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平成30年11月厚生常任委員会−11月08日-01号

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  1. 新座市議会 2018-11-08
    平成30年11月厚生常任委員会−11月08日-01号


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    平成30年11月厚生常任委員会−11月08日-01号平成30年11月厚生常任委員会 ┌───┬──────────────────────────────────────────────────┐ │ │            厚  生  常  任  委  員  会  記  録             │ ├───┼────────────────┬────────────────┬────┬───────────┤ │ 出 │委 員 長 白  井  忠  雄 │委  員 笠  原     進 │招  集│           │ │   │                │                │    │平成30年11月8日 │ │ 席 │委員長 池  田  貞  雄 │委  員 塩  田  和  久 │年日│           │ │   │                │                ├────┼───────────┤ │ 委 │委  員 島  田  久 仁 代 │委  員 川  上  政  則 │開  催│           │ │   │                │                │    │第3委員会室     │ │ 員 │委  員 辻     実  樹 │                │場  所│           │ │   │                │                ├────┼───────────┤ ├───┼─────────────┬──┴┬───────────────┤開  会│           │ │欠 席│             │署 名│ 塩  田  和  久    │    │午前 9時28分   │ │   │             │   │               │時  刻│           │ │委 員│             │委 員│ 川  上  政  則    ├────┼───────────┤ ├───┴──┬──────────┴───┴───────────────┤閉  会│           │ │議長出席有無│ 有                            │    │午前10時43分   │ │      │                              │時  刻│           │
    ├───┬──┴──────────────┬───────────────┴─┬──┴───────────┤ │会 出│総合福祉部長福祉事務所長    │いきいき健康部部長兼長寿はつらつ│              │ │議 席│            鈴木 義弘│課長          今村 哲也│              │ │事 し│総合福祉部部長福祉事務所所長│                 │              │ │件 た│兼福祉政策課長     山本  実│                 │              │ │説 者│こども未来部長     一ノ関知子│                 │              │ │明 の│こども未来部部長保育課長   │                 │              │ │の 職│            榎本 哲典│                 │              │ │た ・│保育課課長      柴沼  新│                 │              │ │め 氏│保育課課長保育第2係長    │                 │              │ │  名│            金山 千恵│                 │              │ │   │いきいき健康部長    竹之下 力│                 │              │ ├───┼─────────────────┼─────────────────┼──────────────┤ │職出│議会事務局専門員議事係長    │                 │              │ │務席職│            佐藤 寛之│                 │              │ │のし・│                 │                 │              │ │たた氏│                 │                 │              │ │め者名│                 │                 │              │ └───┴─────────────────┴─────────────────┴──────────────┘ ┌───────┬──────────────────────────────────────────────┐ │会 議 事 項│陳情第 7号 新座家庭保育室への補助金継続についての陳情書                │ └───────┴──────────────────────────────────────────────┘  開  会 ○白井忠雄 委員長  ただいまより厚生常任委員会を開会いたします。  