児休業法あるいは育児休業条例、どちらも本人が休みたいような形、勤務がしやすい形というのが基本になっていますので、ある程度の対応をさせていただきたいと考えています。 問 第14条は、任命権者に裁量権を持たせる条文になっておりますが、余り裁量権を与えてしまって、任命権者が全部できるというような話になると、法律の主旨、条例の主旨が生かされないと思うが、その考え方を明確にしてほしい。 答 あくまでその職員について不利な形では対応しないというのは基本であり、不利を与えないということをベースにして対応していく。 問 15条で任命権者は書面により通知しなければならないとあるが、書面で通知をするだけではなくて、理解を求めるというような人事配置、人事相談等常にやっていただきたいが。 答 単に口頭で対応するということではなく、任命権者からきちっと書面をもって通知をしなさいという部分なので、そのまま読んでいただきたい。 問 書面ということは、人事委員会、いわゆる処分行為という意味ではないのですか。 答 書面によりという部分ですが、あくまでも任命権者が本来は承認という形でいついつまで育児短時間勤務でいいですよという形でやっていたものを縮めようとする。なおかつそういう場合には、17条で該当になって理由がなくなっても、一定の期間についてはフルタイムに戻るべき人を戻さないで、育児短時間勤務の状態で勤務をさせるというのですが、そういう状態でやりますので、公平委員会だとか、そういうことではなく、あくまで任命権者が書面できちっと明示をするということであります。 問 施行日までは100分の50、その後は100分の100というふうに読めますが、その期間に応じてフレキシブルにこの期間100分の100以下というふうに書いてありますが、50か100かではなくて、その間もあるというふうに考えてよいのか。 答 育児休業に関する法律は、５月に公布され、８月１日から施行されており、職員が復帰するときの号給調整、この辺の関係について職員に不利を与えないという意味合いで、８月１日以降は100分の100、それ以前のものは100分の50、いわゆる２分の１ですということを改めて規定したものです。 以上で質疑を終了し、討論はなく、採決をした結果、第68号議案 桶川市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例は、可とすべきものと決しました。 続きまして、第69号議案 桶川市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について報告いたします。 問 扶養手当が6,000円から6,500円に引き上げるということですが、昨年から引き下げられた配偶者特別控除との関係ではどう考えたらいいのか。 答 人事院勧告というのが民間給与、公務員給与の比較の中でどうなのだという中で、民間の比較対照企業の規模についても50人以上というレベルまで下げてきた中で、より広く民間情報、給与と比較ができるような対応をしてきているというものが基本的にはあり、そういった中で、配偶者と子供２人で考えると、１カ月子供２人で1,000円、子供１人にして500円程度の差があると人事院勧告が出されております。配偶者特別控除については把握をしておりません。 以上で質疑を終了し、討論はなく、採決をした結果、第69号議案 桶川市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は、可とすべきものと決しました。 続きまして、第73号議案 桶川市職員の自己啓発等休業に関する条例について、主な質疑を報告します。 問 職員の公務に関する能力の向上に資するということがありますが、この判断というのはどんなふうにするのか。 答 公務に資するという判断ですが、基本的には公務の能率の向上に貢献する部分ということで、地方公共団体、いわゆる桶川市役所に利益となる、そういう部分ということで考えています。 問 雇用した人がそれなりに大学なり、大学院なり行ったりして、より多くの知識や技能を身につけると、それが市役所に還元してもらえれば資するわけで、ほとんどが該当してしまうという状況になると思いますが、それを判断する何らかの形、例えば委員会とか考えていないのですか。 答 一定の基準が必要ではないかということだと思いますが、今回規定をするのが大学または大学院ということで、学位が授与される学校、大学を考えています。 問 桶川市として１人の職員を派遣することによって、国際貢献をしたということだけでも十分というふうに考えるのか。 答 基本的な部分では、市が派遣をする形ではなく、職員みずからの考えに基づいてのもので、それを制度として取り入れていくことが基本になっております。桶川市が国際貢献という市としてのレベルで判断するのではなく、職員みずからの発意に基づいたものについて、国と同じような形で対応をしてまいりたい。 問 公務に関する能力の向上に資するということの中には、国際貢献をやったということではなくて、その人の能力、国際貢献をやったことによって、個人として能力が向上したということだけの解釈ですか、それとも市として国際貢献をしてくれたということについては、公務にプラスになるというふうな考えではないのか。 答 単に個人、市役所ということだけではなく、議員さんが言われるような部分が含まれているということで理解いただいてよいのではないか。 問 試験を受けるときは有給休暇などをとって受けるようになるのか。個人の責任という形になるのか。 答 平成17年から自主研修の実施要領の中で対応しておりますが、職務上必要が認められるようなケースについては、５日間を限度として職専免を与える形のものがあります。ですから、今の前段の部分で、自主研修の実施要領を活用しながら対応はできるのかなと思います。 問 奉仕活動で国際協力機構法第13条第１項第３号というのがないので、教えてください。 答 こちらの方の国際協力機構、通称ＪＩＣＡと言われるもので、この法で定めております。国際協力機構法の中で定めている活動内容が、訓練を受けた者を開発途上国、途上地域に派遣する、あるいは技術的な協力、援助、そういった中で人的派遣を行うことが中心になっているようであります。桶川市ではいろんな形の国際貢献はあるのかなと思いますが、国家公務員の中で、ＪＩＣＡあるいはＪＩＣＡのほうが推薦する団体を限定しているようで、安全な部分とか職員のことを考えたときに、現段階ではＪＩＣＡの活動ということで考えていきたい。ＪＩＣＡが行う活動では、青年海外協力隊、シニア海外ボランティア、日系社会青年ボランティア、日系社会シニアボランティアの４種類があります。この中で基本的に考えていきたい。 問 規則の中で、その他市長がこれに類すると認める事業がかなりあるのではないか。それはなしということなのか。余りにもＪＩＣＡに依存し過ぎではないか。 答 規則の中で定め方ということでありますが、市長が定めるということではなく、規定の中に条文として位置づけていく必要があると考えております。 問 活動において疾病、障害、死亡等の公務災害についてお聞きします。 答 地方公務員災害補償法は適用されないということが記載されており、休業中のことですので、地方公務災害補償基金での対応はないです。 問 期間の初日及び末日を申請するようになっていますが、いつまでに申請をするのか。 答 少なくとも数カ月前に申請をしていただくことになろうかと思っています。 問 報告について、成果みたいなものを論文で出すとか、義務づけるということは考えていないのか。 答 復命的なお話かなと思いますが、この条例の中では定めておりませんが、ある程度緩やかにすべきではないかとは思っています。 以上で質疑を終了し、討論はなく、採決をした結果、第73号議案 桶川市職員の自己啓発等休業に関する条例は、可とすべきものと決しました。 以上で委員長報告を終わります。
○議長（
関根隆夫議員） 報告は終わりました。 第67号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第67号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第67号議案 桶川市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第68号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第68号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第68号議案 桶川市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第69号議案の質疑を行います。 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 今回の給与に関する改正ですけれども、この根拠となっているのが、国とか、あるいは県の人事委員会等の勧告がもとになっていると思うのです。今回質疑はほとんどないということの報告だったと思うのですけれども、例えば県の人事委員会の勧告の概要が配付されていますけれども、この中で住居手当は、自宅にかかわる住居手当の廃止も含め見直しに着手、それから２つ目に非常勤職員の給与として、私がずっと取り上げていることですが、給与の実態把握に努めるとともに、職務の実態に合った適切な給与が支給されるように必要な方策について検討、なお、非常勤職員の問題は、その位置づけ等も含めた検討が必要と、こういうふうに載っていますね。 それから、給与に関する勧告の中のこのもう一枚のほうに、勤務環境等の整備ということで、（３）、県民の信頼に応えられる職員、不祥事の再発防止に全力を挙げて取り組むことが必要。（４）、苦情相談の充実、任命権者との連絡体制の強化など苦情相談の体制整備を推進。こういう部分も具体的に勧告などで出ているのですけれども、当市にとっても非常に大きな関係があるところでありますが、この点についてはどんなふうな審査がされたのでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員）
総務常任委員長。 〔20番
大沢信幸議員登壇〕
◆20番（大沢信幸議員） ただいまの高野議員さんの質問ですが、先ほど報告をさせていただきましたただ１問しか質疑はされておりません。 以上であります。
○議長（
関根隆夫議員） ３番、渡邉議員。
◆３番（渡邉光子議員） この初任給を民間の企業が引き上げることについては、募集しても応募者がないということが基本的に引き上げの理由だったと、民間の企業は。お聞きしているのですけれども、市役所あたりは10倍の競争率だというのですけれども、その辺の民間がどうして引き上げとか、引き上げたのかというような説明はなかったのでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員）
総務常任委員長。 〔20番
大沢信幸議員登壇〕
◆20番（大沢信幸議員） 今、渡邉議員さんの質疑に対しても、先ほど報告いたしました１問しか質疑はございませんでした。 以上であります。
○議長（
関根隆夫議員） ほかに質疑ございませんでしょうか。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第69号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立多数であります。 よって、第69号議案 桶川市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第73号議案の質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第73号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第73号議案 桶川市職員の自己啓発等休業に関する条例は、原案のとおり可決されました。
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○議長（関根隆夫議員） 次、第70号議案、第71号議案、第74号議案、第75号議案を議題といたします。 民生経済常任委員長の報告を求めます。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） それでは、民生経済常任委員長報告をさせていただきます。 民生経済常任委員会は、12月14日に委員会を開催し、付託された４件の議案について審査を行いましたので、その内容と結果について報告いたします。 なお、各議案の提案理由の説明は、定例会初日に説明を受けた内容と重複しますので、省略させていただきます。 また、委員会に付託された資料を委員長報告参考資料として本日お配りしておりますので、ごらんいただきたいと思います。なお、４本の議案のうち、第75号議案の参考資料については、定例会初日に資料の配付要求があった「埼玉県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条例」を含めて、過日18日に本委員会の委員などを除き、皆様に配付させていただきましたので、ご了承をいただきたいと思います。 それでは、議案番号順に沿い、順次報告させていただきます。 第70号議案 桶川市介護保険の保険給付費支払基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例について報告いたします。 質疑。 問 条例の改正部分である「保険給付費支払基金」を「保険給付費等支払基金」に改めることについて、基金の名称に「等」をつけ加えたその中身は地域支援事業とのことだが、費用は実績としてどの程度あるのか。 答 18年度決算ベースで地域支援事業の費用は、介護予防事業については、予算額は400万円に対し、決算額は対象者の把握等で準備等に時間がかかった関係で、実施が１月からの展開になったため、金額が20万7,830円というところ、包括的支援事業は、予算額が2,514万1,000円に対し、執行が2,477万3,295円となっている。 問 基金の予算額が１億5,000万円程度ということで、これを使うわけだが、これを今回の改正で地域支援事業に使えるというふうにした理由は何か。 答 平成20年度の医療制度改革に伴い、健康増進課で実施している基本健康診査が区分され、一部は国保のほうに行き、一部は健康増進課へ行き、また一部は介護保険のほうに来る事業があり、そういった負担が3,000万円くらい出るので、20年度新規にしていくことになると思うが、その関係上、金額的には6,000万円ぐらいの金額が入ってくる。年度途中に補正するには、なかなか難しい状況であり、基金から充当して対応したいという主旨で提案した。 問 制度改正に伴う費用負担があるということだが、今の予算対実績との関係で言うと、介護予防が非常に少ない。包括的な支援というほうは結構多いということでいくと、これはニーズの把握がちょっと難しかったということだが、把握が難しいというのはどういうことか。 答 介護予防については、介護給付金と介護予防給付費があり、それぞれ介護予防あるいは介護サービス、これを展開していくわけだが、介護予防事業は、認定を受けても、非該当になった方あるいは今、１万4,000人ぐらいの65歳以上の方がいる。その中で認定を受けた方は約1,800人ぐらい。それを除くと約１万2,000人ぐらいの方が元気な高齢者、その元気な高齢者であっても、将来要支援、要介護状態になるおそれのある方を把握する、こういう事業展開をしていかなければいけない。それを19年度では、基本健康診査の中からその把握をするという作業をしており、今現在約500人の対象者を把握した。その500人に対して10月から11月の末に各対象者の方へ通知をし、現在約50名の参加希望をいただいている。18年度はなかなか把握の準備が整わなかった。遅かったことで介護予防事業の実施も次年度に回した。 問 把握が順調にいけば、この予算程度、約400万円程度という見込みでいいということなのか。 答 現状では補正に至らず、400万の中で執行可能であると判断している。 問 この条例にある不足分の保険給付費等に今回基金を充てるということだが、この当該不足分とはどういうことなのか。介護保険が適用されていない今の介護予防あるいは包括的な支援事業、この２つがこの金額で解消になると考えてよいのか。 答 そのとおり。 問 今まで一般会計で負担するということになっていた。それが今度基金、いわゆる介護保険の黒字になった部分を積み上げていた基金を使っていいということになる気がするが、そうすると介護保険の適用外のものを今回介護保険料等で賄っていくというふうに変わることになる。介護保険の今の現状から言えば、これから先を見たとき、サービスの利用者が増えることによって、次の見直しで介護保険料の値上げというふうになってくると思う。そこにこれをかぶせていくというのはまずいのではないか。 答 この基金については、保険料がその制度の中で、国、県、基金、それから40から64歳までの基金に区分され、その中で一度公社で負担するものが19％、その19％の保険料に対して保険給付費の使う額は、その負担率で決まってくる。お互いのバランスをとった場合に、そこで余った分は、その基金に積み立てるので、当然その余った分を国に積み立てたものを使う、そういう解釈論でいくと、一般会計から充当するということではありません。 問 介護保険ができて、その認定を受け、該当すると、その介護保険を使ったサービスが受けられる。ところが、今回はそこにいく前の段階、いわばノーマルな状態、それについての予防事業というのが、健康増進課というのがあるとおり、一般会計、いわゆる市の一般事業の中でやっていくべき仕事である。しかし、今度は、この事業２つに基金を使っていいと、介護保険のほうに入れるようなものだ。だから、この不足分がどうなのか。この基金を使っていいのは地域介護サービスと包括的支援事業の２つの事業、これは予算で400万と2,900万の部分を使うと答弁している。一般会計で負担していたものを、そっくり介護保険のお金でやるということを言っていると思う。今の話は、ちょっと違う答弁をしている。もう一度答弁を。 答 地域支援事業に関しては、18年度決算ベースで答えた。20年度については、医療制度改革に伴い、その部分が介護予防についても、一般健康診査の医療改革のほうで変わってくる。その一端を介護保険のほうにならなければいけない部分を想定すると、18年度決算ベースでは約3,000万円で、その倍くらいになるので、その分を基金のほうからということで考えている。 問 もう少しわかりやすく説明してほしい。市の一般健診で、一般的な血圧とか、尿、血液検査、その受診率はまだ50％ぐらいだ。この医療制度改革によって、医療費を減らすには、国保加入者については、できるだけ100％近く健診を受けさせる。受けない場合に追っかけるという、かなり厳しい制度だと思う。健診を受け、早く病気を見つけ、治すことによって医療費を抑えようということだが、財源の云々ということではなく、介護にいきそうな人がこの健診の結果出てきたということで、どうフォローするかという問題だ。それが今度介護保険のほうでやりなさいというふうに制度がなったのかどうか説明していただきたい。 答 地域支援事業の分が大分変わってくる。従来の基本健康診査は19年度まで実施している。平成20年度の医療制度改革により、１万3,000円から１万4,000円かかる基本健康診査が、いわゆる国保で言う特定健診に行く部分がある。そのうち、いわゆる65歳以上の一部保険者は、介護特会で持ちなさいという国の法改正があり、それは全部義務的に持つようになる。そうなると１万3,000円の中で3,000円分ぐらいは介護特会で見るという形になる。なぜそうやるのかといえば、65歳以上の健康な方の健診を国保のほうでおっつけ、健診としてやる。そのときに健診項目の中には特定高齢者が把握できない部分、いわゆる上乗せ部分がある。その部分を介護特会で見る。細かく言うと、アルブミン検査とか心電図検査を特定健診のほうでやらないため、その分をやって特定高齢者を把握する、そういうふうに変わってくる。その費用を介護特会で持つので、3,000万ぐらい繰り上がっていく。なぜその3,000万を介護特会で見るのかというと、国のほうで65歳以上は１号保険者ということで位置づけており、介護特会で見なさいと義務的に位置づけられたもの。 問 財源的には新たに抱え込む3,000万、その分は国や県の財源措置というのはあるのか。 答 介護予防事業については、国が25％、県が12.5％、市が12.5％、40から64歳までの部分の社会保険診療報酬支払基金が31％、第１号保険者（65歳以上）が19％というふうに財源を持つことになっている。１万円を想定した場合には、1,900円が１号保険者で持つ形になる。 問 この基金は、そのためだけのものではない。サービスが予定より増え、今の介護保険料などではもう不足だというときに充当する基金だと思うが、今後は今の約3,000万円も抱え込んだ介護保険の特別会計という組み立てになるのか。 答 平成20年度の予算編成以降は、１号保険者の元気な高齢者の中から、その特定高齢者を把握するための健診ということで、65歳以上は義務的に特定高齢者ということで、全部健診しなさいと国保で位置づけられている。当然元気な高齢者の中でも、要介護、要支援になるおそれのある人を引き出すという作業をするため、その部分を当然介護保険で見るということになると、3,000万あるいはもっと受診率が向上することにより、かかる費用は上がってくると想定している。 問 市内20カ所の「高齢者サロン」に出向いて転倒予防体操などをやっている「おげんきかい介護予防教室」の内容と「栄養改善教室」とか「口腔機能向上教室」、これらについてどの程度効果があると評価しているのか。また、全員参加の健康診断となった場合、予防事業が内容的に変わるのか。予算的にも今の3,000万プラスアルファの額が、対象者も増えて大幅に膨らむという可能性があるのではないか。 答 介護予防教室だが、現在社会福祉協議会に介護予防と地域福祉の推進ということで、１地区２万円の補助をしている。社協側のほうでは４万円を上乗せし、１地域６万円を補助している。その団体が市内に20カ所あり、介護予防、歌を歌ったり、体操したり、あるいはゲートボールなどをやっており、中にはサロン的なものもやっている。介護保険課では、介護予防もやっていただくということで２万円の補助をしている。そこでは健康体操など余りハードでない体操をやっていただいている。介護予防の関係では、例えば運動機能向上については、ストレッチ、筋力トレーニング、有酸素運動、バランストレーニングなどハードでない部分、栄養改善については、食材の選び方や調理方法などに関する指導や相談を受けるもので、口腔機能の向上については、口の中の手入れ、味覚障害や感染の予防、飲み込みの訓練などを紹介している。昨年、約30名の方を対象に実施し、その効果は、運動機能については向上すると考えている。また、筋力トレーニングも若干向上していると考えている。栄養改善と口腔関係に参加された方についても、指導された内容を家でも行っていただき、習慣化することで徐々に効果が上がると考えている。財源的な関係では、介護特会も予防健診の健診費用のほかに介護予防についても展開すると、当然費用はどんどん増えていくと思う。 問 介護保険は、家族の負担などをなくし、介護そのものを公でみんなで負担してやっていこうということだったと思う。それまでは医療保険だったため、医療と介護とになったことになる。ところが、その介護の保険に、歌、体操、ゲートボール、サロン等が入る。老人会に補助して、いろいろやられているし、老人福祉センターでもやっている。生涯学習、生涯スポーツでもやっている。さらに、今度介護保険のほうに入れて負担をするということになると、基本的には高齢者の負担そのものが増えていくと思うが。 答 平成18年度４月に介護保険制度が改正された。従来の介護サービスを長年展開すると、介護保険の費用が膨らみ、国では将来もたないということで、やはり介護になる前の予防を展開しないと費用が増えていくため、18年４月に予防を展開しようという仕組みに変わった。介護認定の中でも、軽度の認定、重度の認定において、軽度の認定の要支援１については、やはり予防が入ってきた中でのサービス利用になっており、当然元気な高齢者をいかに介護にいかないようにするか、これが重要な課題となっている。当市はシンボル的に事業を展開していくが、元気な高齢者については、ゲートボールあるいはウオーキング、軽度なスポーツ等を展開していく中で、要介護にならない、いかない、させない、そういうものを展開し、なるべく費用負担をかけないというようなことを進める。国も市もそういう展開をしているところで、いつ効果が出るのかまだはっきりしないが、徐々には出てきていると思う。 問 これは医療も同じことで、医療を受ける前の段階、いわば生活習慣ということになるが、ふだんの暮らしの中で改善していくというのも実は医療保険の対象であり、あなたのふだんの暮らしの中身も介護保険のほうで負担しろと、こういうふうになっていくというのがどうもおかしい。それでは、市民の生活態度がいけないということになりかねない。今回の改革は、どうもおまえが悪いのだというふうにもなりかねない。本来、まず保険の財政で負担しなければならないこと。そうでなければ、結局健康保険税とか介護保険料が値上げということになる気がする。また、そこまでどんどん取り込んでいくようなことになれば、本来の市の事業である市民の健康づくりなり、元気で暮らせるような老後・安心、そういういわゆるオール桶川でやるべき分野が全部介護保険のほうに押し込んでいってしまうというやり方というのは、おかしいやり方ではないかという気がするが、どうか。 答 平成20年度から医療制度改革で、制度自体が変わってくる。予防展開も変わってくる。一番大きく変わるのは基本健康診査で、健康増進課のほうでやっていた40歳以上、老人保健法の対応でやっていたその分野も、本来ですと、そちらのほうで見るべき性格のものかもしれない。国の制度としてのいわゆるメタボリック健診、それを含めて介護保険のほうの分野も、65歳以上もそこに乗っかって応分の負担をするべきということで、国の見方が変わってきた。それがいいか悪いかということはわからないが、国の思惑もあり、桶川市としては、そういう応分の負担を見なければいけないということで考えている。 問 新たなメタボリック対策のほうにまで介護保険が入ってくるということであり、老人保健特別会計は今後どうなるのか。また、資料で示されているが、今回対象となる介護予防事業にあわせて、包括的支援事業というものがある。これは現在ハートランドとルーエハイムの２カ所で実施されており、保健師、社会福祉士、主任ケアマネジャーの３種類を配置しているが、身近な総合相談ということで、サービスを提供する事業所と一体でこういうケアプランなどをつくるということになると、どうしてもその施設のほうにお世話になることになる。まさかルーエハイムに行って、ハートランドにお願いしますとは言いづらい。そこで、これらの施設が兼ねるというやり方ではなく、公の機関である市役所や、せめて社協などでこれらの相談を全部引き受けていただき、サービス提供の施設がどうなのか、苦情や評価を踏まえた、もっと役に立つケアプランというものをつくっていくべきだと思うが、その点をお答えいただきたい。 答 平成20年４月から後期高齢者医療制度が始まる。その制度に、今の老人保健特別会計がほぼ移行する。移行はするが、診療報酬の請求は３月分が４月に請求されるため、１カ月分の支払いは20年度に残る。また、老人保健特別会計の医療費も２年間の移行という期間があるので、２年間は特に県外でかかったようなときは、おくれて請求が来ることもあり、２年間は少額であるが、特別会計自体は残さざるを得ないと考えている。２年過ぎた段階で精算をし、特別会計を廃止するなどの手続になると想定している。地域包括センターについては、介護保険内のサービスを含む高齢者や、その家族に対する総合相談・支援や高齢者に対する虐待の防止・早期発見・権利擁護などを中心に、３人の職員が関係機関と連携をとって事業を行っていくというもので、施設に全部委託をすると、その施設にお世話になるケースがあるのではないかという質問でした。確かにそのようなケースもあるが、包括センターはあらゆる事業所があり、そちらのほうをご紹介しながらやっていくことで公平公正に行っている。また、公の機関である地域社協に包括的なものを設置できないかというお尋ねですが、今年度に介護保険計画の見直しがあり、21年、22年、23年の見直しの中に、そういったさまざまなものを考え合わせて検討し、計画の中に盛り込んでいければと思っている。 問 虐待の問題は、施設のサービスに絡む問題であり、中立的な公平な立場から相談に乗っていただかなければいけない。施設を選ぶ場合にも、やはり今ある２つの事業所に対して、ほかの施設を紹介してくれと言っても、一応形はそうなっていても、現実にはそうはならないと思う。西側に住んでいるからルーエハイムの包括支援センターにお世話になろうというふうな場合、自動的にルーエハイムを選んだようになってしまう気がする。ですから、そこはきちんと分離していくのが好ましいと思う。今後の見直しに期待したい。また、現実に、まだ２つの事業所にお願いする中で、市がその辺の現況をどう把握しているのか。実際にサービスをどこで受けて、どういう内容かという、市民にとって最も大事な部分を余り把握できていないように思う。行政としてそういう取り組みはできないか。 答 介護保険制度に沿った保険料の徴収や介護サービス、介護予防サービス、新たに創設された地域支援事業、施設も含めて、制度の中では介護保険課が中心になり、使い勝手のよいサービスを推進している。介護保険制度自体がわかりにくい制度で、また国の縛りがあり、使い勝手の悪い部分もあるが、それは今後国のほうにも要望などをしていきたいと考えている。包括センターについては、そういったものも考え合わせ、利用者が利用しやすいセンターにしていきたいと思っている。利用者からの苦情の関係は、介護保険課でも受けているが、包括支援センターに対する苦情は余りない。制度上、介護保険料が高いとか、あるいはサービスとして使えないものや、認定の要介護から要支援になったが、どうしてそうなるのだという内容が多い。その中で国保連合会に進達したケースはなく、報告したケースは16件という状況。 問 地域支援事業だが、今73地域ぐらいあるが、現在20カ所ということは、申し出がないのか、アピールが足りないのか。地域に普及するために今後どう考えていくのか。 答 おげんきかい介護予防教室については、確かに地域的には七十数カ所あり、全地区に紹介してはいるが、地域的にまとまってそういう事業展開をしていくことが難しいという地域があり、社協も推進はしているが、なかなか全地区には行き渡っていない状況。 問 保険料は安く、サービスはよくというやり方でいく場合、保険料が上がる懸念を抱くが、その点はどうか。 答 全国的なベースでは、月額4,000円で、埼玉県ベースでは3,600円、隣の上尾市や伊奈町は3,700円で、桶川市は3,250円ということで来ている。さらに、この20年度改正の中で将来的にどれぐらい使うのかを試算し、３年間のスパンで試算をした場合、上げざるを得ないのか、据え置きでいいのか、あるいはどのくらい上げるのか、これから委員会を開くが、市民の意見を聞く場を設けて、いろいろ議論をいただき、最終的には議会の判断をいただくという形になるかと思う。 問 町会や区単位で高齢者が健康維持をしていける。また、介護を受けなくても、元気で過ごしていただけるような取り組みをされているということだが、私の住んでいる末広地区は、意識が高く、講師の方を招き、お年寄りの方がいすに座ってできる体操なども行われており、望ましい姿だと思っている。ところが、違う地域に行ってみると、そういうシステムを知らないという声を聞く。そういう中で元気なお年寄りが同じように年金から保険料を天引きされてしまうわけで、元気な方は元気であることの喜びを感じられるような市としての取り組みが明確に市民に伝わるような、そういうシステムづくりをぜひ行っていただきたい。 答 末広二丁目は地区社協が設けられている地域で、その中で事業を展開していただいているが、77地区全部に地区社協ができれば、介護予防も広く進められると思う。そういう展開ができない地区については、先ほどお話しした事業を展開していき、将来的には地区社協への移行というものを社協とタイアップして行っていきたいと考えている。介護保険制度については、要介護になった人が主に使える制度であり、どうしても健康なお年寄りについては負担だけするのかということになってしまうが、市としてはシンボル的に筋トレやウオーキングを展開し、介護にならないように自助努力も含めて働きかけを行っている。市民の目にわかるようなＰＲを行いながら、いろんな事業展開をしていきたい。 討論。 質疑をした中でわかってきたことは、基金をただ不足分を使うということだけではなく、国の方向として、介護保険や医療保険、そちらのほうがさらにもっと踏み込んで、保険料の中で健康づくりなり、予防事業なりをもっと負担しろと、こういう結果になってきていると思う。本来、介護を防ぐか、医療費がかからないようにするのかということは同じような問題であり、行政の仕事として、市民が健康で文化的な、生き生きと暮らしていけるようにしていくことが大事、そこの部分を今度は費用の面でも保険のほうに分けて負担させていくということで、結局は将来の保険料の値上げにもつながってくると考えられる。本来、税金で国の政治や行政できちんと責任を果たしてもらいたい。従来の制度を改悪することで、反対の立場で討論する。 採決。 ほかに討論はなく、討論を終結。第70号議案 桶川市介護保険の保険給付費支払基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例は、賛成多数により、可とすべきものと決しました。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午前１０時５６分
△再開 午前１１時１５分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） それでは、続きまして、第71号議案 桶川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について報告いたします。 質疑。 問 今回の条例改正の内容は、桶川市国民健康保険税の徴収方法が、従来の普通徴収だけだったものが、新たに年金からの特別徴収を加えるということで、その対象が年額18万円以上の年金受給者となっている。これは介護保険１号被保険者と同じように、月１万5,000円以上ということになるわけで、年金額が非常に少ない人まで、天引きで介護保険料も取り、今度は国保税も天引きするという、本当に情け容赦ない内容だ。桶川市の場合、まずこの対象者となる65歳以上74歳までの人というのはどのくらいいるのか。しかも月１万5,000円以上の方というのはどの程度おられるのか。また、国保の今の徴収の中で、その人たちの割合というのはどの程度になるのか教えてほしい。 答 ９月末現在の数字でお答えすると、65歳から74歳までの世帯数が3,020世帯、そのうち年金収入のある世帯は2,834世帯。このうち８割の2,267世帯程度が対象になり、しかも年金月額が１万5,000円以上ある方と思われる。次に、その徴収だが、徴収については、徴収額でなく、調定額でお話しすると、９月末現在で一般と退職の医療分の調定額が約21億900万円、その中で特別対象徴収者の想定調定額が約３億3,000万から３億5,000万ぐらいではないかと思っている。したがって、約十五、六％ほどは該当していると想定している。 問 今、世帯で説明をしていたが、後期高齢者医療制度との関係で言えば、世帯だけではなく、人数ということになるが、国保の場合は、世帯で世帯割、それから平等割、３割均等割、固定資産割という４つの課税方式、そういうやり方で来ているが、この2,267世帯、この方々の今の年金からの特別徴収ということになると、社会保険庁は今パンク状態だと思う。来年４月１日からの施行ということで、３月末までに5,000万件の消えた年金の突き合わせを行い、コンピューターでの突き合わせだけではだめだということになり、申し出による手作業の突き合わせがあるということで、この作業はどんな見通しになったのか。間に合うのかということと、参考資料の保険税の特別徴収の基本的な事務処理の流れでは、事務がぐるぐると行ったり来たりする大変な流れだが、その辺はどうか。また、そのコストは幾らか。 答 今回の改正条例の附則の４項、５項が経過措置という形で、平成20年のやり方が記載されているが、平成20年の10月１日現在のデータを使って、その方が特別徴収対象被保険者に該当する場合には、20年４月１日から９月までの保険給付を受ける場合、支払回数割見込額を仮徴収する。10月以降は本徴収するというような形になる。その際、19年度の保険税額の６分の１を６で割って得た金額とする形になり、今回議決をいただければ、この事務処理を１月にも行いたい。このように考えているので、事務は間に合うというふうに考えている。電算等のコストのお尋ねだが、当市の場合、介護保険の改正を使うため、余りコストはかからない。国保中央会や都道府県の国保連を経由して、データの送信等を行うが、保険料は１件当たり単価が埼玉県の国保連の試算で7.1円程度になる予定。 問 普通徴収となるのは、65歳以上、どのぐらいの世帯数になるのか。 答 約２割が普通徴収になり、753世帯と予想している。 問 国保税は、今最高額、限度額52万円で、特に資産割。特に市街化区域内の元農家や、収入はないが、資産はあるということで、国保税が高くなる。均等割、世帯割もかかるが、この年収18万円の年金というところの近辺というのは、完全に逆ざやで、50万もかかったら払えない。ですから、この18万の半分、９万円を超える現在の対象者というのはどれぐらいいるのか。減免の制度はあるのか。 答 世帯内の国保被保険者全員が65歳以上で、なおかつ75歳未満の世帯、その場合の世帯主で、年金額が18万円以上という縛りがまず最初にある。２点目の縛りは、介護保険料と国民健康保険税の合算額が年金受領額の２分の１を超える場合は対象としないということ。先ほど市街化区域内の農家の方で52万ぐらい、あるいは50万円という形では、年金が年額例えば50万円の方は100万円以上もらっていないと対象にならない。２分の１を超え、例えば99万で介護保険料と国民健康保険税の合算が50万以上あると、２分の１を超えているので特別徴収にはならず、全額普通徴収になる。そういう方が年金をもらっている方のうち２割程度と国のほうでは推測している。 問 年金額が18万円未満の人は対象外だが、18万円を超える人でも国保税と介護保険料の合算額が半分をオーバーして普通徴収となる人は多いのではないか。それもこの753世帯に入っているのか、数字の再確認をしたい。 答 65歳から74歳までの世帯が3,020世帯おり、そのうち年金収入のある世帯が2,834世帯、国の推測によれば、その80％が実際に特別徴収の対象になると予想され、残りの20％は18万円以下か、あるいは介護保険料と国民健康保険税を合わせると該当しなくなる世帯、その２通りの世帯を入れると、2,834世帯の20％ぐらいになると推測され、567世帯となる。先ほどの753世帯は誤りで、数字の訂正をしたい。 問 課税額との関係で、減免措置はないのか。 答 普通徴収、特別徴収にかかわらず、共通した制度として減免制度が設けられている。また、国保税の６割軽減、４割軽減も共通して軽減措置というのがある。今回の改正は、徴収の仕方が普通徴収に特別徴収が加わったということで、税額が変わるということではない。 問 この特別徴収の順位は、第１順位になるのか。例えばサラ金を借りて年金を取られてしまった場合には、この特別徴収ができないので、除外ということなのか。 答 昔の法律の本を読むと、恩給や年金は担保に供せないと書いてあったが、今は担保に供せるようになったようだ。詳細はわからないが、担保に供せる場合には、確かにそれらが優先されてしまうこともある。その場合には社会保険庁から恐らく何らかの情報が返ってくると思う。 問 この条例のどこを見ても、「年金天引き」という文言は入っていない。年金から天引きできるという根拠は何か。 答 地方税法で定められている。健康保険法の一部改正で、平成20年４月から特別徴収の規定が施行されることになったが、地方税法の第９条が改正をされている。 問 今回65歳以上74歳までを強制的に年金から天引きをするという制度にした理由は何か。 