「朝霞市議会 2006-03-20 03月20日－05号」の議事録内容 - saitamalog 埼玉県市区町村議会議事録検索 #saitamalog

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朝霞市議会 2006-03-20
03月20日－05号

取得元: 朝霞市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-20

平成１８年　　３月　定例会（第１回）　　　　　　　　　　平成１８年第１回朝霞市議会定例会議事日程（第５号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１８年３月２０日（月曜日）午前９時開議第１　一般質問について　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（２７名）　　１番　　藤井由美子議員　　　２番　　田辺　淳議員　　３番　　野本一幸議員　　　　４番　　大橋正好議員　　５番　　星野文男議員　　　　６番　　小池秀雄議員　　７番　　獅子倉千代子議員　　８番　　長島義宏議員　　９番　　原山　典議員　　　１０番　　岡崎和広議員　１１番　　佐藤昌義議員　　　１２番　　高橋安喜夫議員　１３番　　福川鷹子議員　　　１５番　　石原　茂議員　１６番　　浅川万次郎議員　　１７番　　陶山憲秀議員　１８番　　辻　　勝議員　　　１９番　　利根川仁志議員　２０番　　浦川和子議員　　　２１番　　篠原逸子議員　２２番　　堀内初江議員　　　２３番　　石川啓子議員　２４番　　斉藤弘道議員　　　２５番　　松岡幸生議員　２６番　　小池正訓議員　　　２７番　　佐野昌夫議員　２８番　　醍醐　清議員欠席議員（１名）　１４番　　榎本正男議員　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人　富岡勝則　　　市長　　　　　　　　　　中村　茂　　　助役　斉藤靖良　　　収入役　　　　　　　　　蓮見　茂　　　教育長　紀　竜郎　　　企画財政部長　　　　　　野本正幸　　　総務部長　池内　孝　　　市民環境部長　　　　　　笠川　満　　　健康福祉部長　川村一峰　　　都市建設部長　　　　　　比留間栄和　　水道部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員　大嶋教男　　　生涯学習部長　　　　　　渋谷　晃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　土屋芳昭　　　企画財政部参事　　　　　小林哲也　　　総務部次長　利根川一男　　市民環境部参事　　　　　宮崎　進　　　健康福祉部次長　高橋俊有　　　都市建設部次長　　　　　高橋芳伸　　　水道部次長　竹沢秀夫　　　学校教育部参事　　　　　曾根田満康　　生涯学習部参事　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議に出席した事務局職員　細田昭司　　　事務局長　　　　　　　　中村　進　　　事務局次長　田中秀雄　　　総務課長補佐　　　　　　石井隆行　　　議事係長　百瀬桂太郎　　議事係主事　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △開議の宣告 ○野本一幸議長　ただいまから本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時１分）　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △一般質問 ○野本一幸議長　日程第１、一般質問を行います。　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △堀内初江議員 ○野本一幸議長　17日に引き続き、11番目、堀内議員の質問を許します。登壇して御質問ください。　　　　　　　　　〔22番　堀内初江議員登壇〕 ◆22番（堀内初江議員）　それでは、通告順に従いまして、一般質問を行います。　第１番目に、緑地保護について伺います。　年々緑地が減少する中で、それに対する市の施策をお伺いするわけですが、朝霞市には朝霞市緑化推進条例があります。そして、その第１条では、この条例は、市内の緑地の保護及び緑化の推進に関し必要な事項を定めることにより、市民の良好な生活環境の形成に寄与することを目的とする。そして、第３条では責務として、市長は、第１条の目的を達成するため、次の各号に掲げる事項の推進に努めなければならない。緑地の保護、公共用地の緑化、緑化の推進及び緑化思想の普及、そして２項目で、市民等は、自ら緑地の保護及び緑化の推進に努めるとともに、市長の実施する緑化施策に協力するものとする。３項目として、事業者は、その事業活動等を行うに当たり、緑化の保護及び緑化の推進に努めるとともに、市長の実施する緑化施策に協力するものとする。４項目として、市内に土地又は施設等を有する国及び地方公共団体は、緑地の保護及び緑化の推進に努めるとともに、市長の実施する緑化施策に協力するものとする。飛びまして、第６条で、第４条第１項の規定により指定を受けた保護地区又は保護樹林の所有者は、次の各号に該当するときはその旨を市長に届け出なければならない。ただし、規則で定める行為又は非常災害のために必要な応急措置についてはこの限りでない。１、樹木を伐採しようとするとき、２、樹木が著しく折損したとき、３、地形の変更をしようとするとき、４、当該土地の権利を他に移転しようとするとき、そして、勧告として、第７条で、市長は、前条の規定により届け出があった場合には緑地保護の目的を達成するため、所有者に対し必要な勧告をすることができる。そして、第８条では、第４条第１項の規定により指定を受けた所有者等は、当該指定を変更又は解除しようとするときは、事前に市長に協議をしなければならないとされています。そして、第14条で、市長は、緑地の保護及び緑化の推進を図るため技術的な助言を行うとともに、予算の定めるところにより必要な助成をすることができるとされています。　さて、この緑化推進条例がありますけれども、現実に、現状認識としての、今、緑地はどの程度減少してきているのか、具体的にまず伺っておきたいと思います。　またさらに、保護樹林や保護地区について、市としての支援策はどうなっているのか、それは、市民に対して理解が得られているのかどうか、その点について伺います。　全般的な緑地保護についての考え方、施策についても伺います。　次に、岡３丁目の代官水付近緑地の取得について伺っておきたいと思います。　この岡３丁目代官水付近緑地の取得については、その経緯がどうであったのかお伺いをするわけですが、これは、第１回目と第２回目の不動産鑑定価格がとられて、結果的には約１億円以上ものお金がかかったということです。第１回目としては平米当たり６万600円、土地総額は２億2,463万1,000円、そして１カ月後に、またこの鑑定価格はさらに８万9,800円に、約３万円ほど値上がりをし、そして、土地総額が３億3,287万円、１億1,000万円ほど値上がりをしているわけです。２回の鑑定価格で約１億1,000万円も上乗せされたそのことは、果たして妥当なことなのかどうか。そして、それは、第三者が見たときに本当に妥当と思えるのかどうか、その点について、経緯とあわせて伺っておきたいと思います。　次に、職員適正化計画についてお伺いをいたします。　職員適正化計画は、国の方針に沿いまして、国の集中改革プラン、これに沿って平成17年から５年間で21年度までに職員を35人、4.6％削減をしようというものです。これは、数字だけが先行しているのではないのか。果たして最少の経費で最大の効果をとうたってありますけれども、この５年間で35人の職員が削減されることが、果たして住民サービスとの関連では一体どうなのか。住民生活にとっては一体どうなのか、この点が本当に大事なことだと思いますが、このことについて、その考え方、内容について伺っておきたいと思います。　３番目に、行政改革についてお伺いをいたします。　行政改革についても、いろいろなことが示されました。しかし、これも市民サービス関連でどうなのか、市民生活にとっては、果たして行政改革が本当にいいことなのかどうか、どのように影響するのかどうか、この点が大事な点だというふうに思います。それがいまだに疑問だというふうに私は感じました。そこで、平成17年度末までに検討が終了したこの項目について、内容はどういうものなのか、その点について伺っておきたいと思います。　その内容はというものはかなりたくさんありますけれども、総合窓口化、開庁時間延長と土日の開庁、時差勤務制度の活用、共通業務の集中処理、人材育成計画の策定、研修の充実、自主研究等への支援、昇任試験制度の見直し、希望降任制度の導入、人事異動制度の見直し、欠員等の人員確保の方法の見直し、これは保育園における派遣職員の活用の手法、退職者の活用、職員間における情報共有環境の整備、ＩＴを活用した行政サービスの向上、公の施設の管理運営方法の見直し、民間人の登用、調達・入札・契約制度の見直し、庁内スペースの有効活用、財政計画の策定、事業別予算の導入、税収等の確保、これはコンビニエンスストア収納の実施、そして、収納の一元管理の検討、企業会計的手法による財政分析の実施、旅費の見直し、事務用品や備品の不用品のリサイクル、積極的な情報公開の推進、監査等の充実、市民との協働のための制度の導入、審議会等の見直し、このことが一体どのような内容で、市民の生活にとってはどのようにメリットがあるのか、あるいはデメリットがあるのかどうか伺っておきたいと思います。　次に、子供の安全についてお伺いをいたします。　先日、新聞で大変目を引く記事が載っておりました。それは、2001年に２年生児童８人が殺害されました大阪教育大附属池田小学校で、15日、当時の２年生の卒業式が行われた、こういう記事であります。そして、安全な学校づくりを誓って、亡くなった女児７人を含む計116人が巣立っていったということです。そこに被害女児のお母さんの手記が載っておりました。大変心が痛む、そして、どこの地域でも通用する内容だというふうに思いましたので、少し読ませていただきます。　６年前の４月、夢と希望いっぱいで入学した附属池田小学校、今でも我が家のアルバムの中で、入学を祝う桜の花の切り絵が満開に散りばめられた教室の黒板の前で、麻希はにっこり笑っています。あふれんばかりの笑顔に我が子の写真を何度も眺めたのがきのうのことのようです。５年前に起きた事件のとき、まさか私たちに起きるなんて、なぜ麻希なのか。事件さえ起こらなければと答えの出ない問いを頭の中で繰り返すばかりでした。そして、事件直後は、麻希の死をとても受け入れることができませんでした。私たちは、あんなに悲しい別れをしなければならなかった。大切な我が子がふびんでたまらない思いと、事件を正面から受けとめる意味からも、大阪教育大学附属池田小学校と相談の上、学籍を残すことになりました。いないけれども、在籍をする。それをどのように理解し受けとめればいいのか、迷いながら、ともに歩んだ５年間でした。今振り返れば、その歳月はなくてはならないかけがえのない時間となりました。亡くなった子供が在籍していることで、遺族としてだけの存在ではなく、一人の親として四季の学校行事に参加し、多くの子供たちや保護者の方に触れ合うことができました。そこから私たち家族だけではなく、麻希は多くの人の心の中で生きているのだと心で感じることができました。決してすべてが消え去ってしまったのではない。あのとき事件さえ起きなければ、麻希にも希望に満ちた未来があったのかもしれません。それとも、麻希が生まれてくる前に、神様とこの人生を選んできたのかもしれません。いずれにしても、今は、一生懸命に生きた麻希のすべてを受け入れたいと思います。私は、麻希の死から多くを学びました。大切な人との別れの悲しみ、命の大切さ、子供を深い愛情を持ってはぐくんでいくことの大切さと喜び、人と人とのつながりの大切さ、そして、それらの生を営む社会が安全で信頼できることの大切さです。私たちの社会がそうあるためには、どのように生き、何をすればいいのか、何ができるのか、卒業を迎えるこの時期に改めて考え、私の生きる意味を見出したいと思います。それが、麻希の生きた意味を知ることになると思うからです。　というふうに書かれてありました。子供の安全については、ＰＴＡあるいは地域の方々からも心配の声がたくさん寄せられています。　そこで、その具体的施策についてお伺いをするわけです。特に安心・安全のまちづくり、この調査報告書が発表されました。その中で、防犯の部分について、防犯の現地調査報告書については、１、公共施設及び周辺状況、２、公園関係、３、駐車場、駐輪場、４、その他調査、５、安全要因、これが各第一小学校から第十小学校区について一つ一つ細かく報告をされています。しかし、それに対して事業計画案、平成17年から平成20年の５年間として出されましたが、これは随分のんびりした話だと思いました。項目に出されたものは、５年間とは言わず、今すぐにでも改善をすべきではないでしょうか。　そこで、この５項目について、第一小学校から第十小学校までの結果について内容はどうであったのか、その内容について伺っておきたいと思います。同時に、その一つ一つに対する所見を教育長に伺っておきたいと思います。　５番目に、市道2002号線の歩道確保、また、安全対策について伺います。　この市道2002号線は、これは第三小学校の通学路でもあります。車の通行量も大変多く、しかし、歩道がありません。全く困っている状況の中で、歩道の確保をすること、そして確保できないのであるならば、その間の安全対策についてどのように考えているのか伺っておきたいと思います。　以上で１回目の質問を終わります。 ○野本一幸議長　答弁願います。　都市建設部長。　　　　　　　　　〔川村一峰都市建設部長登壇〕 ◎川村一峰都市建設部長　１点目の緑地保護について(1)その考え方、施策を問うについて御答弁申し上げます。　市では、これまでに緑地を保全するために、保護地区や保護樹林の指定を行っているほか、最近では、岡緑地及び宮戸緑地、代官水付近の緑地など、公有地化を図るなど緑地の確保をしてまいりました。さらに、平成18年度から新たな補助制度として生け垣設置奨励補助金制度を新設し、緑の創出を推進してまいりたいと考えております。　次に、５点目の市道2002号線の歩道確保、また、安全対策について御答弁申し上げます。　御質問の市道2002号線は、浜崎地内内間木支所付近から宮戸３丁目、志木市境までの延長2,137メートル、幅員が5.4メートルから11メートルの道路でございます。このうち、たちばな幼稚園付近から志木市との境まで約400メートルの区間は幅員が狭く、歩道も未整備の状態でございます。市といたしましては、この区間の道路沿いに既に多くの建物が建ち並び、早急に用地買収をして歩道確保することは困難であると考えております。このため、歩行者等の安全を早急に確保するため、朝霞市、志木市、朝霞警察署の三者において現地立ち会いを行い、グリーンベルトの設置を決め、現在準備を進めております。　以上でございます。 ○野本一幸議長　企画財政部長。　　　　　　　　　〔紀　竜郎企画財政部長登壇〕 ◎紀竜郎企画財政部長　２点目の職員適正化計画について御答弁申し上げます。　定員適正化計画の考え方といたしましては、地方行財政を取り巻く環境は極めて厳しい状況にある中、なお一層の人件費の抑制と、簡素で効率的なシステムの構築が求められており、国が示した地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針においても、過去５年間の地方公共団体の総定員の純減を上回る明確な数値目標を掲げることが要請されていることから、策定したものでございます。　内容といたしましては、平成17年４月１日現在の職員数755人を基準として、５年間でその4.6％、35人の職員数の削減を行い、平成22年４月１日における職員数を720人以内とするものでございます。　今後、行政改革や人材育成の推進、多様な雇用形態の活用などを図りながら、この削減により市民サービスに影響が出ることのないよう努めてまいりたいと考えております。　次に、３点目の行政改革について御答弁申し上げます。　第３次朝霞市行政改革の考え方につきましては、市を取り巻く厳しい行財政環境に対処しながら地方分権に的確に対応するため、組織改革と職員の意識改革、合理的で健全な行財政運営の推進、市民と行政をつなぐ仕組みづくりを重点項目に掲げ、積極的かつ計画的に推進していくことを主な内容としております。　市民サービスとの関連につきましては、景気回復のおくれや高齢化社会の進行などにより、本市の財政状況は厳しさを増しております。このような状況に対応し、時代に即した合理的な行政運営と健全な財政運営を確立するためには、行政としての役割や責任を明確にし、むだのない行財政運営を行うことが必要であると考えております。これまでの成果では、主として内部事務の見直しでございますが、事務事業の見直しやむだを省くことによって、結果として市民サービスの向上につながると考えております。 ○野本一幸議長　教育長。　　　　　　　　　〔蓮見　茂教育長登壇〕 ◎蓮見茂教育長　４点目の子供の安全について具体的な施策等につきまして御答弁申し上げます。　佐藤議員にもお答えいたしましたとおり、各学校の安全対策につきましては、児童・生徒に対しては学級活動や全校朝会、防犯教室等を活用して、具体的な場面を想定しての指導を徹底し、危険予測や回避能力を身につけさせていただいているところでございます。また、児童・生徒や保護者とともに、安全マップの作成や通学路の安全点検、見直しを図る等、可能な限りの対策を講じております。　教育委員会といたしましては、自動車用マグネット式ステッカーや自転車用プレートを各学校及び青少年育成市民会議会員やＰＴＡ等へ配布し、広報車での広報活動とあわせて、犯罪の抑止力となるよう活動していただいております。　ただいま御指摘がありました、安全・安心のまちづくりについての調査結果につきましては、地域の防犯という視点で各学校区を中心に回っております。今後、市全体としての防犯体制の中で、教育委員会としてもその危険性等を申し上げ、また、精査していきたいと思っております。 ○野本一幸議長　堀内議員。 ◆22番（堀内初江議員）　私は、登壇をしてお聞きしたことについて全然答えていないので、２番目としてもう一回伺います。　緑化推進条例について、この内容について、まず一つは、市民の皆さんに理解をされているのかどうかという点です。そのことについてお聞きしたのと、それから、現状認識として緑地はどの程度減少したのか具体的に伺いたいというふうにお聞きしましたので、そこについてお願いします。　それから、朝霞市緑化推進条例について、これは朝霞市がつくった条例でありながら、みずからがつくっているのに、全然この条例を市が守っていない、推進していないのではないですか。条例は朝霞市の法律ですよね。自分たちでつくっておきながら、それに全く沿っていないというふうに私は思いました。　例えば、いろいろあるんですけれども、第３条で責務があります。市長の責務ももちろんですけれども、第３項で事業者についてもそれは書かれているんですよ。「事業者は、その事業活動を行うに当たり、緑化の保護及び緑化の推進に努めるとともに、市長の実施する緑化施策に協力するものとする」と。ここは、代官水お話にも入ってくるわけなんですけれども、その次の第４項で「市内に土地又は施設等を有する国及び地方公共団体は、緑地の保護及び緑化の推進に努めるとともに、市長の実施する緑化施策に協力するものとする」、これは、今、大変大きな問題になっています基地跡地に国家公務員の宿舎が移転してくるという案が浮上していますけれども、それは本当に一方的な話で、市長もそれについては見解をお話ししていらっしゃいますけれども、まさに、朝霞市の緑化推進条例と照らし合わせてみても、もっと強気で国に対して、これは朝霞市の条例でもあるのだから、それはきちんと言うべきだというふうに思うんですよね。その点は、緑化推進条例というものをどういうふうにとらえたのでしょうか。　そしてまた、勧告ができる。第７条で「市長は、届け出があった場合には緑地保護の目的を達成するため、所有者に対し必要な勧告をすることができる。そしてまた、指定を受けた所有者は、当該指定を変更又は解除しようとするときは、事前に市長に協議をしなければならない」、「しなければならない」ですよ。と大変強く書かれてありますが、その点はどういうふうにとらえたのでしょうか。　そして、第14条で「市長は、緑地の保護及び緑化の推進を図るために技術的な助言を行うとともに、予算の定めるところにより必要な助成をすることができる」、だから、必要な助成というのは一体何なのかとさっきもお聞きしたんですけれども、もう一回、一歩引いて伺います。　それから、部長ね、私、登壇して岡３丁目の代官水付近緑地の取得について、その経緯はどうであったのか、価格はどうであったのかということをお聞きしたわけですけれども、それについて何の答弁もありませんね。答弁できないんですか。よく御存じでしょう、部長も市長も助役も。経緯はどうなんですか。２回の鑑定価格で１平米当たり３万円もアップするのは妥当なのかどうか、そのことについてどうなんだって言ったではないですか。どうして、ここを１回目でちゃんと答えないんですか。答えられない理由でもあるんでしょうか。私、何も３丁目の代官水付近の緑地を、これを買うなとか言っているわけではありません。緑化推進条例に沿って緑を残していくということは大変大事なことです。しかし、いろいろなことが、どう考えてもわからない。　第１番目に、では、順番に経緯でいきますと、まず経緯の問題ですよね。経緯でいうと、そちらでも言っていただきたいんですけれども、私が疑問と思っているところは、平成16年より開発業者が現地の用地買収を行って、17年５月から７月ごろ、市に開発計画について相談があったと。このときは、斜面林にマンションか戸建を造成したいという相談があった。なぜ、このときに都市建設部は、こんな斜面林で、ましてや水路があるところについて、ここにマンションだとかまたは戸建だとか、造成できるとはとてもいいとは思えないようなあそこの土地ですよね。私も見てまいりましたけれども、なぜそのときに都市建設部として、あそこについての指導を行わなかったのか。いろいろな問題があるというような指導をなぜやらなかったのか。やるべきだというふうに思いますし、それから、もう一つ、生涯学習部、７月29日に、歴史的価値の高い代官水の保護が必要なため、これを庁議に突然諮るんですよね。だけれども、７月22日に都市建設部から生涯学習部に話があったということなんですけれども、では、それほど有名な、「新編武蔵野風土記」に載っているという有名な水路であるならば、この開発業者から市に計画についての相談があったときに、この時点で生涯学習部ときちんと話をすべきだったのではないんですか。それをなぜほうっておいて、７月29日に庁議をやって、突然これを買ったらいいのかどうかというふうにするのか。縦割りの、本当におかしな話ですよ、納得できませんよ。普通だったら、水路があるということがここでわかっていましたから、当然そこで話が出なければいけない。ところが、そういうことが全くされていない。それは一体なぜなのか、その点についてお願いします。　それから、９月28日に、開発業者と２回目の交渉を行いまして、開発業者から土地買収費に加えて、これまで要した費用（測量、設計、ボーリング費）、この総額を提示されると。あわせて、開発業者から、条件が合わなければ他社へ売却する意向であるということを確認したとあります。ボーリング調査とか測量費、設計費なんていうのは、そんなに高いお金ではないですよ。１億円なんていうお金ではありませんよ。その総額を提示されて、提示された金額は一体どうだったのか。そして、条件が合わなければ他社へ売却するって、これはどう考えても変ですよ。初めはマンションか戸建をつくろうという話だったのに、この時点で既に他社へ売却すると。どうしてそういうふうに変わってしまったのでしょうか。　それから、鑑定価格の問題です。第１回目と第２回目の鑑定価格と、それから、根岸台８丁目の今度当初予算に鑑定評価書が出されました。それを見てみますと、まず、第１回目の鑑定価格、これは標準値５万9,400円掛ける個別格差掛ける1.01で約６万円、基準価格を６万円として、最終的に１平米６万600円なんです。ところが、２回目の鑑定価格は１カ月後です。これになると、計算方法がなぜか違ってくるんですよね。15万3,000円掛ける100分の58.9は９万100円で、結果として１平米８万9,800円と。既に基準価格が全然違ってきてしまっているわけですね。　それから、根岸台８丁目、これはことしの予算にのっておりましたが、１平米６万6,000円ということで、代官水の１回目の価格とほぼ同じです。この第１回目と、根岸台８丁目がほぼ同じ感じですよね。それはなぜかというと、朝霞市の公示価格というものがほぼ同じなんですよね、少しの差はあるけれども。ところが、２回目の価格は約３万円も上乗せをされているというのは一体なぜなのかということですよ。なぜ、この金額を鑑定価格に反映させなければいけなかったのか。　そしてさらに、もう１点伺っておきたいのは、最終的な価格２億2,463万1,000円から３億3,287万円になったその内訳、これは全員協議会でお聞きしましたけれども、この差額が２回目の鑑定価格とぴったり合うと。これは、どちらかをまねしてつくったとしか考えようがありません。どっちかが、どちらをまねしてつくった、ぴったり合うなんていうことはあり得ますか、そんなことが。それは、一体どういう理由でなったのか。また、それは第三者から見て一体どういうふうにとられるでしょうか、その点についてお願いいたします。　それから、所有権の移転です。13筆あります。この13筆のうち、所有権の移転が３回にわたって、かなり日にちをあけて移転されています。平成17年８月29日に４件、17年11月13日に８件、そして年末です。17年12月20日に１件で、13件、所有権が移転されました。普通、不動産を開発業者が取得したら、それは、例えば造成をするのであるならば、すぐさま所有権の移転をして、すぐさま、そのことに取りかかるはずですよね。それは一体、そういうことが３回にわたって、それもかなり長くかかって行われている、このことについて私は本当に、そんなこと、普通ではあり得ないと思いますけれども、その点についてどういうふうに感じたんでしょうか。　それから、もう一つは、教育委員会との整合性、先ほどお話ししましたけれども、代官水が有名なところで、湧水が有名でその近隣を保護したいというのであるならば、それはそれで結構ですよ、それは。だけれども、そんなに有名なものであるならば、では、なぜ生涯学習部の方は、そのことをきちっと１年間の計画を持って、ことしはこれとこれ、来年はこれとこれというふうに普通は出すべきでしょう。普通は出しておいて、そして都市建設部と一緒に話をして実現させていくわけですよね。それがなぜやられていなかったのか、生涯学習部はどういうふうにそれを考えていたのでしょうか。　それから最後に、緑化推進条例について、これは都市建設部だけではありませんけれども、そのことについて、この緑化推進条例からいったら、かなり逸脱した今回のやり方をなさったわけです。では、これはどういうふうにとらえたのでしょうか。　それから、もう一つは、基地跡地の問題ですけれども、事業者も、そして「市内に土地又は施設等を有する国及び地方公共団体は、緑化推進施策に協力するものとする」、こういうことについて知っていたでしょうか、執行部の方は。その点どうでしょうか。　次、職員適正化計画について伺います。　部長が、何しろ小さな政府で効率的に進めるためには５年間に35人を減らすんだ、住民にあれがないようにというようなお話でしたが、そのことがきちんと反映されて住民サービスに返ってくる、住民にとって大変いいことだというふうになるのであるならばそれは結構ですけれども、そんなことはならないわけです。なぜならば、例えば市が出してきた話の中に、「定員適正化計画は、行政改革実施計画をもとに事務事業の見直し」、これはやると。「機構改革等による職員配置の見直し、指定管理者制度の導入、民間委託の推進により」と。つまり、ここだけを読むとお金のことだけなんですよ、お金のことだけ。民間委託にしてしまえばいいんだ、公の施設を指定管理者にしてしまえばいいんだということですよね。それは、とりもなおさず、住民にとっては悪影響ではないんですか、その点どうですか。　２番目、「人事評価システムを導入する」、これには「人事評価システムの導入と人材育成を積極的に進めます」。人事評価システムというのは、言葉はいいんだけれども、中身としては大変難しいですよね。だれが、だれを評価するのか。では、評価した結果が出た後、どういうふうにするんですか。例えば、評価をすれば当然優位であれば優位なりの何かが与えられ、それが劣っていれば劣っているだけのペナルティーが、そういうものが当然考えられますけれども、そういう点はどうなんでしょうか。それと、人材育成を積極的に進めるなんて、話がどうも矛盾しているのではないでしょうか。どういうことなんでしょうか。　それから、多様な雇用形態の活用については、「臨時職員や嘱託職員、一般職員の任期付職員、多様な雇用形態の活用を図っていきます」とありますが、それでは、今、全国的にも政府が正規職員を減らして、非正規職員をどんどんふやしていますよね。どんどんそういうふうにやれ、やれと、そういう中で公務員もどんどん減らせと国が言って、朝霞市はそのとおりにやってきているわけですが、現在、朝霞市の常勤、臨時職員、嘱託職員というのはどういうふうになっていますか。それから、雇用形態というのは、具体的にどういうふうにやっていくのか。　そして、35人を減らすことで約１億円の経費削減を見込みますというふうに書いてあるんですけれども、１億円の経費削減を見込むために職員を減らした、だけれども、実際には１億円の経費が削減できるのかどうかという問題だってありますよね。そこで伺っておきたいんですけれども、平成18年、ことしはゼロ、ゼロ、平成19年もゼロ、ゼロ、平成20年には13人、平成21年には９人、平成22年には13人、こういうふうに減らしていくわけなんですが、これは、どこの部署を、どういう人たちを減らして、当然穴埋めをしなければいけませんから、どういうふうに穴埋めをしていくのか、その点どうでしょうか。　行革の問題については、先ほど部長にも細かく私の方からお話ししましたのに、それについて何も答えがありませんでした。もう一度答えてくださいよ。そちらから出してもらったものですよ、これについて具体的に内容をちゃんと教えてください。　それから、子供の安全については、教育長ね、子供の安全というと、私は、子供の安全について、安心・安全のまちづくりについての調査報告とそれに対する事業計画が余りにも遅い。これほど危ないと言っているところがたくさんあるのに、何でそれを５年間もかけてやらないのかということをお聞きしたわけですよ。こんなことは、すぐさま改善をしなければいけないのではないでしょうか。　だから、もう１回お聞きしますけれども、１から５までについて、一小から十小までについての、そのことについての内容、そして改善すべき点については、５年間でやるのではなくて、もっと早くやるということについてやるべきだと思いますが、その点についての所見を伺っておきたいと思います。　