初めに、署名委員を指名いたします。塩田和久委員川上政則委員、よろしくお願いいたします。  暫時休憩いたします。      休憩  9時29分      再開  9時30分 ○白井忠雄 委員長  休憩を閉じて再開いたします。  続きまして、部長報告を行います。  こども未来部、お願いいたします。 ◎一ノ関 こども未来部長  それでは、まず初めに、平成30年12月に開催を予定している新座保育園就職相談会についてご報告させていただきます。  本市では、平成30年4月から一部の保育施設保育士不足を理由とした園児の受け入れ制限が続いており、11月1日現在51人、市議会においても議員の皆様から保育士確保策について質問がされております。依然として待機児童がいる中で、保育士不足による受け入れ制限を解消することは市としても積極的に取り組んでいかなければならないことから、家賃補助などの財政負担を伴う確保策をすぐに実施することは困難な状況ではありますが、今回、法人保育園保育士確保に向けた取り組みとして、他市でも実施している就職相談会を実施することとしたものです。  開催概要ですが、12月21日、金曜日の午後1時から、野火止公民館ふるさと新座館2階の軽体育室及び講義室において、初めに講義室での参加法人保育園の紹介を行い、その後、軽体育室に設置した各法人のブースに分かれて個別相談会を実施する予定です。なお、参加事業者は15法人、22保育園を予定しております。  以上、新座保育園就職相談会の開催についてご説明申し上げました。  続きまして、新座放課後児童保育室次期指定管理者候補者選定についてご報告させていただきます。指定期間満了に伴う指定管理者選定について、次期指定期間平成31年度から平成35年までについては、17保育室のうち11保育室を指名とし、6保育室を公募とする方針を決定いたしました。これに基づき、新座放課後児童保育室指定管理者候補者選定検討部会において書類審査及びヒアリング等による候補者選定事務を行い、平成30年10月30日に開催されました新座指定管理者候補者選定委員会におきまして、新座放課後児童保育室次期指定管理者候補者を決定したところでございます。  なお、候補者名称等につきましては、議案としてお示しさせていただく際に公表することとしておりますので、現時点ではお示しすることができないことをご理解いただきたいと存じます。  以上、新座放課後児童保育室指定管理者候補者選定についてご説明申し上げました。 ○白井忠雄 委員長  ただいま2件の部長報告がございましたが、委員のほうから質疑はございますか。質疑のある委員。 ◆笠原進 委員  質問します。  まず、就職相談会、出たことがないのでよくわからないのですけれども、これは市が主催してやるというふうに考えていいのでしょうか。法人皆さんがやるのに、市が共催するという格好なのか、どういう形態を考えているのかというのが1点目です。  それから、当然、市が主催、市もかかわるというふうになると、市がご挨拶なり、市がそういう法人に対する補助なり、そういう人たち就職に対していろいろ便宜を図って、ぜひ市に来てもらいたいというような話になるのか、どういう形態でその後進んでいくのか。ここだけだと、何か、ばっと誰かが説明して、あと個別のところにいくという話みたいに伺ってしまうのですけれども、どんな中身になるのか、もう少し、今イメージされていることがあれば話をしてください。  2番目の放課後児童保育室なのですけれども、決まったけれども、決まったところはどこか発表できませんよというのは、議案が、21日ですか、22日か、議案が来た段階でわかりますよという話なわけですよね。それはそれでいいのですけれども、9月の議会のときにも、どの程度応募しているのかについても、数については言えないというふうに言って、ただ、競争になるということは、複数以上出ているなということだけは言っていたのですけれども、今の段階ではもう構いませんよね。どんな、社協は当然、指名だから1個だけで、残りの、西堀と新座ですか、ああいうふうに3ブロックに分けたところがそれぞれ、会社名は別に、後日資料で求めますからいいのですけれども、どのくらい応募があって、その結果、1つに決まったという話だと思うので、その点はご公表ください。  以上です。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  それでは、笠原委員から今ご質問いただいた、まず就職説明会の件について説明させていただきます。  まず1点目の、どのような形態で、市が主催をするのかというようなお話でございますが、こちらについては、新座市が主催で、共催という形で、朝霞地区雇用対策協議会という、これは4市で参加をしている協議会でございますが、この朝霞地区雇用対策協議会と埼玉県の社会福祉協議会、これも共催という形でやっていただきます。あとは、ハローワーク朝霞、この3者の共催で行うという形でございます。実は、当初、市が主催ということで、単独で実施するということも検討したところではございますが、昨年、朝霞市で単独で実施した実績がございまして、その状況を聞いたところ、やはり市単独でやった場合は、周知が、やはり広くにかける、県内全域とか広いエリアにかけられないという、ちょっと部分もあったようで、参加する人数が非常に少なかったということをお聞きしました。それで、朝霞市は8月に、今回の新座市と同様に、ハローワークと協力をして、周知をしっかりとやって開催をしまして、私もその現場を見させていただきましたが、40人程度の参加があった状況でございます。      〔「朝霞市はもうやった」と言う人あり〕 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  そうですね、はい。そういった状況もありましたので、今回は新座市単独でということではなくて、新座市が主催で、最初からハローワークと、ご協力をいただいてやっていこうという形で取り組むものでございます。  