答 一言で言うと、収納率の向上ということだと思う。あと５年ぐらいで団塊世代の方も退職し、さらに10年くらいの間には、その団塊の世代の方も年金受給者になる。そういう方は当然給料からの特別徴収ができなくなり、年金をもらうわけですから、給料から特別徴収のかわりに、今度は年金から引こうということだと言われている。 問 給料は月１万5,000円ということはない。そこから天引きをして税金を引くというのはあり得ない話。給料ならば基礎控除があるわけで、これには基礎控除という概念はない。年金の最低限の収入にも課税してくるということは行き過ぎではないか。給料と年金は全然違う。今後年金天引きが増えてくると、年金制度がありながら、税金を引かれて生活保護だということにもなる。このことを行政マンとしてどう考えるか。 答 指摘のように18万円というのは低過ぎるのではないかという気持ちはあるが、いかんせん国会で決まったことであり、実施しなければ法律違反との県の言葉もあり、今回提案をさせていただいた。 問 夫婦で国保に加入している場合、この国民健康保険税は世帯主のほうから徴収するのか。 答 国保税を納めるのは世帯主になる。したがって、夫婦で国保に加入している場合に、夫が世帯主であれば、夫が奥さんの分も納める形になる。もし18万円以上に該当すれば、夫の年金から引かれるということになる。 問 今、実際に国保税が徴収できていない世帯数は。 答 平成18年度の収納率は合計で93.6％、残りの6.4％が納めていただけない方です。 問 提示された資料の年次処理スケジュールは、21年４月からのスケジュールだが、知りたいのは20年４月からどうなるのかということだ。いつの時点のデータを使い、いつからデータ抽出を始めて処理していくのか。そして、それがどう特別徴収に結びついていくのか説明を。 答 20年度だけは経過措置ということで、平成19年10月１日現在のデータを使い、平成20年１月にデータを抽出し、特別徴収対象者か否かを判定して、それからのデータを使い、10月からの本徴収を行う。その前は19年度の保険税を６等分して、その６分の１を４月、６月、８月に仮徴収し、保険税を納めていただく形です。 討論。 年金から国保税まで徴収するということは、高齢者にとって本当にひどいことだと思う。年金不明問題の処理も解決しておらず、年金額も増えるどころか減ってきている中で、今回の条例改正は、法改正を受けたものだが、悪法も法なりということだと思う。この改正には賛成できないので、反対の立場で討論する。 採決。 ほかに討論はなく、討論を終結。第71号議案 桶川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例は、賛成多数により、可とすべきものと決しました。 次に、第74号議案 桶川市路上喫煙の防止に関する条例について報告いたします。 質疑。 問 この条例の目的は、路上喫煙の防止により、市民等の身体及び財産の安全の確保と吸い殻の散乱防止を図ることによって、良好な生活環境の確保を目的とするとしているが、何を目指しているのか伺いたい。例えば健康増進のために、喫煙を防止するのか。喫煙しない人が副流煙による健康被害に遭わないようにするためなのか。また、駅周辺など人が多く集まるところで、たばこの火が小さな子供の顔に触れてやけどを負わせたり、衣服などに触れて被害に遭わないようにするための安全対策なのか、あるいはたばこのポイ捨てによる火災を防ぎ、市民の安全や財産を守ることを目的としているのか。環境衛生の面から、吸い殻の散乱を防ぐためなのか。市としての条例制定をしようとする目的を明確にしてほしい。 答 第１条の目的については、喫煙しない人に与える煙の健康被害ということで、健康面からも意義づけられると思うが、ここには健康増進という意味の言葉は入っていない。質問の身体や財産に対する安全確保を目的とするもので、「市民の安全」という言葉を使っている。また、ポイ捨てについては、埼玉県の「ゴミ散乱防止に関する条例」があるが、今回審議していただいている市の条例の第５条第２項では、「市民等は、みだりに吸い殻を道路等に捨ててはならない」とし、市内全域すべてに定めている。 問 条例は、「市民の安全を守るため」ということが重視されているが、たばこによる健康被害は、吸う人にも吸わない人にもあると認識されているところである。したがって、単に安全面だけで定めるのではなく、桶川市として「健康増進」や「マナーの向上」、たばこの火や煙によるトラブルなどから市民を守る「安心安全」や、未成年の喫煙防止など「教育環境」にもかかわる問題としていただきたいと考えるが、この点どうか。また、この条例は、市民生活部だけの観点でつくられているが、本来そうではなく、市役所全体の課題とし、関係部署間で話し合い、市民のためになる条例としていただきたいが、この点はどうか。市民生活部と健康福祉部との協議はなかったようだが、縦割り行政の弊害ではないのか。 答 ご指摘のとおり、煙による健康被害や不快感など、さまざまに起こり得る問題を想定して、今後条例を定める際には関係部署で意見交換をするよう心がけて取り組んでいきたい。 問 平成15年の健康増進法の施行でもわかるとおり、たばこによる健康被害は広く周知されているが、余り制約を細かくすると反発も考えられる。ある程度「嗜好の自由」も認めた上で、路上喫煙禁止区域と喫煙場所の設定について詳しく説明をしてほしい。 答 路上喫煙禁止区域（案）として、地図を配付させていただいたところだが、今回の条例の中で、あえて禁止区域を指定するのなら、「喫煙所を設ける必要はないのでは」との意見もある。しかし、喫煙所を設けなければ結果的には見えないところで喫煙してしまうおそれがあり、喫煙場所を設けたいと考えている。条例では、市民等が市内での路上喫煙をしないように努めることと定め、さらに一定の区域内での喫煙を禁止すると定めている。ただし、道路等の管理者が指定した場所ではこの限りでないとしている。この喫煙場所については、灰皿をところどころに置くのではなく、煙を分断する意味から、駅東口に１カ所、駅西口に１カ所としたい。ただし、禁止区域でも、マインやたばこ屋など喫煙場所が設置されている場所では、この限りではありません。 問 喫煙場所については、熟慮して十分検討してもらいたい。また、第７条では「指導及び勧告」とあるが、具体的にだれが、どんな方法で、何人ぐらいの体制でやるのか。 答 監視体制は２名程度。桶川市シルバー人材センターにとの意見も出たが、現在のところ業者委託を考えている。予算は20年度要求としており、まだ予算は確定していない。もし予算がつかない場合には、市民生活部の職員で調整をしながら行っていく考えであり、巡視の方法は、朝２時間、夕方２時間、ぺアで満遍なく回る計画を立てている。 問 職員がペアとなってやると言うが、心ない人がいて、トラブルにもなりかねないので、来年４月１日の実施に向けて市民への周知を十分に行う必要があると思う。具体的にどのように行うのか。 答 禁止区域でのチラシの配布、折り込みや看板の設置、禁止区域の道路標示などを検討していきたい。また、チラシの中には、条例に直接触れられていないような、先ほど提案のあった健康増進面に関する内容や青少年に対する啓発、ルールやマナーなども盛り込んでいきたいと思う。 問 罰則のある自治体もあるようだが、桶川市としては罰則についてどのように考えているのか。 答 確かに地域によって異なる。罰則として反則金を取ると定めているところもあるが、実際に反則金を取った自治体はないようだ。市としては、勧告、指導という形でルールをつくり、浸透していくことを目的に、効果を見ながら推進していく。罰則は設けていない。 問 実施に向けては、市民のみならず、桶川駅を利用する企業等にも周知し、協力・指導をお願いするべきだと考える。また、商店街、町会等見守りボランティアに協力をお願いする方法もある。条例を制定することで、市民のモラルの向上や自他ともに健康増進、安心・安全のまちづくり、青少年の健全育成など市民生活に必要な観点に十分配慮していただきたい。 答 条例の施行前には、駅の送迎バスを利用している企業などを回り、この条例の主旨を説明していきたい。 採決。 討論はなく、討論を終結。第74号議案 桶川市路上喫煙の防止に関する条例は、全員一致で原案のとおり可とすることに決しました。 最後に、第75号議案 桶川市後期高齢者医療に関する条例について報告いたします。 質疑。 問 平成20年４月から後期高齢者医療制度が実施され、従来は息子などの扶養になっていれば保険料は払わなかったわけだが、今度は別立てになる。このように今まで息子などに扶養されていた人の場合にはどのようになるのか。 答 埼玉県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条例の概要の中の附則第８条で保険料の賦課の特例という規定があり、最初の半年間はゼロで、次の半年間は10％、１年に直すと均等割の５％という形になるわけで、2,126.5円となり、現実に2,120円になるということです。 問 それは最初の半年や１年という激変緩和措置であり、問題は、さらにその後の通常の状態になった場合にどんなふうにするのか。 答 そのほかには、第15条、概要では６ページになるが、２年間を経過する月までの間に限り10分の５を減額するということで、１年分は先ほど言ったように５％になる。次の１年分は均等割の50％、４万2,530円の50％ですから、２万1,260円になる。２年を過ぎて３年目からは均等割が４万2,530円だが、普通は１年間分かかってくるわけだが、そのほかに所得割が7.96％かかってくる。２年間だけでは所得割がかからないということであり、３年目からは全く普通の方法と同じ税率になるということ。 問 激変緩和措置があるが、それが終わるとそうはいかない。参考資料にモデルで計算されたものが示されているが、このモデルの年金額は夫が208万、妻が79万というケース。これはモデルとしてはどういうレベルのものか。いわゆる共済年金あるいは厚生年金の方で何年ぐらい勤務している人の場合なのか。また、妻79万円という年金は、国民年金でも最高額だと思うが、これはどのようなモデルを設定したのかを教えてほしい。 答 このモデル設定の年金額は、厚生労働省の情報によると、１人200万円ぐらいが平均なのではないかと言われており、夫が208万円として設定したもの、また妻の場合は国民年金という形で設定したものだが、これは国民年金を満額40年かけた場合でも79万2,000円ですので、今指摘されたように、設定としてはかなり高かったように思う。 問 市民の年金の受給状況として、この200万を支給されている世帯は実際にどの程度あるのか。また、桶川市の平均はどの程度なのか。この200万という金額をもらえる人はそれほどいないのではないか。 答 社会保険事務所からそれらのデータが来ているので、それをもとにお答えすると、平成18年度末の状況で、国民年金は受給者が桶川市全体で１万3,615人、厚生年金は１万4,930人、合計で２万8,545名おられる。１人当たり平均年金額は、国民年金が63万4,000円程度、厚生年金は100万3,000円程度で、合計すると82万7,000円程度となる。この額も平成12年当時は91万6,000円ということだったので、徐々に年金額が減ってきている。 問 そうすると、今のモデルケースの設計は、国がそうは言っているけれども、この桶川で見る限り、厚生年金が平均100万3,000円ということから、２倍程度実態より高いモデル計算となっている。それでは参考にならない。これでは水膨れの試算であり、桶川市の平均年金受給額で試算し直してほしい。 答 実は65歳以上の年金の基礎控除が120万円となっており、厚生年金の平均100万円では120万円の控除に。一方、国民年金の79万でも120万円の控除ですから、所得割はゼロになる。また、均等割、平等割も６割軽減になってしまう。後期高齢者医療についても同じで、幾らになるか算出に少し時間をいただきたい。両方とも国民健康保険での場合は６割軽減、後期高齢者医療保険の場合は７割軽減となるので、保険料はかなり少なくて済むと思う。 問 そういうレベルのモデル試算だとすると、この制度設計は成り立たないと思うが、いかがか。ということはどこかおかしいのではないか。桶川市が特別に低所得で、全県でプールして運営しているから大丈夫だということにはならないと思う。恐らく桶川市は県平均よりも上ではないか。桶川は自営業よりもサラリーマンの多いまちで、これは市税の歳入の個人市民税を見てもわかるように、個人市民税だけで40億円ぐらいある。この均等割プラス４割軽減や６割軽減のレベルだということになってしまうと、歳入は全然足りなくなり、この制度は成り立たない。やはりどこか計算のシミュレーションがおかしいのではないか。 答 受給者が２万8,545人ということでお話ししたが、これは被保険者自体、今のところ２万人を切っており、２万8,545人というのは、あくまで年金種別ごとに一人一人と計算した額なのではないかと思う。現実には100万3,000円ではなく、１人が例えば老齢基礎年金と遺族年金をもらっているという場合もあり、単純に受給者件数で割った数字では、本当の実情がわからない。では幾らなのかと問われると、答えに窮するわけで、国等の指導で、後期高齢者医療広域連合で、このような形で制度設計したもので、それを単純に当てはめると、こういう形になるということで、一つの資料としてお示しした。 問 今、負担増が大きな問題として、国においても見直しあるいは凍結という段階に来ている。その背景としては、従来と比べての負担増ということが一番の理由だと思う。今の試算でいくと、それほどの負担増はないよということで、果たして市民に説明してよいのか。とんでもないことになりそうで、もっと実情を反映したシミュレーションが必要だ。また、桶川市の役割ということでは、徴収で特別徴収と普通徴収という２つがあるが、特別徴収の根拠は条例のどこで決められているのか。地方税法の中で決められているということで、この条例の中には規定しなくてもよいということか。桶川市が保険料を集めるとされているが、条例には特別徴収の方法でやるということは出てこない。それはなぜか。 答 凍結ということだが、それは被扶養者、今まで息子さんなどの扶養になっている方、その方は当初は50％の保険料を納めてもらいますという形で制度設計がされていた。それを凍結して１年間は５％でいこうということになった。それが凍結の内容。もう一つ、国保のほうで関係してくる、実は70歳から74歳までの方は、平成20年４月から窓口負担が２割になる予定だった。それを凍結し、１割のままで平成21年４月から２割負担にしようという、その２つが凍結の内容。次に、年金額が200万というのは、実態とずれているという指摘だが、毎日新聞の12月３日付の新聞によると、やはりモデルケースでつくられており、夫78歳、妻76歳で、夫の場合の年金収入が201万、妻の場合は79万という例でモデルをつくっている。この記事を見ると、2003年の厚生年金平均受給額は208万円と書いてある。208万円は恐らく厚生労働省が平均受給額として208万円ということで発表した数字だと思う。先ほど答弁した100万円という数字は、あくまで延べ数で割った数字なので、その辺で少し差が出てきていると思う。もう一つ、徴収については、指摘されたように、特別徴収と普通徴収があり、今回の桶川市の条例は、普通徴収は条文化されているが、特別徴収については条文化されていない。特別徴収は、実は高齢者の医療の確保に関する法律第107条に特別徴収で徴収するということが明記されており、市でも疑問を感じて後期高齢者広域連合に問い合わせた。それによれば、例えば介護保険料は法律に明記されているために、条例には載せていない。この後期高齢者医療も同じ保険料であり、法律に明記のあるものは重複して条例に載せれば、かえってわかりづらくなり、法律をそのまま直接適用して、条例に明記しませんという回答であった。そこで、今質問のあった条例への明記だが、介護保険は保険料であって、料金です。他方、保険税のように税であれば、いわゆる憲法上の租税法律主義ということで、税については条例の規定がなければいけないということがうたわれている。したがって、保険税については、税であるため、あえて重複をいとわず規定しているということを県から聞いている。 問 いずれにしても、新聞記事に紹介されたケースのように、みんなが同じ厚生年金ではないわけで、このうち75歳以上はどうなるのかというのを見ていかなければ、本当のシミュレーションはできない。かなり実態と違ったシミュレーションではないかと思う。条例化に当たっては、もっと丁寧なシミュレーションをしていただかなければならない。我々委員会は、このようなシミュレーションをするだけのデータを持ち合わせていない。執行部が出してくれた資料で判断するわけで、そこのところ誤解を招くということにもなる。そういうケース別・階層別シミュレーションというものはやっているのか、いないのか。また、県の広域連合の条例第25条に10万円以下の過料ということがうたわれているが、保険証を渡さないというものは、ここには出てこない。これも法律のほうで決められているということか。桶川市は今度過料だけを取るような立場にあるのか。 答 県の広域連合に関する条例も25条から罰則があるわけだが、市でも同じように後期高齢者医療に関する条例の８条、９条、10条で罰則を定めている。市の条文、資格証を交付して保険証を返還していただくという場合、確かに返さない場合には過料の対象になるかと思う。これは確定ではないが、資格証の場合、実は市のほうで仲に入り、市が弁明の機会を付与し、そこで事情聴取して、市がある程度の意見を書き込むような形になるのではないかと思っている。したがって、納められるのに納めないという方については、資格証もやむを得ないという形の意見になってしまう可能性が高い。本当に納められないというような方については、十分相談に乗って、資格証については極力出さないで済むような方法を広域連合と相談してやっていきたいと考えている。広域連合のほうでも、どこまでそういう気持ちがあるかはわからないが、担当者レベルでは75歳以上のお年寄りですから、納めない人にはすぐに資格証を出すという運用は避けたいと言っている。実際にどのような運用になるのか、今後の推移を見なければわからないが、そういうことを要望していきたい。過料については、市の条例が適用されて、過料については市の収入、県の条例が適用された過料については、もちろん県の広域連合の収入になるということ、資格証を出すのは県の権限であり、そこで返さないために過料になった場合には県の広域連合の収入になってしまうと思う。 問 県の条例にも、市の条例でも罰則があって、お金の入るところが違うということだが、実際に市民との関係で、執行するのは県の条例も市の条例もこの桶川市が手を出すということか。 答 第25条から29条については県の条例で、そこを適用する場合、例えば資格証は県の権限であって、実際には市は仲立ちするだけで、資格証を渡すのは県、あるいは決定するのは県ですから、その場合は県の収入になる。市の条例が適用される場合には、そういう資格証以外のこと、何が該当するかははっきりまだわからない。市の条例が適用されるものについては、市の収入になる。実際に市が市民に納額通知を出していくという形になる。ただ、県の条例が適用される場合には、納額通知書等はあくまで広域連合長の名前でいくという形になる。 問 条例が２つあって、非常にわかりにくい。保険証を発行するのは県。それを本人に渡す方法は郵送なのか。それを取り上げるというか、返せということはどこの職員がやるのか。 答 現在のところ資格証は広域連合では資格部会というところがあり、そこで検討している。流れとしては、広域連合のほうで本人に通知をし、市が聴聞し、結果報告を市が行い、その審査は広域連合が行って、審査結果を広域連合で決定をし、資格証自体は市が発行するという形になる。決定はあくまで広域連合で、資格証の発行は市で発行するという形になる。 問 今後かかる費用と入ってくるお金を考え、その負担の部分で高齢者の医療費がますます増えるという前提に立って、こういう切り離した別の制度をつくっていくということになったわけだが、今まで国保という形で全体的にプールしながら、あるいは老人保健という制度があった。今度は高齢者だけ独立させていくということになると、当然今想定している額ではなくて、やはり保険料がどんどん上がっていくということが今から推測できるが、この点はどうか。 答 支出は大部分が医療費であり、医療費が上がれば確かに負担も上がってくる。これからは後期高齢者の比率がどんどん上がってきて、現役世代の比率が下がってくる。そういう比率の変化に応じて負担割合を変えていく仕組みが実は導入されている。若人、すなわち支え手が減っていく中で、仮に後期高齢者の保険料の負担率を変えていかないと、若年者の負担は大きな割合で増加していく。このため若年１人当たりの負担の増加については、後期高齢者と若年者で半分ずつ負担するよう、後期高齢者保険料の負担割合について、若年減少分の２分の１の割合で引き上げ、後期高齢者支援金の負担率は引き下げるというようなシステムが国の後期高齢者の医療の確保に関する法律で確かに定まっている。それともう一つ、なぜこの高齢者医療を独立した制度にするかということでは、診療報酬で、診療報酬については、後期高齢者にふさわしい診療報酬体系をつくることもあるようで、その辺もあって分離したのかなと思っている。 問 診療報酬の問題も、高齢者の病気は、余りお金をかけてもしようがないから、この疾病については、ここまでしか保険がきかないよというやり方もあり、定額制というか、そういう方向も今の説明だと理解している。そこもにらんでいるということになると、あとは保険がきかなければ、自分の自由診療でもっと治療を受けてもらいなさいということになる。今は上限を設けて足切りというか、そういう方向だ。こういう制度を導入しながらも、さらに負担が増えるし、医療の制限もされるというようなことで、高齢社会、こんなことでいいのかというふうに思う。まず、法律が決まって、市では条例をつくって実施するということで、市のほうも大変な立場ではあると思う。そういうことだけに、何とかこの見直しを文字どおり大もとから見直すというようなことが今求められているのではないかと思う。ぜひ市のほうでも矛盾点がたくさんあるわけですから、事業サイドからも意見を、広域連合あるいは国へ上げていただきたいと思う。 答 今後保険料がもっと上がるのではということでは、これから先医療費がどれぐらい上がっていくのかが気にかかるところ。それによって保険料の水準が大きく変わってくる。また、診療報酬体系では、包括医療という制度になり、例えば風邪ならば何点という形で医療費の点数が決まってくる制度です。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午前１１時５８分
△再開 午後１時０２分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） それでは、先ほどに続きまして報告させていただきます。 問 やはり患者のほうが結局きちんとした治療を自分の症状に応じて受けられないというふうになると思う。この後期高齢者医療制度の費用の中で健康診査もやると、また疾病予防のための予防活動というものもきちんとメニュー化されてくるわけで、トータルするとこの桶川市の一般会計の予算に載っている基本健診あるいはがん検診、こういったものは予算的にはどうなるのか。一般会計の分というのは、ほとんどこの年齢に関する部分について、65歳以上移行してしまうのか。 答 健診につきましては、ご指摘のように、今の基本健診の大部分が特定健診に移行する。一方、移行し切れない部分があり、例えば胸部レントゲンなど、そういう部分については残る。ただ、胸部レントゲンは、結核予防法で65歳以上の方はやりなさいよという形で、64歳以下の方については、これは法律上の義務ではないので、どうなるのかわからない。特定健診は、国保の場合、40歳以上74歳未満の方が特定健診で75歳以上の方については、後期高齢者医療のほうで特定健診を市に委託してやるという方向が予定されているため、市ではそれを受けて行う形になる。生活保護の方については、健康増進課のほうで一般会計で特定健診を実施する形になる。また、65歳以上で介護保険で特定高齢者、いわゆる虚弱体質の方、そういう方については、生活機能評価とあわせて特定健診を補うというような形になる。これは介護保険から出る。社会保険に入っている方は、その勤め先で行う。ただし、社会保険に入っている方の奥さんや親など、そういう方については、わざわざ会社まで行って特定健診をやっていただくのは困難ですから、会社と医療機関で集合契約を結んで、それで医療機関でやるような形になるということが言われている。その場合の費用は、今、基本健診の場合１万4,000円ぐらいだった。まだ決定事項ではないが、今度約9,000円から１万円程度を考えているので、率としては安くはなる。ただし、先ほどの胸部レントゲンや関連検査をどこまで残すかによって変わってくる。これから先医療機関などとの協議が進まないと何とも言えない。 問 保険料の滞納について、差し押さえがあるのか。また、国や県・市の負担割合はどうなっているのか。 答 税に対しては地方税法で差し押さえができる。これは税のようにできないため、裁判所に訴えて債務を一たん確定してもらい、それからやらないと差し押さえができない。このため実際には難しいと思われる。市の保育料も同じで、法律の改正がない限り困難だと思う。公費の割合は、50％が公費で賄われる。その50％のうち３分の２ですから、50％の３分の２ですから、全体の３分の１、３分の１は国が持ちます。その半分、６分の１ずつが市と県で持つ。50％の６分の１ですから、12分の１になる。そういう形で公費負担がされる。これは医療費についてそういう計算をするということ。残りの４割が各健保組合から支援費として出て、残りの１割が後期高齢者の加入者から保険料で支払っていただくという形になる。 問 介護保険制度も基金が設けられていたが、この後期高齢者医療制度は、基金の創設がされるのか。 答 お尋ねのように、介護保険には基金があり、国保にも基金がある。一方、老人保健は前から基金がなかった。今回の後期高齢者医療についても、基金というのは特にない。ただし、埼玉県の後期高齢者医療は基金は持っていないが、全体では基金があり、その基金から借り入れをする。例えば埼玉県後期高齢者医療など47都道府県がお金を出し合って基金をつくっている。そこから例えば医療費がことしは１人50万円かかるとしたら、実際には70万円かかってしまったとする。徴収した保険料では足りなくなる。こういう場合に、そういう全国プールした基金をつくって、そこからお金を借りられるという制度がある。 討論。 75歳以上の高齢者の医療費というのは、どうしても断然多い。このため、今後も医療費が増えるのを防ごうという主旨で、この後期高齢者医療制度がつくられた。しかし、高齢者にかかる医療費は、もっと社会全体で負担し合い、支え合っていくべきで、そうでなければ、高齢社会イコール長寿社会という喜べるものにはならない。今後医療費がもっと増えていく中で、保険料が上がるのは間違いないと思われる。このような中、年金から保険料が天引きされるという方法は、生きていくための生活費に踏み込んでいくわけであり、保険料を納めなければ保険証を取り上げることもできる制度になっている。医療制度上も75歳を過ぎた人は、この程度の治療で枠を決めていいですよということにもなりかねない。このような制度には賛成できないので、この後期高齢者医療制度の見直しと中止を求めて、反対の立場で討論する。 採決。 ほかに討論はなく、討論を終結。第75号議案 桶川市後期高齢者医療に関する条例は、賛成多数により、可とすべきものと決しました。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 報告は終わりました。 第70号議案の質疑を行います。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 済みませんが、私もこの難しい条例が今のご報告の中で余り理解できなかったところがあるのですが、まず済みませんが、提案説明を本会議で執行部がしました。それ以外に補足説明というのがあると思うのですが、本会議以外のちょっと補足説明の部分をもう一度というか、説明をしていただき、もう一度ではなくて、説明をしていただきたいと思います。 それから、ここに資料が配られております。この資料がどういう質疑の中でどういうふうに使われていったのか、ちょっとよくわからないところがありまして、それについても資料とともに教えていただきたいというふうに思います。 それから、同じくこの資料の中で、Ａ４のこの紙のほうですが、近隣市町の保険給付支払基金運用状況というところで、近隣市の地域支援事業費に運用されているのがバツとかマルとか書かれております。ということは、これを見ますと、運用しなくても、しない市町村もあるということかなというふうには思ったのですが、この辺についての執行部の説明、そして質疑について教えていただきたいと思います。 それから、特定高齢者を把握するのに約3,000万、これを介護保険から出すというご説明がありました。済みません。そこのところがちょっとよく理解できないところがあったので、もうちょっと丁寧に説明をしていただきたいと思います。 それから、介護保険に入ることで、高齢者の負担が大きくなると、介護予防のほうを介護保険の中でやっていくわけですから、高齢者の負担が大きくなるということについて、予防効果が実際には徐々に出てきているというご答弁がありました。これは具体的にどんな予防効果が出ているのかという答弁がどんなふうにされているかということについて教えていただきたいと思います。 それから、平成20年の９月からその後期高齢者の制度が始まるということで、利用者の状況を把握していくということが答弁されているのですが、これもちょっとよくわからない。どんなふうに利用者を状況把握して、今どんなふうになっているのかというのがちょっと私もメモにとったのですが、速かったので、よくわからなかったので、そこも教えていただきたいと思います。 それから、もう一つ、執行部の答弁で、介護保険は要介護になった人が使える事業でというふうに説明をしているのですが、要支援の人は介護保険はでは使えないのかというのがちょっとよく、おやと思って気になったものですから、その辺についてのご答弁の説明をお願いしたいと思います。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後１時１２分
△再開 午後１時３０分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） ただいま北村議員さんのほうから質疑がございました。 まず、執行部からの資料の説明ということで申し上げますので、近隣市町の保険給付費支払基金の運用状況についてでございますけれども、基金の運用状況欄の充当というところをごらんいただきたいと思います。保険給付費については、ここに挙げているすべての市が基金から充当されるよう運用されております。地域支援事業費については、平成18年４月、介護保険法の改正によりまして、新たに新設された事業で、要支援・要介護状態に至る前に介護予防の事業を提供したり、高齢者が地域で安心した生活を継続するために、地域包括支援センターが設置してありますが、そこが中核となって、さまざまなサービスをできるようにするため、介護保険制度が位置づけられた事業がございます。近隣市の状況を見ますと、北本市と鴻巣市がマルがつけてありますが、ここが基金からの充当できるように運営されております。蓮田市については現在検討中ということで一番上にありますが、上尾市と伊奈町、それから久喜市がバツの表示をしてあります。基金から充当できる仕組みになっておりません。このような状況でございます。 ２の保険給付費支払基金の運用状況ということで、桶川市の状況について表にまとめてあります。表をごらんいただきたいと思います。この表によりますと、平成12年度介護保険制度が実施されました。平成12年度から積み立て、取り崩し状況をごらんいただきたいと思いますが、平成12年から平成15年度までは保険料に対して使った保険給付費が毎年余りました。その結果、平成15年度では最大右のほうになりますが、２億1,386万552円ということで、基金の残額になったところでございます。その後、平成16年・17年度では、第二次介護保険計画の見直しの際に、当市では保険料を上げないで、基金を取り崩して頑張りました結果、平成17年度末では、基金のほうが少し減りまして、8,137万3,962円と減ったところでございます。その後、平成18年度から第三次介護保険計画見直し時に保険料と保険給付費のバランスを図りまして、保険料を改定させていただきました。その結果、平成19年12月１日現在では、基金残高が１億5,077万7,183円となっている状況でございます。現在その状況の額でございますが、平成20年度にその中では6,000万か7,000万ぐらいの取り崩しをしないといけないかなというふうに考えております。 それから、予防の効果について質問ございましたけれども、その効果については、運動機能については向上すると考えているけれども、実際は具体的な効果は示されていないということでございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 続きで答えていただけると思ったので。 先ほどの利用者の状況把握についてどんなふうにするのかというのがちょっとよくわからなかったので、そこのところを教えていただきたいというふうにお願いしたのと、介護保険制度の改定で、その要支援が、要介護から要支援というのが増えたわけですけれども、要支援は介護保険は使えないのかという、ご答弁の中で、介護保険は要介護になった人が使える事業だというふうに執行部のほうで答弁があったので、そういうふうにご報告を受けているので、その辺が真意がわからないので、そこをご説明していただきたいということです。 それから、もう一つは、済みませんが、本会議で提案説明をされたことに加えて補足説明というのが委員会でされるのだと思うのですが、それがされているのかどうか。要するに私たちは本会議以外はわからなくて、同時並行で委員会進んでいるもので、傍聴もできないと。委員長の報告以外には頼ることができないので、そこでお願いをしたのですが、よろしくお願いいたします。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後１時３８分
△再開 午後１時４６分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） 今、北村議員さんのほうからの質問で、まず利用者の状況ということでお尋ねあったのですが、これにつきましては、委員会での質疑はございませんでした。 それから、あと、補足説明につきましても、本会議のほうでやっておりましたので、委員会ではなかったわけですけれども、補足説明を再度させていただきます。桶川市介護保険の保険給付費支払基金設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例につきましては、補足説明させていただきますということで、例規集では第１巻の4,551－３ページからでございます。提案理由としましては、介護保険法の一部改正に伴い、桶川市介護保険の保険給付費支払基金の充当の対象となる費用について所要の改正をしたいので、この案を提出するものでございます。改正の内容につきましては、基金の対象となる費用について、介護保険制度改正により創設された地域支援事業に要する費用を加えるものでございます。 （１）、次の表中、改正前の欄の下線が引かれた字句をそれに対応する改正後の欄の下線が引かれた字句に改めるもので、ゴシック体で表記された字句を改めるものでございます。 まずは、題名中、「保険給付費支払基金」を「保険給付費等支払基金」に改めるものでございます。 次に、第１条中、「保険給付費支払金」を「保険給付費及び地域支援事業費（以下「保険給付費等」という。）」に改め、同条中、「保険給付費支払基金」を「保険給付費等支払基金」に改めるものでございます。 次に、第６条中、「保険給付費支払金」を「保険給付費等」に改めるものでございます。 附則としましては、この条例は、公布の日から施行するものでございます。 以上で第70号議案の補足説明を終わらさせていただきますということで。 あともう一点、要支援は使えないのかというご質問ございましたけれども、要支援につきましても使えるということでございます。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 済みません。私そういうふうに聞いたのではないのですが、今の要支援の話なのですが、介護保険では要支援ももちろん認定で入っているわけで、そこを執行部のほうが要介護になった人には使える事業だというふうに答えているので、あら、おかしいなというふうに思ったので、これに対する質疑とか、それがなかったのかということをちょっと伺いたかったのです。 それから、これ再質問でも、もう今さら言ってもしようがないのですが、この大きいほうの資料は、どういう状況で説明をされたのかということもお願いをしたいのです。 それから、今のご説明の中で、やっと問題点がわかったのですが、つまりこのＡ４の資料の中のご説明だと、今改めて説明をしてもらった、一般会計から今まで6,000万から7,000万の取り崩しを必要と考えていると、来年度はということで、桶川市、つまり北本市、鴻巣市は既に条例改正をして基金から取り崩していると。ほかの市町村は基金から取り崩さないで、いまだに一般会計でやっているというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。それで、先ほどのご説明の下の基金の話だと、第三次見直しのときには保険料を改定したけれども、第二次見直しでは基金を取り崩して保険料を上げないで何とかやりくりをしてきたと。いずれ第四次が来るわけですけれども、１億5,000万ありますが、ここから6,000万から7,000万の取り崩しをしてしまうとすると、例えば第四次が改定をされたときには、再び介護保険料が上がるということが想定されるのかなということをやっとその今の報告の中でわかってきたのですけれども、その辺の質疑についてもう少し詳しく教えていただきたいと思います。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後１時５２分
△再開 午後２時１９分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） 済みません、お待たせしまして。 まず、先ほど北村議員さんから質疑ございました介護保険制度については、確かに要介護になった人が主に使える制度ですので、どうしても健康なお年寄りについては、補てんという意味合いもありまして、負担だけするのかということになってしまいますが、市の見解としては、シンボル的には筋トレとか、先ほど言いましたウオーキングとか、そういったものを展開していって、なるべく介護にならないように自助努力を含めてお願いしたいなということで、働きかけは行っております。 それから、市民の目にわかりやすいような要望ということで、やっぱりＰＲになりますけれども、広報に掲載しながら、冊子で５課長を通じていろんな事業展開していくということもあって、あと私どものほうの課でも、最近議会さんの質問を受けまして、高齢者相談というのを立ち上げましたので、積極的にそういう形で広い意味で役所に来ていただきたいというふうに考えていただいているということでございます。 それから、要支援は執行部の説明では使えないと言っているが、どうなのかということでございますけれども、こちらのほうの資料の１をごらんいただきますと、その中で地域密着型介護サービスの中で、要支援１・２の方が使えるサービスがあると答えております。 それから、あと、介護のあれで、基金の充当があったか否かということですが、こちらのほうには質疑のほうはございませんでした。 それから、資料の２のほうで、一応介護予防事業と、それから包括的支援事業ということには基金を充当するということでございます。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後２時２３分
