「新座市議会 1999-09-17 平成１１年第３回定例会−09月17日-07号」の議事録内容

新座市議会 1999-09-17
平成１１年第３回定例会−09月17日-07号

取得元: 新座市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-02

平成１１年第３回定例会−09月17日-07号平成１１年第３回定例会　平成１１年第３回新座市議会定例会議事日程第７号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９月１７日午前９時開議第　１　一般質問出席議員　２９名　　　　　１番　　　小　　野　　信　　雄　　　　　　　　　２番　　　並　　木　　　　　傑　　　　　３番　　　星　　野　　長　　之　　　　　　　　　４番　　　加　　藤　　文　　保　　　　　５番　　　小　　糸　　正　　文　　　　　　　　　６番　　　中　　田　　　　　勇　　　　　７番　　　並　　木　　平　　八　　　　　　　　　８番　　　三　　村　　邦　　夫　　　　　９番　　　大　　矢　　道　　子　　　　　　　　１０番　　　田　　中　　幸　　弘　　　　１１番　　　星　　川　　一　　惠　　　　　　　　１２番　　　石　　川　　照　　夫　　　　１３番　　　そあい　　　玲　　子　　　　　　　　１４番　　　鈴　　木　　宗　　孝　　　　１５番　　　鈴　　木　　泰　　夫　　　　　　　　１６番　　　尾　　崎　　吉　　明　　　　１７番　　　田　　巻　　隆　　平　　　　　　　　１８番　　　青　　木　　　　　勉　　　　２０番　　　小　　鹿　　伸　　衛　　　　　　　　２１番　　　工　　藤　　　　　薫　　　　２２番　　　朝　　賀　　英　　義　　　　　　　　２３番　　　古　　田　　俊　　信

　　　　２４番　　　保　　坂　　フミ子　　　　　　　　　２５番　　　古　　澤　　　　　隆　　　　２６番　　　鳥　　田　　　　　孝　　　　　　　　２７番　　　亀　　田　　博　　子　　　　２８番　　　谷　　合　　規　　子　　　　　　　　２９番　　　藤　　澤　　良　　明　　　　３０番　　　廣　　木　　壽　　俊欠席議員　なし地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名　　市　　　長　　　須　　田　　健　　治　　　　　　助　　　役　　　小　　山　　　　　晃　　収　入　役　　　高　　野　　文　　夫　　　　　　参　　　与　　　田　　畑　　文　　美　　企画総務　　　　　　　　　　山　　本　　雅　　之　　　　　　財務部長　　　　二　　宮　　憲　　継　　部　　　長　　生活経済部　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉健康　　　　　　　　　　大　　塚　　　　　実　　　　　　　　　　　　　　鈴　　木　　　　　茂　　次　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　都市整備　　　　　　　　　　福　　島　　和　　男　　　　　　建設部長　　　　貫　　井　　　　　功　　部　　　長　　水道部長　　　　新　　井　　美　　雄　　　　　　教　育　長　　　臼　　倉　　正　　堯　　教育総務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　学校教育　　　　　　　　　　田　　中　　　　　昇　　　　　　　　　　　　　　木　　下　　保　　則　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　監査委員　　事務局長　　選挙管理　　　　関　　　　　政　　雄　　委　員　会　　事務局長職務のため出席した事務局職員　　事務局長　　　　渡　　邊　　　　　隆　　　　　　事務局次長　　　高　　野　　正　　次　　専門員兼　　　　　　　　　　本　　多　　光　　男　　　　　　庶務係主事　　　廣　　末　　州　　昭　　調査係長　　議事係長　　　　加　　知　　満　　樹　　　　　　議事係主査　　　筋　　野　　健　　二 △開議の宣告　（午前　９時３８分） ○議長（藤澤良明議員）　おはようございます。これより本日の会議を開きます。　本日の日程は、お手元に印刷配布してあるとおりであります。 △一般質問 ○議長（藤澤良明議員）　日程第１、一般質問を行います。 △大矢道子議員 ○議長（藤澤良明議員）　９番、大矢道子議員の一般質問を許可いたします。　９番、大矢道子議員。　　　〔９番（大矢道子議員）登壇〕 ◆９番（大矢道子議員）　９番、大矢です。おはようございます。きょうは皆さんおそろいの中で一般質問をさせていただきます。　まず最初に、１番につきましておわびしなければならないのですが、６月の議会での保育料の値上げの審議の中で、公立保育園と私立、民間の保育園とが１人当たりの保育にかかる経費が相当違うということについて、なぜだろうというように疑問を持っておりました。　そこで、初めて４月に告示された要綱を見まして、私斜めに見ましたもので民間保育室の補助金が削減されたと思い込みましたら、そうではなくて、金額で出ていたところを県の規定どおりにするというその文章上の数字であらわすか、県の補助基準であらわすか表現の違いであるということがわかりましたので、この１番の質問と資料1)の請求を取り下げさせていただきまして、2)の資料関係につきまして、先ほど申しましたような問題意識の中で私質問を組み立てておりますので、担当の方にもご了解いただきました。　公立と私立の保育園、特に人件費の関係につきましての資料請求をしておりますので、具体的にはその後にさせていただきます。よろしくお願いいたします。失礼いたしました。　２番目といたしまして、介護保険についてです。これにつきましては、私は新座市が直接ケアマネジメントを行う必要につきまして３月の議会で述べましたが、市長は行わないという返事でした。しかし、その後またいろいろ考えました。今介護保険は大変な当初の期待していた人たちがかなりおりますし、また世論調査などいたしましても、何はともあれ実施してほしいという人たちが七、八割占めておりまして、その中でいろいろと問題点、例えば低所得者への問題とか、あるいは施設整備などなるべく促進しまして、利用しやすい介護保険にというように私なども考えてまいりました。しかし、実態が明らかになるにつれて、制度そのものの根幹にかかわる部分を変えていかないと大変なことになるというように考えざるを得なくなりました。　まず、介護保険の保険法の目的には、介護、リハビリ、医療を必要とする高齢者がその有する能力に応じて自立した日常生活を営めるよう必要な保険医療サービス、福祉サービスにかかわる給付を行うとなっております。しかし、これまでもたびたびこの議会の中でも質問などを通して明らかになりましたように、この目的にはほど遠いサービスしか受けられない。　例えば、この市が配布しております説明資料で見ましても、要介護度３、重度の介護を要する状態、立ち上がり歩行等が自力ではできず、排せつ、入浴等に全介助が必要な場合などとなっておりますが、この方が受けられる在宅サービスであっても、週４回程度の訪問介護、滞在型、家事援助、身体介助ありますけれども、週４日、１時間程度来てもらえる。また、週７回程度の訪問介護、これは身体介護だと思いますが、１週間７回としますと１回、あるいはデイサービスがここは２回となっておりますから、デイサービスへ２回行くとしても５日のうち７回、朝晩毎日来ていただけるわけではないわけです。そして、６か月に３週間程度のショートステイ、これで先ほど申しました立ち上がり歩行等が自力ではできないで、排せつ、入浴等に全介助が必要な人が、果たして在宅で自立した生活が送れるのか、本当に家族の方がつきっきりで介護するということを前提としたサービス給付の水準でしかないと思うのです。このことにつきましては、新座市も昨年秋のモデル事業の後で、このように厚生省の方に意見を提出しております。新座市の意見書は、サービス内容について。これまでの老人福祉法によるサービス内容の量と要介護度による設定が乖離している場合があった。これまでの生活状況等も考慮したサービス内容の設定との相違により生じたものと思われると。つまり、介護保険では従来新座市が提供してきたサービスが提供できないという内容でありまして、このことについては市も認め、何度も市長がサービス水準を後退させないというように言明されているところですが、大変遠慮した物言いだなと私などは物足りなく思いますけれども、全国の市町村から2,000もの意見や疑問が厚生省に殺到し、実際には当初厚生省のプランで予定されておりました最大限の給付金額、月当たり最初27万円と言っていましたのが35万円程度になり、36万円超える形で最終的には今仮算定が出されておりますが、そのように市町村が意見を出すことによって、給付につきましてもあるいは費用の徴収にしても、さまざま改善されてきました。私は、市長がこのような介護保険の出発、これからの運営に当たりまして、介護保険の保険者として、また市内の高齢者の福祉保険サービスに責任を持つ者として、きちんと介護の現場を把握し、国に対しても物を言っていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。　このことにつきましては、要介護度の認定の判定に関します厚生省の配布した調査票及び判定ソフト、１次のコンピュータです。これをめぐっても同じようなことが起きております。厚生省は、７月の29日に４度目のコンピュータソフトの改善と申しますか、改定を行いました。そして、また２次判定の役割を重視するというように方向を切り替えました。これ新聞によりますと、７月29日の都道府県の担当者会議で１次判定のコンピュータソフトには限界があることを認め、２次判定が重要な意味を持つことを強調したと。その上で、施設入所か在宅かの別、住宅環境、家族介護者の有無が原因となって、家族が介護に要する時間が延長もしくは短縮していると判断される場合は、２次判定で１次判定結果を変更できるとしました。新座市が参加しましたモデル事業での50にも上るこのような場合は変えていけない、変えていかないというべからず集を大変緩めまして、２次判定に大きな裁量を認め、家族介護者の有無なども参考にするというようにしたわけです。　また、これを終えましても、まだ寄せられた苦情につきましては、国の方でとにかくこれで出発するけれども、走りながら考えていくというように述べております。このような中での１次調査及び２次判定の重要性は言うまでもありません。しかし、これらはその後のケアマネジメントと密接に結びついているわけです。モデル事業でも新座市の場合、１次調査は40分程度、しかしケアプランの作成には５時間とか６時間かかっているわけです。それだけ民間のケアマネジャーの方が時間をかけて、本人や家族と接触してケアプランを組み立てていく、それに対して新座市の調査員が、１人の方が１回40分程度で調査すると。このことでは、とても本人や家族、又はケアマネジャーを通して出される苦情になかなか対応できないと思いますし、もう現場の把握と介護プランの組み立てについては、民間のケアマネジャーに任せるのだということになってしまうと思うのですが、そのような事態は絶対に避けていただきたいと思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか、それが１点です。　それから、この介護保険の２点目につきましては、社会福祉協議会がケアマネジを行うのだと、市内に七つある在宅介護支援センター、そのようなところの全体のケアマネジャーのまとめ役もしてもらうのだというようなことを話しておられました。しかし、実際にそのような体制を社会福祉協議会は持っているのでしょうか。何か最近、ケアマネジャーの資格をせっかく取った方が２人社協からやめられたと、ほかの市の方へ行かれたというふうなことも仄聞いたしましたが、どのように市は在宅介護支援センター、しかも社協の場合は市内全体の在宅介護センターのまとめ役も含めた基幹型が要望されているというふうに私は当然考えております。　また、ケアマネジも行う。そのような体制がどのように、もう今から都内の市の話などを聞きますと、市内の福祉施設や市内に進出を表明している業者のケアマネジャーなどを呼んで打ち合わせをしたり、研修をしたり、今からでも当然準備をしているということなのですが、新座市はどのようになっておりますでしょうか伺います。　次に、２番の行政問題に移ります。工事契約についてです。これにつきましては、予定額に対する落札額の割合をどう見ているのかというように簡単に聞いております。私、最近、これ落札額というように呼んでいいのかどうかわからないのですが、この平成７年、８年ごろからの設計額に対して何％ぐらいで落札しているかということを調べてみました。そうすると、手元にいただいた例の3,000万円以上の工事請負契約についてのお知らせをいただいております。それをもとにしてつくってみたのですが、例えば学校改修、平成８年度４件で87％、それが平成９年度87.4％、平成10年度88.5％、平成11年度は91.6％、５件ですが、そのように少しずつですが、上がっているように見えるのです。もちろん、これ私手元に残っているものだけですから正確かどうかわかりませんが、傾向としては見えるのではないかと思います。　また、道路改修につきましては、平成８年度４件で86.8％、平均が。それが平成９年度には85.1％になりましたが、これは１件、73.5％で大変低い率で落札されたものがありましたので、それを抜かしますと89％になります。平成11年度はまだ２件、今の時点で２件でしたが、90.6％、じわじわ上がってきています。それから、その下水道路以外の土木見ましても、平成９年度ですが、88.5％から90.6％。それに対しまして、運動公園は平成７年から平成10年まで80％弱で変わっておりません。私がさっと見たところ、このような傾向が出てきたのですが、市の方はどのように把握していらっしゃるのでしょうか。この原因は何だというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。　と申しますのは、例えば１％といいましても、学校改修など、この前の石神の耐震工事含めた工事のように、例えば４億円としますと１％で400万円、例えば運動公園が73.5％、平均で。学校や道路などのように90％を超えるということになりますと、10％となると、例えば１億円の工事で1,000万円ですか、相当な無視できない額になります。そして、今度大和田小の改修という20億円ですか、10％違えば２億円という大変な額になってくるのですが、この最近のこういう傾向をどのように見ていらっしゃるかについて、１番目で伺います。　２番目につきましては、設計コンサルタント業務などの発注について、発注方法の改善を考えているかと伺いました。これ、この問題につきましては、一昨年、昨年と私たびたびコンサルタント業務の発注について質問してまいりました。そのとき、はかばかしいお答えいただけなかったもので、私もちょっと注意を怠っておりましたが、担当の方に伺いましたら、着々と改善を実施しているということでしたので、そのことにつきましてのご説明を、方法を考えているのかではなくて、どのように改善してきているかという、今の時点での問題点なり、将来の方向なりをどのように考えているのかということについて伺います。　この件につきましては、資料請求をしておりますので、よろしくお願いいたします。　次に、堀ノ内二丁目の墓地建設計画についてです。きのうは石川議員のこの問題に絞った質問などもございました。私もこの問題につきまして質問させていただきます。　まず、この墓地の規模なのですが、墓の区画が905基から346基に変更されたということです。そして、檀信徒を対象とした墓地に変更されたということです。このように事業者に納得してもらうには、市長も担当者も、もちろん住民の方々の熱心な長期にわたる運動もあったわけですが、大変ご苦労されたと思います。　この346基から出発いたしまして、檀家は150件、信徒が80件と今のところ説明されておりますので、これからだんだん布教活動が行われまして、ふえていくにしても急激にふえることはないだろうと。そうしますと、当然墓域の面積も縮小されたと思いますが、何平米になったのでしょうか。駐車場はどうなりましたでしょうか。ちなみに、当初の説明ですと、墓域面積は約4,200平米です。区画数は905で、3.0平米が23区画、1.8平米が255区画、1.3平米が543区画、0.8平米が84区画と、このように出されておりました。これをもう全体に配置して、立派な公園墓地にするというなら別ですけれども、そうでなければ当然墓域も縮小されておりますので、どのようになっているか、把握されているか伺います。　それから、駐車場35台というのはこれはどうなっているのでしょうか、それも伺います。　それから、この質問の（１）の２番目ですが、黒目川環境基本計画との関係について伺います。私、黒目川環境基本計画で今年の６月に出ました計画書の案を情報公開で見せていただきました。ここの箇所が該当するのかどうかということで、多少議論があるようですけれども、該当するのはもう間違いないと思いますが、いかがでしょうか。このように書いてあります。妙音沢拠点地区とここ堀ノ内二丁目地区は、唯一黒目川の水辺と接する区間であり、連続する斜面林の中でも今後とも保全が強く望まれる区間である。また、斜面林の台地の上には、新座市の福祉施設が多数集中する区間であるため、これらの社会的施設と一体的に整備を行う方向で考える。現状の斜面林は基本的に保全し、斜面上部の景観は見事なので、あずまやなどの休憩施設を設けるものとする。また、この斜面林の上流側は雑木が既に刈られているためというのは、これはこの墓地の該当するところの斜面だと思いますが、新たに植樹を行うものとする。更に、黒目川の護岸については、いわゆる山付区間であるため、河川管理上支障のない範囲で護岸の撤去改良を行うものとするというように指摘されてあります。　そして、なお斜面林の土地の手当てが課題となるため、（仮称）黒目川流域協議会等々で実現化に向けた検討を進めるものとするとしております。そしてまた、将来的には市で進めている道場二丁目地区の公園整備に合わせて人道橋設置の可能性を検討していくということも記されております。　この案が整備計画の策定委員会に提出されたのは５月11日です。流域の町内会長、皆さん集まっていただいて、市の職員も県の職員も出てこれをもとに討議しているわけです。これをもとにして皆さんは、県や住民の方々と協力してここを公園化の努力をされるのは当然ではないのですか。向こうが受け入れる受け入れないは、またこれは相手のある話ですけれども、少なくともその努力を最大限尽くす、しかも国の新河岸川の流域整備の事務所の方も県の方もこのように言っているわけですから、協力を十分要請できるのではないですか。　しかも、墓の数が皆さんのご努力で少なくなって、墓域の面積が少なくなるのではないですか。そうしましたら妙音沢と同じように、あそこの斜面は保全する。そして、斜面の上に散策路などを設ける。そのような形で斜面は公園として、墓は墓で300基、だんだん檀信徒を、現在檀家が150件、信徒が80件だそうですが、布教に熱心な和尚らしいですから、当然熱心に布教活動をなさってふやしていかれると思いますが、急激にふえていくものではないと思うのです。そのようなことについて、市はどのように考えていらっしゃるのか伺います。　それから、２番目といたしまして、墓地の設置について、指導要綱ではなくて条例規則を制定すべきではないかということについて質問いたします。この墓地の設置につきましては、都市計画法と墓地埋葬法等に関する法律と両方で定めがあるわけです。墓埋法を見ますと、確かにこれはきのう石川議員も土葬の時代の法律だというふうに言われていましたけれども、手続としては知事の許可しか決めておりません。また、目的としては、国民の宗教的感情に適合しというのが、どういうことなのか、例えば余りぴかぴかネオンがつくような墓地はいけないのだというようなことではないかと思うのですけれども、宗教的感情に適合し、かつ公衆衛生、その他公共の福祉の見地から支障なく行われることを目的とする、これだけでございます。　それで、この下に厚生省の施行規則があり、埼玉県の法律施行細則があり、県の指導要綱があります。いずれも墓埋法の知事の許可及びこの目的、国民の宗教的感情と公衆衛生、公共の福祉、これを全体的な枠組みとした中で、手続やその他決めております。　伺いたいのですけれども、この墓地の設置に関する条例、あるいは規則というかまず条例です。法に抵触しなければ認められ、つまり有効とされていくと思うのですが、法でいろいろ細かく決めている場合には、逆に市がそれを超えるものやそれに反するもの、あるいはそれに達しないものは決められないということは、これは地方自治法などから見ても当然と思います。　しかし、決めていなければ、あるいはこの墓埋法のように大ざっぱな決め方であれば、その範囲の中で、市は独自に条例などを制定できると思いますが、いかがでしょうか。　それから、条例規則に関する２番目の質問といたしまして、墓埋法ではなくて都市計画法、あるいは建築基準法に関する条例をつくり、その中に墓地の設置に関する規定を盛り込むこともできると思います。近年いろいろな市や町を見ましても、環境保全条例とか、あるいは景観に関する条例などをつくって、その中でさまざまないわゆる迷惑施設というものについて、市民との協議あるいは同意までいかなくても、そのような内容を建築基準法や都市計画法の厳しい条件の中で、さまざまに工夫を凝らしながら、条例で地域の特色出そうとしているところを、私は幾つか見習うべきだと思っておりますが、市長はいかがお考えでしょうか伺います。　以上をもって、第１回目の質問を終わります。 △資料提出要求 ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。　ただいま大矢道子議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、ただいま大矢道子議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。 △資料配布 ○議長（藤澤良明議員）　ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。　　　〔事務局職員配布〕 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　それでは、大矢議員のご質問にお答え申し上げます。　福祉問題の第１点目につきましては、取り下げをいただいたわけでございます。２点目の点につきましては、資料をご配布申し上げたところでございますので、これを参考にしていただきたいと思います。　施設ごとの保育職員の勤続年数５年刻みで出させていただきました。これについてどう判断されるかというのは、これは各人の判断だと思います。よろしくお願いをいたします。

　次、介護保険についてご質問いただきました。新座市が直接ケアマネジメントを行う必要について、再度問うということでございます。また、社会福祉協議会は居宅介護支援事業者としてどのような体制をとるのかということでございます。これは６月議会にもお答えを申し上げたとおりでございます。新座市が居宅介護支援事業者となる考え方は持っていないということでございます。　そんな中で、埼玉県が８月４日第１回目の居宅介護支援事業者の指定を行ったところでございますけれども、新座市内の事業者で居宅介護支援事業者として指定されたところは７か所ございました。この指定の動向でございますけれども、新たな申請予定者や事業者に対する個別交渉では、今年度の居宅介護支援専門員の試験発表が最近ございましたが、事業拡大の意向も聴取しているところでございますので、可能な限り新座市内の事業者増加を図ってまいりたいと考えているところでございます。　それから、社会福祉協議会についてのご質問でございますが、居宅介護支援事業者としての体制について申し上げますと、社会福祉協議会も８月４日付で居宅介護支援事業者の指定を受けたところでございます。当面介護支援専門員を２名配置して、居宅介護支援事業を行う予定というふうにお聞きをしております。社会福祉協議会がこれまで以上に利用者から信頼を得て、指定居宅介護支援事業者として役割を果たしていただけるものと大いに期待をしているところでございます。　機関型の在宅介護支援センターの話もあるようでございます。今後の動向、また指導すべきところは指導をさせていただきたいと思っております。　職員の点についてのご指摘もございましたが、社会福祉協議会内部の問題でございますので、コメントは差し控えたいと思います。それなりの充実した体制はつくっていただけるものと思っております。　それから、いろいろとご質問いただきましたけれども、現在るる準備中でございまして、いろいろな問題点についても、当然それらの対応は考えていかなければならないと思っておりますけれども、国にきちんと物を言ってもらいたいと、何を言えばいいのか私にはよくわかりません。万全を尽くして、その体制をつくっていく。そして、４月１日を迎えることが重要でありまして、今国の法律いろいろなことご指摘ございましたけれども、根幹にかかわる部分を変えないとだめだというようなご指摘もございましたが、何が根幹なのかよくわかりません。いずれにしても、今介護保険制度導入へ向けて動いておりますので、怠りないような準備をしていくことが市に課せられた使命と思っております。　それから、本人、家族の苦情に対応できないのではないかと。決して調査の時間だとかケアプラン作成の時間だけで、その比較だけでその本人、家族の苦情に対応できないとかという判断は市は考えておりません。いろいろと苦情があれば十分お聞かせをいただきながら、改善すべきところは改善をしていきたいというふうに思っているところでございます。　次、行政問題の１、工事契約についてのご質問でございます。予定価格に対する落札額の割合についてのご質問でございますが、予定価格の事後公表を実施する以前の平成９年度の平均落札額、率でいきますと96.78、事後公表を実施した平成10年度の平均落札額95.14％と、こういう状況でございます。事後公表実施後は、実施前と比較いたしますと、予定価格と落札額の割合で申し上げますと1.64％低下をいたしておりますので、予定価格等の事後公表を実施することにより、落札率の引き下げに一定の成果があったのではないかと考えております。こうした中、平成10年９月には埼玉県をはじめとした戸田市や川口市等、浦和市もそうでございますが、一部の市で発注工事の一部につきまして、設計額の事前公表を、試行ではございますが、実施をすることとなりました。本市でも、この見直しにつきましては、発注制度の事務手続の透明性を一層前進させる画期的なものでありますことから、平成11年度発注工事からその約２分の１につきまして、事前公表を試行的に実施をいたしております。　そこで、落札額、落札率でございますけれども、平成11年度現時点での平均落札率は事前公表については96.90％、事後公表については96.75％で、大体同じ程度というふうに見ております。この結果をどう見るかというご質問でございますけれども、まだ半年程度でございますので、もうしばらく経過推移を見守ってまいりたいと思っているところでございます。　落札額が何か上がっているというようなそういうご指摘でございますけれども、最近の傾向としてそうだというお話でございますが、これはあくまでも結果でございますので、今県の単価本等で厳しくこのチェックを加えまして、設計金額等の精査もさせていただいておりますし、年に２回の県の単価本の見直し等もございまして、価格の入れ替えもいたしております。そういう点で、設計金額等についても非常にシビアな設計金額になっているというふうに認識をいたしておりますので、結果でございますから、上がっていると、先ほどご指摘あったようなパーセンテージが果たして上がっているというふうに見れるかどうか、これは私には判断はつきません。あくまでも落札というのは結果でございますので、何とも申し上げようがありません。公正な競争をしていただくことが筋だと思います。　続きまして、設計コンサルタント業務などの発注について、発注方法の改善はということでございます。ご案内のとおり、千葉市発注の設計等コンサルタント業務に係る談合事件が発覚をいたしました。８月３日、公正取引委員会による独占禁止法違反、不当な取引制限があったとして292社について排除勧告が行われたわけでございます。この292社のうち本市には135社の登録がございましたので、本市におきましては助役を委員長とする指名委員会におきまして、８月19日から３か月間の指名停止処分を決定いたしております。談合等の不正行為は、業者側に起因する問題ではございますが、決してあってはならないことと考えておりまして、行政といたしましてはこういった問題が起きにくい環境を整備していくことが必要だと思っております。　そこで、市では従来から設計等コンサルタント業務の発注につきましては、随意契約により発注をいたしてまいりましたが、昨年の８月以降埼玉県等から示されております積算の基準書、単価表等を採用した設計書に基づき、発注する業務につきましては、指名競争入札を実施することとし、合わせて本年４月からは建設工事と同様、競争入札に付したものにつきましては、指名業者、入札経過等の各種情報を公表するなど、契約方式の見直しと公表制度を導入したところでございます。　特に入札情報の公表につきましては、発注の手続を市民の皆さんにも明らかにすることになり、結果として公正な競争環境を整備するとともに、不正行為の抑止力となると考えているところでございます。　堀ノ内二丁目の墓地の建設問題についてご質問をいただきました。小糸議員、石川議員にもお答えを申し上げたとおりでございます。その中で、墓地の面積が縮小されたと思うがということでございますが、墓域の面積、この許認可事務というのはご案内かと思いますけれども、いわゆる何基を許可するということではありません。墓域を許可することになります。そこで、墓地をやっていいということになれば墓域を許可するということになりますので、先ほど来申し上げておりますように１ヘクタール以上、１万平米以上であればこれは都市計画法上許可になります。調整区域でも許可になる。トイレ等も建設可能となります。つまりそういうふうに面積、ここで墓地をやりたいという墓域を許可することでございますので、346基だけのところを許可するわけではありません。