次の、どのような形態というか、就職に関する、市がどのような補助というか、助成ができるのかという部分については、これは新座市のほうで音頭をとって周知を行い、そこの就職相談会に各法人参加をしていただくというもので、基本的には法人補助を出すとか金銭的な助成というのはないのですが、チラシの作成ですとか、そういった消耗品的な部分負担は市が持つ状況でございます。それ以外については、ハローワーク朝霞に協力をいただきますので、ハローワーク間、この近隣、都内の、練馬区とかこの辺とか、あと所沢とかさいたまとか、そのようなエリアハローワークにも周知を図り、また近隣の大学にも市のほうで周知を図っていきたいというふうに考えております。そういった状況でございます。  2点目の指定管理の関係については、委員からも話がありましたとおり、21日以降にどこが決定したというのは公表させていただくというお話はさせていただいておりますが、応募の数について、この辺も今現在はホームページ等でも公表はしていない状況なので、ちょっと今確認をしておりますので、ちょっとお時間をいただければと思います。 ○白井忠雄 委員長  ほかに委員の方から質疑ありませんか。  暫時休憩します。      休憩  9時38分      再開  9時39分 ○白井忠雄 委員長  休憩を閉じて再開いたします。  ほかに質疑ありませんか。      〔「なし」と言う人あり〕 ○白井忠雄 委員長  それでは、一旦、部長報告を終了いたします。  続きまして、陳情第7号 新座家庭保育室への補助金継続についての陳情書を審査いたします。  傍聴人に申し上げます。傍聴席内では、事前の手続の際にお配りした諸注意をよく守り、傍聴願います。撮影、録音を希望する場合には、事前に議会事務局で申請をしてください。なお、休憩中の撮影、録音に関しては禁止をされております。  暫時休憩いたします。      休憩  9時40分      再開  9時47分 ○白井忠雄 委員長  休憩を閉じて再開いたします。  委員のほうから執行部のほうに確認したい事項等はございますでしょうか。 ◆辻実樹 委員  その補助金制度の中身を、金額は決算の資料でわかったのですけれども、内容についてお願いします。県と市の、どういうふうに分けてということをお願いします。 ○白井忠雄 委員長  1点でよろしいですか。幾つかあるのだったらどうぞ。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま辻委員からご質問いただきました、市からの補助制度、また県の補助の内容というところでございますが、こちらについては、新座家庭保育室委託事業実施要綱という告示要綱を定めまして、これに基づいて、市と各家庭保育室間で実際は委託契約という形を結んでおります。その委託契約金額の根拠となるものがこの家庭保育室委託事業実施要綱でございますが、この中に別表という形で、それぞれ、乳児1人につき月額2万5,000円の助成があると、金額が算定されるとか、幼児、1歳、2歳、幼児1人につき月額1万6,000円の金額で、算出をした金額になるというようなことが定められております。それ以外にも、運営事業補助としまして、家庭保育室の職員の方の給与に対する金額であったり、実際の運営面に対する金額というのを定めまして、これを、ほとんどが、お子さんの数に単価のような形で掛け合わせて算出をする、また保育士の方の数に掛けて算出をするというような状況になっております。それ以外に、この要綱の中には、利用者の方の負担を軽減するという趣旨で、保育料軽減事業という形で、これは家庭保育室にお支払いをするのですが、実際にはその金額をもとに、利用者からいただく金額を下げていただくという趣旨で金額が設定されて、これは所得ごとに設定されておりますが、これらの金額をもとに委託契約という形の金額が毎月出されていくという形になっております。  この中で、埼玉県の補助でございますが、埼玉県の補助は非常に少ない状況でございまして、実際には保育事業という形で、お子さんに対する月額、1人当たり幾らという単価に基づいて出されているという状況でございます。実際のところは、市からは1人2万5,000円を、ゼロ歳児については2万5,000円を支払っているところなのですが、これが9,250円という形になっております、県のほうでは。もう一方の1歳、2歳児については、市から1万6,000円、1人、金額を算出しているところが4,600円という状況になっております。それ以外の運営等に対する助成というのは、県のほうからは出ておりません。  以上でございます。      〔「さっき言った中に含まれているという意味なのか。県のものは」と言う人あり〕 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  そうですね。市からお支払いをする金額の中に県の助成金も含んでいるという状況でございます。 ◆辻実樹 委員  ゼロ歳児が月額2万5,000円で、そのうち、2万5,000円のうち9,250円が県という考えでいいということですね。何か、県の資料には、補助率が2分の1と書いてあって、算定基準が県のほうは、乳児1人、月額1万8,500円で、対象経費家庭保育室運営費補助事業に必要な経費で、補助率が2分の1と書いてあるのは何のことなのか、お願いします。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま辻委員からご質問いただいた、県の補助に関する交付要綱というのがございまして、その中に記載がある内容でございますが、乳児1人、月額1万8,500円が基準額となっております。これに対して、2分の1を市に対して助成をするという形になっておりますので、ちょっと私の説明が、2分の1、した後の金額を伝えてしまいましたので、1万8,500円の半額の9,250円、また1歳以上の方、1、2歳については9,200円の2分の1を助成するという形になっておりますので、4,600円が県から入ってくるという状況でございます。 ◆塩田和久 委員  この陳情のポイントは1つしかないと思っています。ちょうど、陳情理由の上のほうに、7行目ぐらいに、平成31年度までは県の家庭保育室事業が継続される見込みだということが書いてあって、それ以降、平成32年度以降というのはちょっとまだわからないという、未定という書き方がしてあるのです。さっき、ちょっと、負担割合はそんなに大きくないとはいうものの、それがなくなってしまえば、この陳情をかなえるためにはもちろん市が負担しないといかぬわけではないですか。ということは、平成32年度といっても、もうそろそろ決まってもいいと思うのです。これがいつぐらいに決まるものなのか、これは8月に出された陳情ですけれども、今、もう年末ですから、どのくらいのスケジュールで県が出していくのかというのは聞かれているのかどうかというのをひとつ教えてください。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  埼玉県の補助制度の意向についてのご質問、ただいま塩田委員からいただきましたが、この点について県のほうに直近で確認をしたところ、これは以前に確認しても同じ答えになってしまうのですが、子ども子育て支援事業計画、1期目の期間である平成31年度末でこの助成金を終了するかどうかについては、県としては現時点では決定している事項ではないので、回答することはできないという状況でございます。ただ、これは県に確認をするとそういうふうに答えられてしまうのですが、あくまでも家庭保育室という事業については、各市町村がそれぞれの事業者委託契約を結んで実施している事業なので、その事業の継続をするかどうかについては各市町村の判断になりますというご回答をいただいているところでございます。  以上です。 ◆塩田和久 委員  各市町村の判断ということは、では県が補助制度をなくしたら、市が負担するという。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  県の助成が仮に平成31年度末でなくなった後について、現在の新座市の家庭保育室制度を維持していくというような決定をした場合については、これは全く同じ条件で継続するという決定をした場合は、当然、県の負担分も含めて市が負担をしていくという形になると思いますが、この辺について、現時点新座市としてどうするかというのは、現時点では最終的な方針は決定していない状況ですので、何とも、負担していくのかどうかという部分については確定的なお答えができない状況でございます。  以上です。 ◆川上政則 委員  今、なかなか人が集まらなくて大変だというお話をいただいて、5年間ですか、移行しなければいけない、家庭保育室から小規模へという流れがあって、その5年間が一つの期間としてあって、新座市は、要するに、小規模ってここで出てきた施設ですので、今までは全て家庭保育室だったと思うのですが、その家庭保育室方たちが小規模に移られた施設というのはどのくらい、家庭保育室が何個あって、今その人たちは小規模になりましたよと、どのくらいで進んでいるのか。保育室方たちは、人を当然集めなければいけないのでしょうし、今お話を伺った、それからそれ以外にも何か、認可になるわけですよね、小規模だと。家庭保育室認可という施設でしょうから、認可になるためにはいろんな条件だとかも当然出てくるのでしょうけれども、その辺の条件をクリアするに当たって、それぞれ家庭保育室ではスムーズに移行ができたのかどうか、皆さん、どこが一番ネックになってできなかったのか。でも、それを、さっき言ったように、どのぐらいの保育室がどのぐらい小規模保育施設になったのか、どの辺が壁だったのかというのですか、一つの、その辺がわかっているならば教えていただければと思うのですけれども。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま川上委員からご質問いただきました、子ども子育て支援事業計画がスタートする前の家庭保育室として運営をしていた事業者のうち、どのような数が小規模保育施設へ移行したのか等についてでございますが、これについては、直近までの状況で、当時家庭保育室として運営していただいていた事業者のうち、15の施設小規模保育施設に現在のところ移行しているという状況でございます。また、当時家庭保育室として運営していただいた事業者のうち1施設については、認可保育園という形で移行をされております。移行の状況としては以上となっております。  続きまして、また、この移行に際して課題といいますか、何かそういった、難しさとか、そういう部分があるのかという部分に関しては、やはり、すぐに、平成26年度から平成27年度になった際にぱたっと移行できればいいのですが、家庭保育室という制度が残っていましたので、その制度の残っている期間に体制を整えて、職員の確保ですとか、そういった部分を整えて、現在のところ、直近で、昨年度も移行した園もございましたが、移行してきたという状況でございますので、小規模保育施設になるに当たって、職員の確保という部分については、A型というものは全て保育士資格を持っている者でないといけないと、またB型についても2分の1以上が保育士資格が必要という状況になっておりますので、その辺は、今、保育士になられる方が非常に、保育士確保がどの園も課題となっておりますので、難しい部分はあるのかなというふうには感じております。  以上です。 ◆川上政則 委員  15施設が小規模になりましたと、1つが認可保育園になりましたという話だったのですけれども、全体で、家庭保育室がその当時、当初は幾つあってそういう状況になったのか、その辺のところをちょっと教えてもらえますか。  