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1. 朝霞市議会 2009-06-05
   06月05日－02号

   
   取得元: 朝霞市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-20
   平成２１年　　６月　定例会（第２回）　　　　　　　　　　平成２１年第２回朝霞市議会定例会議事日程（第２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２１年６月５日（金曜日）午前９時開議第１　議案に対する質疑（議案第２２号～議案第３７号）第２　議案の委員会付託－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（２３名）　　１番　　斉藤弘道議員　　　　　２番　　石川啓子議員　　３番　　堀内初江議員　　　　　４番　　藤井由美子議員　　５番　　田辺　淳議員　　　　　６番　　船本祐志議員　　７番　　福川鷹子議員　　　　　８番　　岡崎和広議員　　９番　　本山好子議員　　　　１０番　　小山　香議員　１１番　　神谷大輔議員　　　　１２番　　大橋正好議員　１３番　　高橋勅幸議員　　　　１４番　　陶山憲秀議員　１５番　　利根川仁志議員　　　１６番　　浦川和子議員　１７番　　篠原逸子議員　　　　１８番　　獅子倉千代子議員　１９番　　佐野昌夫議員　　　　２０番　　須田義博議員　２２番　　浅川万次郎議員　　　２３番　　石原　茂議員　２４番　　野本一幸議員欠席議員（１名）　２１番　　小池正訓議員－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人　富岡勝則　　　市長　　　　　　　　小澤　隆　　　副市長　蓮見　茂　　　教育長　　　　　　　三吉正徳　　　総務部長　石川喜市　　　市民環境部長　　　　宮崎　進　　　健康福祉部長　土屋芳昭　　　都市建設部長　　　　高橋俊有　　　水道部長　山元誠一郎　　学校教育部長　　　　小林哲也　　　生涯学習部長　高橋　涼　　　審議監　　　　　　　木下五男　　　会計管理者　　　　　　　　監査委員　要害新一　　　　　　　　　　　　　小林光夫　　　総務部次長　　　　　　　　事務局長　新井重隆　　　市民環境部次長　　　渡辺健司　　　市民環境部次長　安田秀隆　　　健康福祉部次長　　　小林　清　　　健康福祉部次長　江田晴夫　　　都市建設部次長　　　吉野秋司　　　水道部次長　横山敬一　　　学校教育部参事　　　丸山義治　　　生涯学習部参事　安岡誠治　　　副審議監－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議に出席した事務局職員　比留間栄和　　事務局長　　　　　　坂田精一　　　事務局次長　　　　　　　　議会総務課長　中村浩信　　　　　　　　　　　　　森田一広　　　庶務係長　　　　　　　　補佐　宮　　希　　　議事係主任－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △開議の宣告 ○陶山憲秀議長　ただいまから本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議案に対する質疑（議案第２２号～議案第３７号） ○陶山憲秀議長　日程第１、議案に対する質疑を行います。　議案第22号から議案第37号までの16件を一括議題とします。　この際、申し上げます。　委員会付託予定の案件については、その議案に対する基本方針や大綱的な事柄を中心に置いていただき、計数等細部のものについては、所管の常任委員会で質疑を行っていただくようお願いします。　また、質疑については、会議規則第55条第３項の規定により、自己の意見を述べることができませんので、その辺を御理解の上、議事進行に御協力くださるようお願いします。　なお、質疑の回数については、会議規則第56条の規定により、同一議員につき同一議題について３回までですので、御了承願います。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　それでは、まず、議案第22号　専決処分の承認を求めることについて、直ちに質疑を許します。　１番目、堀内議員の質疑を許します。 ◆３番（堀内初江議員）　それでは、第22号についてお伺いします。　今、なぜこのような地方税法の改正がなされたのか、その理由と背景についてお伺いしたいと思うわけですが、今回は地方税法の改正なんですけれども、いろいろな税額控除というものが出てきます。本来、税法でいう税額控除というものは、弱者、高齢者ですとか所得の低い人だとか障害者の方たちであったり、そういう方たちに税額の控除というものが本来されているわけですが、減免とか免除という形でね。　ところが、今回いろいろ出てきている内容を見てみますと、非常に批判を多く浴びた、2003年から2007年の間に小泉内閣の時代につくられた金持ち優遇税制と言われているような、上場株式の配当だとかその利益、そういうものに軽減税率がつくられたわけですが、それがさらに延長されるというような中身になっているのかなというふうに私は思いました。では、今なぜこの時期に地方税法が改正をされたのか、その理由はどういったものだったのか、また、その背景についてはどういうことがあるのかという点について、１点目に伺います。　２点目には、それでは市内では、この地方税法の改正についての対象者はどのくらいあって、その影響はどのようなものなのか。また、これは市民にとってメリット、デメリットというものはどういうことが挙げられるのか、この点について伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の、今、なぜ法改正なのか、理由と背景について御答弁申し上げます。　国は、平成21年度税制改正において、昨今の国内外の経済不振から国民生活を守り、景気回復することを最優先し、国の内需を刺激するための減税措置を講じております。地方税法につきましても、住宅税制、土地税制、金融・証券税制等において、税の軽減を図るべく改正されたものでございます。　次に、２点目の対象者とその影響はどうか、市民にとってメリット、デメリットについて御答弁申し上げます。　主な内容といたしまして、個人市民税においては、上場株式等の配当及び譲渡益に係る課税の特例である100分の1.8の軽減税率を平成23年12月31日まで延長するものでございます。この対象者は、上場株式等の配当あるいは譲渡益を得た方で、基本的には延長措置のため影響はありませんが、延長がなされなかった場合として考えますと、平成20年度の数値をもとにした試算では、配当課税では対象者18人で約45万円、譲渡益課税では対象者17人で約275万円が市の収入の増として見込まれることから、今回の軽減措置により、対象市民の税の軽減となっているものでございます。　次に、固定資産税におきましては、納税者の税負担に配慮しつつ、土地に係る負担水準の均衡化を図るため、引き続き平成21年度から平成23年度まで負担調整措置の仕組みを継続するものでございます。対象者は土地の所有者約３万3,000人で、基本的には継続措置のため影響はありませんが、仮に負担調整措置を行わないと想定した場合で税額を算出しますと約58億9,000万円、負担調整措置を行った場合の税額が38億3,000万円となりますので、その差は約20億6,000万円となります。この措置により急激な税負担の緩和を図り、緩やかな課税標準額の引き上げを行っているところでございます。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　今の話を聞いてみると、つまり朝霞市民、納税者９万5,000人ぐらいの中で、国が延長してまでも金持ち優遇税制をしたいというその対象者は、18人と17人ということですので本当にごくごくわずかな人たちですよね。全国にしてみたら本当にごくごくわずかの、たくさんの資産を持っている所得の高い人たちですよね。そういう人たちのために、改めてこの軽減制度を延長させようという内容で、市民には何らメリットはないなというふうに思いました。　ところで伺いたいのは、また後でも出てくるんですが、附則第17条の２で優良住宅地の造成等のために土地等を譲渡した場合、長期優良住宅譲渡所得に軽減税率を５年間、またこれを延長させるという内容がありました。長期優良住宅は後でお聞きするとして、この第17条の２の内容ですね、この点について伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　附則第17条の２でございますが、優良住宅地の造成等のために土地を譲渡した場合の長期譲渡所得にかかわる市民税の課税の特例でございまして、本条は、土地、建物等にかかわる長期譲渡所得が、優良な住宅地としての供給または地方公共団体の公的な土地取得の促進に資すると認められる土地等の譲渡にかかわるものである場合の課税の特例を定めたものでございます。改正内容につきましては、適用期限について、昭和63年度から平成21年度だったものを、平成26年度までに延長するものでございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　次に、２番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　同様の通告をしているわけですけれども、株式の部分に関しては、これはいつから始まったものだったのか。それを継続してという話だったと思うんですけれども、その部分に関しての今後の国の方向性に関して、どういうふうに受けとめているのかということをお伺いしておきます。　それから、特に固定資産税の部分で、評価替えに伴っての金額がありますけれども、58億9,000万円という評価替えした後の想定される金額ですけれども、それ以前の金額としては幾らであったのか。それが調整して38億3,000万円ということだと思うんですけれども、これが実際に、その評価替えが今度いつ行われて、地価自体はかなり下がってきているというふうに思うんですけれども、次回の評価替えまでこういう調整を続けようということになるのか、そこら辺を伺っておきたいと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　株式等の関係でございますが、いつからこれが始まったのかということなんですけれども、ちょっと今いつからという具体的なものは手元にございませんので、御理解を願いたいと思います。　それから、国の動向ということでございますが、いわゆる税制ということは、国内経済また諸外国の経済等ともつながっておりまして、税制面において、いかに経済を刺激していくかということで、これからもそういう状況に応じて、株取引等の情勢等についても変わっていくのではないかというふうに思います。ただ、今日本経済は株式投資が活発ではないということで、株式投資を活発化させるための一つの方策かなと、そのように理解をしております。　それで、この株式等の配当にかかわる現行制度なんですけれども、平成15年度税制改正で始めて、当時の景気の落ち込みや株式市場の低迷、金融機関の不良債権問題に対応するため、時限的な対策として税率10％が導入されたものと考えております。　固定資産税の負担調整の関係でございますが、先ほども御答弁させていただきましたとおり、仮に負担調整をしなかった場合の数字を算定いたしましたので、以前の数字ということで考えますと非常に難しいかなと……　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎三吉正徳総務部長　評価替えにつきましては、平成18年度から平成20年度までがこの前の期でやっております。その評価替えの内容について、平成21年度から平成23年度まで引き続き行おうというものでございます。　それから、平成20年度と平成21年度の土地の価格の比較でございます。平成20年度の標準宅地301地点の平均評価額は15万5,892円となっておりまして、これに対しまして平成21年度の標準宅地の304地点の平均評価額が16万7,438円となりました。したがって、7.4％の伸びを示しております。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　ちょっと前のところにさかのぼって申しわけないんですけれども、今の部分の、つまり平成20年度での固定資産税の収入部分は幾らであったのか、そこの部分わかりますか、すぐ。ですから、これは負担調整をして、38億円というのはほぼ変わらない金額になっているんだということだったので、そこを知っておきたいと思います。
   ○陶山憲秀議長　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　決算で申し上げようと思いましたが、決算の数字、今ちょっと持ち合わせがございませんので、平成21年度、それから平成20年度の土地の当初予算の比較で申し上げます。　土地につきましては、平成21年度当初予算では38億3,196万1,000円でございました。平成20年度の当初予算では37億2,528万4,000円で、その比較は１億667万7,000円で、前年度に比べまして102.9％という数字になっております。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　そうすると、確認させていただきたいんですけれども、2.9％の伸びというのが金額的に20億6,000万円はね上がるということになるんですか。そこの部分をもう少し。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　先ほど58億円と申しましたのは、全く負担調整がない場合を仮定して計算をいたしましたので、御了承願いたいと思います。　　　　　　　　　（「既に負担調整をやっているということ」と呼ぶ者あり） ◎三吉正徳総務部長　そうです。これは負担調整をやっているものでございます。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第23号　専決処分の承認を求めることについて、直ちに質疑を許します。　田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　土地に係る負担調整の具体的内容を問うということと、朝霞市の影響を問うということでお伺いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の土地に係る負担調整の具体的内容を問うについて、御答弁申し上げます。　改正の内容につきましては、固定資産税と同様に、土地に係る負担調整措置を平成21年度から平成23年度まで継続するものでございます。具体的に申し上げますと、商業地等で負担水準が70％を超える土地につきましては課税標準額を評価額の70％まで引き下げ、60％以上70％以下の場合は前年度課税標準額を据え置き、60％未満の土地につきましては、原則として本年度評価額の５％を前年度課税標準額に加算し、本年度の課税標準額を算出するものでございます。また、住宅用地、特定市街化区域農地につきましては、負担水準が80％以上の土地は前年度課税標準額を据え置き、80％未満の場合は、原則として本年度評価額の５％を前年度課税標準額に加算し、本年度の課税標準額を算出するものでございます。　影響額につきましては、負担調整措置の仕組みを継続することとなりますので、その仕組みによる影響額はございませんが、先ほど申し上げました、仮に負担調整措置を行わないと想定した場合で税額を算出いたしますと約９億9,800万円、負担調整を行った場合の税額が約７億2,400万円となりますので、その差は約２億7,400万円と。影響ということではございませんが、仮に計算するとそのようなことになるというものでございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　今の前の部分とも重なりますけれども、負担調整というのがいつから始まっていて、先ほどの話だとそれがずっとその調整をし続けているということになりますけれども、そういうやり方をずっとしてきているということが非常に不思議なんですけれども、その部分をもう一度お伺いしたいのと、あとは、基本的に原則として継続だという話ですけれども、一部、割合によって引き下げをするという部分、その引き下げは、言ってみれば土地をいっぱい持っている方たちに対する優遇というようなことなんだろうと思うんですけれども、その点もう少し意図を、その違い、単なる据え置きではないという部分の意図を教えていただきたい。 ○陶山憲秀議長　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　この負担調整の関係でございますが、平成６年度の評価替えにおいて、地価公示価格の約７割をめどに評価替えを行うということが出発でございました。その後、急激な土地の評価の上昇等々がありまして、いわゆる評価額と課税標準額との間に大きな差が生じたと。この差を解消するために、負担調整措置をこれまで行ってきていたものでございます。　それから、国の法改正の意図ということでございますが、まだこの負担水準についてはばらつきがあると、そういうことでこれを解消していく必要があるということでの今回の負担調整の延長というふうに考えております。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第24号　朝霞市税条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。　１番目、堀内議員の質疑を許します。 ◆３番（堀内初江議員）　第24号も、第22号、第23号と同じように、地方税法の改正でいろいろな項目が出ておりますが、それぞれの項目で対象者、そしてその影響、また市民にとってのメリット、デメリットについて伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の対象者及び影響、市民にとってのメリット、デメリットについて、御答弁申し上げます。　主な内容といたしまして、個人市民税においては、寄附金税制につきまして、地域における住民の福祉の増進に寄与する寄附金として市の定める寄附を行った場合、新たに税額控除の対象に追加するものでございます。対象としては、5,000円を超える市の定める寄附を行った方で、影響につきましては、平成22年度課税分から控除の対象となるため、現状で見込むことは困難でございますが、市民にとりましては寄附の負担額が軽減される効果がございます。　また、住宅借入金等特別控除につきましては、平成21年から平成25年までに入居した方を新たに対象とし、所得税から控除し切れなかった住宅ローン特別控除額を平成22年度から平成35年度までの各年度分の所得割額から控除するものでございます。影響につきましては、平成22年度課税分からとなりますので、過去の数値をもとに試算いたしますと、対象者が約730人、金額では約4,270万円の収入減を見込んでおりますが、市民にとりましては税の軽減につながるものと考えております。　次に、固定資産税におきましては、長期優良住宅に対する減額措置で、対象となる住宅は、50平方メートル以上280平方メートル以下の住宅で、そのうちの120平方メートルまでの部分に対し減額が適用され、３階建て以上の耐火建築物につきましては建築後７年間、それ以外の建物につきましては建築後５年間、家屋の固定資産税の税額を２分の１に減額するものでございます。影響につきましては、平成22年度課税分として長期優良住宅の件数は、木造住宅で18棟程度を予定しており、約110万円の減額になると試算しております。市民にとりましては、税の軽減になるものと考えております。　なお、非木造の対象物件につきましては、現時点では見込むことは大変困難でございますので、御了承願いたいと思います。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　それで伺いますが、第34条の７で、今説明がありました個人住民税における寄附金税額控除というものが新たにつくられたんですけれども、5,000円以上のもので、地域における住民の福祉の増進に寄与する寄附金として、市の定める寄附金とありますが、市の定める寄附金というのはどういうものを具体的に指しているのか、その点について伺います。　それから、第10条の２の固定資産税における減額措置の創設で、長期優良住宅についての減額措置というものが出されました。長期優良住宅というものは聞きなれない言葉なんですけれども、何か聞くところによると、９項目の条件をクリアして、この先200年は住むことができるというふうに言われているというようなことなんですが、この長期優良住宅というものの中身について伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　まず、個人住民税の寄附金控除の関係で、市で定めたものということでございますが、所得税の寄附金控除の対象となる寄附金のうち、まず一つ目は、埼玉県内に主たる事務所を有する法人に対する寄附をした場合でございます。これらにつきましては県内に事務所を有する法人ということで、学校法人または福祉関係の法人等が考えられます。２点目としては、埼玉県知事または埼玉県教育委員会が主務官庁の権限に属する事務を行う公益信託ということでございますが、これにつきましては、所得税法上の認定を各団体が受けていないため、県内では対象がないということでございます。３点目は、今掲げた１、２のほかに、県民の福祉の増進に寄与するものとして埼玉県知事が指定したものに対する寄附について控除を行うということでございます。　それから、２点目でございますが、優良住宅に対する固定資産税の減額措置でございますが、これは平成20年度税制改正により創設され、主体構造部の耐久性、地震に対しての安全性などを満たし、平成22年３月31日までに新築された住宅に対し、木造については新築から５年間、３階建て以上の中高層耐火住宅につきましては７年間、家屋の固定資産税を２分の１に減額する措置が講じられました。　その基準といいますか、内容でございますが、まず劣化対策ということで、数世代にわたり住宅の構造躯体が使用できること。それから耐震性として、地震に対し、連続利用のための改修の容易化を図るため、損傷レベルの低減を図るというものでございます。また、バリアフリー性につきましては、将来のバリアフリー改修に対応できるよう、共用廊下等に必要なスペースが確保されていること。それから省エネルギー性、必要な断熱性能等の省エネルギー性能が確保されていること。住戸の面積としては、良好な居住水準を確保するために必要な規模を有することなどが、今回の長期優良住宅の基準となっております。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　次に、２番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　重なる部分はありますけれども、一応通告していますので、その内容で、税額控除のこれまでの対象と今回の措置について、住宅借入金等特別控除の具体的内容について、対象の長期優良住宅の件数、それぞれの措置による影響額についてお伺いします、再度。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の税額控除のこれまでの対象と今回の措置について、御答弁申し上げます。　税額控除につきましては、寄附金制度において、既に規定してある都道府県、市町村または特別区に対する寄附金、いわゆるふるさと納税、社会福祉法に規定する共同募金会または日本赤十字社に対する寄附金が対象となっております。今回の改正におきましては、所得税法に掲げる特定寄附金のうち、地域における住民の福祉の増進に寄与する寄附金として、市の定める寄附を行った場合、新たに税額控除の対象に追加するものでございます。　次に、２点目の住宅借入金等特別控除の具体的内容について申し上げます。　住宅借入金等特別税額控除につきましては、所得税から控除し切れなかった住宅ローン控除額を個人住民税から控除する制度が導入されました。具体的には、平成21年から平成25年までに入居した方を新たに対象とし、所得税の住宅ローン控除の適用者に対して、所得税から控除し切れなかった額または所得税の課税総所得金額等の額に100分の５を乗じて得た額のいずれか小さい額を個人住民税の所得割額から控除するものでございます。　次に、３点目の長期優良住宅の件数について御答弁申し上げます。　長期優良住宅の件数は、木造住宅で18棟程度を予定しております。なお、非木造の対象件数につきましては、現時点では見込むことが困難でございます。　次に、４点目のそれぞれの措置に係る影響額について御答弁申し上げます。　寄附金税額控除の影響額につきましては、平成22年度課税分から控除の対象となるため、現状では影響は見込めませんが、控除額分が収入減となります。次に、住宅借入金等特別税額控除の影響につきましては、対象は約730人で、金額では約4,270万円の収入減を見込んでおりますが、市民にとりましては税の軽減となるものでございます。長期優良住宅の影響額につきましては、木造住宅で約110万円の減額になると見込んでおります。　以上です。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　条例改正に伴って規則等の改正がある場合も一緒に出してもらうというような申し合わせはあったと思うんですけれども、先ほどの、特に寄附金の部分に関して口頭でおっしゃったところに関しては、規則として明記されるものなんですか。資料として、委員会がありますので委員会のときになるか、そこら辺、規則として明記するものなのかどうかだけお伺いしておきます。資料請求しているわけではありません。 ○陶山憲秀議長　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時３６分）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時３７分）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　この寄附金に関しましては、特に規則で定める必要はないものとなっております。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　具体的に、埼玉県内に主たる事務所を有する法人とか、先ほど来、学校法人なり福祉法人なりというような話が出ておりましたけれども、その部分の境目という、非常にわかりにくい部分があるのかないのか、そこは明確に規定できるものなのか、そこの部分だけ教えていただきたい。 ○陶山憲秀議長　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　県条例がございますので、県条例を受けて今回作成いたしましたので、県条例と同じ扱いをしていくというのは、原則的に考えております。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第25号　朝霞市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。　１番目、堀内議員の質疑を許します。 ◆３番（堀内初江議員）　この第25号も、先ほど来と同じように地方税法の改正に準じて、国民健康保険税条例の改正というふうになってきたわけなんですが、改めて、今こんなに生活が苦しくて、100年に一遍と言われるほどの不況下で、地方税法ではいろいろな項目はあるにしても、目玉は、株式譲渡だとかそういう金融取引によって利益を得た人に対する税の軽減措置というものが、今まで見ているとたくさん出てまいりました。これは一般市民からすると関係ないといいますか、むしろ一般市民の所得を温めるのではなくて、株取引や譲渡益、そういうものをうんと助長していくというふうに私は受けとめて、貧富の差がどんどん開いていくだろうと思うわけなんですが、改めて国民健康保険税条例の改正に当たりまして、今なぜ法改正なのか、その理由と背景について伺います。　