つまりあそこで墓地をやりたいというその面積を許可する。当然、その墓地等の指導要綱につきましては、その面積の整備について、では車両はどこから入るのかとかそういうことを指導することになるわけでありまして、例えば擁壁はではどういうふうにするのかということを指導していくことになるわけでございますから、346基ここにつくりますというのを判断するわけではありません。ですから、墓域は変わりません。　駐車場につきましては、当面346基ということですと墓地等の指導要綱で10％程度はその墓域の中につくりなさいというふうに明記をいたしております。10％がいいかどうかというのは、また判断が難しいところでございますが、当面市といたしますと10％を墓域の中につくれという指導をいたしているところでございます。そこで、35台ということになります。今後ふやしていくとなれば、当然またその駐車場の問題が出てまいりますので、それらも合わせて次の指導になるわけでございます。　墓域全体で、駐車場を例えば905基でしたら91台をどこにつくるかということは当面指導はいたしておりません。まだそちらの方は、墓域全体の中でどういうふうにしていくかという計画はまだ出してきておりませんので、とりあえず346基をやらせてほしいということの話は来ておりますけれども、最終的にはどうなるかはまだわかりません。　それから、黒目川環境整備基本計画の案ができたと、その案でいけばこの斜面林については、その整備計画に入っているのではないか、当然そちらの方にお願いをして、公園計画を進めてもらったらどうかということでございますけれども、市といたしますと、県のこういった案ができたからといって県が買い上げていただければこれはありがたいことでございますけれども、市としてのこういったその土地を、斜面林を買い上げて公園整備をしていくということは、もう既に断念をいたしておりますので、この公園計画があるかないかでこの墓地を許可するかしないかという判断はできません。これは市として買い上げる計画もございませんので、やむなしと思っております。市といたしますと、あの周辺ではいわゆる道場の安才田んぼの公園計画、これはとんぼ公園にする計画でございます。　それから、その上の斜面林、こちらにつきまして保全に努めるべきだという緑化推進協議会の答申等もございますので、一部平成11年４月１日からではございますが、協定をさせていただきまして、保全緑地として整備をする予定にいたしております。まだ、草刈りを１回程度しかやっておりませんが、今年度の予定では外柵、看板等も設置をして、来年遊歩道の整備をしていくと、いわゆる殿山の野球場の隣地でございます。道路の反対側、いわゆる今回の墓地計画の上の部分の雑木林でございますが、これは保全緑地として契約いたしました。すべてを市として保全をすることは不可能でございますので、いこいの森という形で殿山グラウンドの道路を挟んだ南側の山林を整備させていただきたいということでございます。借地をいたしたところでございます。　それから、墓地等の許認可事務については、指導要綱ではなくて条例を制定したらどうかというご指摘でございますが、市といたしますと、先ほど来ご指摘ございますように墓埋法という法律がございます。そして、また県の指導要綱や細則等もございまして、その中で市に権限移譲なされたわけでございますから、そういったその範囲で当然判断をしていくということでございます。独自に勝手な判断をすることはできません。そういう意味で県の指導要綱や細則との整合も図りながら、市としての独自性をどこまで出せるか、その指導の範疇を指導要綱に盛り込んだ墓地等指導要綱を制定させていただきました。この要綱に基づきまして、指導という名のお願い、市としての独自性で指導をしていきたいということでございますので、条例制定等については考えておりません。 ○議長（藤澤良明議員）　９番、大矢道子議員。 ◆９番（大矢道子議員）　２回目の質問をします。　法人保育所の職員の勤続年数について、資料をいただきました。やはり圧倒的に５年未満が多いです。それについて、参考にいただきました公立保育園の方見ますと、５年未満と20年から25年、25年以上のところに両極化しているわけです。こういうふうに両極化している原因は、当然70年代前半の人口急増期にたくさんの保母を採用して、その方々が今20年、25年たって定年間近になられているという、人件費ではピークであるわけです。　昨年でしたか、私委託すれば安くなるというように、ごみの収集についてここで、この議会の場で議論が交わされたことにつきまして、そうではなくて新座市の場合は収集の方々がやはり定年近くなっている方が多い、しかもあそこの場合は保育園と違って新しい方を採用しないので、どんどん人件費は上がっていく。富士見市などのように直営であっても安いところがあるというように、一時的なというか、かなり長い一時的になるのですが、特殊事情ではないかというように思いましたが、このような人件費、当然国や県からの補助加算も含めて、１人当たりにしてみると公立よりはずっと多いわけです。そのような中で、この公立と私立との１人当たりの経費の違いというものが出てきていると思うのですが、今回引き下げたと思って私驚いたのですが、そうではなかったのですけれども、そのような公立と民間との差について、どのように考えていらっしゃるのか伺います。　それから、２番目に介護保険ですけれども、市長全然わかっていただけないのですね。要介護度３の方で、あの程度の在宅介護しか受けられないと、これでは自立した生活なんかできないではないかと。こういう在宅の自立した生活を支えるという目的とは裏腹な介護の水準があるのだということを申し上げたのですが、そこが根本的な問題だから、全体的な介護水準です。要介護の状態に対する介護給付の水準を上げていくということが、私は大事な市の状況だと思うのです。足りない分は全部国、市で、保健福祉施策でやりますというのだったらいいですよ。だけれども、実際に市が、このように従来の新座市が給付している内容に比べて乖離が見られるというように指摘しながら、では介護保険の給付の全体的なレベルをどんどん上げていかなければ、どんどんというか、もちろんどんどんというわけにいかないのですけれども、これまで各地方自治体がゴールドプラン、新ゴールドプランと積み上げる中で、少しずつでも充実させてきたこの水準を後退させることになってしまうのではないですか。根本的な問題だと思いませんか、これは。　それから、この要介護度につきましても、実際に走りながら考えると言っているのです。たくさんの問題点が指摘されているのです。その中で、厚生省自身が言っています。市町村から調査員の職種によって調査結果が違ってくるという指摘に対しては、では複数で行っても構わないのだと、行くことは厚生省はいけないとか何とか言っていないと、それは市町村独自の判断だと言っていますよ。それから、介護認定の場所に対象者、家族、それから非常に具体的に指摘していますよ。対象者や家族や、それから専門家ですか、そういう方々に出てもらって、意見を言ってもらって、その中で介護認定していくことは、当然市町村の判断で行えるというふうにはっきり文書出しています。ですから、そういう調査や認定を充実させていく、それからケアマネジもやっていく、それでないと現場から離れてしまうのですよ。状況を把握して、その中で、これはもう保険者だけでなくて、保険者であると同時に市の福祉全般ですけれども、特にこの場合は高齢者福祉に責任を持つ市長として、きちっと国に言っていかなければいけないのではないですか。この給付水準では足りないのだと、この判定ソフトでは足りないのだと、正確に出せないのだと…… 　　　〔「出せますよ」と言う人あり〕 ◆９番（大矢道子議員）　出せないですよ。出せないから問題が出て、だから走りながら、いろんな指摘が出たから国の方でも、これで当面出発するけれども、やりながら考えて改善していくのだってはっきり言っているではないですか、それが何で新座だけは出たなんて言うのですか。　それで、大体この一番最初の1995年に介護保険の構想が出されたときに、2000年度の介護保険の予算は４兆3,000億円と、1.1兆円が在宅介護、あとの3.2兆円は施設介護、施設介護でも特養が1.1兆円、老健施設が1.1兆円、そして療養型病床群が１兆円と言っていたのですよ。それが今どんどん、どん変わっているでしょう。この間、ある福祉施設の施設長が言っていました。福祉法人の方にも日が当たってくるかと思ったら、これでは医療保険の療養型病床群の介護費が介護保険に移ってくるだけだと、医療保険が楽になって介護保険に移ってくるだけで実態は変わらないことになってしまうのではないかと、今すさまじい勢いで療養型病床群ふえていますよ。それに対して特養の方は一向にふえていかない、しかも4.3兆円の中で在宅サービスに1.1兆円、これが在宅、在宅と言いながら４分の１でしかないわけです。しかも、当初の見通しの中でも3.2兆円の家族介護力というものがきちんと書き込まれているのですよ。これをどうやって減らしていくのか。それから、1.1兆円、４分の１というその在宅サービスの部分をどのようにふやしていくのか、そういう全体的な設計を持ってやっていかないと、それには現場をよく知らないと、医療保険と同じことになるのではないですか。現場のことは専門家に任せるのだと、保険請求が上がってきたらそれを市は払うのだと。もちろん上限は、調査で介護判定で出します。しかし、そのケアマネジャーの方々にきちんと説明できるだけの調査と判定の内実がなければ、そちらも含めて私はもう市はコントロールの力がなくなると思います。それが根幹の問題ではなくて何なのですか。　ケアマネジャーを置きなさい、それで現場を把握して、そして基幹型在宅介護支援センターの、24時間ですね、当然これは。社協がやると言ったって、社協が独自でやれるわけではないでしょう。市がそれなりの援助をして、そしてきちんと今から市内の法人の方や医療機関の方々で、どのように互いの情報交換をやって、どのようなところにどのようなサービスがあるのかというのを、ケアマネジャー同士が精通していかなければいけないのではないのですか。当然それを中心にできるのは市なのではないのですか、社協だというなら社協にそれなりの体制を市がつくってもらう責任があるのではないですか。以上です。　それから、工事契約についてです。私ちょっとこれ数字を間違えて失礼したのですけれども、出ているのですよ。確かに上がってきているのです、じわじわ、じわじわ。それから、下水道も含めて落札率のピークというのですか、それも上がってきて今年は92％までになっています。九十四、五、六ぐらいのところが８、９、10というふうに上がってきて、今年は92ですか、そういうように上がってきているのです。この数字の出し方の間違い、私がちょっと知人のコンピュータ持っている方に数字打ち込んでもらって出してもらって、そのときに恐らく消費税の関係のことをその方にきちんと説明していなかったので、あれなので、これはすぐに出し直せるのですが、少なくともいただいている3,000万円以上の工事契約を見る限り、じわじわ上がっているのです。それで、運動公園は年度に関係なく低いのです。　市の方では上がっていないとおっしゃいますけれども、これは何件、どういう工事、市が発注した工事全部について出されたのでしょうか。それ伺います。　それから、このコンサルタントについてなのですが、もう余りにも膨大なので、これが８月19日から３か月、ざっと見る限り本当に市の主な業務についての設計などをやってくださった業者の方がみんな軒並み３か月の停止ということで、設計業務の透明性、公正性をつくっていくには必要な一つの過程だとは思いますけれども。これを見ますと市が発注していた業者、主な業者はほとんど全部この対象になっているということなのでしょうか。それともそうではない、比べてみることができないのですけれども、そうではない社もあるのでしょうか。これからの指名停止期間が終わった後のことについて、そういうコンサルタント、今年から公表制度や採用されているということなのですけれども、こういういわば排除勧告受けたところと受けないところとについて、市としては何か違いを踏まえた上で考えていらっしゃるのでしょうか。それとも３か月終わったら、全くそのままですか。　墓園なのですけれども、市長先ほどるる読んだではないですか。時間かかるけれども、読んだのですよ。まず、この努力やってみるべきではないですか。県は出さないと言ったのですか、あるいは国の方は出さないと言ったのですか。それで、これ策定委員会、市の職員も出席していました。５月11日の第４回の委員会でこれ配られているのです。だれが出ているのですか、市の責任どうなのですか。流域の町内会長もみんな出ています。これは市民への約束ではないのですか。約束を守るように努力するのが当然ではないのですか。５月11日にこういうものが配られている。市の職員もそこに出ている。それで、６月には、一般質問が古澤議員と田巻議員からあった。こういう中で、何が進行していたのですか、この裏で。もうそうとしか考えられないでしょう。業者と一生懸命折衝したのだと。こういう委員会の案も出たし、ぜひ買い取りたいと、住民からも反対が出ていると。買い取りたいというふうに、国や県やそういうところで共同で出しているのですから、どういう助力をしてもらえるのかということを、植樹しろとまで出ているのですよ。そういうことやっていきたいのだけれども、どうなのだと。市に金がないのだけれどもと、そういう話したのですか。あるいは業者の方に、せっかく墓の数減らしたのですから、墓域も減らしてもらって、ぜひこの斜面のところは斜面とそのすぐ上に散策路程度は市の方に譲ってほしいと、金は幾らなのだと、そういうことで走り回るのが当然でしょう。そういうことしないで、住民に判こ押さなければならないのだと。判こ押さなければ市長は訴えられるのだと、訴えられれば負けるのだと、住民の前へ出て行っておどすという、そういうこの１か月の間に何が変わったのですか、７月の初めですよ、あれ住民のところへ行って。住民の方たちは本当に苦労して、あっち行ってこっち行って調べて、やっと自分たちなりに全体像をつかんで、自分たちで、市長のおどしに屈したままだったら、堂々とああやって業者とは話し合えなかっただろうと言っています。もうあしたにでも判こ押さなければならないのだと。だったらもう、とにかく業者の言うなりに、例えば条件闘争入るにしても押さなければならないと、判こ押さなければならないよというような中で、本当に苦労されたのですよ。６月にこの資料が出て、そして一般質問があって、その中で一体何があったのですか。その担当の職員の責任はどうなっているのですか。　それから、具体的に伺います。あそこの斜面林はいつ伐採されたのですか。それから、望月邸の数々の違反、これに対して慈眼院は善意の第三者ではないですよ。承知で買っているのですよ、あそこを。斜面林の伐採にしても、望月邸についても。それについてどう思うのですか。　前、住民の説明会のときに、下の河川敷のところへ重機をおろして工事するようなこと言っていましたよ。　それから、あるいは地盤凝固剤は使わないのですか。地盤凝固剤使わないのですね。使ったら絶対に河川敷へ入りますから。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　再質問にお答えを申し上げます。　公立と民間の人件費と申しますか、年齢構成の差というか、こういった点についてのご質問でございますけれども、これはいろいろな要因があろうかと思います。法人保育園の方は、大変若い職員が多い、結婚を機会にやめる方も多いようでございます。そういったことが要因となっているのではないかと思っておりますけれども、それはそれでこれは法人保育園の内部の問題でございますので、市といたしましては、そのことについて云々ということはできません。　それから、介護保険についてでございますけれども、これは要するに国の決めた法律でございます。介護保険法という法律でございますから、そのことについて何か批判的なご発言が多いようでございますが、市といたしますと決まった以上はいかにそれをその万全を期して導入させていくか、市民生活に影響が出ないような、そういった体制をいかにつくっていくかということが一番の課題でございまして、国の法律に対して批判をしていても来年４月がやってくるわけでありますから、いわゆる大矢議員のような立場には立てないということをまず申し上げておきます。　調査員により差が出るのではないかと、いわゆる調査業務に差が出るのではないかということもいろいろ言われております。そこで我が市は、責任を持って市の職員がこの調査業務に当たることとしたわけでございます。この経過はお話をいたしました。当然その判断に差が出ないように、85項目について、いわゆる言い方はどうかわかりませんが、平準化と申しますか、職員のレベルを統一していくと、こういった研修もるる今続けているわけでございまして、10月１日からではありますけれども、そういった努力はしていると、研修も続けていると、こういう状況でございます。　基本的な制度、仕組みについてご質問をいただきましても、先ほど申し上げたように、国の法律で決まっている制度でございますから、それについてのコメントと申しますか、それは控えさせていただきたいと思います。決められた法の範囲でいかにスムーズな事業展開をしていくかということが課題だと思っております。　それから、落札率の点で再度ご質問いただいておりますが、これはあくまでも結果でございますから、そういうご指摘をいただきますと、では落札率が下がればいいのかというふうに聞こえますけれども、落札率を下げるやり方というのはまたございます。例えば一般競争入札にしていく、参加者をたくさん募って、要するに値段の競争をしてもらうということが落札率を下げる一番の方法でございます。ただ、そういった一般競争入札、我が市でも試行ではありますが、制限つきの一般競争入札を実施いたしましたけれども、議会の各議員のご意見でも地元業者の育成、こういった景気が悪いときに地元で税を払ってくれる地元のその社員がいる会社にできるだけ仕事を回していくのがいいのではないかと、こういうご指摘もたくさんございまして、できるだけ地元業者優先の指名を指名委員会ではお願いをしているところでございまして、落札率だけを取り上げてご質問いただくということは、つまり地元業者の育成や地元業者の指名における優先度、こういったものを結局変えていくことになりますので、市といたしますとあくまでも落札についてのその率等については結果でございますから、これを是としているということでございます。あくまでも公正な競争をしていただく、その中で地元業者の皆さんに頑張っていただくと、こういうことを主眼に今進めているところでございまして、落札率だけで何か上がってきているとかというご指摘をいただくことは、どうも何か質問の趣旨がよくわかりません。今後とも、現在のやり方を続けさせていただきたいと思っております。できるだけ、公明と申しますか、公正な競争原理を導入していくことはこれは必要でございますけれども、落札率だけで云々されることは果たしてどうかなと、市としては思っております。　それから、設計コンサルタントの件でございますけれども、全部市が指名参加している業者なのかどうかということはちょっとわかりませんので、担当の方からお答え申し上げます。　黒目川の斜面の墓地計画についてでございますが、市といたしますと先ほど申し上げたとおり、市内にたくさんございますすべての斜面林あるいは雑木林、これをすべて市が買収して公園をつくっていくなどということは、もう不可能でございます。ですから、面も無理です。もう点になってしまう。でも、それでも20か所でしたでしょうか、ここだけは貴重だから残すべきだというふうに緑化推進協議会でちょうだいをいたしておりますので、この場所につきましては、できるだけすべての面積は、その場所無理でございますけれども、一部でも残せればということで努力をさせていただいている　野火止六丁目の東野小の隣地の雑木林もそうでございます。全部を買うということはできませんでしたけれども、一部市の方で買わせていただきまして、また一部につきましてはマンション計画でございましたが、何とか近隣の状況を勘案して、戸建て住宅でお願いしたいというお願いを申し上げたところ、戸建て住宅になったわけでございます。本当によかったなと思っております。　このように、すべての緑化推進協議会から指摘いただいた場所を購入していくことは無理でございますが、一部でもここだけは残せと言われたところの一部でも残せればという努力をさせていただいている。この堀ノ内の二丁目についても同じでございます。全部を残していくことは無理でございます。市といたしますと、先ほど申し上げましたように、殿山運動場、道路を挟んだ南側の雑木林を７月１日付で借地をさせていただいて、これも全部買えと言われましたら、これも大変な広さでございますから、頭の痛いところでございますが、いずれにいたしましても今いこいの森として協定させていただいたということでございます。　そういう意味で、この南側については、斜面林については、市の方での買収計画は持っておりません。そういう意味で、県でも計画はつくりましたけれども、県で買う計画はないということでございまして、何か大矢議員のご質問ですと、県がこういう計画をしたのだから県に買ってもらって、公園として整備すべきだ、あるいは一部市が買うべきだというお話でございますが、市が買う計画は持っておりませんので、やむなしと思っているところでございます。　それから、何か市長が住民をおどしたというようなご発言がございましたが、おどしたという言い方は訂正をしていただきたいと思います。私は市民の皆さんをおどすつもりなど毛頭ございません。事実を申し上げているわけでございます。市といたしますと、意見を出せと言われれば墓地は好ましくないと、反対だという意見を私自身も持っております。しかしながら、今度は許認可を与えるその立場になれば、今度は法律に照らして、法律に合致すればこれは許認可を与えていかなければならない立場でございますので、その辺をご理解いただきたいという、そういう説明を申し上げているわけでございます。あくまでも、市民の皆さんの立場に立って行政は進めなければならないと思いますが、その前にやはり法律に照らしてどうかという判断も、市長としては苦しい選択ではありますが、しなければならない、こういうことを申し上げているわけでございまして、市民の皆さん、市長が不許可にすればそれでいいのだというふうに、そういうふうに言われましたので、市長が不許可にすればいいのだというわけにはいかないのだと、法律に照らして許可しなければならないものもあるのですよと。もし、不許可にした場合には、市長が訴えられる場合もありますよと、こういうことを申し上げているわけで、おどしているつもりはありません。県でしたら、もうとっくに許可になっていると私は思っております。事業者の方にも、待ってくれと、初めてのケースなので、市で要綱をつくって、それに照らしてやらせていただきたい、申請についてはまだ受けられない、住民の皆さんの意向も聞かなければならん、もうちょっと話し合えと、こういう指導を、指導という名のお願いではありますけれども、してきているわけでありまして、県でしたらもうとっくに許可になっていると思いますよ。では、知事が住民に会うかと、そういうこともないと思います。住民の意向をできるだけ聞いて、要するに身近な行政としてこういった許認可事務が来たことは本当によかったと思っております。市長は苦しいですよ、大変苦しいですけれども、許可をするとしても、できるだけ住民の皆さんの要望をお聞かせいただく中で、まあいいかという線を見出させていただきたいということをお願いをしているわけでございまして、おどした覚えはございませんので、ひとつ訂正をいただきたいと思います。　それから、斜面林の伐採、これについては担当の方からお答えを申し上げます。何かちょっとよく聞こえなかったのですが、凝固剤を使うのかということでございますが、擁壁工事についての許認可は３メートルを超えるものについては県でございますので、その辺については十分県に指導をしていただきたいと思っております。 ○議長（藤澤良明議員）　都市整備部長。 ◎都市整備部長（福島和男）　斜面林の伐採の関係でございますが、急なご質問でございましたので、明確なお答えがちょっとできませんが、今回の墓地計画地の伐採につきましては、平成３年３月ごろというふうに把握してございます。 ○議長（藤澤良明議員）　助役。　　　〔助役（小山晃）登壇〕 ◎助役（小山晃）　設計コンサルタント関係につきましてご答弁申し上げますが、指名停止につきましては、先ほど市長ご答弁申し上げましたとおり、135社うちの対象でございました。３か月でございますから、８月19日から11月18日までの指名停止ということに決定をしたわけでございます。その中でご質問は、指名停止が終わった後についての勧告を受けたところとそうでないところの取り扱いをどうするのかと、こういうご質問でございますが、この関係につきましては原則的には指名停止期間については指名を行わないという処分でございますから、そのような形になります。それが停止が解除になったその主な取り扱いにつきましては、やはりこれは指名委員会におきまして、慎重審議をして決定していくと、そういう形をとることになるわけでございます。　なお、平成９年、10年、11年度の発注状況、ご配布申し上げてございますけれども、平成９年度が16件、平成10年度が15件、平成11年度は途中でございますけれども、12件の指名の結果の落札発注をした経過がございます。　　　〔「望月邸の慈眼院は善意の第三者ではないのではないかということですけれども。」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　ご質問の趣旨がよくわかりません。善意の第三者というのを、どういうのを指して善意の第三者というのかよくわかりませんので、慈眼院がそれに当たるか当たらないかということを私が申し上げる立場ではありません。 ○議長（藤澤良明議員）　９番、大矢道子議員。 ◆９番（大矢道子議員）　何か順不同になりますけれども、もう介護保険についてはこれ以上市長と議論してもしょうがないと思うので、１点伺います。　認定調査表85項目チェックします。これは、その場で写しを本人に渡しますね。あるいは、本人がその写しを請求したら渡すようにしますね。これは、ケアマネジメント受けるときなんか全部、恐らくついて回った方がずっとその後の過程が楽になるはずですから。どうしてもだめだったら自己情報の開示ということになりますけれども、私はその場で渡して後々、医者のカルテではないですけれども、役立ててもらうというのが当然だと思いますが、どうでしょうか。　それから、もう一つ。介護保険については、ではそういう準備については全部国任せであって、つまりケアマネジャーの方々に市が中心になって集まっていただいて、相互の施設の情報交換をやるなり、どういう、全体の市内の法人やその他が提供できるサービスについての一覧というか、全体がお互い同士に俯瞰できるようなそういう資料つくったり、あるいは研修したり、そういうことはやっていないわけですね。やっていないならないで仕方がないですから、それ伺います。　それから、工事契約についてですが、これらについてはもう一度、これについては先ほど聞いたのです。このもととなる件数は何件で、新座市が行った微細な発注工事も含めて全部の合計なのですか、もととなる数字を伺っていますからお願いします。　それから、この堀ノ内のことです。慈眼院はあのお寺を、望月邸を１億5,000万円、墓地については４億8,000万円で買ったというふうに聞いていますけれども、そういうお金を出して買ったのを曹洞宗の布教のために、檀家墓地として、寺院活動として、宗教法人としてやっていくのだということで、私はもう大変すばらしいお心がけだと思って感心しているのですけれども、これどうなのですか。全然ではそういう話は、県や国とはしていないのですね。この話し合いの過程で、市には金がないのだと、県や国に助力を仰げないかという話は出なかったのですか。一体市の職員何人出たのですか。　買ったのが６月に入ってからですよね、この慈眼院がこの墓地と住居を。それは見通しがついたからでしょう、６月の時期で。これは市が許可を出すと。その上で住民をおどしたのではないですか。 ○議長（藤澤良明議員）　まずいやね、大矢道子議員、今の発言はちょっと訂正してくださいよ。 ◆９番（大矢道子議員）　では、あのときの住民の方々に、あなたたちおどかされると思うかどうか聞いてみて、いや思わないと言ったら訂正します。 ○議長（藤澤良明議員）　暫時休憩します。　　　休憩　午前１０時５５分　　　再開　午前１１時２７分 ○議長（藤澤良明議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 △発言の訂正 ○議長（藤澤良明議員）　９番、大矢道子議員より発言の訂正の申し出があります。　９番、大矢道子議員。　　　〔９番（大矢道子議員）登壇〕 ◆９番（大矢道子議員）　先ほどの発言の中で、２か所にわたりまして、市長が住民をおどしたと申し上げましたが、そうではなく、その発言を訂正いたしまして、墓地計画を認めて早く条件闘争に移るように圧力をかけたというふうに訂正いたします。 ○議長（藤澤良明議員）　会議規則第65条の規定により発言の訂正の申し出があったとおり、訂正を許可いたします。　都市整備部長。 ◎都市整備部長（福島和男）　擁壁の具体的な施工方法、施工内容についてのご質問ですが、市の方では把握してございません。 ○議長（藤澤良明議員）　財務部長。 ◎財務部長（二宮憲継）　工事契約の関係でご質問がございました。　大矢議員の方から数字が述べられましたが、それは設計額に対しての数字ということでありましたけれども、質問の通告は予定額に対してでございまして、それに対して市長は平成９年度の落札率が96.78、事後公表したのは95.14で下がっておりますという、平成11年度についてはまだ現在半ばですからまだ結果出ておりませんので、これは指名委員会にかかります130万円以上の工事で、入札に付したすべての件数の平均という形です。よろしくお願いします。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　介護保険の調査票の写しの関係でございますけれども、現在私どもの方の調査は調査員によるモバイル機器の使用の調査を予定しております。したがって、その場での写しというのは公布できません。　ただ、ケアプラン策定のための要するに調査票の開示ということでございますので、当然にご本人の個人情報の、要するに同意を得てケアプランナーがその情報の開示を受けるということについては、ご本人の同意と、それから医師の意見書も当然入ってまいると思いますので、当然医師の同意を前提としてその意見書を開示するという予定でおります。必要により写しも交付するという考え方でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　墓地についてのご質問の中で、市長が住民をおどしたということで訂正をいただきましたが、今度は何か圧力をかけたというふうに訂正をされまして、私も私のことでございますから、ご答弁の中で申し上げておきたいと思いますが、決して圧力をかけたつもりはありません、圧力はかけておりません。ただ、当初は905基の分譲墓地でお願いしたいという調整区域のそういった申請でございましたが、そういったものは困るという姿勢で意見書も出しましたけれども、その申請が、あの違法建築になっておりますお寺で許可をとって、住宅になっているところを買ってお寺をやりたいのだと、檀家信徒のための346基で当面やらせていただきたいというそういう申請の中身に変わってきた以上、市としてはその受け付けないわけにはいかないのですよと、こういう説明を、事実をご説明申し上げて、皆さんただ反対だ反対だと言われても市長としても困るのだということを再三７月、８月の説明会でご説明を申し上げたつもりでございまして、早く許可をしてやるのだから、早く条件闘争に入れよとかと言った覚えはありません。そういった事実をご説明申し上げて、そんな状況の中でどうするかということをご理解いただきたいと、ご相談をいただきたいと、こういうお願いをしたわけでございます。いつまでも市としては待て待てということはなかなか言えないのですよと。条件がそろってしまえば受け付けざるを得ない、受け付けてしまうと11日間で判断をしなければならない、これは行政手続法で決まっているのだと、こういうご説明、事実をご説明したわけでございまして、決して圧力をかけた覚えはございませんので、念のために申し上げておきたいと思います。 ○議長（藤澤良明議員）　９番、大矢道子議員。 ◆９番（大矢道子議員）　堀ノ内二丁目のことですけれども、こういう計画出ているのですから、新河岸川の河川事務所を含めて、すぐにこれの実現に向けての話し合いを始めてくださいよ。可能性はともかく、墓地の許可をおろすかどうかよりもそちらの話を進めてみて、その中で考えるのが当然だと思うのですけれども、どうなのですか、可能性を追求する交渉をすぐにでも始めていただきたいので、そのことについて伺います。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　いろいろとこの黒目川の整備計画については、議論があったようでございます。実際に市といたしますと、県がこういった整備計画を立ててやっていただけるのであれば大変ありがたいことだと、期待もいたしているところでございますが、県の方と話をした限りでは市の方にも協力をいただき、財政的な負担もしていただいて、整備をしていきたいというような考えを基本的には持っているようでございます。市とすれば、そういった考え方では困るということを、これから強くお願いをしていきたいと思っているところでございます。　特に畑中地区は公園が大変不足をしている。ですから、まず第一には畑中のこの旧河川敷等を使って県が管理をしている土地があるわけでございます。ですから、そこでまず第１期としては公園整備をしていただきたいということを強くお願いをしていきたいというふうに考えております。黒目川沿いにはほかに公園計画いろいろございますけれども、当面としては、当面市の方で強くお願いするとしたら、畑中地区をまず早くやっていただきたいと、こういうお願いをしたいと考えているところでございます。