それから、A型、B型で職員を確保するということが大変だと先ほどお話があって、陳情者の方からも、職員のやっぱり確保が大変だという話もありました。それで、そのほかに、人だけではないですね、小規模保育になるためには、やっぱりスペースの問題とか、それからあと、何か施設的な乗り越えなければいけない条件とか、そういうものもあるかと思うのですが、その辺のところもちょっと聞かせていただけますか。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま川上委員からご質問いただきました、施設面等の課題等が何かあるかという部分でございますが、先ほど辻委員からのご質問の際にもご紹介させていただきましたが、新座家庭保育室委託事業実施要綱という要綱の中に、設備に関する、家庭保育室として運営していただくに当たっての設備面の規定がございます。家庭保育室です。この家庭保育室の設備面の要件というのは、保育の有効面積等は定められているところなのですが、小規模保育施設に仮に移行するに当たっても、条件としてはほぼ同様の条件となっておりますので、現在家庭保育室として運営をしていただけているという状況であれば、設備に関しては小規模保育施設に移行することも可能なのかなというふうに考えております。  あともう一点、平成26年度の際にどれぐらいの数の家庭保育室があったかという部分でございますが、これは市内に21施設ございました。  以上でございます。 ◆川上政則 委員  そうすると、21あって、15が小規模、1つは認可保育園、16施設が移行が済みましたよと、残りの5施設ですか、がまだ家庭保育室のまま、今でも運営されているという認識でいいのでしょうか。今回陳情に入ってきているのは全部で4つですか、4つの皆さんのほうから出てきていますが、これ以外にもまだ家庭保育室というのはあるのでしょうか、その辺のところ。  それから、今確認していただいて、そうすると、家庭保育室から小規模保育になるためには、やっぱり何といっても人、職員の数が一番のハードルであって、あとは今のやっている状況の中では何も問題ないと、施設面では何にも問題ないということでいいのですか。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま川上委員からご質問いただいた家庭保育室の数の状況でございますが、現在のところは家庭保育室として運営していただいている事業者は4団体という状況でございます。当時、21の家庭保育室がございましたが、小規模に移行した園、認可保育所に移行した園以外に、事業をこの機会に廃業というか、園を廃止するといった園もございました。そういった状況で、現在家庭保育室としては4園という状況でございます。  また、移行に当たっての課題面でございますが、施設面については、先ほど回答させていただきましたとおり、保育の有効面積等はほぼ小規模保育施設と同様になっておりますので、大きな課題というのはないのかなというふうに考えております。小規模保育施設になった場合は、例えば調理室を設置しなくてはいけないとか、そういった設備の条件はありますが、どの家庭保育室も調理室を今備えつけていただいておりますので、この辺についても問題ないのかなというふうに考えております。ただ、一方で、職員の確保については条件が厳しくなりますので、この部分は大きなクリアしなくてはいけない条件なのかなというふうに考えております。  以上です。 ◆川上政則 委員  そうすると、ほかのいわゆる15施設に関しては、その辺の、人の確保ができたということで、スムーズに小規模に移行しているということですよね。それからもう一つは、いきなり認可保育園になってしまいましたというところもあって、人の手当てというのは、先ほども部長報告でありましたけれども、認可保育園ですら人が集まらないみたいな状況になっていて、保育士の資格を持った人が家庭保育室のほうにもなかなか回ってこられないというのは、これはよく理解できるというか、状況としてわかるのです。だから、そうなってくると、例えば法人保育園で今、例えば市で就職の説明会とかとやっていますけれども、それ以外にも、そうすると、いろんな、やっぱり保育の需要というか、要望とかっていろいろあると思うのです。一人一人、はっきり言って、違うと言えば違うような状況でもあると思うので、いろんなパターンがあって、私はいいと思っているのですけれども。そういう中で、今後そういった、小規模保育も恐らく問題を抱えているのではないかなという気もしますし、あるいは家庭保育室だって、そういった、相談会というのですか、そういうことも検討したりということは考えとしてはあるのですか。今回、初めてだから、いきなり、ほかのことまで考えていませんというのかもしれないのですけれども。やっぱり、いろんな問題を突き詰めていくと、結局、最終的には人の問題になってくるのかなと、そんな気がしたものですから、そういうところまで担当課としては今後考えていこうとかということはあるのでしょうか。ちょっとそこだけ。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいまの川上委員からのご質問で、今回、12月に開催を予定しているような就職相談会のような、人の確保に向けた取り組みを今後拡大していくかという部分につきましては、当面は、現在、人員が足りないことを理由に受け入れ制限をしているというのが認可保育園でございましたので、その認可保育園を対象としましたが、まだ第1回目をやっていないので、効果というのがなかなか見えない中ではございますが、これが非常に、集客というか、来場していただけるような方が多いような状況であって、また小規模保育施設事業者からも開催の要望等が上がれば、これはまた次年度以降に向けて開催等の検討をしていく必要があるのかなというふうに考えております。  以上でございます。