△再開 午後２時３１分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） 済みません。申しわけございませんです。 先ほど介護保険料が値上げになるのではないかというご質問ございましたが、見直しで介護保険料の値上げということのこの基金については、先ほど説明したように、保険料というのがその制度の中で、国・県基金、それから40から60歳までの基金、そういうことに区分けされておりまして、その中で一度後者で負担するものが19％ということになっておりますので、その19％の保険料に対しまして、保険給付費の使う額、それについては、その負担率でお互いのバランスをとった場合に、そこで余った分は、その基金に積み立てるわけですので、当然その余った分を国に積み立てたものを使うと、そういう解釈論でいきますと、一般会計のほうからそこに充当するということはございませんというお話でございました。 それから、あと、全地区77地区ありますが、それが全部地区社協ができれば、そういう介護予防も進められると思いますけれども、そういう展開ができない中で、とりあえずそういうものを展開していって、将来的には地区社協への移行というものを社協とタイアップしてやりたいと考えております。介護保険制度については、確かに要介護になった人が主に使える制度ですので、どうしても健康なお年寄りについて補てんという意味合いもありまして、負担だけするのかということになってしまいますけれども、市の見解としてはシンボル的には筋トレとか、先ほど言いましたウオーキングとか、そういうものを展開していって、なるべく介護にならないように自助努力も含めてお願いしたいと、あちこちで働きかけは行っております。市民の目にもわかるような要望は、やっぱりＰＲになりますけれども、広報に掲載しながら、やはりこういう冊子で５課長を通じていろんな事業展開していくということで、私どものほうの課でも最近議会さんの質問を受けまして、高齢者相談というのを立ち上げまして、積極的にそういう形では、広い意味で役所に来ていただきたいというふうに考えております。 それから、あと、資料１のほうで要介護１から５に該当する方ということで、通所系サービス、それから訪問系サービスと、短期入所など、それから地域密着型介護サービスということで５項目ございますけれども、そしてまた右のほうを見ていただきますと、介護予防サービスということで、要支援１・２に該当する方と一応列挙してありますけれども、この中で左方の介護サービスのほうで一番下の地域密着型介護老人保健福祉施設サービスと夜間対応型訪問介護は使えないということでございます。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可いたします。 18番、高野和孝議員。 〔18番 高野和孝議員登壇〕
◆18番（高野和孝議員） 18番、日本共産党の高野和孝です。第70号議案につきまして反対討論を行います。 今回の条例改正の中で特に目玉となったのは、これまで一般会計で行っていた介護予防あるいは健康づくり、こういったものが今度介護保険事業の中で利用していこうということに変わるわけです。それで、委員長の報告あるいはその後の質疑でも出てきましたように、これの手引の26、27ページの中で細かく載っていますけれども、例えば介護予防サービスの例として、ストレッチ、27ページの一番下にありますように、運動機能の向上というと、ストレッチ、筋力トレーニング、有酸素運動、バランストレーニング、あるいは栄養改善、栄養改善のための食材の選び方や調理方法などに関する指導や相談、それから右の上のほうのサービスで、サービスを選んで利用できますということで、介護予防に関する各種講習会に参加できる、あるいは１つ飛ばして、地域ボランティアの育成のための研修会などに参加できる。それから、下のますの中で、デイサービスセンターや公民館などの施設に通って運動や機能訓練などの各種教室に参加します。こういうものが個々にサービスとして上がっているわけです。それから、左のほうの上の中では、健診結果や基本チェックリストの結果その他の情報をもとに、今後介護や支援が必要となる可能性の高い方、特定高齢者を選定すると、こういういろんなことをやっていくわけなのですけれども、従来これらにつきまして、ちょっと一般会計の予算書の中を見ましても、いろんな事業が現在行われています。例えば配食サービスもありますし、生きがい活動支援通所事業委託とか、生活習慣病対策事業なんていうのは、基本健診、がん検診など入れると１億7,500万円使っているわけなのです。こういったものは本来市民の健康をつくり、もっと元気で暮らせるようにしていこうという、桶川全体としての大きな事業だと思うのです。これを特にこれは介護の分野ですと。これは国保の分野です。後期高齢者の分野ですというふうに一々区分けをして、しかも保険料を徴収しながらやっている特別会計の事業として繰り入れていくということになりますと、結局きょうの質疑にあったように、最終的にはこの介護の場合ですと、19％がこの１号被保険者、65歳以上の方の保険料、介護保険料ということになるわけです。 ですから、当然今の委員長のお答えにあったように、一般会計のほうではもう見ませんよということになれば、保険料が上がるということにもなってくるわけでして、この考え方というのが、これから国保に対する事業、それから後期高齢者医療制度をつくるということにも結びついてくると思うのです。要はできるだけ本人負担というものの中でやっていけという基本的な考え方が出てきているというふうに私は思うのです。したがって、やはりトータルでも考えなければいけませんが、個々のこの介護保険の保険給付費支払基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部改正については、反対をいたします。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 討論を終結いたします。 これより第70号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立多数であります。 よって、第70号議案 桶川市介護保険の保険給付費支払基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第71号議案の質疑を行います。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） この71号議案も今回の大幅な医療制度改悪の中で、もう国会では、自民、公明が賛成で、ほかの野党は全員反対という形の中で一連の制度改革ができてきたと。その中で私も厚労省のお役人に聞いたときに、今、参議院選挙が終わる前ですが、多数のときに一気にやってしまうというのが手なのですということで、中身はともあれやるのだというような乱暴な議論を聞いて、唖然としたことがあるのですけれども、ここのところで１つご報告の中で気になったことがあります。 １つは、これを年金から天引きをするということを実施しなければ法律違反であるという県の説明があったと、だから桶川市もやるのだというふうにたしか報告があったと思うのです。これは地方自治からいくと、そんなこと言うものかいなと、随分乱暴な議論だなというふうに思うので、ここのところをもう少し詳しくご報告をしていただきたいと思います。 それから、資料が配られて、この仕組みがＡ４の紙で出されております。ここのところでお金を年金保険者が徴収をすると。それを年金保険者が桶川市のほうの国保に入れてくるわけですけれども、そのときに国民年金はどうかなと思うのですが、例えば共済年金とか、民間の年金があるわけです。その人たちの事務も煩雑になっていくわけですけれども、国民年金のほうも同じように社会保険庁の問題であるわけですが、その手続というか、その事務上のコストというのは、どんなふうに自治体とやりとりをされていて、支払われていくのか。民間の共済年金などは、国がやれと言ったから、それで「はい」という話ではないと思いますので、それをどんなふうに質疑がされたか教えていただきたいと思います。 それから、天引きをしない人の徴収というのはそのまま残るわけですけれども、実際に桶川で天引きをしない人はうんと高額か低額かという格差ががくっと分かれた２つの層ができるわけですが、低額所得者の場合には当然払わないという事態が生じてくると思うのですが、その辺についての桶川市の考え方みたいなものが質疑されましたでしょうか。 以上です。お願いします。
○議長（
関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後２時４４分
△再開 午後３時０６分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） ただいま北村議員さんから３つほどの質疑いただきまして、まず１点なのですが、共済等のコストの質疑はございませんでした。 それから、あと、天引きの質疑もございませんでした。 それから、あと、減免の質疑なのですが、こちらのほうにつきましては、減免の質疑にいたしましては、ご指摘のように18万円というのは低過ぎ、失礼しました。減免の質疑ではございません。訂正させてください。ご指摘のように、18万円というのは低過ぎるのではないかということがございましたが、担当者としても若干そういう気持ちはあるのですけれども、ただ、いかんせん、先ほど言いましたように、国会で決まったことですので、ことし中にやらないと法律違反になりますよと県のほうで言われていますので、今回お願いしたいということでご提案させていただいたわけでございます。 それから、減免の質疑はございました。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可いたします。 18番、高野和孝議員。 〔18番 高野和孝議員登壇〕
◆18番（高野和孝議員） 18番、日本共産党の高野和孝です。反対討論を行います。 第71号議案 桶川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例ですけれども、この今回の改正の一番の中心は、65歳以上74歳までの方の国保税を特別徴収するということが中心だと思います。これも65歳という年齢、先ほどの介護でも出てきましたけれども、介護保険の１号被保険者、介護保険サービスも利用できるということだと思いますし、今回国保も65歳以上ということで、これはやはり年金を支給される年齢も引き上げられて65歳以上になると、一連のこういうところから来ているのではないかと思うのですけれども、65歳以上、前期高齢者というふうに言われています。私も来年になるとそうなるのですけれども、元気高齢者ということでいきたいと思うのですけれども、やはりこの年金は、今混乱していますけれども、長年国民が保険料をかけて、ようやく支給されるようになって、いわば働いて給料もらっているのと全く違いまして、そういう年金という制度を勝手に法律を変えて天引き、強制徴収するというふうにも言えるようなやり方を広げていくというのは、私はまず反対です、こういったやり方。 それから、今回のこの制度改定という中で、私は非常に許すことのできない重大な問題があると思っています。さっきの介護でも出てきましたけれども、健康診断というものを大きく変質させてしまうものではないでしょうか。一般会計の中でさっき申し上げたのですが、生活習慣病対策事業として、基本健診とがん検診だけで１億7,500万円、去年は予算化をされているのです。物すごいその費用もかかっていますけれども、これがなぜ一般会計でやってきたかということは、これはもう言うまでもなく、市民の健康を守り、また高齢化社会、これは長寿社会だというふうにとらえて、元気で幸せに暮らせるようにきちんと税金を使ってやっていこうよということでこれまで努力をしてきたことだと思うのです。予算が少ないために、がん検診も十分希望にこたえられていきませんけれども、こういった点をもっと予算を増やして、希望者が全員健康診断あるいはがん検診を受けられるようにしていくというのが一番今力を入れていかなければならない大事な仕事だと思うのですけれども、しかし、この来年４月から各医療保険は、この加入者40歳以上、今度は40歳以上、老人保健法の対象、この方は特定健診をやれと、あわせて保健指導という非常におせっかいなのですけれども、保健指導というものが義務づけられていくという、これは非常に大きいと思うのです。これは健康診断の主旨を変質させて、新たな負担増を招くというふうになってくるのだと思うのです。 そのまず第１に、ペナルティーというものが導入されます。健診の中で、いろんな健康診断、事業所もやっていますし、桶川市もやっていますけれども、この病気の早期発見と治療というものを目的にやってきたわけです。ところが、この特定健診という一番の目的は、医療費をそのことによって減らすのだということなのですよ。そう簡単にこのドッキングできないと思うのですよ、この医療費の削減ということと健康づくりでは。この健康診断の内容を特に今回はメタボリックシンドローム、内臓脂肪症候群の予防と改善が一番の目的なのです。保険者は、例えばおなかの周りをはかって、男は85センチだったですか、女性が90だったですか、そういう測定をして、そのメタボの保険者を見つけ出すと、はかって、もうあなたはメタボだというふうにして、そういう人は保健指導をやるということなのです。この保健指導義務づけということで、私は重大だと思うのは、この健診の受診率や指導によって、このメタボリックシンドロームが改善したというふうに見て、もしその余り改善されないようであれば、その例えば桶川市国保は特定保険料を加算と、そのペナルティーをつけてまで押しつけるという、これは非常に私問題だと思うのですよ。つまりこの健診の受診者が少ない桶川市国保、それから肥満の加入者が多い桶川市の国保ということで、結局保険料が値上げされるシステムになっているのです、これは。これは私非常に問題だと思います。この健診を徹底して、病気の予防を進めるというのは当然だと思うのですけれども、しかし、この公的な医療制度を本当に持続可能にしていくということで、予防とか公衆衛生あるいは福祉施設に本腰を入れて、この国民の健康づくりを推進すると、これは共産党が提案していますけれども、しかし、この健康診断の目的は、あくまでこの受診者一人一人の健康づくり、健康を守るということにあるのだと思うのです。国民にこの健康をちゃんと保障していくというのは、国にあるというふうに私は思うのですよ。国の責任であり、政治の責任だと思うのですけれども、今日生活習慣病患者とか、その予備軍が増えているというその最大の原因がどこにあるのかということも考えて、やっぱりそれを取り除いていく。例えばストレスの問題とか、労働環境とか、社会環境、こういったものももっと大きな見方で考えていかないといけない問題だと思うのですよ。政府が個々人に対して、健康づくりをあなたは怠けたのだと、原因の究明とか解決をしないで、あくまで個人の責任という名前でペナルティーを科すというのは、やっぱり私はまずいと思います。しかも国民が保険料を払うというのは、心ならずもこの健康が損なわれたときに、安心して医者にかかれるためにこの保険があって、保険料を払っていると思うのです。保険料をこのペナルティーの道具に使うということも私は公的な医療保険の制度そのものの役割を変えてしまうというふうに思うのです。 次に、特定健診が住民の負担増となるという問題ですけれども、これは結局保険料を値上げするということに結びつくのですが、特定健診が導入されて、従来老人保健法に基づいて、今度この老人保健法というのはなくなってしまうわけですよ、この制度によって。従来老人保健法に基づいて桶川市が国や都道府県の負担もあって、それで市町村も３分の１負担して行ってきたこの基本健診というのがなくなってしまうと。そして、健診の実施主体が今度国民健康保険のほうに移ってしまうわけですよ、今回。費用のこの桶川市が負担する部分は、負担していた分は、今度国保の財政の負担になるということになってしまうわけで、結局これはどう考えても、さっき１億7,000万と言いましたけれども、この一部の保険料の値上げにつながっていくということから、今でも国保税は高いという声が圧倒的に多いのです、高過ぎると。給料が増えない。商売がうまくいかないのに保険料ばかり高いという声は非常に多いわけですから、今度このままいってしまうと、健康診断の利用者にももっと負担を増やすということにもこれなりかねないわけであります。 また、この基本健診は、40歳以上すべて住民が対象でありますけれども、特定健診というと、今度75歳以上は今度出てくる後期医療保険制度のほうになっていきます。結局財源問題と、今言った財源問題と生活習慣病というものが特別に、特定健診というふうに、この特定というふうに位置づけられていくということも私は非常に問題だと思っています。これでは本当に病気の予防とか、早期発見というふうになるのかどうか疑問だと思います。 次に、特定健診事業ですけれども、これは委員会の審議の中でも、この特定健診をどこでやるのということもいろいろ議論しましたが、この制度がスタートすると、保険者は特定健診、保健指導などを医療機関に委託することになるのですよ、医療機関に。厚生労働省は、特定健康診査、特定保健指導の円滑な実施に向けた手引きというのを７月に出していますが、その中で健診と保健指導機関の自由で公正な競争をやれと、民間の事業者も含めて多様な機関へのアウトソーシング、いわゆる民間委託という方向を打ち出しているのです。この制度が実施されると、健康診断そのものも物すごい量のデータというもの、数値が出てきます。これを全部一本化して、活用していくという、そのデータによってどういうふうに今度指導するかというシステムも必要になってきますから、これも膨大なこのシステムをつくっていかなければならない。これも民間委託と、民間にお願いして金がかかるということになると思うのです。健診事業がこの民間にどんどん委託をされることによって、結局医療保険の財政そのものも民間企業のもうけという対象にもなりかねない。財政が苦しい国保でも、健康診断が質が悪くなる、手抜きをされるということも当然考えられてくるというふうに思うわけで、やはり市の責任、国の責任というものが一層この後退させられることにもなりかねないというふうに思うわけであります。この国は都道府県に対しましても、来年４月から５年単位の医療費適正化計画というのを策定を求めています。そして、経済成長等を見ながら、給付費を抑制するということになりまして、都道府県はこの適正化計画の中で、平均在院日数の短縮、要するに入院期間を短縮すると。それから、在宅みとり率の向上、要するにもう終末期まで病院にいさせないで、もう自宅でみとりなさい、こういうこととか、生活習慣病予防の推進などの数値目標というのを決めて、その達成を求められているわけです。こういう点も考えますと、生活習慣病の予防の中心というのは、特定健診、保健指導が中心になっています。医療費の適正化とか、このいかに保険医療を使わないようにするかという競争になっていくと思うのです。 したがって、こういったことを考えると、このまだ今まである老人保健法、これは第１条で、法律の目的を国民の老後における健康の保持というふうにしてやってきたのですよ、ずっと、40歳以上を対象に。今度は、その法が変わりまして、この考えを削って、医療費の適正化というのを唯一明らかにしているわけです。ですから、国民の健康を守る医療制度から、この医療を十分に受けられないという中身に変質をされてしまうのではないかなというふうに私は思うわけであります。したがって、そういった一連の医療制度が改悪されてきているという中での今回の条例改正ということになってくるわけですけれども、国が法を決めたものを市町村に押しつけているということでありまして、だからといって、これについて我々が賛成というふうにはなりません。 以上で反対討論を終わります。
○議長（
関根隆夫議員） 討論を終結いたします。 これより第71号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立多数であります。 よって、第71号議案 桶川市国民健康保険税条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第74号議案の質疑を行います。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） これ１点だけなのですが、路上喫煙のことで、新条例ができたときに、市民生活部と健康福祉部との連携がなかったということを答弁されて、報告があったのですけれども、まず考えられないと。新しい条例をつくるときに、まず法制担当ですか、との協議とか、あともう庁議も行われると思います。市長以下入ると思うのですが、それで関係部署が連携をして、条例も含めてどんなところに関係していくかという協議をして、実際に予算が何をかかるかということも協議をして、それで予算編成も含めて組織的な対応をしていくというのが通常の自治体の姿なのですが、それがないという不思議な答弁があったのですけれども、ちょっとその辺について、もうちょっと詳しく質疑の応答の中身を教えていただきたいと思います。 それから、チラシとか、看板とか、道路標示とか、健康増進、マナールール、いろんなものを来年やっていきたいという話だったのですが、これの予算が報告をされていないのです。人件費に関する予算は何とかという話はごちょごちょとあったような気がするのですが、こういうものの予算というのがそれこそ関係部署も含めて検討されていると思うのですが、その辺の予算の質疑はいかがだったのでしょうか。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後３時２５分
△再開 午後３時２８分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） ただいま北村議員さんから２点の質問がございまして、１点のほうのチラシ、看板等のいわゆる予算につきましては、報告はされておりませんでした。 それから、あと、関係課で少し相談をするべきだという点なのですが、その辺につきましては、ちょっと長くなるかなと思うのですけれども、読み上げさせていただきますので。「たばこによる健康被害というのは、既にいろいろな面から明らかになっているのだろうというふうには思いますけれども、この条例の主旨を考えたときに、担当の壁を超えてもうちょっと考えるべきだろうというふうにご指摘を受けるかもしれませんけれども、環境課というところと市民生活部というところを考えるときに、どうしても環境面と環境衛生面とか、そういうところと、あと、市民の安全面とか、安全の中のひょっとしたら高野議員さんがおっしゃったような健康も入るのかもしれないのですけれども、そういう意味から、こちらとしては健康被害のほうは残念ながら、この条例からは省略させていただいているというか、そういうことになっております。ですから、この条例の中では、健康被害は特に触れておりません。それから、質問で、これは桶川市の条例ですねということに対しまして、健康増進課の条例ではないですよ。ですから、こういう条例を桶川市の条例として出す以上は、桶川の市役所全体としてこの条例について考えて出さなくてはいけないのですね。まず、そこがやはり縦割り行政の弊害なのですよ。そういうことでは桶川市役所の仕事としては、私は適正というか、適当ではないと思いますね。これはそういうことでこれが出たのだとすれば問題ですよということで、最後にこの条例をつくるときに、条例案の合議としては、健康福祉部を回っていないということで、この条例提出に当たりましては、高野さんからご指摘をいただきましたご意見を十分に心得て、今後もしこのような条例を考えるときには、オール桶川で関係ある部署につきましては、なるべくそういう部署の意見をいただきながら、条例制定に向けてやってまいります。あるいは計画づくりにしたいと思います」という、そういった答弁がございました。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第74号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第74号議案 桶川市路上喫煙の防止に関する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第75号議案の質疑を行います。 12番、大沢和子議員。
◆12番（大沢和子議員） 75号議案ですけれども、この制度では、75歳以上が全員加入になるのは承知しましたが、なお65歳から74歳の障害を持った方も制度に加入するというふうに私は承知しているのですけれども、この方々はその今の保険にするか、または後期高齢者医療制度に入るかを選択できることになっていると思うのです。既にこういう該当する方には、桶川ではこの方々に今、文書も郵送されて、25日までにお返事をするようにということといった内容になっています。常任委員会のほうでは、このことにつきましての執行部の補足説明があったかどうかお尋ねしたいと思います。 また、この内容につきまして、質疑、それからまたこれはどの条例によって決められているのか、こういった質疑もあったかどうかお尋ねします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△会議時間の延長
○議長（関根隆夫議員） 本日の会議時間は、議事の都合により、この際これを延長いたします。 暫時休憩いたします。
△休憩 午後３時３５分
△再開 午後３時４０分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） ただいま大沢議員さんから２点の質問ございましたが、本会議で説明がございました後、委員会での説明はございませんでした。 それから、あと、65歳から74歳の障害を持った方のそちらのほうなのですが、こちらのほうも質疑につきましてはございませんでした。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 済みません。この後期高齢者医療制度、75歳以上が一番大変なのですが、実際には75歳以上の方というのは、基礎年金の方がすごく多くて、これに後期高齢者医療保険を取られ、それに介護保険を取られ、月に5,000円から１万円ぐらいのものが取られると言われているのです。これで働けない、要するに生活がやっていけるのかということが非常に心配されて、これも自民党の中からも反対が出て、結局今のところ福田内閣になって、これを凍結という形で予算措置が補正予算でとられているという現状だと思うのですが、その辺の国の考え方や動向について、どんなふうに説明がされたのか。一部少しお話があったと思うのです。最初の半年が2,120円と、それから２年間がもう10分の５の、その辺が制度としてはちょっと、制度というか、仕組み自体は説明をされているのですが、これがなぜこういう形になっているかとか、国の動向についてどんなふうにご説明をされたのでしょうか。ちなみに、桶川市の場合には、介護保険とあわせてどのぐらいの負担になっていくのか。 それから、この議論の中では、生活保護があるからセーフティーネットはあるという話も国会の中では大分議論をされているわけですけれども、その辺はどの程度の人たちが保険料が払えなくなるか、または生活保護に移行するのか、その辺の実態に即した、桶川の市民の実態、高齢者の実態に即した質疑というのがどの程度あったのか、その内容についても教えていただきたいと思います。 それから、資格証については、市が発行するという、払えない場合の。発行するという話だったのですが、かなりの高齢者が医者に通っているという実態はあると思うのですが、この辺の手続、大したお金の手続ではないよと言えばそれまでなのですが、実際に資格証を発行したりするというコストなんかは紙一枚だと言えばそれまでなのですが、多分簡単な紙ではないだろうというふうに思って、コストとか、その辺の国庫とのその調整ですか、補助金との調整というのはどんなふうになっているのか、それについての質疑がありましたでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後３時４３分
△再開 午後３時５０分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） 北村議員さんから４点ほど質問ございまして、１つ目の凍結については、制度として説明しているが、国の動向あるいは今後の見通し等については質疑はございませんでした。 それから、２点目の資格証の問題ですけれども、こちらのほうについては、やはりコスト、補助金との関係についても質疑はございませんでした。 それから、３点目の桶川市の高齢者の実態について説明があったかということなのですが、これも説明は特にはございませんでした。 それから、４点目の年収、年金208万円の場合についての資料説明があったわけなのですが、その中で高野議員さんが一応質疑いただきまして、夫208万円、妻が79万円ということで、これは余りにもかけ離れた数字ではないかというご指摘あったのですが、それにつきましても、市のほうからの答弁については、ございませんでした。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） ちょっとよくわからないところがあるのですが、この後期高齢者に関する条例の先ほどの半年が2,120円、２カ年間10分の５というような、この要するに本来の後期高齢者医療とは違う制度について、制度の中で変則というか、特例というか、暫定措置という形にはなっているわけですけれども、なぜそういうことになっているかというのは、どなたも質疑はされなかったのでしょうか。つまり後期高齢者医療の、まず後期高齢者医療制度についてのご説明がされたと思うのですが、それはどういうふうに説明をされているのかということと、それをもとに今回の暫定、２年目までの暫定措置ですか、３年目からやっと本格的に入りますよというご説明は先ほどあったのですが、何でそういう仕組みになっているのかというのは、当然疑問として私は生じると思うのですが、その辺の質疑がなかったのかというのは、ちょっと理解できないのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後３時５４分
△再開 午後４時０１分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 民生経済常任委員長。 〔15番 町田俊朗議員登壇〕
◆15番（町田俊朗議員） 北村議員さんのご質問にお答えいたします。 まず、制度の全体像というのがわかりましたけれども、今問題になっているのは、特に息子の扶養になっていて、保険料を払わなかったということで、この扶養の方の保険料というのは、国保でも組合健保でも払っていると思いますが、しかし、今度は別立てになるというところのこのケースはどのような形になるかということですけれども、埼玉県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条例の概要の中で、附則第８条で、そこの10ページになりますが、保険料の賦課の特例ということで、最初の半年間はゼロで、次の半年間は10％。ですから、１年に直しますと、均等割の５％という形で2,126.5円で、現実には2,120円になるということでございます。また、半年と１年分ということですから、その後、普通の状態に戻した場合はどうなるかといいますと、第15条、先ほどの概要の６ページになりますけれども、２年間を経過する月までの間に限り10分の５を減額するということで、１年分は先ほど言ったように５％になりますので、次の１年分は均等割の50％、４万2,530円の50％ですから、２万1,260円になりまして、２年を過ぎて３年目から今度は均等割が４万2,530円ですけれども、普通は１年間分かかってくるのですが、そのほか所得割が96％かかりますので、２年間だけは所得割がかからないので、３年目からは全く普通の方と同じ税率になります。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 討論の通告がありますので、発言を許可いたします。 18番、高野和孝議員。 〔18番 高野和孝議員登壇〕
◆18番（高野和孝議員） 18番、高野和孝です。第75号議案 桶川市後期高齢者医療に関する条例について、反対討論を行います。 この後期高齢者医療制度につきましては、75歳以上の人を他の世代から切り離して、相次ぐ負担増と医療差別を押しつける大改悪だと思います。それで、まず第１点として、保険料の引き上げがこの結果、次々に押しつけられるということで、その理由としては、患者の増加、それから重症化、医療機器の高度化などによって医療費が増えるということで、これが保険料にはね返るわけであります。 ２つ目に、後期高齢者人口も増えていくということで、これは高齢化の中で増えるわけですけれども、制度がスタートした来年４月以降、公費50％、それから他の医療保険から40％で、後期高齢者の方々の自己負担として10％、合わせて100％でありますが、こうなっていますけれども、後期高齢者の人口比率が増加するに従いまして、この10％が12％あるいは15％というふうに自動的に引き上げられる制度になっています。 ３つ目に、政府与党の凍結案、先ほど話題になりましたが、保険料の一部を凍結するということでありまして、その対象は、現在サラリーマンの扶養家族として健康保険に加入している人だけがこの凍結の対象であります。凍結期間というのは、先ほど話があったとおり、半年間ということになってくるわけであります。後期高齢者人口1,300万人いますが、その大半を占める国保加入者約1,000万人と言われております。この国保加入者は予定どおり４月から保険料が徴収されるわけでありまして、凍結をされる方々というのは、ほんの一部、大体２割程度というふうになっていると思います。これではやはり凍結といいましても、過大広告ではないのでしょうか。ごまかしだと思います。 ４つ目に、保険料の制限と医療差別がされるということでありまして、後期高齢者医療制度が４月からスタートをすることによりまして、この75歳以上の後期高齢者と74歳以下の医療は別立てとなります。また、診療報酬の定額制、包括払いと言われていますけれども、この医療の内容に対して上限を設けるということになります。あなたはもう年だから、この程度の医療でいいよというふうにされるわけで、その結果、こういう病気の場合は、治療費は幾らまでと、それから入院は幾日まで、幾らまでというふうに制限が出てくるわけです。検査、投薬の制限、入院や手術の手抜き、早期退院、いわば追い出しということになりますが、こういうことですべての人に保険で医療が受けられる国民皆保険という制度をこの大もとから崩していくわけで、その結果、医療難民という問題が今問題になっていますけれども、医療難民というものを生み出すような差別医療制度だと思います。人によっては、現代のうば捨て山だという指摘もあるのはそのとおりだと思います。 ５点目に、特定健診について国保でも話をしましたが、ここは75歳以上については対象外となっています。これを特定健診を行うかどうかは広域連合の判断に任されています。要するに75歳を過ぎた方は健診を受けても受けなくてもいいのだということにもなるわけであります。当面、来年４月から75歳以上にも保健事業を行う方針というふうになっていますけれども、それが結局保険料あるいは利用料が引き上げられることにつながるというのは国保と同じだと思います。 ６点目に、後期高齢者医療制度のスタートに伴いまして、老人保健法は廃止となります。国保のところでも触れましたように、この老人保健法が国民の老後における健康の保持というふうにしてきたものが医療費の適正化ということをうたって、国民の健康を守る制度から医療を十分に受けられない制度に改悪されるということになると思います。 最後に、総括的に言いますと、日本の総医療費について、ＧＤＰの８％となっています。これはサミット参加国７カ国の中でも最下位であります。政府が国民の命と健康を守る責任を果たし、高額の薬価とか、高額医療機器などにもっとメスを入れて、歳入歳出の改革、財源の確保を行う、すなわち公的な医療保障をもっと拡充すると、高齢化や医療技術の進歩にふさわしい医療を充実するということは十分可能だと思うのです。小泉内閣以来、社会保障の自然増さえ認めないで、2002年度には3,000億円の削減です。2003年度からことし2007年度まで毎年2,200億円ずつ削減し、来年の予算でも同じようなことが言われていますが、既にこの間１兆4,000億円がこの医療費が削られております。その結果、医療、年金、介護、合わせて１兆4,000億円でありますが、社会保障のあらゆる分野で負担増と給付の削減が押しつけられて、社会保障から排除される、切り捨てられる多くの人々を生み出し、国民の暮らしを圧迫し、不安を広げています。こういうやり方は、もう限界だと思うのです。高齢者や低所得者を差別し、排除していく医療制度については、国民の強い怒りと反発を招いています。９月26日に東京都議会において石原知事が、「結果としてこの制度は貧しい年寄りが早く死ねということになってしまうのではないか。こういうことになってはならない」というふうに答弁し、都としても対応を約束しています。保険料の督促とか、あるいは滞納の処分を行うことが桶川市に義務づけられていますけれども、後期高齢者医療制度の欠陥とあわせて、政府が決めたこれらの改悪を現場で実施することで、住民から桶川市が真っ先に非難を受ける立場となりかねないわけであります。こうしたことで住民と市が対立するという立場で本来ないわけでありますから、ぜひ市としても国に対して市民の味方として、市民の声を国に届けて、制度のこういった改悪について中止をするように強く要望していただくように強くお願いをしまして、反対討論を終わります。
○議長（
関根隆夫議員） 討論を終結いたします。 これより第75号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立多数であります。 よって、第75号議案 桶川市後期高齢者医療に関する条例は、原案のとおり可決されました。 暫時休憩いたします。
△休憩 午後４時１３分
△再開 午後４時２８分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（関根隆夫議員） 次、第72号議案、第76号議案、第77号議案を議題といたします。 建設文教常任委員長の報告を求めます。 建設文教常任委員長。 〔１番 大隅俊和議員登壇〕