○議長（藤澤良明議員）　以上で、９番、大矢道子議員の一般質問を終わります。 △古田俊信議員 ○議長（藤澤良明議員）　続いて、23番、古田俊信議員の一般質問を許可いたします。　23番、古田俊信議員。　　　〔23番（古田俊信議員）登壇〕 ◆23番（古田俊信議員）　23番、古田俊信です。通告に従いまして、質問をいたします。　今回、行政問題、福祉問題、建設問題の３点にわたってであります。　最初に、日の丸、君が代法制化についてであります。さきの145国会で戦争法や盗聴法、そして住民基本台帳法や日の丸・君が代法案など、非常に重要な法案、どれをとってみてもかつての国会ならば、何国会もあるいは何年もかかったような重要法案であります。国民にとっては、日本の進路、平和や民主主義にかかわるような悪法と言われておりますけれども、これを国民多数の人たちが慎重な審議をという声を上げておりましたけれども、無視をするような形で、数の多数で通過してしまいました。　日の丸・君が代法、これの国会論戦を見てみましても、一つは国民的な合意がない、政府は国民的な合意ができ上がっているからと言っておりましたけれども、審議がされるに従いまして、世論調査によりましても、法案賛成という人も含めて慎重審議、討論をしていくべきだと、こういう体制、調査結果によりましてこちらの方が大きくなるというような状況もありました。　二つ目は、国民主権の憲法と両立をしないという問題であります。一つ議論をする中で、政府が君が代の解釈というか、そういうものを提示しましたけれども、その審議がされるに従いまして、君が代、すなわち天皇の世が永久に続くというようなこういう、いわゆる国家は新しい憲法、もとは主権が天皇にありましたが、今日では国民主権であります。これの憲法と両立しないではないかということがありました。　三つ目は、アジア諸国、日本もそうですが、強い警戒ということがあります。　四つ目は、憲法19条内心の自由、あるいは思想信条の自由、こういうようなものを踏みにじるような、全く憲法にも、そして歴史にも逆行するようなこういうものではないかと言えると思います。こういう国会論戦が行われました。こういう中で、日の丸、君が代法制化されましたけれども、その憲法に保障された内心の自由、これは守られるべきであると思うわけですけれども、市長並びに教育長に伺いたいと思います。どのようにお考え、そしてどのようにこの憲法19条を守られていこうとするのか、お聞きしたいと思います。　二つ目は、市の防災計画についてであります。平成８年だったですか、分厚い500ページからになります計画書が出されております。衝撃的な阪神・淡路大震災が起こって、それからそういったものがだんだん薄れてきたちょうど８月17日だったですか、トルコの地震のニュースが飛び込んでまいりました。まさに、災害は忘れたころにやってくることを知らせてくれたニュースでありました。その備え、予防対策の重要性を教えてくれました。　最近のニュースでも、天候不順によりまして、水害や崩壊など相次ぐ報道がなされておりますし、また新座でも直近では５月だったですか、栄一丁目の火災もありました。これらのいろいろな教訓も生かしながら、市としては恐らく取り組まれていると思いますけれども、防災計画、これに対する予防対策、どのように取り組まれているでしょうか、お伺いしたいと思います。　また、こういった対策、本当に急いでいく必要があるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。　とりわけ、私の近く新座一丁目のところは、昭和30年代から昭和40年初めにかけて、造成、建築がされた坂になっている地域であります。もちろん建築基準法よりも前の造成法によって擁壁などもつくられて、その上にびっしりとうちが建ち並んでいるところであります。擁壁もひび割れがし、あるいは膨らみ、また傾くなど、歩いてみますと住民が寄ってきて、本当に危険なのだと、何とかならないだろうかというような声をかけてくるような状況であります。市といたしまして、対策を急ぐべきではないかと、このように質問をいたします。　福祉の問題であります。介護保険いろいろ議論がされております。来年４月から実施がされますし、この10月から認定の申請受け付けが始まります。　マスコミなどの報道によりましても、その基盤整備が遅れており、非常に深刻な状態だと、このように言われております。政府の一部の中には、先延ばしの声、また保険料の軽減などの声も出ているような状況です。　国の計画では在宅サービス、これは介護を必要とするお年寄りの４割の人たち、また特養ホームなども国の整備目標を達成したとしても、来年４月実施されるときには９万人の人たちが待機しているような状況である。しかも、現にサービスを受けている、施設に入所している人が、認定によって自立とされると、約１万4,000人の人たちが追い出されるやもしれない。在宅で介護を受けている、例えばホームヘルパーにお願いしている人たちが４万人も自立として排除されるような状況にすらあると心配されています。　これは、介護保険創設の時点で政府が大きなこういった事業、５番目の保険ですけれども、行う場合には、それに見合うような財源を準備しなければならないはずですけれども、政府は国、地方合わせて逆に4,500億円からの負担を軽減しました。そして、40歳以上の国民から２兆円を超えるお金を集める。しかも、まともなサービスも提供できないような、こういうまさに保険として成り立たないと言われるような状況をつくり出しております。今遅れているサービスの基盤整備に全力を挙げることが求められておりますし、現状の福祉水準は絶対下げてはならないと、許されないと、こういうふうな状況であります。　そこで、質問をいたしますが、認定から外される問題で２点についてお伺いします。１点は、自立とされ、在宅介護対象外と見込まれる人数は何人になるか、どのような対策を市として検討されているのか、実際サービスを現に受けている人の中で、どのサービスがだめになるのか、使えなくなるのかということであります。　２番目は、これはきのうも質問がありましたけれども、特養ホーム入所者で自立と見込まれる人は何人か、要支援と見込める人は何人か、そしてこれらの人に対してはどのように対応されようとしているのかということであります。　三つ目の建設問題に入ります。一つは、これは昨日大和田の地元の方々から陳情もされ、署名をつけて市長にお願いに来ておりましたが、大和田三、四丁目の歩道整備についてであります。これは県道でありますので、県土木、あるいは県警へ市から要請をしていただきたい、こういうお願いになりますが、旧川越街道の大和田交差点から英橋の間、ここには第一新座幼稚園とか大和田郵便局、こういうものがありまして、その前を通っている歩道が大変狭い、こういうことで一つはその大和田交差点のところに横断歩道の標示があるのですけれども、これが消えてしまって渡る子どもたちが危ないということもあるので、定期的に点検をして常に鮮明にするようにしてほしいというのが一つであります。　もう一つは、ここはよく事故があるのですけれども、市道第11−23という、例のバイパスの下トンネルをくぐって環境センターへ入っていく、あの道のところですが、９月５日だったですか、日曜日にも事故があったということで連絡がありましたので、行ってみましたが、サッカーか何かに行く子どもたちが車にはねられたということで、大事はないということでしたけれども、ちょうど行ったときに二、三の住民の人がおいでになって、話をお聞きしましたら、月に二、三度そういう事故があるということでありました。それで、ここに横断歩道の標識を新たに設置してほしい、また横断歩道の標識を立ててほしいということです。　それから、一番問題なのは、歩道がＵ字溝の上くらいの広さになっていて、そこに横にガードレールがあるわけですけれども、非常に狭くて、これは何回も質問されているわけですけれども、ここを何とか広げていただけないかと。子どもたちと幼稚園に行くときにここを通るのだけれども、手をつないで親子が歩けないし、もちろん車いすも通れないということの要望であります。私もしばらく見ていたのですが、バイパスから上りということで分かれてくるところは40キロになっているのですけれども、ほとんど40キロというスピードに落とす車はありませんで、かなりのスピードでおりてくると、そして朝はあそこは渋滞になります。そして、込むということで例の市道第11−23号線の方向のトンネルをくぐって抜け道に行く道が左右両方からあるということで、大変ここ危ないわけですが、ここの歩道を何とか広げてもらえないだろうかと、こういうことであります。　私もしばらく見ていたのですが、反対の下りの方の道は車両が少ないということで、これをセンターラインを少し寄せるようなことをやれば、どっちか片側の歩道が広げられるようなことはできないかということをみんなと話したわけです。東北道路、ご存じのように立教、東北小の前の狭かった歩道が市の工事によりまして広げられ、大変喜ばれているところですが、あそこも用地を入手しなくても車道の方に広げてできたわけです。ですから、もっと東北道路よりもやる気になればできる可能性が強いのではないか、こういうふうに思っているのですが、県土木事務所にも議員としてもやりましたが、ぜひ市からそのような働きかけというか要請をお願いしたいと思います。　それから、二つ目は、再三言いました市道第11−23号線の環境センターへ抜けていく道のところに、第二老人福祉センター、それからくるみの木という作業所があります。ここに身障者の方やお年寄りの方が通って行くわけですが、非常に清掃車が頻繁に通ります。交通安全に気を使っているというのが施設長の話でありました。何とかならないかということで、私もしばらく見ていたわけですけれども、現在は環境センターに向かって左側にグリーンのベルトが引いてあります。もちろん消えかかっていて鮮明になっておりませんが、ここの道を行きますと、トンネルからくるみの木に行く間のところに入ってくる道がありまして、そこを車が頻繁に通りますから、非常に交通上危ないということで、右側に歩道をつくって、そしてその先の大成グラウンドのところに現に歩道がありますが、ここに連結をするような形をつくったらどうだろうか、そしてその先に横断歩道をつくって渡るならば、今よりもかなり安全な道路ができるのではないかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。　それから、もう一つは、バイパス下のトンネル、ここに雨が降りますと水がたまる、その水たまり対策をということでお願いをいたしております。それで、私もちょくちょく行ってみるのですが、車が通る道と人が通る道が底盤が全く同じであります。ですから、当面の策として、これは素人考えですが、歩道の方だけ底を10センチか15センチぐらいかさ上げをすることによって水がたまったときにも身障者の方、お年寄りの方がじゃぶじゃぶ入らなくても通れるような形にならないだろうかというふうに考えております。この辺はどうでしょうか。　建設の二つ目は、柳瀬川散策道の整備についてであります。前にも質問をいたしましたが、市長の方から、あれは左岸ですか、中野川の工事が終わり次第植樹もするし、そういう方向に進めていくという話は伺っております。この間、中野川歩いてみますと、桜が植えられておりました。ですから、途中かなと思うのですが、つい最近ふれあい橋から北高の横を通って英橋に向かって行く道のところ、特にふれあい橋のすぐ横のところがでこぼこで、ガラスなどが出ていて危ないということもあって、通学路に使っているので何とか平らにしてほしいと、こういう再度の話が参りました。ですから、ここを何とか散策道というか、舗装をしなくても土を盛って平らにする、つまりでこぼこをなくす、そうすることによってこういうものが解消できるということで、再度質問をいたしました。　それから、もう一つは、その歩道の横に距離表示をしていただいたらどうかと、こういうふうに提案をしております。これは、川口のまちを通ったときに、ある歩道のところの横に距離が示してありまして、そこをランニングする人たちがいたので、何かと思って見ましたら距離が打ってあるものですから、距離と時間を測ったり、いろいろそういうことができるということで、これは便利だなというふうに思いましたので、これはお願いであります。　それから、２番目は、スロープを大正小、四中の間、駐車場のところにつくっていただきましたし、新座団地のテニス場の横から柳瀬川に入るスロープができております。ところが最近、車いすが通らないで、バイクが進入してくると、そういうことで困っているという声、それから四中からはふれあい橋の下の舗装されたところでバイクを乗り回す子どもたちがいて非常に迷惑している、何とかならないかと、こういう声がありました。進入禁止の表示を立てて、その徹底をしていただきたい。これが質問であります。　以上、１回目の質問を終わります。 ○議長（藤澤良明議員）　１時まで休憩いたします。　　　休憩　午前１１時５６分　　　再開　午後　１時２６分 ○議長（藤澤良明議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 △議長報告 ○議長（藤澤良明議員）　議長報告を行います。　朝賀英義議員、鳥田孝議員から、所用のため本日午後欠席する旨の申し出がありましたので、ご報告をいたします。　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　それでは、古田議員のご質問にお答えを申し上げます。　まず第１、行政問題の１、日の丸、君が代が法制化されたが、憲法に保障された内心の自由は守られるべきだが、どうかということでございます。　ご案内のとおり、日の丸、君が代の法制化は、さきの国会におきまして慎重なる審議の結果、基本的人権をはじめとする憲法が保障する国民の諸権利との調和にも配慮され、制定されたものと認識をいたしております。そして、国旗及び国歌に関する法律として本年８月13日に公布され、同日付で施行されたものでございます。その際の政府見解は、国民に強制するものではないということでございました。地方公共団体といたしますと、施行された法律を誠実に遵守し、行政を執行するものでございまして、本市におきましても従来同様公式行事等におきまして、国旗掲揚、国歌斉唱を行ってまいりたいと思っておりますが、こうしたことが強制にわたらない限り、内心の自由との衝突は問題ないと考えているところでございます。今後もこのような認識に立ちまして、日本国憲法及び法令にのっとった行政を執行してまいりたい、こういった考え方でございます。　行政問題２、市の防災計画についてのご質問でございます。火災延焼拡大危険地域、また震災による崩壊の危険性が大きい地域の予防対策ということでご質問いただきました。　まず、火災延焼拡大危険地域の件でございますけれども、新座市防災アセスメント調査を実施いたしましたが、この調査結果をもとにいたしまして、大地震による同時多発火災、あるいは大規模火災を想定した延焼拡大危険地域のシミュレーションとして、住宅密集地域を１級から５級までの範囲で定めているところでございます。これは、ご案内かと思いますけれども、１級につきましては新堀三丁目、２級が新堀一、二丁目と西堀二丁目、栗原六丁目、栄一、四丁目、北野二、三丁目、大和田五丁目、新座一丁目。３級は、新座二丁目以下各地域があるわけでございますが、このように定めているところでございます。これらの地域におきましては、万が一火災が発生した場合には、相当数の延焼火災になると予想されているところでございます。そこで、延焼防止策といたしまして、人命の安全確保を重点にした消防活動体制の整備、消防水利の充実、消防団体制の強化、地域ぐるみの防災対策等々推進をしていかなければならない、このように認識をいたしているところでございます。　なお、本年度におきましては、消火栓５基の設置、それから耐震性貯水槽40トン規模２基の整備を予定いたしているところでございます。今後も随時整備をさせていただきたいと考えているところでございます。　それから、土砂災害、崩壊の危険の地域ということでご質問をいただいておりますので、申し上げます。土砂災害の危険箇所、あるいは急傾斜地での崩壊の危険箇所につきましては、平成８年に市内の急傾斜地崩壊危険箇所の総点検を実施いたしました。18か所を危険箇所ということで県に報告をいたしてございます。ご指摘いただきました新座一丁目の斜面造成地、これもこの18か所に含まれております。　それから、平成９年８月１日付で、浦和土木事務所から土砂災害等発生危険箇所の緊急点検の報告を受けたところでございます。この結果、新座市内では特に危険箇所として２か所、妙音沢の一部のがけ地、それから新座一丁目がこの緊急の点検で危険箇所という報告を受けております。これらにつきまして、当然のことながら大雨時、台風による大雨等々につきましては、自主的に避難をしていただきたい旨のお願いもしていかなければならないと思っております。　また、市といたしましても、こういった台風時の大雨のとき等にはパトロール等も重点的に行いまして、万が一、いわゆるその急傾斜地でがけ崩れ等々、土砂災害の発生ということになった場合には通行止め等、もちろん人命救助等々もございますけれども、そういったことも視野に入れた対応を図っていかなければならないということを検討いたしているところでございます。　当然のことながら、この急傾斜地での危険箇所等についての例えば補強工事でありますとか、そのがけ地のその修繕と申しますか、擁壁の積み直し、こういったことにつきましては、県、市の補助要綱等々はないわけでございます。地権者、所有者の皆さんがそれぞれ自費負担によりまして、工事をしていただくということになるわけでございまして、特にこの新座一丁目の危険箇所につきましては、１か所でございますが、ご指摘いただいたところ６名の方が所有者でございます。うちアパートが１軒ございまして、ここには７世帯の方がお住まいとお聞きをしております。こういった方々にやはりそれなりの対応を図っていただくようなチラシ等もつくりましたので、今後配布をさせていただきたいと思っているところでございます。当然町内会長にもこの旨はご説明をしておきたいと思っております。　福祉問題の１、介護保険の導入による問題点につきましてのご質問でございます。　まず、第１点目、要介護認定の結果、自立となり介護保険の対象外となる方は何人かというご質問でございますが、過日もお答えを申し上げたとおりでございますけれども、平成10年度に実施いたしました要援護高齢者等の実態調査に基づきまして、国のワークシートで要介護分布を試算をした結果、自立は469人中12.4％で58.2人ということでございました。また、平成10年度に実施をいたしましたモデル認定事業におきまして、在宅50人のうち現在もサービス継続中の39人を厚生省の新たな認定ソフトテスト版99により再判定した結果、39人中自立と判定された方が５人と、こういった状況でございます。　自立と判定された高齢者の対応でございますが、本人の身体的状態以外に家族の状況とか住宅環境、あるいは社会適用性の問題等々さまざまな理由で生活支援が必要なため、現在サービスを提供しているわけでございますので、そうした方々に対しましては、今までもご説明を申し上げてまいりましたとおり、介護保険制度の中ではなく、一般施策として介護予防や孤独感解消、あるいは生きがい支援、生活改善等の観点から必要な生活支援サービスを継続する方向で現在検討中でございます。この方向につきましては、介護保険事業計画等策定委員会においても同様の考え方が確認をされております。　２、特養ホームの入所者で自立となる方は何人かとのご質問でございます。これも過日お答えを申し上げたとおりでございます。認定ソフトのテスト版99を使用いたしまして、再判定を行った施設入所者50人の判定の結果では、自立と判定された方が１人、要支援と判定された方は５人となっているところでございます。特別養護老人ホームの入所者につきましては、５年間の経過措置がございますので、自立や要支援という判定となった方に対しましては、この期間に適切な対応がなされるように対策を講じていく必要があるわけでございます。　具体的には、１、退所する高齢者の意思確認。２、退所によって得られる生活の具体像はどうなるか。３、高齢者住宅等の退所先、すなわち住まいの確保はどうか。４、在宅サービスと連携した高齢者の生活の不安除去が重要になると、このように考えているところでございます。特に退所するという本人の意思及び家族を含めた周囲の支援が何より重要であり、同時に受け皿としての高齢者の住宅対策、これも特に重要だと認識をいたしております。今後個別に対応策を検討していくための調整会議、こういったものも設置するようだろうと思っているところでございます。　また、ケアつき住宅とか、受け皿としての施設整備につきましても合わせ検討をしていきたいと考えているところでございまして、昨日そあい議員にお答えをしたとおりでございます。　大和田三、四丁目の歩道整備について、ご質問いただきました。まず、旧川越街道の大和田中町の交差点から英橋の方に向かう県道でございますけれども、こちらの方で歩道拡幅をということでございます。これも過日もお答え申し上げました、旧道につきましても歩道整備を県にお願いをしてきているところでございますが、県といたしますと旧川越街道についての歩道設置計画はないということで、毎年同じ回答になっております、残念でございますが。そこで、交差点改良という形で右折車線の設置等々、場所場所交差点についてはお願いをしたいと特に強く要望をいたしているところでございまして、その点については理解をいただいているところでございます。　そこで、この中町交差点から大和田坂下から英橋方面の拡幅でございますけれども、残念ながら県の方ではこの区域についてもないという回答でございます。今後とも、そうは言ってもということでお願いはしていきたいと思っておりますが、そこで車道を狭めて歩道を少し広くとったらどうかということでございますが、道路構造令上検討をいたしましたが、県の方にも検討をお願いいたしましたけれども、現状の改善方は今の幅員では道路構造令からいってもだめということでございました。　市道第11−23号線、老人福祉センターの方へ向かっていく道でございます。この点について、歩道整備をということでご質問いただきました。こちらにつきましては、ご案内のとおり環境センター建設時に、環境センターの方に１本三本木通りからバイパス的な道路を抜かせていただきたい、こういうお約束を地元の皆さんと当事は小船市長の時代でございますけれども、いたしてございまして、協定書というものが結ばれているということでございます。私、市長になりましてからもこういう協定どうしてくれるのだと地元から随分言われましたけれども、市といたしましても調整区域地内でもございますし、道路１本抜くにも相当の財源も必要といたしますので、検討させていただきたい旨お答えをし、そのままになっているわけでございます。　そこで、現在の市道第11−23号線の歩道をつくったらどうかというご指摘でございますが、市といたしますと現段階ではあの歩道を全面拡幅していくという計画は、調整区域でもございますので、持っておりません。しかしながら、今後第３次基本構想の中で、あるいは都市計画マスタープランの中で大和田地区、特にこの三丁目あるいは四丁目、いわゆる調整区域でございますので、このエリア、新座駅の北側部分と申しますか、このエリアについてどういった土地利用計画をしていったらいいか、道路計画はどうか、こういったものも検討をする必要はあると、このように認識をいたしておりまして、そういった中で第３次基本構想、更には都市計画マスタープランの中で、この土地利用について検討させていただきたいと考えております。道路改良10か年計画では、歩道設置の計画はないということでございますが、現在手がけておりますこういった基本構想等々で検討させていただきたい、このように思っているところでございます。　それから、バイパス下のトンネルの件でございますけれども、確かに低い場所でございまして、雨が降りますと水がたまってしまうということは承知をいたしております。ポンプアップをいたしまして、実は低いところでございますからポンプが必要ということで、雨水管に流しているところでございますけれども、ごみ等がつかえてうまくいかないときもあるようでございます。今後ともポンプを正規に作動させ、この改善を図っていきたいと思っているところでございます。　それから、このトンネルのところに歩道部分を高くしてはどうかというご提言でございますが、天井高が2.4メートル程度しかございません。そこに歩道部分を高くするということは、これも建築限界がございまして、いわゆる道路構造令の建築限界、頭上2.5メートルは確保するようにというふうになっているわけでございまして、これもクリアしていないトンネルでございまして、更にそれを高くするということは、現状では無理というふうに判断をいたしております。　次、建設問題の２番目でございますが、柳瀬川散策道の整備についてのご質問でございます。まず、柳瀬川堤防のふれあい橋から環境センターに至る散策道及び植樹の計画はどうかということでございます。散策道につきましては、平成９年第２回、古田議員からご提案をいただきまして、県とも調整し、堤防上部を遊歩道として利用を図っているところでございます。この遊歩道国道254号バイパスのところで分断をされておりまして、英橋の上流域と下流域が非常に不便と申しますか、そういう状況がございます。そこで、県に対しまして堤外の高水敷を利用した英橋上下流一体の遊歩道の整備を現在要望しておりまして、もうしばらくお待ちをいただきたいと思います。　それから、植栽の計画でございますが、この部分は河川区域が他の場所よりも狭隘であり、堤防の目的である治水能力が植栽スペースを確保すると支障を来すと、こういった判断で植栽は無理ということでございました。　なお、昨年県におきまして堤防改修を実施いたしました柳瀬川の左岸でございます。下流に向かいまして左側、中野の土地区画整理事業の方でございますけれども、こちらの方はふれあい橋から英橋までの間500メートルに、新座中央ライオンズクラブの皆さん方の寄附によりまして桜の木22本、見ていただいたかと思いますけれども、ちょっと１本枯れてしまったようでございますが、植えかえをしたいと思っておりますが、６月５日にご寄附をいただき、植樹祭も行ったところでございます。ありがとうございました。　次に、合わせましてご提案いただいた距離の標示でございますが、遊歩道を利用してジョギング等で健康管理をしておられる市民の方、大変多いわけでございまして、この距離標示は目標が立てやすくて大変好評のようでございます。