また、その内容については、国保税の改正で対象者と影響について、市民のメリット、デメリットについて伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　１点目の、今、なぜ法改正なのか、理由と背景につきまして御答弁を申し上げます。　平成21年度税制改正につきましては、昨今の国内外の経済不振から国民生活を守り、景気回復することを最優先し、国の内需を刺激するための措置が講じられており、地方税におきましても土地税制、金融証券税制等において税の改正が行われております。その改正に基づき、国民健康保険税条例においても所要の改正を行うものでございます。　２点目の対象者と影響について、市民のメリット、デメリットについて、今回の条例の附則の条項順で御答弁を申し上げます。　まず、附則第３条の上場株式等の配当所得に係る課税の特例でございますが、新たに納税者の選択によりまして、申告分離課税による申告ができることとなりましたが、国民健康保険の被保険者が平成21年１月１日以降に支払いを受けるべき上場株式等の配当所得があり、申告分離課税方式で申告を提出した場合、国民健康保険税を算定する際には当該配当所得について、医療分、支援金分、介護分等の総所得金額に算入するよう改正を行うものでございます。したがいまして、対象者といたしましては、上場株式等の配当所得を受けた者で、新たに創設されました申告分離課税方式により申告を行うものが対象となります。影響につきましては、申告分離課税方式により申告した場合も国民健康保険税を算定する際には、従来どおり総所得金額に配当所得を含めることとなりますので、国民健康保険としての影響はないものと考えております。市民のメリットにつきましては、申告分離課税方式を選択した場合には、株式等の譲渡に係る損失があった場合には、当該配当所得と損益通算ができることとなります。　次に、附則第４条の長期譲渡所得に係る課税の特例につきましては、平成21年及び平成22年中に取得した土地につきまして、５年間を超えて所有し譲渡を行った場合には1,000万円の特別控除が創設されることになりました。国民健康保険税の算定においても、控除後の金額を総所得金額に算入するものでございます。対象者は、平成21年及び平成22年中に取得した土地を５年間を超えて所有し譲渡したものが対象となります。影響及び市民のメリットといたしまして、長期譲渡所得に対し1,000万円の特別控除がされることとなりましたので、国民健康保険税の算定基礎となる総所得金額から控除分の金額が減少することとなります。どのくらいの人が土地を取得いたしまして、５年後にその土地を譲渡するかは推計できませんので、現時点におきましては影響をとらえることはできない状況でございます。なお、この実質的な影響が出てくるのは、早くても平成28年度以降になります。　次に、附則第５条の株式等に係る譲渡所得等に係る課税の特例につきましては、上場株式等に係る配当所得を申告分離課税により申告した場合には、上場株式等に係る譲渡損失があるとき、または前年以前３年内の各年に生じた譲渡損失があるときは、当該配当所得を限度に控除できることとなりましたので、国民健康保険税の算定においても控除後の金額を総所得金額に算入するよう改正するものでございます。したがいまして、対象者は、上場株式等の配当所得を申告分離課税により行い、かつ上場株式等に係る譲渡損失を過去３年内の申告において繰り上げ計上しているものが対象となります。影響及び市民のメリットにつきましては、損益通算できる分、国民健康保険税算定の総所得金額が減少することとなります。　次に、附則第６条の先物取引に係る雑所得等に係る課税の特例につきましては、平成22年１月以後に行われる先物取引において譲渡所得等が生じた場合には、他の所得と分けて申告する分離課税が適用となりますが、国民健康保険税の算定においては、現行どおり当該所得を総所得金額に算入するよう改正するものでございます。したがいまして、対象者は、先物取引等に係る譲渡等の決済を行うものが対象となります。影響及び市民のメリットにつきましては、先物取引等に係る譲渡等の決済については分離課税方式となりますが、国民健康保険税を算定する際には総所得金額に当該所得等を含めることとなりますので、影響はないものと考えております。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　次に、２番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　もう一度ちょっと、なかなか難しい、わかりにくい部分がいっぱいありますけれども、今の前者の答弁の部分で１、２、３、４、それぞれお答えはいただいているわけですけれども、影響に関してあるのかないのかと、それからどういう影響があるのか、全くない理由は、もう一度はっきりと教えていただきたい、わかりやすく。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　１点目の上場株式等の配当等に係る課税の特例による影響につきまして、御答弁を申し上げます。　上場株式等に係る配当所得につきましては、源泉徴収されていることにより申告不要の制度と、それから源泉徴収されているけれども総合課税として申告する二通りの制度でございましたが、今回の改正において、申告分離課税方式が創設されました。この申告分離課税方式により申告した場合も、国民健康保険税を算定する総所得金額に当該配当所得を含めることとなりましたので、従来どおりの算定でございますので、影響はないものと考えております。　それから、２点目の長期譲渡所得に係る課税の特例による影響につきましては、平成21年及び平成22年中に取得した土地を５年間を超えて所有し譲渡した場合、当該譲渡所得から1,000万円の特別控除がされることとなりますので、国民健康保険税の算定基礎となる総所得金額から控除分の金額が減ることとなります。　３点目の株式等の譲渡所得に係る課税の特例の影響につきましては、上場株式等の配当所得を申告分離課税により行い、かつ上場株式等に係る譲渡損失を過去３年内の申告において繰り上げ計上している場合に、当該株式の配当所得と損益通算できる分、国民健康保険税算定の総所得金額が減少することとなります。　４点目の先物取引の雑所得に係る課税の特例の影響につきましては、先物取引等に係る譲渡等の所得において、従来の総合課税方式から分離課税方式となりますが、国民健康保険税を算定する総所得金額には当該所得を含めることとなりますので、影響はないものと考えております。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　３番目の減少の部分に関しては、全く想定できないのか、どれぐらいの金額を想定できるものなのか。大体どれぐらいの影響があるものなのか、教えていただけますか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　第５条の関係でございますが、これにつきましては株式譲渡に係る関係でございまして、現在のところ、今後どの程度の影響があるかということは想定できません。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　例えばの例として、どれぐらいの株式譲渡でどういった影響が出るものなのかを教えていただきたいんです。 ○陶山憲秀議長　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　株式等の譲渡所得等に係る課税の具体的な例でございますが、株式に係る当該年度の配当所得が例えば50万円あった場合でございますが、従来であれば源泉徴収されておりまして、申告は不要でございましたが、株式譲渡に50万円の損失があった場合には損益通算ができるということになりますので、配当所得がゼロになります。したがいまして、国民健康保険税の算定基礎額には含まれないということでございます。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第26号　朝霞市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。　１番目、藤井議員の質疑を許します。 ◆４番（藤井由美子議員）　それでは、余りに簡単なので具体的なことをお聞きしたいと思いますが、後期高齢者医療制度のところですよね、それで65歳以上75歳未満の方を加えるわけですけれども、そうすると後期高齢者医療制度に入っていない65歳以上75歳未満の方もいらっしゃると思うんですけれども、そういう方、それから要介護認定を受けて40歳以上65歳未満の方とかいらっしゃるわけですが、そういう方たちで手帳を持っていない方の扱いはどうなるのかということが一つです。精神も同様ですね。　それから、65歳以上75歳未満で、この場合は市長の認定となっているわけですね。75歳未満の場合は、埼玉県後期高齢者医療広域連合の認定ですけれども、75歳以上の場合は市長の認定というふうになっています。この違いは、どうしてこうなっているのかということをお聞きしたいと思います。　後期高齢者医療制度の加入者の方には、個別に通知をしたということがホームページに出ていました。「すでに個別通知でご案内しておりますように、後期高齢者医療制度に加入されている方の重度心身障害者医療費の助成手続きにつきましては」ということがあるんですけれども、それでは個別に通知して、その方たちは皆さんちゃんと理解されているというふうに考えていいのかどうか。その手続のほうはちゃんとされているのかどうかということがちょっと気になったので、それについてお聞きしたいと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　重度心身障害者医療費の支給に関する条例につきまして、御答弁を申し上げます。　まず、重度心身障害者の対象者につきましては、基本的には身体障害者手帳１、２、３級、それから療育手帳マルＡ、Ａ、Ｂ、高齢者の医療の確保に関する法律施行令別表で掲げる状態の障害にある旨の埼玉県後期高齢者医療広域連合の認定を受けた方ということになってございます。ただいまの手帳を持っていない人ということでございますが、手帳を持っていない人は、このうちの埼玉県後期高齢者医療広域連合の認定を受けた者でございまして、高齢者の医療の確保に関する法律施行令別表、これが大体、身体障害者手帳１、２、３級あるいは４級の一部がこちらの別表に該当する方でございます。したがいまして、手帳を持っていないという方につきましても、65歳から74歳の方につきましては後期高齢者医療広域連合で認定すると。さらに、75歳以上につきましては、この障害の状態にあると市長が認定したということになります。　それから、今申しました65歳以上75歳未満あるいは75歳以上の関係でございますが、今回の条例改正につきましては、今申し上げました身体障害者手帳１、２、３級、療育手帳マルＡ、Ａ、Ｂ、それから高齢者の医療の確保に関する法律施行令別表、この３点が重度心身障害者の対象者として規定をされておりました。この中で、埼玉県後期高齢者医療広域連合の認定を受けた方というものが、65歳以上ということで一律に規定をされていたということでございます。65歳から74歳が本来は後期高齢者医療の別表に該当する方で、埼玉県後期高齢者医療広域連合の認定を受けた者というのが74歳までで切っておけばよかったものが、ただ65歳以上ということになっておりましたので、ここで改めて65歳から74歳につきましては、埼玉県後期高齢者医療広域連合の認定を受けた者と、別表で定めるもので受けた者と、それから75歳以上につきましては市長が認定したものを重度心身障害者の対象にするというふうに改めるものでございます。　手続の方法でございますが、通常は身体障害者手帳を取得したときにこの申請も行っていただきます。それからもう一点は、例えば介護保険で要介護の認定を受けたというような場合には、介護保険だけでなく身体障害者手帳に該当する場合もございますので、その点につきましては、介護の担当者と障害者の担当者で連絡をしまして、身体障害者手帳取得の案内をしているところでございます。 ○陶山憲秀議長　藤井議員。 ◆４番（藤井由美子議員）　そうすると、私の勘違いなのかもしれませんが、これで見ると、別表に17項ありますよね。それは65歳以上の方たちすべてではなくて、75歳以上はこれに入っていないということでよろしいんですか。なので、75歳以上の方をわざわざ別にまた市長が認定しなければいけないということなんでしょうか。その辺がよくわからないので、もう一度お聞きしたいと思います。　それから、この通知ですけれども、お知らせをしている、そのときにいろいろ御案内しているということですけれども、医療費助成については本人の申請が必要ですよね。たしかそうだったような気がするんですけれども、例えばひとり暮らしとか高齢者のみの場合だと、それが書かれてあってもよくわからないとか、気がつかないということが結構あると思うんですけれども、その辺を、例えば別居している御家族の方に知らせるというようなことは無理なんでしょうか。それは、特にその方がどこにいるか探して知らせるということではなくて、例えば広報とかホームページで、そういうことがちゃんとだれにでもわかるような形であっていただきたいと思うんです。それで、そこにただ「そういう場合は、重度心身障害者に当たる方は」と書いてあると、自分のうちはそうじゃないのかなと思うので、こういう方、こういう方とちゃんとわかるような形にしていただけると、もしかしたらうちの親もそうなのかなと市役所のほうに聞いてみるということもあるかなというふうに思うんですけれども、その辺どうなんでしょうか。　障害者として認定されると、たしか所得税の減免とかもありますよね。そうすると、住民税とか国保税とか後期高齢者医療の保険料とか介護保険料とか、全部所得税が影響してくると思うんですけれども、その辺の周知はどのようにされているのか。　それと、今までもそうやって重度に当たる方は医療費が助成されますよということが出ていたわけですけれども、そこで実際にどれだけの方が申請していらっしゃるのか。多分介護度から見て、この方はなるかなと思う方、全員が申請を出しているのかどうかということをお聞きしたいと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　重度心身障害者医療の、高齢者の医療の確保に関する法律施行令別表でございますが、これにつきましては先ほども御答弁申し上げましたように、65歳から74歳までで高齢者の医療の確保に関する法律施行令別表に定める状態にある人が後期高齢者医療広域連合、いわゆる後期高齢者の対象者は75歳以上でございますので、65歳から74歳は特別に後期高齢者に入れるということでございまして、65歳から74歳については、障害がある方は後期高齢者のほうに入れますよということでございます。75歳以上は、障害がなくてもあっても後期高齢者に入りますので、改めて後期高齢者医療広域連合の認定を受ける必要がないということでございます、75歳以上の者は。　ただ、今までは、先ほども御答弁申し上げましたように65歳以上ということだけで一律に対象者をくくっておりましたので、ここで改めて区別して、文言を明確にするということでございます。　それから、広報等でございますが、身体障害者手帳を取得した場合には、「障害のある方々へ」という福祉ガイドブックがございます。この福祉ガイドブックに基づきまして、その制度の内容、そういったものを広く皆様にお知らせしてございます。今後におきましても、この制度の周知につきましては、御提言の趣旨を踏まえまして制度の周知に努めてまいりたいというふうに考えてございます。　税の関係でございますが、障害者控除につきましては、通常は身体障害者手帳を提示すれば障害者控除が受けられるというふうに聞いてございます。手帳がない人につきましては、介護認定を受けている人で、ある一定の条件に該当すれば控除が受けられるということも聞いておりますので、こういったことにつきましても今後広報等に努めてまいりたいというふうに考えてございます。　失礼しました。個人通知をしているということでございまして、介護認定を受けている人で条件に該当する人につきましては、担当のほうで個人に通知をしているということでございます。　それから、介護認定を受けている中で身体障害者手帳を受けている人は、介護認定者2,486人のうち、身体障害者手帳の交付を受けている方は504人でございます。 ○陶山憲秀議長　藤井議員。 ◆４番（藤井由美子議員）　もう一度、済みません。　最初のところですけれども、それは75歳以上の方は今までも大丈夫だったわけですね。ですから、特にこの文章が入ったからといって、これまでと変更はないというふうに考えてよろしいですか。今までと変わりはないけれども、わかりやすくしたというだけでよろしいのかどうかということですね。　それから、医療費の助成についてですけれども、今、手帳を取得した方は受けられますというような言い方をされていたと思うんですけれども、例えば高齢になって介護を受けている方、その方たちの中で実際に申請すれば取得できる方も大勢いらっしゃると思うんです。ケアマネジャーの方が、そうしたほうがいいですよというふうにお話をすることもあるかもしれませんけれども、実際にそうすればこういうことが受けられるということがわかっていない方が多いんじゃないかというふうに思うんですね。実際に、私の知っている範囲でも何人かいらっしゃいますけれども、医療費控除があるとか、それから税金のほうの控除もあるということが、介護度４とか５の状態でもそういうことを実際に受けられるということを知らないという家族の方が多いんです。御本人のほうに通知が行っているというお話だったんですけれども、ですからやはりそれはもっとだれでもわかるような形にしていただきたいと思うんです。　たまたま所沢市のホームページを見ていたんですけれども、「特別障害者控除の対象となる方」ということで、「身体障害者手帳の交付を受けていない65歳以上の方で、前年の12月31日現在で要介護４・要介護５の認定を受けている方。」というふうになっているんです。別に、多分要介護度だけではないと思うんですけれども、わかりやすく書いてあるんだと思うんですね。税金の障害者控除の対象の場合は、要介護１、要介護２、要介護３の認定を受けている方、障害者控除の対象となりますよと書いているんです。手帳を持っていなくていいですよというふうになっているんですけれども、その辺もう少し、だれでもわかるような形で広報していただけるといいなと思うんですけれども、それについてもう一度お願いしたいと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　今回の重度心身障害者医療費の支給に関する条例の改正につきましては、内容の変更等はございません。文言をわかりやすくしたということだけでございます。　それから、制度に対する周知、税控除等に対する周知でございますが、今後、御提言の趣旨を踏まえまして十分研究をさせていただきたいと存じます。 ○陶山憲秀議長　次に、２番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　今の議論を伺っていても、障害認定ということと介護認定とその境目、非常に難しい部分、行政の側としても負担の部分も当然あるわけです。また、市民の側からすると、やはり認定を受けたほうがいいというメリットなり、逆にデメリットもあるかもしれませんけれども、その部分で、先ほどの答弁と重なる部分があるので別の形でお伺いしますけれども、65歳から74歳、75歳以上で障害者のそれぞれの認定数、今の朝霞市内のですね、教えていただけますか。わかりませんか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　重度心身障害者医療費の対象者でございますが、65歳から74歳につきましては444人でございます。それから、75歳以上につきましては547人でございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　各級別に、重度じゃなくてもいいんですけれども、すべて数字で教えていただきたい。 ○陶山憲秀議長　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　65歳から74歳で、１級の方は208人、２級の方が105人、３級が120人、上記を除く方が８人でございます。知的障害者の方のマルＡが１人、Ａが４人、Ｂが１人でございます。精神障害者の方で別表に該当する方が15人でございます。それから75歳以上の内訳でございますが、身体障害者手帳１級の方が284人、２級の方が112人、３級の方が139人、そのほかの方が12人ということでございます。75歳以上は、知的障害者の方はいらっしゃいません。精神障害者の方が、これは別表に該当する方でございますが、23人でございます。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第27号　朝霞市集会施設設置及び管理条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。　１番目、篠原議員の質疑を許します。 ◆17番（篠原逸子議員）　第27号、朝霞市集会施設設置及び管理条例でありますけれども、今回、特に膝折市民センターが新たにできるということの設管条例になっております。これまで７館体制から、朝霞市がようやくこれで８館体制、計画どおりの市民センターがようやく完成するということで、市民の皆さんも大変待ち望んでいる、そんなふうに思っているんですけれども、この条例の一部を改正する条例を見せていただきますと、これまでの７館と膝折市民センターの利用に関して若干違っているところが出てきておりますよね。　その中でお尋ねをしたいんですけれども、例えば７館の市民センターの中では、第６条のただし書きの規定による理由というのが出てきております。この時間帯を見ますと、午後９時半から翌日の９時までという時間帯、夜間、早朝といいますか、そういうような利用の時間帯になっておりますので、多分これは葬儀に関係するようなことかなという思いがするんですけれども、この第６条ただし書きの規定に関して、７館と今回の膝折市民センター、膝折市民センターではこれが出てきていないですよね。この第６条関係についての考え方、どのような考え方でこのようになってきているんでしょうか、これについてお願いをいたします。　それから、４市というか、朝霞市以外の３市と朝霞市と公共施設を極力共通に使っていこうということで、その考えのもとで料金も統一料金というふうになっているものが多いんですね、公共施設の中には。違うものもありますけれども、ほとんどが統一料金になっております。一部、この４市の統一料金について見直しをしてもいいんじゃないかというような考え方も、私も以前の議会で指摘をさせていただいておりますけれども、こうした考えに立ったときに、新たに集会施設設置及び管理条例、市民センターを出しているわけですので、この中ではそうした考え方については全然検討されなかったのか、検討の余地がなかったのかどうか、この辺についてはいかがでしょうか、お願いをいたします。　これに関連するわけですけれども、その前段として、例えばこれまでの７館の市民センターにおいて、朝霞市以外の３市の皆さんの利用実態というのはどんなふうになってきていたのか、これまで。この辺についてはいかがでしょうか、お願いをいたします。　そしてさらに、特に今回膝折市民センターが非常に特徴的な施設となっている中に、多目的スタジオというのが出てきていますよね。これは大勢の皆さんの要望によって実現をするわけですけれども、この多目的スタジオというのは、３市にはこうしたものを備えている施設というのがあるのかないのか、この辺についてもわかれば教えていただきたい。お願いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　まず、１点目の第６条ただし書きの関係でございますけれども、第６条ただし書きは、市民センターで葬儀をすることを想定してございまして、夜９時半から翌朝９時までの使用料を算定しているものでございます。既存の７館におきましては、葬儀ができるよう整備をしておりますが、膝折市民センターは設計当時から葬儀利用を想定しておりませんので、第６条ただし書きの規定は除いてございます。これにつきましては、市民センターにおける葬儀利用状況が平成14年度を最後になかったということ等を踏まえて、こうしたことにしたものでございます。　４市統一料金の検討をということでございますけれども、これにつきましては、この条例改正に当たりましては、その角度からの検討はしてございません。　それから、多目的スタジオが他市にあるのかということでございますけれども、これは他市にはないという状況でございます。　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ○陶山憲秀議長　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　失礼いたしました。　７館における３市の利用状況ということでございますけれども、こちらにつきましては、平成17年度が市外ということで350件、平成18年度が256件、平成19年度294件でございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　篠原議員。 ◆17番（篠原逸子議員）　今お答えをいただきました。特に第６条関係ですけれども、これは葬儀を想定しての利用形態になっているというお話でした。さらに答弁の中で、これまでの７館の市民センターの中で葬儀を行ったのは、そんなに件数があるのか、頻繁に葬儀が行われているかどうかというようなお話の中で、今部長の答弁では、平成14年度を最後に葬儀が行われていないと、こういうお話がありましたよね。そして、そういう実態を踏まえて、この膝折市民センターはその第６条の規定を設けなかったと、こういう答弁があったんですけれども、これに関してお聞きをしたいんですが、確かに朝霞市は、朝霞市斎場というのが今非常に稼働率がいいと言ってはおかしいんですけれども、３日に１回は使われているみたいな稼働率で、本当に市民の皆さんの利便性に寄与していると。公共施設の中でも非常にこれはよかったなと、ヒットの施設だなと、だれもがそんなふうに思っている施設に今やなっているわけですね。市外の方も、駅に近いということで大勢の方が使われていると、そういう実態が一方にはあります。今や朝霞市民の皆さんも、葬儀は朝霞市斎場と、そういう考え方になっているんじゃないかと思います。　だから、朝霞市斎場ができて何年か、ちょっと私も正確には忘れましたけれども、平成14年度以降は市民センターにおける葬儀の利用がなかったという今の答弁に結びついてくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、しかしこの設置及び管理条例の中で、７館においては引き続きこの第６条を残していくと、こういうことになっているようですね。それを考えてみますと、それならば使えるんですよね、７館は。この条例に、明確にこの一文が入っているということは、逆な言い方をすれば７館で葬儀ができますよと、こういう言い方ができるんですね。　では、果たして朝霞市民が、現在の朝霞市民ですよ、例えば弁財市民センターで頻繁に葬儀をやっていたとき、朝霞市斎場がなくてね。そういうときは、確かに市民センターも非常に使われておりましたけれども、今、朝霞市にも新しい住民が、転入してくる方が大勢いらっしゃいますよね。年間1,000人以上、どのぐらいですか、かなりの数がいらっしゃいますよね。そういう朝霞市民が果たしてこの７館で葬儀ができるということを知っているかどうか、どういうお知らせ、周知の仕方をしているのか、この辺についてお聞きします。知っていて、なお市民センターは、やはり使い勝手が悪いから朝霞市斎場で葬儀はやりたいですということでこういう実態になっているかどうか、これをお聞きします。要は、この条例の中で第６条を残している。残しているならば、そうした立場に立って考えたときに、それはどういう状況になっているかと、こういう質疑です。　