そして、先ほど来、子供にいろいろ身につけさせるとか、ＰＴＡがやっているとか、地域でやっているとかというお話がありましたけれども、子供も、あるいは子供だけではなくて大人もそうですけれども、特に弱い者に対しての犯罪が大変多いわけですから、教育委員会だけではなくて、市長部局も一緒になって当然いろいろな施策を展開しなければいけないわけですよ。その点についてはどうなんですか、教育委員会に任せておいていいのでしょうか、その点、もう一度お願いいたします。　三小の通学路については、グリーンベルトというお話がありました。それでは、歩道の確保については、それは難しいと言うけれども、では、今後は難しいけれどもどういうふうにしていこうというふうに思っていらっしゃるのか。歩道がないんですよ、あそこ。本当に20センチぐらいですよね。そこを毎日子供が通学をしているわけです。グリーンベルトだけで本当にいいのかどうか、その点について伺います。 ○野本一幸議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　緑地保護についてお答え申し上げます。　国の行っている施策あるいは今回の代官水の件について、条例に逸脱して行われているのではないか、それを執行部は知っていたのかどうかという御質問でございますが、あくまでも緑化推進条例は、保護地区あるいは保護樹木を指定するのには、当該所有者にあくまでも御協力をいただいて、つまり同意を得て指定をするわけでございますので、余りにも厳格にこれを実施するということは非常に難しいかなというふうに思っております。　そのほか、細かいことについては担当部長の方からお答えをいたします。 ○野本一幸議長　都市建設部長。 ◎川村一峰都市建設部長　１点目の緑地保護についての再質問にお答えいたします。　質問が多岐にわたっていますので、もし答弁不足があれば言っていただければと思います。　まず、１点目の緑化推進条例は市民の皆様に理解されているかという御質問をいただきました。必ずしもすべての市民の方に理解というか、周知もされていないと思いますので、今後、その辺については十分周知あるいは理解していただくよう努力してまいりたいと思います。　２点目の、緑は減っているかということでございますけれども、保護地区の面積的なものを申しますと、平成14年度は14万1,171平米でございます。平成15年度が13万3,473平米でございます。16年度が12万8,768平米、17年度が、現在12万5,465平米で、それぞれ約7,700平米、4,700平米、3,300平米というような形で減少しております。　４点目でございますけれども、必要な助成ということでございますけれども、規則によりまして、大きく分けて、朝霞市緑化推進条例施行規則の中で保護地区、保護樹林という形で２種類の補助をしております。それぞれ指定した期間によって金額等の差があるわけでございますけれども、基本的には、保護地区につきましては固定資産税相当額の何割という形で決められております。保護樹林につきましても、３年までが１本当たり1,800円、３年から６年までが１本当たり2,400円、６年を超えるものにつきましては１本当たり3,000円の補助をいたしております。　なお、先ほど御答弁申し上げましたとおり、来年度より生け垣についても補助をする予定でございます。　それから、代官水関係の経緯等でございますけれども、これにつきましては、全員協議会で三度ほど説明させていただく中で、皆様に御説明したとおりでございますけれども、平成16年ごろから開発業者が用地を取得し、市では、平成17年５月から７月ころに開発計画を知ったわけでございます。その後、歴史的、文化的価値のある湧水を保護するため、平成17年７月29日の庁議によりまして保護することを決定いたしました。引き続き、17年８月８日に事業者が市に土地の売却をする意思があることを確認した上で不動産鑑定をとり、全員協議会にて平成17年12月14日、平成17年12月15日、平成18年２月15日に説明させていただき、今回、当該土地を取得したものでございます。　価格につきましては、先ほど御指摘がございましたけれども、１回目の価格が平米当たり６万600円、２回目の価格が８万9,800円でございます。　それから、マンションは本当に建つのかという、そのときに、なぜマンションができると判断したかということでございますけれども、都市計画上の用途からいえば、もちろんマンションの建設は可能でございます。代官水用地を中心として半径300メートル以内に四つのマンションが点在しています。また、今、向山の区画整理地内にも共同住宅が建っておりますけれども、多くの賃貸の共同住宅も多数あり、住宅の需要としても決して少ないものではないというふうに考えておりますので、決して、ここにマンションができないわけではないというふうに判断しております。　都市建設部で指導はできないかということでございますけれども、当然、まず取得する前に開発業者の話が上がったときに、都市建設部としても地権者のところへ行き、その土地が購入できないかどうかのお願いをしております。　金額の根拠でございますけれども、これは適正な鑑定価格によって求めたものでございます。土地の算出根拠でございますけれども、不動産鑑定でございますけれども、いろいろな角度から検討されるものでございまして、一度目の鑑定でございますけれども、こちらから何も情報を出さずに鑑定士が出すままに、二度目でございますけれども、開発業者からマンション計画の情報を提供した鑑定でございます。一度目の価格と、開発業者から提示された額に相当開きがあったことによりまして、１回目の鑑定士にマンション計画の情報を提供したわけでございますけれども、鑑定額が上がる可能性があるという連絡を受けていたものの、その後、その鑑定士とは連絡が不通になったため、朝霞市として代官水及びその周辺の緑地を保全する必要があったため、二度目の鑑定を行って、一度目、二度目の総合的な判断から二度目の価格を今回とらせていただいたものでございます。　それから、根岸台８丁目との比較でございますけれども、まず、用途でございますけれども、第一種中高層住居専用地域でございます。これは、中高層住宅、マンションも含めた、良好な住環境を保護するための区域でございまして、容積率が200％でございます。建ぺい率は60％でございます。　それから、道路状況も、岡緑地、代官水用地周辺につきましては、抜けている５メートルの公道がございます。それに対して、根岸台８丁目でございますけれども、第一種低層住居専用地域で、要はマンションが建てられない、低層住宅の良好な環境保護を目的とした地域でございまして、容積率は、代官水周辺の容積率200％に対して100％でございます。それから、建ぺい率は同じ60％でございますけれども、道路状況も行きどまり、前面道路も４メートルで、条件は決してない中で平米６万6,000円という価格が出ております。　それから、ぴったりした額がどうして出たかということでございますけれども、私どもは、２回目の鑑定士に開発業者から幾らという金額を決して提示したわけではなく、たまたまそのような額になったということで判断しております。　それから、所有権の移転でございますけれども、所有権の移転に関しては、私ども行政として、どうして、どのような経緯で集中的にやったかは不明でございます。　それから、教育委員会との整合性でございますけれども、今回このように短い間で朝霞市として残さなければいけない緑地を保護できたというのは、当然連携がうまくいった結果であるというふうに思っております。　以上でございます。

○野本一幸議長　生涯学習部長。 ◎大嶋教男生涯学習部長　１点目の緑地保護についての再質問にお答え申し上げます。　代官水の保存に係りまして、生涯学習部としての庁議に至るまでの、まず１点目の経緯について御説明申し上げます。　私ども生涯学習部といたしましては、６月末に都市建設部から代官水の文化財的価値についての検討を求められましたので、その日、すぐに私と担当課長と担当係長で現地を確認いたしまして、その上で、内部で価値を検討し、庁議に諮って、保護すべきものであるというふうに決定をしたところでございます。　それから、代官水の保存計画が従前にあってしかるべきではないかというような御指摘かと思いますけれども、その点につきましては、御案内のように文化財の保存につきましては多大な財政負担が伴いますので、計画的に取り組まざるを得ないというのが現状でございます。計画の優先度といたしましては、現に指定されている文化財の保存整備から行っております。このような状況の中で、代官水につきましては、これまで特に文化財の調査は行っておりませんで、その評価が明確にはなっておりませんでしたので、指定するまでには至らなかったという状況でございます。ただ、今回は開発計画が具体化したということで緊急に検討いたしまして、保護すべき文化財的価値は十分にあるとの判断を行ったものでございます。　以上でございます。 ○野本一幸議長　企画財政部長。 ◎紀竜郎企画財政部長　２点目の職員適正化計画について御答弁申し上げます。　適正な職員数ということにつきましては、一概に職員が多い少ないだけで判断することは難しいかと思います。ただ、一つの目安として、職員１人当たりの、人口を職員数で割った行政人口で判断しまして、朝霞市においては県内で９番目ということでございますので、その限りでは決して職員数が多いとは考えておりません。ただ、適正化につきましては、朝霞市よりも行政人口が高い市におきましても見直すということがございます。朝霞市においても、少ないからこのままでいいというふうには考えていないということでございます。　具体的な見直しとしては、削減分については当然市民サービスの低下につながらないよう、例えば臨時職員あるいは委託あるいは見直しによっての不補充ということもあるかと思いますが、行うことになろうかと思います。ただ、民間委託で市民サービスが低下するというお話でございますが、必ずしも民間委託することで低下するとは限らないと考えておりますし、また、そうならないように心がけていきたいというふうに考えております。　人事評価につきましての御質問でございます。確かに人事評価というのは、方法として非常に難しいものがございます。かといって、では、しないでいいのかということですと、やはりそうはいかない。これから職員数少なくなる、頑張った職員はそれなりに評価するということは必要であろうと思います。そういう意味で、現在、市だけでは判断ができない部分がございますので、コンサルタントを入れまして、その中での、市に適正な評価システムを構築するよう今検討しているところでございます。当然その中では評価の方法についても、これまでのように上司が部下を評価するという一方的な方法でなくて、さらに違う方法も検討されていくものと考えております。また、評価の反映は、これは評価する以上、当然行わなければ、それを反映しなければ意味がないというふうに考えております。　人事評価と人材育成が矛盾するというか、違うのではないかというお話でございますが、評価する前の段階として個人の資質の向上を図るという意味でも、人材育成を進めることは必要であろうというふうに思います。　また、方策としての任期付職員の採用、これらにつきましては、例えばの話でございますが、電算システムなど職員だけでは対応できないものについては、専門的な知識を有する方に一定の期間入っていただいて見直しをするという、適正なシステムをつくるためには必要なことであろうというふうに考えております。　具体的にどういう部署を対象とするのかというお話でございますが、これについては、今後、行政改革を検討しているということでございます。特定の部署について現時点では申し上げることはできませんが、窓口関係だけではなく、あらゆる部署についてタブー視することなく、見直しをしていきたいというふうに考えております。　それから、３点目の行政改革についての御質問にお答え申し上げます。資料の関係で順が不同になりますが、御理解賜りたいと存じます。　１点目の時差勤務制度の活用でございますが、これは、職員の健康管理、時間外勤務手当の削減などを図るために、業務が夜間に及ぶことが多い部署などについては時差勤務制度を導入することにより効果を上げたいということでございます。　人材育成計画につきましては、長期的な視点から職員の能力開発、勤労意欲の向上を図る、そして職場の活性化を促すということで、長期的な視野を含めた人材育成計画を策定する必要があるということでございます。　それから、人事異動制度の見直しでございますが、これにつきましては、まだ途中経過という部分もございますが、人事異動制度の方策、内示の時期あるいは異動基準の明確化、これらを検討するというものでございます。　それから、欠員等の人員確保の方法の見直しでございますが、これらについては、知識、経験を有する即戦力となる人材が必要な部署につきましては、人材派遣会社からもそういう形での職員の派遣を求めるということで、正規の職員の病気休暇あるいは育児休暇等の場合における補充の方法を見直していこうというものでございます。　それから、公の施設の管理運営方法の見直しにつきましては、これは、指定管理者制度による民間委託を行ったということで、今後とも、公の施設における管理運営方法については、行政と民間との役割分担を考えていく必要があるだろうということでございます。　それから、調達・入札・契約制度の見直しでございますが、これらのうち、用品調達基金につきましては今回基金の廃止について条例を提案させていただいております。電子入札システムあるいは工事評定の業者選定への活用など、より効率的、適正な入札制度あるいは契約方法を導入するために行うものでございます。　それから、財政計画の策定、これは既に行っておりますが、既に御提示いたしましたが、今後の中長期的な財政計画を策定することで財政状況を分析し、計画的な事務事業を執行していきたいということで、これにつきましては、毎年見直しをしていくということでございます。　それから、事業別予算の導入につきましては実施させていただいておりますが、事務事業でどれだけ経費がかかるのかということをわかりやすくする予算ということで、事業ごとの経費を明確にした予算にしたということでございます。　それから、市民との協働のための制度の導入でございますが、これは、現時点においてはアダプト制度を公園について行っております。この制度について、市民の方に一定程度の、公園等のあるいは道路も含みますが、それらの整備等について御協力をいただくというものでございます。　行政改革につきましては以上でございます。 ○野本一幸議長　教育長。 ◎蓮見茂教育長　４点目の安全・安心のまちづくりの現地調査の結果につきましては、防犯のまちづくりを考える上での行政の役割を踏まえて、朝霞市の公共施設またその周辺、公園、駐車場、駐輪場に絞って実施されました。今回の公共施設の関係では、フェンスが高いために敷地内、施設内が見渡せない施設が12カ所、学校、保育園等の施設については、施設の機能の性格上、外から中が見えないようになっている場合もあり、一概には言えませんが、改善の必要性があるかどうかということで検討が必要ということでございます。また、公園関係での照明灯の不足、また、公園での、子供が遊んでいる様子を外から見渡せない公園である、そういった防犯の視点からの調査でございました。　教育委員会としてですが、これらの調査結果の改善につきましては、市長部局と連携を深めて、早い対応、改善に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○野本一幸議長　都市建設部長。 ◎川村一峰都市建設部長　５点目の市道2002号線の歩道確保また安全対策についての再質問についてお答えします。　先ほど御答弁申し上げましたとおり、子供たちの安全を守るために早急な対策としてグリーンベルトの設置ということを決めたわけでございますけれども、今後、市の内部それから教育関係、学校、警察とも十分に連携いたしまして、今後どうするかを詰めてまいります。　以上でございます。 ○野本一幸議長　総務部長。 ◎野本正幸総務部長　２点目の職員の適正化計画のうちに、臨時職員の数ということでございましたが、平成17年２月末までの集計で780人でございます。　　　　　　　　　（「答弁漏れがかなりたくさんありますよ」と呼ぶ者あり） ○野本一幸議長　言ってもらえますか。 ◆22番（堀内初江議員）　まず、さっきの人数は、正職員が何人、臨時職員が何人、嘱託職員が何人、それで、都市建設部長だって全然答えていない。だから、鑑定価格の３種類の、根岸台８丁目、岡３丁目、第２回目の鑑定価格の、だから、これは何でこんなに違うのかって数字も言ったではないですか。標準値と個別格差を掛けたら、こうなっているというのが。 ○野本一幸議長　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時８分）　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○野本一幸議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後１時）　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○野本一幸議長　答弁漏れがございますので、２回目の答弁をさせます。　なお、答弁側におきましては、ポイントをつかんで答弁願います。　都市建設部長。 ◎川村一峰都市建設部長　先ほどは答弁漏れがありまして、どうも済みませんでした。　私どもの方としても、最善の努力をしているんですけれども、今回、いただいた資料を全部見ても、まだすべて目を通しておりませんので、もしかしたら答弁漏れもあるかもしれませんので、そのときは、申しわけございませんけれども、再度質問をしていただければと思います。　まず、先ほどのを戻りまして、すべて答えさせていただきます。　まず、緑化推進条例でございますけれども、市民、企業への周知、理解が不十分だとはいえ、すべてに周知できているかといえば不十分でないところもありますので、市民の皆様あるいは企業の方々に周知や理解するよう今後努力してまいります。　２点目でございますけれども、緑はどのくらい減っているかということでございますけれども、平成15年13万3,473平米、平成16年12万8,768平米、平成17年12万5,465平米、減少した面積はそれぞれ7,699平米、4,705平米、3,303平米、各年度それぞれ前年度より５％、４％、３％というふうに、保護地区については減少してございます。　それから、必要額の助成でございますけれども、緑化推進のために奨励金を交付しております。その額でございますけれども、保護地区につきましては、３年までの地区につきましては当該土地に係る固定資産税の30％以内の額、３年から６年までにつきましては固定資産税相当額の40％以内の額、６年を超えるものにつきましては50％以内ということでございます。　続きまして、保護樹林でございますけれども、３年までは樹木１本当たり1,800円、保護樹木３年から６年までは樹木１本当たり2,400円、６年を超えるものにつきましては１本当たり3,000円でございます。　それから、代官水周辺緑地を購入した経緯、価格等の説明をさせていただきます。　経緯でございますけれども、代官水周辺の緑地につきましては、平成16年ごろから開発業者が用地を取得し、市では、平成17年５月から７月に具体的な開発計画があるのを知りました。その後、歴史的・文化的価値のある湧水を保護するため、平成17年７月29日の庁議により保護することを決定いたしました。　引き続き、平成17年８月８日、事業者が市に土地の売却をする意思があることを確認した上で不動産鑑定をとり、全員協議会において17年12月14日、15日、ことしになりまして２月15日に説明させていただき、今回、土地を取得いたしました。　続きまして、鑑定等につきましてでございますけれども、なぜ鑑定を２回とったのかということでございますけれども、一度目は、鑑定に当たりまして何も情報を出さずに鑑定士の出すがままに、二度目は、開発業者からマンション計画の情報を提供した鑑定を依頼したものでございます。一度目の鑑定と、開発業者から提示された額に相当の開きがあったわけでございますけれども、一度目はマンション計画の情報提供に対し、鑑定が上がる可能性があることは認識していたものの、情報を提供した以後、その方と連絡がとれず、朝霞市としましても、代官水及びその周辺の緑地を保全する必要があったため、２回目の鑑定を依頼したものでございます。　この鑑定でございますけれども、鑑定価格は高過ぎないかという話もございますけれども、まず、鑑定でございますけれども、資格を持った不動産鑑定士が鑑定するものでございますので、資格がない、知識がない私がその額のよしあしを説明できる立場にもございませんけれども、その上で感想といたしましては妥当な額と。２回目の額も妥当な額というふうに判断しております。１回目、２回目、専門的な立場から不動産鑑定はどうなのかということで、根岸台５丁目、広沢の土地評価委員でもある不動産鑑定士の方に見ていただいたんですけれども、１回目、２回目とも、それは間違いではないと。その鑑定士さんの評価したものだから、それについてはどちらも間違いではないというような回答を得ております。　それから、マンションは本当に建つのかということでありますけれども、都市計画上の用地からいえば、もちろん建設可能でございます。代官水を中心として、先ほど申しましたとおり半径300メートル以内に四つのマンションがございます。一つはハートヒルズ21朝霞の森、二つ目はライオンズマンション朝霞根岸台、３番目はレジデンス、４番目はレクセル朝霞、そのほかにも周辺には賃貸の共同住宅等もあるわけでございまして、この土地が、マンション需要がないかといえば、決してそういうものではないというふうに考えております。　それから、根岸台８丁目との比較でございますけれども、代官水の緑地と根岸台８丁目の、18年度公園で用地を取得する額の比較をさせていただきますと、鑑定額でございますけれども、根岸台８丁目につきましては６万6,000円でございます。今回の代官水の用地でございますけれども、一度目が６万600円、二度目が８万9,800円でございます。まず、代官水用地周辺の説明をいたしますと、第一種中高層住居専用地域という用途でございます。これは、中高層住宅の良好な住環境を保護するための地域でございまして、容積率は200％、建ぺい率は60％でございます。　続きまして、根岸台８丁目でございますけれども、第一種低層住居専用地域で、用途の中でも一番厳しい用途をかけております。この目的は、マンションは建たないわけではございませんけれども、あくまで低層住宅の良好な環境の保護を目的とした地域でございます。容積率は、代官水の方が200％に比べて、半分の100％でございます。それから、建ぺい率は同じ60％なんですけれども、道路状況を見てみますと、岡緑地につきましては５メートルの公道に接し、その公道が通り抜けているような状態でございます。反対に、根岸台８丁目につきましては、４メートルの道路であり、そのさきはがけで行きどまりという状態であります。　それから、鑑定額と開発業者からの内訳がぴったり合うのはなぜかということに関しては、先ほど申しましたとおり、鑑定額というのは鑑定士が鑑定するものでありますから、私どもの方は鑑定士にその辺のお金の情報は決して提供しているものではございません。　それから、所有権移転の時期等についても、私どもの方で知ることではございませんので、御容赦願いたいと思います。　以上でございます。 ○野本一幸議長　教育長。 ◎蓮見茂教育長　先ほどの答弁でございますが、重複するかと思いますけれども、お答えさせていただきたいと思います。　調査報告書の22ページにございますが、所見について申し上げますと、今回の調査は、地域の防犯面での危険な箇所を調査したということでございますので、これは私ども教育委員会としては、一小学区から十小学区まで21カ所、フェンスによる死角になる箇所、これを例に挙げますとそういうふうになるわけでございますが、こういったことを学校にもよく周知し、また、危険であるということをしっかり私ども認識し、市長部局とともに、早期に改善が図れるところは図っていくと、こういう姿勢で取り組んでまいりたいと思います。　以上です。 ○野本一幸議長　都市建設部長。 ◎川村一峰都市建設部長　１点、済みません、答弁漏れがございました。緑化推進条例、国の方に周知しているかということでございますけれども、現在、国の方には周知あるいは理解していただいていないと思いますので、これから、おくれて申しわけございませんけれども周知をいたします。　以上でございます。 ○野本一幸議長　総務部長。 ◎野本正幸総務部長　２点目の職員適正化計画のうち、数についてです。申しわけございませんでした、常勤職員は754人、嘱託職員はおりません。臨時職員は780人、嘱託職員ということではないんですが、非常勤特別職で国民健康保険税徴収嘱託員というのが６名おります。　それから、４点目の子供の安全についての調査の関係で、教育委員会に任せておいてよろしいのかというふうなことでございましたが、今回の調査につきましては、防犯・防災の面から調査を実施いたしました。平成17年実施済みのもの、平成18年から20年までの３年間の事業計画をまとめさせていただいておりますが、いずれも関係する全庁で取り組みをお願いしているものでございます。 ○野本一幸議長　企画財政部長。 ◎紀竜郎企画財政部長　３点目の行政改革につきましては答弁漏れがございました。申しわけございません、お答え申し上げます。　御指摘のございました33事業のうち、既に取り組みに入っている13の取り組みについてお答え申し上げました。あとの20の取り組みのうち、旅費の見直し及び用品調達基金の廃止につきましては、現在、当議会に条例案をお諮りしている状況でございます。その他、総合窓口化を含みます18の取り組みにつきましては、行革本部の承認を経て、現在担当課で内容について具体的な方策を検討中でございますので、現時点で内容について申し上げることができませんので、御理解賜りたいと存じます。 ○野本一幸議長　堀内議員。 ◆22番（堀内初江議員）　３回目、質問いたします。　まず初めに、こういういろいろな質問が出たときに、執行部が朝霞市民の生活をどういうふうにとらえているかということですよ。市民の生活をわかっていてこういうことを出したのかということを、知ってもらわなくては困ります。これは、総括のときも出したけれども、国との関係でいえば市民の暮らしは物すごく悪くなっていますよね。平成18年度の今年度予算をやってみたら、実は住民税の非課税減税措置なんかがどんどん廃止をされて、定率減税も半減されたり、老年者に対する非課税措置、こういうのも廃止されたりして、全部合計したら４億9,977万9,000円、約５億円ですよね。５億円が、朝霞市の生計を一つにする妻の人たちにかかる、サラリーマンの人たちですけれども、あと年金、老年者控除、だから65歳以上の方たちには、大きな負担が入ってくるわけですよね。　それで、さらに住民１人当たりの借金、国の借金もかなりあるんですけれども、朝霞市全体の借金を住民１人当たりがどれぐらい背負うかといったら、平成18年度でいうと１人当たり24万6,831円、赤ちゃんから高齢者まで、これを全部負担するわけですよ。その上、なおかつ国の三位一体改革、非常に最初はいいことを言っていたんだけれども、実は何のことはない、こんなの、うそっぱちのような中身でしたよね。平成18年度でいったら、朝霞市は不交付団体だし国から来るものも全部やっても９億1,000万円の赤字、では、三位一体改革が始まって朝霞市はどれぐらい持ち出しをしたかというと、26億6,250万8,000円、こういう、国から来るべきものが来ないために赤字を背負ってしまったと。市民は大変こういうものをどんどん暮らしに対して増税をされていると。そういう中で、準要保護もどんどんふえている、そして生活保護もふえている。生活が苦しいわけですよ、国の政策によってね。　こういうときに、では、話が戻りますけれども、例えば、さっきの緑の問題ですけれども、１億1,000万円の価格が、そちらとすればわずか１億1,000万円かもしれないけれども、住民からすれば、こんなに生活が苦しくなっているのに１億1,000万円も、業者がマンションを建てるからといって、２回鑑定価格、それも違う人に鑑定をさせて、してもらってでもいいですけれども、１億1,000万円も、ぼんと上げると。１平米当たり３万円も鑑定価格を上げたのを、これを当然として「ああ、そうですか」と言ってそれを買うという、私は気持ちが知れないんですよ。だれのお金でそういうのを買うのか。それは市民の税金ではないですか。　だから、そういうことを考えたら、開発業者がマンションを建てたいとか何とかという話は確かにありましたよ。あったけれども、建てていないではないですか、そこには。建てる予定だと言ったって、第一、さっき部長はわからないとおっしゃいましたけれども、所有権の移転登記、普通、マンションを建てたいとか戸建住宅を建てたかったら、すぐしますよ、所有権の移転を。部長は、それはわからないとおっしゃったけれども、平成17年８月29日、17年11月13日、最後は去年の12月20日ですよ。既に地主から買って、さらにほぼ１年間も所有権の移転登記をしない。これは明らかに、マンションも建てたくない、宅地造成もしたくないという、そういうあらわれではないですか。そんなところに、何で朝霞市がそういう業者に対して、はっきり言って土地転がしだと思われたってしようがないですよね、そういうふうに言われても。そういうことに対して、何で朝霞市が、鑑定価格をやってみたら実は３万円も上がるのはどうなんだろうとか、朝霞市としては緑化推進条例があるんだけれどもどうなんだろうか、市の立場というものをはっきりさせることができないのかということですよ。業者の言うがままに、マンションも建てる気は恐らくない、それはどこか経過のところに書いてありましたけれども、条件が合わなければ、その業者は他社へ売却すると言ったんですよ、そちらの説明でいうとね。マンションを建てるとか戸建住宅を建てるではなくて、売却するなんて言っているんだから、明らかに土地転がしだなと思われても仕方がない。そういう業者に対して、何で朝霞市の立場として、緑化推進条例の責務のところで、第３条「市長は、第１条の目的を達成するため、次の各号に掲げる事項の推進に努めなければならない。緑地の保護、公共用地の緑化、緑化の推進及び緑化思想の普及」、そしてさらに業者に対しても、「業者は、その事業活動を行うに当たり、緑化の保護及び緑化の推進に努めるとともに、市長の実施する緑化施策に協力するものとする」という、こういう自分たちがつくった条例をないがしろにして、業者の言うことを聞いて、そんな、１億1,000万円も高い価格で買う必要が一体、何であるのかということですよ。これは、どう考えても、地方自治体のあるべき姿だとは、とても思えません。　地方自治体は、何といったって、業者がマンションを建てようが、家を建てようが、住民の立場に立って、地方自治体の責務というのは、地方公共団体の責務の第１項目めは「住民の福祉に資する」でしょう。そのために全力を掲げるということが地方自治体の責務ですよ。なのに、何でそんなおかしい業者、おかしいというか、おかしい事態に、そういうことに対して、こういうふうにそのままやらなければいけないのか。