そこで、設置の方向で県と早速協議をさせていただきます。ちょっとお時間をいただきたいと思います。　それから、スロープから柳瀬川遊歩道へバイクが乗り入れるということでございます。これらにつきましては、４か所この遊歩道には乗り入れのできるスロープがございますけれども、昨年度整備をさせていただいたスロープの入り口にはバイクの乗り入れ禁止を促す立て看板を設置をいたしておりますけれども、他の箇所については設置されておりませんので、今後看板の整備をとりあえず図らせていただきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　行政問題、教育長あてのご質問にお答えをいたします。　国旗、国歌に関する法律に伴う質問でございますが、国旗及び国歌に関する法律の施行がされたが、内心の自由は守られるべきというご質問でありますが、憲法による思想信条の自由は当然守られるべきものであります。国旗、国歌についての学校での指導は、児童生徒が将来広い視野に立って物事を考えられるようにとの観点から、国民としての必要な基礎的、基本的な内容を学ぶことを目的として行われているもので、国旗、国歌の指導が児童生徒の思想、良心を制約するものではないと考えます。子どもたちが国際社会で必要とされるマナーを身につけ、尊敬される日本人として成長することを期待し、指導をするということでございますので、ご理解賜りたいと思います。 ○議長（藤澤良明議員）　建設部長。 ◎建設部長（貫井功）　市長答弁に補足をいたします。北高に向かっての遊歩道のでこぼこ部分と申しますか、歩きづらい部分につきましては、一応県と調整をいたしまして、市で早急に対応したいと考えております。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　23番、古田俊信議員。 ◆23番（古田俊信議員）　２回目の質問を行います。市長からの答弁ですと、日の丸、君が代問題ですが、当然国で決められたことであって、憲法にのっとって進めていくということだったと思うのです。それで、当然そうやっていただくのは当たり前なのですけれども、市でもいろいろ行事のときに日の丸、君が代ということで掲揚もし、そして斉唱もすると思うのですが、その場合に内心の自由、結局内心の自由と言えば中にあることを示さないようにする、そういう黙秘する自由もあるわけですけれども、そういったことが侵されるようなことはないのか、そういうものは守られるべきだと思うのですが、そういう点はどのようにお考えでしょうか。　それから、教育長は今お答えいただきましたけれども、当然守られるべきだという上に立って、将来子どもたちの広い視野、そして基礎的、基本的、また国際的なマナーの観点からと、こういうご答弁でした。お伺いしたいのですが、国会の論争の中でも国際的なマナーという点では、女子学生が中国に行っていて、そしてちょうど君が代の問題があったときに歌えなかったという、こういう中国のことを考えると、本来は自分のところの国のシンボルともいうべき国歌でなければいけないのですけれども、歌うことができなかったのだと、こういうことが議論されました。なぜかと言えば、あの戦争のときに親兄弟を、日本の天皇が専制的な時期に行った侵略戦争で、そういうことをやったわけですから、その天皇を歌ったそういうものを国歌として歌えなかったと、こういうことがありました。このことはどのようにお考えになりましょうか。　それから、将来の広い視野で子どもたちに教えていくというのですけれども、それでは一体子どもたちが主権在民、こういった世の中に天皇の時代、国が末永くというふうに歌う歌が現在の憲法にうたわれている主権在民ということと一致しないのではないかと、こういうふうに質問したとき、どのようにお答えになるつもりでしょうか、その点をお聞きしたいと思います。　２番目の防災について市長にお伺いしたいのですが、先ほどもお答えになったこういう膨大な立派な計画に基づいて進められているわけですけれども、危険箇所ということで示されているわけです。それで、火災なんかの場合は、私も大和田分署にも行ってちょっとお聞きしました。新座の一丁目のところも、最近ではありませんけれども、前に火災があって焼け死んだ方が１人おいでになりましたし、やけどで入院された方がおいでになるような火災もあったというふうに聞いております。その後の状況で見てみますと、一応消火栓、水槽、狭いところですから、十分なものはないというふうな形ですけれども、一応クリアされていると、こういうことは聞いてまいりました。　私も歩いてみてある程度のことは了解できたのですが、ただ問題なのは地震の場合には電柱が倒れたりというようなこともあります。ですから、そういった場合も考え合わせた対策を今後練っていかなければならないのではないのかなというふうに感じたわけですけれども、消防が別れましたからこの場で答えるのは無理だと思います。また、それはぜひ検討していただきたいと思います。　ただ、がけの崩壊の問題です。これは、この計画の中にもありましたけれども、国の災害基本法だとか災害対策基本法、また先ほども市長もちょっと言われていましたけれども、緊急、坂の災害のときに対する法律ですか、そういったものや幾つかの法律にも書かれておりますし、それから当市の災害対策基本法の中にも災害予防計画を立てて、その災害の発生を未然に防止して、災害を最小限に減少するそういう処置をしていくのだと。何よりも未然に防止をして、それで人命の問題、この問題を最重点に取り組んでいくのだというのが基本になっていると思うのです。となると、この新座の一丁目のところ、歩いていただければわかるかと思うのですけれども、いつがけが崩れてきてもおかしくないと言われるような状況が続いているわけです。　私、この間一丁目の町会長と歩いて、防災の係のところにもちょっとお話に行って、町会長も訴えられたのですが、その後ちょうど新座団地に入る先のところを左に入っていく、一丁目と二丁目の間の道ですけれども、サンクスというのが角にあります。そのサンクスの横のところ、がけのところにカラー、工事や何かで印つけるやつで、危険地域というふうな方向で印が立っていましたけれども、一丁目の町会長が言ったので、そういうことをやったのかなと思って担当の方に聞いたら、いやそうではありませんというふうな答えが来ました。これは何か道路のところというか、がけのところの危険が何かの形でこういうふうに出されたのでしょうか。ちょっと私わからなかったものですから、どうしてかなというふうに疑問に思っていたところです。こういうふうな状況で、いつ崩れてきてもおかしくない状況です。　それで、こういうふうなことをきちんと市が示していながら、いろいろ、９月１日も防災の日でしたし、トルコなどでも地震があったと、住民は非常に不安に思っていますし、本当に何とかならないかというふうな声も上がっています。周りの人たちの中には、あの道は危険だからあそこはもう通らないようにしていると、こういうふうなことを言われる人もいます。こういう中で、本当に危険だということを市が知らせているのですけれども、市自体はこの危険度どのくらいというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。私は危険であるというふうに、一時も置いておけないと思うので、対策を急ぐべきだということで今回取り上げたわけですけれども、どのくらい危険だというふうに思っているのか、まだ置いておいて大丈夫だと思っているのか、そこら辺をちょっと市にお聞きしたいと思います。　それから、福祉の問題で介護問題ですけれども、数字の問題はわかりましたけれども、認定のときに自立というふうにされた場合、実際にサービスを受けられなくなるような人が出てくる、どういうサービスがその中でだめになるのかということにちょっと答えていただけなかったのですけれども、そういうのがあるかどうか教えていただきたいと思います。　それから、市としてどういうふうに具体的に対策を検討されているのか。基本的には、市長はたびたび現在の福祉の水準は下げないと、このように言われておりますし、検討されて、策定委員会の基本的な考え方としては、認定外になった人たちも基本的にそういうものを市として対応していくということを言っているわけです。このことは私は本当に結構なことだと思うし、ぜひ高齢者の人たちの生活支援サービス、この構築を必要とする策定委員会のこの方向で努力をしていただきたいと思うのですが、よその市や町ではこういった場合に、実際に市として対策を検討しているところがあります。　例えば、北海道の栗山町というところですけれども、ここでは生きがいサービス事業ということで、60歳以上の方々にデイサービスなどを利用するようにできるような、町自身がそういうものをつくって進めております。　こういうのも非常に参考になるかと思うのですが、新座市としてはこういうものは考えないのか、考える必要があるのではないか、このように思いますけれども、いかがかお聞きしたいと思います。　それから、特養のことは昨日もお聞きしましたし、ぜひ５年間の中で検討して考えていっていただきたいと思います。　それから、建設問題なのですけれども、大和田の県道、ここのところは何回も質問されたし、市長が言われるように県の方が非常に難しいと言われているところであります。しかし、実際に見ていただければわかるように交通量が非常に多くて、幼稚園に通う子どもたち、あそこ通れなくて前の方から回ってきているという状況もあります。ですから、何とかあそこを広げてほしいということでありますけれども、それならば、ちょっと先ほども言ったかと思うのですが、横断歩道の設置の問題、こういうものをひとつ検討してもらえないだろうか。そして、県の方にはぜひ歩道を広げるような働きかけを強めていただきたいと思います。　それから、先ほどちょっと言いそびれてしまったのですけれども、あそこの大和田交差点のところ、消防署の方からバイパスに向かう交差点を左に曲がって、旧川越街道を新座駅の方に上がっていくところですけれども、あの角のところが渡るときに待っていると大型の車が回るので、非常に角が狭いのです。１メートルちょっとぐらいの広さではないかと思うのですが、非常に危ない、自転車で待っていたり、人間が待っていたりすると、前輪車と後輪車の差の問題で回っていくときに危ないということで、あそこは何とかならないかということも言われています。ちょうど前方の方には、くいというかポールみたいのが１か所立ててありますけれども、そういうふうなものを左方の方にも立てることによって、少しでもそういうような通行人が待っているところの危険を守ることができないかと思いますので、そういう検討もしていただきたいと思います。　それから、市道第11−23号線、くるみの木あるいは第二老人福祉センターの方へ通う道の安全確保の問題ですけれども、今土地をすぐ拡幅するということが難しいとしても、右側の方に歩道を設置するようにしてやっていくということはどうなのでしょうか。市長が言われるような計画の中で拡幅は検討してもらうとしても、今安全確保するためのそういうふうな形、ぜひ考えてもらいたいと思います。　それから、トンネルの中の水の問題ですが、これポンプアップの量、どのくらいになるのでしょうか、もう少しポンプアップ、容量をふやすということはできないものでしょうか。　それから、柳瀬川の問題につきましては、わかりました。ぜひそういうことで進めていただきたいと思います。　以上、２回目終わります。

○議長（藤澤良明議員）　建設部長。 ◎建設部長（貫井功）　それでは、古田議員の２回目の質問、建設問題についてご答弁申し上げます。　まず、１点目の新座・和光線の歩道の設置についての要望でございますが、これらにつきましては毎年の県との調整会議で要望しておりまして、今後も引き続き設置できるような、計画ができるような形での要望をしてまいりたいというふうに考えております。　それから、横断歩道の関係でございますけれども、これ県道でございますので、きのうも陳情者の方が申しておりましたが、あそこは非常に横断しづらいと、十字路であって、そういうことなのできのうの陳情者にも申し上げましたけれども、一応そういう形で県にお願いをして、なるべく早期に設置できるような形で努力したいということを申し上げております。　それから、大和田の中町交差点、それから先に行った交差点の部分ですけれども、今のご提案につきましても、一応ちょっと変則的になっておりますので、こっちから、団地の方から参りまして左側にポールが立つかどうか、現行の交差点の中の幅員の関係で、それらも含めて県と調整させていただきます。それで設置ができるようであれば、その方向でお願いをしたいというふうに考えております。　それから、トンネル内の雨水の関係でございますけれども、担当者に確認いたしましたところ、いわゆる前は現道との並行であったそうです。それが、自転車で通行する市民の方が頭を頭上に当てまして、それでけがをした経緯があるそうです。それでやむなくあそこを下げたという経緯があるそうでございます。　それで、現在ポンプアップした部分は、古田議員ご存じかと思いますけれども、わきに300ミリのＵ字溝がございます。Ｕ字溝に放流しているわけなのです。ですから、Ｕ字溝そのものが30センチですか。ですから、大きいポンプをつけたとしても、いわゆる大雨が降ったときに路面上の排水も含めてそこに流しますので、Ｕ字溝そのものがもう小さいというのですか、飲み込む能力がないわけなのですよ。ですから、現在ポンプが２台ついているわけなのですけれども、水の量によって１台稼働したり、２台続けて稼働したりするわけなのですけれども、実際に改善をするとなると、抜本的な解消をするにはやはり大和田雨水幹線の整備をしないと、抜本的には改善できないという結論に至っておりますので、ポンプを大きくしたとしても現状では無理だということでございます。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　介護保険の問題について補足させていただきたいと思います。　自立ということでどういうサービスが受けられなくなったのかというようなご趣旨だったかと思いますけれども、いずれにいたしましてもこれ市長ご答弁申し上げておりますように、介護保険事業計画策定等委員会で、いわゆる介護保険外の部分についても、言うなれば一般生活支援サービスとしてそういった方向で進めるべきというような方向が示されておりまして、これは先ほど来からご答弁しているとおりでございます。したがって、サービスそのものについて、今後それがなくなるというような考え方は今持っておりません。そこで、どういうサービスが自立として受けられなくなったかという部分につきましては、強いて挙げるならば、訪問介護、訪問看護の部分で自立ということになりますと、そういった部分については、要するに介護保険給付からはできないということになりますけれども、その対応策については現在検討しているわけでございます。　それから、他市の生きがい対策を含めて他の自治体のお話がありましたけれども、これも先の谷合議員のご質問にもお答えしているとおり、福祉事業、介護予防のためにも必要でございます。かつまた、そういった意味でその生きがい対策等は当然に必要なものでございまして、これも介護保険事業計画等策定委員会等でも十分検討していく状況になっておりますので、その方向で生きがい対策等についての取り組みも明らかにしていきたいというふうに考えております。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　教育関係のご質問２点にお答えいたします。　まず、１点目の中国での大会で女子中学生が国歌を歌えなかったことについてどう思うかという、こういうご質問でありますが、人それぞれいろいろな人生がありまして、国歌についても思いがあると考えております。　天皇と主権在民の問題、矛盾があるのではないかというようなご質問でありますが、天皇を日本国並びに日本国民統合の象徴とする日本の国が、いつまでも繁栄するようにとの願いを込めた歌がこの国歌であると理解をいたしております。天皇が象徴ということは、主権の存する国民の総意に基づいているということは憲法からも考えられます。したがいまして、主権在民とこの天皇ということについては、何ら矛盾はないと考えております。 ○議長（藤澤良明議員）　23番、古田俊信議員。 ◆23番（古田俊信議員）　それでは、教育長の今のお話ですと、中学生が中国で日本の国歌を歌うときに歌えなかったのだ、人それぞれあると。人それぞれではないのですよ。本当は誇りを持って歌いたい、歌うべきものでなければいけないのに歌えなかったのだというのです。なぜか、そこが問題なのです。中国で日本が戦前のときに、侵略戦争で大変な犠牲を強いてきた。そういう国に行って、こういう歌が歌えない、中学生はそういうことを言ったわけです。国際的な人間として見ていくならば、教育をしていくならば、この君が代、日の丸問題、そういう過去の歴史のこともきちんと教えながらしていくのが教育ではないかと思うのです。それで、その点についてはどうかをちょっとお聞きしたいと思います。　それと、これは国会の衆議院の内閣委員会なんかでも文部省の藤村哲夫初等中等教育長ですか、これは当事だからそういう発言をした後やめられたかもしれませんけれども、例えば国歌なんかについて言えば、いろいろな指導を受けた後、自分としては歌いたくないという児童がいる場合に、無理強いしてこれを斉唱させるというような場合には、内心に立ち入らないということにかかわってくるだろうというふうに認めていますし、これは８月21日だと思うのですが、衆議院内閣文教委員会の連合審査会で文部省の御手洗康さんというのですか、初等中等教育長なんかが内心の自由にかかわるような具体的な場面が全くないということはあり得ませんということを言って、こういうものを押しつけるときには、今言ったような形で思想信条の自由にかかわってくるだろうということを認めているわけなのです。だから、私は新座ではそういうことはないかと思うけれども、思想信条、憲法に反するようなそういう強制的な問題はないようにしなければならないと思うのですが、その点も合わせてお聞きします。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　再度のご質問にお答えいたします。　１点は、過去の歴史的なことをきちんと教えながら教育していくべきだということ。この過去のことということのとらえ方はいろいろあるかと思います。いつも私は話しているのですが、ここに一つの大きな刃物があるとする。それが、もし精神異常者が使った場合には非常に危険であろうと、それを危険だということがわかっている人が使えば単なる道具になるということ、いわゆるその道具そのものに問題があるのではなくて、使う方の主体の問題であるということをいつも申し上げています。そういう危険なことにならない教育をするのが教育と考えております。　それから、歌いたくない、無理に歌わされるのは内心を侵すというようなご質問でありますが、これは前も私もそういうあれは全部読んでおります。国歌を歌いたくない児童の口を無理にこじあけて歌わせるものではないというようなことも話は聞いております。当然これは、そういうふうになれば強制になりますからして、あくまでも指導という立場で国歌を教えると、こういうことであります。無理やりに強制をしないということは、これは原則であります。　　　〔「さっきがけの問題を聞いているのに答えてないです」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　建設部長。 ◎建設部長（貫井功）　落として申し訳ございません。　富士見ヶ丘へ行く道路の関係でございましょうか。あそこの部分についてのいわゆるサンクスですか、サンクスがある部分についてある市民の方から、擁壁が危険なので、道路を通行するのに何か表示をしてくれないと困るというそういう苦情が入ったそうです。それで、建設部で赤いとんがりというのですか何ていうのですか、すぐそばを通らないようにという形であれを置いた経緯がございます。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　23番、古田俊信議員。 ◆23番（古田俊信議員）　時間がなくなったので、土手のことについて再度お聞きしますが、今のやつはやはりサンクスのところも建設部で住民から電話があって表示をしてくれということでやったということなのですけれども、結果的には、危険であるからだということです。私もあれが出てから見てきたのですが、地割れが広がっているような形にやっぱり感じるのです。あれはぜひ見ていただきたいのと、地権者に私会おうと思ったのですが、会えないのですけれども、あのことを何とかしなければならないと考えているということです。市はその方と会っているのでしょうか、ちょっとそのことをお聞きします。　それと、市は今言っている全体的な危険の度合いをどのように考えていらっしゃいますか、危険なのか安全なのか、ちょっとそこをはっきりしてください。 ○議長（藤澤良明議員）　建設部長。 ◎建設部長（貫井功）　ほかの場所については、ちょっとまだ把握しておりませんけれども、とりあえず報告によりますと、富士見ヶ丘部分については私も現地を見ました。いわゆる道路を通行することによっての危険性があるという苦情でございましたので、早速現地へ行かせてもらいまして見ましたけれども、非常に危険な状態は危険な状態です。ただ、その境については道路分に入っている擁壁ではないわけなのです。いわゆる個人持ちの擁壁なので、先ほど市長が答弁しましたとおり、いわゆるどういうふうに今後ああいう危険な場所について、個人持ちの部分と、それから市で擁壁を設置した部分もありますので、今後どういうふうな指導をしていったらいいかということを考えてまいりたいと、検討してまいりたいということでよろしくお願いします。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　23番、古田俊信議員。 ◆23番（古田俊信議員）　時間がありませんので、事人命のことであります。ですから、個人のことということではなくて、周知して相談してやってもらいたいというふうにお願いしておきます。 ○議長（藤澤良明議員）　以上で、23番、古田俊信議員の一般質問を終わります。 △工藤　薫議員 ○議長（藤澤良明議員）　続いて、21番、工藤薫議員の一般質問を許可いたします。　21番、工藤薫議員。　　　〔21番（工藤薫議員）登壇〕 ◆21番（工藤薫議員）　21番、工藤です。通告に従いまして一般質問をしますので、よろしくお願いいたします。　まず初めに、介護保険の問題です。低所得者が介護保険から排除されないように保険料、利用料の減免は欠かせないと考えますが、どう検討していますかということでございます。申請書も郵送されまして、介護保険に対してはなお一層関心が高まっている時期でございます。新座市の65歳以上の方の保険料は、今のところ2,979円かと思うのですけれども、これについては本当に第1号保険者の方は全部払い切れるというふうに市はお考えでしょうか。介護保険室の資料によりますと、第１号の被保険者の中の第１段階、生活保護の方は210人、また家族全員が非課税という第２段階は3,858人、それから本人非課税は5,745名、合わせて9,813人、大体65歳以上の方の66％が非課税ということが出ています。こういう方たちから保険料をいただくわけですけれども、大体3,000円に近くなると思いますこの保険料、皆さん払い切れるというふうに今市は計算しておられるのかどうかをまず１点伺います。　あと一つ、あれなのですけれども、介護保険の準備室の方でも基本方針としては、保険料が払えても利用料が払えないでサービスが減ることが十分予想されるので、対策を明確にすべきだと。新座市の独自策が考えられないかというふうに述べています。この委員会では、介護保険の目的としては、地域で介護が必要になってもだれもがその人らしく生きることができる法的サービスの仕組みをつくると。現在あるサービスは基本的に維持する、新座市における福祉水準は落とさないことが必要だ。このように目的をはっきり書いてありまして、低所得者対策も大切である、必要だというふうに書いてあるわけです。私は、この策定委員会の目標、またその独自施策を検討すべきだというこの答申が出るかと思いますけれども、これを受けて市はどのように考えていくのかについて伺いたいというふうに思うわけです。　一つ例を挙げておきますけれども、私の近所で馬場一丁目に住んでいる丸山さんという方なのですけれども、88歳で米寿です。もうすぐ89になりますけれども、84歳の奥さんを６年前から介護しています。骨粗しょう症で骨折をして、脳梗塞を発症しましたので、ほとんどもうねたきり状態です。気管切開をしてのどから管を入れていますし、腸に直接管を入れて栄養を入れています。体重が重いものですから、おむつが取り替えられなくなってしまいまして、導尿管を入れていますので、体に３本管が入っているという状態です。ホームヘルプサービスを週３回、それから訪問看護を週２回、巡回訪問入浴、これを毎週サービスをいただきまして、今介護しております。丸山さんは、市のヘルパーに助けられたので、ここまで頑張って来られましたというふうに語っておられました。　この方なのですけれども、今のところ私試算してみましたら、介護報酬が出ましたので、それぞれ試算してみますと、大体8,000円で今サービスを受けています。これを同じサービスをもし介護保険になって受けるとしますと、１万5,330円というふうになりました。特に今までホームヘルパーは250円でお願いしていましたし、訪問看護も、病院からと保健センターで値段が違うのですけれども、それもお車代だけということ。また、巡回入浴は今市が無料でやっていただいていますので、そのために8,000円ということです。それが介護保険の報酬にそっくり移し替えて計算しますと１万5,000円ということで、7,000円近く上がるわけです。例えば、こういう方はこれからなかなかサービスを制限せざるを得ないというふうに考えるわけですけれども、２点目としまして、こういう丸山さんのように利用料が払えないためにサービスを減らさざるを得えないと、こういう方たちはこれから何％ぐらい、今在宅福祉を受けている方、在宅サービスを受けている方でどのくらいの割合であらわれてくると試算しているでしょうか伺います。　それから、特にまた所沢市などですけれども、こういう独自の減免というか、払えない方への基金を設けるようですけれども、第１、第２段階の方については、市が助成制度を設けると、これは我が党の平井明美議員が先日議会でやりまして、市長が答えたわけですけれども、このように埼玉県内でも独自の減免ないしはその基金を設けるという形で、五つの行政区が検討しているというふうに聞いております。新座市もぜひこうした検討をすべきではないでしょうか伺います。　次に、保険料の滞納者に対して給付の差し止め、保険証の取り上げなどはすべきではないと思いますが、市長の考えを伺います。　これは介護保険法の64条から68条に給付の制限というのがありまして、ご存じのとおり滞納した場合には介護サービス費用は全額自己負担、それでも滞納が続きますと一時給付差し止め、それでも滞納が続きますと、差し止めた給付額から滞納分の保険料を差し引いて相殺する。過去に滞納分があると、滞納した期間に応じて利用料が３割増しと、また認定漏れの方についても３年ごとの保険料の見直しの時期に過去の滞納分も上乗せして徴収する、こういうペナルティーが法律で決まっているわけです。新座市はこうした点についてどういう措置をとっていく予定でしょうか、伺いたいというふうに思います。　次に、介護保険制度によって、市の財政の軽減分、どれくらいになると計算されていますでしょうか。これについては、減額分と試算の根拠を資料要求しておりますので、議長においてよろしくお願いいたします。　私は、この軽減分約２億円と言われていますが、これはぜひ低所得者対策や認定から外れた人への対策に充ててほしいと考えていますが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。　また４番、必要なサービス提供のための基盤整備や低所得者が排除されないような制度の改善がなされるまで、保険料の徴収延期を国に要請すべきではないでしょうか。これについては、今特養の待機者は何名ということでしょうか。来年からスタートするわけですけれども、その基盤整備が100％であれば保険料も100％徴収する名目は立派に立つわけですけれども、100％提供できないうちに保険料だけ先にいただくというのは国家的な詐欺であるという言い方もされていますけれども、大変大きな問題です。特養の待機者、またデイサービスやショートステイ、ホームヘルパー、この在宅三本柱につきまして、その基盤整備率はどのようにスタート時点でなるかどうか伺います。もし、その100％を供給できないのであれば、当然保険料の徴収延期ということを考えるべきではないでしょうか。　次に、福祉問題です。心の問題を抱える乳幼児や不登校、摂食障害の児童生徒、幼児虐待の相談件数などがふえているが、相談窓口の充実、専門職の配置、待遇改善などが必要ではないでしょうか。これも資料で要求しておりますので、よろしくお願いいたします。　今不登校や学級崩壊という言葉も出まして、ベテランの先生も子どもたちの心をつかめなくて苦労しているというニュースがございました。新座市では、学校カウンセラーや家庭児童相談員、また教育相談員、さわやか相談室などでさまざま優秀な方がその相談活動に当たっておられるわけですけれども、特に子どもの精神的な障害の問題は早期発見、早期療育が重要だと考えられています。伺っておきますが、まず第一に現在、新座市の不登校、30日以上の欠席者というのはどのくらいおられるのでしょうか。また、乳幼児や教育相談への相談内容というのは８割が不登校だというふうに聞いておりますけれども、相談件数などはふえているのでしょうか。また、摂食障害、過食症や拒食症と言われておりますが、そういう子どもたちの相談件数などもふえているのか伺います。また、家庭児童相談員はそういう心の問題を持つ乳幼児を早く見つけるということで、１歳半健診や３歳児健診で発達の遅れが見つかった子どもさんをフォローしているわけですけれども、平成10年度では1,751件の相談を受け、大変活発に活動していただいています。　