それから、全く逆の見方、違う見方から考えますと、実態はほとんど使われていないと、朝霞市は葬儀のためにそれ専用の施設を持っていると。これは他市でも余りないですよね。そういう施設を持っている。今や朝霞市民はほとんど朝霞市斎場で葬儀をしていただいていると、こういうまた違う立場からの見方をすると、この際、この第６条ただし書きの規定、これをいっそのこと省いてしまってはどうかと。葬儀は朝霞市斎場でどうぞと、こういう条例にこの際足並みをそろえちゃうと、こういう考え方もできるんじゃないかと思うんです。両方の考え方ができると思うんです。　これを残していくとしたら、市民はこのことを知っているかどうか、朝霞市はどういうお知らせの仕方をしているんですか、していたんですかと。実態は平成14年度から使われていないと、こういうことですよね。また、もう一つの側面からすると、この際、膝折市民センターの条例にいっそのこと合わせちゃうと、そして葬儀は朝霞市斎場、それ専用の会場があるわけですから、それはこの際そろえちゃうというのも一つの考え方だと思うんですけれども、この辺については検討をされましたかどうか、そういうことを検討したかどうか、これについてはどうでしょうか、もう一回お願いをいたします。　次に、４市統一料金、このことについては、議会でもこれまでもいろいろな要望、御意見があったんじゃないかというふうに思っておりますけれども、特に今回の膝折市民センター、多目的スタジオ、これは今まで児童館の中に設置されているような狭い、小さい、中高生が集まってくるようなそういう場所と違って、少しスペースが広いというふうに伺っているんですけれども、他市にはないようなこうした施設を設置しますと。大いに利用していただきたいんですけれども、逆に、市民が使いたいときに使えなくなっても困っちゃうんですよね。その辺の配慮は、どのような配慮がなされるんですか。工夫はなされるんでしょうか、どうでしょうか。　それから、中高生ですから、中学生はいいとしても、高校生ぐらいになると、例えば朝霞市民が志木市の高校へ行っている、新座市の高校へ行っている、和光市の高校へ行っている、あるいはもっと遠くの高校へ行っている、川越市の高校へ行っているとか、いろんなお子さんが出てくると思うんですね、高校ということになると。そうすると、朝霞市の人が１人いるから無料で借りますよという話になっちゃうんだけれども、実際は他市の市民が、極端な言い方をすると３市以外の市民がいっぱい使っていたと、朝霞市民はいたけれども、たしか１人だったとか、そういうことにもなりかねないんじゃないかというふうに思うんですけれども、せっかくの、そしてまた大勢の皆さんが今まで本当に望んでつくっていただく施設がようやくできるわけですから、朝霞市民には極力大勢の皆さんに利用しやすい形で使っていただきたい、そういうふうに思うんですけれども、ここについての共通料金でこれが妥当なのかどうか。それから朝霞市民、市外、これはどのようなチェックと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、なるべく朝霞市民に利用してもらいやすいような工夫、これについてはどのような工夫がなされているか、これについてお願いします。　それから朝霞市以外の、７館の市民センターをこれまで使ってきた実態報告も今していただきました。平成17年度、平成18年度、平成19年度、300件から三百数十件、年間使っていただいていると、こういうことですよね。これは結構多い数字じゃないんですか。他市の人が朝霞市の公共施設を使っていただくことは悪いことじゃないんですけれども、ギブ・アンド・テークじゃありませんが、果たして朝霞市民が３市の公共施設をどれだけ使っているか、そうした実態はどうなのかとちょっと考えちゃいますよね。これは無料で使っているわけですから、３市の人がね。この実態を多いと見るか少ないと見るか、これは考えることも必要じゃないかというふうに判断するかどうか。この３市の実態、これについてはどうなんでしょうか。　もろもろ聞きましたが、お願いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　まず、第６条ただし書きの関係でございますけれども、７館の市民センターで葬儀に使えるということを周知しているのかということでございますけれども、こちらにつきましては、葬儀につきましては斎場が既に定着しているということもございまして、特段ＰＲ等は行っていないのが現状でございます。　逆に、全部廃止したらどうかということでございますけれども、こちらにつきましては、７館が葬儀で利用に対応した施設となっていることもございますので、既存７館につきましては、万が一の場合に備え、この規定を残すこととしたものでございます。　それから多目的スタジオ、市内あるいは市外の利用があるわけでございますけれども、その辺の工夫はということでございますけれども、これにつきましては、団体登録をしていただくわけでございますけれども、予約の期間が、市内の場合には市外より１カ月早くなっているということで、そうした工夫はしているものでございます。　他市の利用が多くて使いづらいのかということでございますけれども、ちなみに市内の利用の数を申し上げますと、平成19年度ですと１万2,276件の利用でございまして、３市が294件という数字でございますので、この数字をどうとらえるのかということでございますけれども、多くは市民の利用に供されているのかなというふうには考えてございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　篠原議員。 ◆17番（篠原逸子議員）　先ほど私の質疑の中で無料と言ったのは、統一料金の誤りですので、訂正をお願いしたいと思います。　それから、今の部長の答弁ですけれども、万が一のことを考えて第６条の規定を残したと、これは私はわかるんです。理解はできるんですね。例えば朝霞市斎場が、時期によっていっぱい、何日も待たないと斎場が使えない状況になっているというようなことが、今本当にそんなに珍しい状況じゃなくて起きてきていますよね。そういうときに、家族の状況あるいは意向によって、もう待てないと、じゃこの際だから市民センターで葬儀をやらせていただこうかと、こういうことももしかしたらあり得るんじゃないかというふうに思います。そしてまた、近くに市民センターがあるから、斎場はちょっと遠いから、近くの市民センターでこの際やらせてもらおうと、やりたいと、こういう方も中にはいらっしゃるんじゃないかというふうに私は思います。その分、斎場に比べて少し使い勝手が悪いというのは確かにあります。それから、その会場をもし押さえている方、先約がいれば、その方たちに協力していただいて会場使用を譲っていただかなくちゃいけないと、そういう非常に面倒な手続もありますけれども、しかし家族、遺族の意向によっては、もしかしたら斎場じゃなくて市民センターでやりたいという人も中には出てくるんじゃないかと、そういうことももしかしたらあるんじゃないかというふうに思います。だからこそ、万が一のときのためにこの第６条規定を残したと、こういう答弁であったと私は理解しました。　であるならば、やはり市民にお知らせする、周知というのが大事だというふうに思います。知っていて使わないというのと、知らなくて使わないというのは、全然これは違いますよ。そういう意味で、この周知というかお知らせ、このことについてどのような考えを持っていますか、これをもう一回お願いいたします。　それから、やはり４市統一料金というのはそろそろ検討してもいい、そういう時期に来ているんじゃないかと、こういうふうに私は思っております。もともとは４市合併というのがその先にあって、その前段として、４市がお互いの公共施設を使い合っていこうと、そして４市だったら共通料金、統一料金で使い合っていこうと、そういう考え方もありました。これは決して悪いことじゃないですよね。　しかし、時がどんどん進んでいきまして、たまにはお互いの市が、よその市の公共施設をどの程度、どんなふうに使っているか、それぞれ４市が検証してみるのも必要じゃないかというようなことが出てまいりました。統一料金の協定をしてから随分年数が、かなりの年数がたっていますよね。そういう中で、例えば今までなかった公共施設を、自前で公共施設をつくったという市もある、あるいは今まで無料で使い合っていたものを、こっちは無料だけれども、よその市は有料にしちゃったと、こういうものもあります。こういう中でいろんな変化が起きていると。そういう中で４市の統一料金、共通の使用方法、これについて少し検証してもいいんじゃないかと、見直ししてもいいんじゃないかと、もうそういう段階に来ているんじゃないかというようなお話は以前にもさせていただいたというふうに思うんですけれども、どうですか、今後の考え方としては。そういうことについて、まず検証というのをやはりする必要、大事なことじゃないですか。そういうことについての考え方、これについて教えてください。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　市民センターにおいて葬儀ができるということの周知でございますけれども、これにつきましては、どんな形での周知がよいのか等を含めて、今後研究をしていきたいというふうに考えてございます。 ○陶山憲秀議長　副市長。 ◎小澤隆副市長　今現在、市のほうで使用料、手数料等の見直し作業を進めているところでございます。そういう中で、この４市統一料金などの見直しも検討項目の中の一つに入れて、具体的に検討してまいりたいというふうに思っております。 ○陶山憲秀議長　次に、２番目、堀内議員の質疑を許します。 ◆３番（堀内初江議員）　それでは、何点か伺いたいと思うんですけれども、今回、膝折市民センターがつくられるということで料金表が出ているわけなんですけれども、一つは、お話にありました膝折市民センターの多目的スタジオ、これがほかの館にはない大変貴重なものだと思うんですが、多目的スタジオが午前９時から午後９時まで２時間ずつの区切りをしてあります。ほかでは約３時間ずつの午前、午後、夜間というふうに区切ってありますが、２時間ずつ区切ったと、そして500円というふうにした理由、その点についてまず１点目に伺います。　それから、例えばほかの館の和室ですとか会議室、ホールも、微妙に、少しずつ料金が違うんですが、これはどういうことを根拠にしてこういう料金設定をされているのか、その理由について伺います。　そして、多目的スタジオなんですけれども、これは普通に、今までの論議を聞いていますと、いわゆる音響設備があって演奏ができるということが、防音壁がきちんとされて十分に演奏ができるというふうに伺っていると思うんですが、この多目的スタジオの特徴というものはどのようになっているのか、その点について伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　まず、多目的スタジオの２時間の利用でございますけれども、こちらにつきましては、できる限り多くの利用団体に効率的に利用していただくためと、利用しやすい利用時間区分を考えるとともに、他自治体の状況等を参考に、利用こま数を５こまということで２時間設定をしたものでございます。　それから、料金でございますけれども、こちらの例えば第１会議室、第２会議室等々の算出でございますけれども、これは他の市民センター同様に、各部屋の面積に応じて算出をしているものでございまして、ホール、会議室は、既存の市民センターの部屋ごとの平米当たり単価に面積を乗じて設定をいたしてございます。多目的スタジオにつきましては、他の市民センターにはございませんので、公民館の視聴覚室や音楽室の平米単価をもとに料金を設定したものでございます。　多目的スタジオの特徴ということでございますけれども、こちらにつきましては、バンド活動やコーラスグループあるいはダンス練習などに対応するため、そちらでおっしゃっておりましたように、防音効果等を強化した部屋となってございまして、開口部をなくし前室を設けることによりまして防音の強化を図るなど、使いやすいような設定をしたものでございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　わかりました。大変多くの方に使ってもらいたいということでは、ここが恐らく初めてのこういう部屋ですので、そういう方がたくさんいらっしゃるのではないかなというふうに思います。　それで、２時間ごとのこまを見てということは、ほかの自治体を参考にしたと。例えば、ほかの自治体ではこういう２時間区切りでされているというのは、どことどこ、どういうところをごらんになってやったのか。また、こういう多目的スタジオでは、２時間区切りではなくて、ほかの区切り方というものもあったのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。　それから、多目的スタジオでは防音強化をいろいろな形でやられているということでしたが、例えば中学生も高校生も、大人の方でもそうですが、バンド演奏をする際に音響設備というものもたくさん要るかと思うんですが、そういうものというのはこの多目的スタジオはどういう設備を想定しているのか。また、多目的ですから、今ほかの利用にもというお話もありましたが、具体的に言うと、どういうものに利用ができるのかについて伺います。
   ○陶山憲秀議長　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　他の自治体ということでございますけれども、こちらにつきましては北区、大田区を参考にさせていただいたものでございます。　それから、ほかの区切りというのはあったのかどうかということでございますけれども、ほかの区切りをしている自治体もございました。　音響設備でございますけれども、こちらにつきましては、ドラムセットあるいは電子ピアノ、ギターアンプ等をセンターのほうで御用意する予定でございます。　それから、多目的スタジオの利用ということでございますけれども、こちらにつきましては、バンド活動あるいはコーラスグループ、ダンス練習などに利用ができるものというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　時間のこまと料金の設定の仕方で、今、北区、大田区ということで話がありましたが、区切りの仕方で、１こまを何時間にするかということでは、ほかの区切りもあったということですが、それはどういう区切り方があったのか伺いたいんです。多分、ここを利用したいという声がたくさん出るというふうに思うんですね。だから、ほかの区切り方として、最善の方法というものがあれば、そういうことを考えて今回の２時間というふうにしたのかどうか、その点はどういうふうに検討されたのか、お願いします。 ○陶山憲秀議長　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　他の区切りということでございますけれども、他の自治体等では、午前、午後、夜間というような区切りもございました。　それから、なぜ２時間、５こまとしたかということでございますけれども、これはやはり多くの方に利用していただきたいということで、こうした区分にしたものでございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　次に、３番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　集会施設の部屋ごとの利用状況について資料要求ということで出しましたけれども、８館体制という話も出ましたが、私は、市民会館とかコミュニティセンターというのも、本当は同種のものだというふうに思いますし、公民館も最近はそういった貸し館業務というような見方で整理するべきだという議論も出てきているわけで、朝霞市内に公民館が６館、東西南北、中央と内間木ということでありますので、中央公民館にはコミュニティセンター、今言いましたけれども、市民会館と別に最初のコミュニティセンター、言ってみれば、この市民センターと同種のものだと思います。コミュニティセンターが中央公民館に併設されているというふうに考えていますけれども、そこには本当は多目的施設に当たるものがあっただろうと思うんですが、利用の仕方が随分変わっちゃっているような気がします。　そういう部分で、集会施設のあり方なり利用料金の設定の仕方なり、先ほど副市長が作業中だとおっしゃいましたけれども、よく使われる行政用語で、作業中というのは一体どういう意味なのか。別に検討委員会を設けて、今その真っ最中というようなことは聞いていませんし、あるいは市民の公募等を用いて議論をしているということもまだ始まっていないと思いますけれども、そういう中で利用状況を教えていただきながら、設定の仕方としては、やはり先ほど４市以外というような話もありましたけれども、基本的な考え方としては、採算がとれるとれないということで言ったときに、最低の基本的な、公民館でも一応使用料は設定されていると思いますけれども、基本的な使用料設定をした上で、市民に対しては、もちろん税金も払っているということでの扱い方としては、やはり別の措置をとるというような考え方があってもいいのではないかというふうに思うんです。　基本的に、やはり同一料金というのはおかしいと私も思いますけれども、そういう部分で使用料の見直しという部分も、こういった機会に全体的な、過去の平米単価での設定の仕方というのをこれに押しなべてやられているのはわかりますけれども、第29号でも出していますが、使用料、手数料の見直しというのは手つかずの部分であったというふうに思うんですけれども、今回こういうことをチャンスにやるべきではなかったのかというふうに思うんですが、その点の考え方をお伺いしておきたい。　それから、通告はしていませんけれども、町内会館部分に関しての扱いで、町内会は、今どういった町内会が入るということになりつつあるのか。周辺でほかに対象を、そのエリアで考えられているのか。そろそろ、８館体制というんだったら８館体制でいいんですけれども、どのエリアの市民センターなのかということを整理するべきではないか。そのときに、そのエリアの町内会に対してどういう働きかけをしてきたのか。　また、これはほかの市民センターの件でも何度も申し上げましたけれども、町内会館という形で独自に持っているところと、こういう市民センターの中に入っているところと、市民センターの町内会館に当たる部分に関する料金は、市民がいわゆる同じような下の施設、市民センターとして使いたいと、ただ、そのときにあいていないということになったときには町内会館を使うということが間々あるわけですね。もう一度申し上げますけれども、溝沼市民センターを使おうと思って、あいていなければ３階の町内会館を使うということはよくされるわけです。そのときに、市民からすれば同じような料金の徴収のされ方をする。払う相手が町内会という形になって、その町内会の収入になっているというのが果たして妥当なのか。全町内会にそれが還元されるのであるならば、私はいいのかというふうに思いますけれども、一部の町内会にのみお金がいってしまうというのはいかがなものかというふうに思いますが、その点に関して何度も指摘してきたことなんですけれども、そういったことに全く手をつけずにこのままいってしまうのか、その点をお伺いしておきたい。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　副市長。 ◎小澤隆副市長　使用料の見直しにつきましては、先ほども一部作業をさせていただいていると申し上げましたが、現在、検討委員会を立ち上げるための要綱について、今検討してございます。議員の御指摘のように、公共施設全体の中で総合的にこれから検討してまいりたいというように思っております。 ○陶山憲秀議長　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　まず、どこの町内会が入るのかということでございますけれども、こちらにつきましては、周辺町内会にお声かけいたしまして募集をいたしましたところ、現在のところは膝折町内会と膝折宿町内会の２町内会が入ることとなってございます。今後につきましては、改めて利用意向確認をしていく予定でございます。　それから、町内会館を独自で持っているところと市民センターの中にある町内会館とで格差があることはないかということでございますけれども、これはやはり独自で町内会館を所有されている町内会の方は、やはり市民センターに入っている町内会よりは経済的負担は大きいものはあるというふうには考えてございます。したがいまして、今後におきましても、会館の修繕あるいは新築等を行う場合には市からの補助金を交付しているものでございまして、これらにつきましては引き続き支援をしていきたいというふうに思います。また、新築の場合には県からの補助金もございますので、こちらの紹介等もさせていただきまして、なるべく負担のかからぬように支援をしていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　資料要求をもう一度、ここに書いてありますので、これに関しては議長にお取り計らいいただきたいということを申し上げておきます。　その上で、本来はその資料に基づいて質疑をしたいので、その使用頻度によって料金設定というものは、私はかなり使用頻度の低いところもあるだろうと。２割、３割というところも場合によってはあるのではないかというふうに思うんですね。であるならば、そういうところは料金設定としてはもう少し安くするのが当然ではないかと。使用頻度の非常に高いところは、若干高くしてもいいのではないかという、今の資本主義社会の仕組みとしては、本来はそういう需要と供給の、そういったものの考え方を取り入れて設定しましょうというのはあっただろうと思うんですね。　ただ、私はそのときに、弱者なり市民の利用というものを、外と比較したときに、やはりそれが排除されてはいけないというふうに思いますので、その配慮は絶対必要だと思うんですけれども、その部分での検討がされているのかどうかということをあわせてお伺いしておきたい。　それから、使用料というふうに私がお伺いしたところの中に、市民センターに限らず、市民会館なんか特にそうですけれども、いろいろな附属の施設設備の利用の料金設定、私は本来は条例上に明記するべきだろうと何度か別の場所で申し上げたわけですけれども、こういう条例なりに全然出てこないで、その場その場での、例えばマイク幾ら、いすを１脚借りるのに幾らという設定が随分されていると思うんですね。これに関して、市民センターの一律の設定がされているのであるならば、その一律の設定金額を教えていただきながら、どんなもので幾らか。それは本来は、やはり条例上に明記するべきではないですかということをお伺いしたいんです。本来はそれも使用料の中に含まれてくるだろうし、多目的スタジオに関しては、特にドラムだとか電子ピアノ、ギターアンプだとか出ていましたけれども、マイク一つ借りるのですら、多分200円から500円取ったような気がするんですけれども、市民センターは。そのことを考えたときに、これに関しては何か設定をされるのかどうかお伺いしておきたい。 ○陶山憲秀議長　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時５２分）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時５３分）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △資料の要求について ○陶山憲秀議長　ただいま田辺議員から、資料の提出を要求してほしい旨の申し出がありました。　本件を議題とし、直ちに採決します。　お諮りします。　申し出のとおり決することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○陶山憲秀議長　御異議なしと認め、さよう決しました。　それでは、執行部にただいま申し出のありました資料の提出を要求します。　　　　　　　　　（資料配布）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　料金の高い低いをつけろということでございますけれども、こちらにつきましては、市民の皆様に利用していただく施設につきましては、やはり統一された考えのもとでの料金設定が妥当というふうに考えてございます。　それから、附属設備でございますけれども、現在は市民センター共通ということで、ビデオ内臓液晶プロジェクターですとかオーディオセット、スライド映写機、ＭＤ・ＣＤコンポ、ワイヤレスアンプセットを今現在規定してございますので、今後……　　　　　　　　　（「金額を言ってください」と呼ぶ者あり） ◎石川喜市市民環境部長　はい。ビデオ内臓液晶プロジェクターが１台1,000円、オーディオセット一式1,000円、スライド映写機一式1,000円、ＭＤ・ＣＤコンポは500円、それからワイヤレスアンプセットが一式500円でございまして、今後膝折市民センターに整備するスタジオの機器等につきましても、こうした形で設定をしていきたいというふうに考えてございます。　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎石川喜市市民環境部長　条例では別に定めるという形にしてございまして、果たして条例に入れるべきか、あるいは規則でするべきか等々につきましては、各市の状況等を確認させていただきたいというふうに思ってございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　基本的に私、それは地方自治法違反だと思いますよ。市民に負担を強いる部分のことに関しては、明確に条例で設定するべきものだと思います。それはほかのときも言ったことはありますけれども、こういうものを明記しないで、どんなものが入るかも、附属設備に関して何の資料も私らはもらっていないわけですよ。特に、こういう多目的設備ということになったときに、どういった機器が入るか全然我々は知らないですよ、今この時点でね。その後、そういった料金設定をこれに準じてというのは随分大ざっぱな話ですけれども、500円とか1,000円とか、もともとの部屋の使用料との比較においてそれが妥当なのかどうかということもありますけれども、若い子たちが使おうといったときに、その金額が安いのか高いのか、私は判断できませんけれども、やはりこの料金設定、特に条例に入らない部分に関して、こういうものがどんどんふえてくるという、実際市民会館なんかもそうなんですけれども、こういう扱い方というのは、副市長、いかがなものなんですか。　私は、地方自治法上これは明記しなければいけないものだというふうに思いますけれども、こういうものがかなり今朝霞市内の集会施設でいろいろな附属設備の利用に関して、こういった設定がされてきているわけですけれども、それも我々が知らないところで設定されているわけです。だれも公的な目に触れないところで、いつの間にか決まっているわけです。それでいいのかどうか。　私は、これは今というふうには言いませんけれども、ぜひ委員会最中にでも、そういったすべての設備の金額設定の資料を出していただきたい。その上で、やはりそれは公的なものとしてちゃんと表に出した上で検討するべきものだというふうに思うんですけれども、使用料、手数料の見直しの過程で、こういったことに関しても十分検討していただきたいと思うんですけれども、その点お伺いしておきたい。　シルバーサロンですけれども、シルバーサロンは根岸台から始まったんですか、弁財だとかほかのところでも、そういったシルバーサロンを設置し始めていると思うんですけれども、その利用は非常に頻度は、例えば弁財なんか見ると、もともとの施設がそういう施設じゃないのでというのもありますけれども、根岸台なんかでも使用頻度は非常に低いような気がするんですね。そういうものに関しての反省は、生かされたものは今回何かあるのかどうか。これだけ８館といっても、会館を設置しながらいろいろと反省をしながら物事は進んでいくんだろうと普通は思うんですけれども、シルバーサロンだとかほかにも、根岸台市民センターでいうと、工作室なんか利用頻度は10％を切って、利用率５％だとかそんなような施設もありますけれども、そういったものに関して何か、利用率が低いような施設、工作室というのがほかにあるかどうかわかりませんけれども、そういうものに関しての検討はどの程度ね、どこかでされるのかお伺いしたい。