先ほど部長が、根岸台５丁目のある人に聞いたら、１回目も当たっているし２回目も当たっていると。つまりそれは、１回目も間違っていないし２回目も間違っていないと。では、一体、何が間違っているんですか。それは、鑑定価格なんて、あったってなくたって同じようなものだと言っているのと同じ、極論で言えば、あったってなくたって同じではないですか、そんなことを言うのだったら。だって、建てていないのに、建てようとするからといったら、それがぼんと３万円もはね上がってしまうなんていうことはね。そういうことがあったにして、市としては、そんなことを「はい」と言って、住民の血税を１億1,000万円もぼんと上げて買うということは、私は、緑化推進条例からいってもおかしいというふうに思いますよ。どうでしょうか。　それから、緑地の保護については、第３条の４項で、先ほどお話ししましたけれども、基地跡地の問題が、今、振りかぶってきていますよね。基地跡地は、御存じのように、策定委員会それから市民懇談会でも、緑を守りたいで、今、策定をしているところなんですけれども、特に基地については、「市内に土地又は施設等を有する国及び地方公共団体は」云々ということがあるんですから当然もっと強気でいくことと、そして、今、国からこういうことが一方的にやられてきているということを、私はもっと一般の市民の人に、まだまだ知らされていない。知らされていないから、ぜひそういうものも広報にちゃんと書いて、どういう形でもいいんですけれども広報に入れて、市民にたくさん知らせていかなければいけない。そして、朝霞市はこういう条例を持っているんだから緑を守りたいんだ、今みんなでいろいろ意見を出し合って頑張っているんだということを市民に知らせなければいけないですよ。そういうことについてどういうふうに思うでしょうか。　それから、先ほど都市建設部長は、価格が一致するのは私はおかしいだろうと言ったら、それはたまたまでしたというようなお話でしたよね。たまたまだと。それから、生涯学習部と連携がうまくいった今度はいい例だと言いましたけれども、それは全く逆です。たまたまなんていうことはあり得ません。この価格について、たまたま鑑定価格と、高い方の金額の３億3,287万円とぴったりと合うような鑑定価格が出るなんていうことがあり得ますか。そんなこと、普通、どう考えたってあり得ないですよ。そういうところをなぜ考えなかったのかということです。　つまり、もう一つ言わせてもらうと、最初の１回目と２回目の鑑定士の、あと根岸台８丁目は１回目の鑑定士ですけれども、計算方法が出ていまして、さっき言いましたよね。標準値、１回目は５万9,400円掛ける個別格差1.01掛けて約６万円、結果として６万600円、でも、２回目はそうではない。突然15万3,000円掛ける100分の58.9は９万100円、合計格差率というのがここにぼんと出てくるわけですよ。そして、根岸台８丁目は、また１回目と同じように計算して６万6,000円となっているんだけれども、このことについて、先ほど部長は、それは鑑定士さんのやったことだから云々と言いましたけれども、鑑定報告書というものが、こういうものが、当然市が依頼したのに、そこに載っているものについて計算方法がわからないで、これが妥当だとする、そんなことっていうのはあり得ませんよ。どういう鑑定書が出ようと、私だって素人ですけれども、これを最初から何回も何回も読み直して、この３種類の鑑定書の計算方法が違うのはどういうわけかと。そんなことを私に聞かれたら、当然そちらはこれでオーケーしたんだから、ちゃんと、この計算方法は何ですって答えなければおかしいではないですか。そんな計算方法もわからないでオーケーしたといったら、それは全くめくら判なのではないですか、１億1,000万円も高く見積もったものにオーケーのサインを出すなんて。いろいろあるんだけれども、そういうこと、たくさんあるんだけれども、朝霞市としての鑑定をする場合、土地を取得するなと言っているのではないんですよ。いいんですよ、緑は守ってもらいたい。だけれども、そのときの価格の鑑定の仕方というのは、これは血税ですから、よくよく慎重にしてもらわないと困る。　それから、もう一つ、生涯学習部と連携がすごくうまくいったと。とんでもないですよ。連携がうまくいったのだったら、何で業者が市の方に来たときに、きちんと生涯学習部に案内して、生涯学習部の方から、いや、ここはこうです、だからよくないですよ、やめてほしいですよということを、なぜ言わないのか。やらないから、今回こういう形になったのではないんですか。生涯学習部も、先ほど、認可していないからだというような話、ありましたけれども、そうではないでしょう。認可をしているとか、していないではなくて、これだって、最後の方に「新編武蔵野風土記」に載っていますって、そちらが出してきたのではないですか。だったら、ふだんから、湧水というのはどことどこにあって、認可しようとしまいと、指定しようとしまいと、市としてはどことどこをこういうふうに守っていくんだということを明らかにさせて、全庁的にさせて、それで都市建設部と一緒に、縦割りではなくて横割りでやっていかなければいけないのではないでしょうか。その点、どうでしょうか。　今後、業者に例えば土地が渡ってしまった場合に、市は、今後どういうふうに取得をするのか。こういうやり方を反省しなければ、またまたこういう例というのが、また出てくるのではないんですか。それは、私は絶対そんなことはあってはならないと思いますけれども、その辺の見解についてお願いいたします。　それから、定員管理にいきます。人事評価システムの導入については、私は、条件つきでやった方がいいかなと思いますよ。やった方がいいかなというのは、人事評価システムというのを、上の者があるいは他人が職員の人を評価するのではなくて、職員の方から逆に、課長、次長、部長、助役、市長に対しての評価をしたらいいのではないんですか。評価をしてもらって、そして自分たちが、では、どういうところが足りなかったのか、どういうふうにしたらいいのか、やる気を出すにはどうしたらいいのか、そういうことを、口ではなくて、何人減らすとか言うのではなくて、自分たち管理職がみずから職員に対して体を張って、そういうものが見えていったらいいのではないんですか。そうすれば、一々人事評価システムをやりますとか言わなくても、黙っていても、職員はそれを見て、どういうふうにしたら一番いいのかということがわかりますよ、それは。何で上の者が、あるいは民間の人を雇って人事評価をするのか。そして、当然のごとくに、もちろん劣れば何がしかがあると。よければ、もっといいことがあるというような、それは上の者が下の者に対しての、全く私は反対の考え方をしなければいけないと思いますよ。むしろ、自分たちがみずからそういうところをやった方がいいのではないかと。それから、そういうことをやりつつ、人材育成を図っていくというのだってあるならば、それはそれとしてわかります。だけれども、そうではなくて、ただ単に人事評価システムを導入していって、では、本当にやる気が出るのか。住民に対してどういうふうにサービスの点で劣ってくるのかというのを予測もできないのに、ただただ評価システムを入れるということについては、これは、私はやるべきではない。まず、そういうふうに管理職の皆さんが自分からそういうふうにやってみたらいかがでしょうか。　それから、子供の安全の問題なんですけれども、今、教育長からまた改めてお話がありましたけれども、中学校はちょっとわかりませんが、各小学校では防犯マップというのをつくっていますよね。当然それは各家庭に配布して、学校としてどこをきちんと守って防犯に頑張ってやっていこうかという大変重要な地図なんですけれども、そこに、今回、出ました防災・防犯現地調査報告書、先ほど言いました22ページから、第一小学校から第十小学校までずっと出ているんですけれども、いろいろな危険箇所が５項目にわたってね。それが、なぜ入っていないんですか。当然そんなものは防犯マップに入れなければいけないのではないんですか。すぐさまそれを各学校のマップに入れて、こういうところが危ない、こういうところが危ないということを知らせなければ、意味がないではないですか、17年11月につくったのに。当然すぐさま入れなければいけないのではないんですか。それでなければ、片手落ちもいいところですよ。何のためにこういうものをつくったのか。その辺、どうなんでしょうか。　それから、市長及び部長にお伺いしますけれども、今、防犯のことで教育委員会にいろいろなことが課せられているけれども、私は、教育委員会ももちろんだけれども、朝霞市全体として子供を守っていかなければいけない、それは当然のことですよね、当然やるべきだと思うんです。そうしましたら、教育委員会は教育委員会ですけれども、市としてやるべきこととして、すぐできることとして、例えば公用車ありますよね、たくさんいろいろな課で持っている公用車、そこにスピーカーがついているのも、ついていないのもありますけれども、せめてスピーカーがついているものは、走るときに子供の安全について、もっと親たちがあるいは地域で頑張っていきましょうとか、そういう音声を流すとか、それから、パネルみたいなものを公用車に張って、目でもわからせていくとか、そういうことが防犯に一番早くつながると思うんですよね。教育委員会に任せておくのではなくて、市長部局としても、それは当然やらなければいけないというふうに思いますけれども、その点についていかがでしょうか、お願いします。 ○野本一幸議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　それでは、１点目の緑地保護について、今後、業者に渡った後で土地を取得することがあってはならないのではないかという御質問でございますけれども、確かにそのとおりでございまして、実は私もそのことについて担当部長に伺ったことがございまして、なぜ早くわからないのかということでございますけれども、緑化推進条例の中で、第８条に「この指定を変更・解除するときは事前に市長に協議しなければならない」という条項がございますが、これが守られていないという、なかなか守っていただけないというお話を聞きました。そこで、昨年９月に、全地権者に対して、こういった条項があるので、ぜひこれを遵守していただきたいということで文書をお出ししてお願いしております。　それから、価格のことでございますが、もう何回も全員協議会の方でお話ししておりますけれども、以前、２年ほど前ですか、この土地の道路の反対側に、同じがけ地を市で購入いたしました。そのときも全員協議会で説明しているんですけれども、６万7,000円という価格で買っております。これについて議員の方から、安いような気がするというようなお話が出まして、その中で部長の答弁として、当初は鑑定価格が平米単価９万6,000円が出ていると。いろいろ緑地に対しての御理解をいただく中で、最終的に６万7,000円、これも鑑定をとっております。このときも二度鑑定をとっております。私も、こういうことの経緯も踏まえて、９万6,000円が出ている中で、今回の価格については、そう高くない数字だというふうには思っております。　済みません、答弁漏れがございました。４点目の子供の安全についてでございます。　議員おっしゃるとおり、私も、子供の安全については、教育委員会サイドだけの問題だというふうには考えておりません。当然全市的な活動を推進することが必要であるというふうに認識しております。　そういった中で、今、朝霞市では防犯推進条例を施行しておりまして、市、市民、事業者、土地建物所有者が一体となって防犯に関する意識を高め、子供たちの安全確保も視野に入れながらさまざまな活動を推進していきたいというふうに考えております。現在、防犯推進計画実施計画を策定中でございますが、まとまり次第、具体的な取り組みをお示ししたいと考えてはおります。　また、先ほど、公用車が外に出たときに放送したりするのもどうかというお話でございますが、現在では、午後２時に防災行政無線を使用しまして子供たちの安全を訴えることもしております。また、これから公用車のサイドと後ろに、朝霞市安全パトロール実施中というようなステッカーを公用車に張って、市民の方々に周知もしたいというふうに考えております。 ○野本一幸議長　都市建設部長。 ◎川村一峰都市建設部長　１点目の緑地保護についての再々質問についてお答えいたします。　まず、１点目は、緑化推進条例の関係でございますけれども、さきに御説明したとおり、議員の御指摘のように、緑化推進条例というものが関係者にあるいは企業、個人も含めまして余り理解されていない、あるいは周知されていないところもあるかと思いますので、その辺については十分にこれから周知するよう努力してまいります。　そういう中で、都市建設部としましては、代官水の関係でございますけれども、４月７日に開発者からこの辺の開発についての相談がございました。それを受けまして、４月14日までに地権者に理解を求めるよう、つまり、市に売ってくれないかということで伺ったわけでございますけれども、何らかの契約行為があったようで、市には協力できないということでございました。このような中で、市長の方から先ほど御説明したとおり、全地権者の関係者のところに回りまして、文書を持ってまいりまして、何か開発があるときは事前に市に言ってくれということを十分周知しておるわけでございます。　次に、土地の価格の問題でございますけれども、土地の価格は一物四価とか一物多価と申しますとおり、非常に複雑なものでございます。それで、私どもは、先ほど申しましたとおり専門的ではないものですから、専門の方に、本当にその鑑定が正しいのかどうかを確認して、両方とも間違っていないことを確認したわけでございます。鑑定の価格だけではなくて、算出の仕方についても第三者に質問して、それについて問題はないということで確認しております。　それから、この後、これからどういうふうにしていくかということでございますけれども、あくまでも市の財政事情を考慮した上で、可能な限り緑地を保全するという方向は現在と変わりございません。　それから、基本的には不動産鑑定価格により購入と。それから、歴史的価値のあるもの等につきましては、将来保存を必要とする緑地については複数の鑑定をとり、総合的に購入を考えております。それから、市といたしましても、不動産鑑定価格よりも、相手開発業者と安くするよう努力して、結果は一千数百万円安くなった状況でございます。　以上でございます。 ○野本一幸議長　企画財政部長。 ◎紀竜郎企画財政部長　１点目の緑地保護に関します御質問のうち、基地跡地についての御質問にお答え申し上げます。　基地跡地の利用に関しましては、さきに宿舎移転の問題が出たときに、国の方に、市で住宅系の利用についてはこれを認めないという議会の要望について説明をしております。条例については、その時点で説明をしておりません。今後、速やかに、本条例の趣旨について国の方に説明をしていきたいと考えております。　それから、２点目の職員適正化計画に関します御質問のうちの人事評価についてお答え申し上げます。　人事評価につきましては、市にとりまして、人的資源というのは非常に大きな要素でございます。人的資源の特性を踏まえた評価をしていかなければいけないということについては御理解賜りたいと存じます。　現在、評価システム検討のためにコンサルタントと共同でシステムを策定しております。今後、経過的にはコンサルタントの御判断も仰ぐ可能性があるかと思いますが、最終的には運用はすべて市が行う方向になろうかと考えております。　なお、その中で、人事評価について、市長、助役についても行うべきではないかというお話もございました。市長につきましては、選挙という市民の負託を得て就任しているものでございます。また、助役あるいは３役につきましては議会の御承認の上で任命されているものでございまして、いわゆる人事評価というものにはなじまないのではないかと考えております。しかし、部長以下の職員につきましてはすべて人事評価の対象となりますので、今後、適正な人事評価が行えるようなシステムを構築してまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　教育長。 ◎蓮見茂教育長　４点目の安全の関係でございますが、各学校でつくっております防犯マップ、これに調査報告書で出ております危険箇所等について生かしていけるべく努力したいと思います。学校にちょうどある程度提示して渡してあるところで、これからよく学校とも連絡を取り合って、見なければならないと、そういうふうな現場調査等も必要になってくると、こういうふうに思っています。 ○野本一幸議長　生涯学習部長。 ◎大嶋教男生涯学習部長　１点目の緑地保護についての再々質問にお答え申し上げます。　代官水の保存計画の関係でございますけれども、先ほども御答弁をさせていただきましたように、文化財の保存につきましては、多大な財政負担を伴うというのが現状でございます。具体的に申し上げますと、柊塚古墳でも約10億円、それから、今、整備しております旧高橋家住宅におきましても、用地費を除いて10億円程度の経費がかかるという現状がございます。こういうような現状の中でございますので、どうしても計画的に取り組まざるを得ないという状況がございます。計画の優先度といたしましては、先ほど申し上げましたように、現在指定されている文化財の保存整備を優先しているという現状がございますので、御理解を賜りたいと存じます。　　　　　　　　　（「答弁漏れ」と呼ぶ者あり） ○野本一幸議長　何ですか。 ◆22番（堀内初江議員）　答弁漏れ、１点、緑化推進条例のところで、国家公務員の宿舎が来るについて、そういうことが今問題になっているけれども、緑化推進条例があるんだから緑を守りたいという意味で、市民にもっと広報の中で知らせるべきではないのかとお聞きしました。 ○野本一幸議長　企画財政部長。 ◎紀竜郎企画財政部長　失礼いたしました。４月号の広報において、国家公務員宿舎の移転については市民にお知らせしたいと思います。ただ、その中で、緑化推進条例があるということについては触れておりません。御理解賜りたいと存じます。　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △発言の訂正について ○野本一幸議長　生涯学習部長。 ◎大嶋教男生涯学習部長　先ほどの答弁の中で、私、旧高橋家住宅の整備の関係で、用地費を抜いて10億円ぐらいというふうにお話を申し上げましたけれども、大変失礼いたました。用地費を入れて10億円前後の経費がかかるということでございますので、おわびして訂正をお願いいたします。失礼いたしました。　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △藤井由美子議員 ○野本一幸議長　次に、12番目、藤井議員の質問を許します。登壇して御質問ください。　　　　　　　　　〔１番　藤井由美子議員登壇〕 ◆１番（藤井由美子議員）　それでは、通告順にほぼ沿って質問いたします。　まず、高齢者施策についてですが、介護保険法の改正では、その詳細がなかなかはっきりしなかったことがあって、サービスを利用する側にも、それから提供する側にも不安が広がっていたわけですが、４月からの市としての新しい体制も整ってきていると思いますので、それについて伺います。　まず、地域包括支援センターについてですが、当てにしていた朝光苑がだめになって、長寿会と山柳会、その二つになった事情については先日伺いました。そもそも市は、市内を五つの生活圏域に分けて、５カ所の包括支援センターでやっていくということを目標として、初年度はとりあえず３カ所でやっていきますということだったと思うんですね。それが、朝光苑一つということになって、そこができないからということで、今度は２カ所になったということですけれども、当初の目標であった５から３になって、それから１ということになって、最後に２となったわけで、その辺の事情をまず伺いたいと思います。市としての明確な方針がなかったのかどうかということです。　そして、今後５年間の目標をどこに置くのかについてもお聞きします。　また、介護予防ケアマネジメントは、地域包括支援センターが行うことになっています。民間居宅介護支援事業所への委託も可とのことですが、どのぐらいの人数を予定していらっしゃるのでしょうか。実際にそれで大丈夫なのでしょうか。　また、基本健康診査の際に、チェックリストをつくって、リスクの高い高齢者を把握し、その検診データを地域包括支援センターに提出する、地域包括支援センターはそれをもとに介護予防プランを作成するという流れになっているようですが、個人情報が民間事業者に流れることになります。それについてはどのような担保があるのでしょうか。　次に、以前から保健センターで行われていた言語リハビリですが、１年前から総合福祉センターに移り、来年度からはなくなるという話を聞きました。この事情についても説明をお願いします。　この利用者は、高齢者あるいは第二号被保険者で脳血管障害の後遺症によるという方がほとんどではないかと思うわけですけれども、うまく話せない、自分の意思を他者に伝えられないということから閉じこもりの状態になったり、そのために心身の機能低下を招いてしまうということが容易に考えられます。これから高齢者人口がふえるとともに、言語リハビリは介護予防の重要なサービスの一つになるのではないかと思うのですが、これについてもはっきりとした予定がありましたらお聞きします。　そして、介護保険料とその減免についてですが、４月からの第一号被保険者の保険料基準額が現行よりも年額で１万円上がるとのことでした。きょう午前中に、新しい議案として、新しい条例が提出されましたけれども、この１万円の根拠についてお聞かせください。　また、今でも保険料の負担を非常に重く感じている方が多いわけですけれども、低所得者の減免措置についてはどのようにされているのか、それもお聞きしたいと思います。条例の附則のところではよくわからなかったものですから、詳しくお願いします。　それから、２番目に、災害時協定について伺います。　都市間の交流と災害時の協定については、以前にも質問させていただきました。細かくは言いませんけれども、いつ、何が起こるかわからない突然のものなので、他市の様子を見てとか、調査研究しますとか言っている間にも起こり得ることですよね。幸い、朝霞市では、会津若松市とは少年自然の家でお世話になったり、市民間の交流もあったりするので、話をしやすいのではないかと思うのですけれども、これについてはいかがでしょうか。　もちろん、ほかにも候補地がありましたら、検討していただければと思います。　また、市内事業所との協定については、先日のお話では、ＪＡあさか野と食料の、ほかに民間事業所とは給水の協定があるとお聞きしましたが、12万市民のことを考えると幾つかあった方がいいのではないかと思われます。例えば、市内には食品製造の事業所、周辺のコンビニに配送するためのかなり大規模な倉庫などがあるわけですから、そういうところとも災害時には協力してもらえるような協定を結んではいかがでしょうか、これについても伺います。　次に、市民活動支援についてです。　支援センターの設置については、以前から質問させていただいております。前回、とりあえずはコミュニティセンターのボランティアビューローを市民が気軽に使えるような形にしてはどうでしょうかと提案しましたところ、すぐに対応していただきました。とてもありがたいのですけれども、実際に市民に活用されているかというと、そうでもないんですね。たまに行ってみても、奥のデスクにコミュニティ協議会の方が一人座って事務をとっていらしたりするだけで、こちらとしても、どういうふうに使ったらいいのかわかりません。　全国各地で市民活動のための支援を行っている自治体がふえています。例えば、近くでは新座市の「ほっとぷらざ」ですとか、越谷市の、ちょっと名前は忘れてしまいましたけれども、北越谷の駅前にありますよね。ああいうところも、その市の住民でなくても気軽に使うことができます。特別に会場を使用する場合には定額の使用料というものを払わなければならないようですけれども、備えつけの資料があったり、ちょっとお茶を飲みながら打ち合わせをしたりというフリースペースもあって、なかなか好評です。朝霞市でも、これからますますふえてくるであろう自主的な市民活動を支援するために、考えていく時期に来ているのではないでしょうか。これについてもお伺いします。　また、支援の方法ですが、ただ場所を提供すればいいのかという話も出てくるのではないかと思いますが、これについては利用者個人個人の自己判断に任せるだけではうまくいかないこともあり得ます。そこで、利用者間で一定のルールをつくってもらい、あとは自主運営してもらうのがいいのかもしれません。今のようにコミュニティ協議会の職員がいてくださるのでは、協議会としての事務手続上はいいのかもしれませんけれども、市民としては余り意味もないし、かえって使いにくい状態になっています。この自主運営についてはどのようにお考えでしょうか。　そして、現在、市内にはさまざまな市民の活動があるわけですが、共通の悩みは、活動資金がないことです。生涯学習の方では、女性学級、家庭教育学級に登録した団体に対して活動への補助が出ていますけれども、それ以外には市としての助成はありません。この朝霞市のまちづくりにさまざまな形で協力しようとしている市民団体に対しての補助についても考えられないでしょうか、お答えをお願いします。　次に、アスベスト対策について伺います。　まず、公共施設の対策工事と処分の確認についてですが、今後の対策については、先日お話をいただきました。撤去工事についても、恐らくきちんとされていることだろうと思うのですけれども、撤去後の処分が適切になされているのかどうか、どのようにして確認していらっしゃるのでしょうか、それについてまずお伺いします。　また、民間の解体工事での届の確認についてですけれども、建設リサイクル法では、建築基準法に基づく店舗やマンションなどの解体工事については県、それから、80平方メートル以上２階までの木造住宅では市への届が義務づけられています。届が出た後、実際の工事に関してどのようにチェックがされているのか、また、県の部分では管轄区域の全部を県の事務所の職員だけでチェックするのはなかなか難しいものと思われます。それぞれの市町村が最終的には責任を負わなければならないわけですが、どのような体制で、どこまでの確認をしていらっしゃるのか、それについて伺います。　そして、建設リサイクル法での解体工事の届のほかに、条例で近隣への説明会などを義務化しているところが最近各地で出てきています。また、石綿障害予防規則に基づいて工事中は立入禁止の看板をつけることになっていますが、事前に工事の概要を周辺の住民に周知するために、標識というんですか、看板を設置するということを義務づける自治体も出てきています。法ではある程度しかできないため、実際の工事の際に近隣の住民に被害が及ぶおそれがあるわけですけれども、市独自の条例あるいは要綱で規制して、市民の健康と安全を守るべきではないでしょうか、これについてもお考えをお聞きします。　また、ベッドタウンとして朝霞市の人口が急増した1960年代から70年代にかけて建てられたマンションそれから個人住宅など民間の建物で、これから急速に建てかえが進んでいくものと思われます。建設リサイクル法では、廃棄物の処理についての届をしますが、その際、吹きつけ石綿のように疑わしいものは、見てどうかなと思うので検査するとしても、建材に含まれているものなどは、ほとんどが有害物なしということで処理されているのではないでしょうか。それを機械ではがすのか、それとも手で一つ一つネジをはずしていくのかで手間が相当違ってくるわけですけれども、それによって、周辺への飛散というものが起こってくる可能性は非常に大きいと思われます。そこで、事前の調査に幾ばくかの費用を補助することも検討してはどうでしょうか。　次に、廃棄物行政について伺います。　まず、広域化・有料化についての現在の検討状況について伺います。　次に、プラスチックリサイクルにおける費用と地球環境、地域環境ということで、プラスチックごみについては、現在リサイクルとしてエコ計画に委託しているわけですけれども、昨年夏から容器包装リサイクル協会のルートに乗せられなくなった時点では、３月まではエコ計画にというはずでした。そして、市民もそう信じてきました。それが、いつの間にか、2006年度いっぱいはエコ計画にというふうになっていたんですね。これは、まじめに分別して出している市民の信頼を大きく裏切るものではないかと思います。エコ計画に来年度もとなった経緯について詳しくお尋ねしたいと思います。　次に、公園についてですが、公園の管理については以前質問させていただきました。いつも通る道沿いの公園の中には、いつでも大勢の子供たちとか親子連れとかお年寄りの方たち、大勢いらしてにぎわっている公園もありますし、それから、いつ見ても、ほとんど人影のない公園ということもあるのが気にかかっていました。たまたまグループで市内の公園を見て歩こうということになって、10カ所の公園を回って、遊んでいる子供たち、近隣の方たちにお話を聞いたりする中で、いいところ、課題とすべきところなどが浮かび上がってきました。せっかくつくった公園が、市民に喜んで利用されないのは、とてももったいないことだと思います。どういう公園がいいか、できるだけ大勢が意見を言えて、つくることが必要ではないでしょうか。子供も大人も一緒になって、みんながよかったと思えるような公園にしていきたい、そうすべきだと思うのですが、それについてお考えをお聞きしたいと思います。　それから最後に、緑地の保全と管理についてですが、市有緑地の保全と管理については、先日も、そして先ほども同僚議員から質問がありましたが、これは市民の貴重な財産であるということを十分認識した上で、時間をかけて検討していくべきものだと思います。現在市内に残されている緑地は、市有のものも民有のものも、この武蔵野の自然を伝えるとともに歴史的にも価値のあるものですが、自然といっても天然のものではなくて、長い間、この地に暮らす人々が手を入れ、大事に守ってきたものです。時期を限ったコンサルタントの調査だけでは不十分であると考えられますので、専門的な知識のある方たちも交えて、十分な検討をしていくべきと思うのですが、いかがお考えでしょうか。　また、民有緑地については、これも前に質問いたしましたけれども、次々に緑地がなくなっていく現状を見て危機感を覚える方も少なくないと思います。先ほども堀内議員の質問にもありましたけれども、今本当に少なくなっていっているという現状です。とはいっても、民間の土地では仕方がないというのが大方の意見です。これから岡と根岸台の緑地を公有化していこうとする市の方針はすばらしいものだと思うのですが、全部を公有地化するというわけにもいきません。先ほどは、できるだけということで、なかなかうれしい発言をお聞きしたわけですけれども、全部公有地化するというのもなかなか大変なことです。先ほども述べましたように、これらの土地は先人が一生懸命守ってきたものです。持ち主の方も愛着を持っていらっしゃることが多いわけですけれども、手入れができなかったりということを理由に手放されることもあると聞きます。先ほどのお話にあったように、保護地区や保護樹木の指定も、持ち主の方の事情で解除され、開発されていっているのが現状です。指定されても本当にわずかの補助金では、指定を受ける動機づけとはなっていません。