そこで伺うわけですけれども、その家庭児童相談員の方とお話ししましたところ、特に相談内容が多種多様にわたっていますので、他の機関との連携や特にその市内のネットワークづくりが欲しいと、また１歳児親子サークルの親子の広場は毎回定員オーバーなので、もっとそういうネットワークづくりに力を入れてもらいたい。また、来庁相談のためにお母さんが訪れる場合もあるので、独立した相談室も欲しいと、こういうことでございました。　そこで伺いますが、こうした目覚ましい活動をしています家庭児童相談員、今給料月額10万円なわけですけれども、これ平成８年から変わっていないというふうに思います。新座市は県内でも大変低い方ではないかというふうに思うわけなので、その待遇改善については必要だと思いますが、いかがでしょうか。また、独立した部屋、せっかく新庁舎建てましたので、プライベートな相談内容からして、そういう独立した部屋も必要だと思います。　また、学校カウンセラーなどとの連携はとられていないようですが、必要ではないでしょうか。また、学校カウンセラーの方も毎週火曜と木曜ですか、２人の先生に来ていただいていますが、今大変子どもたちの問題も複雑で複合的な要因が絡まっておりますので、こういう専門的なアドバイスができる方の勤務時間をもっとふやせないだろうかというふうに思います。このカウンセラーの配置時間、勤務時間ふやしていくことについてはいかがでしょうか。　この方たちは、今カウンセリングの業務として児童に対しては、遊戯療法を中心に不安や不満を解消して、感情調整や現実に立ち向かっていけるように取り組んでいますし、親御さんには親の不安な気持ちを受け入れて、本来の親としての自信を取り戻していけるように援助してくださっています。　また、初級カウンセリング講座なども学校の先生を対象にやっておられるようですけれども、今こういう暴力行為を繰り返したり、絶えず動き回る子どもさんとか過食症、拒食症など大変子どもの問題は複雑ですので、こういう専門的なカウンセリングを親も子も先生も望んでいると思います。こういう方たちの勤務時間を延ばすことについて伺います。　次に、墓地の問題です。市長は何のために県から許認可権を移譲したのでしょうか。堀ノ内二丁目の墓地建設は不認可とすべきであるが、どうか。また、分譲墓地を規制していくために、活動実績や相当数の檀家信徒を持つ宗教法人であることを認可の条件の一つとすべきではないでしょうかという質問です。これも何人か質問しておられますが、私も説明会、住民の方のところにお邪魔したときに思ったのは、特に檀家数を聞かれたときに住職が大変困ってしまって、なかなか答えようとしなかったことが印象的なのです。市内に何人いるのですかとか、そういうふうに聞くのですけれども、自信を持って檀家の数が言えないのです。本当これを一つ見てもこれは檀家のお墓ではないなということわかったのですけれども、やっと答えたのがその檀家数が150件で、檀家信徒は80人だと。市内にいるのですかと言ったらはっきりしませんし、富士見市にもいますとか、そういうことを言っていました。この346基というこれは、住民の方から、では檀家名簿は市に提出する用意があるのですかと尋ねましたら、提出しますという答えでした。それが、本当にそこの檀家の信徒なのか確認するのですかということについても、課長はこれは確認すると、説明会で言明しておりました。　そこで伺いますけれども、またこの346基、縮小してきましたけれども、これはこの檀家名簿というのは提出されたのでしょうか。また、その確認は、確認というのは難しいと思いますが、どういうふうに市は確認していくのでしょうか。　また、市がかつて朝霞保健所に出しました審査意見書では、ここが適地ではないという理由を７項目にわたって述べています。その中では、特に近隣に老人施設があることとか、地盤が悪くて不適地であるとかいうこともありますが、私は何より注目したのは、市がこういう市民のお墓の供給については地方公共団体として提供する強い自覚を持っているというそういう言葉でございました。第３次基本計画でもこれはやっていくのだと、平成10年まで5,602基、平成11年、12年でも400基をつくるので、基本的には市内の墓地の需要については市が対応できるのだと、墓地の経営主体は地方公共団体であることを強く認識している、こういう言葉です。私は、そのために市が許認可権を県から手を挙げて得たのだというふうに、これを読んで確信したわけですけれども、この立場というのはでは今後はどういうふうになっていくのでしょうか。こういうふうに、市民のお墓は市が供給すると、これについての方針というのは今後も変わらないのか、それとも民間はどんどん出てきていただいても結構だというふうに変わってきたのか。私は、許認可権を得たのは、そういう分譲墓地を規制するために市長が強い権限を自分の手に握ったと、そういうふうに考えたわけですけれども、これとの関連で伺いたいと思います。　また、これも住民から出ていましたが、申請は今のところ市は受け付けていませんけれども、望月邸が今新築しているそうで、それがいつできるかわからないと、３月になるか４月になるかと。それでしたらばトイレは使用できないわけですから、お寺がそのトイレが使用できない状態の中で申請を受け付けるということは、私はおかしいというふうに思います。　ですので、そういう譲歩してでの話ですけれども、最低そういう寺の様相を、トイレの使用ということができてから申請を受け付けるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。　それから、次に環境問題です。大きく明るくなったゴルフ練習場ウインズは、近隣住宅の市民に迷惑をかけています。営業時間午前２時までなどは改善すべきではないでしょうか。　これは、私６年ぐらい前に一度議会で取り上げまして、このときはゴルフボールが飛び出すということで対策などもとっていただきました。この営業時間は初め８時半開始で12時までだったのが、ずるずると長くなり７時から１時まで、次に前後１時間ずつ延ばされ、今では午前６時開始、深夜２時までの営業となっています。ネットの支柱を大きいものに取り替えて、ますます大きく明るくなったと、大きな看板を交差点に立てて、大々的に宣伝しております。住民の方のお話では、この方はゴルフ場ができてから体調を崩して、毎日睡眠薬を飲んでいるわけですけれども、とにかく照明が明るくて眠ることができないと。腰が悪いからクーラーをつけられないので、夏はすだれをして明かりが来ないようにしている。毎日11時に睡眠剤を飲んで寝るのですけれども、２時間ぐらいしか利かないので、２時になってそのネットを下げる音でまた目が覚めると。早朝は６時オープンなので、もう５時過ぎにはシルバーの方たちが来て、ボールを拾ったりして準備をしている。子どもがもう心配して、お母さんがもう眠れないから引っ越そうと言ってくれるけれども、お父さんがせっかく苦労して手に入れた家なので、なかなか踏ん切りがつかないというふうに言っておりました。どんなに明るくても、音がしても、遅くても12時ぐらいまでに終わってくれるならまだ我慢ができると。開業して７年になり、どんどん環境が悪くなり、何を言っても取り合ってくれないと、もう怒りを通り越してもうあきらめの心境だということでございました。私は、こういうゴルフ練習場、市内の状況、本当にこのように長い営業時間というのはあるのでしょうか、伺いたいというふうに思います。　また、５月に市長に面会をしていただいて、実情を聞いていただき、その後一定の改善策は講じられましたけれども、住民の一番の願いは何といっても営業時間です。私は、これについてぜひ改善するように申し入れをしたり、交渉すべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。また、最低その住宅側の方には照明が当たらないような交渉などもすべきではないでしょうか。　次に、道路交通問題です。バス停に屋根の設置を積極的に進め、市民サービスをということで、これは星川議員のときに大体答えが半分以上出たような感じですけれども、５か所のバス停に屋根をつけるということでした。そこで伺いますけれども、今後設置可能なバス停というのはまだ幾つあるのでしょうか。また、その年次計画などを教えてください。　乗降客が多いところなどから始めてほしいというふうに願うわけですけれども、私の知り合いの方は榎木ガードというところから毎朝乗るのですけれども、太陽が真っ正面から当たるためにもう夏は後ろを向いてみんな並んでいるわけです。歩道が広くなったので、ここにもぜひ屋根の設置をという声がありました。　このバス停の屋根については、必要経費は幾らぐらいでできるものなのかについても、明らかにしていただきたいというふうに思います。　次に、畑中一丁目地内の認定外道路を補修し、依然として私道扱いとなっているので、改善をということで、これも資料要求しておりますので、よろしくお願いします。　これは、畑中一丁目なのですけれども、平成10年度に補修工事をしましたけれども、進入禁止の私道扱いの看板が立っていまして、だれもそこに、普通車が入れないという状態でした。公費で補修したのです。私おかしいというふうに思ったのですけれども、なかなかその看板も取り外しができませんで、もう何年間もそういう状態でした。どういう経過でこういう私道のような扱いになっているのか、その点について経過説明と、それから今後こういうことが起こらないように、発生しないようにするために何か対策を考えているかどうか。また、市内の認定外道路はどういう状況下で生まれて、また私道の扱いになっているところはないのかどうかなどについて伺いたいというふうに思います。　以上、１点目終わります。資料をよろしくお願いいたします。 △資料提出要求 ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。ただいま工藤薫議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、ただいま工藤薫議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。 △資料配布 ○議長（藤澤良明議員）　ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。　　　〔事務局職員配布〕 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　それでは、工藤議員のご質問にお答え申し上げます。　介護保険の件でご質問いただきました。この減免についてでございますけれども、保険料の減免はこの介護保険法では、市町村は条例で定めるところにより特別の理由がある者に対し、保険料を減免し、又はその徴収を猶予することができると、こういう規定になっております。この趣旨は、工藤議員もご案内かと思いますけれども、災害の発生などによる一時的な急迫により、保険料の支払いが困難な事情に対応するための規定ということでございます。すなわち、ある一定の低所得者層以下の方々に対しまして、恒常的に減免をするという趣旨ではございません。したがいまして、介護保険条例の準則では減免理由といたしまして、１から４までの４点につきまして挙げられているわけでございます。これは過去にも議会でご質問いただき、ご説明を申し上げました。　まず、第１点目、第１号被保険者や主たる生計維持者が震災、風災害、火災、その他、これらに類する災害により住宅、家財、又はその他の財産について著しい損害を受けたこと。２は、また心身に重大な障害を受けた場合とか、あるいは３としては事業における著しい損失業務の急廃止等、失業等の著しい減少があったときとか、４点目として、農作物の不作、不良、その他、これに類する理由で著しく減少した場合と、こういった先ほど申し上げましたような災害の発生等々、その一時的な困窮事情、これを勘案して保険料を減免、あるいは徴収猶予ということになっておりまして、ご指摘いただきましたようなその減免の趣旨ではないということでございます。そういったことでございますので、ご指摘いただいた趣旨に基づく減免はできないものと考えているところでございます。　しかしながら、法が予定する特別な事情により一時的な保険料の納付が困難な方に対しましては、具体的に判断基準を定めて運用していくことは必要だろうと、現段階ではこのような考え方でございます。　それから、次に利用料の減免、これも全く同じでございまして、１から４点目までは保険料の減免と同じ趣旨で記載があるわけでございます。したがいまして、恒常的に一定の低所得者を対象として減免する制度を介護保険は予定いたしておりませんので、この考え方に基づく減免はできないものと考えております。このため、一般財源をもって対応すること等が予想されるわけでございますが、どのような方法が可能か、あるいは財政負担やその対象者をどの範囲とするか、介護保険事業計画等策定委員会の意見もお聞かせをいただきながら判断をしなければならない、現段階ではこういった状況でございます。　次に、保険料の滞納者に対しての給付の差し止めや保険証の取り上げなどはすべきではないと、こういうご質問でございます。保険料の滞納などに係る介護保険法の規定は以下のとおり、細かい規定がなされているわけでございます。　申し上げます。１、保険料滞納者に係る支払い方法の変更はこうしなさいと、そういう規定。それから、保険給付の支払いの一時停止、それから一時差し止め、保険給付額から滞納保険料額を控除するというやり方。４として、医療保険確保の規定による保険料等に未納があるものに対する保険給付の一時差し止め。５、保険料を徴収する権利が消滅した場合の保険給付の特例、このように細かく五つの規定があるわけでございます。保険料の滞納等につきましては、給付の制限があるわけでございますが、ご質問いただいたこうした制限は行うべきではないという趣旨につきましては、一律にこれを行わないとすることは法の趣旨に反すると、このように考えております。　問題は、滞納している場合であっても、直ちに給付の制限などを行うのではなく、督促や催告あるいはどのような理由により滞納しているかという事情を明らかにした後の方策として考える必要、これは当然あるわけでございます。給付の制限等はそこに至るプロセスが大切であろうと考えておりますので、直ちに今申し上げましたような規定に準じて行っていくという考え方はもちろん持っておりません。　そこで、１、介護保険制度の仕組みや意義を理解しているかどうか説明の必要性。それから、２、滞納が続く場合は給付の制限などを求めることがあることの説明の必要性。３、保険料滞納の理由がどこにあるのか、十分な納入相談や指導を行うことによりまして、滞納している被保険者の実情を把握する必要性、そして相談や指導を通じまして対応が不可能であると認められる場合、つまり納入相談や指導に一向に応じていただけない場合、それから納入相談や指導の結果、所得を勘案すると十分な負担能力があると判断できる場合、納入相談や指導において取り決めた保険料の納入方法を誠意を持って履行しようとしない方の場合など、それぞれの事情が認められる場合には、給付の制限はやはりやむを得ないだろうと、このように考えているところでございます。　いずれにいたしましても、行政として適正な運用が求められていると考えているところでございます。　介護保険制度導入に伴いまして、市の財政の軽減分どのくらいになるか、過日お答えをしたとおりでございまして、まだ試算の段階ではございますけれども、国の概算要求のために全国一斉に実施をいたしました。平成12年度の見込みと平成10年度を決算比較いたしますと、平成10年度に比較して平成12年度は制度導入に伴いまして、一般財源１億9,000万円程度、資料にあるとおりでございます。軽減される結果となっております。この財源をどのように行政施策に反映をしていくかということは、過日もお答えを申し上げましたが、まだ決めておりません。これからの課題と思っております。

　それから、介護保険問題４番目でございますけれども、必要なサービス提供のための基盤整備や低所得者が排除されないような制度の改善がなされるまで、保険料徴収延期を国に要請すべきだということでございますけれども、ご案内のとおり現下の経済状況や少子高齢化の社会情勢からいたしますと、将来的に緩やかな経済の成長があったとしても、国民の再生産を上回る介護に要する財源の必要性、これが予測されているところでございます。こうした予測の中で、介護に要する費用の国民負担をどのようにしたらよいかとの議論の中で、介護保険制度がスタートするわけでございます。一方では、介護サービスの必要性、これも課題となっているわけでございまして、新しい制度でございますから、基盤整備の遅れなど問題はあろうかとは思いますけれども、現時点ではご指摘いただいたような保険料の徴収延期という制度の変更についてを国に要望するという考え方は持っておりません。万全を期してこの導入をスムーズに導入させてまいりたいと思っているところでございます。　２、福祉問題でございますが、窓口の充実等についての家庭児童相談員の状況についてのご質問でございます。最近の社会的背景も影響していると思っておりますけれども、家庭児童相談員の受ける相談件数増加をいたしております。こうした状況から、本年は相談員１名の増員を図りまして、全部で４名体制でこの市内４地域に分けた担当制をしき、よりきめ細やかな相談に応じられるようにいたしているところでございます。家庭児童相談員の配置を県内の平均で見ますと、１市町当たり1.98人という状況でございます。我が新座市の４名体制は、県内でも浦和市、川口市、所沢市の３市に並ぶものでございます。　ご質問の相談員待遇の改善についてでございますけれども、他市に比較いたしまして、我が市の家庭児童相談員の待遇報酬、低い水準であることは承知をいたしております。この件につきましては、相談員の皆さんと十分協議をした結果、報酬は扶養の範囲内にとどめてほしいという意見を取り入れたものでございます。今後すぐれた相談員を確保していく上でも、その処遇に当たりましては、理解の得られる配慮をしていかなければならないと考えております。　それから、次に独立した相談室の設置ということでございますけれども、当然のことながら相談内容はプライベートな問題が大半でございまして、個室での対応の必要性は認識をしておりますけれども、現状の庁舎で相談員だけの個室を設けるということは困難でございます。そこで、現在相談を受けるときは、福祉健康部の相談室２室を利用いたしまして、そのほかは必要に応じて他の会議室の活用も図っているところでございます。他の場所への移動も検討をいたしましたが、福祉健康部全体にかかわるケースも多いわけでございまして、関係課との連携を優先し、現在のような対応をしているところでございます。したがいまして、当面独立した相談室の設置は考えておりません。　次に、学校カウンセラーとの連携についてでございますが、現状では直接の連携はとっておりませんが、学校関係の相談等につきましては、各学校に配置されているさわやか相談室、それから教育相談センターとの連携を図っているところでございます。なお、ケースによりましては、学校カウンセラーとの連携はより適切な対応が図れるものと考えますので、今後必要に応じてその連携は図っていくべきだという考え方でございます。　３、墓地問題ということで、堀ノ内二丁目の墓地建設につきましてご質問をいただきました。堀ノ内二丁目の墓地建設は不許可にすべきだということでございますが、市長といたしましては法に照らし、県の指導要綱あるいは細則、更には我が市で制定した墓地等の指導要綱等々にかんがみまして判断をさせていただきたいと、このように考えているところでございます。　それから、分譲墓地を規制していくために、活動実績や相当数の檀家信徒を持つ宗教法人であることを条件の一つとすべきではないかということでございますけれども、ご案内のとおりこの法律では分譲墓地というものがだめという法律にはなっておりません。大変残念でございますけれども。その辺につきましては、過日もご質問いただいたとおり、法整備が戦後の法律でございますから、大変現状にマッチしていないのではないかというご指摘も一部当たっておりますけれども、ただ現状の法規制の中で、法の中で市長としては判断をせざるを得ないということでございます。ということからいたしますと、いわゆるお寺としての活動、あるいはお寺がなくては墓地は許可しないとかという法律にはなっておりません。お寺がなくても許可になります。ですから、その辺をぜひご理解をいただかなければならないと思っております。檀家信徒を持つ宗教法人がなければ墓地はつくれないと、そこに宗教法人、いわゆるお寺がなければ墓地は許可しないということは、法律的には無理でございます。その辺はご理解をいただきたいと思っております。　それから、朝霞保健所長への意見書、市長としては大変強い内容の反対の表明をさせていただきました。当然市といたしましての考え方と法律に基づく墓地の許認可の問題とは、別だと思っております。市とすれば、墓地はどうかと言えば、墓地はできれば我が市にはない方がいいと、我が市は6,002基になりますけれども、の市営墓園を持っているわけでございます。今年もまた分譲させていただくわけでございますが、そういった墓地経営も市でやっているわけでございまして、我が市に分譲墓地は要らないと市長としては思っております。ただ、だからといって、この許認可権が来た場合に、我が市はこういう状況だから法では許可になること、県では許可したことでも、許可しないということはできないわけでございまして、その辺についてはご理解をいただきたい。市長としてどうかということになれば、市長としては反対だと、こういう意見は述べさせていただいておりますが、許認可が来た時点で許可をするかしないかという判断は、法律に基づいてさせていただくということになります。　マンションもそうです。市内にマンションは余りない方が私はいいと思っております。２階建ての分譲住宅の多い中で、マンション建設困ると、こういうふうに考えておりますけれども、ただそれの申請を受けた場合に、果たしてそれに対して徹底的に反対ということができるかということになりますと、それは法律に照らしてどうかということになるわけでございまして、その辺を再三申し上げているような指導という名のお願いで、近隣の皆さんがこう言っている。法律では建つとはいっても、どうだこの辺でということでお願いを申し上げていると。指導という名のお願いをしているということでございます。ご理解をいただきたいと思います。　それから、墓地の許認可権を得たのは分譲墓地を排除するためではなかったのかということでございますが、許認可権を得た理由は分譲墓地を排除するという理由ではありません。市長としては地方分権の時代、許認可事務につきましてはこういった許認可事務を市長に権限移譲したい、地方にも権限移譲したいという国、県の考え方については、すべて受けろと、それがまず地方分権のスタートだというふうに考えているわけでございます。そういった意味で手を挙げておりまして、許認可事務、こういったものはどうかという問い合わせについては、受けさせていただくという回答を今しているところでございます。そういう意味で、許認可事務が市に移ってきたということでございますので、あくまでも分譲墓地を排除するために許認可事務を得たというふうには考えておりません。市としては法律に基づきまして、この今後の許認可事務については進めさせていただきたいと思っているところでございます。　それから、墓地は市が責任を持って供給をするという方針は変わらないのかということでございますけれども、今後につきまして市が責任を持って墓地を供給していくということは無理でございます。というのは、それでは市がまたほかの土地を手当てして、墓地をつくるということになるわけでございます。既に大蔵省の使用の許可をいただきまして栄の墓園やっておりますが、5,002基で許可を受けました。その後市民の皆さんの要望が強く、大蔵省と再三交渉した結果、1,000基の増基が認められたところでございまして、今その増基につきまして分譲させていただいている。今年も12月ぐらいをめどに工事を今進めているところでございますけれども、これが終わりますと来年あと一部の分譲を残しますと、すべて完了いたします、6,002基。その後では更にどこか別の土地を求めて、市が分譲墓地をつくっていくかという計画は、現段階では持っておりません。それはやはり市民感情からいっても難しいのではないかと思っているところでございます。　そういう意味で、今後とも市が責任を持って供給をしていくという気持ちはございます。気持ちはございますけれども、更にそれを具体的にどこか土地を求めてということは、現段階では考えていないということでございます。　それから、環境問題でゴルフ練習場のムサシノウインズについてのご質問でございます。近隣住民の皆さんのこのお困りの点、これについては再三ご指摘もいただいておりますし、私自身も近隣の住民の皆さん方、市役所までお出かけをいただきまして、いろいろな点で困る内容についてご説明もいただいたところでございます。そこで、ムサシノウインズ側にその現地調査も行わせていただきまして、改善方についても協議をさせていただきました。それは、工藤議員ご案内のとおりの改善も図ってきたところでございます。　特にその営業時間でございますが、私自身、社長にお会いをいたしましてお願いをしてみましょうと、こういうお約束をいたしました。実際には、お会いはできませんでしたけれども、申し入れをいたしましたところ、現在２時までの営業をいたしておりますけれども、これは10月末までだということになりました。11月から３月の冬期期間と申しますか、この期間につきましては１時までの約束をいただきました。１時間ではございますけれども、若干改善は図れたかなと思っているところでございます。　更に、また今後動向を見ながら、この営業権もございますし、なかなか市として何時までという強い規制というのはできないわけでございまして、お願いと、これも指導という名のお願いになってしまうわけでございますけれども、一応11月１日からは１時までで、営業時間を短縮をするという約束はいただいたところでございます。今後とも、近隣住民の皆さん方の要望を受けた中で、事業者側と市が間に入りまして、改善方については努力をしてまいりたいと、お願いもしてまいりたいと思っております。　次、道路交通問題、バス停に屋根の設置については、過日星川議員にお答えを申し上げたとおりでございます。市内には、バス停留所は85か所ございます。そのうち25か所につきまして、バス停に上屋が設置をされております。また、この10月、11月で５か所の整備をする予定でございます。となりますと、30か所になります。残り55か所のうちで可能な箇所は18か所、まだございます。18か所ございますので、これらにつきまして、次年度から更に協議をさせていただきたいと思っているところでございます。　この費用負担についてのご質問ございました。大体１か所、200万円程度かかるようでございます。もちろん、富士見ヶ丘のバス停のように、隣地を市の方でお借りをいたしまして、ポール等を立てさせていただいて、特別に大きい上屋をつくる場合はまたこれは別でございます。この場合には、その土地の借地料等については市の方で負担をさせていただいておりますけれども、あそこは歩道が狭いものですから、上屋をつくってしまうとポールが邪魔になりまして、市民の皆さん歩道の通行に支障があるということで、土地をお持ちの方にご理解をいただきまして、中に立てさせていただいて、大きい屋根をつけさせていただきました。大変市民の皆さんには喜んでいただいております。こういった場合は別といたしまして、通常の上屋ですと、190から200万円程度、費用につきましては国が５の１、県が５分の１、日本バス協会５分の１、残りの５分の２につきまして、西武バス等々が負担をするということになります。東武のバス停でございましたら、東武バスにご負担をいただくということになるわけでございます。　残りにつきましても、次年度以降まだ具体的な計画は持っておりませんけれども、早急にバス会社等々とも協議を進めさせていただく中で、バス停に屋根を、そして駐輪場もできれば積極的に建設をしていきたい、設置をしていきたいと思っております。　５、道路問題の２番目、畑中一丁目地内の認定外道路についてでございますけれども、この道路は平成２年５月11日付で寄附採納をいただいた道路でございます。それ以前は私道でございましたが、そのときに水道道路入り口のところに「私道につき関係者以外の車両進入禁止」の看板が立っておりました。私道のときに立っていたということでございます。したがいまして、現在は市道認定はいたしておりませんけれども、認定外道路として管理をいたしておりますので、その看板は早々撤去をしていただいたところでございます。　なお、認定外道路についてでございますけれども、ちょっとわかりにくいかと思います。ご説明申し上げます。これは開発行為等によりまして帰属を受けたものが主なものでございますけれども、例といたしましては宅地開発で突っ込みの道路を含めて１筆として帰属をされたものがまずございます。それから、開発地の先が私道とつながっている場合、この私道の地権者から承諾がいただけなかった場合等々もございます。これは認定外道路とさせていただいております。　それから、開発行為によりまして帰属を受け、つまり寄附採納を受けて、議会の認定を受けるまでの間を認定外道路として市が管理をしていると、こういった道路もございます。そのほか、道路整備計画、例えば東・朝霞線等がございますけれども、これらにより買収した区間など、そういったものを市有道路として管理をしていると、こういったものが認定外道路ということでございます。　以上でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　福祉問題の中の教育関係のご質問にお答えいたします。私の方からカウンセラーに関することについてお答え申し上げます。カウンセラーの活動内容等につきまして、ご質問の中にございましたが、大変ご理解をいただきましてありがとうございます。大変好評でありまして、非常に多くの相談が来ております。　また、一方で講師として教員の初級カウンセリングの指導等もたくさんしておりまして、こちらも非常に好評で、だんだん受講者がふえている状況であります。そういう中で、相談に来る方も非常にふえていて、俗に言う評判がいいというか、頼りにされているというか、そういう状況であります。　したがいまして、このカウンセラーの勤務状況を見ますと、現在基本は週１回３時間ということになっているのですが、実質は週平均６時間以上になっております。長い日は何か朝から来て夜６時過ぎまでずっとぶっ通しで応対している日もあるようであります。