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　副市長。 ◎小澤隆副市長　議員の再質疑の、まず各センターの附属の、いわゆる規則で定めているような品物につきまして、早急に調査をさせていただきまして、まず実態把握に努めさせていただきます。そうした上で基本的には、やはり使用料と同じように、住民負担の公平性ですとか透明性であるとか公正さ、そういうものをきちっと把握した上で、なおかついわゆる受益者負担の原則ということもありますから、その辺をよく考えてみた上で、今私のほうで立ち上げようとしている検討委員会の中でも、十分その辺を議論してやってまいりたいというふうに思っております。 ○陶山憲秀議長　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　シルバーサロンの関係でございますけれども、ちなみに各センターの利用状況を申し上げますと、平成20年度、根岸台市民センターが733人でございまして、弁財市民センター、これは２月のオープンでございますので２カ月間ですけれども、131人という利用状況になってございます。今後におきましても、利用する方々等の声を聞きながら、この活用方法等を検討していきたいというふうに考えてございます。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時２０分）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第28号　朝霞市児童館設置及び管理条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。　田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　児童館もいろいろと設置がこの間されてきましたけれども、設置される過程で市長もかわって、当初、児童館を何館体制にするというようなことを言われたりもしましたけれども、もとをただすと、その理念、設置目的というものをもう一度確認して、明確にしておく必要があるんじゃないかなということを強く感じているんですけれども、もう一度改めてその部分をお伺いしながら、今回、膝折市民センターの中に設置される児童館、あとは基地跡地の国家公務員住宅の中にもそういったものをつくるというような話まで時々聞こえてきてはいますけれども、今後の方針をお伺いしておきたい。ひざおり児童館の今後の運営についても、あわせてお伺いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　１点目の朝霞市の児童館の理念及び設置目的、今後の方針につきまして御答弁を申し上げます。　児童館は、児童福祉法に基づく児童厚生施設でございます。本市では、小地域を対象といたしまして、児童に健全な遊び場を与え、幼児及び少年を集団的及び個別的に指導して、児童の健康を増進し、情操を豊かにすることなどを目指しております。子育て支援策の重点項目の一つとして、子供の居場所づくりと健全育成を目的として、児童館をこれまでに４館設置してまいりました。今後の方針につきましては、平成17年度に策定した朝霞市次世代育成支援行動計画の中で、将来の目標として市内６館体制の整備を進め、その中で中高生も利用できる中心的な児童センターの設置を検討していくというふうにしてございます。　２点目のひざおり児童館の今後の運営でございますが、主として御利用されることが予想される膝折地区周辺にお住まいの皆様につきましては、これまでみぞぬま児童館を初めとする他の児童館まで足を伸ばして御利用されていたことが考えられます。そのため、身近な地域にできた児童館として、また近くには第一小学校、第四小学校、第八小学校、第一中学校、第四中学校のほか、朝霞高校や朝霞西高校の児童・生徒の利用が考えられます。開館時から多くの皆様の御利用が見込まれることが考えられております。これまでの各児童館の実績から推測いたしますと、年間で延べ人数でございますが、４万5,000人程度の利用が見込まれるものと考えてございます。また、職員体制につきましては、館長１人、指導員２人、臨時職員３人の計６人の配置を予定しております。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　今、健康福祉部長がお答えいただいて、児童館ですからそうだというのはわかりますけれども、ただ、児童館という名称は、次世代育成支援あるいは子育て支援というような側面からいったときは、確かに福祉の担当だということはわからないでもないですけれども、一般的に、やはり社会教育なり生涯学習なりとかなり重なる部分、子供たちの遊び場確保という側面での、それよりももう少し大人がかかわって見守るという体制が強いものという意味で、一般的な校庭の開放だとか公園で子供たちが遊ぶということとは別の扱いになっていますけれども、本当にこれこそ役所の部署部署で、それが公園であれば都市建設部だし、生涯学習の部署のさまざまな公民館的なものだとか、市民センターということになったときに、先ほどの多目的施設で中学生、高校生が使えば市民環境部のほうで担当すると。もう全部部署がばらばらという形なわけですね。　そういうときに、今の理念というのは、健康福祉の側面からの理念でおっしゃったんだろうなと思うんですけれども、児童館の朝霞市の位置づけ、それは児童という表現も考えなくちゃいけないんじゃないかと思いますけれども、先ほど中高生も利用できる中心的なものをとおっしゃいましたけれども、別に中高生は、ほかの児童館も今も使えるわけですよね、本当はね。ただ、児童館という名称からして、使っていいと思っている人はほとんどいないんじゃないかなと、子供たちがね。児童館と言われちゃっているから、そういった子供たちは最初から行かないだろうなということなわけで、実際は使ってもいいものだと、条例上はそうなっていても、だれもそう子供たちは考えていないし、役所の側もそういった体制までは多分ほとんど考えていないんじゃないかと思うんです。　そういう意味では、次世代育成支援行動計画で中高生も利用できるといったときのその中高生が、そういった施設なり公園なり生涯学習部署でいろいろと利用していくという部分に関しての、どれだけ整理が市としてできているのか。施設とそれから地域の、そういった子供たちがどういう施設を利用するのか、そういう部分をちゃんと整理してかからないと、本当にそれぞれ部署部署で統一的な動きにならないということになるし、施設はどんどんふえていくというだけで、それぞればらばらなままと。　これは、市長が一番よく御存じなわけです。この中でいったら、一番全体を眺められる立場にいて、そういったものをやはりそろそろ整理しなくちゃいけない時期じゃないかという意味で、まだつくろうとされているようですけれども、まだつくるのであるならば、つくる必要性をどこに、中高生というのが出てきているわけですから、そうしたら中高生の遊び場なり集う場が少ないんだといったときに、それは例えば基地跡地に１個つくればいいのかということになりますよね。そんなことはないと思うんですけれどもね。　だから、そういったところの議論をちゃんとしておかないと、箱物をただつくっていくという、その理由づけとして、一つはこういう理由づけがされたにすぎないので、先ほど来の市民センターに関してもそうですけれども、いろんな施設、箱物がいっぱい朝霞市内に散らばっていて、その理念が全く整理されていないままだと。それは、岡野市長から塩味市長に、それで富岡市長にとかわっていく過程で、いろんな施設ができてきたと、急激に。もとをただせば、その前のコミュニティセンター、中央公民館の渡辺源蔵市長の時代から始まって、いろんな施設ができてきたという部分で、整理できていない部分が非常にあるのではないかと思うんですね。その部分をもう少し整理したほうがいいのではないかと、この際この時期に。その部分を、特に児童館という名称も含めてですけれどもお伺いしておきたい。　それから、ひざおり児童館の今後の運営という、その児童館という名称は、もう一度確認しますけれども、幾つから幾つまでの子供たちを対象にしたものですか。その児童館の利用と、先ほどの多目的スタジオで想定されている中高生なり若者たちの利用というのは、何かリンクするものがあるのかないのか。私は、児童館としてつくるのかなというふうに勝手に思っていた部分があるんですけれども、多目的スタジオなんですが、そういう側面も含めて。つまり児童館であれば無料だったんだろうと思うんですけれども、それは無料じゃなくて有料ですよと。児童館的に使うんだったら無料になるよとか、そこら辺の部分がちょっと私は、残念ながら多目的スタジオという、別に切り離してしまっているので、それはないということになっていますけれども、その部分をもう少し詳しく教えてください。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　お答えを申し上げます。　施設、いろいろ朝霞市は整備をしてまいりました。市民センター、それから児童館も含めて、それぞれの小さな地域を単位として整備をしてきたわけでございます。また、市民センターについては、地域を八つに分けての８館体制で、児童館については、やはり現在５館目ができるわけでございますけれども、先ほど議員おっしゃるように、中高生もほかのところは使えるんじゃないかというお話でございます。使えることは使えますけれども、現実的には、中高生が既存の児童館を使うというのはなかなか難しいというのは私も理解しております。そういう意味で、やはり基地跡地にできる国家公務員宿舎の中にセンター的な児童館、そしてなおかつ、そういった中高生も活用できる児童館を整備して、朝霞市内６館での児童館の体制をつくっていきたいというふうに思っております。　名称につきましては、私も別に特に児童館という名前にこだわっているわけではございませんので、センター的な児童館をつくる段階において、名称については検討の一つにしたいというふうに思います。 ○陶山憲秀議長　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　ひざおり児童館の利用でございますが、基本的にはゼロ歳から18歳までが児童館を利用できる方でございます。　それから、多目的スタジオとの関係でございますが、多目的スタジオにつきましては市民センターの中に設置をすることになってございますが、利用につきましては、バンド活動ですとか、先ほど申し上げましたコーラスグループの活動ですとか、青少年の方たちが利用できるということになっておりますので、名称的には市民センターと児童館というふうに分かれてはございますが、児童の高学年の方が利用できるというふうに考えてございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　すみ分けという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、福祉的な発想でいったときのいわゆる子育て支援、あるいは子供たちの福祉という側面でいったら、健康福祉部が児童館としてそれを担うのもわからないのでもないですけれども、別の側面で、例えば公民館なりの運営は生涯学習部でやっていると。学校の外に出たら、生涯学習部あるいは教育委員会がやはり基本的に子供たちの成長を見守っていくと。だから、子育て支援のイメージとしては、やはり児童という表現も含めてですけれども、小学生まで、あるいは小学校入学前までがメーンの、福祉の、特に子育てといったときには、やはりそこがメーンの部分であっただろうものが、児童館という形になってきたときには、先ほどもありましたけれども18歳までと。18歳までの福祉の部分で、その理念がどこまで生涯学習の部分との整理ができているのかということを、私はまだそこがちゃんとすみ分けなり未分化ではないかなというふうに思うんです。　生涯学習部長にお伺いしておきたいんですけれども、児童館と生涯学習、あるいは膝折市民センターに今度できました多目的スタジオで若い子たちもそこに集まるであろうと。ついこの間、公民館で中学生が排除されたというような話もありましたよね。本当の意味では、やはり生涯学習的にいったら公民館で、中高生ももっと広く受け入れるべき施設だろうというふうに思うんですけれども、その点の整理をするということに関しては、何か進んでいるんですか。　ひざおり児童館の今後の運営についてということで、もう一度確認しておきますけれども、館長１人、それから職員２人に関しては、これは社会福祉協議会、この後に出てくるんですか、その正規の職員が対応するという考え方、それにプラスアルファという形で、それは児童館の中の部分だけだということなんですか。例えば市民センターの周辺に児童なり中高生がたむろすることも出てきますよね。そういったときには、児童館の職員というのは何か対応するんですか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　児童館の職員体制でございますが、基本的には、この後にお願いしてございます指定管理の指定管理者候補として社会福祉協議会を候補として挙げてございますので、社会福祉協議会の職員にお願いしたいというふうに思ってございます。　また、児童館あるいは市民センターの周りに子供たちが出たりしたときにどういう対応をするのかということでございますが、これにつきましては、確たるすみ分けというのは現在のところ考えてございませんが、市民センターの職員あるいは児童館の職員、それなりに十分協力をして対応していくということになるのではないかというふうに考えてございます。 ○陶山憲秀議長　生涯学習部長。 ◎小林哲也生涯学習部長　児童館の設置に関連して、社会教育施設との整理はつけているのかということでございますが、先ほど御答弁ありましたように、児童館はゼロ歳から18歳まで、私ども所管しております公民館は特に年齢制限はございませんで、小さいお子様から高齢者まで利用ができるようになってございます。公民館は、社会教育法に定める地域の学習拠点として、本当に多くの方に利用されている状況でございます。そういう中で、子供たちが高齢者あるいは大人と一緒になっていろいろな催し物をしたり活動したりする。そういう点で、少し児童館とは違う役割というか、社会性を担っていただくようなことが可能なのではないかというふうに思っています。今度のひざおり児童館が設置されることに伴って、改めて整理をしているというようなことは特にはございません。　以上です。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第29号　朝霞市手数料徴収条例の一部を改正する条例について、直ちに質疑を許します。　田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　これは、先ほど来の議論の手数料徴収条例の一部の改正で、実際出てきているのは、長期優良住宅の地方税法の改正に絡む部分の実際に行政が携わるところということだと思いますけれども、手数料見直しをこういう形で一つ一つやられるのは結構ですけれども、やはり行政改革上挙げられていて、一番手つかずの部分としてあったものという部分で、先ほども取り組み始めていて、今要綱をという話ですけれども、要綱をということであるならば、具体的には今後のスケジュールとしては、どのようなスケジュールになっているのか。要綱をつくっているということになると、もうすぐにでも、例えば公募委員でも設定するような何かがあるんだったら、要綱というのは、つまり検討委員会の設置ということで、それは庁内のみの検討委員会というのは何度もやられていると思いますけれども、外部なり市民も交えた何らかの検討委員会の設置ということなのか、その今後のスケジュールも教えていただきたい。　それから、今回の業務の想定量というのは、先ほどの18棟ということを意味しているのか、想定している部分というのはね。やられる仕事としては、どんな仕事になるのか、もう少し具体的に教えていただければと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　副市長。 ◎小澤隆副市長　行政改革に挙げられた手数料の見直しのスケジュールということでございますが、現在、要綱等を作業させていただいておりますけれども、市民も含めて、これから本当にどうしていくかと。協働の話もあるんですが、そこらはまだ具体的に要綱の中に織り込むべきかは、私のほうでもまだ判断はしておりません。やはり先ほど言いましたように、いろんな利用実態を全部一回把握させていただいた上で、そういうものも含めてやっていきたいというふうに思っております。　あとは、第３次行政改革の中の最終年度になってございますから、最終年度ということをかなり意識をして、それで立ち上げられるものから立ち上げていきたいというふうに思っております。 ○陶山憲秀議長　都市建設部長。 ◎土屋芳昭都市建設部長　まず、本条例につきましては、平成20年12月５日付で長期優良住宅の普及の促進に関する法律が公布されたことに伴い、新たに長期優良住宅建築等計画の認定事務を行うことになり、その審査に要する申請手数料の額を定めるために条例の一部を改正するもので、手数料の額については県内統一となる見込みでございます。　主な審査状況でございますけれども、適合性審査事務というのは、大きく分けて四つに分類されます。まず、長期使用についての構造等評価のチェックです。それと評価結果のチェック、あとは維持保全計画の、例えば住宅面積とか資金計画、また居住環境のチェックが入りまして、それにあわせて認定するために書類のチェックとか作成等の事務があります。あわせてチェックをしていきます。　なお、本件にかかわる業務量につきましては、先ほど総務部長が申したとおりでございます。　　　　　　　　　（「具体的に言ってください」と呼ぶ者あり） ◎土屋芳昭都市建設部長　具体的に、まず長期使用構造評価チェックがございます。これでは劣化対策、それと耐震性、維持管理・更新の容易性または可変性、バリアフリー性、省エネルギー性というのがございます。これが一つの項目でございます。　もう一つの項目につきましては、まず維持保全計画のチェックでございます。これには住宅面積とか資金計画が入ります。それと評価結果のチェックが入りまして、居住環境のチェックをやります。内容といたしましては、住戸面積ですと、戸建ての場合については１戸当たり75平米以上が基準となっております。または維持保全計画などにつきましては、屋根とか外壁といった主要部分、雨水を防ぐ部分については、少なくとも10年ごとの点検が義務づけられているとか、メンテナンスやそれに伴う資金計画を立てているかどうかをチェックするような項目がございます。いずれにしても10項目ほどの優良住宅の認定基準に沿ってチェックをしていくような格好となってございます。　　　　　　　　　（「その業務の想定量を具体的に」と呼ぶ者あり） ◎土屋芳昭都市建設部長　業務想定量は、時間単位で出ています。これは、国土交通省が示した所要時間を参考に、埼玉県のほうで統一した基準方針を定めた時間数でございます。４項目のうち、長期使用構造等評価について、戸建て住宅については405分、6.75時間、評価結果チェックについては1.5時間、維持保全計画については1.5時間、住環境では1.5時間、合計11.25時間となっております。それと適合証明書添付時の行政機関のチェックといたしまして1.5時間、それに埼玉県の4,567円という県単価がありますが、それを掛け合わせますと、認定対象審査については、戸建て住宅で５万1,000円、適合証明書でプラス6,000円がありまして、手数料合計が５万7,000円と、そういう計算になってございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　もう一度確認しますけれども、手数料の見直しの、副市長がおっしゃった意味が私はよくわからないのは、実態を把握するって、実態は市役所が一番よくわかっているわけです、当然ね。手数料の状況をすべて把握しているのは役所ですし、先ほどのように条例に載っていないような部分の把握というのは絶対必要だと思いますけれども、それだって本当はもうとっくに各課ですべて把握しているはずなので、副市長が、新たに副市長になられたから、その意味で副市長が把握する時間がかかりますよという意味では十分わかりますが、ただ、当然私らからすれば、長年やらなければいけないとされていた行政改革の課題としてずっと言われてきていることで、把握中だ、把握中だというのは前から言われている話なので、副市長個人として実態を把握中だという御答弁なのか。一応組織としての把握は、私は本当はとっくに終わっていると思うんですけれども、それがまだ集計し切れていないのか。　最終年度に当たるとおっしゃっている割には、今年度の動きに関してのスケジュールには全然明示されていないわけです。全然されないままいっちゃうんですか。これで９月議会になっちゃうんです、今度は。９月議会までの間に何かね……。ですから、ここで表明しておかなければ、９月までの間は少なくともそういった立ち上げはないということになってしまうのか。それで半年の期間で、例えば市民公募も含めてやったときに、それこそ、その方たちは初めて実態の把握をして、すぐに消化し切れるのかなというふうにも思うんです。その点、非常に心もとない御答弁だったので、もう一度お伺いしておきたい。 ○陶山憲秀議長　副市長。 ◎小澤隆副市長　実態の把握の中身につきましては、議員おっしゃるとおり、私自身の把握も含めて今現在勉強させていただいているところです。　それと、実態の中で、いわゆる法律的に定められた手数料、それと朝霞市独自につくっているようなものとか、そういう分類をまず１回させてみたいなと私自身は思っていますので、１回そういうのを全部整理した上で、検討委員会の中にのせて議論をしてみたいというような思いで御答弁を申し上げました。　また、９月議会まで何もしないのかという議論になりますから、今要綱等の作成準備を進めておりますので、できる限り早く要綱決裁をいただきまして動き出すという意味で、できれば本当に早く動き出したいと、私自身はそういうふうに思っております。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　検討をする主体はどこなんですか。庁内だけでやろうとされているのか、市民公募も交えた形でやられようとしているのか。要綱とおっしゃった、その要綱というのは何の要綱なのか。ですから、もう少し年間のスケジュールとして今年度何をされようとしているのかを教えていただけますか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　副市長。 ◎小澤隆副市長　まず、つくろうとしている要綱につきましては、いわゆる使用料、手数料の見直しに関する検討委員会みたいなものになるだろうと思います。第３次行政改革の中で積み残した七つのうちの一つでございますので、それは手がけていこうというふうに思っています。　それから、それを全部把握して１年度に全部できるのかというと、それはまた大変膨大な使用料、手数料でございますので、その辺を整理して、本当に手をつけられる、まず実施できるものから順にやっていきたいというような順位づけも、またやっていきたいというふうに思っております。　年間のスケジュールでございますが、少なくとも今言われたような中から、平成22年度に必ず実施できるものをとりあえず今年度は検討して、平成22年度中にスタートできるようなものに、まず持っていこうというように思っております。　　　　　　　　　（「検討委員会の器は役所の中だけか」と呼ぶ者あり） ◎小澤隆副市長　それは、先ほどもちょっとお答えさせていただきましたけれども、いわゆる市民参加とか市民協働と一緒にやるようなやつにつきましては、大きく分けますと、住民負担の税における公平性とか透明性とかいろいろありますので、あるいは受益者負担もありますので、なお慎重に検討させていただいて考えていきたいというふうに思っております。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第30号　指定管理者の指定について（集会施設）について、直ちに質疑を許します。　１番目、篠原議員の質疑を許します。 ◆17番（篠原逸子議員）　随分お急ぎのようなので、議事進行には協力させていただかなくちゃなりませんので、第30号、指定管理者の指定についてでありますけれども、これは市民センターの指定管理ですね。　これは、集会施設設置及び管理条例がさっき出てきまして、その中でも同僚議員から若干触れました。私は、そのことを実はここでお聞きしたかったんですけれども、この指定管理の選定に係る経過の資料、第30号の資料の中から朝霞市集会施設指定管理業務仕様書、この中にいろいろ指定管理の内容が出ております。その中で特にお聞きしたいのは、10番目、町内会館部分の取り扱いという項目があります。市民センター内の町内会館についての事柄がここに出ております。さっきも若干同僚議員が触れましたけれども、町内会館使用に際して、使用者から使用料、利用料を徴収していると、そういう事例はこれまでありますよね。ここにおいても、さっきと若干ダブるんですけれども、改めてお聞きします。　この膝折市民センターについて、その辺についてはどんなふうな考え方になっているのか。これは当然、指定管理料にはそれは含まれていないというふうに思うんですけれども、その町内会館部分の取り扱いについては、どのようなことになっているのか。さっきとちょっとダブりますよ。改めてここの部分でお尋ねをしたいと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　町内会館部分につきましては、他の７館と同様、行政財産の使用許可に基づきまして貸し出しをするものでございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　篠原議員。 ◆17番（篠原逸子議員）　今、行政財産の云々と答弁がありましたけれども、これもやはりさっきとちょっとダブってしまうんですけれども、改めてここは指定管理の場面でお聞きしたいんですが、要するに市民センターは、当然これは朝霞市が建物を建設しているわけですよね。そこのある部分を町内会が、一つの町内会あるいは複数の町内会で町内会館として利用していただくと、このような状況になっておりますよね。朝霞市内の町内会では、そうした町内会もありますと。そしてまた一方では、市民センターを使用しないで、以前から町内会が自前で町内会館を設置しているところもあります。さらに今後においても、市民センターは８館体制で、しばらくは市民センターをつくるという考えは市は持っていないと、そんなふうにとらえているんですけれども、そうした中で、それでもなおかつ市民センターを町内会館として使いにくい、あるいは使わないと、こうしたところの町内会は、今後においても町内会で自前の町内会館を設置したいと、また、する方向と、いろいろな町内会があるんじゃないかというふうに思っております。　そうすると、市が建設をした建物、市民センター、要するに市の税金でつくった建物ですよね。そこを町内会が使うと。それに関して、そこの部分を使う団体、グループの皆さんから使用料を徴収すると、こういうことですよね、わかりやすく言えば。今、行政財産何とかとさっき部長の答弁があったんですけれども、もうちょっと踏み込んでといいますか、わかりやすく教えていただきたいんですが、そうした市がつくった市民センターで町内会が使っている。その町内会が、そこを使うグループ、団体、個人もあるんでしょうか、ちょっとわかりませんけれども、使用料を徴収するということは、それはどういう根拠に基づいているんですか。その辺、もうちょっと詳しく教えていただけますか。どういう根拠に基づいて、一方では、要するに自前の町内会館を使っている皆さんもあります。そういう中で、どういう根拠に基づいて徴収できるんだと、してもいいんだとしているのか。これは、全市民の皆さんが納得できる根拠を示していただきたいというふうに思います。　