    ◆島田久仁代 委員   小規模保育室の種類というか、型なのですが、A、B、Cとあるとお聞きしているのですけれども、C型であれば、保育の従事者が保育士資格がなくても、市町村長が行う研修を修了した方であれば家庭的保育者ということで、基準としては、C型という事業があれば、職員の確保というところでも何かクリアできるのかなと思うのですけれども、新座市としては、A型とB型しか事業をやらない、C型はやらないとしているのでしょうか。また、そういうふうに判断されているのであれば、その理由を教えていただきたいと思います。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま島田委員からご質問いただきました小規模保育施設事業類型、A、B、C、3つございますが、C型について新座市としてどのように考えているかという部分につきましては、このC型という部分の類型が、要件としては、当然、一番緩いといいますか、クリアしやすい状況でございますが、実績として、県内の他市でこのC型を認めている状況が、直近、平成29年度の資料でございますが、志木市のみとなっております。志木市に1園あるのみという状況でございます。ほかの市町村でも過去にはあったケースもあったのですが、C型からB型に移行しているとか、そういうことで、県内にほとんど実績がないという状況でございますので、なかなか新座市としても、新たにこの部分まで広げていくというのが、ちょっと今、選択肢としては難しいかなというふうに考えておりますので、今後も引き続き、A、Bの2類型で事業者にはお願いをしていこうというふうに考えている状況でございます。 ◆島田久仁代 委員   県内の実績が少ないということですけれども、何か問題があるのですか。国としては、A、B、Cという類型、3つ、基準としてあるわけですよね。その実績というのは少ないのはわかりますけれども、C型をやることで、何か課題というか、問題というか、何かそういうのがあるのでしょうか。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいまの島田委員からのご質問でございますが、C型につきましては、職員の資格が、これは島田委員からもご紹介いただきましたが、市町村が行う研修を受けた者ということで、家庭的保育者という形で従事することができる状況でございますが、やはり、保育士という公的な資格と比べるとと言うと非常に語弊はございますが、やはり利用者の方が、C型という状況で、保育士の方ではないというような状況を知った際に、そこの部分で仮に事業者として設定をしたとしても、果たして希望をされる方がそこまで出てくるのかどうかというような懸念もございます。また、当然、しっかりとお子さんを見ていただけるということで、当然、小規模保育施設、C型というのがありますので、保育に関してはやっていただけるとは思いますが、やはりA型、B型と非常に、保育士がいないという部分での差が出てしまうのではないかなというふうに考えてございます。  以上です。 ◆笠原進 委員  私、保育のことが大きな、いつも問題になっていて、一番大きな問題になっているのは、待機児童をなくすという問題です。だから、施設の数を広げないとなくならないという、この問題が1点。もう一点は、入れれば何でもいいという話ではなくて、やっぱり保育の質をどう担保するのかという、預かったお子さんたちにきちんとした保育ができるようにしなければならないという、この2つの面をどういうふうに追いかけるかという話だと思うのです。  法が変わって、従来は認可施設ではないというふうになっていたものが、いつの間にか、それも認可ですよという格好に変わったから、ちょっと戸惑う部分がたくさんあるのですけれども、ついこの間までは、今回で言う小規模というところは認可施設ではないというふうに考えてきたわけです。大体は認可施設のほうに入って、認可がいっぱいにならない、特殊なケースはもちろんありますから、100%そうではないけれども、認可がなかなか入れなかった場合には認可外の施設を探すという格好で、家庭なりなんなりというところに入るという格好になっている。または、年度途中で認可がいっぱいになっているから、先ほど家庭保育室の話がありましたけれども、4月時点では入れなかったけれども、ずっと後になったら、しようがないよねといって家庭保育室に入ると。だから、家庭保育室の場合には、当初からいっぱいでなくて、非常に経済的に不安定な中で運営せざるを得ないという、そういう状況があったわけです。  私、聞きたいのは、今回は制度が変わったので、制度が変わったことを私は余りいいとも思っていないのですけれども、私たちはこの制度の議論になったときにも意見表明もしましたけれども、本来は認可のようなきっちりした格好がいいし、どうしても小規模というふうになってもA型、いわゆるみんなが資格を持っているほうがいいと、やむを得ないという格好でB型になる場合もあり得ることはあっても、本来はAを目指すべきだというふうに、これは子供の保育の質という点から考えれば、思っているわけです、認可はみんなそうですから。だから、Cについては我々は不賛成と。特に今、保育については、いわゆる営利企業がどんどん、どんどん入ってきて、どこでもうけるかといったら、結局、そこの職員の人件費を抑えることによってもうけるという格好になるから、C型施設をつくって、新しい営利企業がそれをもうけの対象にするということをやりかねないから、我々はそういうことは不賛成だという表明をしていたので、この点は今も変わっていないのです。  ただ、聞きたいのは、認可施設の中でも、ことし初めてですけれども、去年までなかった、保育士確保できないために入所はさせられないというのは去年までなかったのに、今年度初めてそういう事態が起きてきた。今の、今度の陳情もそうですけれども、採用しないとは言っていなくて、採用したいのだけれども、家庭保育室に近いような場合にはなおさら来ないという話です。