◆１番（大隅俊和議員） それでは、建設文教常任委員会の委員長報告を行います。 建設文教常任委員会は、12月17日、議員控室において委員全員出席のもと、執行部の出席を求め、本会議で付託された議案について審査を行いましたので、その経過と結果を報告をいたします。 建設文教常任委員会に付託のありました議案は、第72号議案 学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例、第76号議案 市道の路線の認定について、第77号議案 市道の路線の廃止についての３議案でございます。 初めに、第72号議案 学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について申し上げます。 最初に、執行部の補足説明と教育三法の説明を求めました。教育三法では、関係する学校教育法の改正点のうち、学校教育に係る部分の３点について説明がありました。１点目は、学習指導要領等の見直しであり、２点目は、学校における組織運営体制等の確立を図るため、副校長等の新たな職の設置であり、３点目は、２つありまして、１つは、学校評価として、教職員による自己評価や保護者・地域住民など学校関係者による評価と公表のあり方、２つ目は、情報提供として、学校・保護者・地域住民の３者の連携協力を進める観点から、学校に関する情報を積極的に提供することであるとの説明がありました。 その後、質疑を行いましたので、主なものについて申し上げます。 最初に、スポーツ・文化行政は、教育委員会からの移管が可能となるが、教育委員会はどのような考えを持っているのかとの問いに対し、現在、教育長会議で調査研究が進められているが、生涯学習・スポーツ振興あたりが一般行政へ移管が可能になるということで、それを含めて検討していく必要があろうかと考えているとの答弁でした。 また、改正に伴って、現場では何がどのように変わるのかとの問いに対し、学習指導要領の改正により、教育課程が変わってくることへの対応と、職が増えることにより、主幹教諭が置かれてくる可能性が大きいことが一番大きなところと考えているとの答弁でした。 さらに、副校長の設置についてどのような見解を持っているか、またゆとりの教育により、学力が低下した反省として、授業時間を増やすという中央教育審議会での方針転換が打ち出されているが、現状ではどのように受け止めているかとの問いに対し、副校長の設置については、教職員は県費負担であり、県が選考し処遇を決めていくため、県の方向性を注視しているとの答弁。また、方針転換については、年間を通して学校訪問をし、指導と同時に状況を掌握しているので、これらをもとに時間増についても、いつ、どのような形で増やしたらいいのか今後検討していきたいとの答弁でした。 さらに、入学準備金の18年度の予算額は360万円で、執行は240万円であったが、以前にもっと枠が広かったと思うが、制度を周知してほしい。また、社会教育関係については、市長部局に移譲できるものは移譲し、教育行政に特化していく方向性をできるだけ早く示してほしいとの問いに対し、入学準備金については、貸付額が平成17年度・18年度が240万円、16年度が140万円であり、予算は現在360万円、17年度までは600万円であったが、予算の枠が減ったため貸し付け実績が減ったとの構図にはなっていないと思うが、広報や該当の中学３年生へプリントを配付したり、校長会等でもお願いをしているが、再度校長会等で周知していきたいとの答弁でした。また、権限の移譲についての補助執行については、調書の問題が大きなネックとなっており、遠く離れている教育委員会と本庁舎では、なかなかうまくいかないということがあるが、社会教育・スポーツが全く離れて執行できるようになると、補助執行も可能になってくると思われるので、研究を深めていきたいとの答弁でした。 以上で質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、直ちに採決した結果、第72号議案 学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例は、全会一致で可とすべきものと決しました。 次に、第76号議案 市道の路線の認定について及び第77号議案 市道の路線の廃止について申し上げます。 初めに、補足説明を求め、その後、現地視察を行い、質疑に入りました。 最初に、第76号議案 市道の路線の認定について、主な質疑を申し上げます。 まず、市道2318号線についてですが、住民の安全確保ができるような形での信号機の設置はとの問いに対し、滝の宮線の平成21年度の供用開始予定までの間は、バリケード等の安全さくで通行区分帯を確保しておき、信号処理については、供用開始に合わせ、県、上尾警察署と協議をしていくと事業者から聞いており、市としても協力していきたいと考えているとの答弁でした。 次に、市道第3493号線についてですが、ごみ集積所の予定がないということなのか、また街灯が必要なのではとの問いに対し、ごみ集積所については、この開発は１戸の開発で事前協議がなく、近隣の市道3140号線に面する集積所を利用する。また、街灯については、要請がなかったため設置していないとの答弁でした。 次に、市道3494号線についてですが、南側に防犯灯が必要になってくるのではとの問いに対し、電柱等に防犯灯がついていれば、それを含め市の管理になるが、それがないため、今回の認定に合わせてつける計画はなく、地域の代表から要望があれば、状況を見ながら検討し、必要であればつけることになるとの答弁でした。 また、認定に伴った地域の整備が必要なのか、また下日出谷東区画整理地内であった場合、何らかの移転対象か何かがあった地域なのかとの問いに対し、認定に当たって路面や排水口を修繕するなどの計画にはなっていない。また、区画整理区域内であったため、それぞれの宅地は道路に面する形で道路計画はされていたと思うが、現在の見直しの中で道路を計画しているとの答弁です。 以上で質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、直ちに採決した結果、第76号議案 市道の路線の認定については、全会一致で可とすべきものと決しました。 次に、第77号議案 市道の路線の廃止について、主な質疑を申し上げます。 最初に、この路線を使用している方からの払い下げ要望はあったかとの問いに対し、今年９月に要望書が出ているとの答弁でした。 次に、南側の元川田谷幼稚園との間の道路を広げる形で、この道路と交換するのが一番いいと思うがとの問いに対し、川田谷幼稚園との間の道路について拡幅するという地域要望、市の計画もないとの答弁でした。 さらに、４メートル未満の道路に建物を建てる際には、道路の中心線から２メートル後退して建てる義務があるので、払い下げよりも道路を広げたほうが道路形態を維持するのにはいいのではとの問いに対し、この道路は市街化調整区域で市街地の後退線をとって住宅化が進行していくような道路の状況ではなく、建築計画のときに指導していくことで４メートルの道路は確保できると考えているとの答弁でした。 さらに、今回の廃止のような道路形態は、市内でどの程度あるのかとの問いに対し、細かく把握はしていないが、今後道路改良のときや払い下げ要望にも関連してくるので、ブロックごとに実態をいろいろ見ていきたいとの答弁であります。 以上、質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、直ちに採決した結果、第77号議案 市道の路線の廃止については、全会一致で可とすべきものと決しました。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 報告は終わりました。 第72号議案の質疑を行います。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 入学準備金のことがこの改正のところにも出ているわけですけれども、その答弁の中で、入学準備金に関する質疑・答弁の中で、予算が減ったから貸付額が減ったのではないという答弁がご報告されているのですが、それではどういうことで、今格差が生じていて、結構大変な状況で、入学準備金は必要なのではないかというふうには思っているものですから、それでは何が原因で減ったのかということについては議論はされているのでしょうか、その点について伺いたいと思います。 それから、副校長の設置に関して県が選考して決めるのだというふうなその答弁があったのですが、具体的な説明はなかったのでしょうか。副校長になって何が変わるとか、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長（関根隆夫議員） 建設文教常任委員長。 〔１番 大隅俊和議員登壇〕
◆１番（大隅俊和議員） 今の２点の質問なのですけれども、２点とも質問はございませんでした。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 済みません。質問がなかったということよりも、先ほどご説明があったわけですよね。予算が減ったから、入学準備金のことで予算が減ったのではないと、予算が減ったから貸し付けが減ったのではないと、その前後の質疑というのは、それでぱしゃっと終わってしまって、はい、そうですかで終わっているのでしょうか。その辺がちょっとよくわからないので、ご説明というか、報告をしてほしいのですが。
○議長（関根隆夫議員） 建設文教常任委員長。 〔１番 大隅俊和議員登壇〕
◆１番（大隅俊和議員） 今読み上げたとおり、17年・18年度が240万、これは貸付額です。16年度が140万ということで、17年度までは600万あったのだけれども、16・17・18年度執行した額は240ということで、今の予算は360万になったのですよと、そういう表現だと思うのですけれども。
○議長（関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第72号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第72号議案 学校教育法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例は、原案のとおり可決されました。 次、第76号議案の質疑を行います。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） この最後の3494号線のことなのですけれども、本会議の私質疑の中で、たしかここは下日出谷東地区の除外地域だと思ったのですが、今のご報告によりますと、道路に関して、路線とか排水の整備などは予定がないと。そして、現在の見直しの中で道路を計画しているというご報告があったのですが、これがよくわからないのです。見直しというのは、下日出谷区画整理事業の見直しなのか、除外された地域が何で見直しなのか、その辺がよくわからなかったので、もうちょっと詳しくご報告をお願いいたします。
○議長（
関根隆夫議員） 建設文教常任委員長。 〔１番 大隅俊和議員登壇〕
◆１番（大隅俊和議員） この区画整理関係の質問の回答なのですけれども、これ以上の詳しいことは答弁としてはありません。内容については、このとおりでございます。
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 済みません。そのとおりと言われても、ではこの前後の済みませんが、議論というのをきちんと教えていただけますでしょうか。要するに私が聞いたのは、下日出谷区画整理事業の対象外であって、整備の予定はないというのは本会議でも同じようにご答弁されているのですけれども、ただ、そこの中で、現在の見直しの中で道路を計画しているというふうに今、委員長のほうからご報告がございました。だから、私はそこのところのそごがその脈略の中でどういうふうにその答弁がされているのかを知りたいので、そこのところをご説明していただけませんでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後４時４８分
△再開 午後４時４９分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 建設文教常任委員長。 〔１番 大隅俊和議員登壇〕
◆１番（大隅俊和議員） それでは、議事録のほうなのですけれども、ちょっと読ませていただきます。 「今、ご質問のありました私どもの市道に認定するという箇所ですけれども、もともとこの区域につきましては、下日出谷東特定土地区画整理組合の区域内ということであったわけですけれども、昔の計画からすると、いずれにしても区画整理地内ということで、それぞれの宅地については、道路に面するということで、ここの部分についても現状ちょっと図面がありませんので、把握しておりませんけれども、それぞれ土地に面するような形で道路計画はなされていたものと思います。現状は区域から除外されたということで、特にこの私どもの部分については、直接関係ございませんけれども、先ほど見ていただいた南側については、現在のところ区画整理事業を見直しする中で、一応道路計画として４メートルほど計画しているというような状況でございます」。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第76号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第76号議案 市道の路線の認定については、原案のとおり可決されました。 次、第77号議案の質疑を行います。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） この廃道の払い下げについては、前から私もずっと関心を示しているわけですけれども、これまでの払い下げの状況というのは質疑がありましたでしょうか。報告とか、どういうふうになっているかとか、市道の管理についてのご質疑があったでしょうか。 それから、今後こういうところがどのくらいあるか把握していないという話だったのですが、こういう制度そのものを知らない。知っていたら市道を自分の土地にしたいなというのがかなり適当な価格で手に入るとなれば、たくさん出てくると思うのですが、その辺の市民への要するに公平性ということについての質疑があったでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員） 建設文教常任委員長。 〔１番 大隅俊和議員登壇〕
◆１番（大隅俊和議員） 詳しい説明はございませんでした。そういうことで、今後最後に書いてあったかな、そういうものを検討していくというような回答があったと思うのですけれども、詳しい部分についてはございませんでした。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） ないのかなという気持ちで聞くのですが、予算というか、歳入の予定、払い下げをしますから、これが幾らぐらいで収入になっていくということについてはいかがでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員） 建設文教常任委員長。 〔１番 大隅俊和議員登壇〕
◆１番（大隅俊和議員） 具体的な金額は答弁、質問、両方ございませんでした。
○議長（
関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第77号議案を採決いたします。 本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第77号議案 市道の路線の廃止については、原案のとおり可決されました。
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△第62号議案～第66号議案の質疑、討論及び表決
○議長（
関根隆夫議員） 日程第２、市長提出議案第62号議案を議題といたします。 予算説明書ナンバー２の５ページから質疑を行います。 12番、大沢和子議員。
◆12番（大沢和子議員） 国庫負担金の保育所入所費負担金ですが、次のページの説明については、管外保育が増えたというご説明でしたが、この国庫負担金のほうは理由を伺っていなかったように思いますが、この負担増の理由をお知らせください。
○議長（
関根隆夫議員）
子育て支援課長。 〔鈴木義宏
子育て支援課長登壇〕
◎鈴木義宏
子育て支援課長 歳出のほうの23ページに入所児童管外委託という形で、桶川市以外の保育所に入所するための費用が計上してございます。これ増になっております。桶川市以外のその保育所に入所させるときも、それが民間であれば国から負担金、これ基本的に２分の１、もちろん保育料を除いた残りの２分の１、それから県から４分の１という形で入ってきます。したがって、委託料が増になりましたので、それに伴う歳入のほうも増えたということでございます。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 12番、大沢和子議員。
◆12番（大沢和子議員） では、具体的にこの増えた人数と、それから市外ですので、どこの市か。そして、この管外保育増えたというのは、桶川の保育所に入れなかったからということになるのか、そういうところの事情もわかれば教えてもらいたいのですが、よろしくお願いします。
○議長（
関根隆夫議員）
子育て支援課長。 〔鈴木義宏
子育て支援課長登壇〕
◎鈴木義宏
子育て支援課長 23ページの歳出のほうの管外委託の中身になりますけれども、桶川市の市民である児童につきましては、基本的に桶川市内の７つの保育所に入れるというのが基本でございます。ただ、例えば上尾市に住んでいたと、親が桶川市に引っ越す。しかし、少なくともその年度中については、お子さんについては、そのままその保育所に入れておきたいという場合がございます。そうしますと、これ典型的な管外委託になりまして、桶川市の市民になりますけれども、しかし、そのままその保育所に入れているということは、その運営費につきましては、桶川市が負担いたします。したがって、そのまま上尾市のその保育所に保育を委託するという形になるわけでございます。そのほか、親の勤務の都合とか、そういう場合で委託する場合もございますが、こちらにつきましては、非常に市町村によってスタンスが違いまして、なかなか認められにくいのが基本でございます。 そして、管外委託なのですけれども、現在６市町村の13施設に委託しております。そのうち民間がその歳入の対象でございますが、民間が７つございます。さいたま市のさくら保育園、上尾市の紅花保育園、北本市中丸保育園、鴻巣市、ひかりっこ保育園、菖蒲町、あやめ保育園、熊谷市の田島保育園、上尾市、白ばら学園こどもの家保育園、それから公立が上尾市の上平保育園、西上尾第一保育園、緑丘保育園、大石保育園、それから北本の北本栄保育園、それから鴻巣市の登戸保育園、公立の場合は保育所という場合もございます。 そして、現在実人数で21人委託しております。累計ですと23人ですけれども、２名既に退所していますので、21名ということになります。人数的には
月換算で228人、月です。月１人という計算しまして。これは年度によって大分違いますので、なかなか見通しがつかないというのが現状でございます。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） まず、今の管外保育なのですけれども、ご説明だとちょっと違うかなと。多様な保育を実施するということで、原則はしないということではなくて、職場に近いところも受け入れていくという姿勢だったというふうに思っています。ですから、受け入れ先がないということだったらわかるのですが、その辺は桶川市として管外保育について、引っ越してきた人は原則とか、そういう話ではなくて、桶川の保育所もいっぱいということですから、職場のほうでどうですかというようなお誘いというのはしてもいいのだと思うのですが、ちょっとそれ考え方が違うのかなというふうに思ったので質問いたします。 それで、月平均228人というふうにおっしゃった、
月換算という意味がわからない。月平均なのか。これを228人を12で割ればいいのか、よくわからないのです。要するに何人が預けられているというのがわからないので、ご説明をお願いしたいと思います。 それから、その下の江川の改修事業費の補助金500万の減ですが、実質的に今年度予算が戻したのかということだと思うのですが、現状について戻した理由と、概要で結構です。お願いいたします。 それから、まちづくり交付金も、累計が５億8,400万ということで、このまちづくり交付金については、プールのことも含めて、当初、年度当初からある程度交付金の枠というのは決まっていたのではないかと思うのです。そこから比べて、年度当初の枠と、それから今回の増額の関連を教えていただきたいと思います。 区画整理と坂田寿線ということですが、年度当初では内示はなかったのか、それとも計画はされていたのか、それも含めてお願いいたします。あとで、歳出のほうで区画整理の内訳を伺いたいと思いますが、今回は歳入のほうは概要で結構ですので、お願いしたいと思います。
○議長（
関根隆夫議員）
子育て支援課長。 〔鈴木義宏
子育て支援課長登壇〕
◎鈴木義宏
子育て支援課長 先ほど多様な保育というお話が出ましたけれども、管外委託の典型が２つ主にあるということで、２番目の１つ目は引っ越しに伴うようなもの、これが割と多いのですけれども、２番目のその職場に近い、例えば桶川市の住民が上尾市内の勤務先に行っていると、その勤務先の近くに保育所があるから、そこに入りたいというケース。これも従来は、どこの近隣市町村も保育所も割と空いていましたので、割と認められるケースが多かったというのが実情です。しかし、どこも大分保育所も満杯になってきていますので、最近はちょっと認めにくいというのが現実でございます。 ただ、これは逆の場合もあるわけですので、桶川市が委託を受ける場合もありますので、この辺については各市町村によって、割とすいているところについては委託しても受けてくれると。しかし、込んでいるところはなかなかよほどの事情がないと受けてくれないというケースもございます。これは基本的なルールが統一的にありませんので、その辺、今、模索状態という、市町村によってスタンスが違うというのが現実でございます。もちろん個別の事情をよく聞いた上で、桶川市に申請して、第１希望が上尾市の保育所だということになれば、事情を聞いた上で、事情を説明した上で上尾市に桶川市から協議するという形になります。もちろん入れなければ、第２希望はどこですかと聞いて、そちらに入れれば入るということでございまして、市内にないから外にということではございません。 それから、２つ目、228の件、ちょっとわかりにくくて申しわけありませんでした。これは10月末までの延べ人数でございますが、実人数が23人ということで、これが１カ月、２カ月お願いする場合もありますし、12カ月お願いする場合もございます。そして、１人が１カ月１と、延べの計算の仕方ですけれども、例えば１人が12月委託していたらば12人、延べ12人という計算で228人ということでございます。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 河川課長。 〔松本信夫河川課長登壇〕
◎松本信夫河川課長 国庫補助の江川の関係でございますけれども、こちらにつきましては、当初要望としましては、3,000万円ということで要望いたしましたけれども、国のほうの内示額は1,500万円ということで、約半額ということで来ましたので、それに伴いまして減額させていただいたものでございます。当初予算の中では予算書の34ページですか、こちらのほうに河川改良費ということで、江川改修事業ということであるのですけれども、当初の中では、工事が幾らかできるかなということで、2,300万円ほどは入れさせてもらったのですけれども、国のほうで工事はまだ早いという判断があったのかなと思いますけれども、その辺のところで減額になったのではないかと思っております。 今年度の概要でございますけれども、設計委託と測量委託と、この２つを委託したいと思っております。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後５時０７分
△再開 午後５時０８分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 政策審議室長。 〔本木実政策審議室長登壇〕
◎本木実政策審議室長 それでは、まず初めに、まちづくり交付金の枠についてのご質問がございました。今回の増額も含めて、それから年度当初においては、内示はなかったのかというようなご趣旨のご質問いただきました。お手元のほうに今資料をお配りさせていただきましたのですが、タイトルにございますように、まちづくり交付金活用事業ということで、平成19年度の予算書の累計額に積み上がってございます国費分５億8,400万、これに対応する該当事業の一覧表でございます。まず、国費の決定額でございますが、５億8,400万でございます。内訳といたしましては、坂田地区のほうが４億4,300万、それから日出谷地区のほうが１億4,100万でございます。これらに係る国庫補助対象事業でございますが、まず坂田地区につきましては、全部で12事業ございます。坂田寿線から始まりまして、べに花まつり事業まで含めてトータルで事業費ベースで10億4,707万5,000円でございます。これに係る国費が４億4,300万でございます。日出谷地区につきましては、６事業が該当してございまして、これに係る事業費が２億7,792万5,000円、これに係る国費充当分が１億4,100万、合わせまして平成19年度の枠といたしましては、事業費ベースで13億2,500万、国費分が５億8,400万となってございます。 それから、プールについてのどうなったというご主旨のご質問がございました。結論としては、現段階で桶川市としての最終的な結論にまだ至ってございません。これまでの経過といたしましては、７月に全員協議会、それから議会運営委員会等々でお時間をいただきまして、ご説明をさせていただいてきましたけれども、結論としては、現段階ではまだゴーサインが出ていないという状況の中で、この間におきまして、例えばスポーツ少年団やソフトボール連盟などからの要望等がございまして、多目的グラウンドの拡張の要望、それから財源の面からは非常に逼迫した財政状況の中で、どれを最初に優先すべきかというような問題等々いろいろございまして、結論といたしましては、速やかに年度明け早々にでも副市長をリーダーとしまして、城山公園のあり方を全体的に財源も含めて検討する委員会、プロジェクトを設けまして、その中で限られた財源の中での施策の優先順位、それから内容等々についても緊急に対応すべき課題等、中長期的な課題に分けて判断をしまして、それぞれ結論を出し、結論の出たものから急ぐ必要のあるものにつきましては、補正予算等々お願いしまして、対応していきたいと、このように考えてございます。 以上でございます。 〔「答弁漏れ」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 今の答弁漏れ、ご自分で質問は言っておきながら、当初の予定にあったのかどうかということ。
○議長（
関根隆夫議員） 政策審議室長。 〔本木実政策審議室長登壇〕
◎本木実政策審議室長 非常にまちづくり交付金、今ご質問いただいた内容ですけれども、難しい部分というのは、もう全体の、その事業全体として採択といいますか、事業が承認されておりまして、その中で極端な言い方すると、平成20年度にやろうとしている金額においても、例えば用地買収等々においては、19年度にまとまった場合には、次年度の国費を持ってくるとかということもございますので、基本的には予定というものは考えておるのですが、できるものは前倒しも含めてどんどん完結にしていくと。ただ、その場合には地方費も絡みますので、予算との対応が出てまいりますので、その辺を重々予算のほうとリンクしながら、お諮りしながら進めております。そういう中では、これらの事業は基本的にはメニューの中にはほとんど入ってございます。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） さきの管外保育なのですけれども、各市町村によって保育料が異なってくると思うのですが、その辺の金額の格差というのはどの程度あるのか教えていただきたいと思います。 それから、江川のことは後で聞きます。 まちづくり交付金ですが、要するにそうするとこれだけのまちづくり交付金の一応内示があって、そこの中で幾らを割り振っていくかは市の自由というふうに考えてよろしいのでしょうか。ロンデン沼なんかも大分前に年度当初に計画がされていたように思うのですけれども、それはそのときの状況というか、市の状況によって、ゼロにしても、要するに何年間の間に入れればいいと、そういうふうに解釈してよろしいのですか。
○議長（
関根隆夫議員）
子育て支援課長。 〔鈴木義宏
子育て支援課長登壇〕
◎鈴木義宏
子育て支援課長 保育料の件ですが、これは桶川市の児童でございますので、桶川市が保育料をいただいて、それにもちろん国・県の負担金をつけて、市の負担分も入れて、私立であれば毎月その管外の保育所のほうに送金すると、支払うということでございまして、桶川市民であれば桶川市の保育料ということでございます。したがって、どこに預けても、市民であれば同じ。その逆は、逆の場合については管外受託ですけれども、上尾市の保育料で、もちろんその単価は基本的に決まっておりますので、保育料によってその支払う金額が変わるということはございません。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 政策審議室長。 〔本木実政策審議室長登壇〕
◎本木実政策審議室長 お答え申し上げます。 交付金の配分等々を含めまして、市に自由裁量権はあるのかというご主旨のご質問いただきました。まちづくり交付金というのは、非常にこの辺、裁量性がございます。例えば交付金が一括をして地区単位で出ます。桶川の場合は坂田地区で幾ら、日出谷地区で幾らという形で年度ごとに交付されます。された金額につきましては、その地区内の交付対象事業、先ほどお配りしました事業が羅列されておりますけれども、それのどの事業に幾らずつ具体的に配分するかというのも市の裁量権がございます。もっと途中、年度途中においても、その地区内において交付対象事業間での額の移動も可能でございます。例えば先ほどちょっと例を挙げましたけれども、用地買収がことしは非常にたくさん賛同が得られそうだと、具体的には交渉が順調にいって、ことしは３人ほど予定していたのが例えば５人になったとか、そういう場合においては、それ以外の事業で非常に今年度はちょっと厳しいなら来年に回そうかということをやったりとか、そういう裁量権というものがこのまちづくり交付金には認められております。その辺が非常にこれの率直に言って使い勝手がいいというか、そういう意味ではまちづくり交付金は非常に裁量性があるという判断でございます。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 今のまちづくり交付金、資料をいただいていますので、まず坂田地区と日出谷地区、これの５年ぐらいの期間で何か組み立てをしてあって、枠があるような話をちょっと記憶にあるのですけれども、その辺についてまずどんなふうになっているのか、どのぐらいの交付金を予定をしているのか、この年度で。今５年というふうに見ていいのかどうか。 それから、この表の中で、そうすると19年度分につきましては、今回の補正の５億8,400万ということで、これが全部の額、予定してよろしい額なのかどうか。 そして、その場合にも市の負担というのがつきますよね。これ大体計算すると40％がまちづくり交付金ということになっているのですけれども、その辺の市の負担のほうの財源内訳、これはどんなふうになっているのか。例えば一般財源なり、あるいは起債ですか、ものがどんなふうになっているのかというところをトータル的に、総合的に説明をしておいていただいたほうがわかりやすいかなと。まだ少し使える枠があればあったで、どの程度あるかということも教えてほしいと思います。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 政策審議室長。 〔本木実政策審議室長登壇〕
◎本木実政策審議室長 まず１点目の５年間の最初都市再生整備計画を提出をしまして、全体の事業というものを示したわけですけれども、それに係る事業費の関係でございますが、２地区を合わせまして41億9,500万でございます。内訳といたしましては、国費が16億7,800万、地方費が25億1,700万でございます。事業期間は、平成17年度から平成21年度までの２地区とも５年間でございます。 このうち、地区別に申し上げますと、まず坂田地区でございますが、こちらにつきましては、総事業費が30億3,500万でございます。これに係る国費が12億1,400万、地方費が18億2,100万でございます。日出谷地区につきましては、総事業費が11億6,000万、国費が４億6,400万、地方費が６億9,600万、これが全体でございます。なお、平成19年度までの累計でございますが、坂田地区におきましては、事業費ベースで17億4,346万4,000円執行、予定も含めまして、19年度末には約17億4,000万の事業が３年間で執行されるという見通しでございます。これに係る国費が７億4,400万を予定してございます。 続きまして、同様の考え方で、日出谷地区でございますが、平成19年度末を想定する事業費の消化分が平成17年からの３カ年で５億292万5,000円、約５億円、これに係る国費が２億3,100万円、これを累計として予定してございます。 それで、20年、21年の残り２カ年に係る残事業のボリュームでございますが、坂田地区につきましては、事業費ベースで約13億、それから日出谷地区につきましては６億5,700万程度まだ残事業費が２カ年でございます。 それから、財源内訳のお話がございました。これは非常にさっきも言ったのは、フレキシブルの流れで、地方債のほうも単純にすぱっといかないので、１億円を想定した場合の説明をさせていただきたいと思いますけれども、まず１億円の事業をやった場合に、国費が４割ですから、4,000万でございます。残りの6,000万の75％が起債ですから、これに係る分が4,500万、１億円から4,000万プラス4,500万を引きますと1,500万ということで、通常の考え方ですと、一般財源は1,500万ということになるのですが、あわせまして市のほうで考えますと、交付税算入分というものがございまして、１億円に係る4,500万の起債を借りた場合には、そのうちの10％相当分が交付税のほうに算入されますので、1,500万円の中から後年度また幾らかずつは負担分が交付税算入ということで減るという、そういう考え方でよろしいかと思います。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） ちょっと答弁漏れもあるのですけれども、19年度分につきましては、今の割合から言いましても、この５億8,400万ということで、この枠は全部だということ、全部これで使い切るということですね。 それから、あと２年間、今後の分で約20億近くありますね。それをどんなふうに使おうかというので、当然国にメニューは出してあると思うのですけれども、それはどんなものがあるのでしょうか。そして、そのメニューにつきまして、５年間のスパンで考えると、いろいろ状況も変わってきますので、メニューも差しかえなり、入れかえなり、そういうものも可能なのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○議長（関根隆夫議員） 政策審議室長。 〔本木実政策審議室長登壇〕
◎本木実政策審議室長 まず、メニューの差しかえが可能なのかという点についてご説明申し上げます。 基本的には都市再生整備計画を出した場合には、その事業は、基本的には取り下げはできません、基本的には。ただ、それがいろいろな事情において途中でどうしてもその目的が達せられなくなった場合においては、落とすことが最終年もしくはそういう段階でやるという方法が考えられます。あとは途中でもよほどの理由がある場合におきましては、そのような方法をとれますけれども、逆に先ほど申し上げましたように、事業間でのやりくりが比較的できますので、最初いろいろな目的で、この地域はこういう交通事故をなくしましょうとか、人が住みやすい環境をつくりましょうとか、いろいろ作文をして、言葉で採択をされるわけなのですけれども、その中におけるその目標を達成できなくなると困りますので、その辺は全く最初落としてしまうと、当初の目的が達成しないのにもかかわらず、３年なら３年の間にそういう何億という国費を出すわけですから、当初採択された基本方針の目的を達成するという部分においては、市のほうとしてはそれを取り下げることはできないと思っています。それはあくまでも国庫補助金でございますので、通常ですと、一見審査で非常に厳しいそういう事前審査があって、国庫内示があるのですが、これについては、そういうその区域をいろいろなその計画の中に言葉で採択を得る部分もありまして、あとはいろいろな人口を増やすとか、そういう目標を掲げておりますので、取り下げることによって目標が全部だめになってしまった場合には、国費をもらう理由がなくなってしまいますので、基本的にはなかなか取り下げは難しいというのが実情でございます。 それから、具体的には５年間どういうメニューかというお話でございます。基本的には大きな柱として桶川市の場合は、坂田地区、それから日出谷地区、どちらにおきましても、区画整理、これが大きな柱でございます。今回のお手元の資料を見ていただいてもおわかりのように、大半の部分の国費を充当している部分は、まずは区画整理を側面から支援していく場合において、財源がどうしても国のほうの財源を充てて、それをあわせて支援をしているというのが一つの大きな特徴でございまして、これは引き続き残りの２年間はそのような形で支援をしていくという考えでございます。 それから、街路です。具体的には今やっているのが坂田寿線でございますけれども、この街路、これにつきましても、21年までは引き続きこのまちづくり交付金を対応していきたいといふうに考えております。 それから、あとは細かくなりますけれども、出してありますのが、日出谷地区で申し上げますと、日出谷中央通り線、それから市道58号線は、今お手元の資料にございます。それから、冒頭でちょっとご説明申し上げましたけれども、城山公園、実はこれにつきましても、現段階では基幹事業としてはできないのですけれども、基幹事業の中に入れた状態で残ってございます。それで、これからその検討委員会の中で結論が導き出された段階で提案事業のほうに移すなり、そういう手段をとりたいと思っていますが、現段階ではご質問された５カ年の計画の中では、日出谷地区の基幹事業の中に城山公園の整備事業が入ってございます。 それから、坂田地区のほうも、やはり先ほど申し上げましたように、区画整理がメーンでして、そのほかといたしましては、市道5510号線も終わりましたので、それから坂田寿線、引き続きやっていきます。それから、環境センターの周辺の環境整備、これにつきましても、地元との約束がございまして、毎年予算の範囲内で継続をして整備を行っていっている事業でございます。これにつきましても、残りの21年度まで５カ年の計画の中に入ってございます。 大体以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 19年度のこの表の中で、まだメニューがたくさん残っていて、国費充当分が空欄のところありまして、これで要するにトータル５億8,400万でもう全部なのですかというところがちょっと答弁漏れなのですけれども。
○議長（関根隆夫議員） 政策審議室長。 〔本木実政策審議室長登壇〕
◎本木実政策審議室長 大変失礼しました。 この中の13億2,500万について５億8,400万の国費がついておりますが、これは実はもっと細かくご説明を申し上げますと、実際には次年度の分7,800万前倒しで入っています。５億8,400万の中には、坂田寿線、こちらのほうは非常に交渉のほうが順調というか、一生懸命やって進んでおりまして、それに係る部分が内示後に急遽追加で交付を申請をしました。当初の内示は坂田地区が３億6,500万、それから日出谷地区が１億4,100万、これは当初の国費の内示でございました。それに今度7,800万の坂田寿線の次年度前倒しの追加交付分、これが５億8,400万の中に入ってございます。したがいまして、目いっぱいというか、目いっぱい以上の次年度の先ほど申し上げました、そういうフレキシブルな柔軟性の部分で次年度の7,800万の国費も５億8,400万の中に入っているということでございます。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 質疑者に申し上げますけれども、質疑に際しては、最初のページ数のときに挙手をお願いをいたします。ご協力のほどをよろしくお願いいたします。 20番、大沢信幸議員。
◆20番（大沢信幸議員） 今のまち交の関係ですけれども、一たん平成21年度で整備計画を出して、ここで打ち切りと、そうするとその後もまた５年計画でこの整備計画を出せば、このまちづくり交付金は活用ができるということでよろしいのでしょうか。
○議長（関根隆夫議員） 政策審議室長。 〔本木実政策審議室長登壇〕
◎本木実政策審議室長 まちづくり交付金の我々は第二次と言っていますけれども、その辺の関連のご質問がございました。 まず、基本的に第一次で一つのこういう事業をやりたいのだということで出していて、その事業が道半ばで総括をしたときに残ってしまったと、それを第二次で、その同じ考え方でやろうということは全くできません。ただ、その例えば区画整理にしても、街路にしても、その５年間に区切って、街路であればこの５年間で100メーターやるのだよ、区画整理であればこの５年間で30億円やるのだよと、その部分がきちっと21年度のその事後評価というのをやるのですけれども、そこで総括をされて、そこで当初想定をした結果が出れば、今度は第二次として、例えば坂田寿線であっても、残りの50メーターを５年でやりましょう。第二次として、区画整理区域を50億やりましょうと。だから、あくまでも５年間で当初の目的が達成できなかった残った部分をただだらだらと次年度の５カ年で同様の同じ理由で作文をしても採択はされないというふうに理解しています。ですから、同一事業であっても、きちっと５カ年間で何と何をどこまでやるのだと、それをきちっとやり遂げれば、極端に言えばもうエンドレス、どこまでも目標をきちっと立てて小刻みにやっていけば、すべての事業が完了するまでは第二次、第三次と、要するに連続をしてまちづくり交付金はきちっとしていれば採択されると思っております。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 次、６ページ、７ページ。 暫時休憩いたします。