先ほどのお話の中では、最大で固定資産税の50％以内という補助があるわけですけれども、できれば、もっと充実させるような方向で何とか守っていくようなことは考えられないでしょうか。　また、前に新座市のグリーンサポーターの例をお話ししましたけれども、手入れをしてもらってありがたいという所有者の方の声もありますし、参加者もさらにふえているということも聞きました。朝霞市でもぜひと思うのですが、それについてもお考えをお聞きしたいと思います。　以上で、１回目の質問を終わります。 ○野本一幸議長　答弁願います。　健康福祉部長。　　　　　　　　　〔笠川　満健康福祉部長登壇〕 ◎笠川満健康福祉部長　１点目の高齢者施策についての(1)と(2)は関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。　平成18年４月の介護保険法改正に伴い、新たに新予防給付と地域支援事業を実施する機関として地域包括支援センターの設置が義務づけられました。市といたしましては、地域包括支援センター運営協議会で御協議いただき、18年度は事業委託により２カ所開設することとし、現在準備を進めているところでございます。今後は、これらの地域包括支援センターにおいて新たに要支援１・２に認定された予防給付対象者と地域支援事業対象者の介護予防プランの作成などを行う予定でございます。　なお、当初５カ所の予定ということでございますが、これは第３期中における国の設置基準に基づく、人口２万人から３万人に１カ所ということを想定し５カ所ということを申し上げておりました。その後３カ所に変わったわけですけれども、これにつきましては、医療法人２カ所と朝光苑ということで、１カ所というふうに申し上げましたのは、もし民間での委託が、立ち上げが不可能な場合には朝光苑だけでも何とか１カ所立ち上げたいということを申し上げましたところでございます。結果的に２カ所開設することとなったものでございます。　次に、(3)言語リハビリについて御答弁申し上げます。　平成11年度より実施してまいりました言語リハビリにつきましては、言語リハビリを実施する医療機関がふえたこと、家族会を立ち上げ自立を図れたことなどの理由から、今年度をもちまして本事業を終了させていただくこととなりましたので、御理解賜りたいと存じます。　次に、(4)介護保険料とその減免について御答弁申し上げます。　第３期介護保険事業計画における介護保険料につきましては、平成18年度から３年間の法改正に対応した介護サービス利用量などを見込み、標準の所得段階第４段階で月額3,500円を予定しているところでございます。　なお、保険料の減免につきましては、現在法定減免のほか、低所得者に対する独自減免を実施しておりますので、この制度の周知徹底を図るとともに、納付の状況とその実態把握に努めてまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　総務部長。　　　　　　　　　〔野本正幸総務部長登壇〕 ◎野本正幸総務部長　２点目の災害時協定についての(1)、(2)については関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。　新潟県中越地震では、阪神・淡路大震災の教訓を生かし、新潟県災害対策本部が中心となり迅速に対応を行ったことから、協定等の締結いかんにかかわらず、多くの救援物資や人員が、被災した市町村へ配分されており、埼玉県においても同様の対応が期待できるものと考えております。しかしながら、災害発生時の適切な対応を考え、相互応援が可能な範囲にある県外の市町村との協定も必要と思われますので、何らかの交流を図ることができた際には災害応援協定の締結を検討してまいりたいと考えております。　なお、会津若松市につきましては、昨年、議会で御答弁させていただきましたように、難しいものと考えております。　次に、市内の事業所との災害時応援協定につきましては、現在、あさか野農業協同組合と応急物資供給に関する協定のほか、四つの事業所において協定を結んでおります。今後におきましても、事業所等の御理解が得られれば、随時災害時の応援協定を締結してまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　企画財政部長。　　　　　　　　　〔紀　竜郎企画財政部長登壇〕 ◎紀竜郎企画財政部長　３点目の市民活動支援についての(1)から(3)までは関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。　市民活動支援につきましては、現在、福祉や環境、教育などの分野において、ＮＰＯ法人やボランティア団体などへの事業委託、事業共催、資金助成などを行っているところでございます。　支援センターの設置につきましては、現在、コミュニティセンターのボランティアビューローをお願いしているところでございますが、ボランティアビューローにつきましては、現在火曜日から金曜日の午前10時から午後４時までコミュニティ協議会の職員１名が奥で事務をとっておりますが、その他、土曜日に、パソコンのボランティアによるパソコン相談が行われている程度で、必ずしも活用が図られていない状況でございますので、当面はボランティアビューローの活用をお願いしたいと考えております。　また、支援、助成制度につきましては、今後、市民活動等を所管する部署の統一をすることも検討しておりますので、仮に検討がされ統一する部署ができました段階では、統一的な方策について検討してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。 ○野本一幸議長　生涯学習部長。　　　　　　　　　〔大嶋教男生涯学習部長登壇〕 ◎大嶋教男生涯学習部長　４点目のアスベスト対策についての(1)公共施設の対策工事と処分の確認について御答弁申し上げます。　まず、学校施設でございますが、吹きつけアスベストが確認されました朝霞第五小学校３号館につきましては、緊急に囲い込み工事を行い、飛散防止対策を講じております。平成18年度には、夏休み期間を利用して吹きつけアスベストの除去工事を行うほか、飛散のおそれの少ないアスベスト含有建材につきましても改修工事を実施する予定でおります。　次に、アスベストを含有する吹きつけ材の使用が確認されました学校以外の教育施設につきまして、順次その対応方法について申し上げます。　学校給食栄町共同調理場のボイラー室の壁につきましては、昨年暮れに除去工事を実施済みで、同じく、北朝霞公民館の機械室も１月上旬に除去工事を完了しております。猪苗代湖自然の家の新館天井裏の鉄骨はり部の吹きつけ材につきましては、天井板で密閉されている状態にありますが、平成18年度に除去工事を予定しております。武道館の天井排煙口の断面に、わずかに露出していた吹きつけ材については、直ちに囲い込みの緊急工事を行いました。また、アスベスト含有建材の使用が確認された東朝霞公民館の視聴覚室につきましても、直ちに飛散防止のためにクロス張り工事を実施した上で、この２月に改修工事を実施し除去が完了しております。　いずれの工事も、関係法令を遵守し、適正に施工・処理されるよう監理の徹底を行い、除去後のアスベスト処分につきましても、工事請負業者から運搬する事業者と処分先の報告を事前に受けるとともに、廃棄物処理法に基づく産業廃棄物管理票及び現地写真の提出を求め確認をしております。 ○野本一幸議長　都市建設部長。　　　　　　　　　〔川村一峰都市建設部長登壇〕 ◎川村一峰都市建設部長　４点目のアスベスト対策についての(2)民間の解体工事での届け出の確認について御答弁申し上げます。　建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律、通称建設リサイクル法と呼んでおりますけれども、これによりまして建築物の床面積が80平米以上など一定の要件に該当する解体工事を行う場合には、発注者は工事着手の７日前までに都道府県知事への届け出が義務づけられております。　なお、届け出先が市となる対象工事は、木造２階建て程度の建築物の解体工事などでございます。解体の届け出があったときには、アスベストやアスベストを含有する資材の有無などについて確認を行っているほか、現場においても分別解体の計画が法令に基づく適正なものであるかどうかを確認しているところでございます。　次に、６点目の公園のデザインについての(1)市民との協働で、だれでもが、気持ちよく安心して利用できる公園について御答弁申し上げます。　公園は、遊ぶ、運動する、憩う、集うなどの役割があり、いろいろな人が多様に使えるよう考えてつくられております。また、公園は、利用者のニーズに応じてもさまざまな役割を果たしており、子供たちが遊ぶだけでも、大人たちがくつろぐだけでも、魅力的な公園にはならないものと考えております。このように多様な役割を担う公園ですので、今後につきましては、公園を新設する際には幅広い年齢層の方々の御意見を伺い、気持ちよく安心して利用できる公園整備を心がけてまいります。　次に、７点目の緑地の保全と管理についてでございますけれども、(1)、(2)とも関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。　緑は、人々に安らぎと憩いを与え、快適な都市環境を実現する上で重要なものであると認識しております。この貴重な緑を守っていくため、公有緑地につきましては特別緑地保全地区として位置づけたところでございます。今後、生態系の保全を考慮し適切な管理に努めてまいりたいと考えております。　また、民有緑地につきましては、緑化推進条例に基づき、現在まで約12万5,000平方メートルの緑地を指定し、土地所有者の協力をいただきながら緑地の保全を図ってまいりました。今後は、12月議会でもお話がありましたグリーンサポーター制度などの調査研究を行い、よりよい緑地の保全管理に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○野本一幸議長　市民環境部長。　　　　　　　　　〔池内　孝市民環境部長登壇〕 ◎池内孝市民環境部長　４点目のアスベスト対策についての(3)市独自の条例につきまして御答弁申し上げます。　市内でも、アスベストを使用した建築物の老朽化や建てかえなどによる解体作業が今後増加することが予想されることから、安全管理や飛散防止対策の徹底を図る必要があるものと認識しているところでございます。　さきに石川議員の御質問にも御答弁申し上げましたが、一部改正された大気汚染防止法の施行令が今月から施行され、都道府県などへの手続が必要となる建築物の解体作業等の対象範囲が広がったほか、周辺住民に周知するため、その作業内容を記載した掲示板の表示が義務づけられるなど、アスベストの飛散を防止する措置が拡充強化されたところでございます。　さらに、アスベストによる被害者救済法とともに、建築基準法や廃棄物処理法など、アスベストの除去、規制に関する法律、いわゆる石綿関連４法が先月改正されたことから、市独自の条例等の必要性につきましては、今後、細部について整備される政令や各市の動向を見定めながら調査研究してまいりたいと考えております。　次に、(4)民間建築物の調査への助成につきましては、建築物の解体作業等を行う際には、事前調査によりアスベストを含んだ建材等の使用の有無を明らかにし、その結果を記録することが石綿障害予防規則で規定されております。また、健康への不安から自宅の建材等にアスベストが使われているかを知りたい、また、調査会社を紹介してもらいたいなどといった相談がこれまで市に寄せられているのも実情でございます。　このことから、民間建築物の調査への助成につきましては、市民の皆様の不安の解消とアスベスト調査費用の負担軽減を図ることを踏まえ、今後、各市の動向を見定めるとともに助成制度を実施している自治体の情報等を収集しながら調査研究してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。　次に、５点目の廃棄物行政についての(1)広域化・有料化の検討状況について御答弁申し上げます。　ごみ処理の広域化につきましては、平成10年に県のごみ処理広域化計画が策定され、この中で、朝霞市は和光市と構成する区割りに位置づけられ、両市において朝霞市・和光市ごみ処理広域化計画を策定いたしました。その後、４市合併などの動きにより計画を一時中断しておりましたが、昨年１月に整備計画の策定に向けた今後のスケジュール等について両市の事務担当者による協議を行い、10月には、平成18年度予算等を議題とした会議を予定しておりましたが、会議に当たり、県の広域化計画について確認したところ、県では、市町村合併により構成区割りも異なり、計画が進んでいないことから、平成18年度、19年度において見直しを行うとのことでございました。　本市といたしましては、今後、県とヒアリングを行いながら和光市と協議してまいりますが、県の計画の見直しにも注視し慎重に検討してまいりたいと考えております。　また、ごみの有料化につきましては、平成15年11月に廃棄物減量等推進審議会より、家庭ごみの有料化は有効な施策との御意見をいただき、その後昨年１月に、東村山市の個別収集を視察するなど、引き続き調査研究をお願いしているところでございます。　次に、(2)プラスチックリサイクルにおける費用と地球環境・地域環境について御答弁申し上げます。　本市のプラスチックリサイクルにつきましては、昨年７月末で容器包装リサイクル協会から契約解除がされたことによりまして、昨年８月以降、暫定的に寄居町の彩の国資源循環工場内にあります株式会社エコ計画に委託し、固形燃料や熱回収といった再資源化を行っているところでございます。　本市における今後の処理方法等につきましては、朝霞市一般廃棄物処理業務に係る専門委員会を設置して、委員となる知識経験者や公募市民の方々に十分な御審議をお願いし、御意見をいただきますが、費用のみではなく、市民の皆様に積極的に御協力いただけるような環境に配慮したリサイクル方策を検討してまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　藤井議員。 ◆１番（藤井由美子議員）　ありがとうございました。　それでは、まず最初からいきますけれども、地域包括支援センター、最初から五つつくるつもりではなかったというような意味だったのかなというふうに思うのですけれども、今、市内には四つの在宅介護支援センターがあるわけですよね。最初からその４カ所でという選択肢というのはなかったのでしょうか。　市の支援センターですけれども、はあとぴあから、今度多分保健所か市役所かに移るんだと思うんですけれども、そこが基幹型という位置づけになっているわけですから、そこがまずやるべきではないのかなと思うんですけれども、それがどうして外れているのかなということです。　それと、本来地域包括支援センターというのは直営という話だったんですね。それが委託でもいいですよということになって、最初のそれから比べると、全部委託でというのはなぜなのかなという気がするわけですけれども、それについてもう一度伺いたいと思います。　運営協議会ができて、そこでいろいろ話し合われるというのはわかりますけれども、支援センターというのは公平性とか中立性とかいうのが大事だと思うんですね。それが実際に今、事業を行っている事業所にお願いするということになるわけですから、その辺が、運営協議会ができるとはいっても、やはり気になるところなんですね。朝霞市ですと、幸い、独立してやっている方も何人かいらっしゃるんですよね、ケアマネジャーとかね。そういう方たちもいらっしゃる、それから、市にはそれぞれ専門の方たちもいらっしゃるわけですから、社会福祉士、保健師さん、看護師さん、そういう方たちもいらっしゃると思いますので、市が直営でやろうと思えばできるはずだったんですけれども、それがどうして、そこに入っていなかったのかなということがまず不思議なので、それをお聞きしたいと思います。　それから、予防プランの方ですけれども、大体どのぐらいの人数を考えていらっしゃるのか、この前のお話ですと順繰りにやっていくから大丈夫ですよというようなことだったかなと思うんですけれども、それで私も大丈夫なのかなと思ったんですが、実際にどうなのかなということです。今度、ケアマネジャーの方の、一人で受け持つ件数というのがかなり減るはずなんです。そうすると、そこで事業所の方でも全部をそこでというわけにはいかなくなるのではないかなと思うわけですけれども、その辺どういうふうになっているのか気になりましたので、それについてお伺いしたいと思います。　それから、先ほどお聞きしたのは、基本健康診査のときの検診データがそのまま行ってしまうということですよね。具体的に言うと内間木苑とモーニングパークにそのまま流れてしまうという形ですよね。そちらは、どちらもそういう事業をしていらっしゃるところなわけですけれども、それについては、どういうふうな形でそれが保護されるのか。運営協議会では一々そこまでは、全部見てからそれが行くというわけではないような気がするんですけれども、その辺どうなっているのかわかりませんので、それについて伺いたいと思います。　それから、言語リハビリについてですけれども、医療機関がふえたということをさっきおっしゃっていたかなと思うんですが、実際に、具体的にそうすると、今利用している方がどのぐらいいらっしゃって、医療機関は幾つあるのでしょうか。前は、たしか１カ所だったと思うんですけれども、それがさらにふえたということなのかと思うんですが、それと、家族会ができて、そこでできるからというような、その辺がよくわからなかったんですね。家族会でというのは、家族の方たちの協力というのはもちろん大事なんですけれども、その家族の方たちが、それでは講習を受けてということなのかどうなのか、それについて、もう一度お聞きしたいと思います。　それから、介護保険料です。３年間のサービスを計算すると、第４段階で3,500円になりますよということだったので、もっと具体的にそれをお聞かせいただきたいと思うんです。例えば、この前、伺ったときには、基金を取り崩して、それでもどれだけ足りないとかいうようなお話があったかなと思うんですけれども、それで、その3,500円になったというお話だったんですね。それでは、段階をもっとふやしたらどうなるのか、その辺も多分試算されていると思いますので、それもお聞きしたいと思います。　それと、かなり負担が大きくなるわけですので、幾ら減免措置があるとはいっても、それが今までと同じような減免措置なんだと思うんですね。今までも滞納者というのがかなりいらっしゃったのではないかと思うのですけれども、例えば段階別にもしもわかったら教えていただきたいと思います。それと、滞納した場合のペナルティーというのもあると思うんですけれども、それについてもう一度伺います。　それから、災害時協定ですけれども、新潟地震のときには、協定があってもなくても、県がみんなやってくれたからうまくいったよというお話だったと思うのですね。阪神・淡路大震災のような、もっと大規模なもののときはどうだったんだろうなということが気になるわけですけれども、新潟のときも、前にもお話ししたかもしれませんけれども、お隣の和光市はその日のうちに給水車を出していたりするわけです。そうすると、逆の場合も同じようなことがあるわけです。　実際にあちらで災害に遭われた方のお話でも、一応はちゃんと来たけれども、実際にはなかなかお弁当が届かなかったりとか、いろいろな話は聞きますよね。その辺、もちろん全部に行くというのは難しいわけです。それが、例えば市対市とか町とか、そういう話になってくると、かなりそこだけそれぞれの市がそこに協力する、援助するということができるので、かなり違ってくるのではないかなと思うんですけれども、こちらが受けるときも、逆の場合も、どちらでもそういう場合の方がうまくいくのではないかなと思いましたので、もう一度それについて伺います。　それから、市内の事業所ではＪＡあさか野が応急物資、それから、ほかに四つの事業所ということだったので、これについて具体的にお聞きしてもいいですか、どことどこなのか。どういう協定なのか、応急物資といってもいろいろあるわけですけれども、どのぐらいのものが確保されているのかということも気になるので、その辺をもう一度お聞きしたいと思います。コカコーラとかは全国各地で結んでいるので、多分朝霞市でもやっているのかなと思うんですけれども、ちょっとわかりませんけれども、ほかにどういうところがあるのか、もしも差しさわりがなければ教えてください。　それから、市民活動ですけれども、ボランティアビューローは確かに火曜日から金曜日まであいています。あそこに、入り口に大きくコミュニティ協議会事務所というふうな看板が出ていたと思うんですね。それだけでも、何か自分たちは入ってはいけないのかなという感じになるということもあるんですけれども、それで実際にあけてみると、中に確かに事務の方がいらして、何か入って行きにくい雰囲気だったりして、もっとオープンな感じであればいいんですけれども、なかなかそういうふうに使いにくいわけですよね。ですから、別に新しい建物をつくるとか、そういうことではなくて、あいているところをどこか使えて、そういう場所ができれば、もっとオープンな、フリーに使えるところがあれば、すごく使いやすいのではないかと思うんですけれども、今の状態だとなかなか使いにくい。それで、土曜日のパソコン教室のときも閉め切ってパソコン教室と書いてあるので、では、ほかの人は、そこは入れませんよね。実際に市民が使えるような形にしていただきたいと思うのですが、それについてどうなんでしょうか。　それから、支援についてです。法人とかボランティア団体に事業委託をしている、補助も出しているということで、確かにボランティア団体で家賃の補助が出ています。それはわかるんですけれども、そういうところではなくて、本当に任意団体でいろいろなことをしている、全部それをというのはなかなか難しいと思うんですね。それはわかるんですけれども、何らかのルールをつくってそれができないものかなと思うんですが、もう一度それについて考えていただけないかということでお聞きしたいと思います。部署の統一ということが、さっきお話がありましたけれども、それがされてから検討されるのかどうかです。もう一度、それについて伺います。　それから、アスベストについてですが、公共施設については、この間もお聞きしましたし、どういうふうにしたということはわかりました。それで、その処分ですけれども、マニフェストと現地写真があったということで、確かにそれはうまくいっているのかなとは思うのですけれども、実際に非飛散性の場合だと中間処理業者に行きますよね。例えば、先ほどあった、吹きつけ以外のものとかそういうものですと、中間処理業者でどういうふうにされているのかなということまでわかるのでしょうか。公共施設に限らないのですけれども、飛散性のものだとそのままちゃんと決まった袋に入れて最終処分場に行きますよね。そうではない場合です。民間の場合でもそうなんですけれども、例えば壁とか床とか天井とか、いろいろなところにある、そういうボードみたいなものとかは、どういう形で、どういうふうに処理されているのかなというのがすごく気になりますので、それについてもう一度お聞きしたいと思います。　民間の解体工事の場合だと、そういうものがさらに多いわけですよね。屋根にもあるし、サイディングとかいろいろあると思うんですけれども、それが大防法の施行令が変わったということはわかっていますけれども、その中でできるのかなということ、やはりそれは限りがあるわけです。ですから、法だけでできないところをさらに要綱なり条例なりで厳しくしていく必要があるのではないかなと思うんですね。先ほども、工事のときには周知するように看板をつけますというお話がありましたけれども、では、看板を、たまたまそこを通って看板があったので、今、工事しているというのがわかるわけですけれども、そうではなくて、もっと事前に周りの人たちにわかるような方法があれば、なるべくそこには近づかないようにしようとか、いろいろあると思うんですね。それをもう一度お聞きしたいと思うんですけれども、それから、事前調査については相談なんかも市の方にあるということでしたので、全国の動向を見てとかいうことではなしに、市として考えていただければと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。　それと、アスベストの中間処理ですけれども、市内で中間処理業者って幾つかありますよね。そういうところで実際に受け入れているのかいないのかということは確認されたかどうか、それをお聞きしたいと思います。　実際に、お隣の新座市でもあるんですよね。業者は、そんなもの受け入れていませんと言うんですけれども、実際には受け入れていて、それも、例えばボードや何かはそのままだったらいいですけれども、幾ら非飛散性といっても、壊してしまえば、そこを粉じんが飛びますよね。ところが、そこの場合だと、があっとダンプカーからおろして、それでユンボで積み上げるみたいな形をしているんですよね。ですから、そういうことが実際に行われているところがなければいいんですけれども、市として確認していらっしゃるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。　それから、ごみ処理ですけれども、広域化については県の見直しが平成18年度、19年度であるので、その様子を見てからということでしたけれども、それから、じゃ、それに合わせてどうにかしましょうと。前の県の計画も、向こうからいきなり出されてきて、こちらの方で慌ててということではなかったのかなと思うのですが、そうではなくて、市としてどういうふうにすべきだと。例えば広域が本当にいいのかどうかということを含めて、市民の間で議論すべきではないかと思うんですね。そして、それを平成18年度、19年度で県が見直しをするというのであれば、そこに意見として出していかなければいけないのではないですか。県の方で、こうしなさいと言ったから、それにしますというのではおかしいと思うんですけれども。　広域化について以前質問させていただいたときに、多分前の部長だったと思うのですけれども、広域化はメリットはいっぱいあるけれどもデメリットはありませんというようなお答えがありまして、まさか今の部長もそういうことはおっしゃらないとは思うのですけれども、それについて、最初に厚生省が広域化しなさいと言ったときには、ダイオキシンの問題が全国的に大騒ぎになっていた中で、ダイオキシン削減のために広域化で大型の炉をつくってうまくやりなさいという話だったわけですよね。今は、大幅にどこでもクリアしているので、ダイオキシンの問題はそれほどないとは思うんですけれども、逆に広域化になって収集車がいっぱい通って、ＣＯ2がどんどんふえているという問題が出てきているわけですけれども、そういうところを担当の方でも、あるいは審議会でも話し合われているのかどうか。それから、市民の意見というものを聞くべきだと思うんですけれども、そういうお考えがあるのかどうか、もう一度それについて伺いたいと思います。　それから、有料化についても審議会の方で、大変有効だという答申を出されたというのは知っております。昨年、東村山市の方に見学にいらしたということなんですけれども、そこで、東村山市ってどういうふうな感じだったのか。有料化してすごくよかったということなのか、それが例えば、有料化してごみが減りましたというのはどこでもあることなんですよね。ただ、有料化する前に大急ぎでどっと出るごみがいっぱいあって、それと比べて前年度よりも減りましたというところが多くて、それがまた、ちょっとの間はお金を払わなければならないからどうにかしようということで頑張るんですけれども、またすぐそれがリバウンドしてしまうということがほとんどの市らしいんですね。　それと、東村山はどうかわかりませんけれども、例えば、近くでいうと日野市ですか、あそこも確かに有料化したらごみが減ったんですけれども、実際にごみが減ったのはなぜだろうというアンケートをとったらしいんですね。そうしたら、有料化になったからだという意見もかなりあったんですけれども、そのほかに、分別がすごく徹底されたんです。それのおかげでかなりごみが減った、可燃ごみですね。というお話がありました。ですから、そういうところまできちっと話し合われているのかどうか気になるんですけれども、それについて伺います。　それから、資料がありましたよね、朝霞市清掃事業概要17年度版、これでいうと事業系のごみが約２割なんですけれども、実際には収集ごみの中にかなり事業系のごみが入っていると思うんですけれども、事業系の受け入れの単価、種類別に可燃とか不燃とかいうふうに違うと思うんですけれども、それを教えてください。　それから、事業系、家庭系それぞれの排出量というのがこれにありましたけれども、家庭ごみの場合、１人当たりの量がどんどん減っています。朝霞市、全国ほかの平均と比べてもすごく少ないです、可燃ごみの１人当たりの量、家庭系では。そういうことなんかも、実際に審議会の中ではどこからどこまでが審議されているのかというのがすごく気になるわけですけれども、どうなんでしょうか。　それと、仮に有料化した場合にそのお金がどこに行くのかということです。一般財源に入るんですか、それとも、ごみ焼却炉のためにプールされるんですか。それについて、気になりますのでお聞きします。　それから、プラスチックですけれども、暫定的にエコ計画に行っていて、これから専門委員会でということでしたけれども、暫定的というのは３月までというお話だったと思うんですね。実際に、この前、廃棄物審議会だったと思うんですけれども、審議してくださいということでいろいろ資料が出されて、その中で、法人ルートの長所・短所、独自ルートの長所・短所というのがあって、これについて非常に疑問点が多かったんですけれども、法人ルートの短所として「収集の費用を負担しなければならない」、これは独自でも収集費用は負担しなければならないのではないですか。それから、「小規模事業者の分は市が払わなければならない」、これは独自の場合だと特定事業所分も払うことになりますよね。「必要以上に分別しなければならない」、この必要以上というのがどういうことなのかお聞きしたいと思います。それから、「方法が選択できない」、これですが、今のエコ計画になるに、どれだけの方法の中からエコ計画が選ばれたのか、それをお聞きしたいと思います。　それともう一つ、比較表ということで、これはお金の比較表が出ていたんですけれども、これについてもすごく疑問があって、エコ計画の金額というのは何を根拠にこれを妥当と判断されたのか。例えば、まとめて幾らですと書いてありますけれども、運搬に幾ら、選別に幾ら、再資源化に幾ら、焼却に幾ら、ＲＰＦに売った場合はどれだけ入りますと、それが一つ一つここには書かれていないんですけれども、多分それがわかっていると思いますので、それを教えてください。　それから、仮に運搬と焼却だったら幾らぐらいなのですか、エコ計画で。草津とか、豊田村、今、中野市ですか、あそこに運んでいるときは、たしか運ぶのと最終処分と合わせて２万9,000円だったと思うんですけれども、それに比べて、この５万2,500円というのはすごく高い気がするんですね。それについてお聞きしたいと思います。　それから、公園についてですけれども、公園はニーズに応じてさまざまだということはもちろんそうです。