それは、雇われる側から見たら、経営基盤が、認可が一番しっかりしていて、小規模はその次で、家庭保育室はその次というふうになるから、採用されても本当にずっとやっていけるのかどうかわからないというふうになれば、安心したところから採用も、応募者が多くなると。だから、民間、法人か公立かと比べると、どうしても公立保育園のほうにはたくさん行くけれども、公立保育園は応募がなくて採用できないということは今はないですよね。だけれども、法人の場合には既にそういうことが起きてきているという事態だから、そういうふうに考えると、質の部分もそうですけれども、きれいになかなか割り切れないというのが今の事態だと思うのです。  だから、私たちは、公的補助もふやしたり、いろんなことをしないと保育士全体の採用がやっぱりできないのではないかという懸念をしている。そういう事態の中で、当局としては、待機児童ももちろん減らしたい、質の確保もしたい、だけれども、今ある家庭保育という形が法の中で非常に翻弄されているわけです。現状にあるもの、新規に入ってくるものはまた別にして、現状にあるものが、それはなくなってもしようがないよねという認識なのか、いや、やっぱり、現状になって、そうやってずっと長い間お子さんたちの保育を支えてきているし、やってきている、そういう中では、何とかしないと余計待機児童がふえていくという話になるのか、この点についてはどんな判断をしているのでしょうか。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま笠原委員からご質問いただきました、家庭保育室制度として今までやってきていただいている事業者、ここで制度平成31年度で一区切りつく中で、その後も残す意向が、残すべきと考えているかという点でございますが、家庭保育室として多くの事業者平成26年度以前は新座市の保育園の、保育園しかなかったわけですから、保育園に入れない方の受け皿として、新座市の保育事業というか、保育を担ってきていただいたという部分については非常にありがたいというふうに考えております。  そうした中で、制度が変わりまして、多くの事業者小規模保育事業所に移行したわけでございますが、現在残っていただいている4事業者につきまして、やはり新座市としては、この陳情書の中にもございますが、現在4園で28人の受け皿を担っていただいているという枠があるわけでございますので、待機児童がまだ解消されていない現状の中では、この受け皿すらも減らしていくというのはなかなか厳しい選択なのかなというふうには考えております。ただ、一方で、この陳情書の中で市からの回答を引用していただいている部分にございますとおり、既に、制度が変わるので、移行をしていただくという流れの中で、移行していただいている園というのがある中では、同じ状況制度を維持するといった場合で選択をした場合の、ちょっと言い方はおかしいかもしれません、公平感といいますか、制度が残るのだったら、移行しないで家庭保育室でやっていきたかったというようなお声が上がるような可能性もありますので、この辺については慎重に判断をしていかなくてはいけないのかなというふうに考えております。現時点ではまだ、平成32年度以降、存続するかどうか、存続させるかどうかという部分については最終的な方針は出ていない状況でございますが、こういった部分も含めて、できるだけ早いうちに判断はしていきたいというふうに考えている状況でございます。  以上です。 ◆笠原進 委員  その点はわかりました。  もう一点お伺いしますけれども、いわゆるさっき言った家庭保育室に対しては、細かい部分は差しおいても、例えばゼロ歳児については、月、1人当たり2万5,000円と、こうありますよね、それぞれの補助が。この補助と、いわゆる認可施設だとか、それから小規模に移行した施設だとかいう金額との比較という点ではどんなものなのですか。同じようなものなのか、いや、家庭保育室のほうが高くて、小規模に移行すると補助金は少なくなるというものなのですか。ちょっと、そこがよくわからないのですけれども。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま笠原委員からご質問いただきました、小規模保育事業所に関しては、給付費という形で出されるものと家庭保育室として存続していただいている事業者にお支払いする委託料という部分での比較でございますが、給付費に関しては、公定価格という形で国が毎年定めて、また年度途中に改定をしていくという部分がございます。これについては、非常に多くの単価のようなものから算出されていますので、なかなか、市が設定している保育事業に関する、乳児1人につき月額2万5,000円、この金額と1人当たりどのぐらいかというのを比較するのは、なかなか、ちょっと難しい状況でございます。公定価格に関しては、当然、施設の運営費ですとかもろもろの経費を積み上げて出している状況もございますので、単純に幾らと幾らになるというような比較はちょっと現時点ではできないのかなというふうに考えております。ちょっと、そのような状況でございます。  以上です。 ◆笠原進 委員  いや、比較していないのはよくわからないのですけれども。今、榎本保育課長が言ったように、さっき言っていた不公平感という話なのです。一番最初に出てくるのは不公平感と考えると、お金の問題ですよね、ぱっと、すぐ考えられるのは。さっき川上委員が質問したように、施設的には同じようなものなのです。いいか、悪いかは別にして、今やっている人はそのまま移行できるというふうになれば構いませんよと。だけれども、不公平感があるという話だったので、聞いたわけです。何を不公平感と呼ぶかとよく、ぱっと考えると、いや、今までたくさんもらっていたのに、新しい施設になったら補助金が減って運営が大変になりましたよと、私は余りそんなふうに考えていないのですけれども。  