△休憩 午後５時３３分
△再開 午後５時４６分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 県道整備事業委託金ですけれども、これが用地買収がこちらは予定よりももっと件数が増えたのかどうか、その辺。あと、大体何％ぐらいこれで件数というか、進捗率なりますか。
○議長（関根隆夫議員） 街路整備課長。 〔高橋武彦街路整備課長登壇〕
◎高橋武彦街路整備課長 滝の宮線の進捗状況なのですけれども、用地買収の予定面積なのですけれども、約3,564平米ございます。これにつきましては、当初からほぼ予算化させていただいたのですけれども、下日出谷工区といたしましては、土地鑑定委託とか物件調査委託で、これにつきまして一部の調査を除いて完了しましたので、ここで精査できましたので、ここで12月補正に計上させていただいたものでございます。なお、進捗率なのですけれども、12月20日現在で約3,564平米ございますが、用地の買収としては、約1,013平米終わっております。率にしますと約28％ということになっております。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 家畜排せつ物利用整備補助金なのですが、これ総額でどんな形になるのか、事業という内容を教えていただきたいと思います。 それから、県道整備事業なのですが、滝の宮線、無理やり都市計画変更して曲げた、真っすぐなものをわざとまた曲げたわけですけれども、地権者がこれ反対している場合、どうするのでしょうか、土地収用でもかけるのでしょうか。区画整理の拠点施設をつくるために曲げたという状況ですけれども、当初は埼玉県も都市計画課も反対していたというふうに思いますが、それでも無理やり下日出谷東の区画整理事業のためにこのまま進めていくのでしょうか。その辺についてぜひ伺いたいと思います。
○議長（関根隆夫議員） 産業観光課長。 〔大木博産業観光課長登壇〕
◎大木博産業観光課長 家畜排せつ物の関係でございますけれども、これ県が３分の１、それから市が３分の１、本人負担が３分の１ございます。総事業費では255万円でございます。ただし、これは消費税抜きの額でございます。歳出、29ページもございますけれども、こちらのほうに170万円、市の85万円足しまして170万円で記載してございます。内容については、牛ふんの処理施設でございます。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 街路整備課長。 〔高橋武彦街路整備課長登壇〕
◎高橋武彦街路整備課長 私ども今、下日出谷工区をやらせていただいているのですけれども、反対の方に関しましては、地道に今、地権者交渉を進めておるところでございます。今後も地道にその辺を進めていきたいと思っております。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 牛ふんの処理施設ということなのですが、もうちょっと詳しく、サイロみたいな形にするのか、いろんな処理方法があるので、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。 そうすると、これは桶川市の負担はないというふうに、３分の１、３分の１、３分の１と。国、県、本人というふうにご説明あったと思うのですが、その辺についてお願いをしたいと思います。 それから、私県道整備のことで、土地収用をするのかどうかということを伺っております。なかなかスムーズにはいかないというふうには思っているのですけれども、その辺の考え方について伺いたいと思います。
○議長（関根隆夫議員） 産業観光課長。 〔大木博産業観光課長登壇〕
◎大木博産業観光課長 大変失礼しました。県３分の１、市３分の１、本人負担３分の１でございます。この３分の１ですけれども、消費税は入ってございません。 それから、内容ですけれども、牛ふんを処理するための要するに途中の備品なのですけれども、内容的にはバーンクリーナーとエアポンプでございます。この分で255万円と消費税がかかるような予定でございます。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 街路整備課長。 〔高橋武彦街路整備課長登壇〕
◎高橋武彦街路整備課長 今、滝の宮線の下日出谷工区は、急ピッチで地権者交渉させていただいているのですけれども、かなりの方につきましては、地道に１カ月に１回とか、そういった形で交渉させていただいておりますので、今の現在のところでは収用等は考えておりません。このまま地道に進めていきたいと思っております。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 次、８ページ、９ページ。 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） まず、８ページの財政調整基金繰入金ですけれども、これ累計で10億二千五百何ぼということになりまして、この今回補正で予算不足の原因というのは、一番大きい原因は何でしょうか。 それから、基金の残高、どの程度になるのかということです。 それから、これも庁舎の基金の関係も今回の補正増で、これまで予定していた７億ぐらいありましたか、そこの累計がどの程度で、どのぐらい残るのかということを教えてほしいと思います。 次に、９ページの一番上の公共用地整備事業債820万、これは先ほどのまち交、まちづくり交付金との関係でもお話がありましたが、この起債が使えるのはどこの箇所なのかというのを教えてください。
○議長（関根隆夫議員） 財務課長。 〔小沢利夫財務課長登壇〕
◎小沢利夫財務課長 まず最初に、財政調整基金の繰入金の２億1,378万3,000円の件でございますけれども、今回この金額を財政調整基金のほうから繰り入れをいたしますと、残額としましては２億571万9,000円、２億571万9,000円でございます。今回一番財政的に大変なのは何かというようなご質問をいただきましたけれども、実は昨年の12月の補正予算後では、実は６億1,000万円程度あったということで、昨年度に比べますと４億円程度基金が減ってきているというような形で、ここのところが特に大きな理由、大きな差になっているということと、あともう一つ、７月に交付税のほうが確定をしてきておりますけれども、そちらのほうが毎年交付税が減ってきているというようなことで、交付税と臨財債で18年度と19年度の差で約５億円ぐらいの交付税と臨財債が減収になってきているというようなことで、こちらの交付税と臨財債で５億、財政調整基金のほうで４億円程度昨年より減ってきていると、そういうものが歳入としては減ってきていると。一方では、少子高齢化等に伴いまして、特別会計等の繰り出しが毎年１億円程度老人保健ですとか、介護ですとか、国保に１億円程度毎月伸びているというようなことがございまして、歳入が減って、歳出が増えていくというような形が今一番桶川市にとって打撃を受けているというような状況でございます。 もう一つの庁舎建設及び義務教育施設基金の残額でございますけれども、今回南小学校の解体とプールのろ過機のほうにこちらの基金のほうを繰り入れを3,230万円を行いまして、その結果、庁舎建設及び義務教育基金の残金につきましては、29億6,861万5,000円、29億6,861万5,000円ということでございます。この結果、庁舎及び義務教育基金を義務教育施設に充てた金額が合計をいたしまして、17年度、18年度、19年度合計をいたしまして１億3,892万3,000円、１億3,892万3,000円ということになってございまして、今回この基金を条例改正をしたときに、義務教育のほうに７億円程度利用するというような約束になってございまして、そういうことでまだ約５億5,000万円程度残金があるということですけれども、今回南小の解体等については、継続費という形をとっておりまして、今回あくまでも今回の補正の部分までということで、こういう金額になってございます。 以上でございます。 〔「公共用地」と言う人あり〕
◎小沢利夫財務課長 済みませんでした。もう一つ、次の９ページのほうの公共用地整備事業債でございますけれども、こちらのほうにつきましては、ロンデン沼の整備につきまして、９月で補正を行っておりまして、1,100万円の事業を組んでおりまして、それのこちらのほうはまちづくり交付金事業ということで、それの75％ということで、今回820万円の市債を起こすという形で予算化したものでございます。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 財政調整基金ですけれども、残が約２億5,000万ということで、これは当然来年度の予算編成にも響くわけですけれども、何かあと予定、増える予定というのはあるのですか。埋蔵金という話もありますけれども、これで今後予算編成する上で、もしこれ増えないとすると、あと、どういうような資金、基金等が当てにできるのかどうか説明してほしいと思います。 それから、あと、年度末になってきまして、資金のやりくりで、一時借り入れというのが発生しますが、従来は庁舎基金を繰りかえ運用ということでやっていましたけれども、その辺の年度末を見通した場合の見込みはどうなのでしょうか。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 財務課長。 〔小沢利夫財務課長登壇〕
◎小沢利夫財務課長 財政調整基金の残金の件でございますけれども、現在２億ということで、今後増えるのかということでございますけれども、３月補正で不用額が例年ですと３億円程度というのが例年なのですけれども、ただ、その中で国民健康保険ですとか、老人保健等の医療費がどうなるのかというのがございまして、そちらのほうに１億とか、あるいは２億とかという形での繰り入れが必要になるということを考えますと、当初予算では財政調整基金につきましては、３億から４億円程度来年の当初予算に投入できるのかなというような状況でございます。そうしますと、19年度の当初予算を組んだときには、財政調整基金につきましては、当初で８億円の繰り入れをしておりますので、昨年に比べて４億円程度少ないと。あと、交付税等が今、地財計画のほうがまだはっきりはしていないのですけれども、ことし並み、あるいはことしよりか若干交付税、臨財債が増えるというふうな形は言われておりますけれども、19年度当初予算に比べて、総事業費で８億円程度の減を見なくてはならない予算を組まなくてはならないのかなというふうに思っておりまして、来年の当初予算につきましては、かなり厳しい形での予算という形になるのではないかというふうに考えております。 あと、もう一つ、繰りかえ運用の件でございますけれども、一応12月の末に今のところ15億円程度の繰りかえということで想定をしております。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 今の財政調整基金ではなくて、済みません。庁舎建設・義務教育の整備基金の繰入金なのですが、5,536万円の内訳をお願いしたいと思います。 それと、江川の改修事業なのですが、413万円の減ということで、そうすると他市の分が87万円なのかなと思うのですが、ちょっとその辺の内訳をいただきたいのと、上尾市の予算がずっと当初予算で計上していなかったということがありますが、その上尾市の予算のほうはどうなっているのでしょうか。歳入としては、桶川市のほうに負担金として入ってきているのか、その点についてご説明いただきたいと思います。 それから、公共用地の整備事業債で、ロンデン沼の整備事業なのですが、これはそうすると起債をしてから工事に入るのだと思うのですが、実際に入札にかけるときというのはいつなのでしょうか。また、このロンデン沼ってどこにあるのかと私見に行ったことがあるのですが、川、川そのもので、浚渫をして、何か用地を払い下げるという話もあるというふうに聞いているのですが、その辺の実態についてちょっと具体的にご説明をいただきたいと思います。 とりあえずそれでお願いします。
○議長（関根隆夫議員） 財務課長。 〔小沢利夫財務課長登壇〕
◎小沢利夫財務課長 まず最初に、庁舎基金及び義務教育基金の内訳ということでございますけれども、今回当初予算のほうで実は庁舎基金及び義務教育基金のほうの取り崩しを行っていまして、それが2,306万円ほどあったわけでございますけれども、これは小中学校の耐震工事というものでございます。今回の3,230万円の内訳でございますけれども、こちらのほうについては、申しわけありませんけれども、ナンバー１のページのナンバー１のほうの８ページを見ていただければと思うのですけれども、第２表継続費ということで計上されておりまして、小学校のプールろ過の改修事業、総額が3,000万、19年度が1,500万ということで、ここの1,500万円、もう一つ、旧桶川南小学校解体事業、総事業費が１億6,050万円、19年度が1,730万円ということで、この19年度の両方足した部分の3,230万円を今回基金から取り崩しをしようというものでございます。 もう一つ、ロンデン沼の関係でございますけれども、実はこちらのほうにつきましては、設計と工事というふうになっておりまして、今回９月のほうで補正をさせていただきまして、設計については、10月に入札を行いまして、関東工社という会社で170万ということで設計のほうが入札が終わってございます。工事のほうにつきましては、これから指名委員会等を開いてという形になるのですけれども、１月下旬を一応予定をしておりまして、１月下旬ぐらいに入札を予定をしたいというふうに考えてございます。 あと、場所につきましては、これは元荒川の旧河川でございまして、桶川市と菖蒲町の境にございまして、場所的には川越栗橋線、菖蒲県道を菖蒲のほうに向かいまして、市境のところに元荒川があるわけですけれども、そこの左側になります。旧の河川でございまして、約7,000平方メートルぐらいの河川がございまして、ここのところ昭和29年ですか、加納村が国から所有権を払い下げを受けまして、そこに市の土地ということで埋め立て等を行ってきていたという場所でございます。そこのところについて、埋め立てをして残ったところに一部わき水等がございますので、それの排水路があるということで、そちらの排水路についてほとんど埋まっていたりとか、土手が崩れたりというような状況になっているものですから、そちらを今度柵渠工事等の工事を行うというものでございます。柵渠工事等を行いまして、そこのところを整備をいたしまして、当時の約束としては、地元の方に払い下げをするということで、１反当たり10万円とかというような数字で払い下げをするというような約束があるわけですけれども、ちょっと昭和30年代ということでしたので、時代的にもかなり経過をしているということで、払い下げをするということではなくて、地元の人たちに畑として使っていただくと。今、市のほうで年に２回程度草刈り等を行っているわけなのですけれども、その費用もばかにならないというようなこともありますので、草刈りをしないかわりに、地元で管理して使っていただくというような形で、今、地元のほうとは調整をしている状況でございます。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 河川課長。 〔松本信夫河川課長登壇〕
◎松本信夫河川課長 雑入の江川の事業費の負担金の関係でございますけれども、こちらにつきましては、国庫補助金1,500万円のうち３分の１が国、それから３分の１の県、あと３分の１、残りの３分の１が市のほうの負担ということになります。この市の負担につきまして、江川につきましては、鴻巣、北本、桶川、上尾の４市で負担をするということで取り決めになっております。そちらのほうの負担金ということになります。ですから、鴻巣、北本、上尾市の３市の負担になります。こちらにつきましては、補助金が500万になりますけれども、そのほかに単独費として200万円計上していますので、合計700万円に対する負担金ということになります。上尾市がそのうちの32％ということで224万円、それから北本市が26％で182万円、それから鴻巣市が１％で７万円ということで、３市の負担金が413万円ということになっております。上尾市につきましては、当初予算で盛り込めなかったのですけれども、桶川市と同じように12月の議会で補正予算を組むということでかけてありますので、多分可決されると思っております。こちらの負担金につきましては、年度末に請求をするということになっておりますので、まだ桶川市のほうには入っておりません。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 今のロンデン沼の話なのですが、ずっとよくわからなかったのですが、ここのまちづくり交付金にも入っているということで、要はごみが埋まっているものを出して、それを片づけて、地元からは払い下げろと言っていたのは、それはしないで、貸すと。そうすると借地というか、貸してお金を取っていくという形になるのでしょうか。そうすると、要はこの浚渫事業というのは、埋まったごみを片づける費用というふうに考えていいのでしょうか。それが、そういう土地っていっぱいあるではないですか、桶川の市有地でも。何でここだけというのがよくわからないのですが、元荒川が流れるようになるのならまだわかるのですが、その土地ではなくて、ごみが埋まっているところを浚渫するということなのでしょうか。ずっとここのところがわからないで、場所を見ていますけれども、よくわからないところなので、ご説明をしていただきたいと思います。
○議長（関根隆夫議員） 財務課長。 〔小沢利夫財務課長登壇〕
◎小沢利夫財務課長 なぜここだけなのかということなのですけれども、旧河川ということで、実は大雨等のときに水がここにどうしても低い場所だということでたまってしまうということで、そうすると一部隣接して農地でナシ畑をつくっていったりしていまして、そこのナシが水没をしてしまうというような状況になる場所でございます。あくまでも今回水路につきましては、わき水等が、あるいはたまった水等が流れて元荒川のほうに流れ出るというような水路が幅が90センチぐらいで、長さが150メーターぐらいの水路が残っているのですけれども、あくまでもその水路を一部埋まってきていたり、がけが崩れていたりというようなことになっていまして、流れが悪いというようなことなので、そこのところを整備をしたいということで、話としてはもう代々、何十年にもわたってそういう話が来ていたということなのですけれども、そういう事業につきまして、今回まちづくり交付金事業ということで補助金等が入れられて事業ができるということなので、その事業に乗らさせていただいて整備をしようということで始めたということでございまして、ごみ等が埋まっているのを運び出すのかということでございますけれども、そういうことは行う予定はございません。あくまでも水路の整備というものでございます。 あと、土地については、今後有料で貸すのかということでございますけれども、実は本来は１反10万円という形で地元の関係者の方に払い下げをするというような約束もあったというような土地でもございますので、草刈りをしていただくということを条件に、できれば無償でというような形でできないのかということで交渉している状況でございます。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 次、10ページ、11ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 次、12、13ページ。 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 12ページのこの災害対策費、自主防災組織交付金ですが、この増の理由について説明をお願いします。
○議長（
関根隆夫議員） 安心安全課長。 〔新井清司安心安全課長登壇〕
◎新井清司安心安全課長 それでは、自主防災組織交付金につきましてご説明をさせていただきます。 この自主防災組織交付金でございますけれども、年度内に立ち上げが予定されている自主防災会がございますので、現在の費用から不足が見込まれるということで補正をするものでございます。今年度につきましては、実は鴨川一丁目北町会が既に９月の16日に自主防災会を立ち上げてございます。それ以外に年度内に２つの自主防災会、加納東部自治会、それから加納南部自治会、こちらで予定をしてございますので、その不足分ということで45万9,000円ほど補正をさせていただきました。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 一方的に交付金が減らされたという話がまだあるのですけれども、この辺はどんなふうにそれぞれの自主防災組織と対話をやっているのか、これまでの経過についてお聞かせください。
○議長（
関根隆夫議員） 安心安全課長。 〔新井清司安心安全課長登壇〕
◎新井清司安心安全課長 今、自主防災組織交付金ということで、減額というお話がございました。実はこちらの現在補正をかけてございますのは、自主防災組織交付金ということで、立ち上げに対します交付金ということで、こちらにつきましては、従来どおり交付の要綱に従って支払うものでございますので、減額はされていないところでございます。先ほどご質問のございました交付金でございますけれども、こちらにつきましては、通常の活動を行うため、自主防組織に行っているものでございまして、こちらにつきましては、現在150万ほど交付をさせていただいているところでございますけれども、確かに17年度から18年度にかけまして減額ということでございました。これにつきましては、自主防災組織と、こちらの安心安全課で絶えず連絡調整はしているところでございますけれども、自主的な活動を行っていきたいということで、自主的な例えば自主防災の訓練、こちらを行っていくというようなことに対しまして、市もできるだけ支援を行っていると。例えば消防等の、県央消防のお力をかりるですとか、それから地域で行います自主防災組織の訓練、こちらに対しまして、安心安全課等もできるだけ支援を行っていくということで、日々やりとりといいますか、連絡調整を行わせていただきまして、できるだけ理解をいただいているというところでございます。今後につきましては、そのような地域の方の努力に対しまして、またいろいろと支援もしていきたいとは思ってございますけれども、現状はそのようなところでございます。
○議長（
関根隆夫議員） 次、14ページ、15ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 次、16ページ、17ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 次、18ページ、19ページ。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 社会福祉業務経費の1,113万5,000円、技術支援の給付費の精算の返還というふうに説明をされているのですが、ちょっとよくわからないので、ここら辺の内訳とか理由について教えていただきたいと思います。
○議長（
関根隆夫議員） 福祉課長。 〔嶋根健治福祉課長登壇〕
◎嶋根健治福祉課長 お尋ねいただきました国県補助金等超過交付分返還金1,113万5,000円の内訳をお答えしたいと思います。 10項目ほどございます。まず、１つ目といたしまして、障害者自立支援給付費等国庫負担金でございます。これらの費用につきましては、概算で国庫負担を受け入れております。それで、実績報告に基づきまして、精算をしたものでございます。こちらのほうが、実績のほうが国庫負担額が6,610万8,964円でございました。それで、国庫負担の受入額が7,302万701円でございました。この差額分の691万1,737円を返還するものでございます。これがまず１点目でございます。それと、２点目といたしましては、埼玉県自立支援給付費等負担金でございます。こちらのほうが同じく県の負担額が3,305万4,482円でございました。県負担金として受け入れました金額が3,651万350円でございました。この差額金345万5,868円を返還金としてお返しするものでございます。それと、３番目といたしまして、障害程度区分認定等事業費国庫補助金でございます。こちらのほうが国庫補助額が57万円でございましたが、受け入れをしたのが59万5,000円でございますので、２万5,000円が返還金となるものでございます。４番目といたしまして、身体障害者保護費国庫負担金でございます。こちらのほうが国庫負担額が1,754万7,007円でございましたが、受け入れした国庫負担額が1,760万2,724円でございましたので、差額が５万5,717円となりますので、これを返還するものでございます。 〔「科目だけでいいです」と言う人あり〕
◎嶋根健治福祉課長 ああ、いいですか。はい、済みません。 次に、知的障害者施設訓練等支援費等国庫負担金でございますけれども、差額が7,644円でございます。次に、６番目の障害者医療費国庫負担金でございますけれども、差額が32万4,488円でございます。７番目に、障害者医療費県費負担金でございます。こちらのほうが16万2,244円が返還金でございます。次に、８番目といたしまして、地域生活支援事業費等国庫補助金でございますけれども、こちらのほうが返還金が５万6,000円でございます。９番目に、埼玉県地域生活支援事業費等補助金でございますけれども、こちらが２万8,000円の返還金でございます。最後に、10番目といたしまして、埼玉県介護保険事業費補助金でございますけれども、こちらの返還金が10万8,000円でございます。これらの金額を合計したものが1,113万5,000円でございます。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 次、20ページ、21ページ。 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 20ページの敬老事業ですけれども、この増額理由。 こういう助成事業をやっている町内会というのは何団体になりますか。
○議長（
関根隆夫議員） 高齢者
健康づくり課長。 〔新井孝雄高齢者
健康づくり課長登壇〕
◎新井孝雄高齢者
健康づくり課長 それでは、ただいまご質問にございました敬老事業の地域敬老事業助成金29万8,000円の増の理由ということでございますけれども、この事業につきましては、地域でそれぞれ自治会等で敬老事業を行う際に、その費用の一部を助成するというものでございます。現在自治会が77自治会等ございます。その自治会ほとんどの自治会で敬老事業を行っていただいております。その行う際に、自治会にお住まいの75歳以上の方の人口割ということで積算をいたしまして、お一人800円ということで基本額にいたしまして、人数を掛けた額を贈呈をさせていただいております。今回補正増という理由でございますけれども、当初5,300人程度ということで19年度予定をいたしましたけれども、実績といたしまして、見込みでございますが、約5,600人強の人数になる見込みということになりました。したがいまして、今後不足が生じるということですので、29万8,000円の増額ということでお願いをするものでございます。 それから、町内会の数でございますけれども、77町内会ということで、その中でおよそ50の団体が記念品等を個々の方々にお配りをしているというような状況のようでございます。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 次、22ページ、23ページ。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 保育所費の臨時職員の増ということですが、何人のお子さんを受け入れたことによって、何人の人件費が生じたのか伺いたいと思います。 それから、入所児童の管外委託、先ほど質問したのは主旨が伝わらなかったみたいなので、市町村によって保育料が違うわけですから、差し引きが出てくるのではないか、受け入れとか、預けるというときに。その点を伺ったので、そこを教えていただきたいと思います。
○議長（
関根隆夫議員）
子育て支援課長。 〔鈴木義宏
子育て支援課長登壇〕
◎鈴木義宏
子育て支援課長 最初に、賃金の増、臨時職員の増325万円でございますが、これは何歳の子供を預かったからということではありませんで、実は保育所には現在78人臨時職員がおります。正規職員が54人ですから、トータルで132人で４保育所を運営しているということでございます。そして、その78人、これは嘱託調理員も含んでおりますけれども、その人たちの賃金が不足してしまったということでございます。主な原因なのですけれども、その前に、保育所の臨時職員の種類が幾つもありますので、簡単に申し上げます。78人のうち、保育士が61人、調理員が17人です。保育士61人のうち、フルタイムで１日働いていただいている方が現在24人おります。それから、育休代替が、育児休業の代替が４名、それから午前のみ、もしくは午後のみ、もしくは月・水・金、このパターンでお願いしている方が12名、それから時間外と申しまして、時間外というのは、正規の時間、保育時間は８時半から４時半まででございますけれども、実際に預かっているのは朝７時から夜７時まででございます。したがって、この朝と夕方の時間に人手が足りなくなりますので、お願いしている時間外保育のための保育士、これが21名ございます。それから、調理員につきましては、嘱託といいまして、月給制・社会保険加入が11名、それから午前のみのパートの方、それからフリー、４保育所のどこでも不足、休んだときに行くというフリーの調理員、これが６名います。そして、賃金が不足したのは、この種類に１つではございませんです。主な原因なのですが、時間外の通常20名なのですけれども、４保育所、５人ずつなのですけれども、ことしは坂田が４時半から夜７時まで預けるお子さんが割と多かったのです。ほかは20名ぐらいなのですけれども、ここは25名から30名ことし申し込みがありまして、そのために時間外の保育士が足らなかったので、通常５名のところを６名お願いしたと。したがって、年度の当初予算よりも不足したというようなこと、それから全体的に入所保育園児が多かったということでございます。最高で621名になっております。定員が531人なのですけれども。したがって、午前もしくは午後、午後だけ、午前だけのような保育士の賃金が不足したということでございます。 それから、３つ目には、子育て支援課の保育事務、当然保育事務増えますので、ことし臨時の雇用をしたと、事務職、こちらの費用が不足したということでございます。 それから、先ほどの管外委託のことでございますが、管外委託、保育料につきましては、とにかく桶川市民、桶川の児童であれば、桶川市で保育料をいただいて、それをどこの保育所に委託するかということでございます。これは保護者の希望によって、市内の何々保育所というのが通常のパターンでございますが、ケースによっては上尾市の何々保育所、北本のどこの保育所がいいという形で希望する場合もございます。これはその相手市町村が入れていただければ、上尾市とか北本市の保育所に入れることももちろん可能でございますが、その場合でも桶川市で保育料をいただいて、全部月の運営費をまとめてその市町村にお支払いする、もしくはその市町村の民間の保育所に支払うという形でございます。この単価につきましては、大抵の市町村は国の民間保育所への基準単価を使っておりますので、これは年齢等によって違います。相手の保育所の規模によって違いますけれども、その単価でお支払いをいたします。したがって、市町村の上尾市、北本市の保育料には直接関係はないという形でございます。すべて桶川市で決めた保育料をいただくということでございます。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 伝わらないのかなと思っているのですが、今の管外委託の話なのですが、各市町村によって保育料が違いますから、例えば他市の市町村のお子さんを受け入れるときに、他市の保育料を受け入れるわけですよ。だから、基準単価で全部一斉に取り決めがあって、それ以外はその上下は出さないというのであればいいのですが、たしかその市町村によって保育料の単価が違いますから、差し引きすれば同じだということもあるのですけれども、受け入れた場合には、その市町村の保育料によって差し引きが出てくるということがあったと思います。それを聞いているのです。 それで、もう一つは、臨時職員のことも結局子供を多く預けたから職員が増えたと、先ほど私はそういうふうに聞いているわけですが、そうではないと言ったので、では何が事情なのかなというふうに思ったのですが、要するに時間外の部分と、それと子供を定員枠を２割増しまでは認められるようになったわけですけれども、それの分というふうに考えて、90人ぐらいですか、それは見越して、当初予算で全部見越していたのか。そうではなくてということは、その時間外の場合には、見越したのが外れたというのはわかるのですけれども、子供の場合にはある程度定員枠、相当事前にもう申し込んでいますからわかると思うのです。そこのところがなぜこんなになるのかなというのがわからなかったので、もう一回ご説明をいただけますでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員）
子育て支援課長。 〔鈴木義宏
子育て支援課長登壇〕
◎鈴木義宏
子育て支援課長 先ほどご質問の中で、他市の保育料を受け入れるというお話が出たかと思いますけれども、他の市町村の保育料を受けるとかということは全くありませんで、桶川市の児童ですから、桶川市の保護者から桶川市で決めた保育料をいただくわけです。ただ、お願いするその保育所が管外にあるということでございます。ということですので、そして支払う金額は、例えば５歳児ですと、月五、六万、３歳児ですと10万ぐらいいきますか、ゼロ歳児ですと19万から20万ぐらい１カ月支払うわけです。この金額は国が決めた金額に準じてどこの市町村もいただいておりますので、同じでございます。したがって、保護者から見れば、桶川市で決められた保育料を支払えば、どこの保育所でも入れると。もちろん相手が許せばということでございます。 それから、臨時職員でございますが、私誤解与えて申しわけありません。確かに児童が多かったから不足したと、基本的にはそういうことでございます。そして、保育所については、先ほど申し上げましたフルタイムの24名現在雇用しておりますけれども、この人数で実際予算は24名とか確保しておきまして、実際に21名、22名の保育士の雇用で済む年もあります。当初予算でことしは24名確保しておいたのですけれども、結果的に足りなかったということでございます。これは児童だけの問題ではなく、例えば産休で休むケースがあります。それから、けが等で保育士が休むケースがあります。こういう場合もフルタイムで、その確保したフルタイム用の保育士の予算から支出しなければなりませんので、人数を見誤ることもありますけれども、その年によって保育士が足らなくなったり、途中でやめたりということもありますので、それで不足するということでございます。 それで、予測としてできないのかというご指摘だと思いますが、募集は、通常翌年度の募集というのは、ことしは10月末から11月初めにいたしました。現在ももちろん募集をしております。それが当初予算、最終的な人数と合わないということがございますし、４月入所にぴったりした数字になかなかなりにくいということがございます。それから、保育所の場合は毎月入れますので、年度途中で増えるということもございます。それから、延長保育につきましては、保護者の勤務先の状況で、４時半だと間に合わないから６時まで、もしくは７時までということで延長を年度途中で申し入れできますので、これもなかなか予測がつかないということでございます。ことし坂田の場合は、ゼロ歳児が年度当初からいっぱいで多かったせいもございます。したがって、延長保育もどうしても小さい子が多いと、延長保育が多いという傾向がありますので、それで不足したということでございます。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） さっきから同じことをずっと聞いているのですけれども、受託をするでしょう。受託をした場合には、そこの市町村の保育料で来るわけですよね。だから、委託をしたときには桶川市の子供だからそれだというのは、ずっと同じことを聞いているのでわかっているのですけれども、受託をしたときのその市町村によって、その子を要するに桶川の市民である子供を預かるときと、よその町の子供を預かるときでは差額が出るでしょうと。だから、それが一律全部取り決めならいいですよと。ただ、そうは聞いていないので、今までも。いつからそうなったのかなというのも、もしそうだとしたら。それを聞いているわけです。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後６時３８分
△再開 午後６時４２分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 次、24ページ、25ページ。 12番、大沢和子議員。
◆12番（大沢和子議員） 25ページの妊婦健診について２点お尋ねしますが、説明ではお二人目のお子さんからこの助成金が適用になると伺いましたが、単純な、素朴な疑問なのですが、なぜ第１子は助成されないのかなという疑問なのですが、その点についてもお答えください。 ２点目は、手続上なのですが、医療機関での手続について、それから妊婦さんがどのように助成をされるのかの手続につきまして、具体的にご説明をお願いします。
○議長（関根隆夫議員） 健康増進課長。 〔嶋田滋健康増進課長登壇〕
◎嶋田滋健康増進課長 まず、ご質問は２点ございましたので、１点目の１子目はなぜ無料にならないのかというふうなご質問だったかと思います。１子目からということもございますけれども、やはり２子目を欲しいという親御さんは多いと思います。しかしながら、子育てをしていくことを考えますと、社会的にも、また経済的にもいろいろと不安要素が多い社会というふうになっておりますので、どうしても２人目に踏み切れない部分があろうかと思います。将来の人口統計から考えましても、１人では少子化の歯止めにならないというふうなことがございまして、２子目からの制度ということを優先させたわけでございます。 それから、医療機関での手続と、それから妊婦さんが実際にやる手続というふうなことでございますけれども、まずこちらのほうに母子手帳、この見本をお持ちしましたのですが、母子手帳の裏のほうにこの妊婦健診の受診券というものが入ってございます。これを医療機関にかかった際に、受付の窓口に出しますと、これに必要な名前とか住所とか、もろもろのことを書くようになっているのですが、これを出しますと、この検査の中で必要とされる内容につきましては、無料になるわけなのですが、それは医療機関のほうに提出したものは、いずれ私ども市のほうにこれが委託料の請求として上がってきます。そういう形で、医療機関のほうでは市との委託が精算をされるわけなのですが、今回の妊婦さんが手続をするという方法につきましては、まず出産をされた後３カ月以内に私ども健康増進課のほうにおいでいただきます。その際に、この母子手帳、これをお持ちいただくと。そうしますと、この中には、いつ、どこの医療機関で、どういう検査をしたかという、それを記入する欄がございまして、これで私どもはこの検査の事実を確認をするわけでございますけれども、このときに所定の助成金の申請書を書いて提出をしていただきます。それを受けまして、その内容を審査をし、適正と認めたときには交付決定通知書、これをその方に交付をいたします。その交付を受けた妊婦さんは、もうその段階では出産をされていますから、産婦さんというのでしょうか、はその請求書を提出をしていただくという形になります。その請求書に基づいて私どもは速やかに助成金をその請求された方にお支払いをするという形で手続のほうは終了するというふうな形に考えてございます。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 12番、大沢和子議員。