幅広い年齢層の意見を伺っていくというのはもちろんいいんですけれども、ぜひそこにワークショップのような形で市民が入ってデザインしていくということも考えてはどうか、あるいは、新しいのをつくるというのもなかなか大変ですけれども、今ある公園を変えていくことも必要ではないかと思うんですね。例えば、具体的に言いますと、先ほど、人がいっぱいいる公園、いない公園というふうに挙げましたけれども、一番、私、身近でいつも見ているのは、北割公園、南割公園、どちらも子供連れ、お年寄り、常に大勢の方がそこで座っていたり遊んでいたりしています。一方、すぐ近くでほとんど条件的には変わらないのではないかと思うんですけれども、西久保公園というところがありまして、そこはほとんどいつも人がいないんですね。この間、たまたま子供が２人いてボールをけっていましたけれども、その程度です。どうしてかなと思うと、夏の場合だと日影になる木があった方がいいとかというのがあります。一番の原因が、西久保公園の場合はびっしりとちょうど人が隠れるぐらいの高さの木が道路側にずっと、本当に密集してて、中が全然見えないんです。ですから、子供を遊ばせるのは非常に不安です。先ほど安心・安全のまちづくりというお話がありましたけれどもそういうところも、例えば、人が大勢いるところ、周りに大きな木があって、ですから、大人の目からでもよく中が見えます。大きな幹の上の方に葉っぱがあります。そういうふうに変えていくことも必要ではないかなと思うんですね。　朝霞駅の近くですと広沢公園と南の風公園、同じころにつくられたのだと思うんですけれども、利用度が全く違う、それも同じような理由ではないでしょうかと思います。ただ、南の風公園の場合だと、そんな植え込みで中が見えないようなことはないんですけれども、逆に、高いフェンスがあって、何かあっても大人がそこに入っていけない、急に中から逃げることもできない、そういう構造になっています。その辺をもう少し考えれば、もちろんそういうふうに口で言えるわけですけれども、それが、市民が実際にそこで話し合いながらそれをデザインしていけば、もうちょっといい公園になるのではないかなと思うんですけれども、その辺、考えていただけないでしょうか。　それから緑地については、ぜひ保護地区、保護樹木、もう少し助成について考えていただけないかということなんですけれども、それによって、もうちょっと売らないで頑張ろうかなという気にもなっていただけるのではないかなと思いますので、それについてもう一度お伺いします。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。 ◎笠川満健康福祉部長　１点目の高齢者施策についての再質問にお答えします。　まず、(1)の地域包括支援センターについての関係でございますが、現在ある三つの地域型在宅介護支援センターと、市が直営で行っております基幹型の在宅介護支援センター４カ所が包括に移行できないかという御質問かと思いますが、先ほど申し上げましたように、朝光苑につきましては、朝光苑を受託運営する社会福祉法人の朝霞地区福祉会の給与体系が、朝霞市が基本とする委託料とかみ合わないことから、職員の人件費を保障する手だてがないため、委託を受託できない旨の回答により委託しなかったものでございます。　それから、２カ所の医療法人と社会福祉法人につきましては、調整をしていただき、受けていただくことになったわけです。　なお、基幹型を市の職員が地域包括支援センターを立ち上げない理由といたしましては、今回の介護保険法の改正の、この包括支援センター業務につきましては、公平で公正であるという保険者である朝霞市が事業者であるわけですので、そうした点で公平、公立、中立性を担保することから、当面は民間による委託をし、その上に立って、その事業全体を見ていきたいということでございます。もちろん地域包括支援センターは今回の新介護予防プランのほか、地域支援事業のほかにも業務がございますので、そうした点では基幹型を全部包括支援センターに移行した場合には対応できなくなるという判断から、とりあえず２カ所の立ち上げを決断したところでございます。　それから次に、(2)の予防プランの関係でございますが、個人情報の関係でございますけれども、現在の要支援、要介護１の方につきまして、新予防給付のケアマネジメントが必要となる方となることが見込めますけれども、個人情報については、サービスを受ける方の了解のもとに承認を得ていますので問題がないわけですけれども、基本健康診査の情報を使うのは、新予防ケアマネジメントではなく、地域支援事業、いわゆるハイリスク者の方に対するプランニングでありまして、これらについては、朝霞市の個人情報保護条例に基づき、その取り扱いについて十分注意するということを明記するとともに、事業者承諾を得て行うことになりますが、当面は健康対策課の保健センターの保健師によるプランニングになる予定でございますので、いずれにしても個人情報についての問題はありません。　それから、(3)の言語リハビリテーションについての実態とその家族会の件でございますが、まず、平成17年度の実績で申し上げますと、これまでに11回実施しまして、延べで84人が参加しておりまして、実登録人数は11人でございます。　なお、家族会の立場ということでございますけれども、この訓練につきましては、集団言語訓練を行うデイケア施設等が周辺になかったために行政が行ってきたわけです。当時は、まず行政が支援して、できれば本人たちの自主活動にしたいということでこれまで展開してきたところでございます。そうした状況の中で介護保険事業者の基盤等がふえたということ、実際には朝霞市内で介護保険のサービスとしてやっている塩味病院それから医療での言語リハビリ、それから、これは朝霞台中央総合病院でございますけれども、個人を対象とした医療言語リハビリが行われている、また、新座市にある開業医においてはデイサービスでの言語リハビリが展開されているという、そういう状況がございますので、今後は自主活動をより家族会ともども頑張っていただいて、障害者の地域の受け入れが可能となるような理解を得られるような自主活動にしていただきたいという観点から市が撤退という形になりますので、御理解いただきたいというふうに存じます。　それから、(4)の保険料の値上げについての再質問でございますが、まず、値上がった理由ということで、先ほども大枠でお答えしたわけですけれども、第二期の実績をもとに保険料を算出しております。そのほかに、今回の介護保険法の一部改正に伴う新たな保健サービスの部分についての見込みを行い、さらには特別養護老人ホームの待機者が非常に多いということから、第３期の最終年度の平成20年度においては、一定程度の施設サービス基盤が整備されることが必要であるということで、そうした施設サービスの提供基盤の促進も含めて見込んだ結果、今回の標準段階、月額にしますと3,500円になったというところでございます。　なお、段階数をふやした場合どうなるのかということでございますけれども、以前試算した中で、制度上の６段階を７段階に市独自でやった場合でございますが、ちょうど標準の第４段階におきまして、今回の改正では６段階の場合４万2,000円でございますが、これを７段階区分とした場合には４万1,200円、標準額で800円安くなるということでございます。それでは、なぜやらないのかということでございますけれども、低所得者にとりましては、この方法は負担が軽減するということでいい方法であるわけですけれども、標準段階以上の課税層における負担増を考えた場合には、制度上の減免段階があって低所得者には軽減が行われているわけですので、さらに保険者として単独で課税層段階に、より負担を求めるということは非常に理解が得がたいということと、できるならば国として制度として対応していただきたいとう観点から、今回は実施していないところでございます。　それから、未納の状況ということで、所得段階別の滞納者の数でございますが、申し上げます。平成16年度分につきまして、平成17年５月現在の滞納者数でございますが、まず、第１段階、納付対象者244人に対して20人、第２段階1,106人に対して239人、第３段階1,268人に対して205人、第４段階532人に対し80人、第５段階647人に対し72人、合計で納付対象者3,797人、うち滞納者総数616人でございます。　なお、１年以上保険料が未納になりますとペナルティーということで、サービスを受けている方については10割負担となりますけれども、対象者は幾人かございますが、納付意思があるということで、現在はペナルティー措置を朝霞市は行っておりません。　以上です。 ○野本一幸議長　総務部長。 ◎野本正幸総務部長　２点目の災害時協定の再質問にお答えいたします。　まず、市内事業所との協定でございますが、あさか野農業協同組合につきましては、応急生活物資ということで、水ですとかお米、インスタントラーメンなどの物資の供給のための協定を結んでおります。それから、四つの事業所でございますが、富士写真フィルムの朝霞研究所、積水化学工業東京工場、朝霞伸管工業、本田技術研究所朝霞研究所で、これは井戸水の供給支援に関する協定を結んでおります。それから、コカコーラについてのことがございました。これは市外になります。ここは三国コカコーラボトリングと飲料水の協定を結んでおります。　それから、都市間の協定の関係でございますが、当然４市災害時応援協定は結んでおります。これは志木市、和光市、新座市、それから、さいたま市で旧浦和市とは避難場所の相互利用に関する協定を結んでおります。また、新潟中越地震の際には、特に協定は結んでおりませんが、朝霞市も地震直後に新潟県の災害対策本部と連絡をとりまして、その時点で必要なものということで、小千谷市に非常用食料を職員２名で運んでおります。いずれにいたしましても、相互の協定になりますので、何らかの市民を含めました交流等が進んだ上で、その後に検討したいというふうに考えております。 ○野本一幸議長　企画財政部長。 ◎紀竜郎企画財政部長　３点目の市民活動支援についてお答え申し上げます。　拠点となる場所ということでございますが、なかなか市におきましても自由になる場所というのがないというのが現状でございます。繰り返しになりまして大変失礼だとは思いますが、ボランティアビューロー、現在の使用状況を見ましても、平成16年度が月に４回程度、17年度でも平均ですが月６回と、大体２時間ぐらいの利用というような形でございます。ここを当面お使いいただきたいということでございます。　なお、御指摘ございました、コミュニティ協議会の看板、これは外すわけにはまいりませんので、使えるということについての利用のＰＲにつきましては、所管課の方で、今、具体的に方策をどういう形がいいか考えておりませんが、至急考えまして、御利用の希望がありましたら使えるようにしていきたいと考えております。　それから、支援策ということでございます。これにつきましては、お隣の和光市等でも何か市民活動の支援事業ということで、制限を設けて補助制度をつくっているようでございます。この状況等を見ますと、団体対象の難しさ等もございますが、その点、工夫をされているということもございます。現時点ではそれぞれの所管部署で対応しておる関係で、統一的な制度をつくるのはなかなか困難な部分がございますが、先ほど申し上げましたが、今後の統一的な部署ができました段階において、これらの制度についても検討してまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　生涯学習部長。 ◎大嶋教男生涯学習部長　４点目のアスベスト対策についての再質問についてお答え申し上げます。　東朝霞公民館の調音板につきましては、飛散性石綿と同様に埋め立て処分をしてございます。 ○野本一幸議長　市民環境部長。 ◎池内孝市民環境部長　それでは、アスベスト対策についての再質問に御答弁申し上げます。　看板以外にも市民にわかるようにするため、条例等で、そういうわかるような条例をつくったらどうかということでございますが、これにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、今、石綿の関連４法が改正されまして、政令とか整備しているところでございますので、それらを見きわめて、先ほど申し上げましたけれども、調査研究してまいりたいと考えております。　また、アスベストの受入先ということでございますが、非飛散性の廃棄物の処理ということでございますが、産業廃棄物の処理業の許可を受けた業者にお願いするということでございまして、市内にその業者が何事業所あるかということでございますが、現時点では把握はしていない状況でございます。　次に、ごみ処理でございますが、広域化計画のメリットはどういうものかということでございますが、広域化のメリットにつきましては、先ほど藤井議員もおっしゃいましたように、ダイオキシン類の排出削減ができるということと、あと、炉の建設のコスト削減等が図られるというようなことがメリットではないかと考えているところでございます。　デメリットにつきましては、分別とか、そういうものが広域化によって悪くなるということはないと思うんですが、それは各市で同じような方法で検討しまして、同じような分別方法を進めていけば、減量化とか、そういうのにはないと思うんですが、施設の場所等によって運搬の距離等が少しかかったりとか、そういう可能性は出てくるのではないかと考えているところでございます。　次に、広域化計画を見直す場合に、市民とかそういう人を集めて、その以前に検討したら、市としての考えはどうかということでございますが、先ほども申し上げましたけれども、県の方でも平成18・19年度で広域化の、合併等によりましていろいろ変わってきたということで見直しを検討するということでございます。市といたしましても、今後、市の方の計画も大分古くなっておりまして、ごみ量とか、そういうものも大分変わってきておりますので、来年から見直ししていく際には、またその辺につきましても、いろいろ皆さんに御審議をいただきながら、今後見直しを検討してまいりたいと考えております。　あと、有料化でございますが、有料化につきましては、東村山市の方は視察に私行っていないんですが、東村山市の方は個別収集を実施していると。東村山市とかあっちの都下の方については、処分場が逼迫していて、どうしてもそこに受け入れがなかなかできなくなったということで、すべてあの辺の都下で組合をつくっているところが徐々に有料化にしてきたというふうには伺っております。確かに有料化につきましては、いろいろお話等、今、藤井議員おっしゃっていましたけれども、一時は減るけれども、また３年ぐらいして、リバウンドではないんですけれどもふえてくるとか、いろいろそういうふうなことも聞かれているところでございまして、市といたしましても、今、審議会の方で有料化の審議をしていただいているところでございますが、分別方法の一つとして検討してもらっているわけですが、有料化の前に、あとどんな減量方策があるかとか、そういうことも今後検討していきたいと考えております。　事業系の受入単価ということでございますが、事業系の受入単価につきましては、10キログラム220円でございます。また、個人の持ち込みごみにつきましては、10キロにつき60円でございます。　あと、有料化した場合の費用はどこに入るのかということでございますが、この分につきましては、特定財源としてその方に入ると考えております。　協会の場合の短所とか長所とかということでございますが、容器包装のみですけれども、容器包装を協会に出した場合には、そのリサイクル費用等につきましては、事業者が事業費を負担してリサイクルの方は行うということで、その以前の収集とか分別とか結束については市の方で負担するというようなことでございまして、リサイクルの方策については国の方の法律に基づいてやっておりますので、市で独自でごみを他市町村に持っていく場合には、その市町村との協議も必要でございますが、容器包装プラスチックとかごみを出した場合には、そういう必要も一切、協会に出した場合にはそういうことはないということでございます。　エコ計画を選んだ理由ということでございますが、これにつきましては、委託契約につきましては、先ほども申し上げましたが、昨年にプラスチック問題によりまして、７月末で協会から契約を解除されたということでございまして、その中で可能な限りリサイクルすることを条件としまして、２社から見積もりをとりまして、限られた時間の中で８月１日からプラスチックを受け入れてくれるという地元市町村の協議が調うのは、２社のところは大丈夫だということでございましたが、その結果、エコ計画ではＲＰＦの材料になる割合が３割ということで、そのほかの経費についても検討して契約に至ったものでございます。　もう一つの理由としましては、県の資源循環工場ということで、寄居町との協定がそれまでのとおり厳しいチェックがあると聞いておりましたので、信頼の置ける企業が誘致されているものと判断したものでございます。　契約について５万2,500円なんですが、それの運搬費とか、そういう内訳についてということでございますが、ＲＰＦ、熱回収、運搬費、すべて含んで５万2,500円ということで契約しているものでございます。 ○野本一幸議長　都市建設部長。 ◎川村一峰都市建設部長　６点目の公園のデザインについての再質問にお答えします。　現在、公園の抱える問題といたしましては、公園をいかに新設していくか、現在ある公園をいかによくリニューアルしていくかという、大きな二つの問題がございます。これらの問題を解決するために、一つは、先ほど議員から提言がございました、安心・安全なまちづくりの視点から公園を建設あるいは見直しをしようというふうに考えてございます。　それから、２点目でございますけれども、市民の方の声をよく聞くということでございまして、それは、先ほどお話がありましたパブリックコメントのほかに、例えばアンケート方式とかヒアリングあるいはモニター方式とか、いろいろな意見の聴取の仕方がございますので、一人でも多くの方の意見を聞くことができるよう、市としても努めてまいりたいと思います。　次に、７点目の緑地の保全と管理につきましてでございますけれども、緑地の減少につきましてはどのくらい減っているかということは、さきの御質問の中でお話をさせていただきました。　原因でございますけれども、緑地、今まで農業との関係、例えば落ち葉を使ったり、そういう関係が希薄になっていること、あるいは、地権者の高齢化、高額な管理経費を要するなどから、下草刈りなどの管理もなかなか行き届いていないような状況でございます。こうしたことから、昔ながらの緑地あるいは里山と呼ばれている景観を維持していくには、それらが減少して、市内に分布する斜面緑地をほうっておけば荒廃していくことが予想されております。市としましては、基本的には行政と市民とのパートナーシップを基本としまして、斜面緑地の保全に関する施策展開を図っていきたいと思っております。　助成金等の増額についてのお話がございましたけれども、地権者の意見や意向をよく聞き、制度あるいは助成金につきましても、その話を聞いた中で考えていきたいと思っております。　以上でございます。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。 ◎笠川満健康福祉部長　答弁漏れがございましたので、再答弁させていただきます。　１点目の高齢者施策についての(2)予防プランについての対象者の数でございますが、まず、新予防給付の対象となる要介護者の数でございますが、700人を少し超えるものというふうに見込んでおります。また、地域支援事業の対象者となる特定高齢者につきましては、800人を見込んでいるところでございますが、このうちのどれだけの方がサービスを受けるかどうかは未定でございます。　以上です。 ○野本一幸議長　藤井議員。 ◆１番（藤井由美子議員）　ありがとうございました。　それでは、まず最初のところですけれども、地域包括支援センターについて、市がやらない理由として、公平、中立を維持するためというふうに聞こえたんですけれども、それが間違っているかどうかわかりませんけれども、もしそうだとすると、それが不思議なんですよね。市がやるから公平、中立が保たれるのではないかと思うんですけれども、それがそうではないというように聞こえましたので、それについてもう一度伺います。　事業所がやるよりも、絶対市がやった方が公平、中立が保たれるような気がするんですけれども、それができない理由という意味がわからなかったので、もう少しわかりやすく教えてください、体制的に難しいというのならわかるんですけれども。　それから、個人情報の関係です。基本健康診査を受けた人の場合は、当面は保健師のプランニングでということだったんですけれども、これは当面ではなくて、それをずっと続けることはできないのでしょうか。保健センターの方ですよね。そうであれば、かなり安心してお願いできるのではないかなと思うんですけれども、それについてもう一度お願いします。　それから、言語リハビリですけれども、できれば本人たちの自主活動にということで、それはもちろんいいことだと思うんですが、地域住民の理解を得られるようなということでしたので、であるならば、例えばＢ型リハビリとかやっているところありますよね、町内会や何かで。そういうところでもできるといいのではないかなと思うんですけれども、その辺について考えていただけないでしょうか。　それから、介護保険料については、平成20年度に特養が必要になるとおっしゃったのでしょうか。それは、何かそういう予定があってのことなのか、それとも、そうではないけれども、どこかから呼んでこようということなのか、その辺がわからないんですけれども、それで、もちろんそれを建てるのはあれですけれども、そうすると、特養に入る人がふえるからということだと思うんですね。そういう話が、あと２年ちょっとですよね。今、実際に出ているのかどうか、それについてお聞きしたいと思います。　それから、保険料なんですけれども、この前、推進協議会ですか、それを傍聴に行ったときにいただいた資料なんですけれども、この中で、１号被保険者負担額の算出というのがありまして、介護保険の財源の表が出ているんですね、円グラフが。その中で、国の負担金25％のうち、５％は財政調整交付金というふうになっているんですけれども、その次を見ましたら、実は平成18年度、19年度、20年度、財政調整交付金はゼロ円ですということで、その分が第１号被保険者の負担となりますというふうに書かれているんですけれども、これはなぜなんでしょうか。　これは、例えば２号被保険者、１号被保険者、国・県・市という図があるんですけれども、財政調整交付金が出ない分、５億2,500万円が１号被保険者が負担しなければならない額となっているのが、ここに何も理由が書いていないのでわからないんですけれども、例えば、これは市の方から出すとか、あるいは全体で少しずつ負担するとかいうふうにはならないんでしょうか。これが、どうして１号被保険者の負担に全額がなるのかわからないので、それをもう一度お聞きしたいと思います。　それから、次の災害時協定なんですけれども、ぜひ県外のほかの市とも、そういうものが結べたらいいなと思いますので、それは要望としておきます。　それから、市内の事業所ですけれども、四つのところが井戸水を供給してくださるということで、あと、そうすると、それ以外のものはＪＡだけですよね。12万人いるわけですから、もしも市全域で何かがあった場合には非常に不安なんですね。もちろん、ほかからも来るかもしれませんけれども、例えば、市内に食品の会社があります、大きいところ、それから、最近、コンビニエンスストアの倉庫ができたんですよね、内間木に。かなり大きいです。あそこは、この周辺全体の系列コンビニエンスストアに、いろいろなものをそこにためておいて配送するらしいんですけれども、そういうところと協定を結ぶというようなことをしたら、実際に何かあったときにはすごく助かるのではないかと思うんですけれども、その辺考えてはいかがでしょうか。　実際に周辺の市で、いろいろなところで、いろいろなことがやられていますよね。ほかのところを余り知らないんですけれども、たまたま私が知っている範囲では、東久留米市では、お隣の隣ですけれども、市内の大規模ディスカウントストアとか、食品工場とか、酒販組合とか、そういうところと協定を結んでいて、そうすると、非常用というアルファ米とか、そういうものだけでなくて、そういうところだと、特に倉庫や何かだと常に新しいものが入ってきているわけですから、それがすぐ使えるということで、すごく安心だと思うんですけれども、そういうことは考えていただけないでしょうかということで、もう一度お伺いします。　それから、市民活動についてですけれども、なかなかほかのところを見つけるのも難しいというのはわかります。空き店舗を借りるというのもお金もかかることですし、できれば、そういうところを何とかしていただきたいなと思うわけですけれども、ボランティアビューローも、今お聞きしたら、平成16年度月４回、17年度月６回ということで、それで２時間ぐらいずつ使っているという、何かすごくもったいない気がするんですよね。あとは、あそこに一人の方がいらっしゃるだけで、ですから、例えばコミュニティセンターがあいているときは、そこを、いつでも、だれでも使えるような、かぎがかかっていない状態にはできないのか。そうすると、それはコミュニティ協議会のいろいろなものが置いてあるからだめということなのかどうなのか、その辺だけ、ちょっと区別して使えるのではないかなと思うんですね。それと今、あそこに行ってもテーブルといすがあるだけで、そこを会議の場としては使えるかもしれませんけれども、そうではなくて、ほかのいろいろな市で見てみると、だれでも気軽にそこにちょっと寄って、いろいろな資料を探したり、自分たちのパンフレットを置いていったりということもしているわけです。それから、隣にせっかく印刷室もあることですから、そこの間もドアがあいていれば、いつでも自分たちの活動に使えるわけです。そういうことで、もっと市民が使いやすい状態になっていれば、かなり利用率は上がると思うんですね。常にドアがあいている状態というんですか、具体的にでも抽象的にでも、ドアがあいていればいいと思うんですけれども、それについて、ぜひそういうふうにしていただきたいと思いますので、それは要望としておきます。　それから、資金援助についても、部署の統一をしてというお話がありましたので、できれば、それはなるべく早い機会にやっていただきたいと思います。　それから、アスベストについてですけれども、これは、法とか制度がだんだん整備されてきたのでというようなお話だったと思うんですけれども、十分安心なものにされていればそれでいいわけですけれども、実際にはいろいろとそうではないところがあって、先ほどもお話ししましたけれども、例えば、渋谷区ですと、床面積に関係なく、解体工事の概要についての標識は、工事を開始する30日前までに概要について近隣に周知する標識の設置を義務化する、それから、近隣住民への説明会を開催する、近隣だけではなくて説明を受けたいと申し出た者には説明をする、そういうことが義務づけられています。その程度のものなんですけれども、それでも、法にないものでそれだけのことをやるとすると、やはり市で何らかの要綱なり何なりつくらなければいけないわけですけれども、ぜひそういうことをやっていただきたいと思うんですが、それについていかがでしょうか。　それから、補助について、これも、これから調査研究していくというお話でしたけれども、例えば、耐震診断なんかで、今、市が補助を出していますよね。かなり利用も、診断の方ではあるとお聞きしたんですけれども、実際に、もしもそれがあれば利用したい方は大勢いらっしゃると思うんですね。それでもって安心なやり方でやっていただけるわけですから、それについては、もう一度、どうでしょうかということでお聞きしたいと思います。　それから、処理業者について把握していないということですが、ぜひそれは調査してください。お願いします。　それで、廃棄物の広域化ですけれども、これについてデメリットとしては運搬コストがかかるかなというお話だったと思うんですよね。運搬のコストがかかるということは、つまり運搬距離も延びるわけで、ＣＯ2の方が問題ですよね、ダイオキシンよりは。ですから、そうすると、地域の環境、ひいては地球の環境に負荷を与えることになるわけです。　それと、分別は悪くならないとおっしゃいましたけれども、自分のところから遠くなればなるほど関心がなくなるんです、残念なことに。そうすると多分、これも燃してしまえ、これも燃してしまえということでごみがどんどんふえていくということは前にも聞いたことがありますので、そういうこともあるのではないかなと思います。その辺で、もう一度、見直しを待ってではなくて、見直しに対してもいろいろ審議会だけではなく、市民の意見もぜひ聞いていただきたいと思うんですけれども、それについてもう一度伺います。　それから、有料化について、これも廃棄物減量等推進審議会ができたのが、平成６年だと思います。たしか記録ではそうなっていますが、当初のときから、ここで有料化というのが議題になっていたんです。減量するためにはどうしたらいいでしょうかということではなくて、有料化について話し合ってくださいというのは最初からなんですよ。だけれども、ここでそういうことが話し合われているということ自体、市民は知りません。だから、全然市民の知らないところで、そういう話がどんどん進んでいっている。言い方を変えれば、有料化のための審議会とも言えなくもないですよね、最初からそれが出ているということは。何かそれは、すごく市民の目からするとおかしなことではないかと思うんですけれども。　それで、事業系ごみ10キロ220円、個人の60円に比べれば高いわけですけれども、事業系のごみがどんどんふえている。事業概要を見ても、家庭ごみは、人口がふえているにもかかわらず横ばい、一人一人のごみを出す量はどんどん減っているんです。七百何十グラムというのも、全国でも威張れる数字です。ところが、事業系の方がどんどんふえているんですよね。そちらの方で、ですから、もしも有料化するのだったら、そちらが先ではないですか。それを個人が出すごみの方だけを有料化して解決するというのはちょっとおかしいのではないかと思うんですけれども、それについていかがお考えでしょうか。　それから、仮に有料化した場合、それは特定財源というお話でした。ということは、もしも広域化して大型のごみ焼却炉をつくるときには、その財源を充てましょうということにもなりかねませんよね。だけれども、大きいごみ焼却炉ができると、ごみはどんどんふえるんです。ですから、もし本当にごみを減らそうとするのであれば、広域化とか大型化、そういうことを前提にしないということが、まず必要なのではないでしょうか。　今、日本だけでなく、世界各国でゼロ・ウエーストというのがはやっていますけれども、どんどんみんなそちらの方に行っています。日本でも、そういう宣言をしている町もあります。ですから、そういう方にぜひやっていただきたいと思うんですけれども、それについていかがでしょうか。　有料化したために、少し前は家庭でみんなごみを燃していた、それはなくなったわけですけれども、事業系の方は相変わらず違法な焼却が今でもされていますよね。そして、そのほかに有料化したために不法投棄がどこでもふえているんですよ。その辺の川や何かも、もちろんそうですけれども、隣の町に持っていって捨てるとか、コンビニに持っていくとか、駅に持っていくとか、それはどこでもあるみたいなんですね。