公定価格そのものは、ついこの間の新聞では、上田知事も、いわゆるあれは保育士に対する、いわゆる賃金との公定価格という面では低く見過ぎだと、もっと高く考えてもらわないと、通常言われているように、看護職だとか、それから保育士部分については、大体月10万円、平均給与より低いと、ほかの産業に比べればというふうに言われているので、これはもっと公定価格そのものを上げないとやっていけないと、全体の保育士の数をきちんと採用していけないというのはそのとおりだと思っているのです。ただ、現状から見ると、新座市だけがそんなにふやせるわけがないから、公定価格をふやしてもらわなければいけないのですけれども。それぞれの事情があって、家庭保育室から小規模に移れる人と、いや、そうはいったってなかなか移れない、家庭保育室のままでやっていかないとやっていけないというところも、個々の事情があるのだと思うのですよ、よしあしは別にして。そう考えると、それは小規模に移ったって、経済的には同じように、市が補助を出したり、県が補助を出したりしていくので、お金の分がそんなに、家庭保育室に残っていたら、新座市が持ち出しになって困るのだという話ではないのだと思うのです。  問題なのは、さっき、悩んでいる、28人のお子さんを預かってもらっているのが、これは認めませんよというと、補助金をなくしますよというと、もう廃業するしかないという話にどうしてもなるわけです。そういう事態に追い込むのがいいのか、そうではなくて、やっぱり、今、さっき言ったように、はざまの中で一生懸命、今まで頑張ってきた人たちが少なくとも、廃業すると決意すれば、もうしようがない話なのですけれども、継続してやっていきたいというときに、行政がやっぱりどう支えるのかということが問われている問題だと私は思うのです。意見は後で言いますけれども、やっぱり、その点について、さっき言ったお金の部分の不公平感があるというのなら、本当にそうなのか、やっぱり、目いっぱいやっている人たちに対しての検証をしっかりやってもらいたいです。これは要望して、今聞いても出てこないという話だから。私は、家庭保育室がたくさんもらっているとは思っていないのです。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  ただいま笠原委員から要望という形でございましたが、ちょっと追加で答弁させていただきますが、既に小規模保育事業所に移行された事業者と、現在の家庭保育室として制度が残るのであれば残りたかったとかというような部分で、不公平感が出るのではないかという部分でございますが、金額面、収入面に関しては、なかなか、ちょっと比較ができないというのが現状でございますので、ちょっとご説明することができないのですが、それ以外の部分での差という、運営というか、そういう部分での差ということでいきますと、小規模保育事業所に関しては認可施設になりますので、当然、入ってくるお子さんについては、市のほうに入園の申し込みをされた方が、市のほうで点数を、利用調整という形で点数をつけて、上から割り振っていくというような状況でございます。この点に関しては、それぞれ、毎月1日、新座市でいうと4月から12月までの期間ですが、1日に入るという形でやっておりますので、そういう部分では、月の途中から、例えばお子さんが入りたいというようなご要望に対してお答えができないというのが実態であったり、また保育料に関しても、これは施設ごとに設定、家庭保育室に関しては施設ごとに設定ができる状況でございます。一方で、小規模保育施設については一律の市の定めている保育料でやっていただく形になりますので、この部分についても若干差があるのかなという状況でございます。  あとは、これはなかなか、大きな差かどうかはわからないのですが、当然、先ほどの入園、入所の手続にも絡みますが、新座市のほうで決定をしたお子さんを預かっていただくという形になりますと、事業者のほうとしては、どのお子さんを預かるというような、言い方は悪いですけれども、選別というか、選ぶということができない状況でございます。そういった状況の中では、やはりなかなか、難しいお子さんが入ってくる可能性もあったりとかもあると思いますので、そういった運営面の差というのは少しあるのかなというふうに考えている状況でございます。  以上です。 ○白井忠雄 委員長  ほかに質疑ありますか。よろしいですか。  暫時休憩します。      休憩 10時33分      再開 10時41分 ○白井忠雄 委員長  休憩を閉じて再開いたします。  ただいまさまざまな質疑等を行いまして、この後の件ですけれども、取り扱いについてどなたか意見ございますか。 ○池田貞雄 副委員長  一応、5年の猶予期間の中で、まだ多少残っている期間もありますし、また同時に県のほうにしても、はっきりした、まとまった意見というのは、結果が出ていないということもあります。という中を鑑みると、今後、一生懸命、保育士を集めていただく努力をしていただくのも含めて、継続審査という形で私はご提案したいと思いますので、よろしくお願いします。 ○白井忠雄 委員長  ただいま池田副委員長から継続というご意見がありましたけれども、継続審査ということでよろしいでしょうか。      〔「異議なし」と言う人あり〕 ○白井忠雄 委員長  それでは、陳情第7号につきましては継続審査といたします。  続きまして、先ほどの部長報告の答弁のほうをお願いいたします。 ◎榎本 こども未来部部長保育課長  先ほど部長報告の際に笠原委員からご質問いただきました、指定管理者に関する応募状況でございますが、ちょっと、こちらにつきまして、所管課である政策課のほうにも確認したところ、この数についても21日以降にあわせて公表させていただくものということでご理解いただきたいという状況ですので、よろしくお願いします。 ○白井忠雄 委員長  以上をもちまして、本日の厚生常任委員会を閉会いたします。  閉  会        上記会議の経過を記載し、その相違ないことを証するためここに署名する。            厚生常任委員会委員長                  署名委員                  署名委員...