◆12番（大沢和子議員） ご丁寧なご説明ありがとうございました。私も余り妊婦の経験は、大分過去なものですから。 初めの質問なのですが、わかる部分もありましたが、説明では。わかる部分もありましたが、やはり初めてのお子さんというのは、妊婦の方は本当に体の状態がちょっとおかしいと、赤ちゃんにもおかしいのではと心配なさることが、初めてのお子さんというのは、本当にお母さんというのは心配事が多いのです。そういった意味では、やはり安心して出産していただくためにも、こういう大きな決断していただいた以上、お一人目も２人目もいいではないかという、同じ妊婦さんではないかという立場で考えた場合は、限らないで、第１子からでもいいではないかというふうに私は思うのですが、この点もう一度ご答弁をお願いしたいと思います。 それから、手続につきましては、早い話が先に払って、後からもらうということでよろしいのでしょうか。その点ちょっと確認なのですが。
○議長（関根隆夫議員） 健康増進課長。 〔嶋田滋健康増進課長登壇〕
◎嶋田滋健康増進課長 それでは、お答えをしたいと思います。 １子目の無料化というふうなご質問だったかと思いますけれども、平成20年度の今、予算要求をしている段階でございますけれども、現在妊婦健診につきましては、２回無料の助成をさせていただいておりますけれども、１子目からこれを５回に拡大したいというふうなことで予算要望をさせていただいている状況でございます。 それから、支払いの関係でございますけれども、これはその健診の都度、一たんはご自身でお支払いをしていただくという形を考えてございます。出産を終えてからまとめてその分を市がお支払いをするというふうな形でございます。
○議長（関根隆夫議員） 17番、永野議員。
◆17番（永野朋子議員） 今、次の予算で初めてのお子さんの分は２回無料のところを５回にとおっしゃいましたけれども、実態として１人目のお子さんを産むことすらなかなか厳しい実態だと思うのですが、その２人目から無料にするというその裏づけとなるようなものは何かありますか。そこを２人目からというふうに決めたその裏づけになるようなご説明をいただけたらと思うのですが。
○議長（関根隆夫議員） 健康増進課長。 〔嶋田滋健康増進課長登壇〕
◎嶋田滋健康増進課長 ただいまのご質問にお答えしたいと思います。 実は国が本年１月に私ども地方自治体に対しまして、この妊婦健診の公費負担の望ましいあり方についてというふうな通知をいたしました。その中では、その少子化対策の一環として、妊婦健診のその費用の軽減負担が求められているということ、そして妊娠、出産に係る経済的不安を軽減する必要がありますよと、そして少子化の解消の一助にするために、積極的な妊婦健診の受診を図るために自治体のほうでその公費負担の充実を図ってもらいたいというふうな内容の通知でございました。それを受けまして、私どもももちろんそうなのですが、全国的にもその通知の内容を検討し、そして回数を、その公費負担の回数を拡大をしていくというふうな方向の流れの中で、流れの中で私どもはその第２子につきましては、最大限助成をしていくというふうな決定に至ったものでございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 今の妊婦健康診査の助成金ですが、通常産むのをためらうのは第１子なのです。第１子が生まれてしまえば、子育ての楽しさや大変さもわかるので、むしろそこで子育て支援というのは、むしろ保育所とか幼稚園とか、それから子育て費用なのです。健康も含めて少子高齢化の少子化を対策をするのだったら、第１子が当然の話なのですよ。それを先に第２子からやったというのがよくわからないのです。ですから、本来なら第１子からだろうと、それから予算があるのだったら第２子もということが本来ならあるべき姿だと思うのです。だから、この辺はひょっとして女性は検討に入っていないのではないかなという気もしたりしているのですが、これを決断するに当たって、どんな協議というか、プロジェクト、そこまではいかないのかもしれないですけれども、どんなふうに議論をされたのかというのがまず１点教えていただきたいと思います。 それから、来年から５回に拡大ということは、第１子も２子も５回までは来年は全部補助するということと理解してよろしいのでしょうか。 それで、もう一つは、窓口払いではないという、こどものあれと同じ、乳幼児のほうと同じなのですが、実際に１回すごく費用がかかるわけですよね、健診には。保険適用がないわけですから。検査をしたら１万円近く、もうひょっとしたら、今はもっと高いのかもしれない。そういうお金がないから、なかなかためらうということもあるわけです。ですから、そこのところを何とかしていただかないと、これは後でお金が入りますよと言ったって、出産助成金だって入るわけですから、そこのところが、今、今なければ医者に行けないし、どうしようかためらうというのはやっぱりあると思うのですよ。そこのところをもうちょっと考えていただかないと、この手続ではちょっと余り効果がないのではないかなというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。 それから、もう一つ、これだと産まなければもらえない。つまり出産一時金の場合には流産してももらえるわけですけれども、産まなければもらえないのです、これだと。この辺はどういうふうに考えられているのでしょうか。何かちょっとした詳細な制度設計がないのではないかなというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後６時５８分
△再開 午後７時０８分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 質疑者並びに答弁者に申し上げますが、できるだけ簡潔明瞭にお願いをいたします。あわせて、政策的大きな判断の場合は、課長答弁ではなく、責任ある方がきちっと答弁をしていただきたいと、これは議長から申し上げます。 健康増進課長。 〔嶋田滋健康増進課長登壇〕
◎嶋田滋健康増進課長 それでは、北村議員さんのご質問にお答えをしたいと思います。 まず、１点目でございますけれども、２子目からというのはよく理解ができないというふうなことでございますけれども、これは私どもは少子化対策というふうなことで今回これを実施をさせていただきたいということでご提案をさせていただいているわけでございまして、これは県でもやはり４月以降、来年４月以降に、５月に５回に増やしていくというふうなことで検討会を立ち上げました。私どもこの２子目以降の提案をさせていただくために、部内でもその検討を重ねてまいりました。そういった意味で、合計特殊出生率、これが平成18年は桶川市は1.18でございました。将来人口が、将来その人口を確保するためには、2.1ないといけないというふうなことがございましたので、これは少子化対策ということで強く打ち出すというふうなことでございます。 それから、２点目でございますけれども、20年度は全員５回補助するということでよいのかということでございますが、そのとおりでございます。 それから、３点目の後払いでは効果がないのではないかというふうなことでございましたが、出産に当たりましては、いろんなケースがございます。遠く県外、里帰りをして出産をするケースもございますし、また長期の入院になるケースもございます。したがいまして、出産した後の償還払いでないと、なかなか難しいのではないかというふうなことで、その方法をとらせていただきました。 それから、無事出産されなければ、この助成金が支払われないのかというふうなご質問でございましたけれども、これは何らかの事情で出産できなかった。流産をされた、あるいは死産をされたというふうなケースであったとしても、その間かかった健診費用につきましては助成をさせていただくというふうなことで考えております。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） １つ答弁漏れがあるのですが、1.18の出生率ということですから、少子化対策で、まず第１子を持っている人のほうが多いということは事実ですよね。それなのに第２子を先にやったということは、要するに第２子をやってみたけれども、いろんなことがあったので、まずいから第１子からやったというふうに理解をしてよいのかなというふうに思うのですが、第２子に合理的な、要するに少子化対策の合理性というのは余りないのです。要するに２人目を産めよというのではなく、だってみんなは１子持っている人のほうが多いのですから、だから少子化対策としてはまず産むという決断をするかしないかなので、一応第２子というふうに助成をしてみたものの、いろんな問題があったり、批判もあって第１子からやったというふうに理解してよろしいのではないかなというふうに私は今のお話を聞いて思ったのですが、そうではないのでしょうか。 それから、県が４月以降５回にと、これも第１子からですね、そうしたら。その辺もちょっと説明が不足していたので、お願いをしたいと思います。 それから、流産したケースと言うのですが、先ほどのご説明で、母子手帳と言いましたよね。母子手帳は３カ月とか４カ月ではないと、なかなかとりに行きませんよね。そうすると、例えば初めて妊娠したかどうかということで２カ月ぐらいで行くと、その後３カ月ぐらいになったら母子手帳もらってくださいよというふうに言われるのですが、その間に流産をした場合には、どういうふうに判断をするのでしょうか。それがよくわかりません。実際の実態に即してどういうふうな助成をしていくのかというのがわからないので、教えていただきたいと思います。 それから、そうするとこの場合、例えば他市の病院で、今、産婦人科が不足していますので、桶川市市外のところでかかった場合については、どんなふうに病院に対しての周知はしているのかというのが確認をするために、各医院、病院に対してどんなふうにしていくのかがよくわかりません。 それから、もう一つ、この予算に関しては、厚労省のほうで通知が出たということですから、当然交付税措置もあるのではないかなというふうに思っているのですが、その点はいかがなのでしょうか。
○議長（関根隆夫議員） 市長。 〔岩崎正男市長登壇〕
◎岩崎正男市長 今回の妊婦健診の実施に当たりましては、いろいろな考え方がございました。先般、出産手当ということで、第１子35万円、そして第２子以降、産んで第２子、第３子と、第２子以降産んでいただいた方に対しては出産手当50万という、こういう制度をしました。少子化で、頑張っていただいたお方に少しでも支援をしていきたいという、こういうことでこの制度をつくったわけでございます。今回も第１子について、今、全国的にこの健診の問題というのがいろんな形で話題になっておりまして、これ全国ばらばらでございます。少ないところは２回もいっていない。多いところで10回ぐらいのところもあります。しかし、ほとんどのところが大体国が示している健診費を２回まで無料というのが全国的なベースでございます。これを国のほうでも今回のいろんな急に出産を迎えてしまったと、健診をしていないということがあって、母体安全という面も含めて５回が望ましいという、こういうことが国のほうから出されたわけでございます。これをもとにして、埼玉県が中心になって、医師会も含めてこの取り扱いについてどうするかというのは、全埼玉県内の市が入って協議を今しているところでございます。そういう点で、桶川市もその国の方針に基づいた５回までの健診費用の無料というのは来年度以降実施していこうということで、県内の市町村がこれに入って、県が医師会との協議の場に間に入って健診費用の問題ですとか、どういう健診をするかということについても協議を調えてきているところでございます。 そういう点で、それらをもとにして、大体の恐らく、まだわかりませんけれども、県内の市町村、大体５回というのはほぼ方針としては出されてきているというふうに思っております。そういう中で、桶川市とすれば、２子目以降頑張って、１子目はいろんな形で産んでいただけるのですが、２子目というのは、なかなかためらって、いろんな条件はあると思うのですけれども、２子目以降なかなか考えてしまうよというような家庭もかなりあるわけです。そういうものを少しでも市としては支援をして、少子化対策の一助にしてもらおうということで、この出産手当の50万とこの妊婦健診の２子目以降の無料化というものを図りながら、桶川の少子化対策の一助にしていこうという、このことで今回の制度として立ち上げさせていただいたということでございます。 細かい事務的なものもございますけれども、例えば妊娠がわかって初めて母子手帳をもらいに来ると、そこから要するに健診が始まるわけです。ですから、大体生まれるまでの間に14回ないし15回の健診が必要であると。その週ごとに健診の内容があるわけです。第何週目にはこういう検査をする、第何週目にはこういう検査ある。それで、例えば血糖値の検査ですとか、あるいは場合によっては、35歳以上の人については超音波の検査ですとか、そういうのがありまして、それは県が仲に入って全市町村、県内の医師会と全部、定期健診は幾ら、こういう検査やった場合は幾らという健診内容と健診費用についても決めておりますので、その範囲の中で助成をしていこうということでございますので、いろんな考え方はあると思いますけれども、桶川市としてこの制度を少しでも活用していただいて、無事なお子さんを２子目以降もぜひ産んでいただきたいという思いの中で、この制度を実施したということでございます。
○議長（関根隆夫議員） 健康増進課長。 〔嶋田滋健康増進課長登壇〕
◎嶋田滋健康増進課長 県の４月から助成する５回といいますのは、これは１子目からでございます。 それから、流産をした場合のことでございますけれども、これにつきましては、私どもは一応基本的には母子手帳をその交付してからの健診を考えております。 それから、他市の病院で健診をした場合の周知と、病院への周知ということでございますけれども、これにつきましては、本人に対しまして、本人が承知していればいいわけでございますから、その妊婦に対しましては、市の広報であったり、あるいはホームページ、あるいはその市民課の窓口に来たときに、その母子手帳を配る際にその説明書、今回の説明書を添付したり、そういった形で本人にはこの制度の活用についてご理解をいただくような形で考えております。
○議長（関根隆夫議員） 財務課長。 〔小沢利夫財務課長登壇〕
◎小沢利夫財務課長 妊婦の健康診査につきまして、交付税措置はというようなご質問いただいたわけでございますけれども、実はことしの１月ですか、平成19年の１月16日に妊婦健康診査の公費負担の望ましいあり方についてということで、厚生労働省雇用均等児童家庭局母子保健課長という形で通知をいただいておりまして、この中で平成19年度から地方財政措置で妊婦健康診査についても拡充がされたというような通知をいただいているのですけれども、ただ、この中ではではどこに入ってくるのかということで、いろいろ調べてみたのですけれども、母子衛生費の中の委託料ということで、幼児健康診査費等という形になっていまして、いろいろその中に項目があるのですけれども、そちらのほうが増えたのだということらしいのですけれども、ただ、増えた金額としましては、平成18年度で見ますと、１人当たり185円ということ、これは幼児健康診査費全体で１人当たり185円だったものが、平成19年度で見ますと、これが187円になっているということで、この内容につきましても、等ということで、幼児健康診査費等という形になっていますので、妊産婦健診にこのうち幾ら増えているのかということにつきましては、ちょっと資料的にはよくわからないというような状況でございます。一応算定には入っているという状況でございます。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 次、26ページ、27ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（関根隆夫議員） 次、28ページ、29ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（関根隆夫議員） 次、30ページ、31ページ。 17番、永野議員。
◆17番（永野朋子議員） 31ページの駅東口エスカレーター整備改修工事についてですが、この中身についてちょっと詳しくお答えいただきたいのですが。
○議長（関根隆夫議員） 道路管理課長。 〔宮崎いつ子道路管理課長登壇〕
◎宮崎いつ子道路管理課長 31ページの駅東口エスカレーター設備の改修工事にご説明をさせていただきます。 こちらの内容といたしますと、まず手すりの取りかえの工事をやらせていただきます。それから、手すりを稼働しております駆動チェーン及び駆動のローラーの取りかえを行います。またさらに、８月の17日の点検に伴いまして、車いすが載るところがあるのですけれども、そこをクリートというふうに申し上げるのですが、そのクリートの部分の一部が欠損しておりまして、１センチの1.5センチの部分がちょっと欠けておりまして、皆さんご承知かと思うのですが、川崎のあのエスカレーターに女性の方が足を挟まれてしまったというのがあったかと思うのですけれども、あれをもちまして、８月17日の点検の中でその辺を細かく業者のほうに言いまして、やっていただきましたところ、1.5センチの１センチのそのちょっとした角なのですけれども、そこのところが外れておりましたので、欠損しておりましたので、そちらのほうの修理も兼ねまして、今回補正のほうを上げさせていただいたところでございます。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 17番、永野議員。
◆17番（永野朋子議員） 今３点言われたと思うのですが、細かな内訳というのはわかりますか。
○議長（関根隆夫議員） 道路管理課長。 〔宮崎いつ子道路管理課長登壇〕
◎宮崎いつ子道路管理課長 もうちょっと細かくお話しさせていただきます。 まず、手すりの取りかえということで、上のカバーの部分があるかと思うのですけれども、今現在茶色のだと思うのですが、そこの部分の取りかえ、もう腐食しておりまして、それを取りかえないとまずいということで、前に議会からもご指摘いただいていたところでございますので、そちらのほうを取りかえです。それから、点検に伴いまして、稼働させております中にチェーンがあるのですが、そのチェーンがもう点検が、取りつけて以来全然整備のほうとかやっておりませんので、点検した結果、交換してくださいという指摘をいただいておりました。今回それを取りかえさせていただきます。それから、手すりを駆動しておりますローラーが中に入っているのですけれども、チェーンの中側にローラーがあるのですが、そのローラーについても同じく交換をさせていただきます。 それから、先ほど申し上げましたのは、車いすの方がお乗りになります３段の部分の先ほどのステップのクリートの欠けている部分、それを１台を全部外しまして、新しいものを入れまして、それを修理工場に持っていきまして、その欠けている１センチと1.5センチの部分を修繕をいたします。 以上です。よろしいでしょうか。 〔「了解」と言う人あり〕
○議長（関根隆夫議員） 次、32ページ、33ページ。 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 環境センター周辺対策事業について、今回舗装を減にしたと、それで用地買収、物件補償を増やしたということで、この内容、それから箇所、場所、説明をお願いします。
○議長（関根隆夫議員） 道路管理課長。 〔宮崎いつ子道路管理課長登壇〕
◎宮崎いつ子道路管理課長 環境センター周辺対策事業の工事請負費のほうの減額でございますが、今年度予定をしておりました市道の6382号線、それから6379号線、6305号線、6306号線のほうの事業費のほうが確定しましたので、そちらを減額しましたが、150万円でございまして、公有財産購入費及び補償補填及び賠償金につきましては、18年度予定しておりました方が相続の問題で２件ほど解決つけておらなかったところがございます。そちらのほうの土地代金ということで、100万円を組み替えさせていただきまして、さらに立木等の補償がございますので、50万円をそちらのほうに、補償補填のほうに組み替えをさせていただいたものでございます。 〔「場所」と言う人あり〕
◎宮崎いつ子道路管理課長 失礼いたしました。場所につきましては、市道の5370号線でございまして、県道蓮田鴻巣線の前に交番があったかと思うのですけれども、あの交番を斜めに入っていく狭い道路のところでございます。
○議長（関根隆夫議員） 次、34ページ、35ページ。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 河川改良のモニタリング調査委託は、500万円の減額になっているわけですが、今後の江川改修に向かって設計等やっていくときに、モニタリングというのは非常に重要になってくると思うのですが、これを減額された理由。それから、今年度どの程度やられているのか伺いたいと思います。
○議長（関根隆夫議員） 河川課長。 〔松本信夫河川課長登壇〕
◎松本信夫河川課長 江川の改修につきましてモニタリング調査委託なのでございますけれども、モニタリング調査委託につきましては、長い間データがあったほうがいいというのは間違いないのですけれども、今年度につきましては、ちょっと先ほどもお話ありましたように、上尾市さんのほうで予算づけできなかったということもありまして、これから委託を出しても、もう出水期ではなくて、渇水期ということで、過去に平成14年から18年まで５年間のデータもとってありますので、今年度につきましては、３カ月ぐらいでは余り効果は期待できないということで、今年度は落とさせていただきました。モニタリングにつきましては、これから工事等入ってきたときには、やっぱり地下水の動向等も調べなければいけませんので、そういうときにはやっぱり必要なものというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） そうしますと、この設計委託のときには、このモニタリングは反映されないというふうに考えていいのでしょうか。測量なのですが、どこを予定しているのでしょうか。設計が合わせて1,050万ということで、1,200万になっているわけですけれども、どの程度まで考えているでしょうか。
○議長（関根隆夫議員） 河川課長。 〔松本信夫河川課長登壇〕
◎松本信夫河川課長 まず、測量委託のほうでございますけれども、測量委託につきましては、現在下流、最下流よりの1,310メーターにつきまして、４市が事業承認いただきまして、事業を行っているところでございますが、この区域の地区につきまして、国のほうの、国土地理院のほうの基準がこの見方が変わりまして、荒上さんもそうなのですけれども、基準点の座標ですか、それの見方が、今までは方位というか、そのあれが出ていたのですけれども、今はＧＰＳといいまして、人工衛星のほうからおりてくるものでとるということになっていますので、将来的に荒上さんのほうの樋管の改修等で江川も影響が出てきますので、その辺のところで同じようなデータを持っていたほうがいいと思いまして、基準点のほうにつきましては、そういう形で見直しをしようということになりました。 それと、あと、前回縦横断とってあるのですけれども、こちらにつきましては、もうかなりもう10年ぐらい前にとったものですから、現場のほうにももう木ぐいですから、腐ってしまったりなんかしたものですから、その辺のところで新たにとり直そうということで測量のほうは考えております。 それから、設計委託のほうですけれども、これはまだ工事をやるための設計委託ということではなくて、前回掘削しようとしたときに、掘削土に石灰を入れて処理しようとしましたところ、石灰が周りの生態系に影響出るというような話もありましたので、その辺のところの処理の仕方ですか、そういうものについて検討したいというふうに考えています。 それから、あと、今考えております江川の改修の方法の中で、堰等をつくりまして、水位を下げないという考え方がありますので、その工事やるに当たりまして、どの辺からやってくれば、その後背湿地に影響が出ないのかなという、そういう検証みたいな形の検討をしたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 江川改修については、当初3,800万円でこのモニタリング調査等整備工事などを行うと、こういうふうになっているわけです。だんだん年度末が近づいた中で、その当初予算がどうなるのかなということで、まずその辺の見通しをお聞かせ願いたいと思うのです。今回こういうふうに補正も出てきました。 それで、江川の改修についていろいろ検討していると思いますけれども、何か組織がありましたよね、検討するための。江川改修何とか協議会とかというのがありますよね。そこで、いろいろ検討しているのですけれども、最近もう一つ、そこを何か応援する協議会のようなものをまた４市のこれはどういう団体かわかりませんが、区長会か何かも入っているということで立ち上げてこれからやっていくのだという話もつい最近聞いたのです。それはどういうふうな組織になっていくのか、今後の推進にどれほどそれが役に立つのか、その辺の見通しについて説明をお願いします。
○議長（関根隆夫議員） 河川課長。 〔松本信夫河川課長登壇〕
◎松本信夫河川課長 江川につきましては、平成17年３月に江川流域づくり推進協議会というのが一応終わりまして、その中の提言書の中で、今後の推進の方策ということで、江川流域づくり推進行政会議と江川流域づくり支援会議という２つの会議を立ち上げて、その中で今後の進め方を検討するという提言をいただいております。 現在、江川流域づくり推進行政会議というこちらにつきましては、行政だけの会議になるのですけれども、こちらにつきましては、もう既に立ち上がっておりますけれども、まだ江川流域づくり支援会議のほう、こちらにつきましては、学識経験者とか、区長さんとか、土地所有者、専門家と環境団体の方ということで、行政を入れない組織みたいな形になっております。お互いにこれで情報の提供とか助言をお互いにやりとりしながら江川の進め方を決めようということで、今動こうとしております。江川流域づくり支援会議につきましては、今、県のほうが、県の河川砂防課のほうが事務局になりまして、主体となりまして、来年１月末ごろに立ち上げられればいいということで準備を進めているところでございます。これが両方が立ち上がって、お互いに助言とか、情報提供がうまくできれば、その先改修事業に入れると思っております。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 当初予算で計上された3,800万円と今回の補正、この差がありますが、予算のその中で実施できた部分というのはどんな事業がありますか。3,800万今度減額補正になっていますね。ですから、2,200万ということなのですが、今回の補正で組み替え等がありますから、幾らかやったこともあるのかなと思っているのです。 それから、江川の問題は、とにかく湿地が保全できて、生態系も維持できるようなやり方というのが前提で来ていると思います。そうした点では、今よりもっと深くは河床を掘り下げないという結論が出ているような気がするのですよ。その場合に、ではどういうふうな整備ができるかということでは、何が問題なのでしょうか。特にあの周辺の例えば遊水池とか調整池とかいうことをつくると相当なお金かかるという話をしたことありますが、今の土地をそのまま借り上げ等して、今のままで遊水機能を持たせていくと。今、自然再生、結構随分できてしまっています。柳の木なんかの森ができていますから、そういったものについてはどんなふうにやっていくようなお考えあるのでしょうか。私はああいったものは残して、お金かけないで、なるべく今の自然の中で改修工事ができないかなと思っているのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○議長（関根隆夫議員） 河川課長。 〔松本信夫河川課長登壇〕
◎松本信夫河川課長 まず、予算の項でございますけれども、こちらにつきましては、まだ国庫補助の1,500万につきましては、これから執行するということで、この設計委託と測量委託ということで行う予定でおります。ですから、今まで江川で行っているというのは、通常の維持管理の草刈りだけでございます。 それと、改修のことでございますけれども、今検討しているところですと、治水、江川の改修における目標ということで今検討しているのですけれども、治水安全の確保ということで、計画流量が35トンパーＳですから、秒です。１秒間35トンを流せるような断面で改修ができないかということと、平水位の維持ということで、下流部の湿地保全と再生のため、平水時流量における現況河道平水位を改修計画断面において維持するということ、それからあと、河川区域内になるのですけれども、河畔林の保全ということで、今ある良好な河畔林については残そうということで、これらの３つを満足する改修計画というのはなかなか難しいものですから、時間がかかっているのですけれども、これらを何とか満足できるような方法でないかということで検討しているところでございます。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 次、36ページ、37ページ。 ９番、佐藤洋議員。
◆９番（佐藤洋議員） 37ページの４目土地区画整理費で、19節になりますけれども、これの各組合の内訳と、それから内容についてお教えください。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 区画整理課長。 〔関根昌美区画整理課長登壇〕
◎関根昌美区画整理課長 ご質問にお答えさせていただきます。 今回12月補正で総額３億6,000万円の増額をお願いを申し上げております。それぞれ各組合の数字を申し上げます。上日出谷南組合が6,000万円の増でございます。坂田西組合が9,000万円の増でございます。下日出谷東１億1,000万円の増です。坂田東１億円の増になります。それぞれこの増額の金額の事業内容ですが、上日出谷南に関しましては、建物移転２件、街路築造工事、延長150メーター、下水道築造工事で延長230メーターです。坂田西が建物移転４件、下日出谷東につきましては、建物移転３件、上下水道実施設計を行った上で、上水道工事、延長700メーター、下水道工事、延長900メーターになります。それと、坂田東組合ですが、この組合に関しましては、今回の補正で公園の公共施設管理者負担金を算定根拠に助成金を交付するという内容になっております。この公共施設管理者負担金の内容ですが、坂田東組合が現在約97％の事業進捗率になっております。現在、最後の１件残っております移転交渉を行っている状況で、もう事業最終段階で、例えば最終的な保留地の処分、それらを行った上で、借入金の返済等を想定した中で、やはり他の組合と同様に、土地価格の下落等で保留地処分金の減収等で、やはり償還、借入金の償還が難しい状況になっております。そのような背景の中で、坂田東組合から土地区画整理法第120条に基づきまして、市に対して公園の公管金の負担金の求めがございました。この公園の公共施設管理者負担金と申しますのは、いわゆる土地区画整理事業の施行者、これは組合にありますが、事業施行地区内の幹線道路、河川、公園等の重要な公共施設の整備を行う場合、その施設の将来の管理者、これは市になりますが、市に対して事業費の一部を負担させることができるというものがございます。また、平成12年12月に、これはもとの建設省、建設省になりますが、建設省の都市局公園緑地課長より公園にかかわる公共施設管理者負担金の取り扱いについての通知が出されております。この概要といたしまして、土地区画整理事業に伴う公園については、その事業地区が人口集中地区及び人口集中地区から１キロ以内にある場合、土地区画整理事業施行地区面積の２％を超える分を公共施設管理者負担金とすることができるとあります。いわゆる通常、現在５組合ございますが、土地区画整理事業の場合、地区面積の３％を公園を設けております。ですので、端的に言えば、各組合が設けている面積の３分の１相当が公管金の対象になり得ると。坂田東組合に関しましては、まず人口集中地区に該当しますし、３％を公園を設けております。用地としては、公園を４カ所、約１万2,400平米設けております。事業施行地区の面積、いわゆる２％の面積は約8,260平米、ですから、これを上回った分ということで、差し引き4,140平米が公管金の対象面積となります。一応このことについて庁内協議等を実施してまいりまして、やはり組合事業に関して、早期に完了に導くことが重要であるということにおきまして、今回方針決定をしていただきまして、予算措置をお願いしているところでございます。 対象面積4,140平米をどのように取り扱うのかという内容に関しましては、土地単価に関しましては、まず公園緑地課長通知に、土地区画整理事業認可時の鑑定評価額とありますので、坂田東組合の整理前単価、１平米当たり８万5,000円を参考とさせていただいております。結果といたしまして、総額３億5,190万円、これが限度額となります。一応今回１億円を交付して、今後残保留地の処分、事業の精査等を行って、最終的に総額３億5,190万円以内ででき得れば事業を完了していただくことを願って、今後も組合の事業進捗を図っていきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） ９番、佐藤議員。
◆９番（佐藤洋議員） 数字言うときは、もう少しゆっくり言ってください。済みません。 今、坂田、特に東部のほうの関係なのですけれども、この種のやり方は、ほかの組合等で今後そういうようなものがやれるようなことはあるのかどうなのか、そこら辺もしおわかりでしたらお聞かせください。
○議長（関根隆夫議員） 区画整理課長。 〔関根昌美区画整理課長登壇〕
◎関根昌美区画整理課長 お答え申し上げます。 先ほど申し上げましたように、５組合はすべて人口集中地区ないし１キロ圏内に位置しております。そのことから、坂田東組合のほか、下日出谷西、上日出谷南、下日出谷東組合がいわゆる都市計画決定、公園を都市計画決定行っておりますので、まず対象となります。いわゆるこの公園に関しましては、道路もそうですが、都市計画決定も条件に入っております。 まず、下日出谷西ですが、下日出谷西に関しましては、対象面積は約3,424平米ございます。ただし、下日出谷西に関しましては、現在換地処分を終え、現在精算業務に入っているところでございまして、この支援については必要としないというふうに考えております。 続いて、下日出谷東組合ですが、下日出谷東組合につきましては、規模縮小等の見直しの中で、いわゆる市有地、資材置き場を活用させていただいて、公園に充当しております。いわゆる減歩で公園を生み出しておりませんので、基本的には対象とはならないということでございます。 続いて、上日出谷南組合、一応対象面積7,427平米ございます。上日出谷南に関しましては、見直し検討委員会を組織して、現在見直しの検討作業中であると。この公管金の例えば活用を図るのか、それとも他の支援策なり、何らかの施策を仰ぐのか、今現在検討を加えているところでございます。ですけれども、一応7,427平米の対象面積は持っておると。 続いて、坂田西組合ですけれども、坂田西組合に関しましては、事業見直しが終わりまして、その事業見直しの際に、地区隣接公園２カ所を地区の面積に組み入れております。そのことから、対象面積が減りまして、差し引き1,640平米で、あくまでも地区内の公園を都市計画決定した場合、差し引き1,640平米が対象面積としては持つと。ただし、坂田西に関しましては、見直しを終えて、現在事業を進めておりまして、いつこの1,640平米の公園の公管金の例えば協議に入るかは今のところ未定でございます。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） ８番、野口議員。
◆８番（野口日出夫議員） 坂田寿線の整備事業ですか、これについてお伺いします。 第１期の工事ですか、工事は平成21年度には用地買収にあわせ工事が着手し、平成21年度内には完了する予定で順調に進んでいますが、買収予定総面積2,037平米のうち、この補正分を、今回のこの補正分を入れて何平米の用地買収が完了し、進捗率は何％になるのか。また、今回補正を行うのは、平成20年度分の前倒しかどうかと。あと、この買収予定地の場所はどこなのか教えてください。
○議長（関根隆夫議員） 街路整備課長。 〔高橋武彦街路整備課長登壇〕
◎高橋武彦街路整備課長 坂田寿線の進捗状況についてお答えいたします。 先ほど議員さんからもお話があったように買収予定総面積が2,037.7平米ございます。今の今回の12月議会の補正予算で上げさせていただいた２件分につきましては、179.17平米の用地の取得に要する用地費及び建物等の補償料を計上させていただきました。これで当初からの累計でいきますと1,622.27平米で79.6％となります。 以上でございます。 〔「２件分」と言う人あり〕
◎高橋武彦街路整備課長 ２件分に関しては、一応前倒しとなっております。 あと、場所につきましては、坂田寿線の道路の北側という形になります。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） ８番、野口議員。
◆８番（野口日出夫議員） 平成18年の９月15日の事業認可からの約１年で79.6％進捗率は大変評価できますが、17号交差点の買収予定は、平成22年度以降でありますよね。渋滞解消のため優先的に進める予定はないのか、17号交差点のところを。
○議長（関根隆夫議員） 街路整備課長。 〔高橋武彦街路整備課長登壇〕
◎高橋武彦街路整備課長 坂田寿線の第１期目につきましては、今進めさせていただいているのですが、第２期の計画なのですけれども、社協の入り口から国道17号までと、つまり残りが380メートルのスケジュールというふうになると思うのですけれども、残りの区間を一度に事業化するとなると、用地買収を完了したり、工事を完成するまでに相当な期間を要することとなると思います。前回一般質問でもお答えしていると思いますが、部分的にでも早期に整備したほうがよいのではないかというご質問もいただいておりますけれども、財源計画を含めて十分に検討をする必要があるものと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 土地区画整理事業の補助金なのですが、先ほど配られたまちづくり交付金の５億8,400万とこの関連がわからないので、今回２億6,019万1,000円が国・県で、一般財源が１億810万9,000円ということで、この辺の関連性について教えていただきたいと思います。要するにどこの組合にまちづくり交付金が幾ら入って、その事業がどうなのかということを教えていただきたいと思います。 それから、今の公園の話というのはよくわからなかったのですが、要するに減歩でつくり出した公園について市がお金を出して買い取っていいよという形のことを言っているのでしょうか。もしそうであるならば、下日出谷東などは見直しをしたとき、15年の１月ですか、通知が出ていると、課長通知なのでしょうか、出ているということですから、見直しの時点では、これは使えたはずなのです。だとするならば、桶川市なり何なりが補助しないという形で、あえて下日出谷東の場合には拠点施設でお金を、土地を売るという形にしたのか、なぜこれを活用しなかったのかがよくわからないのですが、その点について伺いたいと思います。
○議長（関根隆夫議員） 区画整理課長。 〔関根昌美区画整理課長登壇〕