それと、私たちも、よく川でごみを拾いますけれども、道でごみを拾う人がいなくなるそうです、有料化すると。ですから、すごく町の中が汚くなる。どうしてかというと、拾ったごみを自分のところで出さなければならないから、その分、お金を払わなければならなくなるわけです。ですから、その辺も、地域全体のことを考えた上での議論が必要ではないかと思うんですけれども、ただ「どこの町を見てきて、ごみが減りました」「では、有料化しましょう」という話ではないような気がするんですね。実際に、もっと周辺のいろいろな地域あるいは、もっと大きく環境を考えて話し合われるべき問題ではないでしょうか。それについて、もう一度お伺いしたいと思います。　それから、プラスチックリサイクルの方ですけれども、エコ計画は県の厳しいチェックがあるからということでした。この間、お話ししたんですけれども、実際に跡をついていって。見せてくださいと言ったところ、こちらの方は見せるけれども、こっちの方は見せられませんという話だったんですね。さんざん押し問答をしたあげく、一部見せていただいたんですけれども、分別しているというところは、とうとう見せていただけませんでした。私たちが見たときは、焼却炉、確実に家庭系の袋に入って結ばれたままのごみがいっぱいあったわけですけれども、それから、こちらでＲＰＦをつくっていますというところを見たんですけれども、そこは家庭系のものはありませんでした、こういう袋に入ったようなものですね。課長も、その後、見にいらして、確かにやっていましたよというので写真も見せていただいたんですけれども、前に福田商会でやっていたのは、いろいろ問題はありましたけれども、実際の選別というのはすごくよくやられていたんですね。集荷先でも聞いたんですけれども、あそこから来たものはとても品質はよかったと。ただ、量が少な過ぎたというお話だったんですよね。だけれども、エコ計画では実際にどういうふうにされていたのかなという、それが非常に、もしやっているのであれば見せていただけたはずなんですけれども、どうしてもそこは見せていただけなかったんですね。別に、私たちより前に見に行った方がいらして、その方に聞いたんですけれども、そうしたら、家電製品があって、そこで仕分けしているシルバーの方たちがいらっしゃるところは私たちも見たんですけれども、その人たちがだあっと来て、そこで何かやっていたというんですね。福田商会のようにベルトコンベアで１個１個袋をあけてチェックするのではなくて、ごみがだあっと出た中で、使えそうな、例えば大きなかたいものとか、そういうものを拾い上げて、こっちの箱に入れていたという話だったんですね。確かにそれで見せていただいた写真もそうでしたよね。ですから、本当にそこで私たちの出したものがどうなっているのかということを私たちは知りたいわけですよ。それで納得できるものであれば、税金を使っていいわけですけれども、それがちゃんとされているのかどうかというのがわからないわけですよね。　今のお話ですと、５万2,500円は全体のお金ですと。そうすると、市ではいろいろな工事でも何でもそうですけれども、全体でこれだけですよという、そんなどんぶり勘定でお金を払うわけですか。何に幾らかかって、ここはこれだけかかるから、これだけですというのを、ちゃんときちんととるのではないんですか。それが、どうしてごみ処理だけ、そうできないのかということが非常に不思議なんですけれども、それについて、もう一度お伺いしたいと思います。　それから、リサイクル費用の比較という表なんですけれども、平成17年７月までの福田商会、それから、独自ルートとかいって合計額、それから、長所・短所のところで独自ルートの場合はこういういいところがありますよというのも、これは独自ルートというのは、つまりエコ計画だけを想定しているようです。　前後してしまいましたけれども、費用の比較でいいますと、リサイクル協会に委託した別のところ、これでは平成18年４月からと書いてあるんですけれども、当初はそのはずだったわけですね。この金額と、独自ルートエコ計画、８月から３月までの分、これと比較しますと全部でトン当たり8,811円違っています。だから、エコ計画の方が8,811円安いんですけれども、では、どうなのかなというと、実際には協会に委託した方、４月からの分でいうと、この中には朝霞市のクリーンセンターに選別から圧縮、梱包までのラインを入れることを想定して、そのリース料が含まれています。それを全部含めて、それから、圧縮、梱包、選別も含めての６万1,311円なんですけれども、エコ計画の方は、それが全くないんです、選別もないんです。ただそれを「はい」と言って預けて、私たちから見たら、ただ運んでいるだけですよね。それで５万2,500円なんですけれども、そうすると、この8,811円は安いのでしょうか、高いのでしょうか。　私たちは、自分の使ったものを、そんなに水が汚れない程度ですが洗って、乾かして、それからちゃんとそれだけを集めて袋に入れて出していますよね。それはどうなっているのかということ、市は、もっとちゃんと市民に知らせるべきではありませんか。この金額というのは、本当は何のお金なのかというのが非常に疑問です。それについて伺います。　それから、独自ルートの長所の中に、市町村の判断により多様なリサイクル手法を選択できることというふうになっているんですね。そうすると、市は多分、多様な手法の中からエコ計画を選んだのではないかと思うんですけれども、それ以外の、いろいろなところと比べて、どういうところがよかったのかということをお聞きしたいと思います。　それから次に、指定法人ルートに比較して廉価な費用でリサイクルできることとあるんですけれども、もしも本当にリサイクルするのであれば、指定法人ルートよりも当然高くなるはずなんですよ。再商品化の費用は法人の方で払うわけですから、法人に頼んだ方が安くなるはずなんです。それがそうでないのはおかしいと思いませんか。　それと、いろいろ一つ一つ言っていったら、全部おかしなことだらけなんですけれども、つまり、私たちが見に行ったときは、私たちが出したプラスチックは全部焼却炉で燃やされていたと言っていいと思うんですね。そのための５万2,500円は、果たして妥当だとお考えでしょうか。そして、それを市民にはどのように説明するのでしょうか。　それと、どうしてリサイクルということをするのかということです。朝霞市が最初にリサイクルを始めたのはどうしてなのか。リサイクルするとお金がかかるわけですよ、でも始めた、それはなぜなのかということをもう一度考えていただきたいと思うんですけれども、容器包装リサイクル法も、循環型社会と言っていますけれども、つまり、私たちがどんどん資源をむだ遣いしないで、使えるものは、また使っていきましょうということですよね。そのための税金なわけです。ですから、それをどのようにしていくのか。ただ安ければいいというものではないと思うんですけれども、それについてのお考えをお聞きします。 ○野本一幸議長　答弁願います。　健康福祉部長。 ◎笠川満健康福祉部長　１点目の高齢者施策についての再々質問にお答えします。　まず、(1)地域包括支援センターについて、なぜ直営でやらないのかということですけれども、地域包括支援センターの中立性の確保と公正な運営が継続できるように、基幹型の支援センターが柱となって、その後方支援をしていくということでございます。全面的なバックアップと進捗状況の管理、事業計画の管理等を行って全面的に支援をしていきたいという考えからでございます。　それから、２点目の予防プランについて、当面ということだが、継続してできないのかということでございますけれども、地域支援事業のプランについては、当面は健康対策課の保健師等によるプランニングを行い、将来的というか、地域包括支援センターの方でできる体制がとれるようになった場合には、地域包括支援センターによるプランニングも行われていくものというふうに考えております。まずは新予防給付プランの作成をスムーズに行わなくてはなりませんので、地域支援事業の対象者については健康対策課保健師等によるプランニングをしたいという考えでございます。　それから、言語リハビリテーションについて、Ｂ型のリハビリ訓練と同じようにできないかということでございますが、もし現在の言語リハビリのグループが今後自主的に継続して活動したいということであれば、その支援については行政が行うことはやぶさかではございません。　最後に、(4)の保険料の関係でございますが、財政調整交付金につきましては５％来るわけですけれども、現在は、国は75歳以上の後期高齢者の割合が多いところに調整交付金を交付している現状にございまして、比較的朝霞市のような若い市にはゼロという実態がございます。それについて一般財源による支援を行わないというのは、現在の介護保険法の制度上のルールに基づくものでございます。　以上です。 ○野本一幸議長　総務部長。 ◎野本正幸総務部長　２点目の災害時協定のうちの、市内事業所との協定についてでございますが、先ほども御答弁させていただきましたとおり、事業所の御理解が得られることが必要というふうに考えております。 ○野本一幸議長　市民環境部長。 ◎池内孝市民環境部長　それでは、まず、アスベスト対策についてのアスベストの説明会の実施についてということでございますが、条例でそういうことをつくっていただきたいということでございますが、大気汚染防止法の改正によりまして３月から対象範囲が拡大し、周辺住民にも掲示板の表示が義務づけられましたので、その推移を見守りながら考えてまいりたいとは考えております。　また次に、アスベスト調査費用への助成の導入でございますが、費用の助成につきましては、今のところ、埼玉県内でも実施団体がないということでございます。それらの推移を見ながら、今後調査研究してまいりたいと考えております。　次に、広域化計画ですが、広域化計画につきましては、大分前につくりまして、合併等がありましてほとんど会議等がそのまま行われていないという状況でございます。今後また、先ほど申しましたごみ量とか、そういうものが大分違ってきていますし、また、当初は確かにダイオキシン対策のみだけの、そういうのが急遽広域化という話も国の方から出てきたわけでございます。今後、また見直しをしていく際には、市民の皆様とかの参加をいただきまして、前回のときも検討委員会を策定して行ったわけですが、和光市と朝霞市両市で検討委員会等を設置しまして検討をしてまいりたいと考えております。　あと、資源化の中で有料化を検討しているのを市民の方は知らないというようなお話でございますが、これらにつきましても、今、有料化について、昨年、その前も検討してもらっているところでございますが、今後におきましては、できるだけ市民の方々に審議会の内容等もわかるような啓発を実施してまいりたいと考えております。　また、一般家庭ごみを有料化にするのならば、事業系ごみを有料化した方がいいのではないかというお話でございますが、事業系ごみにつきましては、収集等はしてございませんで、今も……　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎池内孝市民環境部長　受け入れの値段の10キロ220円なんですが、これにつきましては、埼玉県内でも220円というのは上位の方に、本当に高い値段でございますので、一番高い方の値段だと考えておりますので、これを見直すのも、他市の状況等も勘案しまして検討はしてみたいと思いますが、なかなか難しいものと考えております。　次に、広域化にして大型にするとごみはなかなか減らないのではないかということでございますが、これらにつきましては、これから広域化とかそういうことがまだ確実に決定しているわけではございませんので、今後、そういうことを検討した際には、できる限りごみの減量とかそういうものを踏まえて、そういうことを含めて検討してまいりたいと考えております。　次に、プラスチックリサイクルでございますが、プラスチックリサイクルにつきましては、金額につきましては、今まで協会に出していた費用等の差では多少8,000円幾らか違うわけですが、これにつきましては、今、エコ計画に出しているものにつきましては、そこからそのまま車で、結束とか選別とかしないで、そのまま向こうに持っていくというような方法でございまして、リサイクル協会に出したときとの比較については、これについては、リサイクル協会に委託したやつには、リサイクル費用とかそういうのは一切ここにはほとんど含まれていないような状況で、圧縮、梱包とか、その他のプラスチックのリサイクル料等が含まれた金額、それとエコ計画に出している、確かに熱回収とか、そういうことに使っていますので、３割はＲＰＦにしてほしいということでお願いしているわけですが、ほかのものについては別利用ということで、焼却炉で処理しているというような、その価格とあと運搬費で５万2,500円というふうに考えております。　ただ、内訳については、そういうものを含めた総体で５万2,500円、今後また、あと１年契約する場合には内訳についても出してもらうような形で行いたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。　いずれにいたしましても、リサイクルにつきましては、今後、審議会とか専門委員会の中で十分に検討いただきまして、今の暫定的にエコ計画に出しているわけですが、市民の皆さんに納得していただけるようなリサイクルの方法を考えていきたいと考えております。 ○野本一幸議長　市長。 ◎富岡勝則市長　プラスチックリサイクルの件でございますけれども、昨年７月にリサイクル協会の引き受けを断られまして、急遽、２社ですか、お話を聞いて、やっていただけるということで、とりあえず今後の方針が決まるまでということでお話ししたと思います。それで、昨年中に審議会の中で、今後どういったリサイクルの方法がいいのか、特にリサイクル協会については、私もすべてがいいとは思っておりませんので、そのことも含めて検討していただきたいという希望を持っておりましたが、なかなか会議がうまく進みませんで、結局ことしになってしまいました。そういった意味で、ことしについてもエコ計画を頼まざるを得ないという、そういう状況の中でやっておりますので、この前も御答弁申し上げましたとおり、今年度早期に、そういった今後の朝霞市のリサイクルの方針を確立して、来年度からそのシステムで運用していきたい、その間に市民への周知も図っていきたいというふうに思っております。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。 ◎笠川満健康福祉部長　申しわけありません。(4)の保険料に関しまして答弁漏れがございましたので、お答え申し上げます。　施設サービス費の給付見込みについて、具体的なものがあるのかということでございますが、現時点では、市と具体的協議をしているものはございません。 ○野本一幸議長　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時４８分）　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○野本一幸議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時１０分）　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △田辺淳議員 ○野本一幸議長　次に、13番目、田辺議員の質問を許します。登壇して御質問ください。　　　　　　　　　〔２番　田辺　淳議員登壇〕 ◆２番（田辺淳議員）　10点にわたって質問をいたします。　まず一つ目は、奨学金制度の現状と課題についてということで、朝霞市入学準備金というのもありますが、奨学金貸与条例というものがあります。経済的理由により就学困難な学生及び生徒に対して学資金を貸与することにより、社会に有為な人材を育成するとともに、教育の機会均等に寄与することを目的とするということで、これは簡単にお伺いしたいのは、現状問い合わせ件数、申請件数、実績、できれば５年ぐらいの推移を教えていただきたい。　高等学校だと月１万円、大学だと２万円ということで、奨学金を受けることができる人というのは、市内に引き続き２年以上住所を有するとか、幾つかその条件があるわけですけれども、保証人が１人要るということで、施行規則の中に保証人に関して「市内に住所を有する者であること。ただし、市長がやむを得ないと認めるときは市外に住所を有する者とすることもできる」と、そういうことで、保証人が市外に住所を有する場合にあっては、保証人の所得証明書及び納税証明書が必要だとなっているわけです。この辺の実際の運用状況も教えていただきたい。保証人に関して、市内の保証人、市外の保証人に対して、今、何を求めているのか、その点をお伺いします。　それから、２点目ですけれども、学校建設・修繕についてということで、これは朝霞市内では開発があちらこちらで行われるたびに、そのしわ寄せということで学校あるいは保育園などの増築だとか、あるいは今回、新築・改築というようなことをせざるを得ない状況があったわけですけれども、学校建設・修繕に当たっては計画的にやっていくんだということを議会でもたびたび答弁などではされているわけですけれども、実際に、特に新築は2000年に第十小学校があったり、あるいは最近は、それ以降は耐震補強の工事が続けてあり、また、児童・生徒数の推移で、実際にハケの山の開発などでも一つの象徴的な動きだったわけですけれども七小の増築だとか一小の増築だとか六小だとか、まだいまだにいろいろなところで増築が必要だというような話もある。そういった、増築に関しては、もともと計画的というよりも、本当に人口急増という中でやむを得ずそういう対応をせざるを得なかったという動きがあるわけですけれども、今後、今、四小がこれから実施計画に入っていく、一中がこの４月から供用が始まるという状況があるわけですけれども、最近ではまた八小が増築せざるを得ないというような話が出てきていると。また、五小に関しても、人口増がまた1,000人を超えるような状況になってきて、過去の十小をつくったにもかかわらず、またもとのもくあみというか、戻ってしまっているという中で、五小の増築というのは実際スペースがないので、改築しかないというような話が出てきている。特に、十小あたりから、ちょうどさまざま市内のほかの公共施設の住民参加、市民参画という動きが非常に強まっていたころで、十小でも市民参加ということをかなり強く働きかけをした経緯がありますけれども、実際には残念ながら十小に関しては市民参画というのはほとんどないまま、検討委員会はあったにしろ、それ以上の形にはならなかった。供用が始まる一中に関しても、検討委員会が主で、あとは地域の方たちのいろいろな声を何らかの形で吸い上げたにしろ、まだまだではないかなというふうに思うんですけれども、今、四小の基本設計が上がって、それに対していろいろとパブリックコメント等をとっている段階かと思うんですけれども、この手続、市民参画度というのは上がっているのかどうか、その自己評価をしていただきたい。　今後の予定と考え方を問うということで、私は、先に言っておきたいんですけれども、以前より言っていることではありますけれども、一つの例を申し上げますけれども、世田谷区では平成３年に偏った形で、ちょうど環状８号線の西側の地域が人口急増地帯だと。環状７号線から内側の、内側のというのは都内側に関しては人口が比較的減っていくという流れの中で、人口急増地域と、逆に減少地域とのバランスをどうとっていくのかというのが課題になって、世田谷区では平成３年ですけれども、学校改築の指針をつくって、平成４年には学校施設の整備基本計画というのをつくって、それだけではなくて、実際に平成17年に教育ビジョンというものを、10年間の教育の方向性というものをつくって、まず教育の総合的な計画をちゃんとつくらなければまずいだろうという話に多分なったんだろうと思うんですけれども、そして、新たな学校施設整備基本方針というものを８年間の方針をつくって、どういった形で今後施設整備をしていくのかということを検討していると。そことの比較において、朝霞市はまだまだ立ちおくれているのではないかなというふうに思いますので、その点を中心にして私の方は主張をしたいんですけれども、今後の予定と考え方をとりあえずお伺いしておきます。　次に、３点目は、小学生への英語教育に関する指導方針について。　これは、文部科学省指導要領等あって、小学校、中学校、指導要領に基づいて先生も配置されているという中で、比較的、小学生に対する英語教育というのは、文部科学省は何ら指導的な中身に関しては強く言ってきてはいないのだろうと思うわけですけれども、裏を返すと、逆に地元の自治体の方にそれなりの方針なり目標なりがなければ、それ以外の教科ももちろん、地方分権の時代ですから、先ほどの教育のビジョンもそうですけれども、これからは地元の自治体が教育の中身に関しても考えていくべき時代だとは思いますけれども、英語教育に関しては、それが全く、いわゆる国からの強い意向というものがないという中で、比較的自由に何でもできる、何でもありということが言えるのではないかと思うんですけれども、今行われている授業についてお伺いしたい。　実際は、小学生に対する英語活動レッスンプランという表現をされていますが、外国人講師を各小学校に派遣していくという授業と、それからあとは、卒業する小学６年生に対して生涯学習の担当だと思いますけれども各中学校で英語を、これは任意ですけれども教えているというのがあると思いますけれども、その内容を教えていただきたい。中学校との連携がどうなのかなというのが気になりますので、その点をお伺いしたい。　次に、４番目ですけれども、社会福祉協議会の運営状況と課題について。　何度も申し上げているところですけれども、社会福祉協議会という名称のとおり、もともとは協議会という域を出なかったものだろうと想像するわけですけれども、当初、全国的に組織としてできた社会福祉協議会は、募金を主なこととする組織で、それが、だんだんお金がたまっていってというか、いろいろな事業が、市が委託していくような形で、今やいろいろな事業を受けているというふうに思うわけですけれども、例えば放課後児童クラブだとか、これは小学校各10校にあるわけですけれども、10校に対応する形で児童クラブがあったり、あるいは、児童館が３カ所あると。また、総合福祉センター、いわゆるはあとぴあというところにもある老人福祉センター、これは溝沼にもある福祉センターの事業だとか、あとは授産施設と言われるような知的障害者の授産施設だとか、高齢者、身体障害者のデイサービスだとか、あとはホームヘルパー派遣事業だとか、いろいろな形で市が委託して、それを受託した社会福祉協議会が、実態としてはほとんど人材派遣的な業、特に福祉分野の人材派遣的な仕事になっているというふうに思うわけですけれども、それにしても、非常に金額も、当初社会福祉協議会が会員会費として集めるものと、あるいは赤い羽根なり共同募金、歳末助け合いだとか、そういった募金を集めるということ以上に、非常に大きな部分を占めるようになっているというふうに思うわけですけれども、社会福祉協議会のこれまでの運営状況、今後の課題、朝霞市はどう見ているのかをお伺いしておきます。　それから、施設管理公社、これは、わくわくどーむができたときに、前の塩味市長は、言っていいのかどうかわかりませんが、この場所で職員の天下り先につくったものなんだというようなことをおっしゃっていましたけれども、それは必ずしもそうとばかりは言えないというふうには思いますけれども、施設公社という公社の目的が、朝霞市が今持っている施設の管理ということを考えるならば、それは別に独立した公社として本当に意味のある運営をしていただく限りにおいては、意味のあるものだというふうに思うわけですけれども、今、現在は、市民会館だとか総合体育館、武道館、滝の根庭球場、中央公園、内間木公園、青葉台テニスコートや芝生の広場、北朝霞公園の野球場だとか弁財公園テニスコート、荒川運動公園、斎場といったもの、今月までは健康増進センターわくわくどーむの施設管理をしてきたというわけですけれども、これも人材派遣業的な仕事が多いというふうには思うわけですけれども、しかしこれだけ広く朝霞市内の施設の管理を受けてきて、また、わくわくどーむが今回オーチューという民間業者に指定管理をゆだねていくという中にあっては、施設管理公社がわくわくどーむに今までいたわけですけれども、これを中央公園の方に異動したという状況があると。今、施設管理公社がどうなっていくのかというのは非常に関心のあるところなわけです。　わくわくどーむを当初つくったときに、大型の施設の管理ということで、わくわくどーむの場所において始まった施設管理公社、それが結局、これは塩味市長の前の岡野市長のときに、そういった計画が急遽出されて循環バスとともに始まった事業だと思いますけれども、それが、塩味市長、そして今回富岡市長と、ちょうど就任されて１年という中で、今後、この公社をどうされようとしているのか、それをお伺いしたい。課題は何かということもあわせてお伺いします。　次に、大型施設の今後についてということで、今申し上げましたわくわくどーむ（健康増進センター）に関しては、指定管理者、民間の業者、株式会社オーチューに指定管理者としてその業務をゆだねるということになるわけですけれども、この内容、今後どうなっていくのか。新しく、わくわくどーむがどのような動きになっていくのかということに関して、利用に関しては今までプールだと大人400円だとか、小・中学生200円だとか、リフレッシュルームが１回につき大人が500円だとか小・中学生300円だとか、トレーニングルームも大人200円というような設定がいろいろあったわけですけれども、何らか変更があるのかどうかをとりあえずお伺いしながら、今後新たな動きとしてどのようなことが考えられているのかをあわせてお伺いします。　湯～ぐうじょうの今後に関しても、湯～ぐうじょうは今月いっぱいで一度閉めると。非常に水が大量に漏れているんだと。それは直せるところは直しながらも、今までだましだまし使ってきたということになるわけですけれども、抜本的にこれを改修するのかどうかを、大きな費用を使いながら業者にそれを検討調査してもらった上で抜本的な改修をするのか、それともどうするのかということを今後見定めていくんだというような、全員協議会での説明だったかとは思うんですけれども、もう一度改めて、この議場において今後の考え方をお伺いしておきます。　次に、７点目ですけれども、市役所業務の適正な人員配置について、定員適正化計画を問う。　これは、定員適正化計画に関しては、どっちかというと、総務省から言われて、やらざるを得なくてやっているというような向きもあるだろうと思うんですけれども、私は、総務省に言われる言われないにかかわらず、いわゆる行財政の合理化に関しては、いろいろな視点で朝霞市が独自に取りかかっていかなければいけないものだと思いますので、定員適正化の考え方ですね。余り一般論に、計画は実際出ているわけですけれども、５年間で１億円の経費削減を見込むということで35人の人数を削減するんだというような形で、結論としてはそういった内容なわけですけれども、もっと抜本的にそれぞれの事務事業、それこそ事務事業を洗っていくと。事業ごと予算を組んでいるということもあるわけですけれども、事業ごと予算の内容も洗いつつ、その事業の内容に関して、せっかくまた朝霞市でも10年間で急速にＯＡ化が進んでいるという中で、仕事内容に非常に偏りが出てきているだろうと。合理化するべきところは、合理化ということは、つまり削ってなくせともちろん言っているわけではないですけれども、ＯＡ機器等でかなり合理的になっている部分もあるだろうというふうに思うんですね。そういう意味で、本来、事務事業をきっちりと精査していく中で定員の適正化というものをちゃんとつくるべきではないかというふうに思うんですけれども、とりあえずつくった計画は国に出すのかなと思うわけですけれども、今後の考えをお伺いしておきたい。　正規職員と非常勤、非職員の労働条件を問うということで出しましたけれども、正規職員750人ぐらいですか、それに非常勤、臨時職員の雇用が大体780人ぐらいだというような話が出ています。臨時職員の中に雇い入れ期間で実際には５年以上というような方たちが、統計的にいうと187人ぐらい、今、朝霞市でいるわけですね、５年以上です。もちろん短期１年ごとの単年度契約をとっているわけですけれども、実質上、そういった形になっている部分がある。それはまた必要不可欠な人たちであるというふうにも思うわけですね。そういう意味で、そういう方たちの処遇というものに関しては、改めて考えるべきときに来ているのではないか。特に職員課が、今まではそれぞれの課に臨時職員の採用に関してはゆだねてしまい過ぎているのではないかと。もう少し基準を設けて徹底していただきたいということを以前も申し上げたんですけれども、その後どうなっているのかを、あわせてお伺いしておきます。　次に、基地跡地の計画について、これまでの議論を改めて問うということで、何度も改めて問うということをしているわけですけれども、古くさかのぼれば1935年、昭和で言うと10年、陸軍被服廠が設置されたと。これは今の北地区。南地区というのはほとんど自衛隊の場所になってしまっていると。税務大学校等あるわけですけれども、1941年に予科士官学校、これは南地区に開設されたと。1945年の、第二次世界大戦が敗戦を迎えた後、アメリカ軍が入ってきて接収をすると。そして、これが1974年、実際は1973年ごろですけれども、近隣の関係６者で、自治体ですね。埼玉県、東京都、朝霞市、和光市、新座市、練馬区で、第一次地元跡地利用計画を策定したり、そういう中で少しずつ返還が始まると。自衛隊の一時使用という形でのなし崩し的な利用が始まると。1974年12月に第二次地元跡地利用計画案、これが今使われている陸上競技場、青葉台公園、図書館、コミュニティセンター、中央公園、総合体育館あるいは朝霞八小や四中、朝霞西高校もそうですけれども、そういった地元利用という形につながっていって、図書館が最終的にできたのが1987年、これが最後の動きで、それ以降、朝霞市ではほとんど地元に返還されるということがないという状況になってしまうと。いわゆる第三次と言ってもいいんですけれども、その利用計画案がなかなかまとまらないと。一たんはまとまっても、それがまたなくなってしまうということが繰り返されながら、どうしても一中の土地が必要なんだということで、とりあえずまとめたもの、この計画案が、いまだ、今、生きているというふうに私は思っているんですけれども、一中以外の部分に関しても計画案が存在したと。それがおととし末から始まっている、ちょうど塩味市長が引退を表明される、そのちょっと前、11月ごろから始まった新たな検討委員会の中で、今までの計画案、一中の返還も含めた、特に中心部に関しては緑地公園という形で提起されていたというふうに思うわけですけれども、それが、いわば白紙に近いような形になってしまって今に至っているというふうに思うわけですけれども、この議論の経緯をもう一度改めてお伺いしたい。　朝霞市に返ってきたのは2.5ヘクタールの一中用地ということになるわけですけれども、この流れですね。今後の日程と計画策定の決意を問いたい。2003年６月に国の方針が変わったという中で、５年以内、2008年には計画をつくらないと民間に売ってしまうよというようなことを言っているということをあわせてお伺いしたい。　９点目、合併問題については、県がまた新たな合併の動きということを朝霞市に対しても指定をしてきていると。