そういうことで、勤務時間は超えて努力をしていただいているというのが実情でありまして、ご質問をいただきました勤務時間をふやせないかということについては、現在課題になっておりまして、予算期に向けてこれを協議していくということになっております。ふやす方向で努力してまいります。 ○議長（藤澤良明議員）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（木下保則）　工藤議員ご質問の不登校児童生徒数並びに相談件数、摂食障害の相談件数の３点について申し上げます。　まず、30日以上の不登校児童生徒数についてでございますが、平成10年度は小学校17名、中学校113名、計130名でございます。　次に、平成10年度における教育相談件数ですが、電話相談、来談、家庭訪問等を合計いたしまして、延べ1,136件でございます。　３点目の摂食障害についての相談件数についてでございますが、これについては教育相談室への相談はございません。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　介護保険問題で市長の補足答弁させていただきます。　１点目の低所得者の関係で、いわゆる利用料等を払えない在宅サービスを受けている人でどのくらいを見ているかということでございますけれども、この数値については大変申し訳ございませんけれども、現在掌握をしておりません。先ほど、ご質問の中で保険料の第１段階の関係の人について210というようなご質問ありましたけれども、言うなればこの層が低所得者層に該当するわけでございますけれども、ただこの数字の中で保険料が払えない人が何人くらいいるかということにつきましては、先ほどお答え申し上げましたように数字等については現在把握しておりません。　それから、所沢市の基金のお話がありましたけれども、本市におきましても現段階でそういった基金設置等々については内部協議を進めているところでございます。今後詰まり次第に具体的な方向づけがなされるものというふうに考えております。　それから、大きく４点目の基盤整備の中で、特養の待機者数は何人かということでございますけれども、50人でございます。　　　〔「基盤整備率、デイサービス等三本柱を聞いたでしょう」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　済みません。基盤整備につきましては、いわゆる高齢者計画の中で目標値は達成しているわけでございます。ただ、これも先日の谷合議員の質問の際に資料として提出しましたけれども、いわゆるその施設の現状のベッド数と、それから平成12年度見込み必要量というものを資料としてお示ししておりますが、その中で例えば特別養護老人ホームについては、ベッド数保有が200でありますけれども、平成12年度必要量見込みは237というふうなことで、37の不足が見込まれるというような状況になっております。　いずれにいたしましても、現時点ではそういう状況でございますけれども、本基盤整備等につきましての計画については、さきのいわゆる福祉と保健の総合トータルプランにおける新ゴールドプランの計画では、特に施設的な基盤整備については計画どおり進んでおるということでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　暫時休憩いたします。　　　休憩　午後　３時１６分　　　再開　午後　３時５１分 ○議長（藤澤良明議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。　21番、工藤薫議員。 ◆21番（工藤薫議員）　では、２回目お願いします。介護保険の問題ですけれども、部長はさっき低所得者というのはその第１段階とか、生活保護とかそういう人をいうのではないかというふうに言いましたけれども、私は非課税世帯ということ自体がもう相当な低所得だと思うわけです。今度は国保税に上乗せして徴収されるわけですから、それでしたらその参考までに、今の平成10年度の国保税の滞納者、滞納率というのはどういうふうになっているでしょうか。たしか、平成10年度の収入未済額調べを見ますと５億852万円、現年度課税分の収納率は87％ですから、つまりもう13％、１割以上の方が国保税を払わない、払えないで、もう滞納しているということは現に出ているわけです。ですので、私はこういう人たちがそれにまた上乗せして介護保険料が入るわけですから、ますます滞納ふえるというのは明らかだというふうに思うわけです。ですので、こういった保険料が払い切れるというふうに考えているのでしょうか。その点をさっき聞きましたけれども、明確に答弁お願いします。　また、部長はその基金、所沢市などでも考えています、払えない方への貸し出し基金になるのでしょうか。そういうことも考えているということでしたが、それは保険料のことではなく、利用料のことだというふうに思いますけれども、そこは確認したいと思います。　それから、さっき利用料が払えないためにサービスを受けられない、減らさざるを得ない人はどのくらいいるかというのは、厚生常任委員会で資料が出ました。それをぜひここでも明らかにしてもらいたいのです。その資料は、目的はそういうための資料ではなかったのですけれども、実際今と同じサービスを受けた場合、自己負担がどうなるかということで読み替えることもできた資料ですので。これによりますと、今まで低所得のためにゼロだった。利用料を無料でやっていた人が、中には5,000円、5,300円というふうにふえる人もいまして、64％の人が大体今よりか利用料がふえるということが出ていますので、それでよろしいのでしょうか。厚生常任委員会に出たその関係でご答弁お願いしたいと思います。　さっき、丸山さんの例を挙げましたけれども、今度は保険料払って、この人は非課税世帯ではありませんから、本人は非課税ですけれども、世帯としては非課税ではないですから基準額を払うわけです。3,000円ずつ、ねたきりの奥さんの分まで合わせて6,000円払って、なおかつその利用料は高くなると。もう本当に踏んだりけったりの制度ではないでしょうか。そういうことは、実際あらわれますので、在宅サービスを受けている人でどのくらいの人がそういうサービスを減らさざるを得ないのか、お答えください。　それから、基盤整備は厚生省自体が４割でスタートすべしというふうに言っていますので、大変これもおかしなことですけれども、新座市も現に特養ホームももう今50人待機していると。そういう状態でスタートします。その50人の方も保険料払うわけですから、当然サービスが充足できないままに保険料だけもらうという状態になるわけですから、その点についてはどういうふうに考えるのでしょうか。早急にその基盤整備などをどういうふうに整備していくのか、その見通しについて伺います。　それから、児童相談員の方ですけれども、いただいた資料を見ますと、同じ18時間勤務している方で、新座市は10万円ということですけれども、川越市などでは12万3,000円です。新座市よりか時給が高いという人が10自治体あります。扶養の範囲でとか言っていましたけれども、これはそういうしっかりとした年間賞与もいただいて、ちょっと頭を出したくらいではかえって損になってしまいますから、きちんとした身分保障を、例えば年間賞与もあるというそういう形ではどうだという、そういう話をしてみたわけですか、そこをお願いします。この青少年の相談率も大変新座市は高いようですし、平均が3.69％のところに新座は6.18％の相談をしていますし、進んでその障害のある子どもたちを見つけようというそういう努力もしているわけですから、彼女らの働きぶりというのは大変目覚ましいものがあるというふうに思いますので、その待遇改善についてはもう一度お願いします。　それから、独立した部屋についても、工夫すべきではないでしょうか。　また、墓地の問題ですけれども、これはさっき答弁漏れですけれども、その346基、その檀家信徒の名簿というのは提出されているのでしょうか。　それと、市長、特に私答弁聞いていて大変不安に思ったのですけれども、何のためにその許認可権を得たのかというのがますますわからなくなります。それでしたら、初めに朝霞保健所に出したこれというのは、全くもう作文としか思えないわけです。基本的に原則としてもう市民の墓地は自治体が供給するものだという方針を貫くのだと、そう強く認識していると。市内における墓地の需要については、慈眼院における墓地建設がなくても基本的には対応できると判断すると、平成12年度以降については第３次基本計画の中でお墓は考えていくのだとはっきり書いてあるではないですか。ですから、こういうことを書いていながら、今の市長の答弁だと、もうだめなのだと、もうあそこはいっぱいで、分譲墓地を排除するのではないのだというふうに大変姿勢としては後退していますが、それでしたらこの基本方針というのは変更されたのでしょうか、そこをもう一度しっかりとお答え願いたいと思うのです。　実際この今回の墓地については、新座市がつくった指導要綱は適用されるのでしょうか。そのためにつくったのですから、きちんと適用するのであれば、宗教法人が事務所を持っているとか、檀家信徒であるという確認とか、そういうことはきちんとすべきだというふうに思いますけれども、その点はどうでしょうか、お願いします。　それで、これから市営墓園についても、例えば共同墓地とかそういう形にしていけば、少ない面積でもたくさんの方の需要に応えることできますし、もうあそこでは納まり切らないのだと、将来はもう分譲墓地もしょうがないと、そういうふうに今からそんな姿勢では本当に不安に思うわけです。手を挙げた自治体の中で、市営墓園事業を持っているところはどこなのですか。ですから、市営墓園所有していながら、持っているからこそ私は手を挙げて、県は簡単に許認可を下すけれども、今回は市長がその権利を手にとって、きちんと規制していくのだと、それが普通の考え方というふうに思いますけれども、いかがでしょうか。　それから、ゴルフ場のことですけれども、こんな長い営業時間というのはないのです。私幾つか聞いてみましたけれども、市内のあたごグリーンゴルフは平日９時で閉店11時、片山ゴルフは８時半から10時、新座ゴルフガーデンは８時半から９時まで、武蔵野ゴルフガーデンは９時から閉店11時、片山ゴルフは８時半から10時、お客がないと９時で閉めると。電話帳で早朝から深夜までやっていますと書いてあったので、川口グリーンゴルフ練習場というところに電話してみましたら、平日は９時から夜は12時まで、祝日が７時からと書いてあるのです。レストランがあって、300打席で230ヤード、早朝から深夜までという銘打っているところでも12時までで終わっているのですよ。日没までというところもありますし、本当常識の範囲でいったらやっぱり11時ですよ、11時、10時。それなのに、明け方２時までやっていると。住民の方に聞くと２時超えることもたまにあるということですけれども、じわじわとこうやって営業時間を延ばしていく。これについては、本当に健康を害している方の話しましたけれども、毎日睡眠薬を飲んでそれで体を壊しているという、引っ越した方もいますし、こういうことをやはりもうちょっときちんと指導すべきではないでしょうか。今24時間やっていくと、そういう話も聞いているわけですけれども、それについては市長は認識していますか。　それと、さっき冬場は１時までと言いましたけれども、これは目新しいことではなくて今でもやっているのですよ。ですから、もうちょっと常識の範囲できちんと住民が納得できるような営業時間にすべきではないでしょうか。せめて、住宅側には光が当たらないようにすることぐらいはできるのではないかと思いますけれども、再度お願いします。　それから、バス停の屋根はわかりましたので、年次計画を持って進めてもらいたいと思います。　それから、認定外道路のことでは、ですからどうしてその平成２年の５月に寄附採納をされているのに、ずっと私道扱いになっていたのかということを聞いているわけです。周辺の方はもうそこは通れないものだと思っていますし、出版会社の道路だというふうに見ていましたけれども、私が言ったものだから、やっとその進入禁止の看板を撤去したわけです。ですから、そういう経過を伺っています。　それと、市内にたくさんあるそういう認定外道路については、そういうふうな私道扱いになっていないのかどうかも合わせてお願いします。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　再質問にお答え申し上げます。　私の方からは堀ノ内二丁目の墓地についてお答えをいたします。檀家信徒の名簿につきましては、まだ正式な申請書を受理いたしておりません。これは当然のことながら正式に受理をする段階で申請書に添付をしてもらう書類になっております。　当然のことながら、他の法律に基づく書類、例えば擁壁の建築強化でありますとか、そういったものも当然のことながら申請書に添付をしてもらう書類の一つということでございます。まだ正式書類は受理しておりませんので、今後の問題だと思っております。　先ほども申し上げました墓地に対する基本方針というのは、意見書の中で述べた考え方でございまして、あくまでも市としての考え方は墓地、分譲墓地は要らないという考え方を持っております。ただ、そういう考え方と、申請をされた場合に、それらについての許認可をどうするかというのは全く別でございます。先ほども申し上げました。マンションも同じです。２階建ての戸建て分譲のところにマンションは要らないと、私は思っております。ただ、出された場合に、法律に合致していればこれは許可をせざるを得ないという状況があるわけでありまして、基本的な考え方と実際に申請をされた場合の許認可の判断とは、これは別になってまいります。ですから、今回の堀ノ内二丁目のこの墓地の造成につきましても、市とすれば基本的には困ると、要らないと、こういう立場でございますが、実際にその当初の分譲墓地、905基の分譲墓地という考え方から、その違反建築物件を購入をいたしまして、そこでお寺をやるのだと、宗教活動やらせてもらう、そしてその檀信徒のための346基の墓地をやらせてほしいという申請に変わりましたので、これについては現段階では受け付けざるを得ないと、こういう判断をしているということでございます。その辺が、基本方針どおりに全部貫くことはこれはなかなか難しいわけでございまして、その辺は先ほど来お答え申し上げているとおりでございます。指導要綱に準じて、この件につきましてはやらせていただきます。ただ、あくまでも指導要綱というのは４月１日以降の指導要綱を市で８月に作成をいたしました。当然その前まで、３月末までは県の指導に従いまして許認可事務はできていたわけでありまして、進んでいたわけでありますから、その指導は引き継ぐということになります。　それから、市営墓園事業を市がやっているから、今回の許認可事務のいわゆるその事務移譲、手を挙げたのではないのかということでございますが、先ほどもお答えいたしました。そうではありません。市とすれば地方分権の時代、こういった権限移譲をしたいけれどもどうだという県からの意向調査につきましては、全部手を挙げさせていただいております。市営墓園の事業をやっているから手を挙げたり、やっていないから手を挙げなかったりというそういう判断はしていない、さっきお答えをしたとおりでございます。地方分権については、やはりどんな許認可事務であっても、やはり市町村におろしてもらいたい、それが住民の皆さんと密接にかかわる市町村の責務だと私自身は思っております。この件は、市町村では無理だと、この件だけではやらせてやろうとかというものが、地方分権では私はないと思います。もちろん、財源のバックアップ、こういったものも国、県では考えていただきたいと思っておりますけれども、人員が不足だと、人材が不足だとか、そういうことでこれは無理だとかという判断を勝手に国、県がするというのは、真の地方分権ではないと、こういう立場から、市長とすればこういった事務事業について地方に権限移譲したいと思っているのだけれども、意向はどうですかということにつきましては、ぜひ移譲をお願いしたいというふうに申し上げているということでございます。　それから、ムサシノウインズの営業時間の件でございますけれども、先ほど申し上げましたように、その他のことにつきましては大分改善は図られたと、私の方では思っております。もちろんまだ近隣住民の皆さんにとっては不満の部分もございますので、粘り強く間に立ちまして、事業者側に改善方すべき点については、粘り強く要望をしていきたいと、指導という名のお願いをしていきたいと思っておりますが、営業時間につきましては、先ほど申し上げましたように11月から３月は１時で営業はやめるということを確約をいただきました。これだけでも若干の進展かなと思っているところでございます。　今後につきましても、更に、夏場も２時までというのは確かに埼玉スポーツセンター等はもっと長い時間でやっておりますけれども、こういったものと違いまして、できれば地域にあるゴルフ練習場でございますので、営業時間についてはもうちょっと考慮願いたい、こういったお願いは更にしていきたいと思っているところでございます。　その他につきましては、担当部長からお答えを申し上げます。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　介護保険の問題につきましてお答え申し上げたいと思います。　まず、低所得者の関係で非課税世帯をいうのではないかというようなご質問ございましたけれども、一般的にはご質問の趣旨のようにとらえていると考えます。先ほど申し上げたのは、低所得者としての第１段階での人数を申し上げたところでございます。　それから、こういった方々の保険料を払い切れるか、その辺についてどう思うかということでございますけれども、非常に難しいご質問でございまして、保険料につきましては、基本的には減免措置等、あるいはそういった保険料の支払いが困難な事情に対します措置につきましては、法律上限定されているということで、これは第１回目の市長答弁でお答えしているところでございます。　そこで、先ほど所沢市の例が出されまして、それは保険料でなくて、利用料の所沢基金ではないかというようなご質問ありましたけれども、所沢市の方も休憩時間にちょっと調査させていただきました。所沢市の方でも基金を設けてというような考え方はないようでございます。要するに、まず利用料の方の関係で、その助成関係について検討をするというような内容のようでございます。先ほど、所沢市の例と合わせて、私どもの方で基金の関係でご答弁申し上げましたけれども、いわゆるその保険料の方ではなくて利用料の方での低所得者に対する検討関係については、市内部でもその点については検討をしていく必要があるだろうということで、先ほどのお答えになりました。　厚生常任委員会で、先日配布しました資料でお話しありましたけれども、具体的に低所得者に対してのその利用料関係について数値は示しておりませんけれども、資料３というところの中で、これは介護保険事業計画等策定委員会でいろいろ検討していただいているところの検討事項５の中で、低所得者対策をどうするかということについてご意見をいただくための意見集約といいましょうか、問題提起をしているところでございます。保険料を支払えても利用料が支払えないでサービスが減ることも十分予想されるので、このための対策を明確にしておく必要があると。それから、新座市の独自策が考えられないかというふうなことで、介護保険事業計画策定等検討委員会ではこの旨についてもご検討をいただいているということでございます。　それから、基盤整備の問題でございますが、施設的な基盤整備については、先ほど来お答えしているとおりでございます。厚生省等の見解もあるようでございますけれども、新座市としては施設的な部分については、非常に充足率が他市に比べてよい状況にあります。　特養関係の平成12年度の見込みも先ほどご答弁申し上げました。平成12年の見込みでは37のベッド数が不足が見込まれるのではないかというような見込みを申し上げましたが、今後どう対応していくかということにつきましては、現時点において既設の法人等の中でも増床、あるいは介護保険に対応した施設の設置等々について医療法人並びに社会福祉法人等でもご検討をいただける法人もございますので、今後におきましてはそういったその法人の皆さんに市の状況等をお訴え申し上げて、早期にその施設等の整備の実現が図れるよう努力してまいりたいというふうに考えております。　それから、福祉問題の２点目でございますけれども、児童相談員の報酬の関係でございますが、従来からのこういった方々の報酬関係については、すぐれた方をお願いするというようなことも一面にはあるわけでございますが、そういった方々のご意見をお伺いしますと、やはりどうしても扶養との関係がありまして、そういったことから、先ほど市長答弁申し上げたような形で報酬が決められているということでございます。　手当等についても、話を申し上げてそういったことになったのかというふうなご質問の中にありましたけれども、実際にご意見を賜るに当たりましては現在の実情、それから他の状況等をお話を申し上げてご意見を伺ってきた経緯がございます。今後におきましては、こういった問題につきまして全体的に見直す中で、必要があればその改定等を考えていく必要があろうかなというふうに思っております。　資料でお示ししましたように、県下の市の状況から見ますと、お示しのとおり、新座市は非常に低い方にあります。だからといって、こういった家庭児童相談の内容がどうかといいますと、新座市は大変熱心に行っていただいております。ですので、そういったその熱意が損なわれないように、かつこういったますます多くなる相談業務がスムーズに推進できるように、今後も処遇面については十分配慮してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（藤澤良明議員）　財務部長。 ◎財務部長（二宮憲継）　介護保険料のご質問の中で、国保税の関係のご質問が出ました。平成10年度における現年度分の一般、退職合わせての収入未済額という形になりますけれども、５億852万円程度となっております。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　済みませんでした。１点落として申し訳ございませんでした。児童相談員の独立の部屋の関係でございますけれども、この点につきましては先ほど来からお答えしたとおりでございまして、必要性は十分認識しております。しかしながら、現在の庁舎レイアウト等からしますと、独立の部屋を設けることについては、やはり難しい状況にあります。 ○議長（藤澤良明議員）　建設部長。 ◎建設部長（貫井功）　工藤議員にお答えいたします。畑中一丁目地内の認定外道路につきましてですが、先ほど市長からご答弁申し上げましたように、平成２年５月11日付で寄附採納をいただいたときから市有道路として管理はいたしております。ただ、その寄附採納を受けた時点で看板の撤去については指導をしたというふうに聞いておりますけれども、それが取れていなかったということで、地域市民の方にご迷惑をおかけしたことについては、おわびを申し上げたいというふうに考えております。　それから、そのほかはどうなのだというご質問でございますが、これらについてはしっかり維持管理をしているという報告を受けておりますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　21番、工藤薫議員。 ◆21番（工藤薫議員）　介護保険ですけれども、策定委員会の方では、さっき部長も読み上げましたけれども、低所得者対策については大変心配をしているわけです。利用料が払えないと、十分予想されるからそのために新座市独自の対策を考えていくべきだとか。特に、また民生委員の方たちからは、一番問題なのはボーダーラインの高齢者で、生活保護になってしまえばもうある程度生活保護の扶助費が出ますから、全部カバーされるからかえっていいと。ですけれども、そのすれすれで生活保護状態なのだけれども、保護になっていない、頑張っている高齢者が一番大変なのだという話もしていました。ですから、サービスをもっと使った方がいいのにお金の関係で使っていない人も出ていると。現在でもそうなのだから、この低所得者対策というのは考える必要があるということを委員会でもやっていますし、論点集約というのですか、その全体のまとめでも述べているわけです。ですので、市長にお尋ねします。ぜひ、こういう特に大変なボーダーラインの人、そういう人たちについては軽減分で１億9,000万円ですか、これもうはっきり、あくまで試算ではありますけれども出ていますので、まず第一にこれを考えるべきではないでしょうか。大体、この介護保険になって国も市も保険料で半分賄えますから、自分たちの自腹を切る分は減っているわけです。ですので、当然浮いた分というのはどの自治体も生まれてくるわけですので、その浮き分で、まずもってともかく保険料が払えないと、払えないために介護が受けられないという人を生み出さないというのは、市長が何回もおっしゃっています、その現状の福祉水準を後退させないと、それに全く合致する施策ではないでしょうか、ぜひ市長にご答弁をお願いしたいと思います。　それから、児童相談員のお部屋がある自治体とない自治体とあると思うのですけれども、ある方が多いのではないですか。新座市は、彼女たちの要望として出ているわけです。そういう独立した部屋が欲しいと。来庁してそういう相談する方もいるし、もちろん連携は必要ですよ、児童福祉課とか、いろんなところとかの。ですから、そのときはそのときでいいのですから、そういうプライベートな相談の場合に、部屋が欲しいという、課題として出ているわけですから、それに応えていくべきではないのでしょうか。何とか工夫をする必要があるのではないでしょうか。　学校カウンセラーの方は、勤務時間をふやす方向で考えているという教育長の答弁でしたので、ぜひ来年度お願いしたいと思います。130人という不登校の数というのは、県内でも少なくないというふうに思いますので、それに対して今専門的なアドバイスをしていただける方というのは、大変大事であるというふうに思います。　それから、墓地の方は、そうしますと堀ノ内の場合はその指導要綱は適用しないということなのですね。今までのこれは、つくったばかりの要綱だということで、そういうことなのでしょうか。堀ノ内のことでつくった要綱でありますのに、まず第１番目でそれを適用しないというのはおかしいというふうに思いますけれども、どうなのでしょうか。それと、あと基本的にその共同墓地などの形で、市民の需要に応えられるというそういう方向性はないのでしょうか。　それから、市民が一番もう疑問に思っているのは、３月までは市が７項目にわたって、地盤が悪いとか、近くに老人施設があるとか、そういうことで反対していたのに、許認可権を得た途端に今度はぐるりと態度を変えるということに対しても、不信感を持っているわけです。ですので、例え法的にどうこうであっても、市がこういう経営方針を持っているのだと、だからご遠慮願いたいということは言えるはずではないでしょうか。私は、そこを住民は期待しているというふうに思うのです。その点について、お願いします。　特にその違反建築を手に入れたことで建築許可が法的に根拠が一応できたって、そういうような流れからしても道義的にも許さない、許せないということは、もう住民感情としては当然ですし、市がそこで市の経営方針は、市民の墓地については市が供給するのだという、そういう方針を持っていますということを、頑として言えることではないのでしょうか、その点についてお願いします。　そうしますと、その基本構想、これから第３次のをつくるわけですけれども、その中では墓地の扱いはどういうふうになっていくというふうに市長は今考えていらっしゃるのでしょうか。