◎関根昌美区画整理課長 まず、数字というか、国費等の内訳ですが、今回補正に当たりまして、都市再生整備計画全体の財源の整理を行ったという状況の中で、区画整理費の事業費に関しましては、当初予算額と12月補正の額を合計して、その合算に基づいて国費、市の負担が設定されております。 まず、上日出谷南ですが、12月補正額が6,000万円、当初予算が1,100万、合計で7,100万円、財源内訳といたしまして、国費4,100万、市3,000万円、一般財源が750万、市債で2,250万円になります。 坂田西、12月補正が9,000万円、当初予算が２億円、合計で２億9,000万円、国費が１億3,500万円、市費が１億5,500万円、一般財源が3,730万円、市債が１億1,770万円になります。 下日出谷東、12月補正が１億1,000万円、当初予算は4,000万円、合計で１億5,000万円、財源内訳といたしまして、国費が１億、市費が5,000万円、一般財源が1,250万円、市債が3,750万円。 坂田東、12月補正が１億円、当初予算が１億1,880万円、合計２億1,880万円、財源内訳といたしまして、国費6,000万円、市費が１億5,880万円、一般財源が１億1,470万円、市債が4,410万円になります。 今回補正にはございませんが、当初予算で連合会へホームページ等の事業ということで200万円を当初予算で設定しておりまして、これに関しましては、全額200万円市、一般財源200万円になります。これらを合計いたしますと、当初と補正を合算しますと、事業費合計が７億3,180万円、その財源内訳で今回のまちづくり交付金の国費相当分のうちから区画整理に該当する部分で３億3,600万円、市費で３億9,580万円、一般財源で言いますと１億7,400万円、市債が２億2,180万円になります。 続いて、公園の公共管理者負担金の件ですが、まず区画整理事業で築造いたしました道路、公園等に関しましては、換地処分後すべて桶川市の管理下、いわゆる帰属になります。基本的に今現在新たな施設ということで、いわゆるすべて登記簿は道路の権原、権原はないのですけれども、換地処分時にすべて権原を桶川市のほうで表示登記をして、桶川市のほうの公共施設になります。今回のこの公園、いわゆる公共施設管理者負担金というのは、あくまでもそのもの自体を買うとか、そういうことではなくて、あくまでもその事業費の一部を求めることということなのです。ですから、その求めることで、なおかつ公園緑地課長の通達で、ＤＩＤ地区においては、基本的には３％のうち２％を超える分を公共管理者負担金として求められますと。ですから、基本的にはその土地のいわゆるそのものではなくて、あくまでも事業費ベースで言う費用相当分を求める、いわゆる交付するという内容になっております。 それと、いわゆる下日出谷東地区に関しましては、やはり時期的なもの、いわゆる進捗ベースが約20％の状況の見直し、なおかつ70億以上に近いいわゆる財源不足、収支の差があったと。そういう中でどういう見直しをしたらいいのかと。やはり本当に大きな資金が足らないものですから、このような公管金制度だけでは到底足らないと。ですから、あくまでも公園自体もいわゆる組合員の皆様のいわゆる規模を縮小しましたけれども、減歩率は上がっております。個人の減歩率も上がっておった中で、市のほうもいわゆる基本的なスタンスで支援するということで、資材置き場を従前のいわゆる公園用地に充てていると。それでやっと収支が合うぐらいで、いわゆるこの公園の公管金というのは、やはり支援の度合いとしては、坂田東が例えば進捗率が約98％、もう事業完了間近だと、そういう状況の中で今後事業を精査して、保留地処分金をできるだけ売り抜けて、数億予算、いわゆる収支が合わない、そういう状況の中で活用をするのが適正というと、ちょっと言葉が合わないかもしれませんけれども、坂田東はこの公園の公管金の支援、下東は例えば資材置き場、市有地そのものを公園に充てたという支援の方法と、いわゆるその組合の場の状況に合わせた支援方策をとったという状況だというふうに考えております。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） まだよくわからないのですけれども、公園については桶川市が整備をしていますよね、坂田東も。桶川市の事業としてお金は出していますよね。そのほかに今回の場合の公管金という形で出すのでしょうか。その辺がいろんな支援の仕方はもちろんあるのです。だから、どんどん支援したってそれは構わないとは思うのですけれども、坂田東だけ特別ということが、坂田東、坂田弁天公園ですか、あれは坂田東ですよね。たしか7,000万だか何だか、もっとかかったかな。何か入札で談合崩れがあって安くなったという事件があったところだと思うのですけれども、桶川市が全部整備をお金出していたはずなのです。だから、そういう意味では、例えば保留地についても市が買っているとか、そういういろんな支援があるわけです。だとしたならば、下日出谷東だって保留地について、あそこは公共保留地で先に買ったわけではないですから、まだほかの支援という形でも、例えばそれこそ減歩率や清算金の問題で地域の人たちが大変な思いをしているという状況の中で、下日出谷東をしないという形にはならないと思うのです。だから、ここだけ特殊という事例がよくわからないのです。公園でも何でも整備しているわけですから、市のお金で。下水道もやっていますよね。市のお金でやっているのですよね。そこのところの違いというか、それがよくわからないので、もう一回ご説明をいただきたいと思います。
○議長（関根隆夫議員） 質疑者並びに答弁者に申し上げますが、できるだけ簡潔に、明瞭にお願いをいたします。 区画整理課長。 〔関根昌美区画整理課長登壇〕
◎関根昌美区画整理課長 それでは、お答えさせていただきます。 まず、各組合は公園を用地提供、減歩で用地を生み出しまして、３％の面積を設定しております。それをいわゆる事業途中の中で、市が上物を整備しておると。ですから、土地に関しては、基本的に組合が減歩で、いわゆる用地を設定をしております。ですから、基本的に今回坂田東に関しましては、公園の公管金の中で用地相当分に関してのいわゆる２％上回る部分を支援、いわゆる公園の公管金にかえて支援をしたいと。ですから、先ほども申し上げましたけれども、あくまでも比較検討した中で、下日出谷東に関しては、公園を自分がつくったのでは、減歩で生み出したのでは、事業の見直しにならないのです。３％どうしても地区の中で生み出さなければなりませんから、それを例えば３％のうち２％を超える分を幾ら市が支援したとしても、下東のいわゆる事業の幅、その収支の差を埋めることはできない。ですから、あくまでも地区の縮小、それと加えて市有地を公園化したという見直しになっておりますので、ご理解を賜りたいと思います。 以上です。 〔「ちょっと休憩してください」と言う人あり〕
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後８時１０分
△再開 午後８時１２分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） 今の区画整理に対する支援策というのは、非常に重要な問題だと思うのですよ。やはり公平性が何よりだと思うのです。どこから考えても公平な支援だというのがないとまずいし、それも透明性もなければいけません。今は議会に対して説明があったいろんな数字類ですけれども、メモはしましたけれども、これは一度議員全員に今の数字を整理したものを配付いただきたいのですよ、まずこれは。考え方と一緒に。 それで、お尋ねしますけれども、新たにその公管金というのですか、３％のうちの２％を超えた部分の土地代、これの単価というのはどの時点ですか、基準としては。今のお話ですと、坂田東については、これの設計時ですか、事業計画策定時ということになるのですか。それはよく買うと簿価とかいうような金額になるのですけれども、そういうことでいくと、それぞれ設立年度等も違いますから、ばらばらですよね、その単価は。今の現時点から見たら。それでいくということなのかどうか。 それから、今の支援の考え方として、下東と、下日出谷東と坂田東では、もう全然違うという判断を１つしていますね、ここで。その辺の判断、２つの違う判断をしているのですけれども、その辺の明確な整合性なり、合理性なりがないとまずいですよね。ですから、そこのところの基本的な考え方です。 まず、今の公管金というのですか、これで間に合うところは、例えばもうほぼ区画整理が完成しているというところは、この程度で順調に来たから間に合うであろうというふうに見て、今行き詰ってしまって、立ち往生してしまってどうにもならないと、いわば企業で言えば再建というか、整理というか、そういう段階ですよね。清算管理人でもいないとだめなような状況だと思うのです。そうすると下日出谷東につきましては、市の財産である土地、あれはたしか１万9,000平米ぐらいあるのです。換地後で、減歩後でも１万2,000ぐらいあると思うのです。この地価を考えると、確かにそれをそっくり差し上げるようなことになると、相当な金額です。それから、９メーターの道路をつくりますよね。あれだって市有地を使った道路なので、９メーター掛ける長さで面積は出ますね。これは合わせますと面積でどのぐらいの土地になるのか。土地面積、公園と９メーター道路のいわゆる市有地を提供する部分の面積、それは今の値段ですね。計画立ち上げ時の価格からいうと、幾らぐらいというふうにカウントできるのですか。それも教えてもらえますか。そうしないと、坂田東等の、あるいは上南が出てきますので、そことの関係も考えてみないといけないと思うのですよ。だから、下日出谷東にはこれだけの実は支援をすることによって、ようやく再建計画はできて、再開されたと、こう見ないといけませんよね。だから、その辺をまず議会に明らかにしてほしいと思います。 そうしますと、今度上日出谷南のほうですけれども、これが今まだ検討委員会でやっている中で、これからどうなるかというのは全然我々も見えないわけです。そうすると上日出谷の場合は、今現状どうなってしまっているのですか。もうあそこも借入金が大き過ぎてしまって、もう借りてどんどん仕事をやってしまって、進捗は結構いっているけれども、財政的にもうどうにもならないというふうに我々は聞いているし、理解もしているのです。そうするとここはどういう支援という方向が出てくるのですか。上南は今の２つのケースから想定した場合、どういうふうになるのか。やっぱりその辺も示していかないと、今の下日出谷東もいいよ、坂田東もいいよということになってしまって、そこからちゃんと見えてこないとまずいと思うのですよ。全く上日出谷南はまた別立てだよというのではまずいと思うのです。その辺はどんなふうに我々は考えたらいいのか。それらで今後の桶川市の財政負担というのはどの程度になるのか。相当大きくなると思うのです、そこは。しかし、やらなければ途中でほうり投げるしかないということにもなりかねないわけですから、どの程度の財政負担というのを我々は考えたらいいのかと、そこまで議会にオープンにしていただきたいというふうに思うので、いかがでしょうか。 それから、坂田寿線でありますけれども、いなくなってしまったですか。17号国道との交差点部分の拡幅先行工事、渋滞解消、これは考えてみるという話はあったと思うのですが、どうも今だと財政的にだめですよというお答えなのですが、それどうせやるわけですから、一番問題になっている部分をクリアするというようなやり方もあってもいいのではないかと思うのですけれども、なぜだめなのですか。その辺も教えてほしいと思います。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後８時１８分
△再開 午後８時３３分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 区画整理課長。 〔関根昌美区画整理課長登壇〕
◎関根昌美区画整理課長 お答え申し上げます。 まず、単価ということですが、単価につきましては、いわゆる区画整理事業認可時の鑑定単価になります。各組合とも事業計画作成時に地区内で数カ所、基準地点で鑑定評価を行っておりますので、それらを参考にしたいというふうに考えております。 それと、資料ですが、もろもろ整理した上で、後日配付させていただきたいというふうに思います。 それと、上南でどういうものが支援として考えられるかと。一応今現在組合の中で検討を重ねているところで、市としてではどういうものができるのかと。例えば坂田西は地区に隣接した公園を地区内の公園にカウントしたと。そうすると上南を想定しますと、殿山団地北側に緑地帯が7,000平米から8,000平米あるはずです。ですから、そういうものが例えば公園として認めてもらえるということになれば、例えば公共減歩を減らして、その分を保留地減歩のほうに持っていくことができると。ですから、そういうものもあるというふうに考えた中で、今後見直し作業を行っていった中で、どういうものが見直し支援策としてできるか、いつの段階になるかというのは、ちょっと今のところ見えないのですけれども、その際に議会の皆様のほうにもお知らせというか、お願いをしてきたいというふうに考えています。 以上です。
○議長（関根隆夫議員） 街路整備課長。 〔高橋武彦街路整備課長登壇〕
◎高橋武彦街路整備課長 議員さんからの質問にお答えいたします。 坂田寿線と国道17号の交差点につきましては、拡幅の必要性としては、市としては認識しております。ただ、国道事務所と、それから警察との協議等、いろいろとかなり難しい問題も残っておりますので、予算計画も含めて今後も検討してまいりたいと思います。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 次、38ページ、39ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（関根隆夫議員） 次、40ページ、41ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（関根隆夫議員） 次、42ページ、43ページ。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 小学校の整備事業の小学校プールろ過機改修工事で３つ、日出谷と桶川と加納小と３つあるわけですけれども、これが補正予算で出てきた理由というのがわからないのです。要するに学校の整備というのは、計画的に通常やっているはずで、それこそ小規模工事のときにでも順番にやっていくと、なかなか予算もつけてもらえないという状況の中で、これがどうしてついてきたのかということがよくわかりませんので、ぜひ教えていただきたいと思います。 それから、南小の解体ということで、統合校整備事業というのがありますが、搬入路とか解体工事、設計がもう既にでき上がっていると思うのですが、それも含めてご説明をしてください。
○議長（関根隆夫議員） 教育総務課長。 〔新島光明教育総務課長登壇〕
◎新島光明教育総務課長 ２点ほどご質問をいただいたかというふうに思います。 まず初めのプールの小学校整備事業の中の３校のプールろ過機改修工事の関係でございます。実はプールのろ過機等々については、毎年プールを開始するのが大体６月ごろに使われるわけですけれども、その前に点検等を行っております。その点検の中で、特にこの３校のろ過機について非常に修繕の必要ありという実はものがございました。１年ぐらいもつものではないのかなというふうに思っていたのですけれども、実は日出谷小学校については、ことしの７月にこのろ過機のタンクから水漏れが起こりまして、急遽特殊樹脂でもってそこの穴をふさいで、その夏は何とかもたせたわけなのですけれども、同様にそのほかの３校も同じような状況というふうな認識でございますので、修理の必要性がありというふうに判断しました。 今、議員さんご指摘のように、なぜ補正なのかということでございますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、プールの使用が毎年６月ということになりますと、当初予算で盛ったとするならば、工期的に間に合わないということの中から、12月、このたびの議会で補正予算を上程させていただいて、お認めいただきましたら、３月から工事に着工したいというふうに思っているところでございます。 次に、旧桶川南小の解体工事の関係でございますけれども、ちょっと資料をもしできましたらば配付させていただきたいと思うのですけれども。
○議長（関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後８時４０分
△再開 午後８時４２分
○議長（関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 教育総務課長。 〔新島光明教育総務課長登壇〕
◎新島光明教育総務課長 それでは、ご説明をさせていただきたいというふうに思います。 ただいま資料として配付をさせていただきました、こちらのほうからちょっとご説明させていただければというふうに思います。まず、２ページ、これにつきましては、今後の工程表、あくまでも予定ということでございます。と申しますのも、今回補正、継続費ということで計上させていただいたものの以外にも、20年度当初予算で一応予定として計上する予定のその事業も含めて掲載をさせていただいておりますので、つまりこれは全体像を見ていただくためには、その必要かなということの中で載せさせていただいておりますので、あらかじめご了解をいただきたいというふうに思います。 ３枚目が、これから解体する校舎あるいは施設のその場所、配置図等でございます。左下のほうにその建物等の面積及び構造が記載をさせていただいております。 次に、４ページ、③ですけれども、解体工事に伴いまして、この工事場所の仮設あるいは仮囲い及びその解体したものを分別して、その一時置いて分別をしなければならなくなりますので、そういった意味でもそういう配置図等々でございます。ここにもごらんいただいて、書いてありますように、この周辺、仮囲いにつきましては、高さ３メートルの鉄製の囲いを配置し、なおかつその中に枠組み足場及びその防音パネル等々を設置する予定になっているところでございます。 最後のページが、ご質問の中にもありました搬入路の関係でございます。県道桶川停車場線からプールとその校舎の間を通って市道がございますけれども、約70メートルにわたって補修というか、これから４トントラックが頻繁に出入りすることになりますので、そのためのその路盤補修とか、あるいはここの道については、大変狭くなっております。このトラックが搬入・搬出する際にスムーズに移動することによって、この駅周辺での渋滞を起こさないようにするために、この4101号線ですか、これに沿ったところに３筆ほど借用させていただいて、ラッパ状に拡幅する中でトラックがスムーズに搬出できるような、そういったものをするための設計図、図面でございます。 今ちょっとご説明させていただいたように、まずその搬入・搬出路の関係でございますけれども、この④のところをごらんいただければというふうに思います。県道桶川停車場線から農協倉庫のところに既存の道路に沿ってラッパ状に拡幅する予定になっております。この場所が今回補正の中で用地借上料という形と損失補償料という形で載せさせていただいております。この３筆のうち、ご案内のように、一番その駅寄りのところが現在コインパーキングとして営業されております。そういう意味で、この土地を借りるというふうになりますと、その営業を一たん中止していただくということから、そういう意味で損失補償料という形で補償をしていきたいというふうに考えております。その奥の２筆、農協のところと、その隣のところにつきましては、活用が現実にはされていない。農協のほうについては、職員の駐車場としては活用されているわけですけれども、営業的なものではないということの中で、用地借上料という形でこのたび計上させていただいているものです。この用地借上料については、一応２カ月分、今年度、19年度分ということでここには載せさせていただいておりますけれども、この損失補償料につきましては、先ほど申し上げましたように、コインパーキングとして営業されておりますことから、その機械の撤去及びその営業補償及びその工事が終わった際の再設置費用という形で載せさせていただいているものでございます。 搬入路の関係ということでご質問があったかと思いますので、とりあえずそんな形でご説明させていただきます。なお、この借り上げ期間でございますけれども、20年の２月から21年３月までの14カ月を想定しているものでございます。 以上でございます。
○議長（関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） まず、プールなのですけれども、それにしてもというか、プールは夏をやるということで、当初予算で計上するのが通常だと思うのです。例えば６月に検査ということではなくて、プールが終わってから検査をするとか、そういうふうに年度からきちんとしていけば、こういうことにはならないと思うのですが、なぜその始まる前に点検をするのかというのが、通常は何年かに一遍減価償却なり何なりで定期的に点検をしていくというのが通常だと思うのですが、どうして今回６月にということなのか。 それと、もう一つは、他の３校も同じ認識で、３校ではなくて、２校ですよね。これについても同じように水漏れがしたのか、その同じ状況というのは、どういう状況をいうのか、そのところがちょっとわからないので、説明をしていただきたいと思います。 ほかのところもでは一斉にろ過機がだめになるのでしょうか。そこもよくわからないので、教えていただきたいと思います。 それから、南小のほうは、この予定を見ると、設計は全部この設計委託で終わったものは全部この中に入っているというふうに、315万でしたっけ、350万でしたっけ、設計をしたわけですね、解体設計というのは。これが全部の中身でしょうか。 それと、もう一つは、アスベストなどがあるというふうに聞いていますので、アスベストの処理とかというのは、どこで、どういうふうに、一般競争入札の中に全部入れていってしまうのか、その辺の配慮というのと、それから周辺に飛散しないようにもちろん水をまいたりはするのだと思うのですが、周辺の説明。今、下水道工事で周辺でいつもトラブルが常に起きているというのが現状なのですけれども、周辺に対する説明がほとんどされていないという状況なのですが、その点についていかがでしょうか。
○議長（関根隆夫議員） 教育総務課長。 〔新島光明教育総務課長登壇〕
◎新島光明教育総務課長 まず、プールの関係でございますけれども、本来ならばその当初予算ということでございます。教育委員会としましても、できればこういう使っている途中で漏水とか起こさないために、年次計画をもって改修等をできればというふうには思ってはいたのですけれども、なかなかその予算的なものもあるし、まだ何とかなるのではないかなというちょっと甘いところもあったのだろうというふうに思います。そういう意味では、その反省はしているわけですけれども、いずれにしましても、いわゆる点検時に機械のそのモーターとか、あるいはこのタンクの点検、たたいて、その減りぐあいとか、そういったものを確認した中では、非常に同じような状況というふうなその判断をしたために、万が一使っている最中に同じような漏水等が起こって使えなくなるというものがないようにということで、急遽この12月の補正の中でお願いをしたいところです。 それでは、ほかのものはどうなのか。一緒になるのかということでございますけれども、今後につきましては、できるだけ定期的にその設置年数とか、そういったものを勘案しながら改修工事等は行っていきたいというふうに思っているところです。 次に、南小の解体の関係でございますけれども、この４枚ですべてなのかということでございますけれども、もちろん細かい詳細なものというのはもちろんあるわけですけれども、とりあえず説明資料としましては、この４枚をもってすれば、何とかその全体像がわかっていただけるのではないかなということで提出をさせていただきました。 アスベストの関係ですけれども、実は今回の設計委託の中で、アスベスト調査ももちろん当然いたしました。この旧南小のその校舎等々も全体の中で27ポイントのサンプルをとりまして行った結果、11カ所で0.1％のアスベストが含有する成形板というか、あくまでも加納小や、あるいはことし行いました川田谷小のものと同じではなくて、成形板の中にアスベストが含まれているというものがその確認をされました。当然ですけれども、このアスベストが含まれた成形板につきましては、法律に基づいて処分というのをしていくことになります。このアスベストの場合、処分の場合に、ちょっと蛇足になるかもしれませんけれども、加納小や、あるいは川田谷小の撤去を教育委員会としても行ったわけですけれども、そのものについては、いわゆる飛散性のアスベストということで、レベル１というそのランク的には言われているものでございますけれども、要するにその空気が漏れないように密閉状態の中でそのアスベストを撤去するとか、あるいは発生材も二重の袋に詰めて管理型処分場に処分するという、そういった決まりがあるわけですけれども、このたびのこの南小でのそのアスベストについては、個々人の家庭にもあるような、例えば天井のこういうボード類にも含まれているわけです。そのある年度によっては含まれていますけれども、そういうものでございまして、いわゆる非飛散性のアスベストを含む成形板ということで、処理としましては、いわゆる作業計画書を作成して、作業場については、シート養生というか、飛散しないように先ほど言った仮囲いのほかにアスベストが飛び散らないようなシートをつくって、なおかつそこに水を散布しながら、要するに湿潤化というか、飛散しないようにする、そういった作業、そしてまた通常ですと、機械で壊してやるというふうになるわけですけれども、このアスベストが含まれた成形板については、いわゆる手作業によって破壊されたり、破断しないようにということで解体を行っています。この処分につきましては、レベル１の場合は、管理型処分場というふうに申し上げましたけれども、非飛散性のこのアスベスト成形板につきましては、レベル３ということですので、一般のその安定型処分場に処分するということで予定をしております。これを仕分けするのが、先ほど資料としてお配りしました③のその図面の中にあります分別廃材一時置き場という中で、そういったものを仕分けしながら、最終的には廃材の種類ごとに搬出をするという工程の中で行っていく予定でございます。 周辺の住民の皆さんに対する説明等々の関係でございますけれども、これも先ほど資料をお配りをさせていただきました。その他の⑧というところで、地元説明会というものがございます。この中で一応４月、もちろんその当初予算で今回お認めいただいて、なおかつお認めいただきましたならば、４月時点で周辺の皆さんに説明会等々は行っていく予定で今段取りを進めさせていただいているところでございます。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） プールの改修工事ですけれども、これは前回の改修あるいは設置したときとどの程度経過しているのですか。みんな同じではないと思うのです。 それから、桶川小学校につきましては、統合校ですから、今後屋体と一緒にプールのほうもつくり直すというのがもう日程に上っていると思うのです。その辺はどんなふうに調整しているのでしょうか。当然統合校した後、もう学童のほうもやりましたし、この後の来年度以降の日程に入ると思うのですよ、これは。それはどういうふうにやっているのですか。 それから、南小の解体の工事ですけれども、今回議決事項は、ナンバー１のほうに載っておりますように、来年度１億4,320万円、合計１億6,050万円のこれいわゆる設計金額ということになるのでしょうか、いうものが上がっていますね。一般競争入札をやるよということになっていますが、その設計、今年度の当初で予算化500万円ですか、されていますけれども、これは設計が上がった中の設計価格が１億6,050万円ということですか、この予算化は。その予算化した数字の根拠。 それから、もし設計が上がっているのであれば、その500万かけた設計がどんな中身でやるのかというのを教えてほしいと思うのですよ。今後入札ということになりますから、やっぱりどういうふうに壊すのかなということは非常に大きな問題ではないかと思うのですよ。 それから、工事ですけれども、この入札と契約までに約２カ月半ぐらいかかりますね。この工程表で見ますと。その後の各種書類作成と準備工事、これ４カ月かかったのですよ。解体工事そのものはその後で５カ月ぐらいということなので、この辺が何でこんなにかかるのか教えてもらいたいなと思うのですよ。 それから、そういったことから考えますと、地元説明会というのは、もう来年早々にでもやらないといけないことではないかと思うのですけれども、これ見ると、新年度ということになっていますね。これはもう入札やってしまって、契約してしまったのに、まだ説明しないということになりますね。やっぱりこれだけのお金かけてやることで、周りに対する振動とか、粉じんとか、車両の出入り、これはいろんな車両入ってくると思います。そういった点もちゃんと説明しないといけないと思いますので、やっぱりこれではちょっとまずいのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○議長（
関根隆夫議員） 教育総務課長。 〔新島光明教育総務課長登壇〕
◎新島光明教育総務課長 済みません。ちょっとメモし切れなかった部分がありますので、漏れましたらば、ちょっとご指摘いただきたいというふうに思います。 まず、プールの前回の改修等々の時期でございますけれども、日出谷小学校につきましては、設置年月日が55年度ということで、それ以来そのろ過機については改修しておりませんでしたので、55年ということになります。加納小学校が62年のときに取りかえております。桶小については、昭和63年と、桶川小学校ですね。当時桶川北小学校でございますけれども、ということでございます。桶川小学校のそのプールの改修云々ということでございますけれども、来年度その屋内体育館については、一応予定をさせているところでございますけれども、当初はその重層式ということで、要するに校庭をいかに有効に使うかということも含めて重層式ということで計画をさせていただきました。そういう意味では、プールも一体的に改修するという予定ではいたわけですけれども、プール本体そのものについては、まだまだ使えるという状況がございますので、そういう意味では、状況が今回変わった。ただ、体育館自体はその児童数が増えたために、従来市内の小学校で一番狭い体育館であるし、なおかつ大変古い建物でございましたために、今回来年度改修予定で、今準備を進めているところですけれども、プールについては、建てかえなくても、まだ使えるというか、正直言ってこの現在の桶川小学校よりも非常に老朽化しているプールが市内にも何カ所かありますので、そちらのほうを優先という意味で、桶小のプールの改修については、事務方の段階では今のところは予定はしていないところでございます。 次に、当初設計金額が500万ということで、これが増えた、結果的には実は設計で設計料が増えているのですけれども、大変申しわけなかったのですけれども、当初このアスベストの調査というものを含まない中での設計委託というものがありましたために、その分を上乗せせざるを得なくなりましたために、設計金額を増額させていただいたものでございまして、そういうものでございます。 それと、入札から契約まで２カ月、それから準備工事まで４カ月ということで、期間がなぜそれまでかかるのかということでございますけれども、実はこの説明資料の中に表でもごらんいただきますように、工事に入る前にこの④ということで、搬入・搬出路の工事が実は必要になってきます。それが終わらないと、トラックの搬入・搬出がちょっとできないために、搬入・搬出路の工事を待って工事に着工するという形に一応現在の中では工程表は考えているものでございまして、ぜひご理解をいただければというふうに思います。 済みません。以上ですけれども、漏れましたらば、またご指摘いただければと思います。 〔「説明会」と言う人あり〕
◎新島光明教育総務課長 説明会につきましては、当初予算で、先ほど議員さんからご指摘もあった振動等に対して、どの辺まで事前の振動調査、家屋調査をするのか、そういったものも家屋調査費も実は当初予算で上程、計上させていただく予定でおりますので、それが通った時点で、お認めいただいた以降に説明会は行う必要があるのかなというふうに思っていたわけですけれども、その以前にも、その前にも可能であるならば、今後その検討する中で早目に行っていければいきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 建築課長。 〔辻本博行建築課長登壇〕
◎辻本博行建築課長 では、解体手順についてご質問がありましたので、その点についてお答えいたします。 お手元に資料が配られているかと思いますけれども、図面のナンバーが右下にＡ－04と書いてある図面に基づいてご説明いたします。先ほど教育総務課長からも話がありましたけれども、敷地全体につきましては、高さ３メートルの仮囲いを施しまして、安全対策を施します。解体につきましては、建物の三方を防音パネルで養生をしまして、要するに三方を養生しまして、一方はオープン、空いた状態になります。その空いた状態のところから要するに破砕機、圧砕機です。コンクリートをつまんで砕くような圧砕機を使いまして、機械で建物の上から順番に壊していくと。壊して、鉄筋コンクリートの建物が主体ですけれども、コンクリートと鉄筋を分別しまして、ダンプトラックに載せられるぐらいの大きさのコンクリートにして、コンクリートの再生工場に運んでいくという、そういうことの繰り返しで順次建物を解体していきます。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） まず、プールですけれども、そうすると桶川小学校につきましては、プールそのものの改築はしないということですね。そうすると、この屋内体育館についての土地利用の効率上、プールの上部にやるというふうに理解をしていたのですけれども、この既設のプールをこのまま利用する中で、そういうことを考えていくのかどうか。非常にそれによってこのろ過機の工事もそのまま利用するという前提で1,000万円かけるというのであればわかると思うのですが、そこのところを説明してほしいと思います。 それから、南小の解体ですけれども、地元にはこのことをまずどんなふうに今まで説明しているのですか。それで、少なくとも設計ができていれば、それから工程表もある程度できていれば、説明まずできると思うのですよ。今のお話ですと、一発で済まそうと思っているのですかね、１回で。そういうものではないと思うのですよね、これ。説明聞いて、いろいろ考えて、いろんな要望事項も心配も出てくると思うのですよ。これもマンションの工事なんかで我々は何度もやっていますよ、説明会。それだけこの破壊する工事というのは、周りに対する影響が大きいのですよ、これは。本当に振動とか、ほこりなんか大変ですよ。ましてアスベストを含んでいますから。そういう心配にちゃんと答えてほしいと思うので、こういう今の４月なんて言うのではだめですよ、これ。やっぱりもう設計できているのであれば、もうできるだけ早く来年やるべきだと思いますけれども、もう一度その辺のお答えを願いたいと思います。 それから、１億6,050万のこの予算は、設計に基づいて算出した額なのかというふうに聞いているのですけれども、このお答えがないわけなのですね、これは。この金額で一般競争入札やるわけですから、当然これが設計価格になるかなと思うのですよ。設計価格というのはまた別にあるのですかね。そして、当然予定価格があって、それは今度オープンにしないみたいですけれども、入札やるということですよね。その辺はどうなっているのですか。 それから、この工事そのものを、今、市長部局の課長さんのほうからお話ありましたが、当然これは教育総務課で担当はしているでしょうけれども、この工事自体は大分二重払いのとき話が出たと思いますが、市長部局の全面的な協力いただくと、代執行というか、補助執行ですかね、そういうようなやり方、それできちんとやるのではないのですか。その辺はどういうふうにやる。これはきちんと間違いないようにやってほしいと思うのですけれども、どうなのか、説明してください。 それから、今の設計の中身ですけれども、今の説明ですと、塀をつくって、中で何か機械のはさみでコンクリを破砕して、分別してトラックで運ぶということしかないのだよね。本当にそれだけでできてしまうのですか、これ。はさみで挟んで。やっぱり設計やって500万以上かけているのですから、どういうふうにやったというものをアウトラインでいいですよ。この今の説明ですと、図面のＡ－04でこうだよということしかないのですけれども、もう少し解体はどうやるのかというイメージ持てるような設計に基づく説明をしていただきたいと思うのですけれども、どうですか。
○議長（
関根隆夫議員） 教育総務課長。 〔新島光明教育総務課長登壇〕
◎新島光明教育総務課長 何点かご質問をいただきました。教育総務のほうでお答えできるものについて、まずお答えをしてまいりたいというふうに思います。 まず、訂正をさせていただきます。先ほどの議員さんからも再度ご質問がございましたけれども、桶川小学校のプールにつきましては、私が先走って改築しないという話をしましたけれども、現在そこも含めて、改修も含めて、新しくする云々は別にしましても、改修も含めて最終的な結論ではなくて、そこも検討をしているというふうに改めさせていただきたいと思います。 もし改修する場合に、それでは今回そのろ過機をやったものが無駄になるのかということでございますけれども、全部取りかえという形での改修でなければ、今までもプール本体の改修だけをやって、ろ過機をそのまま古いのを使っているという場合もありましたので、そのまま使えるというものでございます。ですから、もし仮にプール本体の改修というか、もし仮にあった場合でも無駄にはならないというものでございます。 地元説明会の関係でございますけれども、議員さんご指摘のように、再度内部で調整をしまして、早くできるものにつきましては、早く行っていきたいと。一発で云々ということのつもりもありません。この今考えられる、先ほど言った振動のその事前調査云々につきましても、数十件しなければなりませんし、それ以外の地域の方々にも事情説明をさせていただくということを考えますと、会場の関係もありまして、１回ですべてが説明が終わるというつもりもございませんので、そういう意味で、できるだけ早目に説明会できるように再度調整をさせていただきたいというふうに思います。 １億6,050万円のこの２つの工事について、設計に基づくものなのかということでございますけれども、これは設計に基づく積算をしたものというものでございます。この重要な大きな工事について、二重払いということで非常に大変皆様にご迷惑をおかけしましたのは、その教育総務だけで云々というお話がありました。確かにご指摘をいただいて、返すお言葉もないのですけれども、ただ、この工事につきましては、建築課のほうに執行委任をさせていただく中で工事は進めさせていただいてこれからもいくことになりますので、その点ぜひご理解をいただければというふうに思います。
○議長（
関根隆夫議員） 建築課長。 〔辻本博行建築課長登壇〕
◎辻本博行建築課長 ただいま答弁の中で、予算額は設計価格によるものなのかというご質問がありまして、教育総務課長が答弁したのですけれども、設計価格によるという答弁をしましたけれども、実際は予算要求の段階では、まだ設計は完了しておりません。ですから、その時点での概算の価格で予算額を出しております。そのように訂正をさせていただきます。 それと、最後に、解体工事の説明が少し乱暴ではなかったかというお話でしたけれども、私の説明不足で誤解を皆さんに与えたことをおわびいたします。解体は、まず細かい部材、例えば建具ですとか、天井材、床材、あとこういった内部の仕上げ材、そういったものは手壊し並びに多少の機械も入りますけれども、そういうものをまず一たんはがします。そういうものをはがした後、くたいだけの状態にした後に、先ほどお話をしたその圧砕機でコンクリートをつまんで壊していくという、そういう方法になります。要するに機械を入れる前には、手で壊せるものは手で外していくという、そういう作業が当然入ります。その説明でよろしいでしょうか。
○議長（
関根隆夫議員） 次、44ページ、45ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 次、46ページ、47ページ。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） もとに戻りまして、予算書ナンバー１の８ページ、９ページの第２表、第３表について質疑ございませんでしょうか。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第62号議案を採決いたします。 本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第62号議案 平成19年度桶川市一般会計補正予算（第３回）は、原案のとおり可決されました。