これに対して市長の地方分権の考え方をお伺いしたい。　次に、10点目は、若干の提言についてということで、統計収集のシステム化に関して、統計係が企画課にあるわけですけれども、その収集に関してぜひ改善をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。　また、２点目、福祉コーディネーターの研究に関しても、成年後見制度の要請を市民に対してするというようなことを考えてみる時期ではないかというふうに思うんですけれども、お伺いします。 ○野本一幸議長　答弁願います。　市長。　　　　　　　　　〔富岡勝則市長登壇〕 ◎富岡勝則市長　９点目の合併問題につきまして御答弁申し上げます。　さきに醍醐議員にも御答弁申し上げましたが、市町村合併新法に基づき、埼玉県においても市町村合併推進協議会の構想素案を公表し、現在、県民の意見を聞いており、今後、案をまとめていくことになっております。構想素案では、６市１町の枠組みが出ておりますが、合併については基本的には市民の意向が重要であると考えております。　本市といたしましては、さきの４市合併や３市合併論議の経緯を考えますと、市民の間での論議の盛り上がりが基本であると考えております。 ○野本一幸議長　教育長。　　　　　　　　　〔蓮見　茂教育長登壇〕 ◎蓮見茂教育長　１点目の奨学金制度の現状と課題につきましてお答えいたします。　朝霞市といたしましては、就学意欲を持ちながら経済的な理由で学資資金の支出が困難な市民の方に、奨学金を無利子で貸与しています。貸付金額といたしましては、大学生には月額２万円、高校生には月額１万円を貸与しております。　教育委員会といたしましては、できるだけ多くの方に御利用いただくため、平成14年４月より保証人を市外の方でも可能とし、平成15年７月より他の奨学金を受けていても可能とし、受付期間を年２回とするなど条例・規則の一部を改正し、貸与条件等の緩和に努めてきたところでございます。　また、保証人の要件といたしまして、「保証人は、奨学生と連帯して債務を負担するものとする」と、朝霞市奨学金貸与条例施行規則に定められております。返済金の滞納者を減らし、より多くの方に御利用いただくためにも、欠かせない条件と考えております。　なお、貸付者数ですけれども、平成13年度から申し上げます。平成13年度、大学１名、高校生ゼロ、計１名、平成14年度、大学１名、高校ゼロ、計１名、平成15年度、大学２名、高校生ゼロ、計２名、平成16年度、大学３名、高校１名、計４名、平成17年度、大学３名、高校ゼロ、計３名でございます。　２点目の学校建設・修繕についての(1)手続について市民参画度は上がったかと(2)今後の予定と考え方を問うにつきまして関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。　学校建設につきましては、朝霞第四小学校の改築事業では、平成16年７月に改築検討委員会を設置し、地域の代表の方、ＰＴＡ会長、教育現場の教職員の皆様に、新校舎建設に向けての基本的な整備方針について検討していただきました。また、平成16年９月の「広報あさか」を活用した意見募集、本年２月下旬に実施した市民説明会、現在実施中のパブリックコメントなどにより、従来に比べ市民参画の機会拡大に努めているところでございます。今後の予定しております朝霞第五小学校改築事業におきましても、多くの市民の皆様の御意見を取り入れてまいりたいと考えております。　次に、学校施設の修繕につきましては、建物の耐震補強工事は平成20年度までに、全小・中学校の校舎、体育館の耐震補強を完了するよう努力してまいります。また、建物、設備のふぐあいに伴う緊急工事につきましては、児童・生徒の安全を最優先に考え、学校生活になるべく支障のないよう、学校側と調整し実施しております。　今後におきましても、学校施設の修繕につきましては、引き続き児童・生徒の安全と授業等への支障を生じないよう十分配慮し、学校現場と連携を密にして、より適切な施設整備に取り組んでまいりたいと考えております。　次に、３点目の小学生への英語教育に関する指導について、(1)現在行われている事業、(2)対象者、中学校との連携について関連がございますので、一括して御答弁申し上げます。　御案内のとおり、本市では小学校と中学校のねらいを踏まえて、小学校専任外国人講師１名、英語指導助手５名を市内各小・中学校に派遣し、国際理解教育、英語教育の一層の充実を図っているところでございます。その結果、小学校段階から外国文化に対する関心、意欲が高まり、中学校に入学すると積極的に英語を学習しようとする態度が多く見られております。この点からも、小学校と中学校が連携して英語教育を推進する意義があると考えます。　教育委員会といたしましては、小学校段階での英語活動を一層充実させ、一人一人の英語への関心、意欲、態度を高めるとともに、中学校での英語教育に資するよう努めてまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　生涯学習部長。　　　　　　　　　〔大嶋教男生涯学習部長登壇〕 ◎大嶋教男生涯学習部長　３点目の小学生への英語教育に関する指導方針についての(1)現在行われている事業と(2)対象者、中学校との連携につきましては関連がありますので、一括して御答弁申し上げます。　生涯学習部関係の事業である、楽しい英会話教室は、毎週土曜日にゲームや歌などを通じた英語によるコミュニケーション体験を重ねながら国際理解を深めることを目的に、年間36回開催しております。対象は小学６年生で、英語に親しみを持ってもらうことのほか、次年度に進学することになる地域の中学校の雰囲気を少しでも感じ、同じ中学校に通うことになるだろう他の小学校の児童と出会う場になればという思いがございます。　この教室では、参加を希望するすべての６年生を受け入れることを原則として、毎年度、対象児童の３分の１を超える400名前後の参加がございます。また、カリキュラムやワークブックの作成に、指導課の指導主事、中学校の英語主任並びに英語指導助手の御協力をいただくなど、学校教育との連携につきましても留意しているところでございます。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。　　　　　　　　　〔笠川　満健康福祉部長登壇〕 ◎笠川満健康福祉部長　４点目の社会福祉協議会の運営状況と課題についての(1)これまでの運営状況と今後の課題について御答弁申し上げます。　社会福祉協議会は、地域福祉の推進を図るため、生活福祉資金等の貸し付けを初め、ボランティア活動の推進、食事サービスや家事援助、あさか福祉作業所の運営など、さまざまな事業を行っております。　また、市といたしましても、福祉の増進を図るため、総合福祉センター、老人福祉センター、放課後児童クラブなどの運営を委託するなど、地域における社会福祉の増進に大きく貢献してきたものと考えております。　平成18年度からは、総合福祉センターを初め、老人福祉センター、放課後児童クラブなど９事業を指定管理者として指定いたしますが、社会福祉協議会の本来業務の充実はもとより、指定管理事業の効率的・効果的な運営を行う中でサービスの向上をどのように図るか、また、職員の資質の向上をいかに図っていくかなどが課題ではないかと考えております。　次に、６点目のわくわくどーむの今後について、(1)今後の対応について御答弁申し上げます。　健康増進センターにつきましては、平成18年度から株式会社オーチューを指定管理者として施設の管理運営が導入され、公共性の趣旨を尊重し、市民の健康の増進を図り福祉の向上に寄与するため、いかに効率的・効果的な運営が行われるかが重要であり、この点について部の指定管理者選定委員会幹事会での検討を行い、協定書の取り交わしに向けて準備をしているところでございます。　さらに、施設の管理面や運営面の課題について調査検討を行い、指定管理者として市民サービスの向上を目指し、適切な運営が行われるよう、協議と引き継ぎ作業を進めているところでございます。なお、平成18年４月以降について利用料金は現行どおりでございます。　続きまして、10点目の若干の提言についての(2)福祉コーディネーターの研究に関して御答弁申し上げます。　現在、認知症や障害などにより判断能力が不十分なため、財産侵害を受けたり、人間としての尊厳が損なわれたりすることのないように支援をする制度として成年後見制度がございます。また、社会福祉協議会が行っております地域権利擁護事業もございます。さらには介護保険制度の改正の中で新たに設置する地域包括支援センターでは、高齢者に対する虐待の防止や早期発見のための事業、権利擁護のための事業などを予定しております。　御提言の福祉コーディネーターにつきましては、成年後見制度などを補完する上で必要性も考えられますので、御提言の趣旨を踏まえ調査研究してまいりたいと考えております。

○野本一幸議長　企画財政部長。　　　　　　　　　〔紀　竜郎企画財政部長登壇〕 ◎紀竜郎企画財政部長　５点目の施設管理公社の運営状況と課題について御答弁申し上げます。　施設管理公社につきましては、平成６年に設立以来、市が設置する公の施設の管理運営を受託し、健康増進センターを初め、九つの施設の管理運営を行ってきたところでございますが、指定管理者制度が本年４月から導入されることにより、健康増進センター、産業文化センター、溝沼市民センターが他の指定管理者の管理となるほか、憩いの湯につきましても当面は直営となることから、極めて厳しい状況下に置かれることになったところでございます。　したがいまして、今後におきましては、これまで以上に市民サービスの向上や経費節減を図る工夫が求められることになり、民間企業への派遣研修なども含め、職員の資質の向上を図ること及び公社としての新たな業務の開拓なども考える必要があると考えております。　続きまして、７点目の市役所業務の適正な人員配置について御答弁申し上げます。　定員適正化計画につきましては、さきに堀内議員にも御答弁申し上げましたように、内容といたしましては、平成17年４月１日現在の職員数755人を基準として、５年間で35人の職員数の削減を図るもので、今後、行政改革や人材育成の推進、多様な雇用形態の活用などを図りながら、この削減に取り組んでまいりたいと考えております。　なお、適正な人員配置につきましては、今後、機構改革を予定しておりますので、それに合わせ各部署の業務量と人員配置の見直しを図りながら適正化に努めてまいりたいと考えております。　８点目の基地跡地利用計画について御答弁申し上げます。　１点目のこれまでの論議につきましてでございますが、御指摘のように、基地跡地利用に関しましては、第一中学校用地取得を契機といたしまして、庁内職員によります利用計画を策定し、議会の御了解を得て、平成13年８月、国に提出しております。この計画に基づき、第一中学校用地につきましては具体的な取得が実現し、この４月から開校する運びとなったものでございます。　その後、国におきましては、平成15年７月に財務省理財局長名通達によりまして、これまでの原則留保、例外公用公共用利用から、原則利用、計画的有効活用へと大きく方針を転換いたしました。そして、この方針転換に伴い、５年間のうちに地元自治体が利用計画案をつくることを求めるとともに、これまでの処分条件を緩和して自治体が取得しやすくするという方針を打ち出しております。　したがいまして、改めて計画案を策定する必要もあると考えたことから、策定委員会を中心に計画の策定をお願いしているところでございます。この時点において、さきに国に提出した以前の計画の取り下げは行ってはおりませんが、状況の変化があったことを御理解賜りたいと存じます。　２点目の今後の日程と計画策定の決意でございますが、さきに利根川議員にも御答弁申し上げましたように、現在、基地跡地利用計画策定委員会では、主に市民懇談会の位置づけや運営方法などについて御議論をいただき、また、市民懇談会においては基地跡地の将来の活動イメージなどについて意見交換を行っているところでございます。　しかしながら、全員協議会でも御説明申し上げましたように、国においては、国家公務員宿舎の移転先として当跡地を候補地としているとの情報がございますので、その動向を見きわめながら今後の検討を行う必要もあると考えております。　今後の日程といたしましては、当初予定していたより会議回数がふえていることもあり見直しを行う必要があることも予想されますが、いずれにいたしましても、国が提示している５年間の期限である平成20年夏ごろまでには策定をしてまいりたいと考えております。　10点目の若干の御提言についての(1)統計収集のシステム化について御答弁申し上げます。　現在、市の統計資料につきましては、市民の方によく利用される市民生活を中心とした資料を企画課統計係で各課から収集し、それをまとめて「統計あさか」に掲載し、市のホームページ等で閲覧できるようにしているところでございます。それ以外にも、各課で必要に応じて収集し保管している統計資料もございますが、どの範囲まで一元的に管理していくかといった問題もございますので、御指摘のシステム化も含め、今後調査研究してまいりたいと考えております。　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △会議時間の延長 ○野本一幸議長　この際、申し上げます。　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長します。　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○野本一幸議長　総務部長。　　　　　　　　　〔野本正幸総務部長登壇〕 ◎野本正幸総務部長　６点目の大型施設の今後についてのうち、(2)湯～ぐうじょうの今後について御答弁申し上げます。　湯～ぐうじょうにつきましては、平成18年度当初予算に計上いたしました設計委託料により、まず施設の改修費用を積算いたします。その上で今後の対応を図ってまいりたいと考えております。　次に、７点目の市役所業務の適正な人員配置についてのうち、(2)正規職員と非常勤、非職員の労働条件について御答弁申し上げます。　職員の勤務形態には、常勤、非常勤、さらには臨時などさまざまなものがございますが、労働条件は、その職務の内容、勤務形態等に即して決定しておりますので一律ではございません。例えば、職員の給与や勤務条件、議員初め非常勤特別職の報酬など、地方自治法や地方公務員法により規定することが義務づけられているものにつきましては、条例で必要な内容を定めております。また、臨時職員につきましては、朝霞市臨時職員取扱要綱等により、労働基準法等の関係法令を遵守した取り扱いをしており、それ以外の方々についての労働条件は、その職務内容や他の職または他市の状況などの比較検討を行いながら、各所管課において設定しております。　なお、賃金及び謝金の額につきましても、一般事務の賃金や一般的な報酬の額を基準として、職務の性格、知識経験の度合い、資格の有無などにより額を設定しているという状況でございます。　今後におきましても、職員の育児休業の取得促進や職員定数の削減に向けた取り組みを進める上で、臨時職員の任用が増加することも予想されますので、適正な労働条件の維持に努めてまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　田辺議員。 ◆２番（田辺淳議員）　答弁漏れといえば答弁漏れなんですけれども、まず、１点目の奨学金制度の現状で、問い合わせの件数とか申請件数は記録にないんですか、それをもう一度改めてお伺いしておきますけれども、保証人の要件に関して、市内、市外の違い、市内にあっても保証人に対してどういった書類を必要としているのか、市外の方たちにどういった書類を必要としているのか。規則の中に、保証人が市外の場合は所得証明書及び納税証明書が必要だというふうになっていますけれども、そこら辺の実際ですね。これは現実的な話、こういった奨学金を借りたいといったときに、保証人になってもらう方にそれを求めるのは、なかなか求めづらい、あるいは、現実にそれがために、問い合わせをしても申請までいくのかいかないのかわかりませんけれども、やめてしまうということもあるのではないかなと。実績が非常に、高校生も今まで５年間で１人、大学生でもちょうど10人ですか、10人といっても同じ人がということになるんでしょうけれども、トータルで10という数字にしかならないということを考えたときに、果たして奨学金制度がちゃんと機能しているのかなというふうに思うところがありますので、ぜひその点をもう一度お伺いしておきたい。　次、学校建設・修繕についてということで、特に修繕のことを先に申し上げておきますけれども、いろいろな耐震補強も含めて修繕が細々と行われる状況があるわけですけれども、それにおいても、少なくとも、かかわる方たちに対して事前に図面も含めて問いかけをしていくという、その作業をしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点どうなのか。　これは、増築に関してももちろんなんですけれども、耐震補強、増築、修繕ということに関しても、少なくとも現場で使っている方たち、これは職員に限りませんので、今後は地域の人たちも使っていくということも当然視野に入れたものですから、例えば、アイデア的な話として、先生方だけに話を限ると、それが地域利用ということを余り想定しないということも出てきますし、そうすると、あのときつくっておけばよかったのにというような話になると。管理者は確かに校長先生であるわけですけれども、校長先生にしろ、教頭先生にしろ、今の朝霞市の形だと、長くて４年いるかいないかという状況がある中で、なかなか学校に骨を埋める、その学校に愛着を持って、その学校のために一生懸命、物を考えるという人が果たしているのかなと言っては申しわけないですけれども、そういうふうに疑わしくなるような場面がありますので、ぜひその点、いろいろな方たちに声をかけていただきたいというふうに思うんですけれども、その点をお伺いしておきたい。現場と連携をとるという話ですけれども、その点をお伺いしておきたい。　とりあえず、十小と一中が、最近といっても十小に関しては６年たつわけですけれども、当初の用地費と建設費用をもう一度改めてお伺いしておきたい。　その上で、一中に関してですけれども、この間、四小に関して説明会が市役所でも行われたりしているわけですけれども、こんなにお金をかけなくてもいいよという声が保護者の中から出てくるという、その状況ですね。一中、30億円以上かけてつくったという中に、果たして、その費用が妥当なのかなというふうに首をひねらざるを得ない状況がありますので、その点をお伺いしたいなと。　一つの、全く例ですけれども、一中に関して、設計のときに植栽をお伺いしましたよね。その植栽に関しては若干改善されたかなというふうには思いますけれども、この間、一中を見ましたときに、本当にいろいろとお金をかけているなと。子供たちも、新しく入った子供たち、先生方も、もしかしたらそれは大喜びで、実際にその学校を使う人たちは、立派な施設ですから、それは喜ぶでしょうけれども、片や、ほかの学校との比較においてどうなのかなということを、首をひねらざるを得ない部分があると。　実際に設計金額の部分で見させていただいたときに、サイン工事というのを例えば例にとりますけれども、サイン工事で736万5,000円という工事費用、サイン工事って看板です。例えばトイレとか表示板ですね。表示板だけでそういった費用を積算でしているんですね。ほかの学校で表示板なんかあるかどうかわかりませんけれども、これは本当に一つの例で、細かくいくとかなりいろいろなものが出てくるんだろうなというふうに思うんですけれども、一つは、お金の積算の仕方の問題、これはここでというよりも、もっと細かくやっていかないとしようがないんでしょうけれども、今後、反省すべき点があるのではないかなというふうに思うんですね。　先ほど世田谷区の例で言いましたけれども、教育ビジョンをまず持つということ、これは、その次の英語教育に関する指導だとか、そんなことももちろん、中身に関してもう少し方針を持つべきではないかという、その全体の中で今後の学校施設整備の基本的な考え方を位置づけて、学校施設整備の基本的考え方の中に、学校改築を進めていくんだ、あるいは安全・安心の学校づくりをするんだ、地域とともに育てる学校づくりなんだ、環境に優しい学校づくりなんだ、特色ある教育に対応した学校づくりなんだというような一つの方針を立てると。世田谷区も、かなり今まで、これから今後改築しなければいけない。一般的には鉄筋で耐用年数50年と見たときに、耐用年数になってくる施設が今後一気に出てくるということになると、年に２カ所ぐらいずつ改築が必要なんだというようなことを世田谷区などでは言っているんですけれども、１年当たりの改築をどれぐらいするのか、何校するのか、あるいは施設を長寿命化するための計画的な改修をしていくんだ、優先順位をどうするんだというようなことを、まず改築に当たって考える。また、コストの削減あるいは改築の手順に関しても考えていく。今までの改築に関して、非常に金額的にも大きくなっていく傾向があるんだという中で、こうした規模を縮減するべきではないか。設計段階でのコスト削減の部分をいろいろと検討するべきだ、工法を検討するべきだ、工期の短縮による工事監理費の縮減を図るべきだ、あるいは仮設校舎経費を削るべきだというような、そういったことだとか、ただ、改築の手順、手法、総コストの概算額を標準的な設計仕様を初めに出して、市民参画でやるにしても、総コスト、大体これぐらいに抑えたいんだという市の意向というものをまず示していくべきではないか。この場合は区ですけれどもね。　基本構想、基本設計、実施設計のプロセス期間を短縮すると。５年ぐらいかかっていたものを３年ぐらいにしていくんだというようなことだとか、地域教育基盤ということでの複合化だとか、環境に配慮した校舎整備ということで、できる限りコンパクトな校舎、エネルギー消費を圧縮して、自然採光、光を取り入れていく、通風を確保するんだ、規模が大きくなるとなかなか風も通らなくなる。効率的な断熱効果を取り入れる、緑化などを併用することで自然環境への負荷を最小限に抑えるんだというような、ある程度の、一回、二回つくっていくと、どこでも最低限同じような検討で、一つの目標なり水準ができてくるだろうと。　朝霞市でも、十小をつくり、一中をつくり、そういう中でいろいろな反省が出てくるわけで、これがまた一中と同じ金額で四小というものが提示されているというようですけれども、果たしてそれが妥当なのか。一中は、まだ反省が始まっていない。これから皆さんが現場を見て、そして、その設計金額からそれが妥当であったのかを、これから精査していかなければいけない。私ら議会としても、お任せではなくて、これから先、実際に支出した額に関してきっちりとチェックをしていかなければいけないということになるわけですから、ぜひその部分に関してなるべく早く教育委員会として、計画的にという話ですけれども、学校は朝霞市の場合、小学校10校に中学校５校しかない、数的にも少ない、そういう中で計画は比較的たやすくできると思うんですね。世田谷区のような数とは全く違うのでやりやすいのではないかなと。　あとは適正配置ということも、そこにちゃんと視野に入れていかなければいけないんだと、本来は。今の時点では、余り適正配置というのは触れないようにしながら、通学区域の変更で何とかしのごうかなという、そういう空気があるわけですけれども、それも果たしてそれが妥当なのかどうかも含めて、ちゃんと市内全域を見渡したときに、適正な配置、あとは教育の機会均等ということを考えたときに、今、選択制というもの、五中を特色ある五中に、あるいは九小にというような話が出て、実際に始まってはいるわけですけれども、世田谷区では、それはとらないというふうに言っているんです。教育の機会均等を主にしながら、適正な配置をまず考えていくんだというようなことを言っているようですけれども、朝霞市の場合は、それが余りそういったビジョンも考えずに、どんどんこのままでいくと、生徒の数が、五中が非常に少なくなってしまうというその背景があって、やらざるを得なく導入したという状況ですよね。　余りにも、今、バランスを欠く状況になってきているというのは、2005年の児童・生徒数の数値でいっても、一小が1,025人、2005年（平成17年）５月の数値でいっても1,025人、あるいは五小が1,040人と。クラス数でいうと29というクラスがあるかと思えば、九小のように328人の児童数で12クラスと。３分の１というような数字、中学でいっても、一中が770人、非常に大きな数字になって、クラスも22、三中でも676人、18クラス、ことし４月からは19クラスと言われていますけれども、それが片や五中では214人と。一時期、五中は170人、６クラスというような状況に陥っていて、そのために活性化ということで、独自性を出すんだということで、非常に大きな金額を投資して、そこにまた特別な人員を配置するような形をとっている。それ自体は、それをとやかく言うものではなくて、同じように本来だったら、機会均等ということを考えるならば、ほかの学校も極力それに対応するようなきめ細かな配置をしていただけないのかなということを思うわけですけれども、その部分をお伺いしておきたいと。　これは、ついでになって、飛んでしまいますけれども、市役所の正規職員、非常勤の労働条件の中に、学校の臨時職員、これも単年度の採用でやられているわけですけれども、教育現場とか福祉現場での採用というのを、単年度でやられるのは果たしていかがなものか、ぜひ考えていただきたいですね。子供たち、特に若い人というのが比較的多いかとは思うんですけれども、とのつながりでいったときに、教育現場や福祉現場というのは、もっと十分に配置に関して弾力的な対応をするべきではないかと思うんですけれども、その点を、ちょっと飛んでしまいますけれども、あわせてお伺いしておきたい。　三つ目の英語教育に関する指導方針というのは、私は、やるなと言うのではなくて、やるのはいいんですけれども、それはトータルな、まず子供たちに英語教育をどういう形でやっていくのか、国際理解教育というような表現をしていたり、楽しい英会話教室だとかって出てきたり、その部署は違うということで、それがどういうふうに全体をトータルに考えられているのか。また、九小では、県の施策だとはいっても、全く別個に民間の英語の業者を入れて、いわゆる委託です。これは、委員会の中でも言いましたけれども、教育現場でそういった中身を教えるというものを民間委託するというのは初めて聞く話なので、こういう、なし崩しでそれをしてしまうことに関しても、ちゃんとした方針なり、何をするかということを明確にしていかないと、本当にずるずると、いつの間にか福祉や教育の現場にまで民間委託という形で、それも中身に関しては丸投げではないとおっしゃるかもしれないけれども、ほとんど教材づくりから始まって、その業者にゆだねてしまうような状況が今始まってしまっているということを、それは、本当は方針をまずきっちり持つべきだと。方針がないのではないかと申し上げたいのは、実際に何ら要綱的な形をとっていない。事業という形で、事業ごと予算で、一応事業の名称はついているかもしれませんけれども、要綱も整備せずに、また、中身に関して、教育の内容に関してちゃんとしたビジョンなり方針を持つことなしにやられてしまうということに関してはいかがなものかというふうに思うんですね。　これは、中学校の英語の先生に言わせると、非常にやりにくくなってしまうのではないのかなということも、また危惧するところなので、中途半端な形で教えられて、片や、教えない子供たちも、かかわらない子もたくさんいるというものがあると。ＡＥＴが派遣されている部分に関しては、市内の小学校すべてに派遣されるわけですから、その機会は同じというふうにとらえていいかもしれませんけれども、九小の対応あるいは楽しい英会話教室に関しては、何ら中学に入っての英語の授業との連携というのは、もともと想定されていないのではないのかなと。その連携というものをしっかりと考えていっていただきたい。そもそも小学生への英語教育に関する指導方針というものを持っていないのではないのかなと。それをちゃんと定めるべきではないですかということを申し上げているんです。　次、４点目ですけれども、社会福祉協議会の運営状況と課題ということで、私は、例えば新座市の社会福祉協議会を見ても、地域福祉計画に関して新座市では責任を負っていると、社会福祉協議会がですね。今つくっていますということを社会福祉協議会が盛んに言って、２カ所、大きく南と北に分けて計画づくりをするというようなことをやっていたわけですけれども、朝霞市の社会福祉協議会は総合的な計画に関してどの程度関与しているのか。先ほどサービスの向上と職員の資質の向上というものが課題だとおっしゃっていましたけれども、果たして、本当に児童福祉、高齢者福祉、障害者福祉、いろいろな福祉にかかわる中で、総合的な位置づけというものがちゃんとできているのかなと。社協全体の中で合意がつくられているのか。本当に現場、現場、いわゆる人材派遣的な仕事に追われる中で、なかなかそんな全体的なところを見られないのではないか。片や、非常に大きなお金が動いているということにも私は一抹の不安というか、それをちゃんとチェックできる体制ができていますかということもお伺いしたいです。役所の方が、よっぽどまだチェックできるのではないかなと。社会福祉協議会は募金団体だということも含めて、入ってきているお金、その出入りに関して、それを客観的にちゃんとチェックできるような体制がとれているのかどうかもあわせてお伺いしておきたい。　施設公社の運営状況と課題について、非常に今、極めて厳しい状況下だとおっしゃいましたけれども、私は、施設公社自体をつくったからには、それをちゃんと、もっと内容を充実させていくべきだ。市がかかわっていろいろな雇用を創出する分野というのは、市役所の中にいっぱいあるわけです。何度も言っているように公園の管理だとか、別に業者に委託しなくても、今、朝霞市内の大きな都市公園なり児童遊園は全部業者委託をしてしまっているわけですけれども、そんなことをしなくても、地域の人たちにあるいはシルバー人材的なことも含めて、施設管理公社が人を雇いながらそういう人たちを派遣していくというような新たなこともできるわけですよね。これに関しては、それを公社の人たちが自由に考えて、そうした展開ができるかというと、どうもそうではなくて、役所の方がコントロールをする、遠隔操作をしようとしているという、いつもそれで、ちっとも自立できない状況に来ていたのではないかなというふうに思うんですけれども、いや、そんなことはないんだ、公社は独自の道を行くのだということなのか、そこをもう一度お伺いしておきたいなと。　職員の資質向上とおっしゃるけれども、市役所の職員がちゃんと派遣されていて、その方はどの程度の資質かわからないけれども、結局のところ、わくわくどーむを出ざるを得なくなってしまうと。施設公社の体制、これは、その前の社会福祉協議会もそうですけれども、施設公社の理事長は市長ですよね。富岡市長が理事長で、副理事長は中村助役で、常務理事は紀企画財政部長で、あと理事に体育協会の会長と医師会と知識経験者２人と笠川健康福祉部長という、こういう、これが施設管理公社の役員名簿です。この方たちは、特に常務理事なんて、部長、常務ですよ。常務できるんですか、お伺いしておきたいんです。　