要するに、市民センターは13万市民の税金がそこに注がれていると。町内会館は、それは確かに補助金という形で13万市民の税金がそこには注がれますよ。しかし、それは全体の中のある部分ですよね。全体を税金でつくっているわけでは決してないですよね。そうすると、全市民が納得のいく根拠というのはどういうものになるんでしょうか。その辺について、もう一回お願いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　まず、各市民センターに入っている町内会館でございますけれども、その使用料につきましては、各自治会が使用規則を定めた上で、これは一つの維持管理あるいは備品を修繕するための原資として徴収しているものというふうに考えてございます。 ○陶山憲秀議長　篠原議員。 ◆17番（篠原逸子議員）　自治会が規則を定めてと、これは全市民が納得できる根拠にはなり得ないですよね。朝霞市としての考え方、朝霞市がどういう根拠をもって、そこで使用料を徴収してもいいんですよというふうにしていることを、私はどういう根拠ですかというふうに聞いたんです。自治会がそれぞれ規則を定めてと、それはちょっと納得のいく根拠ではないんです。　町内会の皆さんがそこを使っていただいて、そこで町内会のいろいろな運営、活動をしてくださっているということは非常にいいことですよ。それは本当に朝霞市のためにもなることです。それはそれなりに私も大変に評価しているというか、それはありがたい話だなと、そういうふうに思っているんですよ。思っているんだけれども、あえてやはり全市民が納得のできる使い方というのがすごく大事ですよね。みんなの税金をどういう使い方をするかというのは、やはり大事な話ですから、それはみんなが納得できる根拠というものをしっかりと考えておくというか、あるのかないのかわかりませんけれども、それはきちっと答えられる、いつ、いかなるときも答えられる、そういう根拠をきちっと持っておくことが大事じゃないんでしょうか。　それでは、さらにお聞きしますけれども、そこで上がってきた使用料というのはどういうものに使えるんですか。これも、やはり全市民的な公平性の見地からいって、どういうものにそれは使っていらっしゃるというか、使えるんでしょうか。私は、決して町内会館の活動のことにけちつけるつもりはありませんよ。ただ、全市民的に公平であっていただきたいと、みんなが納得できる使い方をしていただきたいと、そういう意味でお尋ねしているだけなんです。もちろん、市民センターの中で町内会館として活動、使っていただくこと、そのこと自体を言うつもりはありませんし、それは本当にいい話だと思っていますよ。ただ、それはそれとして、全市民が納得できる根拠あるいは公平性、そうしたことからいって、どのような現状、今後の考え方になっているか、これについてお尋ねしているわけですから、お願いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　お答えさせていただきます。　まず、各町内会で徴収している使用料でございますけれども、これは原則的には施設の維持管理であるとか、あるいは備品等の修繕等に充当されるべきものというふうに思っております。そうした中で、過度の超過にならないようといいますか、例えば収入支出を比べた場合に、過度の超過等になっている場合には、市としてもそれは指導いたしまして、是正等を今後も引き続きしていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後１２時１分）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後１時）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、２番目、堀内議員の質疑を許します。 ◆３番（堀内初江議員）　それでは、伺います。　まず第１点目は、指定管理者が行う委託業務についての考え方をお聞きしたいと思うんですけれども、今回出されました集会施設について、仕様書がありますが、私もこの仕様書の中でお聞きをしたいのは、５ページの項目20で委託の禁止があります。ここで、「指定管理者は、清掃や設備の保守点検業務等のような個別の具体的業務を市と協議の上、第三者に委託することは差し支えない」というふうにありまして、「中心をなす使用の許可業務、利用料の徴収業務等の委託や管理運営業務を一括しての委託を行うことはできない」とあるわけなんですが、指定管理をするということは、そもそも早い話が市が業者に委託をするというふうに考えられると思うんです。その上で、さらに指定管理者がこれを委託する、市から見れば再委託というふうに見られるわけですね。　委託の考え方というのはいろいろありますけれども、一つには、市からのチェックというものがなかなかしにくくなる。ましてや、指定管理をされた業者がまた委託をするということが、きちんとしたチェックができるのかどうかというところが、やはり私は指定管理のあり方として、委託を認めているという点が、20では委託の禁止と書いてありますけれども、委託を最大限認めているというところが、私はどうも行政がやっていることについて、どんどん目が行き届かなくなるというふうに思うわけです。　それで、指定管理者が行う委託業務について、その考え方を伺うわけなんですが、ここに項目的には書いてありますが、具体的に言うと、指定管理者ができる委託項目、ここで言えば集会施設になるわけですけれども、どういうような項目になるのか。それから、もし仮に委託を行った場合に、その委託についての契約方法とかチェックというものは、指定管理者が委託者に対してどういうふうにやるのかという点と、それから市はどういうふうにかかわってくるのかという点について、考え方をお聞きしたいと思います。　２番目には、提案金額についての考え方なんですけれども、ここにも資料で３年間分の指定金額が提案をされております。平成21年度は、年度途中ですから少ないのはわかるわけですが、平成22年度、平成23年度というところでは何十万円単位で減っておりますね。金額が減るというのは、何かを削らなければいけないということが考えられるんですけれども、ちょっとお聞きしましたら、平成23年度に検査がある関係で何十万円かが減るんだというお話がありました。そこのところ、どういう検査でどのような金額なのかということなんですけれども、それとあわせて、シルバー人材センターに集会施設が指定管理をされるときに、やはり人件費が毎年減ってきている。ごくわずかなんですけれども毎年減ってきていると、そういう提案がされました。これは平成21年度、平成22年度、平成23年度に当たっても、毎年減ってくるという考え方で提案をされているのかどうか。もしそういうふうに提案をされているとしたらば、それはどういう根拠からそういうふうになったのかという点について伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　それでは、お答えさせていただきます。　まず、委託業務についての考え方でございますけれども、こちらにつきましては堀内議員御指摘のように、仕様書にも記載してございますけれども、清掃や設備の保守点検業務等のような個別の具体的な業務を市と協議の上、第三者に委託することは差し支えないとしているものでございます。しかし、管理運営業務の中心をなす使用の許可業務、利用料の徴収業務等の委託や管理運営業務を一括して委託を行うことはできないものというふうに考えてございます。　それから、委託の項目でございますけれども、主なものを申し上げますと、警備業務委託であるとか消防設備保守点検、エレベーター保守点検あるいは自動ドア保守点検等でございます。　チェックはということでございますけれども、これにつきましては、シルバー人材センターのほうで現場立ち会い、提出書類のチェックなどを行っているわけでございますけれども、市といたしましても、これらを監査や月１回の調整会議におきまして確認をしているところでございます。それから発注に当たりましては、できるだけ競争していただくよう指導をしているものでございます。　金額が減っているということでございますけれども、こちらにつきましては、減った検査項目ですけれども、建築物、それから建築設備定期点検というのがございます。これが、設備につきましては毎年の点検でございますけれども、建築物につきましては２年に１度の点検ということから、金額が変化しているものでございます。　それから、人件費が減っているのかということでございますけれども、提案書を見ますと、毎年人件費が減っている提案になってございます。その根拠はということでございますけれども、これはあくまでもシルバー人材センターの提案というふうに受けとめてございますので、御理解を賜りたいと存じます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　それでは、１番目の指定管理者が行う委託についての考え方なんですけれども、具体的な内容としては、清掃、それから設備、エレベーターだとかドアの保守点検ということが委託する内容だというふうに受けとめましたけれども、それでよろしいかどうか。　そして、そのチェックの方法なんですけれども、もちろん指定管理者がチェックを行うんですけれども、そのほかに市として監査と月１回のチェックというふうに話がありましたが、これはどういうものを具体的にチェックというのをやっているんでしょうか。これは例えばその行われている、契約書はもちろんですけれども、仕様書だとか実績報告書だとか、そういうものを書面でやっていらっしゃるのかどうか。　何でそんなことをお聞きするかというと、指定管理は別にここだけではなくて、市内のあらゆる施設に行われているわけですね。そういったときに、委託の委託をされたときに市の目が行き届かなくなるというところがとても心配なわけです。だから、そういうことをつくらないためにも、どういうふうに行っているのかという点について、もう一度伺っておきたいと思います。　それから、提案金額については、今お話がありましたけれども、毎年人件費が減っているということは、たしか指定管理者制度を導入する際にもお聞きしたときに、こんなことが、要するに今指定管理を受けたシルバー人材センターがみずからそう行わないと、指定管理を受けることができないというような状況があるから、だから執行者側は、自分たちがみずから行っていると、そんなことを強要したわけではないというような感じでおっしゃいましたけれども、みずからといっても、そういうふうにしなければ、人件費を削って毎年毎年この提案金額というものを減らしていかないと、指定管理がとれないからというふうになってしまっているのではないんだろうかという気がするわけです。　例えば、これは毎年減っているというのは、どのくらいの金額が毎年減っているのか。そして、指定管理を受けているシルバー人材センターは、そのことをみずからというふうに言っているけれども、どういう見解を持って人件費を毎年減らしていこうというふうに考えているのか、そこをお聞きしたいんですね。ここをきちんとしておかないと、指定管理をとるために、今回は随意指定ですけれども、例えば競争を行った場合に、提案金額を減らすというのが国のもくろみですから、これを減らしていくということになれば、当然人件費を減らすということが大前提になってしまうわけですね。そうすると人件費を減らすということは、いろんなところに波及をしてくるわけですから、そのことで提案金額を減らすということに直つながっていくということが、指定管理として朝霞市の施設を任せるという立場からして、果たしていいのかどうかという点が心配になるわけです。その点については、どういう見解を持っていらっしゃるのか。　それから、この仕様書でいくと、職員の配置や研修等あるんですけれども、例えばこの提案金額について、４ページ、17番の職員配置・研修等で、「勤務条件については、労働関係法令を遵守すること」というふうにあるんですね。特に勤務条件について、労働関係だから労働のあらゆる法令だと思うんですけれども、そこから外れていくような、労働者の待遇を悪くさせていくようなことというのはまずいと、特に労働関係法令を遵守しなさいというふうに書かれているわけなんですね。そうすると、先ほどの毎年毎年提案金額、人件費を減らしていくということは、この労働関係法令から見ると抵触しないだろうか。どうも仕様書で勤務条件はこうしなさいよといっていることと相反してしまうんじゃないかという気がするんですね。　指定管理そのものがもともと矛盾した、国がつくった、地方自治体が安く、市のお金を減らして、安く委託をさせるためにつくった制度ですから、もともと矛盾はあるわけなんですよね。だから、私は余り指定管理というのはいい制度だとは思っていないけれども、実際に行ってみたら、そこに抵触するようなことが行われていてはまずいわけで、そこはきちんとしなきゃいけないというふうに思うんです。その点はどうでしょうか、伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　再質疑にお答えさせていただきます。　まず、委託の内容でございますけれども、こちらにつきましては先ほど御答弁申し上げましたように、警備業務、それから消防設備保守あるいはエレベーター保守、自動ドア保守等が主となっているものでございます。　それから、チェックはということでございますけれども、監査ということでございまして、これは市と同様に決算監査と定例監査的なもので年２回実施してございまして、業務報告書あるいは事業報告書等を提出していただきまして、それらを意見交換しながらチェックをしているものでございます。　単価でございますけれども、こちらにつきましては、平成21年度が941円ということで、これは１時間当たりの単価でございます。平成22年度が932円、平成23年度が923円となってございます。　それから、どういう見解を持っているのかということでございますけれども、これにつきましては、やはりシルバー人材センターのほうでいろいろな経緯等を踏まえてこうした結果になったものというふうに思ってございます。また、シルバー人材センターのほうでも、先ほど堀内議員おっしゃったような労働諸法等に抵触しないような形での考え方というふうに思ってございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　そうすると、人件費なんですけれども、平成21年度は単価941円だったものが、平成23年度には単価923円になりますが、これは３年ごとなんですけれども、毎年毎年やっていくと９円ずつ下がっていくわけですね。そうすると、幾らまで下げたらいいのかということがあるわけですよ。どこまで下げるということを見通しとしてシルバー人材センターは持っているのか。市のほうでは、単価をどんどん下げていくということが、要するに同じ仕事をするのに単価を下げるということは、身分処遇の上では逆方向ですよ。よくないことですよね。上がるなら別だけれども、まあ利益をなにするところではありませんから、ただ、この形を続けていけば、毎年毎年９円ずつ下がっていく。では、単価を750円まで下げたらそこでとまると言っているのか、あるいは800円になったらそこでストップをかけるのか、それはだれがかけるのか。その辺の考え方というのは、受託者であるシルバー人材センターと市のほうではお話をなさったのかどうか。　それから、勤務条件については、労働関係法令には抵触しないというふうに市も思っているし、シルバー人材センターも思っているということなんですけれども、単純に考えても、私は抵触していくのではないかと思います。普通、労働関係法令でいったら、ぱっと考えられるのは労働基準法ですけれども、毎年単価が切り下げられていく、多少ですけれども。これは一つの例だけれども、これがさっき言いましたように、市民センターだけじゃなくて、集会施設だけじゃなくて、朝霞市内の公共施設を指定管理にするときに、こういうことがまかり通るということになったときに、それは本当に労働関係法令に抵触しないと言えるのかどうか。そういうことをつくっていく一つのスタートになってしまうんじゃないかというふうに思うわけです。これは決して私はいいことではないと。シルバー人材センターが受託するのは、それは結構ですけれども、こんなところで人件費を切り詰めていくというのではない、ほかのところでいろいろ工夫をされていくということだったら大いに結構ですけれども、そこだけをクローズアップさせてくれば、当然ほかにも広がってくるというふうに思うんです。そういう心配を私はするわけですけれども、そういう心配はないと言い切れるのかどうか、今後の見通しとしてはどうでしょうか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　シルバー人材センター、私も理事長をさせていただいているわけでございますけれども、人件費につきましては、企業努力として、今後の指定管理の公募に対応できるようにしっかりと体制を立て直していかなくてはいけないというところから、こういった形での経費の縮減を図っているわけでございます。　先ほど平成21年度941円と申し上げましたが、私の考えとすると、やはり市の臨時職員の時給がございます。平成21年度で一般事務で800円、軽労働で850円という金額であります。こういった比較をしますと、やはりシルバー人材センターの時給は非常に高いというふうには感じております。そういう意味で、同じような仕事であれば、やはり市の単価に準ずるような形で時給の設定をしていくことが私は望ましいのかなというふうに思います。　と申しますのも、本年度志木市の駐輪場、駐車場、これの指定管理が公募になりまして、１カ所については指定管理に参加をしたんですが、指定をしていただくことはできませんでした。もう１カ所については、指定管理に参加すること自体が非常に難しいということで、志木市における駐輪場、駐車場については、すべて指定管理をとることができなかったという現実がございます。その後また一般会社の管理したところが、志木市で働いていた方々を雇い入れていただけるというお話もありましたので、いろいろ交渉しましたけれども、私の記憶では、たしかそのときの時給は650円ぐらいになっていたんじゃないかと記憶しておりますけれども、そういった形で、やはり仕事を確保することが、今後公募に際して必要だというふうな認識を私は持っておりますので、その意味で時給単価についても志木市に合わせるような形までは下げても仕方ないのかなという気はしております。 ○陶山憲秀議長　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　再々質疑にお答えさせていただきます。　労働関係法等に触れないのかということでございますけれども、シルバー人材センターは確立された団体でございますので、私としては、そうした労働諸法に触れない範囲で対応はなされているものというふうに考えてございます。 ○陶山憲秀議長　次に、３番目、藤井議員の質疑を許します。 ◆４番（藤井由美子議員）　それでは、少し具体的なことをお聞きしたいと思います。　まず、指定管理者評価結果というのをいただきました。この表ですけれども、これについて具体的に教えていただきたい。　シルバー人材センターですから、いわば公的な意味合いのあるところですよね。ですから、あれなんですけれども、これの中で例えばＡ－４、アイウエオとあって、経営の安定性、職員体制、職員配置、職員の研修計画、同種の施設管理業務の実績、個人情報の保護に関する措置などとあって、シルバー人材センターだけだったんですよね、多分。この評価結果が、100点中78点だったと、Ａ－４の場合ですね。そうすると、このアイウエオのうちのどれのところで何点だったのか。減点されているわけですよね、つまり。ですから、この中のどこで何点減点されて、それはどういう理由だったのかというのを、この中でＡ－４、Ｂ－５、Ｂ－６、Ｂ－８でお聞きしたいと思います。　それから、仕様書の中ですけれども、ここに書いてある休所日ですが、月曜予定ということで、今度、市民センターは月曜休館のところと火曜休館のところができるということで使いやすくなるんだなというふうに思っていましたけれども、ひざおり児童館のほうは火曜日がお休みということで、多分児童館のほうは、ほかの児童館と重ならないような感じだと思うんですね。例えば近いところで言うと、みぞぬま児童館が日曜日なので、こっちは火曜日というふうになっていると思うので、そうすると市民センターと別々とはなっていても、やはり管理という点から見ても、児童館と同じにしたほうがいいのじゃないかというふうに思うんですけれども、これについてお聞きしたいと思います。　事業報告書と業務報告書ですけれども、14ページに「事業報告書の作成・提出（様式第４号）」、それから15ページに「業務報告書の作成に関する業務」というのがあって、この様式第４号を見ると本当に簡単で、管理業務が何年何月何日から何年何月何日まで、施設の利用状況と収入の実績と経費の収支状況を報告するというふうになっているんですけれども、これだけ見ると、１年に１回なのか、それとも指定管理期間が終わるときに１回出せばいいのか、その辺もよくわからなくて、児童館のほうを見ると、「事業報告書の提出」の中で、月ごとの報告を翌月の10日までに出してくださいと、四半期ごとの報告を各四半期の終了後10日以内に出してくださいと、それから年度ごとの報告を各年度の終了後２カ月以内に出してくださいというふうになっているわけですね。この違いというのは、ただ担当部署が違うからこうなっちゃったんだということなのかもしれませんけれども、これははっきりとさせたほうがいいのじゃないかなと思いますが、どうでしょうか。　業務報告書のほうも同じですよね。作業報告書・月報、電気料金月別検針表というのがあって、それは月ごとの分なんですけれども、それ以外の分についてはどうなっているのかというのもわからないので、やはりこういうものはきちっと仕様書に書くべきではないかと思うんですけれども、その辺どうなんでしょうかということをお聞きしたいと思います。　それから、管理監督というふうに書いてしまったんですけれども、それについて、５ページ、19番、立入検査・説明責任についてというのがあります。「朝霞市は、必要に応じて随時、施設、物品、各種帳簿等の検査を行うことができる。また業務の実施状況や管理経費等の収支状況等について説明を求めることができる。指定管理者は申出を受けた場合は、合理的な理由がある場合を除いてその申出に応じなければならない。」、なので市は検査をすることができますと、それから説明をしてほしいと言ったら、それは何か特別な事情がなければ断れないということだと思うんですね。　これも児童館のほうを見ますと、指定管理者に対する監督・監査というのがあるんですけれども、ここではかなり細かく、「報告を求め、実地に調査し、又は必要な指示を行う」とか、「調査に協力し又は当該指示に従わなければなりません」とか、「市又は市の監査委員が必要と認めるときは、監査を行う」というふうになっているんですけれども、この辺も、この児童館に比べてかなりあいまいのような感じがするんですけれども、その点はこれでいいのかどうかということをお聞きしたいと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　それでは、１点目の評価ということでお答えさせていただきます。　まず、Ａ－４でございますけれども、これにつきましては６段階評価を実施しておりまして、ゼロ点から５点の配点になってございます。それを委員個々の……　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎石川喜市市民環境部長　Ａ－４でございます。これは評価点項目としては、６段階評価でゼロ点から５点でございまして、これは重点項目となっていることから、５点を２倍して10点が満点になります。それで、Ａ－４のアイウエオをそれぞれ各委員が評価しまして、その平均点を出しまして、それを２倍し、それを10人掛けたものが78点という形になります。したがって、これは平均点が7.8という形になります。　Ｂ－５につきましても、同じようにゼロ点から５点の６段階評価でございまして、こちらは重点項目ではないことから、そのままのさらの評価で平均点を出して、平均点の10倍ということで50点満点ということでございまして、そのうち39点ということでございます。　Ｂ－８につきましても、これも同様にゼロ点から５点の評定でございまして、これは重点項目ではないことから、そのままの項目平均点ということで、それを10倍して36.5という数字になっているものでございます。　それから、休館日の関係でございます。こちらにつきましては、仕様書作成時の平成21年２月時点では、休所日の見直しを予定していたものの、まだ曜日を確定できなかったため、休所日を「毎週月曜日（予定）」と記載したものでございますけれども、条例では火曜日が休館日というふうになってございます。　事業報告書、業務報告書でございますけれども、業務報告書はいわゆる月報でございまして、利用統計、収納状況及び作業報告書等の内容でございます。市の担当者と指定管理者との月１回の調整会議におきまして、内容について確認を行っていくものでございます。また、事業報告書は年度終了後に提出されるものでございまして、年間の利用状況、指定管理料収支決算書から成っているものでございます。　それから、管理監督の面であるとか、事業報告書、業務報告書をもっと詳しく明記すべきではないかということでございますけれども、今後精査いたしまして対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ○陶山憲秀議長　藤井議員。