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○議長（
関根隆夫議員） 次、第63号議案を議題といたします。 一括質疑を行います。 18番、高野議員。
◆18番（高野和孝議員） まず、61ページになりますが、国民健康保険業務経費の電算委託、この増額理由、内容について。 それから、その下の一般被保険者高額療養費のやはりこれも増額理由、内容についてお知らせください。 62ページの保養施設利用補助金の増額理由、現在までの利用実態についてお知らせください。 以上です。
○議長（
関根隆夫議員） 保険年金課長。 〔中島茂保険年金課長登壇〕
◎中島茂保険年金課長 ３点ほどご質問いただきました。 まず、61ページの電算委託168万の増の理由と内容ということでございますけれども、実は今回皆様方はもうご存じとは思いますけれども、来年度から医療制度がかなり変更されます。それで、今、県に報告している月報とか、そういう月報とかという報告書類がございます。そういうものとか、あるいは国に対する負担金、そういうもろもろなものがかなり変わります。例えば月報でありますと、今のところ前期高齢者という数とかを知らせるような形では様式がなかったわけです。そういうものを今度はその前期高齢者の数とか、あるいは乳幼児といいますか、３歳未満の方は今まで２割負担だったわけです。今度はそれが６歳までの未就学児、６歳までの方が２割負担になります。そういう形で数も変わってきます。そういう月報で言えばそういうもの、それとあと、いろいろと国・県の補助金が変わってきますので、そういうものを出すために手でやっているわけではございませんで、プログラム、これを借りております。そのプログラムを今回医療制度改革にあわせて変更するために電算委託料が必要になるということでございます。 それから、２点目は、高額療養費でございますけれども、高額療養費につきましては、実は当初予算が２億1,100万程度で予算を組みました。ところが、現在のところ前半と後半を合わせますと、特に件数が伸びておりまして、2,800件から2,900件ぐらいいくのかなと。予算では2,543件ということで考えておりました。その辺の件数が多いということでなのかなというふうには私どもでは考えております。それで、前半と後半を見て、去年の伸び率、前半を１として、後半の伸び率を見ますと、17年度が約10％程度伸びております。18年度は13％伸びておりますので、後半を前半の10％増という形で考えまして、それで足りない部分を補正をさせていただくということでございます。 それから、もう一点目の保養施設でございますけれども、保養施設につきましては、これ実は去年だかおととしも何回も補正ということでお願いしました。そういうことで、またという感じはするわけですけれども、実はこれにつきましては、去年が892件ありました。平成17年が851件ありました。ところが、平成19年度の当初予算では795件しか見込みませんでした。したがって、これはどうしてこういう数字になってしまったのかといいますと、19年度の予算を要求する際に、18年度の前半を見ましたところ、数が少なかったので、795件という、こういう数字で考えてしまったのですけれども、18年度は後半が伸びまして、結局892件という形になりましたので、したがって、今回もちょっと去年と同程度ぐらいに伸びるのではないかということで、100件ほど増額という形で補正をお願いしているところでございます。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第63号議案を採決いたします。 本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第63号議案 平成19年度桶川市国民健康保険特別会計補正予算（第３回）は、原案のとおり可決されました。
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○議長（
関根隆夫議員） 次に、第64号議案を議題といたします。 一括質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第64号議案を採決いたします。 本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第64号議案 平成19年度桶川市公共下水道事業特別会計補正予算（第２回）は、原案のとおり可決されました。
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○議長（
関根隆夫議員） 次に、第65号議案を議題といたします。 一括質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第65号議案を採決いたします。 本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第65号議案 平成19年度桶川市老人保健特別会計補正予算（第２回）は、原案のとおり可決されました。
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○議長（
関根隆夫議員） 次、第66号議案を議題といたします。 一括質疑を行います。 〔「なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終結いたします。 これより第66号議案を採決いたします。 本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、第66号議案 平成19年度桶川市介護保険特別会計補正予算（第２回）は、原案のとおり可決されました。
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△
市長追加提出議案第78号議案の上程、説明、表決
○議長（
関根隆夫議員） 日程第３、
市長追加提出議案第78号議案を議題といたします。 地方自治法第117条の規定により、野口日出夫議員の退席を求めます。 〔８番 野口日出夫議員退席〕
○議長（
関根隆夫議員） 提案理由の説明を求めます。 市長。 〔岩崎正男市長登壇〕
◎岩崎正男市長 それでは、本日追加にて提案をさせていただきました第78号議案につきまして提案説明をさせていただきます。 第78号議案 監査委員の選任についてでございますけれども、監査委員、関根武氏の任期が平成19年12月10日をもって満了となったため、後任として野口日出夫氏を選任することについて同意を得たいので、地方自治法第196条第１項の規定により、この案を提出するものでございます。 何とぞご審議の上、ご議決を賜りますようによろしくお願い申し上げます。
○議長（
関根隆夫議員） 以上で
市長追加提出議案に対する説明は終わりました。 お諮りをいたします。第78号議案は、会議規則第37条第３項の規定により、全体審議ということにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） ご異議なしと認めます。 よって、第78号議案は全体審議とすることに決しました。 第78号議案は、人事に関する件でありますので、正規の手続を省略し、直ちに採決したいと思いますが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） ご異議がございますので、質疑を行います。
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△動議の提出 〔「議長」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 20番、大沢信幸議員。
◆20番（大沢信幸議員） 第78号議案は、人事に関する案件であります。もし質疑を行うならば、個人の私生活にもわたる言論にもなりかねません。これらを考慮いたしまして、質疑の省略を求める動議を提出いたします。 〔「賛成」「賛成」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） ただいま20番、大沢信幸議員から質疑を省略されたいとの動議が提出され、所定の賛成者がございますので、動議は成立いたしました。 よって、本動議を議題として、起立による採決をいたしたいと思います。 お諮りをいたします。 〔「議事進行」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 暫時休憩いたします。
△休憩 午後９時３５分
△再開 午後１０時２０分
○議長（
関根隆夫議員） 休憩前に引き続き会議を行います。 重なるかと思いますけれども、先ほど20番、大沢信幸議員から質疑を省略されたいとの動議が提出をされ、所定の賛成者がございましたので、動議は成立をいたしました。 よって、本動議を議題として、起立による採決をいたしたいと思います。 お諮りをいたします。本動議のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立多数であります。 よって、質疑を省略されたいという動議は可決されました。 これより第78号議案を採決いたします。 本案は原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立多数〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立多数であります。 よって、第78号議案 監査委員の選任については、原案のとおり同意することに決しました。 〔８番 野口日出夫議員復席〕
○議長（
関根隆夫議員） ただいま監査委員に選任をされました野口日出夫議員から発言を求められておりますので、これを許可いたします。 〔８番 野口日出夫議員登壇〕
◆８番（野口日出夫議員） ただいま多くのご賛同をいただき、まずもってお礼申し上げます。 職務に当たりましては、監査の重要性にかんがみ、微力ではございますが、一市民、一納税者の立場に立って、誠心誠意、また公平不偏な態度で事務処理が関係法令や予算に基づき適正に行われているかどうかを主眼として実施するほか、行政運営全般についても職務を遂行する所存でございます。皆様のご指導、ご鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。 甚だ簡単ではございますが、選任のあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
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△議第10号議案・議第11号議案の上程、説明、質疑、討論及び表決
○議長（
関根隆夫議員） 日程第４、議員提出議案議第10号議案、議第11号議案を議題といたします。 お諮りいたします。議第10号議案、議第11号議案は、会議規則第37条第３項の規定により、全体審議ということにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） ご異議なしと認めます。 よって、議第10号議案、議第11号議案は全体審議とすることに決しました。 議第10号議案について局長に朗読させます。 〔事務局長朗読〕 議第10号議案 割賦販売法の抜本的改正に関する意見書 クレジット契約は、代金後払いで商品が購入できる利便性により消費者に広く普及している一方で、強引・悪質な販売方法と結びつくと高額かつ深刻な被害を引き起こす危険な道具にもなるものであります。 現在、クレジット会社の与信審査の甘さから、年金暮らしの高齢者に対し、支払能力を超える大量のリフォーム工事、呉服等の販売が繰り返されたり、年齢・性別を問わず、クレジット契約を悪用したマルチ商法・内職商法その他の詐欺的商法の被害が絶えないところであります。このようなクレジット被害は、クレジット契約を利用するがゆえに悪質な販売行為を誘発しがちとなるクレジット契約の構造的危険性から生じる病理現象であると言えます。 経済産業省の産業構造審議会割賦販売分科会基本問題小委員会は、法の改正に関する審議を進めて、本年12月に報告書を取りまとめました。 今回の改正においては、消費者に対し、安心・安全なクレジット契約が提供されるために、クレジット会社の責任においてクレジット被害の防止と取引適正化を実現する法制度が必要であります。 よって桶川市議会は、国会及び政府に対し、割賦販売法改正に当たっては次の事項を実現するよう強く要請します。 記１ （過剰与信規制の具体化） クレジット会社が、顧客の支払能力を超えるクレジット契約を提供しないように、具体的な与信基準を伴う実行性ある規制を行うこと。２ （不適正与信防止義務と既払金返還責任） クレジット会社には、悪質販売行為等にクレジット契約を提供しないように、加盟店を調査する義務だけでなく、販売契約が無効・取消・解除であるときは、既払金の返還義務を含むクレジット会社の民事共同責任を規定すること。３ （割賦払い要件と政令指定商品制の廃止） １～２回払いのクレジット契約を適用対象に含め、政令指定商品制を廃止することにより、原則としてすべてのクレジット契約を適用対象とすること。４ （登録制の導入） 個品方式のクレジット事業者（契約書型クレジット）について、登録制を設け、契約書面交付義務及びクーリング・オフ制度を規定すること。 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。 平成19年12月 日 桶川市議会議長 関根隆夫 平成19年12月26日提出 提出者 桶川市議会議員 佐藤 洋 賛成者 同 町田俊朗 同 同 大塩和夫
○議長（
関根隆夫議員） 朗読は終わりました。 議第10号議案の提案理由の説明を求めます。 ９番、佐藤洋議員。 〔９番 佐藤洋議員登壇〕
◆９番（佐藤洋議員） 大変夜分もう時間も時間でお疲れのことと思います。よって、手短にご説明をさせていただきます。 私も市会議員になりまして初めてこういう意見書ということの取り扱いをやりました。時間もなかったということが理由にはなりませんけれども、本来なら会派の皆さん、また無会派の皆さんに口頭にて詳しく説明をしてご賛同をいただくというのが筋かというふうに思います。そういう点では、今後この意見書等を出すときは、そういうような姿勢で臨みたいということを一言申し述べてから、簡単に説明をいたします。 この割賦販売法につきましては、実は皆さんも昨年テレビ、新聞等で記憶があるかと思います。桶川から近い埼玉県富士見市、ここで痴呆症にかかった老人の方が約4,000万とも5,000万とも言われるようなリフォームの契約をいたしました。結果的には、家が売買までされてしまいました。しかし、これの保証をしたのはクレジット会社なのです。そして、なおかつこの競売に付したのもクレジット会社なのです。そういう意味では、クレジット会社に一定の責任が及ばないところで訪問販売等が平気で行われているというのが現実です。 先ほど朗読の中でありましたけれども、国も12月の10日の日に、いよいよこの問題についての小委員会の報告書が取りまとめになりました。その中で、11回議論を重ねたそうです。座長が京都大学の先生ですか、この11回の中で日本の現状、そしてまた諸外国の現状、そういうものまで全部調査をしたという報告書を読ませていただきました。 その中で、びっくりしたのですけれども、一番この被害に遭っている方が20代の方と70代の方なのです。若い人と高齢者の方なのです。ある意味で言えば、この割賦販売法の規制の網をくぐって、若者に口を巧みに勧誘をしていく。そして、高齢者、痴呆の方を巧みにだましていく。そういう犯罪的な行為が行われているにもかかわらず、社会的に責任のあるクレジット会社が何ら責任を負わないというところに日本の現状があると思います。諸外国、特にイギリスでは、契約をして、そしてそのクレジット会社がそこが不法だということになれば、当然全部返すことになっている。日本はこれから払うことについては免除しますけれども、払ったものに対して過払いということの戻しがないのです。そういう点で、イギリスが先進地でございますけれども、今回のこの小委員会の報告で、一歩前へ出ていくことが日本の消費者の皆さんの保護につながるものだというふうに信じております。そういう点では、クレジット、この問題について、またサラ金等いろいろ金融をめぐるものがございますけれども、日本が先進欧米諸国に一歩でも近づいていく一つの歩みかなというふうに感じます。 そういう点で、非常に雑駁な説明ではございますけれども、皆様方のご賛同をいただいて、桶川市議会の名前として国のほうに意見書として提出させていただきますように心から応援をお願いをして、提案説明にかえさせていただきます。 ありがとうございました。
○議長（
関根隆夫議員） 説明は終わりました。 質疑を行います。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 気持ちはよく伝わったのですが、実際に制度の設計と、それと意見書となると、正確を期さなければならないというところで、私もこの割賦販売法、すごく難しくて、にわかでインターネットを取り出したりとかとしたのですが、実に難しくてわからないというところが現実です。 幾つかご説明をお願いしたいと思いますが、まず１つ、単純な話なのですが、小委員会のまとめが11月の29日ではないかというふうに思っております。１つは、なぜかというと、労働者福祉中央協議会、笹森会長から本日最終報告を取りまとめたという11月29日付の声明文があって、もう一つは日弁連の平山会長のやっぱり会長声明ということで、11月29日に報告書が取りまとめられたというふうな声明文、インターネットなのですよ、これ。29日と出ているのですよ。12月と書いてあるので、何か事実関係が違うと、議会としてもちょっとみっともないなというふうに思っていまして、そこのところをちょっとまず１つ、単純な話ですが、お願いしたいと思います。 それから、この産業構造審議会割賦販売分科会基本問題小委員会というのが非常に長くて難しいのですが、これをまとめたということは、当然政府としては法改正をするということなわけですね。この法改正の中で、恐らく提出者のほうにしては、この法改正の中では不十分な部分をこの具体的に要請という形でされたのだと私は理解をしているわけです。民主党の方たちにもちょっと伺ったりとかをしたわけですけれども、要するに今の小委員会のまとめでは不足ですよというところの部分が、どこがどういうふうに要請がされているのかというところがいま一つすごく難しくて、審議会の報告と、その弁護士や消費者の意見ということで対比表なんかであるのですが、わからないところがありまして、そこをご説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
関根隆夫議員） ９番、佐藤洋議員。 〔９番 佐藤洋議員登壇〕
◆９番（佐藤洋議員） 北村議員で難しいというと、私は超難しいということになります。 １つは、11月29日ですか、12月の10日に一応何か報告書ということで、こういうような形で出ていますので、私は12月10日だというふうに１点目認識をしております。 それから、２点目につきましては、民主党なんていうちょっと議論も出ましたけれども、私のほうは民主党ということではなくて、司法書士会の先生方から要望ということでいただきました。それで、これのやはり本質的なことは、さっきちょっと述べましたけれども、クレジット会社のやっぱり社会的な責任をどうやって構築していくかということが私は第一歩だというふうに思っています。ですから、それはいろいろ学者、知識人の方からすれば、完全な形の先ほど言いました欧米的なものを目指しているというのはあるかと思うのですけれども、私も勉強不足で申しわけないのですけれども、せめてクレジット会社の連帯責任をとらすような法律ができることが私は第一歩だというふうに思っています。お答えになったかどうかわかりませんけれども、そんなふうに思っております。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 意見書ですので、中身について、やはりそれがきちんと妥当であるかどうかということを私も判断をしなければならないのです。ですから、具体的にそれでは余り細かく聞くとちょっと失礼かなと思ったので聞かなかったのですが、具体的な与信基準を伴う実行性ある規制というのは、具体的にどういうことなのか。具体的にと書いてあるので、この辺がよくわからないので、ご説明をいただきたいということが１つ。 それから、クレジット会社の民事共同責任って、先ほどちょっと幾つかお話をおっしゃいましたけれども、販売契約が無効・取消・解除であるときは、民事共同責任を規定することということがあるのですが、ここら辺がちょっとよくわからないのです。つまりクレジット契約を提供しないように加盟店を調査する義務、これはわかるのです。販売契約が無効・取消・解除であるとき、無効になったとき、取り消しになったとき、解除の場合というのはどういうふうに認定をしていくのかということと、それが多分具体的にしていかなければいけないので、こういうふうに書かれているのかなというふうに思うのですが、その辺のちょっとイメージがわかるようなことを教えていただきたいと思います。 それから、勉強不足で申しわけありません。政令指定商品制というのはどういうものなのかを教えていただきたいと思います。 それから、４番目の契約書面交付義務、これは何となくわかります。クーリング・オフ制度もクレジット業の場合にはあったのではないかというふうに思っているのですが、それを規定するということが今までと何が変わるのか。割賦販売の場合、通信販売のときのクーリング・オフというふうに考えていいのか、その辺の具体的なイメージについて教えていただきたいと思います。
○議長（
関根隆夫議員） ９番、佐藤洋議員。 〔９番 佐藤洋議員登壇〕
◆９番（佐藤洋議員） それでは、４つほど質問いただきましたので、私のわかる範囲で簡単なほうをまず説明いたします。 ３番目の政令指定商品と、僕もよくわからなくて調べたら、消耗品等だとか、各種サービスが入っていたのです。そういうものまで全部含めてやりなさいよということみたいです。３番ですよね。 それから、２番目の、２つ目に言われた、さっき僕が冒頭で説明したクレジット会社の民事共同責任を規定することというのは、先ほどもちょっと言いましたけれども、要するに犯罪につながったリフォームや悪質な事件が起きたときに、これから払うものはバツ、払わなくて済みますけれども、払ったものまでがその高齢者の70歳の痴呆の女性の方に戻らないのです。それをこの中で民事共同のいわゆるそういう意味では責任を担保するというような意味だというふうに私は思います。 それから、１つ目の与信基準を伴う実行性、これは小委員会の中に実はそれが１つ出ています。その中で、過剰与信防止義務だとか、それから個人信用情報の登録だとかという、そういうものが全部出ていまして、要するに与信の基本的なものについては、商品の説明とか、そういうものも本当は義務化されたにもかかわらず、例えばどこかの自宅へ行って、先ほどのではないですけれども、リフォームでだましていってしまう。そういう意味では、このいわゆる与信の基準をきちっと守らせる。そして、なおかつそれについてもし悪質でやっていった場合には、やっぱりクレジット会社と、そして全体の中で話し合えるような、そういう体制をつくるようなことが一応小委員会の報告として書かれておりました。 それから、４つ目になりますけれども、クーリング・オフ、これは全然規定されていないです。これは割賦販売法の場合には、クーリング・オフは制度としてありません。ですから、新たにそういう制度を規定することというふうにうたっているみたいでございます。 以上でございます。 〔「答弁漏れで」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） 答弁不足ですか。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） 私も主旨はわかっているので、できれば賛成をしたいと思っているのです。ただ、わからないところがその要するに質問したところに関して、少なくても４番だけはわかりました。ただ、ほかのところよくわからなくて、わからないまま賛成するというスタンスは持てないものですから、ぜひ少なくとも１番の具体的な与信基準を伴う実行性ある規制を行うということの、それだけでももうちょっとわかりやすく説明をしていただかないと、非常に自分の行動がとれないということで、お願いをいたします。
○議長（
関根隆夫議員） ９番、佐藤洋議員。 〔９番 佐藤洋議員登壇〕
◆９番（佐藤洋議員） 済みません、議長に迷惑かけて申しわけないです。 一応自分なりに答える範囲で精いっぱい答えたつもりでございます。それで、先ほど冒頭で言いましたけれども、今後こういうものを出すときは、事前によく説明をして、お話をして、同意をいただくようにしたいと思います。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終了いたします。 これより議第10号議案の採決をいたします。 本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立全員〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立全員であります。 よって、議第10号議案 割賦販売法の抜本的改正に関する意見書は、原案のとおり可決されました。 ただいま可決されました意見書については、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、内閣官房長官、経済産業大臣あてに提出いたします。
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○議長（
関根隆夫議員） 次、議第11号議案について局長に朗読させます。 〔事務局長朗読〕 議第11号議案 後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書 2008年４月から75歳以上の高齢者を対象にした医療制度が実施されようとしています。 この制度は、75歳以上の高齢者は、現在加入している国保や健保から切り離され、家族に扶養されているひとも高齢者だけの保険に組み入れられます。 保険料はこれまで保険料の負担のなかった扶養の人からも徴収されます。埼玉県では、保険料は年平均９万4,004円になり、原則として月１万5,000円以上の年金受給者は年金からの天引きで保険料が徴収されます。しかも、保険料は、２年ごとに改定され、後期高齢者が増えるのに応じて、自動的に保険料が上がる仕組みとなっています。75歳以上の高齢者にとって、この保険料の負担は、非常に重いものとなります。 さらに、保険料を１年間滞納した場合は資格証明書が発行されます。高齢者にこういった措置を課すということは、命をも守れない制度になりかねません。 本来、保険制度は、誰もが、どこでも、どんな病気でも安心して医療が受けられるために設けられています。しかし、後期高齢者医療制度が導入されることにより保険料の新たな負担が生じるなど、これまでの生活にいっそうの負担を課す制度であると考えられます。 よって、新たな後期高齢者医療制度は中止・撤回するよう強く要望いたします。 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。 平成19年12月 日 桶川市議会議長 関根隆夫 平成19年12月26日提出 提出者 桶川市議会議員 大沢和子 賛成者 同 永野朋子 同 同 高野和孝 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 朗読は終わりました。 議第11号議案の提案理由の説明を求めます。 12番、大沢和子議員。 〔12番 大沢和子議員登壇〕
◆12番（大沢和子議員） 12番、日本共産党の大沢和子です。後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書の提案説明を行います。 初めに、この制度につきまして、高齢者にとってどう変わるのかにつきまして、意見書に沿ってご説明をいたします。詳細な内容につきましては、政府の来年度の予算原案に一部凍結や緩和措置が示されていますが、考え方そのものは変わりません。その点を含めお話をいたします。 制度そのものですが、75歳という年齢で区切って、他の世代から切り離した医療制度です。人はだれでも年をとります。若いころは元気でも、高齢になれば、いろいろな病気が出てきます。そういう高齢者を別立ての医療制度にすることは何の道理もありません。このこと自体がヨーロッパ諸国でも例がなく、死ぬまで保険料と患者負担を払わせるようなこの制度は異常なものであることをまず私は指摘をいたします。 保険料ですけれども、埼玉県の広域連合は、年額平均９万4,004円、月額ですと7,830円です。今でも年金から介護保険料が天引きされ、その上、この医療制度の保険料も天引きされ、高齢者の暮らしを一層脅かすものとなることは明白です。しかも保険料は２年ごとに改定され、医療給付費の増加や75歳以上の高齢者が増えるのに応じて、自動的に保険料が上がる仕組みになっています。ですから、この制度が始まれば、将来の値上げは確実です。 保険料では、埼玉県広域連合議会で明らかになったことでは、80歳、90歳などの無年金、無収入のお年寄りからも７割軽減しても、最低月額1,060円以上取られるということです。この制度のひどい内容の一つには、年金が月１万5,000円未満の人は窓口納付となりますが、保険料を滞納したら保険証を取り上げられます。この保険証取り上げにつきましては、広域連合の中では、「慎重にやります。画一的にやりません」。このような回答となっていますけれども、決して取り上げられませんといった明確な回答はどこにもないわけです。現行の老人保健制度では、75歳以上の高齢者は、国の公費負担医療を受けている被爆者や障害者と同じく、保険証取り上げが禁止されています。医療を奪われたら、直ちに命にかかわるからです。老人保健制度を廃止し、後期高齢者医療制度に変えることで、無年金、低年金の方から容赦ない保険証取り上げを行おうというのです。皆さん、本当に無慈悲な制度ではありませんか。 過酷な保険料徴収の一方で、保険でとられる医療の内容も差別、制限されようとしています。新制度では後期高齢者と74歳以下の人は、診療報酬が別立てとなります。今検討されているのは、後期高齢者の診療報酬を包括払いとし、保険が使える医療に上限をつけてしまうことです。そうなれば、後期高齢者に手厚い治療を行う病院は赤字となり、医療内容を制限せざるを得なくなります。皆さん、今、市民はこの制度について十分周知しておらず、お話をすると、「長生きしてはいけないということなのか」、「高齢者の医療制度にまで差別と格差を持ち込もうというのか」、こういった驚きと怒りの声が寄せられます。高齢者が安心して医療を受けられる。そのためにも私たち桶川の議会として声を上げていく、このことが重要ではないでしょうか。 この間、各地の議会では、後期高齢者医療制度についての意見書が多く上げられています。11月初めでは280を超え、この12月議会でもさらに広がっています。日本医師会でもこの制度に対して財政主導ではないか、高齢者の配慮に欠けるものであるといった批判も行われています。また、この制度の中身を知った各地の老人クラブなどでは、これは大変なことだと署名や国会への抗議行動などの行動が今広がっています。 最後になりますが、この制度は高齢者の暮らしを脅かし、命をも縮めてしまうものであることを改めて申し上げまして、桶川市議会の声にしていただくことをお願いを申し上げます。皆様のご賛同を心よりお願いを申し上げます。 失礼いたします。
○議長（
関根隆夫議員） 説明は終わりましたので、質疑を行います。 11番、北村議員。
◆11番（北村文子議員） この後期高齢者制度というのは、最初出てきたときに、我と我が耳と目を疑って、本当なのかというふうに思った記憶があります。今まで老人医療費は無料ということで、ずっと福祉、不足ながらも進んできたものが、突然今度は別の保険に入れて、今度は介護保険を取り、次には保険料も取るという形で、果たしてこんなのあるのかなと思っていたところ、やはり自民党の中からもかなりの批判が出てきたということが言われてきまして、これもちょっと調べてきたのですが、10月31日の朝日新聞でしょうか、高齢者医療の負担凍結について与党が合意したというのが出ております。選挙を意識してではないかというふうには思ったのですが、この辺、福田首相は、私はこれ所信表明の中で一番印象に残ったのが、後期高齢者の医療の凍結ということをたしか言ったなというふうに思っていたのですが、ここで形になったなと思っているのですが、この予算措置についてわかるところまで教えていただきたいと思います。 それから、この後期高齢者医療制度も、一連の医療制度改革ということで、高齢者の医療費を抑制するということの一連の流れの中で、医師会ももちろん反対をしていたと思います。医療費抑制のためのものだと思っていますが、高齢化社会を考えるときに、高齢の人たちを社会のマイナスというふうにとらえているような気がしてならないのですが、要するに長生きしたり、余り病院にかかってはいけませんよみたいな感じなのかと。人を大切にしないという意味では、すごくつらいところがあって、今回の12月議会ほど私も質疑とか、とてもつらい思いをしたことはないわけですけれども、これをどういうふうにとらえているのか。このマイナス、生きていることが、年をとって生きていることがマイナスというふうにとらえてしまったのかどうか、その辺についてぜひ伺いたいと思います。 それから、医療制度についての来年度予算のことについてもしわかったら教えていただきたいと思います。 それから、もう一つ、最後に、私たちの議会というのは、市内に暮らす市民とか高齢者の生活をどうよくしていくかという使命が私はあると思っております。意見書の一つ一つについても、真摯にならなければならないと思い、私も余裕のある限り勉強させていただいてきています。決して感情的なものとか、そういうことではなく、桶川市政にとって何が一番いいかということを議論するのが議会の場だと思っております。そういう意味でのこの議会のあり方というものについて、ぜひその点についてもお考えを聞かせていただきたいと思います。
○議長（
関根隆夫議員） 12番、大沢和子議員。 〔12番 大沢和子議員登壇〕
◆12番（大沢和子議員） ただいまの北村議員の質問は、４点ほどあったかと思います。 最初に、この福田首相の所信表明演説の中の凍結などにつきまして、予算措置につきましてのお尋ねでした。私が承知しているものの中には、新たに保険料を払うことになる扶養家族の方からの徴収が半年間はこの実施を凍結をする。そして、高齢者医療では70から74歳の病院の窓口負担が３割への引き上げ、これを先送りする、このような内容ではないかと承知しています。そして、その対策は、2007年度の補正予算案にこのための予算案が1,700億円盛り込まれていると承知をしております。 それから、２番目のこれはご質問ですけれども、私も提案説明で申し上げましたけれども、本当に元気で長生きをしてほしい、こういうふうに今の政府、そして与党が本当に考えるのであれば、この医療制度そのものは提出されなかったのではないかと私も考えるところでございます。同感でございます。 それから、３つ目のご質問ですけれども、来年度の予算のことですけれども、私も十分まだ承知していないのですけれども、2008年度の政府予算案では、社会保障の関係費、これは本来は高齢化が増えるわけですので、自然に増えるわけなのですけれども、これを社会保障費、毎年減らしていくというふうに承知しています。具体的な数字、まだ申し上げられなくて申しわけございません。 最後のご質問ですけれども、私もこの市民の暮らしを守る、この立場で私も議会に臨んでいます。議員の皆様も同じではないかと思います。したがいまして、提案説明でも申し上げましたけれども、高齢者の方の健康、そしてひいては命まで脅かすようなこの制度、何としても地方議会からも声を上げていく。そして、この４月の実施につきましてストップする、これを私は皆様にお願いを申し上げているところでございます。 以上でございます。
○議長（
関根隆夫議員） 以上で質疑を終結いたします。 討論を行います。 申し合わせによる通告はありません。 討論を終了いたします。 これより議第11号議案の採決をいたします。 本案を原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 〔起立少数〕
○議長（
関根隆夫議員） 起立少数であります。 よって、議第11号議案 後期高齢者医療制度の中止・撤回を求める意見書は、否決されました。
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△特定事件の閉会中継続審査の申し出について
○議長（
関根隆夫議員） 日程第５、特定事件の閉会中継続審査の申し出について、
総務常任委員長、民生経済常任委員長、建設文教常任委員長、議会運営委員長から所管事項につきまして、会議規則第101条の規定により、閉会中の継続審査の申し出がありました。 お諮りいたします。以上４委員長からの申し出については、閉会中の継続審査とすることにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と言う人あり〕
○議長（
関根隆夫議員） ご異議なしと認め、
総務常任委員長、民生経済常任委員長、建設文教常任委員長、議会運営委員長から申し出がありました事項については、閉会中の継続審査とすることに決しました。
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△市長のあいさつ
○議長（
関根隆夫議員） 市長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。 市長。 〔岩崎正男市長登壇〕
◎岩崎正男市長 大変お疲れさまでございました。閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。 本定例会におきましては、ご提案を申し上げました平成19年度桶川市一般会計補正予算（第３回）を初め桶川市職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例や、また本日追加にてご提案を申し上げました監査委員の選任につきましても、議員各位におかれましては、熱心にご審議を賜りまして、諸議案につきまして、いずれも原案どおりご議決いただきましたことは、まことに感謝にたえないところでございます。 議決をいただきました条例等の執行に当たりましては、適切に処理してまいりたいと考えております。 なお、今議会の補正予算にて先ほど計上させていただきました南小学校の解体工事につきましては、一般競争入札で実施する予定でございます。一般競争入札の方法につきましては、郵便によるダイレクト型一般競争入札の制度を来年１月１日より導入いたしまして、試行的に実施したいと考えております。また、その他対象になる工事につきましても、段階的に1,000万円以上の工事に拡大する予定でございます。 次に、９月定例会に行政報告をさせていただきました桶川市第四次総合振興計画後期基本計画における土地利用計画の見直しにつきましては、このたび改訂版を策定し、本日皆様のお手元に配付をさせていただきましたので、よろしくお願い申し上げます。 最後になりましたけれども、ことしも早いもので、残すところあと５日余りとなりました。これから寒さも一段と厳しくなってまいりますし、特にことしはノロウイルスによる集団感染やインフルエンザの流行による学級閉鎖などのニュースが早くから報道されております。議員の皆様におかれましても、くれぐれも健康にご留意いただきまして、輝かしい2008年を元気で迎えられますように心からお祈り申し上げまして、あいさつとさせていただきます。大変ありがとうございました。
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△閉会の宣告
○議長（
関根隆夫議員） 以上をもちまして本定例会に提案されました案件は全部終了いたしました。 これにて平成19年桶川市議会第４回定例会を閉会といたします。 大変にご苦労さまでございました。
△閉会 午後１１時０６分 臨時議長 和久津和夫 議長 関根隆夫 署名議員 大隅俊和 署名議員 臼田喜之...