　それから、ゴルフ場ですけれども、粘り強く更にお願いしていきたいということでした。住宅側の方に最低光が当たらないという、そういう交渉はできないのかということ、何回も聞いていますからお願いします。それと、１時までというのはもう今でもやっているのですから、そんなふうに事改めて言わないでください。今でもそうなのです。１時まででやめているのですから、冬場は、そうなのです、今でも。　　　〔「今までも」と言う人あり〕 ◆21番（工藤薫議員）　今までもそうなの。　だから、冬場は１時だったのです、今でも。だから、市長はちゃんと社長に会ってお話をしてもらいたいと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　墓地についてお答え申し上げます。条例はつくらない、ただ指導要綱はつくらせていただくというふうに申し上げてまいりまして、指導要綱を８月に制定させていただきました。そんな中で、適用については先ほど申し上げました３月末までは県の許認可事務でございましたから、県に指導要綱や細則がございます。それにのっとって、いろいろな事前の協議がなされてきた、それはそれで市とすればノーと言うわけにはまいらないわけでありますから、それはそれで是とさせていただいたと。ただ、４月以降につきましては、今度は許認可権が市に移ってまいりましたので、市の方で指導をさせていただくことになる。当然、市の指導要綱をつくるので待ってくれということをお願いしてきたということでございます。８月にできましたので、この指導要綱に基づきまして、指導をさせていただいているところでございます。駐車場等につきましても、そういった指導要綱に基づく指導をしております。　今後とも、これは堀ノ内二丁目の墓地のために指導要綱をつくったわけではありません。これからの墓地造成について、いろいろな形での申請がなされると思います。今でも数件もう来ておりまして、非常に頭の痛い問題でございますけれども、これはすべてこの指導要綱と要領、それから対策本部設置要綱に基づいて指導をしていくということになります。もちろん、その基本は、根本は、墓埋法、それから県の要綱、細則でございます。こういった中でやらせていただきたいと思っているところでございます。　それから、許認可権を得た途端に態度を変えたという何かご質問でございますけれども、そういうことではないのです。これは何回ももうご説明してまいりました。３月末までは905基の分譲墓地というような話で県と協議をしてきたということでございます。　ただ、４月から市に許認可事務が移ってまいりましたけれども、その後４月以降に土地を取得し、また建物も取得して、いわゆるその寺としての宗教活動を行いたい、そして346基の当面は檀信徒のための墓地をお願いしたい、こういういわゆる申請はまだ受けておりませんけれども、申請をしようとする中身が変わったということでございますので、市とすればそういった中身について、どうしていくかという判断をせざるを得ないのだと、こういう説明を７、８月に地権者の皆さんと申しますか、堀ノ内の皆さん方に市長も出てまいりまして、ご説明申し上げているわけでありまして、何か工藤議員のお話だと、許認可権を得た途端に急に市長の態度が変わったみたいに言われておりますけれども、そんなことありません。内容が変わってきた以上、市としてもその内容について審査をさせていただかなければならんわけですから、もちろんまだ申請は受け付けておりませんけれども、そういった状況の変化についてご説明を申し上げてきたということでございます。ぜひご理解をいただきたいと思います。　市の方針がどうだから許可しないと、そういうこともできません。市の方針とは別途、申請をされたものにつきまして、法律に照らしてどうかという判断をせざるを得ないと、こういうことでございます。ですから、先ほど来申し上げておりますマンションでもそうです。申請がなされれば、市とすれば好ましくないとは思いながらも、申請が出てそれが法律に合わせて許可になるものであれば当然許可をせざるを得ない、そこで指導要綱に基づく指導という名のお願いをし、許可にはなるけれども、近隣の皆さんの心情、感情を考えたら、とは言ってもどうですかこの辺でということで指導をさせていただいている。歩み寄りをしていただきたいというお願いをしているわけでありまして、何か市の方針を決めたらその方針に合うか合わないかで許認可をするということは、これはもうできないことだ、法律に合わせてどうかという判断をせざるを得ないのだと、こういうことを申し上げているわけでございます。私の方からは以上でございます。　それから、ムサシノウインズのゴルフ練習場の件でございますけれども、再三申し上げておりますとおり、今後とも営業権にかかわる問題でございますから、なかなか何時までにしろという強い規制というのはできない、こういう立場でございますが、今後ともお願いをしてまいりたい、先ほどお答えをしたとおりでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　介護保険の低所得者対策の関係でございますけれども、これは再三の答えになるかと思いますが、第１回目の３点目の市長答弁の中で、一般財源は約１億9,000万円程度軽減する結果が出ていると。ただ、この財源をどのように今度行政施策に反映するかにつきましては、今後やっぱり十分検討していかなければならないというふうに考えているわけでございます。　と申しますのは、第１段階、第２段階の方々の対象人数は出ているわけでございますけれども、仮に保険料を2,900円とした場合に、この２段階の方々の保険料そのものが年間に約１億500万円くらいになります。したがって、そういった数値等々を考えますと、この辺は十分に慎重に検討をしていく必要があろうかというふうに思っております。しかしながら、介護保険事業計画策定等委員会等でもいろいろご論議がありますので、そういった論議等を十分参酌する中で、最終的には予算等でお示ししていくことになろうかと思いますが、十分慎重に検討させていただきたいというふうに考えております。　それから、家庭児童相談員の独立したその相談室を県下で持っているのはどのくらいかというご質問がありましたけれども、資料でお示ししました中で、表の方に53、これは教育委員会の施設も入っておりますけれども、44から53までは県の教育委員会施設でございます。この53の施設の中で独立した相談室を設けているのは18ということだそうでございます。　以上でございます。　　　〔「住宅側に光が当たらないようにと言ったのに答えてない」と言う人あり〕　　　〔「今後とも粘り強く指導という名のお願いをしてまいります」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　ウインズの営業時間等も含めまして、近隣住民の皆さんが大変お困りな状況と申しますか、市長に直接要望もいただいておりますので、そういったことを含めまして今後とも粘り強くウインズ側に要望をしてまいりたい、指導していきたい、こういうふうにお答えを申し上げているわけでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　21番、工藤薫議員。 ◆21番（工藤薫議員）　では、介護保険ですけれども、介護保険のスタートに際しまして、国は3,700億円軽減されて、県と市町村は800億円、合わせて4,500億円、今までよりか財源的には浮くという試算が出ています。ですので、新座市の場合も約２億円ということが資料でいただけましたので、ぜひこの分を使いまして、低所得者が排除されないというそういう政策を十分にこれから委員会でもやってほしいですし、それを答申を受けましたらそれをしっかりと受け止めて、市が低所得者対策をとるように要望したいというふうに思います。　それから、相談員の方は川越市や大宮市など、年間の賞与も得られていて、しっかりとした身分保障がある形でどうだろうかという話をきちんとしてもらいたいというふうに思います。120万円のその扶養をちょっと出たぐらいではかえって大変ですので、思い切ったきちんとした身分保障をするべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか、お願いします。　それから、墓地の方もその指導要綱を厳格に守らせるという形で指導をお願いしたいというふうに思います。　それから、ゴルフ場の方は24時間営業ということをさっき言いましたけれども、それについてはとてもたまらないというふうに思いますので、これはやらないように、こういうお話をまず聞いているでしょうか。また、それはやらないようにすべきだと思いますが、これはご答弁お願いします。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　数点にわたりまして要望いただきましたが、最後のウインズの営業時間等についてのご質問でございますけれども、ご案内のとおり時代の趨勢とともにセブンイレブンというシステムが日本に入ってきたときには、大変センセーショナルでありました。それが今はセブンイレブンではなくて、もう24時間営業が当たり前の時代に今なっております。そういった意味で、時代の趨勢とともにこういったスポーツセンター等もいろいろと営業時間等について工夫をしながら、利益の売り上げの向上、こういったものも図っているのだろうと思います。ただ、私自身の考え方としますと、そういったその営業権はこれはもう保障されておりますけれども、近隣住民に極力迷惑をかけない範囲での営業時間だと私は思っております。当然のことながら、その24時間の営業をすることで、あの地域でやっていくことが果たして地域の皆さんにどういった影響を与えるかということも当然考えながら、市長としてはやはり指導という名のお願いではありますけれども、やめろということはできませんけれども、当然地域の実情に合わせた営業活動を展開いただきたいという立場で指導をしてまいりたいと、再三お答えをしているとおりでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　以上で、21番、工藤薫議員の一般質問を終わります。 △会議時間の延長 ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、時間の延長をすることに決しました。 △保坂フミ子議員 ○議長（藤澤良明議員）　続いて、24番、保坂フミ子議員の一般質問を許可いたします。　24番、保坂フミ子議員。　　　〔24番（保坂フミ子議員）登壇〕 ◆24番（保坂フミ子議員）　24番、保坂フミ子です。　通告どおり一般質問を行います。福祉問題、緑化問題、教育問題、行政問題、溢水対策問題、交通安全対策の以上の点について、明快な答弁をよろしくお願いいたします。　最初に、介護保険の横出し、上乗せサービスはどこまでやるのかということです。介護保険法が成立しまして、従来の税によるサービス提供から社会保険方式に転換をし、40歳以上の国民から保険料を徴収し、国、都道府県、市町村の財政負担が従来の制度より軽減するという制度になっている。サービスを利用するためのシステムや負担のあり方も、多くの課題、問題点を残しているところです。介護保険策定委員会の中でも言っておりますように、従来十分に機能を果たしていなかった部分も含めて、だれもが地域の中で最後までその人らしい生活が送れる仕組みづくりが目標だということです。それは、介護保険だけで保障されるものではないということがはっきり見えてきたということ。従来の医療や福祉サービスの中から介護保険に移行する部分もあるし、新しいサービスとして介護保険に移行する部分もある。しかし、生活を支えるサービスは従来提供されていたもの、また新しく必要なものがあるかもしれません。そういうものを総合して、地域で介護が必要になってもだれでもがその人らしく生きることができる法的サービスの仕組みをつくろうというのが目的になっていると思います。このサービスを地域の中でどう具体的につくり上げていくか、論議の的になっている。結果は、地域保健福祉計画を総括して全体でつくっていくものではないかというふうに、私もそう思うところです。　そこで、第１番目に介護保険の横出し、上乗せはどこまでやるのかということです。それにつきましては、市長、横出し、上乗せはやらないというふうに言っていますけれども、その辺について明確に再度していただきたいと思います。そういうことは、つまり市町村特別給付事業は行わないということなのでしょうか。　次に、そういたしますと自治体負担の横出しということになるのでしょうか。それから、自治体負担の上乗せになるのか、その点について第１番目にお聞きしたいと思います。　２番目に、現行高齢者福祉事業について引き続き行い、充実し、引き上げるべきでございます。現行高齢者福祉事業については、老人保健福祉計画として一般施策で行う事業であります。まだ充実していないものやこれから仕上げていかなければならないもの、引き続き行うもの、こういうものがあるかと思いますが、これにつきまして引き続き充実して引き上げるという基本姿勢を持っていらっしゃるかどうか、その点について２点目にお聞きしたいと思います。　３点目に、具体的にねたきり老人手当支給やおむつの支給など、継続、充実を図ることであります。これにつきましては、市の調査でもはっきりしているところでございますけれども、今後の利用の希望として一番多いのが在宅介護支援センターということで、市の調査ですけれども。二つ目には、ねたきり老人手当、ねたきり老人介護手当ということで55.9％がこのサービスの利用希望率が、10の項目のうちのサービスの一つとして高くなっています。今後も続けて利用していきたいということになっています。　実際に、おむつの問題については、私この本会議でも領収証をもとにしてお尋ねしたところでありますが、多分あの方が最高だろうと思うのですが、６万8,000円というのが最高だと思うのですが、策定委員会の中では10万円近くかかっているというある会長さんの発言もあったようでありますので、もっと高い負担になっているところもあるかと思うわけです。しかし、横出し、上乗せをしないということであれば、独自の施策としてこれらもやっていくことが大事だと思いますので、その点についてこれにつきましては実際には大きな現在でも負担になっている部分に対してもこうした施策が介護を必要とする人たちにとっては大きな負担の軽減にもなるものでありますので、合わせて充実をさせていくということが大事だろうと思いますので、その点について市の調査結果も含めてお答えを願いたいというふうに思います。資料の要求をお願いしておりますので、横出し、上乗せ、介護保険外などの検討経過ということでお願いしてありますので、議長においてお願いします。　四つ目には、高齢者住宅の増設をということであります。今、新たに介護保険の問題も出まして、施設に対しては５年間の経過措置ということで、施設入所者の帰る家がないという問題も含めて新たに出てくる、市が重点施策として行わなければならない部分にもなってきたところであります。私は、こうした高齢者の住宅はそういうその方たちも同時に、お年寄りが人間らしく生きていく、最後まで人生を全うするということで、健康で全うできるという、ねたきりにならない、そういう人たちを含めて高齢者の住宅は最も必要であります。　そういう点で、人生の最後まで健康で全うしたいというのは、私も含めてそういうふうに願っています。現に、私の主人の父はお茶を飲みながら命を絶ったということがありますので、できれば人生は本当にそういう最後まで90、100まで生きていても、幾つまで生きていてもそういうふうに思っているところです。ところが、実際には住宅事情が貧困なためで、ひとり暮らしあるいは高齢者で日の当たらないところに住まれている方たちも数多くあります。それは家賃が安いということを求めて、そこに集中するということは現状ではやむを得ない部分があるかと思いますが、そういうことを考えたとき、高齢者に対する住宅の増設はどうしても必要だというふうに思っていますので、私は継続してこの問題については取り上げて、そして市も行政の中で、本の中で書くだけではなくて、実際にそういう実態をよく調査をして、そしてそういう住宅対策に取り組んでもらいたいと。現在８戸ありますけれども、そういう意味も含めて増設をする必要があるという点について、ぜひお考えを明らかにしていただきたいと思います。　次に、２の緑化問題について。１、いこいの森制度を活用した緑地の保存を図るとなっているが、どのような計画がされ、整備されているかという問題です。いこいの森制度を活用した緑地の保存ということが、10年以上の地主と市との契約において実現することができるわけでありますので、ぜひそうした面で地域の市民にとって生活の場として、空間地ともなりますし、緑の環境保全にもつながるものでございます。そこで、現在までいこいの森は新座市の中でどういうふうにつくられているのか、そして今年はどういう契約になっているのか、それから整備なども図られていると思いますので、その点について配置した、いこいの森制度の契約をした部分について明らかにしていただきたいというふうに思います。一部都市公園にもなったところがあるそうですけれども、その点も含めて明らかにしていただきたいと思います。　二つ目の野火止六丁目の保存緑地はどのように整備されているかということであります。これは、先日地主が400平米を東野小学校隣地に、市が借地として永久に使えるようにしていただいた地主の厚意でもあります。　また、市が緑の基金で1,895.73平米購入をし、計2,295.73平米を緑地として残すことができたことは、本当にこれからの人たちにも、未来永劫に環境を保存していくという点では大きな役割を果たしたというふうに私は思っているところです。私としては、今の緑地を残せない部分というのは、相続税で手放さなければならないという問題点がもちろんあります。私どもも生産緑地の場合は、相続税猶予がありますけれども、山林の場合は猶予がありません。そういうところから、三富新田を含めて緑地についての何らかの猶予措置を国に対しても要求し、運動しているところです。そういう中で、三富新田も含めて税の何らかの緩和措置をとらなければという回答は現在得ているところでありますが、まだ具体的に山林に対して相続税が来たときに一番最初に手放さなければならない実態が地主の側にあるという点は、まだまだやっぱり税制面でも改善していかなければならない面だというふうに思っています。それは、人間が生きていく上で、大事なところでありますから、そういう点で合わせて市も運動しているかと思いますが、私どもも未来に残す財産としてやっていきたいというふうに考えています。　そこで、六丁目の保存緑地について、地域にはマンション建設は断念させることができましたし、大変よかったというふうに思っています。そこで、どういうふうにこの六丁目の保存緑地を整備していくのか、その点について明らかにしていきたいというふうに思いますので、その整備方について明らかにしてください。　三つ、保存樹木となっている緑地、野火止五丁目、大和田五丁目等も保存緑地として残すべきであると思いますが、考えを問うということです。今現在樹木の保存というのは契約されているのですけれども、固まりとして保存をされているというものではありません。ですから、いつかなくなってしまうのではないかという不安を近隣では持っているようであります。この中には、個人の地主、土地を持っている方。それから、平林寺の方が持っている土地も含まれてございますので、その箇所については当局に話してありますので、その辺の保存方についての考えを問うところであります。　次に、教育問題でございます。全学校への司書の配置を行い、学校図書の充実をということで資料要求をしています。朝霞４市、所沢市、浦和市などの司書等の配置状況について、資料を議長においてお願いします。　市は学校の図書に整理員を配置して、１日４時間で週２回でしょうか、置いています。そのことは評価するものでありますけれども、他市と比較してもその整理員の配置が非常に時間も短いですし、日数も少ないようであります。今子どもを取り巻く環境というのは、90年の国連子どものための世界サミットでも、子どもの課題を政治の最優先にするということが誓い合わされ、来年がその10年になるそうです。しかし、日本の場合はこういう点でもなかなか子どもの読書環境とかそういうものが非常に遅れております。それが国会決議にもなったという一つになっています。本に触れ合うことによって、子どもたちは言葉を学び、感情を磨き、表現力を高め、創造力を豊かなものにし、人生をより深く生き抜く力を身につけることができるわけです。読書は楽しいもの、物語の世界に浸り主人公と同化してどきどきしながら読み進み、感動や満足感を持って本を閉じる、こういうことにもなっています。また、本を開き、調べ、楽しみを実感し、新たに知識を得て驚き、知る喜びも味わうというものです。　しかし、今詰め込み教育と言われている押しつけ、本来の知育教育ということがゆがめられているということになっています。　昨年６月に子どもの権利委員会の勧告で指摘しているように、日本の子どもたちは高度に競争的な教育制度の中でストレスにさらされ、発達障害などを生じているということ。中でも、毎日新聞で調べたところ、１か月１冊も読まない高校生が67.3％にも達していると、子どもの本離れ、文字離れが深刻になっています。日本の子どもたちの読書について、公的な保障が余りにも貧弱だということも言われているところです。そうした中で、学校図書を活発にし、図書資料も豊かにしていくことが必要だと思います。そういう意味で、学校図書について、充実発展させて、これまでどのような努力をされてきたのかについてお聞きしたいと思います。　次に、行政問題です。児童館建設計画について、１、大和田一丁目22番地の児童館用地の建設計画の実行はどうなっているのか、用地があるわけですけれども、一向にその計画の兆しが見えません。そういう点で、子どもの異年齢を、もちろん学童保育がありますが、その学童保育の高学年、そして中学、高校、こういう子どもたちの異年齢を通して、未来に夢や希望を持っていく、そういう交流の場になるということが今とても求められています。そういう点で、この児童館用地を今の時期に活用すべきではないかというふうに思いますので、その計画方を明らかにしていただきたいと思います。　二つ目に、その児童館につきまして、小、中、高校生が利用できる内容豊かな複合施設にすべきだというふうに思うところです。私も子育てをする中で、人形劇だとか、それから童話を読んで聞かせるとかいろんな、子どもと一緒に過ごしたそういう時期がありました。そういう中で、子ども育成会というのが市につくられまして、今考えるとそういう中で子どもが育ってきました。しかし、ある年齢から、先ほども言いましたように、小学校高学年、中学、高校、この辺あたりが一番親と離れてしまう部分で、わからなくなってしまうというのが現実です。そういう中で、今杉並にゆう杉並というのが児童センターであるということを知りました。兼ねてから、先ほども言いましたように、そういう親から離れてしまった子どもたちが自力で自己成長していく、力を身につけていく、そういう場が今大変必要になっているのではないだろうか、そこが児童館としての、私が今提案しております小、中、高校生が利用できる内容豊かな複合施設としてゆう杉並というのが頭に浮かんだところでございます。　こういう中で、新聞にも報道されておりますように、またゆう杉並の中で基本的な考え方というのを読ませていただきますと、現在私たち中学校、高校生を取り巻く社会環境は受験競争の激化や兄弟友達の減少の中で、より大きく変化している。また、中、高校生がいろんな人と身軽に交流する機会の場がなく、ストレスがたまる原因にもなっています。こうした環境のもとで、ゆう杉並というのが生まれたと。それは、中、高校生がいろんな人たちと自由に触れ、交流活動する、思春期の悩みを解消し、仲間づくりを活発に展開するこういうゆとりある場を提供する役割に期待したい。その中で、中、高校生が自らそれぞれ目標、夢を発見し、向上するために多くの人と進んで語り合える地域健全な人間づくりをつくりたいというふうに言っているところです。そういう点で、ぜひその考えを聞きたいと思います。　次に、市道第11−05号線沿いの野火止五丁目、北野二丁目の溢水対策について。交通安全対策、大和田五丁目（関口不動産）の交差点や大和田と野火止の交差点、北野二丁目と三丁目の丁字路の信号機を含む安全対策をぜひ実現していただきたいと思います。その場所については、市当局にお話ししてありますので、回答をよろしくお願いします。　以上です。 △資料提出要求 ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。　ただいま保坂フミ子議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、ただいま保坂フミ子議員から提出要求がありました資料の提出を市長に求めることに決しました。 △資料配布 ○議長（藤澤良明議員）　ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。　　　〔事務局職員配布〕 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　それでは、保坂議員のご質問にお答え申し上げます。　まず、福祉問題の１、介護保険の横出し、上乗せサービスはどこまでやるかというご質問でございます。これは、今までも亀田議員初め皆さんにお答えを申し上げたとおりでございまして、介護保険の中でこの上乗せや横出しは原則やっていかないと、こんなように考えております。生活支援事業、福祉サービスとして一般施策で行ってまいりたい、こういう考え方でございます。　それから、２の現行高齢者福祉事業について引き続き行い、充実し、引き上げるべきだというご質問でございますが、介護保険の制度導入に当たりまして、高齢者に対する保健福祉事業につきましては、現行の水準を維持することを前提に混乱が生じないよう、いかにソフトランディングするか検討をさせていただいているところでございます。したがいまして、原則現行サービスについては継続をしてまいりたい、こういった考え方でございます。　３、ねたきり老人手当支給やおむつ支給など継続充実を図れというご質問でございます。介護保険は、保険加入者が介護が必要になった場合に、保険から９割の給付を受ける制度でございます。　また、現在の介護保険制度は家族介護などに現金給付をすることを前提としておりませんので、ねたきり老人手当やねたきり老人介護手当につきましては、二重支給になるなどの考え方ができるのではないかとの議論がございます。その一方で、これらの手当支給対象者につきましては、介護費用もかさみ、生活扶助的な意味合いがあるので継続して支給すべきとの意見もございます。この手当につきましては、今後介護保険事業計画等策定委員会の意見や県の動向を踏まえて、市としての方向を決めてまいりたい、このように考えております。これがねたきり老人手当についてでございます。　次に、おむつ支給について申し上げます。おむつ支給につきましては、現在所得制限のもとでおおむね65歳以上のねたきり老人や痴呆性老人を対象といたしまして、在宅、入院の区別なく、限度額7,000円の範囲内で助成をさせていただいております。この日常生活用具としてのおむつ支給でございますが、介護保険事業計画等策定委員会では、横出しサービスにするかどうかの議論がございましたが、現時点では基本的には一般施策として継続をさせてまいりたい、こういう考え方でございます。なお、支給の限度額等につきましては、介護報酬に組み込まれる老人保健施設などの限度額を今後の参考にしてまいりたい、こういう考え方でございます。まだ、決定をいたしておりません。　高齢者住宅の増設をということでございますが、高齢者の住宅対策につきましては、１、住宅改修整備、２、ひとり暮らし等高齢者のためのバリアフリーを施した賃貸住宅整備、３、ケアつき高齢者向き施設の整備、４、県営住宅への入居、５、民間アパート等の賃貸契約の円滑化などが考えられるところでございます。　特に、これらの施策の中で、ひとり暮らし等の高齢者の住宅といたしまして、現在新座市では借り上げ方式によりまして高齢者住宅借上事業を実施いたしておりますが、この施策への取り組みが今後重要になってくるものと考えております。介護保険制度が導入されたことにより、身体的なサービスにつきましては、今後保障されてまいりますので、問題は住宅対策をどうしていくか。特に特養施設入所者の経過措置に対する課題にもかかわって、重要になってくるものと考えておりますので、これらの対応も含めまして今後施策を検討してまいりたい、現段階ではこんな状況でございます。　２、緑化問題。１、いこいの森制度を活用した緑地の保全を図るとなっているがどんな計画があるのかということでございます。緑のまちづくり条例に基づくいこいの森についてのご質問でございますが、緑地保全の指定の状況につきましては、平成10年度現在におきまして、条例第10条による屋敷林等の独立保存樹木これが350本、それから集団保存樹木これが17か所、面積では12.2ヘクタール、また条例第14条の規定による緑の保全協定緑地、いわゆるいこいの森といたしまして４か所、面積にして約1.7ヘクタールを地権者と協定いたしまして、緑地の保全に努めているところでございます。　また、今年度事業といたしまして、先ほど来ご答弁申し上げてまいりましたが、堀ノ内二丁目の緑地、殿山運動場の道路を挟みまして南側のところでございますけれども、こちら約3,000平米につきましていこいの森として整備を進めているところでございます。このいこいの森制度につきましては、一定の要件により協定を取り交わして、面積がおおむね1,000平米以上の一団の樹林地を対象とし、期間は10年を基準とし、使用貸借をいたしているところでございます。管理につきましては、市が行うことといたしまして、必要な整備をし、市民の利用に供しているというところでございます。　整備の内容についてでございますが、いこいの森につきましては、可能な限り自然の状態を維持した中で市民開放を考えており、基本的には外さくあるいは散策路程度にいたしまして、倒木の処理や枯れ枝の剪定、ごみの清掃、危険防止対策、この程度をやらせていただいているということでございます。　今後の緑地の整備方針でございますが、平成10年２月に新座市緑化推進協議会から提出をされました保全区域の選定と保全の方途についての答申に基づきまして、順次増設をしていく予定にいたしております。可能な限り、市街地に残された貴重な緑地を保全していきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。　野火止六丁目の保存緑地についてはどうするのかということでございますが、おかげさまをもちまして地権者のご理解をいただき、また議会の皆様にもご理解をいただきまして、今年の３月全員協議会を開催、そして緑のまちづくり基金を用いまして、４月30日契約をいたしたところでございます。　今後につきましては、地域の住民の皆さんが自然と触れ合える場所として、またより安全な生活ができるような整備を考えております。具体的には、12月議会に整備費の補正予算、遊歩道等も含めました補正予算を計上させていただきたい、こういう方向で現在検討中でございます。12月に補正予算を提案させていただきたいと思っております。　それから、緑化問題の３、大和田五丁目、野火止五丁目の保存樹木も保全緑地としてどうかということでございますが、この２か所、面積ご案内のとおり野火止五丁目が大体１万平米、１ヘクタール、それから大和田五丁目は１万1,000平米ということで、大変広い面積がございます。市といたしますと、当然今後この緑地の整備につきまして、地権者の協力を求めまして保全策を講じていきたいと基本的には考えておりますけれども、ご案内のとおり野火止五丁目、保坂議員の隣地になりますけれども、こちらの方道路づけが悪いところでございます。駐車場が出入り口にございまして、その奥に雑木林ということでございまして、入り口が駐車場の方しかございません。市民の憩いの場にするには、ちょっと入り口の問題が一つございますし、大和田五丁目の方はこれも保坂議員ご案内かと思いますけれども、北側に向かった斜面林でございまして、こちらの方につきましても大変面積が１万1,000平米という広さでございます。これは、野火止五丁目は平林寺が所有でございますが、大和田五丁目につきましては地権者がおられますので、例えば買収の買い取りの要請等があった場合どうするかという問題もございます。大変広い面積でございます。そういった問題点はあるわけでございますが、いずれにしても新座市の北側部分の大変貴重な雑木林ということでございますので、今後とも保全策を講じていきたいと考えているところでございます。まだ具体的には決めておりません。　児童館の建設についてということでございますけれども、こちらの方につきましては第３次の基本構想の中で検討をさせていただきたいというふうに先送りをさせていただいているところでございますので、第３次基本構想で検討を、今審議会がスタートいたしましたので、十分検討をいただきたいと思っております。