   ◆４番（藤井由美子議員）　大体わかったんですけれども、評価結果、これについて点数のつけ方はわかりました。それで、その中のどこで減点されたのかというのが知りたかったわけですけれども、例えば職員体制、職員配置がこれじゃまずいということだったのか、それとも研修計画がこれじゃとか、それである程度減点された形だと思うんですね。その減点された部分に対して、市のほうからここはこういうふうに直してくださいとか、あるいはこうしたほうがいいんじゃないですかというようなことがされているのかどうか、それをお聞きしたかったんですけれども、それについてもう一度お聞きします。　それから、Ｂ－８の場合だと、「提案された場合にのみ評価し加点します」となっているので、何も提案がなければゼロ点なわけですよね。ここで36.5点がついているということは、何らかの提案がされていたものだと思うんですけれども、その提案が仕様書の中の業務に入っているのかどうか、それともこれとは別のものがされていたのかどうか、それを教えてください。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　まず、評価結果でどこが減点されているのかということでございますけれども、これは市民環境部は10人の委員で採点をしてございまして、それぞれが、例えば私でしたら４点をつけました、あるいはある委員は５点をつけました、３点をつけましたという、それの平均点でございますので、何を減点というのか、ちょっとその辺がわからないんでございますけれども、あくまでもそれぞれの委員が評定した結果が、こうした結果になったものというふうに私のほうは受けとめてございます。また、点の低い部分につきましては、今後御指摘のようにシルバー人材センターのほうにお話をする機会を設けてみたいというふうに思っております。　それから、評価項目集計表の中で加算ということで、どのような加算が行われたのかということでございますけれども、具体的な加算理由といたしましては、高齢者の就労体制に意欲が認められた、あるいはサービスの均一化のためのコーディネーター制度の導入、あるいは経費の抑制等々が評価されたものというふうに思ってございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　次に、４番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　11月１日に開館する膝折市民センターで指定管理者としてシルバー人材センター、平成21年度、11月以降の年度中の指定管理料が1,254万5,000円、平成22年度が2,651万3,000円、平成23年度が2,624万4,000円というような形での設定がされて、指定管理者制度を朝霞市は導入しているわけですけれども、その選定に係る経過というものが資料として配られたと。それはいいんですけれども、指定管理者制度をもう一度改めて振り返りながら、単純な、いわゆるＰＦＩ法ということで民間の活力導入というところから始まったものだと思いますけれども、その趣旨で始まった制度導入ということで、私は、当然批判的な立場ではいますけれども、ただ、委託あるいは指定管理料という形で明確に一つ一つが議会にかけられるようになったという意味では前進だというふうには思います。前までは、一括して当初予算にただ入れられて、そこから先の発注に関して議会がチェックするという場がなかったという意味では、こういう形で経過が報告されてチェックが入ったという意味では、一歩前進だと思うんです。　ただ、その枠の中でやろうとするから非常に無理があって、経過といっても、実際には募集を公的にしたわけではなくて、シルバー人材センターを最初から指定して、その中で、10人もの選定委員会をわざわざ役所の中に設けて、役所の中だけで決めると。今、藤井議員もその部分での疑問点も、これはいろんなところで何度もやっていることですから、一つのパターン化してきているわけですけれども、それにしても評価の集計表、これで一つ客観性を担保しようということではあるんでしょうけれども、やはり第三者を入れて評価する形を早急にとるべきではなかったのかなと、まずはね。余りにも形式ばかりが目立ってしまっていると。プレゼンテーションといっても、そのプレゼンテーションはどんなことをやったのかも全然ここには見えてきません。あとは金額的なものも、先ほど単価の話もありましたけれども、実際に幾ら支払われているかということと、それからプレゼンテーションにおいての設定という部分に関して、その乖離というのは非常に関心が強まっていると思いますけれども、そういったことに関してもまだベールに包まれている部分が多い。　費用ということで、経過に関して再度お伺いしながら、最初に言いましたけれども、指定管理料という中で、人件費なり事務費なり管理費という形でそれぞれ幾らの金額が設定されているのか。　あとは、修繕料とか備品料、１件で50万円以上の修繕ということでありますけれども、気になるのは、時々市民センター等で夏場、真夏に、これは公民館でもよくありますけれども、空調設備がとまっちゃうということが間々ありまして、それがすぐ対応できるかといったときに、なかなか対応がされないというようなことが時々見受けられましたので、そういった部分での何か改善なり対応というのは考えられているのかどうか。　この指定管理業務仕様書では、委託の禁止というのは、いわゆる中心部分の委託はだめだよということをいっているのであって、むしろ仕様書の５番にある指定管理者が行う業務の中の(2)施設、設備等の維持管理に関する業務、これに関しては最初から、先ほど再委託という表現がされていましたけれども、最初から市は、シルバー人材センターが発注すると、しなきゃならないという、まるでたがをはめているような、非常に市が主導的な形をとって新たに別の業者に委託しなさいよと指定しているかのような印象を受ける表現なんですね。　５の指定管理者が行う業務の(2)施設、設備等の維持管理に関する業務ということで、別紙５－１と。その別紙５－１というのは、後ろのほうに表としてありますけれども、先ほど来ありましたが、警備業務と自動ドア保守点検とエレベーター保守点検、消防設備保守点検、清掃業務、空調設備保守管理業務等、これに載っているものというのは、つまりシルバー人材センターの職員がやるものですよと、私はそういうふうに受けとめたいわけですけれども、そうじゃないですよね。業者に委託しなさいよと。それも市のほうで指定していくような、そういったニュアンスが非常に強いものですよね。このあり方は、やはり私は改善するべきだと思うんですけれども、その点、いつぞや別の機会でもそのことを指摘したことはありますので、何か改善するものがあるのかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　まず、１点目の指定管理者候補者選定に係る経過でございます。　膝折市民センターの指定管理者の選定経過に当たりましては、市民環境部指定管理者選定委員会幹事会において指定管理者制度の導入を決め、次に選定方法を随意指定とし、順次、募集要項、仕様書及び指定管理者選定評価表などを審査、決定したところでございます。その後、指定管理者候補者である朝霞地区シルバー人材センターに対して募集要項などを配布し、朝霞地区シルバー人材センターから申請書や事業計画書などを提出していただきました。これを受けまして、提出された事業計画書の内容について幹事会委員による書類審査を行い、朝霞地区シルバー人材センターの職員によるプレゼンテーションを実施し、幹事会としての指定管理者候補者選定評価結果を取りまとめ、指定管理者選定委員会に諮ったところ、朝霞地区シルバー人材センターが集会施設の指定管理者候補者として承認されたところでございます。　それから、経費ということでございますけれども、御答弁申し上げます。　平成21年度の指定管理料は、11月からの５カ月分で1,254万5,000円でございます。内訳といたしまして、人件費522万5,000円、事務費60万9,000円、管理費が671万1,000円でございます。平成22年度の指定管理料は2,651万3,000円でございます。内訳は、人件費1,259万9,000円、事務費140万5,000円、管理費が1,250万9,000円でございます。それから、平成23年度の指定管理料は2,624万4,000円でございます。内訳は、人件費が1,255万5,000円、事務費は140万6,000円、管理費が1,228万3,000円でございます。　50万円以上の修繕ということで、緊急の場合等はどうしているのかということでございますけれども、これにつきましては、シルバー人材センターと市とそれぞれ協議いたしまして、支障のないように対応は現在図っているところでございます。　それから、委託の関係でございますけれども、委託業務につきましては、こういう内容で管理、点検等をしていただきたいという項目を設けているものでございまして、必ずしも再委託を強制しているものではないというふうに私は思ってございます。確かに委託につきましては、自前で処理できればそれが最善というふうに思います。しかし、専門的業務につきましては、やはり委託せざるを得ない状況もあると思います。今後、委託業者のあり方について、指定管理者と課題として議論することも必要なのかというふうには思ってございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　まず、経緯の部分で確認したいんですけれども、本来はこれは民間の活力も含めた、いわゆる施設管理に関して、それを広く開放しましょうという方向性があった上で、あとは競争しなさいと、市場化テストだということなんでしょうけれども、それでも地域のシルバー人材センターの持っている意義ということも含めて、定着しつつあるこの業務に関しては、シルバー人材センターに随意指定しましょうというのはわかるんですけれども、だったら、そのことをちゃんと公表するべきであると。その公表の仕方を確認したいんですけれども、こういった一連の手続に関して、すべて公表をしているのか。ホームページ上でも、あるいは広報も含めてですけれども、公表しているのかどうか。それで、またこの結果に関しても、評価の部分に関してもちゃんと公表しているのかどうか、そこを確認したい。　あと、やはり管理の部分で、５－１の設備管理業務の表になっている部分は、すべてこれを再委託しなさいと言っているわけではないとおっしゃるけれども、実質上は、特に挙げた空調までの間のものは、実際はほぼ同一業者に発注されているんじゃないですか。その部分に関して、今までこれは市が関与しているのかしていないのかということに関して言うならば、明らかに市が関与した上での業者選定が実際はされているんじゃないですか。そこを確認したいんです。　本来であるならば、指定管理をしたんだったら、先ほど金額が出ていましたけれども、指定管理料の中にある、金額でいったら管理費に当たる部分、初年度が671万円、次の年度が1,250万円、次の年度が1,228万円、こういった金額の部分、これは最初から業者に委託をすることを想定した上での数字じゃないか。本来だったら人件費だけで済むんじゃないですか。つまりシルバー人材センターの職員の方たちにすべて任せればいいわけで、最初からこの金額が設定されているというのは、委託業者に支払う金額がこの金額だということですよね。だから、最初からそういうことを想定した、ほかの市民センターと同様ということなんでしょうけれども、こういったあり方に関しても、本来はちゃんと見直しをかけていくべきものだったんじゃないのかなと。こんなに必要なのかと。本当に必要なのは、私は、空調だとか日常的に支障を来すようなことは絶対あってはいけないと思いますけれども、余りにも過剰な管理の体制が、ほかの施設と、特に学校、朝霞市で。前も言っていますけれども、学校のような施設と比較したときに、余りにも過剰な体制じゃないかなと私は感じているんですけれども、その部分をもう一度お伺いしたい。　それから、重なる部分として児童館がこの後に出てきますけれども、児童館部分もこれは全部含まれているのか、含まれていないのか、もう一度その部分を確認したいんです。児童館部分は、これで見る限りは含まれていないと思うんですけれども、含まれていないんだとしたら、児童館のほうにはそういったものが載っていないのかなというふうに思うんですが、非常に効率の悪い話なので、仮に児童館を別の発注でやりますよということになると、とても効率の悪い話ですし、また町内会部分も同じなんですけれども、町内会部分に関しても同一の業者で同じ発注で一括してやって、その中を案分して町内会館に振っているんだということなのか、その部分を教えていただきたい。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　まず、市民センターの管理でございますけれども、館本体そのものは、シルバー人材センターがまとめて管理をするものでございまして、そのうちの町内会館部分は町内会、あるいは児童館部分は児童館でという形でございます。　それから、委託関係でございますけれども、市は関与しているのかということでございますが、これはあくまでもシルバー人材センターのほうで業者決定をしているものでございます。ただ、そうした中で、市としてはなるべく競争性を持ってやっていただきたいというようなお話はしてございます。　公表の仕方ということでございますけれども、指定管理に関するものにつきましては、今まではやってきてございません。また今後、結果ということでございますけれども、それらの公表等々につきましては、あわせて検討していきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　確認したいんですけれども、ぜひ公表はすべてを出していく形をとっていただきたいとお願いしながら、児童館だとか町内会館の部分に関しては、そうすると管理部分に関して、金額的にそれを請求するという形をとっているのか。実態としてそれが例えば町内会の、先ほど根拠という話が出ていましたけれども、町内会館の使用料の設定金額の根拠になるとすれば、その部分だろうと思うんですが、ほかの館だったら実績としてあるでしょうけれども、その実績は後ほどいただくにしても、今回の部分に関して言うならば、この管理料、例えば当年度671万1,000円の中の町内会館部分あるいは児童館部分というのは、大体どれぐらいの案分になるんですか。管理料を案分して請求するわけですか、そこをちょっと確認したいんです。 ○陶山憲秀議長　市民環境部長。 ◎石川喜市市民環境部長　館本体そのものにつきましては、町内会館あるいは児童館について分割して請求という形はとってございません。　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎石川喜市市民環境部長　失礼いたしました。再々質疑にお答えさせていただきます。　まず、電気料とかガスとかそういったものにつきましては、町内会館に子メーターがついてございますので、支払いといたしましては、電気会社にはシルバー人材センターのほうで一括してお支払いするという形でございまして、使った分だけを改めて市に納入をしていただいているという状況でございます。　以上です。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第31号　指定管理者の指定について（児童館）について、直ちに質疑を許します。　１番目、藤井議員の質疑を許します。 ◆４番（藤井由美子議員）　それでは、まず先ほどと同じように指定管理者評価結果について、多分さっきと同じように、Ａ－４については５点ずつのものを２倍したということだと思うんですけれども、それ以外のところ、Ａ－５、Ａ－６とかそのままですよね。先ほど細かいそれぞれのものはわからなくて、直したほうがいいところというか何というか、それはこれから考えますというようなお話だったんですけれども、例えばＢ－５、安全管理のところで、業務に対する安全確保の方策とか緊急時対策というところで20.5なんです。そうすると、１人の方が平均して４点ぐらいをつけていらっしゃるということで、やはりそこで足りない部分というものがあると思うんですけれども、その辺をどのように考えていらっしゃるのかということが気になったので、そういうところで、ここに限らずほかのところでも、ですからさっきと同じような感じなんですけれども、多分それぞれ点数をつける方は、これでは足りないところがあるなと思ってやっていらっしゃると思うので、その辺どのようにしていかれるのか、あるいはしているのかお聞きしたいと思います。　この中でＢ－８が自由提案について、これは加点しますということですね。それから、Ｂ－９で「事業計画書等において、特別に評価できる事項がある場合は、その理由を記述し、５点までを加算できるものとする。」ということで、これが17点なんですけれども、これは多分、先ほど市民センターのほうで読み上げられたのを聞いていたら、とりまとめシートのところで出ている分だったなというふうに思ったんですけれども、ここのところで特筆すべき点、つまり評価されたところで言うといろいろ書いてあって、その中で「中高生等年長児童への利用の促進を図っている。」、課題のところには「中高生の利用の促進を図る。」となっていて、図っているのか図っていないのか、どっちなんだろうみたいなのがあるんですけれども、その次の課題のところに「乳児から中高生までの子どもの安全な利用に配慮する。」、これも課題になっているんですね。実際には、今までの児童館のところでどのように見ていらっしゃるのか、それをお聞きしたいと思います。　それから、業務仕様書の具体的内容についてということで、開所時間ですけれども、中高生の居場所づくりというふうにここにも書かれていて、盛んにそれが以前から言われているわけですけれども、今回はそれも含めての児童館なんですよね。それで、多目的スタジオは市民センターの部分ですよというお話があったんですけれども、図書館、鑑賞室、それから集会室、活動室はどちらでもいいと思うんですけれども、一応その四つ、これは中高生も使える、あるいは高校生とは限らず18歳までの子たちが使えるわけですけれども、開所が５時半までということで、そうすると学校がお休みの日以外は使えないわけですよね、あるいは仕事をしている方もいらっしゃると思いますけれども。市民センターがせっかく９時半までなので、９時ごろまでということは考えられなかったんでしょうか。ほかの部分の管理ということもあるのかもしれませんけれども、市民センターのほうで多目的スタジオの部分は分かれてはいないんですかね、何かやり方があると思うんですけれども、そういうことは考えられなかったのかどうかということ、それをお聞きしたいと思います。　業務内容と事業計画書ですけれども、この業務内容について、すごく具体的に細かく書かれているんですね。これがちょっとわからないんですが、ほかの館と同じものをここに書かれているのか、それともひざおり児童館独自のメニューもあるんだとすれば、それはどれなのか。それから、評価の際の自由提案というのもここに入っていますか、それについてお聞きしたいと思います。　それから、事業計画書ですけれども、これもつくっているんですよね。それが仕様書の業務の中に入っていなかったのはどうしてなのかなと思ったんですけれども、その事業計画書はだれがつくるんですか。市ですか、それとも社会福祉協議会ですか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　まず、評価の関係でございますが、ひざおり児童館の指定管理者候補者選定につきましては、提案書及びプレゼンテーションで健康福祉部の指定管理者選定委員会幹事会におきまして、９項目にわたりまして評価をした結果、70点満点で平均54.6点という結果でございました。また、社会福祉協議会は地域福祉事業につきまして市内でも一番長い実績があり、児童館においても利用者との信頼関係が構築されていると、そういう点など実績があることをすぐれているというふうに判断いたしました。　Ａ－４あるいはＢ－５の関係でございますが、先ほども市民環境部長が御答弁申し上げましたが、点数のつけ方につきましては、各人がそれぞれの人格と経験に基づきまして点数をつけているということでございまして、どの部分が評価されなかったかということにつきましては、総合的に判断している関係で、マイナス点がどこなのかということにつきましてはわからないということでございます。　それから、課題点で「安全な利用に配慮する」ということが書かれているということでございますが、当然児童館に関しましては、これまでも３年間にわたりまして社会福祉協議会に指定管理をしていただきました。この中で、先ほども申しましたように、地域福祉事業につきまして一番長い実績があるという点ですとか、利用者との信頼関係がすぐれているという点が評価されたわけでございますが、今後、中高生、そういった方も利用がふえるということもありますので、さらに安全に配慮すると、そういう点でございます。　開所時間につきまして、高校生に配慮する必要があるのではないかということでございますが、今回は開所時間につきましては９時半から５時半ということになってございます。児童館につきましては、ゼロ歳から18歳まで利用できるわけでございますが、基本的には小地域を対象としまして、幼児あるいは小さな子供たちの健康を増進し、情操を豊かにするという施設でございますので、基本的には余り遅くない時間がよろしいのではないかというふうに考えてございます。　ちなみに、近隣市の状況を申し上げますと、新座市の児童館におきましては、閉館時間が１館は午後４時30分、１館は午後５時でございます。また、和光市におきましては、４館が午後５時でございます。１館だけプールを備えたところが午後８時となってございますが、そのほかは午後５時でございます。また、志木市におきましては午後５時ということがあります。そういう点からも、５時半が適切ではないかというふうに考えてございます。　それから、中・高校生に配慮する点でございますが、ほかの館でも今やってございますが、夏季にサマータイムというものを実施してございます。ひざおり児童館につきましても、指定管理者と協議の上、そういうことも実施していく必要があるのではないかというふうに考えてございます。　特記事項の関係でございますが、特記事項につきましては、自由提案としまして、電気管理についてですとか空調管理について、印刷用紙の管理についてということで提案がございました。それから事業計画書につきましては、基本的に指定管理者が作成しまして、こちらに提案をされたものでございます。 ○陶山憲秀議長　藤井議員。 ◆４番（藤井由美子議員）　それでは、先ほども伺いましたけれども、業務内容について、すごく細かく書かれているんですね。例えば大事業、「以下の事業を実施する」ということで、夏祭り、実施回数、７月もしくは８月に１回、クリスマス会、実施回数、12月に１回、春祭り、実施回数、３月に１回、大事業というのはその三つです。　例えば、大事業はそれかもしれないけれども、それ以外にもいろいろ、こんなことをしたらどうかという提案はあると思うんですけれども、ここにこういうふうにきちっと書かれてしまうと、それ以外はできないのかなと思っちゃうこともある。確かに、創意と工夫で事業を行うことができるというふうになってはいるんですけれども、職員の方がなかなか提案しにくくなってしまうような、こういうふうにきちっとなってしまうとね、あるんじゃないかと思って、それ以外というのがもう少し書かれて、例えばこれは最低限ですよとか、これ以外にあるということもちょっとわからないので、その辺もう少し柔軟な形になっていたら、もっといろんなことができるのではないかというふうに思ったんですけれども、どうでしょうか。　この中で、自由提案のところで19.5点、先ほどあったのは管理についてのことだけだったんですけれども、それ以外で事業のことでもあったんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。それから、ここに書かれているものの中で、ひざおり児童館独自というようなものはないんでしょうか。全部ほかの館でやっているのと同じことがこれなんでしょうか。その辺、私は余り詳しくないので、それをお聞きしたいと思います。例えば、ここに「児童館毎に合言葉やイメージキャラクターを選定し」と書いてあるんですけれども、それも社会福祉協議会でやっていることですよね。例えばひざおり児童館では、そのほかに何か特別こういうこともやってみたいという提案があったのかどうか、お聞きします。　それと、先ほど職員の話が前のところで出ていましたけれども、確認なんですけれども、その職員の方は全員正規職員ということでよろしいでしょうか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　指定管理に当たりまして、仕様書を社会福祉協議会のほうに配布いたしました。この中で事業内容につきましては、確かに今質疑にありましたように、細かく規定をされております。ただし、これは実施していただきたいという事業の内容でございます。このほかの事業を実施してはいけないということではありませんので、最低限この事業だけは実施していただきたいという事業でございます。　それから、ひざおり児童館につきまして特別なものがあるのかということでございますが、今回の提案につきましては、特別にひざおり児童館だけやるというようなものは提案されてございません。ほかの館と同様でございます。　職員体制でございますが、職員につきましては、正職員３名、臨時職員３名を予定してございます。 ○陶山憲秀議長　藤井議員。 ◆４番（藤井由美子議員）　そうすると、この事業内容は全部市のほうから提案したものということで考えてよろしいですね。市のほうから提案した事業内容ということでよろしいですね、ここに書かれているのは。そのほかに、あとは社会福祉協議会のほうで自由にやってくださいということでよろしいですね。　それと、ここではなくて本当は第29号のほうで言うべきだったのかなとは思うんですけれども、事業内容についてですから、これでいいんですよね。先ほどの市民センターもそうですけれども、確かにどちらも公的なところがやるので、それほど問題はない、皆さんいいとおっしゃると思うんですけれども、やはりこれからどこが受けるかわからないということもあるかもしれないので、最近どこでもかなりやられるようになってきたモニタリングと評価ということですね、これもこれから考えていかなきゃならないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その仕組みづくりということについてどうでしょうか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　今回のひざおり児童館の指定管理の社会福祉協議会からの提案の中に、満足度調査をするという提案はございました。 ○陶山憲秀議長　次に、２番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　今の部長のお答え、モニタリングの意味はおわかりなんですか。満足度調査と言っていますが、内部でやることじゃなくて、対外的にやっていただきたいということだと思うんですけれどもね。　通告で出しているのは、指定管理者候補者選定に係る経過についてということと、費用が、指定管理料、今年度1,478万3,000円、次年度から3,234万5,000円、3,244万6,000円ということで社会福祉協議会に指定管理をすると、そういう提案なわけですけれども、その人件費等のそれぞれの金額を教えていただきながら、あとは経過に関しても、どの程度の公表をこの間されてやっているのか。パターンは、このパターンで来てしまっているのはわかりますけれども、非常に形式張ってしまって、実質上意味がどこまであるのかなという部分も感じられるところがあるので、課長級の方たちが幹事会委員になって、部長級の方たちが選定委員になって、みんながん首そろえて選定をするという形が、果たしてどれだけの意味があるのかなと。　実質上、外から見れば、内々で決めたんじゃないかと、そういうふうに思われてしまう仕組みなので、この議会で初めて公にして、一応客観的にそれを少しでも出していきましょうというその姿勢は、姿勢としてはいいと思いますけれども、実態としては、形式の部分ばかりが先行して、今、藤井議員が質疑したような内容については、出せばもっと細かいものを出すしかないし、実際その点数の、先ほど２倍とかいうのがありましたけれども、わざわざ２倍するような意味もどこにあるのかというような、これは過去に、特にオーチューなり、今度のＦｕｎ Ｓｐａｃｅ、わくわくどーむの民間業者への指定管理と、ここが一番関心事で、あとの部分に関しては随意指定ですから、もう少し随意指定をする必要性、そちらのほうに重きを置いて、それがどれだけ意味があるのかということをちゃんとどこかで訴えたほうがいいのではないかというふうに思うんですね。その部分が見えてこないので、本来の意味での指定管理者制度の枠組みは枠組みで使いながら、実態としては随意指定でやって、それも競争も何もなくてやりましたよというのは、余りにも手前みそに見えてしまいますので、その部分を、やはり随意指定でやることの意味をちゃんと語っていただきたいし、それを公にするべきではないかと思うんですけれども、そこをお伺いしたい。 ○陶山憲秀議長　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　まず、指定管理者の選定に係る経過につきまして御答弁申し上げます。　ひざおり児童館の指定管理者候補者の選定経過につきましては、健康福祉部指定管理者選定委員会幹事会におきまして、募集要項、仕様書及び指定管理者選定評価表を審査、決定したところでございます。その後、指定管理者候補者である社会福祉協議会に対しまして募集要項等を配布し、社会福祉協議会から事業計画書などの申請書類が提出されたところでございます。これを受けまして、事業計画書の内容について幹事会として審査を行うとともに、プレゼンテーションを実施して選定評価の結果を取りまとめ、指定管理者選定委員会に諮り、児童館の指定管理者候補者として決定したところでございます。公表はしているのかということでございますが、公表はしてございません。　それから、管理運営経費でございますが、平成21年度、人件費1,010万3,000円、事務費９万3,000円、事業費317万3,000円、管理費141万4,000円でございまして、合計で平成21年度は1,478万3,000円でございます。平成22年度につきましては、人件費が2,620万5,000円、事務費が９万3,000円、事業費が263万6,000円、管理費が341万1,000円で、合計で3,234万5,000円でございます。平成23年度は、人件費が2,692万2,000円、事務費が９万3,000円、事業費が201万1,000円、管理費が342万円、合計で3,244万6,000円でございます。　指定管理の随意指定の理由ということでございますが、随意指定につきましては、公の施設の指定管理者制度に関する基本指針というものが定められておりまして、この中で、市の出資団体等を指定管理者として選定する施設ということで、随意指定の中に児童館が入ってございます。児童館につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、社会福祉協議会が指定管理をしてございますが、地域福祉事業について市内で一番長い実績があるというようなことですとか、利用者との信頼関係が構築されていると、そういう点で社会福祉協議会が評価されているということでございまして、随意指定の理由ということでございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　副市長にお伺いしますけれども、事前の入札の公表から始まって、落札の状況というのをホームページ上で公表していますけれども、それと同様の形で指定管理に関しても、いついつから何の指定管理のあれが始まりますよというのは、同じところに入れるかどうかは、入れているところもあると思いますけれども、必要ではないかと思うんですね。私は、随意指定、大いに結構だと思っていますけれども、基本的にこういうものに関してはですよ。その理由も明記するべきだというふうに思うんですけれども、その点の考え方をお伺いしておきたい。　あと、基本的な器の管理は、先ほどの市民環境部長のお答えで、シルバー人材センターの部署での維持管理で清掃なり警備、空調等の管理はやりますよという話だったと思いますけれども、それにしても一応管理費がそれぞれ141万4,000円、341万1,000円、342万円というふうに出ていましたけれども、それ以上の管理費というのは一体何を想定された金額なんですか。　それから、人件費に関して、先ほど堀内議員も質疑されていたシルバー人材センターの人件費の見積もりがありましたけれども、この部分に関しては、人件費単価としては幾らというような金額が出ているんですか。あれば教えてください。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　副市長。 ◎小澤隆副市長　公表に係る過程につきましての考え方でございますけれども、できるだけタイムリーに、やはり公表していくべきだと考えておりますので、そういう方向で、時期とかそういうものを踏まえて検討させていただきたいと思っております。 ○陶山憲秀議長　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　管理費につきまして御答弁を申し上げます。　管理費の中では、委託料、それから賃借料、保険料、通信運搬費、修繕料、燃料費、租税公課、負担金支出、こういったものを管理費として計上してございます。　それから、臨時職員の賃金でございますが、930円が単価になってございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　もう一度確認しますけれども、委託料というのは、具体的に何を委託することを想定したものなんですか。つまり清掃なり警備なり、そういったものは一通り全体の器としてある中で、複合施設としての児童館の委託する部分というのは、さらに何の委託を想定されているんですか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎宮崎進健康福祉部長　委託料の内訳でございますが、警備業務委託料６万9,000円、清掃業務委託料32万1,000円でございます。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第32号　公平委員会委員選任に関する同意を求めることについて、直ちに質疑を許します。　１番目、篠原議員の質疑を許します。 ◆17番（篠原逸子議員）　議案第32号　公平委員会委員選任に関する同意を求めることについてでありますけれども、直接的には、この議案は人事議案として出てきているんですけれども、そちらのほうのことよりも、公平委員会というのは、なかなか市民の皆さんにも余りなじみのない名前の、審議会だとか行政委員会いろいろある中で、どちらかというとなじみのない委員会の人事案件が今回出てきているわけなんです。　そこで、この人事そのものというよりも、公平委員会のことについていろいろお聞きしたいんですけれども、これは地方公務員法に基づいて、普通地方公共団体は公平委員会、大きなところは人事委員会を設けなくちゃならないということに基づいての公平委員会であると思いますけれども、そもそも公平委員会の会合といいますか会議といいますか、どのような状況でどのような頻度で行われているのか、その内容はどうなのか。　それから、これは職員の勤務にかかわることの、要するに不利益なことに公平委員会が当たるわけですよね。何といったらいいんですかね、対処に当たるわけですけれども、実際そういうことは私たちも余り耳にしたことないんですけれども、あったんですか、あるんですか。あれば教えていただきたい。一番最近の事例、そんなことを教えていただきたいと思いますので、お願いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　公平委員会につきまして御答弁申し上げます。　人事委員会または公平委員会は、地方公務員法第７条で必ず置かなければならないと規定されており、第３項において「人口15万未満の市、町、村及び地方公共団体の組合は、条例で公平委員会を置くもの」とされておるところでございます。朝霞市においては、朝霞市公平委員会設置条例で設置しております。　公平委員会の業務内容は、地方公務員法第８条第２項で、「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する措置の要求を審査し、判定し、及び必要な措置を執ること。」、２番目として「職員に対する不利益な処分についての不服申立てに対する裁決又は決定をすること。」、３番目といたしまして「前２号に掲げるものを除くほか、職員の苦情を処理すること。」、４番目といたしまして「前３号に掲げるものを除くほか、法律に基づきその権限に属せしめられた事務」と規定されております。　公平委員会は、公平委員会議事規則第２条に、会議は臨時会とすると規定されております。過去の開催状況でございますが、いわゆる地方公務員法第８条第２項第１号から第４号まで、先ほど申し上げました措置の要求、また不服申し立てに対する裁決等、朝霞市ではこれらを内容とした委員会を開催したことはないのが実情でございます。　以上です。 ○陶山憲秀議長　篠原議員。 ◆17番（篠原逸子議員）　公平委員会が扱う処理内容といいますか、そういうのはいろいろあるんですけれども、今のお話ですと、朝霞市では過去にこうしたものについての扱いはなかったと、そういうお話でした。これは、一つは職員の皆さんがいろいろな苦情、あるいは職員の皆さんの立場で考えていろいろな苦情だとか、これはおかしいのではないかとかもろもろ、そうしたことに対して公平委員会への申し立てがなかったということは、皆さんは苦情はない、それなりに満足をしているのかなというようなとらえ方も一面できるのではないかというふうに思うんですけれども、ここで心配なことは、職員の皆さんが公平委員会そのもののことについて知っているかどうか、公平委員会とはそもそもどういうものなのかと。　まさに職員の皆さんに関することですよね、市民というよりむしろね。そうしたことを一人一人の職員の皆さんにどのようにお知らせをしているのか、周知しているのか。職員の皆さんが知っていて、なおそうした申し立ては全然今までなかったというのか。それとも不満だとかいろんなことがあっても、知らないためにそうした事例はなかったのかというところは、私たちには今ここではわかりかねるんですね。それで、職員の皆さんへの、そもそも公平委員会とは何ぞや、また、そうしたことを含めての周知、それからお知らせ、これはどのようにしているんですか。新しい職員も毎年採用されて入ってきますよね。特にそういうお知らせ、周知、それは現在どのようにしているのか、これをお願いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　職員への公平委員会の仕事の内容でございますが、どのように理解しているかということでございますが、当然、地方公務員法ということでございます。本市では、地方公務員法研修ということで新規採用の職員に対する研修を初め、初級研修、上級研修の中でも、この地方公務員法を教科として取り上げております。そういうことで、公平委員会の制度等については職員はおおむね理解できていると。おおむね理解しているというのは変な言い方で申しわけないんですけれども、職員は理解されていると、そのように受けとめております。 ○陶山憲秀議長　篠原議員。 ◆17番（篠原逸子議員）　今、職員への周知徹底について教えていただきましたけれども、新規採用の方には新規の研修、あるいは各ランクによって研修があるというようなお話でしたけれども、それはだれが主催をなさっているんですか。そして、その場ではどういうような伝え方というか、お知らせの仕方をしているんですか、具体的に。　それからもう一つ教えていただきたいのは、他の自治体は、こうしたことに対しての扱い、職員への周知徹底の扱いはどのようなやり方をとっておられるのか。もし他の自治体の事例もわかれば教えていただきたいというふうに思います。 ○陶山憲秀議長　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　職員研修でやっていくわけで、地方公務員法全般にわたり、レジュメ等を用意し、講師の講義を受けるということで実施をしているところでございます。　他の市におきましても、恐らく職員研修を通じて公平委員会制度についても周知されていると、そのように考えております。 ○陶山憲秀議長　次に、２番目、堀内議員の質疑を許します。 ◆３番（堀内初江議員）　公平委員会のことについて、またその内容についてお伺いします。　第１番目に、公平委員会の行う事務の内容についてなんですけれども、公平委員会は、先ほどお話がありましたように、地方公務員法の規定が第１章からずっとありまして、第２章、第３章とありまして、第３章の最後の部分で地方公務員の守られるべき利益というものについて書かれております。それは、第８節で福祉及び利益の保護、それから第２款で公務災害補償、第３款で勤務条件に関する措置の要求、第４款で不利益処分に関する不服申立て、これが地方公務員法の中で、まず前文のように、こういうところで地方公務員は守られていると、いるというより、守られなければならないというふうにあるわけですね。その中で、それでは地方自治体の公平委員会はどのような事務を行っているのか、この内容について伺います。　それから、２番目には具体的内容について、具体的内容というのは、地方公務員法ではこういう内容をやるけれども、市としてはそれを条例化しておりますので、公平委員会の果たす役割について、その条例の内容についてどういうふうになっているのか伺います。　そしてまた、過去または現在、公平委員会に申し立てがあった、審議をなさったそういう例があるのかどうか、ありましたらお願いいたします。　４番目に、今回の議案では公平委員の選任に関する同意を求める件なんですけれども、そうすると公平委員というのはどのような条件が必要かということが問われるわけで、委員の適格な条件についてはどういうふうに考えていらっしゃるのか。　そして５番目に、それでは推薦をされた公平委員は、その服務についてはどのように規定をされているのか、この点について伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の公平委員会の行う事務の内容について、御答弁申し上げます。　公平委員会は、職員の身分上、経済上の保障の実効性の担保とその侵害の排除を図り、もって人事行政の公正を期すことを目的としており、職員の勤務条件に関する措置の要求及び職員に対する不利益処分を審査し、これについて必要な措置を講ずる執行機関でございます。　２点目の具体的内容でございますが、不利益処分についての不利益申立てに関する規則においては、これは市規則でございます。職員の懲戒その他その意に反する不利益な処分についての審査請求または異議申し立ての手続及び審査の結果とるべき措置に関し、必要な事項を定めております。また、勤務条件に関する措置の要求に関する規則においては、職員の勤務条件に関する措置の要求及び審査、判定の手続並びに審査、判定の結果とるべき措置に関し、必要な事項を定めてございます。公務災害補償の審査の申立てに関する規則におきましては、学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務上の災害の認定など、補償実施に関し必要な事項を定めております。そのほか、職員からの苦情相談に関する規則においては、職員から勤務条件等の人事管理に関する苦情、相談に関し、必要な事項を定めているところでございます。　３点目の過去または現在における実例ということでございますが、朝霞市では、不利益処分審査請求、勤務条件措置要求などの事案はございません。　４点目の委員の適格な条件につきましては、地方公務員法第９条の２に規定する、人格が高潔であり地方自治の本旨に理解があること、民主的で能率的な事務の処理に理解を有すること、人事行政に関する識見を有することといった条件を備えた方で、いわゆる欠格条項に該当しないことや、２人の委員が同一の政党に属さないことなどが条件に挙げられております。　次に、５点目の委員の服務につきましては、地方公務員法第30条、服務の根本基準、同じく第32条、法令等及び上司の職務上の命令に従う義務、それから第33条、信用失墜行為の禁止、第34条、秘密を守る義務、第36条、政治的行為の制限及び第37条、争議行為等の禁止が公平委員には準用されると、そのようなことになっております。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　まず、具体的内容について、私、条例と言いましたけれども、規則ですね、朝霞市では規則で定めているわけですね。　一つ目に、勤務条件に関する措置の要求に関する規則、これは地方公務員法第48条の規定に基づいて、職員の勤務条件に関する措置の要求及び審査、判定の手続並びに審査、判定の結果とるべき措置に関し、必要な事項を定めるというふうに目的が定められているんですね。これは大変重要なことだと思うんですが、例えば一般の会社であれば、あるいは地方公共団体でも、労働組合があったり、それに準ずるようなものがあれば、勤務条件が変えられてきたときに、それに対してのいわゆる話し合い、交渉というものができるわけですが、朝霞市の場合、そういう場というものが保障されていないなと。そこがすごく職員の皆さんにとっては、私はもっとそこら辺を改善するべきなのではなかろうかというふうに思っているんです。　そこで、勤務条件に関する措置の要求に関する規則第１条であるんですが、これは具体的に言うと、勤務条件に関する措置なんですが、どういった内容であるのか、どんなふうな勤務条件のことについて申し立てができるのか、この点について伺います。　２番目には、職員からの苦情相談に関する規則、これもその趣旨で、地方公務員法にのっとって、職員からの勤務条件その他人事管理に関する苦情の申し出及び相談に関して必要な事項を定めるものとすると。要するに公平委員会に、勤務条件だけではなくて人事管理に関するその他の苦情を、申し出だけではなくて相談ができるというふうに守られているわけですよね。そうすると、この内容というのはどういう範囲を指して具体的にいっているのかについて伺います。　そして、不利益処分についての不服申立てに関する規則、これも地方公務員法に守られてできた規則なんですが、職員の懲戒その他その意に反する不利益な処分、ほとんど懲戒の場合ですね、そのときに審査請求または異議の申し立てをすることができるわけです。例えば職員の懲戒その他その意に反する不利益な処分というのは、どういうことを指していっているのか。　公務災害補償はわかりますので、その点について具体的な内容、朝霞市では１回もそれがなかったということなんですけれども、そのことについて、やはり知っておかなければいけないというふうに思います。それは当然、規則で定めているのですから、その内容について伺います。　実例はないということなんですが、次に、こういうことを仕事とする公平委員の適格な条件については、地方公務員法第９条の２にあるんですね。部長がおっしゃっていた人格高潔、市長もよくおっしゃるんですけれども、人格が高潔であるということは、これはもっと易しく言うとどういうことなんでしょうか、その点についてお願いいたします。　「地方自治の本旨及び民主的で能率的な事務の処理に理解があり」、それは理解できますね。「且つ、人事行政に関し識見を有する者のうちから、議会の同意を得て」とありますが、人事行政に関し識見を有するということは、これはもう少し易しく言うとどういうことなんでしょうか、その点について伺います。お願いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　まず、勤務条件に関する措置の要求で、対象となる事項でございますが、給与、旅費、勤務時間、休憩、休息、休暇等に関する事項、それから昇任、降任、転任、免職、休職、懲戒の基準に関する事項、労働に関する安全衛生に関する事項、執務環境、福利厚生等に関する事項が勤務条件の関係となります。　それから、不利益処分についての考え方でございますが、まず、懲戒処分として免職、停職、減給、戒告。分限処分として、免職、降任、休職、降給。３点目として、任命権者が職員に対し行ったその意に反すると認める不利益な処分。４点目としては、職員がその意に反して受けたと思う不利益な処分と、このようなことが対象になると考えます。　職員の苦情相談に関する規則でございますが、これは具体的にはどういうものが対象になるかというのは、いわゆる苦情相談でございますが、勤務条件その他の人事管理に関する苦情の申し出及び相談に関し必要な事項を定めるということで、およそこの勤務条件その他の人事管理に関する苦情が対象になろうかと、そのように考えております。　それから、朝霞市には職員組合がないので、勤務条件等を変える場合にどのようにしているかと、それをどのように保障しているかということでございますが、確かに職員組合がございませんので、例えば給料の改定、また勤務時間等の変更、これらについては事前に早く職員に周知することで、その対応をしているところでございます。　地方自治の本旨とは何かということでございますが、団体自治と住民自治の実現であり、委員の職責を通じて地方自治の発展に貢献することではないかと、そのように考えております。　それから、民主的で能率的な事務の処理ということでございますが、主権在民と効率的な行政サービスの提供の必要性の認識を有する者と、そのように考えております。　人事行政に識見を有するということにつきまして、人事行政に関する法令とその運用に知識を持っている方と、そのように理解をしているところでございます。　人格が高潔であるということなんですけれども、心が気高く清らかな人物と、そのように理解をしているところでございます。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　それでは伺いますが、公平委員の適格な条件としては、第９条の２で、人格高潔というのは、先ほどあった気高く清らかでと、それから主権在民ですとか人事行政に関し識見を持っているというような方がなられるということですね。朝霞市では実例がないということなんですが、具体的な内容について、地方公務員、朝霞市の職員の方々が不利益処分ですとか勤務条件ですとか、勤務条件といってもいろいろな場合がありますね。具体的な内容についてお話を伺いましたが、朝霞市では実際にそういう例がないと。それは、ないということが果たしていいことなのか悪いことなのか、なかなか判断に困るところなんです。　ただ、日常的に、例えば今議会でも国からの期末手当の0.2カ月の凍結みたいな、そういったものが出てきたときに、市としてできることは庁内ＬＡＮで皆さんに知らせることだというお話がありました。知らせること、情報をいち早く公開するということはすごく大事なことだというふうに思いますけれども、その先がどうも私は、働いている公務員の皆さんの権利が守られているとは思えない。いろいろな意見があっても、まず意見表明をする場がない、それから意見表明をする時間の余裕もない。今回に当たっては本当に急な話でしたので、回すほうも急で……、急じゃなかったんですよね、執行者側は随分早く回すことができたのに、それをずっと放置をしておいて、議会開催のぎりぎりになって職員の皆さんに情報を回したといういきさつを今回の議会の初日に伺いました。そういうやり方というのは、非常に私はまずいと思うんです。　どういう内容であっても、いち早く情報を公開すること、職員の皆さんに考える時間をちゃんと保障すること、それから意見表明をする。意見表明をしたときに、不利益処分になるようなことを恐れていては、それはできないですよね、意見表明をしたくても。そこは私は、職員の皆さんに保障されていないのではないかというふうに思うし、執行者の皆さんがそのことを十分承知されて物事を進めていただかないと、特に公平委員会にかかわるような内容については、そこら辺をよくよく考慮されて、そして職員の皆さんと話し合う場、どういう形になるかわかりませんけれども、時期的な余裕だったり、意見表明が保障されるとか、そういうことができるような配慮というものがされていかないといけないと思うんです。それは前々から議会のたびにお話をしているところなんですけれども、その点はいかがでしょうか。　そしてもう一点、地方公務員法の中で、その行う事務の内容についてなんですけれども、現実に市の規則ではそういうことなんですが、地方公務員法のほうでは、もっと積極的な意味合いがたくさん明記をされております。私がこれから申すその明記をされているということは、実際問題としてどういうふうに機能されるのか、あるいはされないのかという点について伺うんですね。　それは、地方公務員法第８条第１項第４号、これは人事委員会ですので、「人事行政の運営に関し、任命権者に勧告すること。」、また５号で「給与、勤務時間その他の勤務条件に関し講ずべき措置について地方公共団体の議会及び長に勧告すること。」、６号で「職員の競争試験及び選考並びにこれらに関する事務を行うこと。」、７号で「職階制に関する計画を立案し、及び実施すること。」、人事委員会が行うんですけれども、８号で「職員の給与がこの法律及びこれに基く条例に適合して行われることを確保するため必要な範囲において、職員に対する給与の支払を監理すること。」というふうに、給与だとか勤務時間その他ずっと書いてあるんですけれども、勧告を行うことができる。ただ、不利益なものを受けてそれを裁定するだけではなくて、実際に市町村に公平委員会が勧告を行うことができると、こういう積極的な部分があるんですけれども、それは具体的にどういうものであるのか。また、それは朝霞市としてはそういうことはあるのかどうかということ。　もう一つ気になるのは、今後、公平委員会にかかわって、地方公務員の守られるべきいろいろな条件というものについて、朝霞市としてはどのようにそれを保障していくかという考え方、そこをお聞きしておきたいと思うんです。　なぜお聞きしたいかというと、これは今ちまたでは、国家公務員や地方公務員バッシングというのが当たり前のように行われておりますけれども、地方公務員といえども、一人の人間で、一人の労働者であって、そして不利益な処分がされたり、あるいはきちんと働く時間ですとか条件が保障されていない限り、市民に対するニーズの的確な把握だとか、市民に対して本当に寄り添って苦情や申し出をきちんと受けとめることができるとか、そういうことは、やはりここら辺の土台がきちんとしていない限り、やれやれと言っても、それは私は、同じ人間ですから難しい話だというふうに思うんです。きちんと土台がされているからこそ、市民の意見や苦情にちゃんと寄り添うことができるというふうになると思うんですね。だから今後、今もそうですけれども、当市としての公平委員会、あるいは地方公務員に対してのあり方、そして果たすべき役割というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか。また、ビジョンを持っていらっしゃったらお願いいたします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　まず、職員への配慮ということでございますが、情報を職員に提供する場合、ある程度具体的なものにならなければ誤解を招くこともあり、慎重に行うことも必要であると考えます。議員の御提言も考慮に入れ、今後も周知方法については研究してまいりたいと、そのように考えております。　それから、人事委員会は積極的な内容になっているということでございますが、人事委員会と公平委員会の違いがありまして、人事委員会は職員の競争試験、選考の実施、職員の研修その他人事行政についての調査、企画、立案の権限を持っております。しかしながら、公平委員会は、人事機関及び職員に関する条例の制定、改廃に関して、議会及び長に意見を申し出る権限もないところでございます。したがいまして、いわゆる措置要求とか不利益処分の申し出があった場合に、その裁定を行うというのが公平委員会の職務になろうかと、そのように考えております。 ○陶山憲秀議長　次に、３番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　重なることは余り申し上げませんけれども、実質上開催をしたことがないというようなお話ですが、私は20年ここにいて、公平委員会のこういった議論をしたことはほとんどなかったかなというふうに思うんです。朝霞市も、規模的にももう15万を超えるというようなところまで来ている自治体であって、人事に関して、今までは圧倒的に執行権というようなことがずっと言われてきていて、余り触れないで議会も遠慮してきたという部分はあったかなと。　今や、国会でも人事でいろんな形でマスコミをにぎわせるようになって、そういう意味では開かれた形、透明性というか、より透明な形になってきてはいると思うんですけれども、公益通報の制度だとか、形式上はそういった制度が整備されても、実際はなかなかそれが職員課に通報するとか、きょうも、この公平委員会というのは本当は選挙管理委員会のほうで担当しているという意味では独立した機関で、総務部長がお答えしているというのはどうしてかなと。ですから、それは職員課だからということなんだと思うんですね、人事を担当しているからと。ただ、そこを本当は客観的に見るセクションなので、客観的に見る人がいないから、自分で主観的に答えちゃっているということなんですよね。　ですから、やはり私はもうそろそろ朝霞市の規模としては、客観的な機関をちゃんと置かなければいけないよと言って、その法律をもう少し、今まで機能していなかったと、動いていなかったのがよかったのか悪かったのかというならば、自主的に動けていないような組織であるならば、それをちゃんと自主的に動けるような組織に変えるべきではないかと。今の仕組みというのは、恐らく市長が開きなさいよと言うものでもない。では、公平委員、今回も市役所の職員だった方が自主的に、人事院勧告があったから、それで下げる上げるという話があるから、自主的に議論しましょうとやれるのかといったときに、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどの話もありましたけれども、今回の部分で、市の労働条件に直結するような内容で議案が出される前に、公平委員会が自主的に開きましょうと、少し議論してみましょうと、何らかの勧告をしましょうというような形で開くことは法的にはどうなのか。それは、いわゆる法律上はそういう仕事として公平委員にないにしても、市として独自に条例なり要綱なりでそれを補完するような形で活動するということが可能なのかどうか、そこを教えていただけますか。あとは、候補者の人となりということをもう一度。　