　小、中、高校生が利用できる内容豊かな複合施設にすべきだと思うがどうかということにつきましては、これも第３次の基本構想の中で十分検討をさせていただきました結果として、平成13年からスタートいたします前期の基本計画の中でどのようにしていくか具体的に協議をさせていただきたい、現段階ではまだ白紙でございます。ご要望としてお伺いをいたしておきたいと思います。　５、溢水対策ということでご質問いただきました。野火止五丁目、北野二丁目、市道第11−05号線沿いの溢水対策の問題でございますが、この地域の雨水につきましては公共下水道雨水管の整備が行われていないため、公共下水道の雨水管の本管布設後、それまで雑排水管として利用していた下水道管を雨水管として現在暫定利用をしているところでございます。そんなわけで、管径につきましては、この地域で計画されている公共下水道雨水管網の管径と比較をいたしますと、大変小さい口径になっております。そんな状況から、ある程度の雨水は対応しているわけでございますが、集中豪雨等の場合には対応できない状況にございます。そんな状況でございますので、大変市としても頭の痛いところでございます。　今後、溢水を少しでも解消するよう努めなければならないと考えておりまして、検討を加えできる対策があれば講じてまいりたい、このように思っております。具体的には、雨水管網の整備をしていく中で、この管のいけかえをしなければならない、このように思っております。雨水管網整備につきましては、まだ遅れておりまして、なかなか財政状況等もございますので、末端から野火止中央幹線、今やらせていただいておりますけれども、末端から太い管にさせていただいているところでございます。時間をいただきたいと思います。　それから、交通安全対策問題ということで、大和田五丁目の交差点でございますけれども、交差点の安全対策といたしまして、自発光式交差点びょうというのでしょうか、いわゆるロードフラッシャーでございます。ロードフラッシャーを新たに設置をさせていただきました。また路面標示、赤三角のとまれ、これの表示や外側線の改修、これらも計画をいたしておりまして、９月20日ごろまでには工事が終わる予定でございます。　２点目の大和田と野火止の交差点の安全対策ということでございますが、これもロードフラッシャーを設置いたしております。　また、市道第21−01号線、北野入口商店街通り側に一時停止の規制がなされておりますけれども、隅切りもなく道路も狭いというところから大変見通しが悪い状況にございます。最終的には、信号機の設置をすべきかなと思っておりますけれども、ただ信号機を設置するにはちょっと小高さんのところ等も見通しが悪くて、隅切り等もお願いした方がいいのかなという気もいたしますけれども、警察と協議をしてまいりたいと思っております。大分交通量も多くて、危険な交差点であることは承知をいたしております。　それから、北野二丁目と三丁目の丁字路、北野中央通りと東北通りの丁字路でございますが、市の幹線通りにつながる大変交通量の多いところでございます。東北通りにつきましては、昨年度歩道部分の拡幅等安全対策を講じました、整備をさせていただきました。この交差点の安全対策につきましては、丁字路交差点の北野中央通り側に一時停止が施行され、車両の優先性をより明確化いたしておりまして、これに伴いまして大型標識の設置、路面標示等も施しまして、安全性には配慮させていただいていると思っております。　また、信号機の設置につきましては、従来より要望書を地元警察に提出をいたしておりますけれども、設置に当たりましては交通量の多い東北通りを寸断するということから渋滞を招く危険性もあり、現状では様子を見させていただきたいということで、警察の方から回答いただいております。もうしばらく交通量の動向等を見ながら検討してまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　教育問題、学校図書館の教育活動の充実についてはどのように進めているかというご質問にお答えいたします。　読書のよさとか重要性とかということは、読書を通して理解できるということ、これは基本であります。本はいいなとか、楽しいなという指導、環境づくり、これにより読書を通しての子どもの心の豊かさの育成ということが言われておりますが、私ども教育委員会として力を入れているところであります。その充実のために、各学校では教科や特別活動等における指導、あるいは読書集会とか朝の10分間読書とか、読書月間とか図書館訪問とか、いろいろな活動をしております。　一方、また学校では地域の人材活用として保護者による読み聞かせ等を導入したり、中にはかなり専門的なこういう技術を持っている方がおりますので、活用をしていると。　一方、公立は、特に中央図書館からでありますが、司書を各学校に要望により派遣をいたしまして、利用指導、読み聞かせ、団体貸し出し等も行っておりますし、更に人材活用では各学校の司書教諭の養成を現在進めているところで、平成15年度までには各学校にかなりの数の司書が養成される予定であります。最低２人以上用意をいたします。合わせまして、読書をする量の問題とともに読書をして思索を広げ、考えを広げ、想像力を豊かにということで、読書感想文のコンクール等も教育委員会、校長会ともども開いているところであります。　また、読書には蔵書が当然必要でありますので、過日もお答えしましたように、蔵書数の増加に努力をいたしております。　一方で、図書整理員の配置日数も本年度24日から30日ということで４日間増といたしました。いろいろ申し上げましたが、いずれにしましても図書館の充実は今非常に、自ら考え、自ら学ぶ上で、子どもたちにとって重要な事項でありますので、努力をいたしてまいります。 ○議長（藤澤良明議員）　暫時休憩いたします。　　　休憩　午後　５時２４分　　　再開　午後　５時４７分 ○議長（藤澤良明議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。　24番、保坂フミ子議員。 ◆24番（保坂フミ子議員）　資料もらいました。　それで、１番は横出し、上乗せはやらないということですと、先ほどもちょっと聞いたのですが、市町村特別給付施策はやらないということです。矢印は、介護保険の方に資料で出ているのですけれども、法定外サービスという部分だと思うのですけれども、図でいくと。だから、さっき言いましたように、老人保健福祉計画というのは全体で、その中の一部が介護保険で、この図でいいますと右側が老人保健福祉計画ということで、先ほど市長も言いました生活支援事業でやるよということなのですが、一番最初の横出し、上乗せはやらないということになりますと、市町村の特別給付事業はやりませんよという意味でいいのですか、そういうことですよね。そうしますと、そういうことですから、そこのところははっきりしたということなので、そういう形で一般施策がどうしても大事だと思うのですが、それは先ほどもちょっと言いましたけれども、自治体負担の横出し、上乗せはやるよというふうに解釈していいのでしょうか。　それから、二つ目なのですけれども、現行の高齢者福祉事業は引き続き行うということですから、それはそういうことでいいと思います。　３番目に、ねたきり老人の手当なのですけれども、現金でやるというのは、介護保険制度になって現金やりとりは二重の負担になるということを言っておりましたので、このねたきりの手当は80％以上の人たちがこのことによって実施をしてもらいたいということで、一番高いわけです。要介護度の中でも64.4％にも達していますし、とにかくそういうことで非常に高い人たちがこの制度を待ち望んで、今もプラスに、ねたきり老人などを抱えたり、痴呆症の方を抱えたりして、何らかの生活の暮らしの足しにしているわけですから、これを扶助、市長もさっき言っていましたけれども、扶助的なものとして続けていくべきだと。先ほども工藤さんも言いましたように、２億円近くの市の財源があるわけですから、それを充てていくということは大事なところだと思いますので、その点について再度、県の動向ということではなくて、市の施策としてそういう事情を十分加味してやるべきだ。　それから、おむつの支給につきましては、今現在7,000円でやっているということで、何度も言っておりますように多額の負担で占めているわけですので、これについてはぜひ引き続きやっていただいて、同時に所得制限は他市はないわけですから、なくしてもらうということで引き上げていくべきだと思いますので、今後の動向というのではなくて、その辺をはっきり態度を示していただきたいというふうに思います。　それから、住宅の問題ですけれども、市長はケアつき住宅や県営、民間住宅といろいろ先ほど述べておりました。特に特別養護老人ホームなどの施設から出た人たちの行き場を保障する上でも重要だということは市長も認めているようですので、経過措置として認めているようですので、合わせてこのことが重要になっていますので、はっきりした態度をやっぱり示していく必要があるのではないかというふうに思いますので、これについても借り上げであろうといいわけですので、その点を今までも検討する、やっていくことになるだろうみたいな発言に介護保険の中ではなっているようですので、その点をまだはっきりしないというのではなくて、明確な態度を示していただきたいと思います。　それから、いこいの森の制度で樹木や保存、いろんな形で今協定を結んでいるわけです。そういう中で、新たに堀ノ内に野斜面というのでしょうか、南側のところが3,000平米でいこいの森で協定したということは大変よかったというふうに思っています。　　　〔「上の方だ」と言う人あり〕 ◆24番（保坂フミ子議員）　斜面ではないか、野球場の前のところです。そういうことで整備もしていくということですので、積極的にこれを活用していくということで、何かちゅうちょするものがあるのかどうか、その辺についてはっきりしていただきたいというふうに思います。　それから、六丁目については今後12月に補正予算で整備をしていきたいということなので、十分地域の住民の声を聞いて活用してもらいたいと思いますが、そのときに当たって住民の声を聞く考えがありますでしょうか。　　　〔何事か言う人あり〕 ◆24番（保坂フミ子議員）　そういうことです。　それから、学校図書の資料をもらいましたけれども、この資料を見ましても、新座市は決して多くないのです。例えば、浦和市の場合ですと６時間で週４日間になっています。聞くところによると、この資料で小中学校全校に整理員を置いていますが、司書を配置しているようです。新座市の場合は、整理員になっています。先ほど教育長答弁したのは、司書共有資格取得者ということで、学校側が置くそれは司書だと思うのですけれども、同時に図書整理員の方の充実も合わせてやっていくということでその考えをお聞きしたいと思います。　特に教育長は、この整理員については、24日だったものを30日にしたということなのですけれども、その充実が非常に他市、浦和市と比較してもテンポが遅いと、浦和市は全部司書だそうです。今もらいました。では、図書館図書整理員等の配置と出ていますけれども、浦和市に直接問い合わせをしましたら全部司書を置いているそうです。これも５年間かけて整備したそうです。それから、あと戸田市の方に聞きましたけれども、ほとんど司書の資格をやっぱり持っているというふうに言っていました。志木市は、小中学校両方整理員いますけれども、この中で半分ぐらい司書の資格を持っているそうです。新座市の場合は、司書を持っているのは２人だと、しかしその活用が司書という資格でなければその活用ができません。ただの整理員という名目で採用していますから、その辺をやはり今教育関係の子どもの図書という点で考えれば生涯教育にも通じるものだと思うのですが、それが非常に弱いように思うのです。その点について、改めて司書について配置する考えを問いたいと思います。　あと、下水道の関係なのですけれども、それについては市道第11−05号線について、雨水幹線ができなければということで市長は答弁したのですけれども、それまでに何らかの方法で対策がとれないか。　それから、交通安全の問題なのですが、ここにロードフラッシャーをつけるということなのですけれども、全部が止まれということでできないかと。　それから、もう一つ、小高不動産のところなのですが、あそこは年じゅう塀をぶつけられますから、やっぱり隅切りを本当に取らないと年じゅう塀が壊れてひびだらけですから、これも何とか工夫をしなければならないと思うのですけれども、その隅切りの考えを含めて。　それから、あと北野の丁字路なのですけれども、今ユネスコのところは夜になると大型車の三角の止まれでしたか、あれがライトがつくようになっているのです。ところが、この丁字路につけたのはライトはつかないのです。だから、どうして違うのかというふうに思うのですけれども、信号機を設置するまでライトをつけて、あれによって随分事故がなくなりました。そういうところもあるのです。ですから、ロードフラッシャーとかいろいろ可能性があると思いますので、その点についてお聞きしたいと思います。　それから、児童館の方に戻るのですけれども、ぜひ今からここをどうするかということで、方針が市側で決まらなければできないことなのですけれども、市の方がどういう児童館をつくろうかということで、今からそういう、ここで質問をしております小中高校生が利用できる児童館ということになれば、応募して、子どもたちにいろいろな夢や想像力をたくましくさせて、そして長い年月をかけて、１年、２年、３年でもかけてそういうものをつくり上げていくということが、今必要になっているのではないか。そういう点では、一時的にぱっとやっているというやり方から、これを通して子どもたちを取り巻くいろんな環境を、未来を担っていく子どもたちですので、その点をどういうものをつくるかという、児童館構想を今からつくっていくべきではないかというふうに思いますので、その点についてお聞きしたいと思います。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　再質問にお答え申し上げます。　福祉問題の１番、これは担当部長からお答え申し上げます。　それから、３のねたきり老人手当、あるいはねたきり老人介護手当、それからおむつの支給、これらにつきましては先ほどお答えしたとおりでございまして、現在介護保険事業計画等策定委員会、こちらの方でもいろいろと協議をいただいております。　また、11月には公聴会を開き、最終的な事業計画は12月、１月に入ってしまうかなと思っておりますけれども、取りまとめをいただく予定にいたしております。いずれにしても、来年の３月議会、当然次年度の予算審議をお願いするわけでございますが、こういったときまでには、こういった上乗せ、横出しはやらない、生活支援事業としてやっていくと。その場合に、ではどの程度の、これもう本当に３月議会は大変だと思いますけれども、これらについて要綱の変更ですとか、改定ですとか、あるいは条例改正も相当出てくると思います。12月にはちょっと間に合わないと思いますけれども、こういった部分でこの上乗せ、横出しを介護保険の中ではやらない。その代わり一般施策としてどういうふうにやっていくかということ、あるいは市民負担をお願いするのかどうか、その改定も含めてすべてこの３月にお願いしていくことになるのではないかと思っておりますが、それまでにははっきりさせたいというふうに考えております。現時点では検討中でございますので、はっきりとしたことは申し上げられない、先ほどお答えをしたとおりでございます。　それから、４、高齢者住宅。これについては５年間のソフトランディングの期間がございますので、まだ今すぐにこの高齢者住宅の増設をするかどうかということも決定をいたしておりません。これからの検討課題というふうに思っております。　それから、いこいの森制度等についてのご質問でございます。先ほどもお答え申し上げました緑化推進協議会から20か所でございますでしょうか、これだけは残せという場所の指定をいただいております。これらすべてを残していくということは、目標としては掲げさせていただきたいと思いますが、面で全部は無理だと思っておりますので、ある程度の面積の減少はやむを得ないという中で、この20か所については残していきたいと考えております。その場合の買い取りと申しますか、相続等が発生した場合にどのように買わせていただくか、これが非常に大きな課題、ちゅうちょするものは何かあるのかということになれば、まずそういったその買い取り要請が出た場合に、どこまで買わせていただけるのかという財政的な問題が一番大きいというふうに考えているところでございます。　それから、２の野火止六丁目につきましては、東野小の隣地でございます。保全確保ができてよかったなと思っておりますけれども、当然12月議会までにはその地元の皆さんの意向、遊歩道も中に散策道という形でつくらせていただきたいと思いますし、道路事情も裏側の田中内科医院の方は大変狭い道路になっております。一方通行でございます。これらについて、道路の拡幅等も必要ではないかなというふうに思っているところでございますけれども、それを整備するか、あるいは遊歩道として一部歩道設置をするか、その辺も含めまして地元の意向も当然お伺いしなければならない、地域の皆さんの町内会長をはじめとする六丁目になります上６町会の皆さんの意向も十分お聞かせをいただく中で、12月には補正予算を出させていただきたいと思っております。　それから、児童館については先ほどお答えをしたとおりでございまして、後期基本計画で先送りを決定いたしました。そういった中で第３次の基本構想等で十分ご論議をいただきたいということでございまして、ご要望はご要望としてお聞かせをいただきましたので、今後の参考にさせていただきたい。今、市としての今後についての計画等は持ち合わせておりませんので、ご容赦いただきたいと思います。　それから、溢水対策はこれは市内で40か所程度ございます。大雨のとき、特にたくさん降るというか、一時的集中豪雨の場合にどうしても管が細いわけでございまして、さばけないということであふれてしまうというところが40か所程度、これは本当に頭の痛い問題でございまして、時間がたてば引くわけでございますが、それをただ待っていてくれというのも大変失礼な話でございまして、今時間をかけてと申しますか、すべてに直ちに雨水管を整備するとか、太い管にいけ替えるということはできませんので、今回も補正予算で畑中について急遽やらせていただく予算を出させていただきましたけれども、いずれにしても40か所を順次、特にひどいところからこの管網整備をさせていただいております。ただ、ご指摘いただいたこの野火止五丁目とかあるいは北野二丁目、この辺は管網がないわけでございます。具体的には、北野入口の商店街、私のところからずっと東朝霞線で、いわゆる新座団地の入り口のところに持っていく予定でございます、管網整備では。それが今東朝霞線の整備ができておりませんので、結果的に管網整備ができない状況にございまして、逆にうちの方は志木街道の方に出しておりますし、向こうは北野の方に持っていっているわけですが、管網が細いわけですから、どうしてもあふれてしまって、頭の痛いところ、一部ポンプアップしているところ等もございますけれども、いずれにしても今後の管網整備を進める中で対応をさせていただきたい。緊急対策は何かできないかということでございますので、建設部長の方からお答えを申し上げます。　それから、北野の二丁目と三丁目のいわゆる東北通りと北野中央通りのところでございますが、私は余り危なくないと思っております。あそこ信号をつけましたら、それの方がちょっと私はかえって交通渋滞と申しますか、そういう状況になるのではないかと、今は安全確認をしながら皆さん出ておられますので、それほどの危険性というのはないかなと思っております。それよりも、小高不動産のところの方が危険かなというふうに思っております。いずれにしても、信号機の設置等については十分検討を加える中で、警察に要望をしてまいりたい。ご指摘いただいたロードフラッシャー、それから赤三角の止まれ、あるいは大きな道路につける止まれ等も十分検討させていただきまして、設置の方向で協議をさせていただきたいと思っております。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　１点目の介護保険の市町村特別交付事業の関係でございますけれども、基本的な方向といたしまして、介護保険法に基づく支給限度額を超える給付である上乗せや法定外サービスを介護保険制度の中で実施する市町村、特別給付は実施しない方向で検討中ということでご答弁しておるところでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　建設部長。 ◎建設部長（貫井功）　市長の答弁に補足いたしますけれども、おおむね市長が答弁したとおりでございます。ですから、東朝霞線ができないともう本管は入れられないということで、現在防衛道路の方を流しておりますけれども、大分お困りのようでございますので、私ども担当部といたしましても、ルート変更を含めた中で今後検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（木下保則）　保坂議員の図書整理員にかかわる再質問にお答えいたします。　司書の資格を有する図書整理員の充実についてということでございましたけれども、ご案内のように現在司書の資格を有しているものは２名でございます。今後できるだけその司書の資格を有している整理員について考えていきたいと思います。　また、合わせて、先ほど教育長がご答弁申し上げましたように、平成15年４月１日以降については、司書教諭を有する者、今度は必ず置かなければならないと、学校図書館法の附則が改正になりましたので、それの司書教諭の資格を有する取得について、今後更に努力をしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　24番、保坂フミ子議員。 ◆24番（保坂フミ子議員）　今教育関係、学校図書のことなのですが、だから司書教諭を置かなければいけないというのは学校側の問題です。それは、置いてください。そうではなくて、図書整理員というのは図書整理員としてちゃんと雇用をしてもらう。それは、さっき私が言ったように、ちゃんと司書として雇用をしてくださいと。それで浦和市に聞いたら、この司書になってから利用が非常に高くなったと、10倍になったということです、子どもたちの貸し出しも含めて。それで、絶えず使えるようになっているのだそうです。休み時間、それからそうではない時間も含めて、子どもの出入りが図書室への出入りが非常に高いそうです。それは、司書の役割が幅広くできるからなのです、専門性を持っているから。だから、そういう点で、２人をふやすと言ったって、司書としてきちっと雇用しなければ、この人は司書の資格を持っていても司書の役割果たすことができないわけですから、そういうその辺をやってください。　それから、高齢者の関係なのですが、横出し、上乗せはしないということなのですけれども、先ほど古田議員が言っていました。栗山町生きがいデイサービス事業実施要綱というのがあって、これは４月から自立になった人、自立という判定されて、そういう人たちが通えるようなそういうものも含めてできるそうです。だから、独自にそういうことができるように、福祉保健事業としてできるように、そういうものも含めてできるようにしてくださいと、要支援、自立はこういうものを利用できないわけです。だけれども、そういう人たちにもちゃんと利用できるように４月１日以降、そういうことも考えている市町村もあるということなのです。だから、福祉健康部長ぜひその辺も考慮に入れて、独自施策、新しいものも含めてやっていくことが大事なのではないか。　それから、あと手当なのですけれども、介護度が高ければ高いほど手当が、先ほども言いましたように利用が高いわけです。だから、そういう点で考えるというのではなくて、ちゃんとやりますと言ってくださいよ、独自に。金銭でやるか何かはまた別として、おむつについても、手当についても、その辺をはっきりしてほしいと思っています。　それから、あといこいの森の制度なのですけれども、北野三丁目に今できていて見てきたのですけれども、入り口が今一つです。それで、隣に隣接している方のところはもう本当に草がぼうぼう生えていて、下草で入ることができない。いずれ入り口を一方だけではなくて、二方なりつくるのだろうと思うのですけれども、その辺の整備はどういうふうになっているのでしょうか。予算が伴うものなのか、現実にそれは工事が遅れていていこいの森としての整備がされてないのか。　それで、あと保存緑地については、ぜひ野火止五丁目、大和田五丁目など、平林寺を含めて野火止五丁目は二つあるのです、民間の方と。だから、そういうものも含めて、ぜひ保全協定が結べていこいの森として、いこいの森だから何もそこへ入らなければいけないというものではなくて、保存も含めてやってくださいよ、ぜひ。　　　〔「休憩中に言ったじゃないの」と言う人あり〕 ◆24番（保坂フミ子議員）　そうですか、ちょっと記憶にないですけれども。　それから、交通安全対策につきましては、四方止まれというものも含めて、信号機も含めて検討してください。四方止まれというふうになることも含めて、その点はどうでしょう。 ○議長（藤澤良明議員）　生活経済部次長。 ◎生活経済部次長（大塚実）　先ほどの信号機の規制も含めましてご質問ございましたけれども、まず四方とも止まれというようなご質問でございます。これにつきましては、確かに市内におきましては、このようなところも見受けられます。ただ、現実問題としましては、これは警察の方の規制の関係になりますけれども、なかなか難しい状況にございます。交通事故の防止の観点から、これらを含めまして警察とも協議してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　上乗せ、横出しはやらないと、いわゆる生活支援事業でやらせていただきたい、その場合にやはりおむつの支給もそうですし、ねたきりの方々の手当等もそうですけれども、今後早急に詰めていかなければならない問題でございますが、どういうふうにするかというのは今検討中でございますから、再三お答えしているとおり、今どうするということを申し上げることはできません。ちょっと、お時間をいただきたいということでございます。　それから、いこいの森でございますけれども、野火止五丁目については、休憩中にご説明を申し上げました。あの立地がどういう状況かということも含めて、その経過も含めて詳しくご説明を申し上げたところでございますけれども、いずれにしても奥でございます。駐車場の奥で入り口がありません。隣地の方はまた違った方がお持ちでございまして、出入り口は駐車場の方からしか入れませんので、ああいった奥にいこいの森をつくって、１万平米もございます。はっきり言って、私はあそこで例えば遊ぶといっても危険だと思います。近所の方は皆さんわかっておりますので、心配ないと思いますが、なかなかああいった奥のところにいこいの森をつくることがどうかということも、考えなければならないというふうに思っております。いずれにしても、貴重な緑であることは確かでございますので、今後の課題とさせていただきたいと、先ほどご答弁をしたとおりでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　都市整備部長。 ◎都市整備部長（福島和男）　現在設定しております北野三丁目のいこいの森の関係でございますが、周辺道路づけの関係で現在１か所でございます。来年集会所が建設されます。可能な限り有効利用ということでは、現在私どもとしては集会所側からの出入りも可能なような整備を考えてまいりたいと考えてございます。　ちょっと加えますが、野火止五丁目の樹林地の関係では、平林寺の所有樹林ございます。担当課長が、平林寺の副司さんにお会いいたしました。平林寺側としては、今後とも貴重な緑として十分な管理をしてまいりたいというお話を承ってございます。 ○議長（藤澤良明議員）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（木下保則）　司書として雇用できるようにしてほしいという、私は要望というふうに受け止めておったのですけれども、それについては今後の課題とさせていただきます。　以上でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　24番、保坂フミ子議員。 ◆24番（保坂フミ子議員）　いや、それはないですよ。だって、遅れていますよ、他市と比較したって。生涯教育が本当に遅れているのではないですか、子どもたちの教育。ぜひ、司書を置くと。そのお答えをお願いします。教育長に。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　再度のご質問で、指名でございますので、お答え申し上げます。　お気持ちよくわかりますし、私どもも当然そういうふうになればいいなと思っております。とりあえず整理員を、できるだけ司書の資格をお持ちの方を採用するということで今やっているのですけれども浦和市のように専門の司書を雇うとなりますと、１人年間300万円なり400万円なりの人件費が当然かかります。これはとても予算上現在の教育委員会の予算から考えたら、ちょっと難しい問題だなということなので、課題とさせていただくと、こういうことでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　以上で、24番、保坂フミ子議員の一般質問を終わります。 △延会について ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、本日はこれにて延会することに決しました。 △次会日程の報告

○議長（藤澤良明議員）　明18日、19日は休日休会、20日は本会議を開きますので、定刻までにご参集くださいますようお願いいたします。 △延会の宣告 ○議長（藤澤良明議員）　本日はこれにて延会いたします。　大変熱心にご苦労さまでございました。　　延会　午後　６時２４分...

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新座市議会 1999-09-17 平成１１年第３回定例会−09月17日-07号

新座市議会 1999-09-17
平成１１年第３回定例会−09月17日-07号