それから、委員選任案件について、知らない人もいるわけですから、もう少しわかるような形で、写真ぐらいは入れていただきたいという話は前回ありましたので、そこら辺が少し前進するかなと思ったらそのままなので、これだけ人事案件をいっぱい出されているわけですから、もう少しそこら辺を前向きに対応されるのかなと思ったらそのままだったという部分でちょっと不満がありますので、その部分を補てんしていただきたい。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　公平委員会は独立した機関と考えております。そういうことで、本来、私がこういう答弁をするのはいかがなものかとは思っておりますが、答弁をさせていただきます。　２点目の関係でございますが、公平委員会は人事委員会と異なり、先ほども申し上げましたが、やはり議会及び長に意見を申し出る権限等も有していないのが実情でございますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、職員への情報の発信でございますが、今回、私も市長から逆に怒られた経験がありまして、まだ通知していないのかというような状況もありました。早速その指示を受けて通知したのが実情でございます。そういうこともありますので、今後もタイムリーな周知に努めたいと、そのように考えております。 ○陶山憲秀議長　市長。 ◎富岡勝則市長　人となりということでございますけれども、この選任につきましては、私が知っている方、あるいは関係者などに相談をして適任と思われる方を紹介していただいている場合がございます。　前にも申し上げましたように、いろいろプライバシーの問題もありますので、私としては、現在の経歴書で御判断をいただきたいというふうに思っております。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　今、権限の話がありましたけれども、人事委員会に準じた形の権限を朝霞市として独自に設定するということは可能なのかどうかということをお伺いしたかったので、それも含めて少し研究していただけるかどうか、市長にお答えいただきたい。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　人事委員会は、部長も申しているように独立した組織でありまして、その下にということ、全く別な組織として……　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎富岡勝則市長　私としましては、やはりこれは法にのっとって……　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎富岡勝則市長　法にのっとって設置しているわけですので、法にのっとってできるかどうかということは調査研究をしてみても、別に異存はございません。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時４分）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時２５分）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第33号　固定資産評価員選任に関する同意を求めることについて、直ちに質疑を許します。　田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　同様の質疑ですけれども、固定資産評価員の仕事内容とこの間の活動状況、候補者の人となり、よりよい委員選任方法についてお伺いします。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の固定資産評価員の仕事内容とこの間の活動状況について御答弁申し上げます。　評価員につきましては、市長の指揮を受けて、固定資産を適正に評価し、市長が行う価格の決定の補助を行うために、固定資産評価員を設置するものでございます。具体的な業務といたしましては、固定資産の実地調査に関すること、固定資産評価調書の作成に関することとなっております。　次に、２点目の候補者の人となり、よりよい委員選出方法について御答弁申し上げます。　評価員の選任方法につきましては、地方税法第404条第２項により、「固定資産の評価に関する知識及び経験を有する者のうちから、市町村長が、当該市町村の議会の同意を得て、選任する」こととなっております。本市におきましては、従来から課税課長の職にある者を選任しているもので、他市町村においてもほぼ同様の選任方法となっているところでございます。　　　　　　　　　（「候補者の人となり、よりよい選任方法」と呼ぶ者あり） ○陶山憲秀議長　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　候補者の人となり、それからよりよい選任方法ということでございますが、先ほどもお答え申し上げましたとおり、本市におきましては、従来から課税課長の職にある者を選任しております。また、他市町村においても同様の選任方法となっているところでございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　議会にこうやってかけられているというのは、何を担保しようとしてかけられているのかということを、市のほうではどういうふうに認識されていますか。 ○陶山憲秀議長　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　何を担保にということでございますが、地方税法第404条第２項により、固定資産の評価に関する知識及び経験を有する者と、そのように理解をしております。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　今までは、こういったものに関してほとんどノーマークでというか、通過してきているものであることは間違いないです。他市町村も同様なことをやっているという話はわかりますけれども、ただ、やはり市民に直接、きょうの議論でもありましたけれども、実際の評価によって数十億円も金額が、いわゆる市の税収として変わってしまうと。それを、当面は少し調整をしながらということでしているわけですけれども、その評価次第によっては全く市の収入が違うというのは、つまり市民が税として払う金額が変わってくるという非常に大きな問題をそこに含んでいるもので、ですからやはり評価の仕方によっては全く違ってしまう可能性もあるという意味では、客観性というものをちゃんとそこで保障するべきだと思うんですね。　そういう意味で、それが市の職員であって、それで当たり前のように通してきたということに、果たしてそれでいいのかどうかということに疑問を少し持ったほうがいいのかなということがありまして出したんですけれども、ぜひ提案の仕方として、事前に議会に諮るようなやり方というのを、まず提示するというやり方というのもあっていいのかなというふうに思うんですけれども、その点に関して要望しておきます。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第34号　固定資産評価審査委員会委員選任に関する同意を求めることについて、直ちに質疑を許します。　田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　今度は審査委員会の委員の選任ということで、同じ質疑ですけれども、仕事内容とこの間の活動状況、それから候補者の人となり、よりよい委員の選任方法をお伺いします。 ○陶山憲秀議長　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の固定資産評価審査委員会の仕事内容とこの間の活動状況について、御答弁申し上げます。　委員会の仕事につきましては、固定資産税の納税者から、固定資産課税台帳に登録された価格について不服があると申し出があった場合において、直ちにその必要と認める調査その他の事実審査を行い、その申し出を受けた日から30日以内に審査の決定をすることとなっております。活動状況でございますが、本任期中につきましては、不服の申し出がありませんでしたので、審査の申し出に対する委員会は開催されておりません。　なお、評価制度に関する研修会に参加をいただいております。　次に、２点目の候補者の人となり、よりよい委員選任方法について御答弁申し上げます。　委員の選任方法につきましては、地方税法第423条第３項により、「当該市町村の住民、市町村税の納税義務がある者又は固定資産の評価について学識経験を有する者のうちから、当該市町村の議会の同意を得て、市町村長が選任する」こととなっております。　なお、選任候補者の経歴につきましては、議案に添付してある経歴書のとおりでございますが、固定資産評価審査委員として平成９年３月から通算４期12年の間御尽力をいただき、その職務にも大変精通されておられます。さらには、昭和43年８月に税理士登録をされて、税理士としても御活躍中でございます。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。
   ◆５番（田辺淳議員）　確認も含めてお伺いしたいんですけれども、先ほどの朝の議論で固定資産の税額ですけれども、そのままでいけば58億9,000万円のところが38億3,000万円で、20億6,000万円、それは負担調整でやっていますよと。評価されている金額で言うと、20億円ぐらい本当は市民に税負担を提示しなきゃならないと。それが提示されれば、恐らくかなり負担が大きくて、固定資産評価審査委員会にかかってくるということなのかなと思うんですけれども、それでも固定資産の評価自体は定まってしまっているということで、この後、負担調整割合が、少しずつその軽減がもとに戻るようなことがあったときには、その不服、30日以内という話でしたけれども、それは機能するんですか、教えていただきたいんですが。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　30日以内に結論が出せるのかということ、機能するのかということでございますが、これは申し出を受けた日から30日以内に審査の決定をしなければならないということでございますので、この委員会の中でそのような作業を行うということになります。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　市民は、急に税負担が上がったときに評価額がわかったということが多いのではないかなと。そのときには、もう既に固定資産の評価は定まってしまっているといったときに不服が成り立つのかということでお伺いしているんです。その評価自体は、もうとっくに定まってしまっているということと、実際に税で負担が出てきたときに、今回のような形で調整があるから、今のところ余り負担感を感じていないので不服申し立てがないと。それが調整がなくなったときに、その調整制度、この法律が延長、延長でやっているから何とかもっているので、その延長がなくなってくれば、途端に市民に税負担がかかってくるといったときに、その不服というのが成り立つのかお伺いしています。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　固定資産税の納税者は、固定資産課税台帳に登録された価格について不服がある場合において、毎年４月１日の固定資産の価格を登録した旨の公示の日から納税通知の交付を受けた日後60日まで、通常２カ月または３カ月以内に、文書をもって固定資産評価審査委員会に審査の申し出ができるというものでございます。　なお、固定資産の価格に関する事項以外に関する不服申し立てについては、行政不服審査法に基づく市町村長に対する異議申し立てをすることになります。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第35号　人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについて、直ちに質疑を許します。　１番目、堀内議員の質疑を許します。 ◆３番（堀内初江議員）　それでは、人権擁護委員候補者の推薦に関することについて質疑いたします。　固定資産評価審査委員会も公平委員会も国の法律に基づいて市が行うものなんですが、人権擁護委員候補者については、これは法務大臣、法務局から直接推薦依頼を受けて推薦をしていくわけですね。そこが、ほかの二つのものとは性格が違っているというふうに思います。　第１番目にお聞きしたいのは、法務大臣から、法務局からの推薦依頼、そしてきょうまでの手続の流れはどういうふうになっていたのか、その点について伺います。　二つ目には、この根拠となるものは人権擁護委員法なんですけれども、人権擁護委員法は、その趣旨ですとか目的、恐らく想像はついても、実際には何を趣旨、目的としているかという点、ここが大事なところだと思うんです。人権擁護委員というのは、つまり人権擁護委員法に基づいて仕事を行うわけで、この人権擁護委員法の趣旨あるいは目的というものはどういうものなのか伺います。　３番目に、委員の推薦、委嘱について、これは大事なことは一体どういうことなのか、この点について伺います。　４番目に、委員の職務については、具体的にはどういうことが挙げられるか、この点について伺います。　５番目に、推薦された後、委員の服務についてはどのように行われるのか、この点について伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の推薦手続の流れについてから、５点目の委員の服務につきまして、順次御説明申し上げます。　まず、１点目の推薦手続の流れについては、朝霞市域を所管いたしますさいたま地方法務局長から、委員の任期満了に伴う後任候補者の推薦依頼がございました。この依頼を受けて、市長が人権擁護委員法に基づき候補者の人選を行い、本定例会に議案を提出し、議会の御意見を伺った上で、法務局を通じて法務大臣あてに推薦をいたします。　２点目の人権擁護委員法につきましては、憲法で保障される基本的人権の擁護と人権尊重思想の普及高揚のための活動を行う人権擁護委員の設置及びその使命、委嘱方法、職務内容、服務等を規定し、委員としての責任ある活動を規律するものと考えております。　３点目の委員の推薦、委嘱につきましては、法第６条に規定され、法務大臣は、市町村長から推薦された候補者について、弁護士会と都道府県人権擁護委員連合会の意見を聞き、委嘱するものとされております。　４点目の委員の職務につきましては、法第11条に、１として「自由人権思想に関する啓もう及び宣伝をなすこと。」、２点目に「民間における人権擁護運動の助長に努めること。」、３点目に「人権侵犯事件につき、その救済のため、調査及び情報の収集をなし、法務大臣への報告、関係機関への勧告等適切な処置を講ずること。」、４点目に「貧困者に対し訴訟援助その他その人権擁護のため適切な救済方法を講ずること。」、５点目に「その他人権の擁護に努めること。」と規定されております。　さらに、５点目の委員の服務につきましては、法第12条及び第13条に、委員としての使命の自覚、人格、識見の向上、必要な知識の修得に努めること、職務上の守秘義務、差別的または優先的な取り扱いの禁止、地位利用の禁止、政治的な中立性、公正な職務を阻害する営利事業への関与の制限などが定められております。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　法務大臣が人権擁護委員法に基づいて、各市町村に人権擁護委員を委嘱します。そして、人権擁護委員法にのっとって仕事を行うわけなんですが、今ここに出されるまでの手続の流れを教えていただいたんですが、ここで推薦をされますと、その後はどういう流れになって、どういう仕事をしていくかというところが私たちには全然見えないんですね。ここでせっかく推薦をされたのですから、どういうふうにやっていくのかということについて伺いたいんですが、協議会とか連合会とかそういうものが組織をされて、その中でやっていくのかどうか。その辺、推薦された後どういうところでどういう仕事をされていくのかについて、まず伺っておきたいと思うんです。　それと、人権擁護委員という非常に見えないところの仕事なんですけれども、今、部長から推薦、委嘱についての大切なことについてお話を伺いました。第６条のお話を伺ったんですけれども、第６条第６項で「人権擁護委員の推薦及び委嘱に当つては、すべての国民は、平等に取り扱われ、人種、信条、性別、社会的身分、門地又は第７条第１項第４号に規定する場合を除く外、政治的意見若しくは政治的所属関係によつて差別されてはならない。」と書かれています。私は、ここが人権擁護委員法の根本ではないのかというふうに思うわけです。そうすると、すべての国民は平等に取り扱われ、推薦に当たって人種、信条、性別、社会的身分とかありますが、例えば人種が違っていても、国民であれば当然推薦をされるべきものであるというふうに私は解釈をいたします。そうすると人権擁護委員というのは、一人一人の国民であれば、これは日本の人権擁護委員法ですから、国民であれば、本当に一人一人が平等に取り扱われるべき、その基本を示したものだなと思うんですね。社会的身分、門地とか、政治的意見だとか政治的所属関係によって差別されてはならない。そういうものを全部取っ払ってしまうわけですよね。すべて平等で取り扱うということで、これは人権の基本的な部分としては、やはりすばらしい、いいものだというふうに思います。　この人権擁護委員の推薦及び委嘱に当たっては、先ほどお話がありましたが、具体的に言うと、推薦される人というのは、先ほどは人格高潔云々とかありましたけれども、易しく言うとどういう人を推薦したらいいのか。第６条第６項ですべての国民が平等に取り扱われることと、人種だろうと、身分だろうと、考え方であろうと、そんなことは全然関係ない、平等に取り扱われなければいけないというような広い見地を持つ人であるということは、易しく言うと、それはどういうふうな、適格な条件を持っている人というふうに言えるのかどうかについて伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　議会で御意見を聞いて、その上で最終的に法務大臣の委嘱を受けるわけでございますが、委員の職務といたしましては、今後どういうことをやっていくのかということでは、人権擁護委員法第11条、委員の職務がございます。これらの仕事が人権擁護委員の職務になっていくものと考えております。　それから、人種を問わないということで、日本国民であればということでございますが、法の趣旨もそういう趣旨というふうに考えております。　人権擁護委員の適格ということでございますが、これも人権擁護委員法第６条、ここに規定されているところでございまして、その中での推薦という形になろうかと思います。 ○陶山憲秀議長　堀内議員。 ◆３番（堀内初江議員）　もう一回伺いますが、公平委員会の場合は、地方公務員法の中で公平委員の推薦されるべき適格な条件ということでは、抽象的ですけれども、人格高潔で云々という言葉がありました。　ですが、人権擁護委員法では適格条項というものではなくて、もっと直接的に厳しく、人権擁護委員の推薦及び委嘱に当たっては、こうこう、こうであると。人格高潔とかそんなことではなくて、すべての国民は平等に取り扱われること。それが、繰り返しになっちゃいますけれども、人種や信条、門地だとか政治的意見などによって差別されてはならない。非常にいい、基本的人権を尊重するという意味では、大変すぐれた内容なんですが、逆にそれは大変難しいというふうに思うんですよね。それなりの見識がなければ、こういうことというのはなかなかできないと思うので、そこら辺の推薦、委嘱に当たっての適格条件ということは、具体的に言うと、もう少しわかりやすく言うと、どういうことが必要なのか。　推薦及び委嘱に当たっての適格条件というものがあるから、市長は今回この議案で推薦をしてこられたんだというふうに思うんですけれども、その辺については、もう少しわかりやすく言うと、人権擁護という立場に立つとどういうふうな言い回しができるでしょうか、その点について伺います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることにつきまして、私のほうからの推薦の、平たく言うとどういう条件で推薦をしているのかということでございますけれども、これは前にお話を申し上げましたけれども、人権擁護委員は地域に密着して活動を行うという大変重要な役割を担っております。地域社会において信頼を受け、中立公正さを兼ね備え、社会貢献の精神に基づいて熱意を持つ活発な活動が期待できる方と、そういう意味で私は推薦をさせていただいております。　また、この方に関しましては、１期３年の間、人権擁護委員として御活躍をされておりますので、そういう意味でも再任に際して適任の方と判断をいたしました。 ○陶山憲秀議長　次に、２番目、田辺議員の質疑を許します。 ◆５番（田辺淳議員）　この前までの委員とは別に、国の法務省の依頼を受けた形で推薦をということだと思いますけれども、ただ私は、人権擁護委員の皆さんの活動状況というものと、それが朝霞市にどう反映しているのかというのが非常に重要なことだと思いますし、今の人権という話でいったときに、やはり声なき声と。今回、３者の推薦に関する意見を求めるという形で提案されていますけれども、大体、保護司であったり民生委員の経験を持っていたり、あとは児童福祉、児童虐待といった形での経験をお持ちの方ということはあるんですけれども、今、高齢者の施設での虐待ということでも防止法もできてきているわけですが、そういったことに精通している方もやはり、つまり地域の中で、人権で、確かにＤＶだとか児童虐待ということも、もちろんあると思いますけれども、高齢者、社会的弱者に対してのさまざまな人権侵害ということに関しての情報収集、もちろん個人情報に関しての秘匿義務ということはあるにしても、地域でそういった方がいらっしゃる意味合いというのは非常に重要だと思いますけれども、どうも今までどこの自治体も名誉職的なイメージが非常に強いと。　朝霞市も、残念ながら、申しわけないですけれども、名誉職的なイメージが非常に強いというふうに私は感じているんですけれども、もう一度詳しく活動実態を教えていただきながら、人選方法に関しては、この後の二つの部分も全く同じですので、よりよい方法に関して、近隣だけではなくて、できれば埼玉県全市の状況等も調べながら、その中で平均的なものをとるのではなくて、いい方法をぜひ探していただいて、提案に反映させていただきたいと思うんですけれども、その点に関して市長にお答えいただきたいと思います。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　人選方法については、何回も申し上げておりますとおり、私が知っている範囲内でお願いする方、あるいは関係者の方々に相談して推薦をする場合もあります。いずれにいたしましても私としては、公務ばかりでなく、民間も含めた社会経験を私なりに評価をさせていただいて人選させていただいているところでございます。朝霞市には有用な人材がまだまだたくさんいらっしゃるかと思いますので、そういう意味では、いろんな方々の意見をもっとよく聞きながら、情報を収集して選任をしていきたいというふうに思っています。 ○陶山憲秀議長　総務部長。 ◎三吉正徳総務部長　１点目の人権擁護委員の仕事内容とこの間の活動状況につきまして、御答弁申し上げます。　人権擁護委員の仕事内容とこの間の活動状況でございますが、さきに堀内議員に御答弁申し上げたとおり、人権擁護委員法第11条にその職務内容が規定されております。また、委員の活動状況につきましては、まず常設人権相談、市の特設人権相談など各種の相談窓口を担当し、人権侵犯の申し立てに対しましては、法務局と連携して情報収集や調査に当たり、事案処理に当たります。また、人権尊重意識の高揚を目指す各種の啓発活動を行うなど、年間を通じて積極的な活動を行っていることと承知しております。　以上でございます。 ○陶山憲秀議長　田辺議員。 ◆５番（田辺淳議員）　先ほど来のこともあるんですけれども、市としてそういうセクションがはっきり、そちらの総務部で人権庶務課という形であるわけですから、そういう意味で、もう少し人権擁護委員との連携、もちろんこれは法務省とのね、もともとはそういう意味での仕事だということは十分わかっていますけれども、今、市の人権相談という話もありましたが、具体的に活発に、今の市の主体的なとらえ方をしていただいて、その活動の中にちゃんと位置づけていただいて、今までは名誉職的な意味合いが非常に強かったのではないかという部分に関して、そうではない指向性というものを持っていただきたいと、研究もしていただきたいというふうに思います。よりよい人選方法も含めて、埼玉県全県の状況あるいは東京都の状況も調べて、その中のいい方法というものを取り入れていっていただきたいと、そういう意味で申し上げたんですけれども、もう一度そこの部分、そういう気持ちはありますか。 ○陶山憲秀議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　選任については、私の専権事項でございます。今までどおり、特段不都合はございませんので、選任方法については現状のままでやらせていただきたい。　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎富岡勝則市長　ただ、情報については、触覚を鋭敏にして、どういう方がいらっしゃるかいろいろ情報を得たいというふうに思っています。 ○陶山憲秀議長　通告による質疑が終了しました。　ほかに質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第36号　人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについて、直ちに質疑を許します。　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○陶山憲秀議長　質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○陶山憲秀議長　次に、議案第37号　人権擁護委員候補者の推薦に関する意見を求めることについて、直ちに質疑を許します。　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○陶山憲秀議長　質疑がなければ、質疑なしと認め、質疑を終結します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議案の委員会付託 ○陶山憲秀議長　日程第２、議案の委員会付託を行います。　ただいま議題となっております議案第22号から議案第31号までの10件については、去る５月29日の本会議において配布した議案付託表のとおり、会議規則第37条第１項の規定により、所管の常任委員会に付託します。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議案の委員会付託の省略 ○陶山憲秀議長　次に、議案第32号から議案第37号までの６件については、議会運営委員会にお諮りした結果により、議案付託表に記載してあるとおり、会議規則第37条第３項の規定により、委員会への付託を省略したいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○陶山憲秀議長　御異議なしと認めます。　よって、議案第32号から議案第37号までの６件については、委員会への付託を省略することに決しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △散会の宣告 ○陶山憲秀議長　以上で、本日の日程はすべて終了しました。　９日からは、会期予定表のとおり、各常任委員会において付託案件の審査をお願いします。　次の本会議は、15日午前９時から一般質問を行います。　本日は、これにて散会します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時３分）...