次に、大型施設の今後についてということで、わくわくどーむの今後、指定管理料と利用料の収入をどのぐらい今年度見込んでいらっしゃるのか。利用料に関しては、お任せ状態かもしれませんけれども、大体どのくらいと見込まれているのかお伺いしておきます。　湯～ぐうじょうに対しては、施設改修費用の積算をするんだということで、いつごろまでに改修費用の積算をして、それがどれぐらいの金額でおさまるならば改修するんだというような、何らかの方針をお持ちなのかお伺いしておきます。　次に、７番目ですけれども、定員適正化に関して、庁内だけではなくて客観的な部分をどう担保するのか、保証していくのかお伺いしておきます。　非常勤等の労働条件に関しては、職員課がもう少し全体をしっかりと押さえていくという方向というのは、例えば新座市のような方法も含めて話をしてありますので、考えられないかということをお伺いしておきます。　次に、８番目の基地跡地の計画についてですけれども、平成20年７月には策定したいということですけれども、これに関しては、策定の委員会なり市民懇談会の方たちは十分それをわかっていての動きなのか、もう一度お伺いしておきます。　合併問題に関しては、県に抗議してもいいのではないかなと。地方分権という中で、県がこんな一方的に指定していくような動きというのはいかがなものかというふうに思うんですが、その点お伺いしておきたい。　それから、10点目ですけれども、統計収集のシステム化に関してということで、資料と「統計あさか」と、もっとリンクさせていきながら、学校児童・生徒数の推移と学校の教育現場の方で非常に腐心をせざるを得ないものも、例えば市民課の方からの資料も含めて、もう少し統計の方でいろいろな政策的なものをそろえられる体制をとれないのか、そこら辺をぜひ充実させていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ○野本一幸議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　９点目の合併問題についてお答えを申し上げます。　埼玉県の市町村合併推進構想の素案でございますけれども、これについては、国の市町村の合併の特例等に関する法律によってつくらざるを得ないものだと思います。ただ、これについては、今のところ強制力もあるわけではございませんし、私としては、今の段階で県の方に物を言う段階ではないというふうに思っております。 ○野本一幸議長　教育長。 ◎蓮見茂教育長　１点目の奨学金の関係で、問い合わせ件数でございますが、申請者と同じということでございます。　それから、保証人が返済の能力があるかどうかの判断ということでございますが、そういったことでの問い合わせあるいは問題点は生じてはいないということでございます。　２点目の、学校の修繕でございますが、修繕の工事で増築や耐震などたくさんやってきているわけですけれども、これまで校長を通じて意見を聞いておりました。できるだけ、校長等中心に綿密なといいますか、早目にしっかりと連携を図っていこうと思っております。　なお、ＰＴＡの関係者にも、できるだけ学校の方からそういったことも流していただけるような、また、声など聞ければ一歩前進できるかなと、そんなふうに思っております。　２点目の十小、一中の費用でございますが、用地と建築費用について概略を申し上げます。十小用地約20億円、建築費用約27億円、一中用地約28億円、建築費用約35億円でございます。　それから、基本的な整備計画を持っていないということでの御指摘でございますが、正直、これまでこういった長くにわたっての整備計画というのはございませんでした。今後、そういったことを御指摘の件も含めて、計画が立てられるのかどうか、そんなことを考えてみたいと、こういうふうに思います。　それから、３点目の英語教育でございますが、民間の力で教材づくり等、こういったことをやってもらうには、教育委員会としてトータルな考え方、基本方針がなくてはまずいのではと、そういうことでございます。今、正直なところ、各市、新しい試みなので模索している状況であるかというふうに私理解しております。だからといって、本当に模索して、何も迷走していたのでは困るわけなので、早期にできるだけ指導計画を作成すると。国の方では、情報によれば平成20年から教育課程に小学校の英語を位置づけたいと、こういうことは新聞等で発表されておりますので、その辺の国の考え方等も十分に注視して参考にしていきたいというようなことで、おっしゃっているトータルな基本方針というのをしっかりとつくっていくよう努力したいと、こういうふうに思います。　以上でございます。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。 ◎笠川満健康福祉部長　４点目の社会福祉協議会の運営状況と課題についての再質問にお答え申し上げます。　まず、地域福祉計画の関係でございますが、市の方で平成16・17年度の２カ年で地域福祉計画を策定したところでございますが、この計画が市の役割、社会福祉協議会の役割、住民のできることあるいは役割ということで、それぞれの主体が入っています。その中で、社協の役割ということで、この計画については、社協職員は関与しているということと、それとは別に社会福祉協議会独自の地域福祉計画を平成17年度策定に取りかかったところでございますが、これについては、朝霞市の地域福祉計画の中心的な役割というところもありますけれども、社協として内部努力によっての、地域福祉計画の体制整備をどう行うかを検討することになります。ただ、平成17年度は担当職員による部会の活動のみで、体制的にまだ小さい規模での活動でございますので、今後、引き続き計画を策定することになるものと思われます。　それから、職員の資質に対しての職員の合意でございますが、社会福祉協議会の場合に、いわゆる地域福祉事業ということで、共同募金初め、募金活動事業等のほかに、各種の受託事業を行っております。特に総合福祉センターを立ち上げてからは、その多くが社協に市が委託しておりますので、受託事業者ということになっていますけれども、受託事業については、それぞれの法律に基づきまして行う業務、体制等も決まっておりますので、専門的な職員の配置も含め、一定といいますか、既定の体制ができているわけでございまして、本来業務の地域福祉の部分についても社協の大きな柱でありますし、これは長年培ってきたノウハウを社協独自のものを持っておりますので、それをそれできちんとした職員の意識というものははっきりしていると思います。　ですから、本来業務並びに受託業務とも、職員の仕事に対する取り組み方とか、職員同士の合意は形成されているものというふうに理解しております。　それから、今のに関しますが、受託事業がふえたことによって、確かに社会福祉協議会独自の本部会計のほかに、特別会計としての受託事業の予算がございますけれども、それらは非常に多くなっております。特に受託業務につきましては、数々の業務を受託していることから特別会計の数も多いわけですが、社協本来の組織としての理事会、評議員会あるいは監査体制はもちろんでございますけれども、特に受託業務につきしましては、市からの委託ということで予算の要求のやりとりもございますし、そうした点では二重のチェックができているというふうに考えております。　ただ、いかんせん、今後、指定管理者制度の中でそうしたチェック体制の強化はもちろんですけれども、内容ももちろんのこと、コストの削減ということも、これは視野に入れないと、今後、指定管理者制度の中では成り立っていかない部分もありますので、そういう点につきましては、市と社会福祉協議会の関係を十分密に行いながら、きちんとした関係を保っていきたいというふうに思っております。　それから、６点目の(1)のわくわくどーむについての再質問にお答え申し上げます。　利用料金の今後の推移でございますが、申し上げます。まず、平成17年度の施設管理公社での実績が7,740万円、平成18年度は指定管理者制度によりオーチューの料金見込みが１億334万8,000円、平成19年度１億5,415万円、平成20年度１億752万3,000円でございます。これらにつきましては、利用料金の改定等見込んだものではなく、自主事業等の活動による利用増、営業時間の延長、年末年始の営業、いわゆる開館、それらを見込んだものを基礎として算出したものでございます。　以上です。 ○野本一幸議長　企画財政部長。 ◎紀竜郎企画財政部長　御質問にお答え申し上げます。　初めに、５点目の施設管理公社に関しましてでございますが、御指摘のありました業務につきましては、人材派遣ということではないかと考えております。公社でも、新たな業務の開拓ということで人材派遣を検討いたしました。特に、市におきましては、臨時あるいは派遣、民間からの派遣も行っておりますし、専門的な業務、例えばコンピューター関係であるとか工事の検査であるとか、そういうものについても公社で扱うことができれば安定的に人材の供給ができるのではないかということでの検討は始めております。　ただ、財団法人といたしまして、市役所だけのための人材派遣というのは認められないという、難しいというお話が出ております。その点、今後のクリアあるいはほかの業務への開拓等も検討してまいる所存でございます。　これらの派遣につきましては、正職員からの提案でございます。やってみたいということでの調査をしておるということもございます。それから、今回の指定管理者制度によりましても、体育施設等、使用料の支払い場所、これは検討でございますが当日払いについてもやりたいということで、体育施設は統一してほしいというような提案も、逆に正職員から出ております。今後、いつということはなかなか難しい問題でございますが、当然自立という点につきましても視野に入れていくことができるのではないかというふうに考えております。　それから、７点目の定員適正化の中での職員の配置について客観的な根拠があるのかというお尋ねであろうと思います。　実態のところを申し上げまして、非常にこれは難しい問題でございます。例えとして大変申しわけございませんが、例えば正規の適正な職員が10人である職場があったとしまして、それが11人になったときに一人がまるっきり遊んでいるのかということは、そうではございませんで、やはり11人で業務を行うことがございます。逆に、かえって９人なり８人にしたとき、当面どうなのかというと、当面７人あるいは９人、10人であれば対応できるということもございます。それから、職員によりましては、異動したときに、それまでは５時で業務が終わって大体基本的に帰っていたのに、職員がかわってしばらくしても残業がずっと続いているということもございます。その場合によりましてはいろいろなことでの業務の研究をしているということもあるかとは思いますが、職員の中で企画的なもの等に向いている職員、あるいは窓口業務等で実力を発揮する職員、いろいろなことがございます。現実の話として適正化というのは非常に難しい問題があるかと思いますが、定数モデルであるとかこれまでの実績等を踏まえ、常に見直しをしていくということで考えていかざるを得ないということでございます。御理解賜りたいと存じます。　それから、基地跡地につきましては、５年間の期限であるということにつきましては御理解いただいているものと考えております。　それから、10点目の統計資料の収集システムにつきましては、これは、できましたらＩＴ化も進みますので、集中して資料等閲覧あるいは御提示できるような体制は考えていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○野本一幸議長　総務部長。 ◎野本正幸総務部長　６点目の(2)湯～ぐうじょうの今後についてお答え申し上げます。　まず、いつごろまでかということでございますが、工事費が積算できた場合には、当初予算に工事費は計上しておりませんので補正予算を考えなくてはいけません。現時点では、まだその後の判断というのは決めておりません。　また、金額がどのくらいならやるのかということでございますが、これも工事内容によります。現時点でその基準は設けておりません。　次に、７点目の(2)の臨時職員の関係でございますが、まず、教育・福祉現場での採用についての配慮ということでございますが、議員御指摘のとおり、単年度で予算を計上しております。その都度募集というふうなことになりますので、同じ方が応募されるかどうかということもございますので、配慮するって非常に難しいものではないかと考えます。　それから、職員課が全体を押さえていくというふうなことでございますが、臨時職員については採用の諸条件が多岐にわたっておりますので、現在、所管課で対応するというふうな方式をとっております。職員課の方では、採用された後の雇い入れの連絡票をまとめているのと、それぞれの所得管理をまとめて行っているという現状でございますので、一括管理というのは難しいというふうに考えております。 ○野本一幸議長　田辺議員。 ◆２番（田辺淳議員）　確認したいのは、奨学金制度のやつですけれども、申請、問い合わせと実績とは同じ数だということなんですか。私が伺いたいのは、問い合わせなりあったけれども、実際はいろいろな条件、申請の段階で、先ほども言いましたけれども、保証人に対する証明書が必要だというようなことで、実際は出すのをやめてしまうという人が案外いるのではないのかなと。だからこそ、保証人に対するいろいろな部分をもう少しはっきりと教えていただきたいというふうに伺ったんですね。保証人になる人の書類として何を必要としているのか、それが、市内、市外それぞれ必要としているものが何なのか。言ってみれば、あと１回しか質問も含めてありませんので、ついでに言っていけば、そういった部分をもっと緩和しないと、実際に本当に奨学金を欲しいと思っている方でも、なかなかそこから先に進まないのではないかなと。ぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。　それから、学校建設・修繕ということで、数字的に建設費用が30億円前後という形で、費用を別としてもかかってしまっているという中で、四小も同じ30億円程度の金額が今回言われているわけですけれども、実際にはＰＴＡなり地元の人たちも説明会の中では、そんなに費用をかけなくていいから、特に、まさか四小に仮設校舎をつくるということはもともと想定されていなかったものを、四小の耐震の強度上問題だということが言われた後に急遽つくることになったという、そのいきさつの中で、仮設校舎をつくってしまったんだから、だったらなぜ南校舎を早く解体してその場所につくらないのですかという声が当然上がってきて、それはやむを得ないことかと思うんですね。非常に今、八小を増築しなければいけないだとか、通学区域変更の審議会のときには一小と六小と四小の通学区域の調整をしたばかりなわけで、そのときに補足的に八小に戻してほしいという、自衛隊の部分の通学区域変更審議会の中での議論があったということも含めて、もう一度ちゃんと調整しなければならない部分が、それこそ、生き物のように次から次と情勢が変わってしまうという、今の学校の建設なり増設なり耐震補強なり、具体的に地元の人たちに基本設計を説明した後、また情勢なりが変わってくるということも含めて、これはもう一度ちゃんとしたビジョンを含めてつくっていかなければいけない時期ではないですかということをお伺いしたいんですね。　特に、３点目の英語教育に関する指導も含めてですけれども、残されたのは学校教育ですよね、総合計画がないのは。朝霞市内で、もちろんそれは、もっと細かく言えばいろいろあります。農業だとか委員会の分野ではまだあるわけですけれども、市民参画も含めて学校の教育に関する初歩的な計画というものを、地方自治体としては持つべきではないか。私は、それを委託でなんか絶対してほしくないんですけれども、まずは自分たちでつくれるものをつくってみてはどうかなというふうに思うんですけれども、そのためにも、ぜひいろいろな方たちを集めて、庁内だけではなくて、ぜひ市民も含めて基本的な計画をつくる時期に来ているのではないかと思うんですけれども、その点だけお伺いしておきます。　４点目の社協の運営状況に関して、私は、社会福祉協議会、非常にわかりにくくなって、当初から、名前からしてそうですけれども、協議しているだけかなと思ったらとんでもない話で、非常に大きなお金を動かしている、市からも受託をしているという、また補助金もいっぱいもらって、市の職員も派遣されているという中で、受託事業も、もともとなかったものが、今は受託事業がいっぱいあると。それは特別会計だといったときに、特別会計に関しては市との関係があるからチェックは二重にできているんだよというのは部長の御答弁ですけれども、あくまでも市の職員と、それから外郭団体である社会福祉協議会の中でのチェックだということなので、言ってみれば役所の中のいろいろな支出に関して、内部でチェックをしているんだよ、検査室があるよというとの余り変わらない。　では最近、きょうは監査委員さんいないけれども、これはどの程度のチェックをされたかは御存じですか。その点をお伺いしておきますけれども、その上で、体制として、社会福祉協議会の体制、先ほどの施設管理公社に関しては役員名簿を簡単に私言いましたけれども、どういった今の状況になっているのか。実は、ホームページを見ても、社会福祉協議会はちゃんと開設していないのではないかな。だから、余りそういうのが見えていないんですね。そういうことも含めて、もっと透明であるべき非常に大きな組織、これは次の施設管理公社もそうですけれども、外郭団体としてはほかにもありますけれども、施設管理公社と特に社会福祉協議会に関して、市の外郭団体であるということを含めて、これは外郭団体のあり方に関して指定管理者ということで今非常に大きな波をかぶっているわけですから、これをどうしていくのか、真剣に考えなければいけない時期ではないかと思うんですね。その点をもう一度お伺いしておきたい。透明性に、まだ私は欠けるのではないかなというふうに思うんですけれども、その点、いや、十分その体制はとれているよということなのかをお伺いしたい。　コストの削減という話は、これは気になる話で、指定管理者で、福祉部分でコストということでの競争をした場合には、安かろう、悪かろうということも十分出てきて、果たしてそれが妥当なのかという、だからといって、幾らでもそのお金を出していいよということでも、もちろんないにしても、福祉や教育というのは投資してこれでいいということはない分野ですから、だから、また一中のように、投資し過ぎてしまったのではないかなというぐらいの、そういう部分も出てくるわけで、それはでも、わくわくどーむもそうですけれども、あんな御立派なものをつくったら、使わないともったいないなというのが率直な気持ちで、わくわくどーむに移りますけれども、指定管理料１億9,000万円ぐらいでしたか、今、資料を持っていないのであれなんですけれども、指定管理料１億9,000万円ぐらいの金額に、先ほどの、例えば平成18年度で１億円強の利用料金をオーチューは想定していると。そうすると、２億円なり３億円、オーチューに保証してしまうということなのかなということを確認したいんですね。　これは、もともとわくわくどーむ、憩いの湯、特にわくわくどーむの方が全然規模的にも金額的にももともとは本当は大きい、また、施設も御立派なわけですけれども、投資の仕方も、憩いの湯と比べればわくわくどーむの方が全然投資をしているわけですよね。そのわくわくどーむを赤字だから問題だと言われていたものが、今度は固定化してしまうのではないのかな。市が今度は指定管理料１億9,000万円でしたか、ちょっと確認、資料を持っていないのであれなんですけれども、今までの赤字部分を固定化してしまう、そのことをしてしまうんですか。また料金もそれにプラス、どうぞ取ってくださいというのは、実際そうなってしまうのかなということに関して、これは問題が当然出てくるのではないのかなと思うんですけれども、質問だけしてもしようがないんですけれども、ぜひ積極的な施策をしていただきたいのと、施設管理公社との引き継ぎに関しては、今どういう状況かということだけは教えていただきたい。　湯～ぐうじょうに関しては、場合によって金額が高ければやめてしまうということがあり得るのかどうか確認したいんですね。これはもともと地元、これも前の市長が強調していたのは、総合計画にないものが突如出てきた時期があって、憩いの湯をつくるというときに、これは昔の中間処理焼却炉をつくるときの約束だったんだと。地元の人たちに対する、迷惑施設を受け入れてもらうという内間木の人たちに対する約束もあったんだというようなことが、この議会の中でも答弁の中であったんですけれども、しかも余熱利用ですよと。サーマルリサイクルという、今、はやりかどうか知りませんけれども、言ってみれば、そういうこと、余熱利用をするんですよと。今までしているはずですけれども、そういう施設であるならば、それを果たして、それでとめてしまっていいのかなというふうに思うんですけれども、その部分に関して、「いや、この施設はどうにもならないからやめてしまいます」で済むことなのかどうか、そこら辺をお伺いしておきたい。　７点目ですけれども、これは適正に配置、先ほど部長がおっしゃったような一つの例がありますけれども、いっそのこと、係制をやめてしまったら、場所によってですけれども、もっと融通のきくような体制をとれないですかというふうに思うんですけれども、その部分をお伺いしておきたい。　それから、臨時職員、特に学校の先生として１年ごとの更新をするという先生、これは部長のお答えは難しいという話ですけれども、難しいけれども、何とかできないかを聞いています。特に考えなければいけない部分ではないですか。福祉と教育の部分で、もしかしたら現場からそういう要望があるのかないのか、教育長に聞いてみたいんですけれども、教育長、いかがですか、要望はないですか、現場から。臨時採用の先生、単年度１年とか２年、まあ２年という話もちらっとは聞こえてきますけれども、果たしてそれでいいのかどうか。本当は、もっと長く欲しいんだよという気持ちがあるけれども、遠慮してなかなか言えないということなのか、これを教育長の側から、要りませんなんて言わないでくださいね。　教育現場からそういう要望があると私は思うし、また、保護者からも、何で、あの先生、入ったばかりで１年でいなくなってしまうんだ、あるいは２年しかいないんだというのは、そのときに初めて臨時採用の先生だったんだと知ったり、知らないままいなくなってしまうということも間々ある。ですから、そういう、現場によっては、もっと融通をきかさなければいけない。ただ難しいという理由の中に、正規の職員ということと、それから、そうではない市の職員の方たちとの待遇が全く違っていて、正規にしてしまったら人件費がかさんでしまって、そういう対応が難しいんだということなんだと、ぶっちゃけた話、そういうことだと思うんですね。それを、何らかの対応ができないものか、中間的なものが全くないわけですよ、朝霞市は。朝霞市だけではないでしょうけれども、正規の職員は、これはまた、言ってみれば朝霞市の、何度も強調しますけれども、市の職員、係長で私ら議員よりも収入のいい方はいっぱいいるという、そういう、それが朝霞市ですね。120人ぐらいは係長いるのではないですか。そういう中で、実際に高給を、臨時職員の方たちの待遇から考えたら、一時金、ボーナスも含めてほとんどないという処遇の方たちとの比較において、余りにも格差、落差ができてしまっていると。これを職員課としては、職員課の範疇ではありませんと先ほどおっしゃったんですね、それは各課で対応していることですと。職員課は見たくありませんと言っているのか、私は、職員課というのは、市で雇われている職員すべてに、押しなべて、処遇も含めて福利厚生も考えていくべき部署だと思っているんですね。差別しないでいただきたいと思うんですけれども、その点、もう一度、差別のないような対応を、そのために、もっと腐心をしていただきたいというふうに思うんですけれども、「努力する」ぐらいの御答弁できませんか。　新座市では、新座市一般職の職員で非常勤の者の報酬、勤務条件等に関する取扱要綱というのがあって、臨時的任用職員取扱要綱とか、そういうものがある。それに基づいて、職員課、この場合人事課ですかね。臨時職員の賃金等に関しても一般的に定めて、それで一括して職員課の方で募集すると。まあ人事課ですか、新座市の場合募集をするような形をとって、一括して募集するのがいいかどうかわかりませんけれども、ある程度、今回一応調査していただいたというのはありますけれども、それを一つのきっかけにして、もうちょっと進めていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。　次、基地跡地の計画ですけれども、５年間ということで、あと２年がタイムリミットですということを、十分、かかわる方たちが知っているのかどうかということ、知っているはずだということを先ほどおっしゃいましたけれども、そういう部分をもう一度確認していただきたいのと、それから、最初に申し上げた、何度も言っていることではありますが、特別委員会も含めて、議会とか執行部とのやりとりの中では、中心的な場所に関しては公園緑地というような合意がほぼできていた、おととしの夏の段階でね。現場見学会があるという、そういう経緯の中で特別委員会も当然そういうものだということで、特別委員会委員長や総務委員会委員長や議長が、朝霞市議会から新たな策定委員会ができるときに参加するに当たって、特別委員会でも私は非常にそれを危惧したわけですけれども、委員の皆さんは、心配ないよ、もう大体ほぼ決まっているんだから、そんな、変わるわけないよというふうに、そういう雰囲気だったわけですよ。ところが、実際ふたをあけてみたら、何かどんどん話が変わってきているように見えて、まるで白紙になっている。白紙になっているどころか、場合によってはいろいろなものをそこにつくっていくんだというような声まで聞こえる。今回、国の方がまた新たな動きをしてきたわけですけれども、これに関しては、全く私は論外だというふうに思うので、過去の経緯をしっかりと国に言っていただくならば、南側も自衛隊がほぼ使ってしまっているところを、国が十分とってしまったわけですから、また、過去に、この庁舎の隣に税務署ができるときにも、えらい反対の声で、しようがない、すぐ隣はやめていただいて、ちょっと奥に入っていただいたというところまでは譲歩するにしても、それ以降は岡野さんが市長のときですけれども、北側は死守しますと。岡野さん、亡くなってしまったからあれですけれども、北側キャンプは絶対守るんだというふうにおっしゃったんですね。私はその言葉を忘れないし、残された北側キャンプに関しては地元利用と。これは当然だということで市長もその気持ちで多分財務大臣との折衝をされたんだろうというふうに思うんですけれども、その意欲を、決意を、もう一度市長に最後にお伺いしておきたい。　合併問題に関しては、国の法律に定められているもので県も仕方なくつくったんだよと。だから、今のところは県もそんな本気ではないだろうということなのかどうか。それにしても、県も時には単なる国の役人の方たちがかなり派遣されているようだから、まるで国の言いなりで物をおろしてくるということがよくあるので、その部分、きっちりとけじめをつけていただくときも必要ではないかなと思うので、時には県に対してきっちりと物を言っていただきたいというふうに要望しておきます。　統計収集に関しては、ＩＴ化の進行に合わせてということで、進行はかなりしているはずなので、あとはそれをどう料理するかということで、私は、近代的な自治体においては統計を蓄積しながら反省を常にしていくという、これは総合振興計画のときに、その資料が余り提示されなかったし、今までの推移に関して、そういった統計資料がさっと出れば、もっと議論は早かったんだろうなと思うんですね。担当の方もいたわけだから、ぜひそこら辺をもう一度、考えていただきたい。早急に、そのためには企画課が、循環バスのことだとかいろいろなことをいつまでもやっていないで、もう少し専念していただきたいなと。統計に関しては非常に重要な役割をこれから担うんだということも含めて、その体制をとっていただきたいというふうに要望します。　福祉コーディネーターの研究に関しては要望ですけれども、これから個人情報保護の法律も条例も、その施行で、非常に福祉的な部分で市の役所の中の情報を個人に伝えるというわけにいかないということもあるわけですけれども、特に、その調整をする方というのが民生委員さんなり、よく町内会なんかでも敬老会の対象者を知りたいよといったときに、それも個人情報だからなかなか難しいというような議論があるわけですけれども、どういった方たちに、どういった情報までは持っていただかないと、実際の現場においては、ボランティア的に福祉の、地域の中で生活していくというときには、そういった方たちに協力をいただくという必要もあるので、そういう意味では、ぜひ市として、そういった方をちゃんと登録していただいて、もちろんそのための研修もチャンスをつくっていただくということを、これはまだ始めたところは世田谷区が報道によればされていますけれども、新座市でも似たようなことを社会福祉協議会でやったりしているかなと思うんですね。そういうことをそろそろ積極的に取り入れていっていただきたい。ことしは研究になるかもしれませんけれども、早急に来年度には何らかの予算化をしていただきたいというふうに要望します。 ○野本一幸議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　まず、６点目の湯～ぐうじょうの今後についてでございますけれども、このことにつきましては、先ほど部長の方からもお話をさせていただきましたが、まず、平成18年度になりまして改修の調査を行いたいと思います。費用が算出できた段階で、地元町内会に御相談を申し上げ、その後、市議会の皆様と御相談をしたいというふうに思っております。　したがって、建物を壊すのかどうかということでございますけれども、可能性がゼロだということはないとは思います。したがって、壊す可能性もあるとは思いますが、その状況を見ての上でということでございます。　それから、８点目の基地跡地の計画について、公務員宿舎移転に対する私の見解ということだと思いますが、平成15年７月に、財務省理財局長の通達で、５年程度で地元自治体が、まず利用計画を立てなさいという、こういう通達がございました。これは、そういう通達をいただいて、その通達に沿って、我々としても策定委員会に基地跡地の利用計画をつくっていただくお願いをしたわけでございますが、そういった中で突然ほかの計画が入ってくるということは、今までの国が言っていることとは明らかに矛盾しているというふうには思っています。　ただ、財務大臣と面会をさせていただきまして、総理大臣からの強い意向であることを理解してほしいということ、それからまた、今後は市と十分協議をしていきたいというお話もいただきましたので、今後、協議の際に市の立場を主張していきたいというふうに考えております。 ○野本一幸議長　教育長。 ◎蓮見茂教育長　１点目の奨学金について、条件が合わなくて申請できなかった、そういうような方でございますけれども、平成16年度に１件、高校で、朝霞市に２年以上住所を有するという条件がありますが、それに満たなくてあきらめられた人が１人いると。それ以外については条件等を満たさないで申請ができなかった者はいないということでございます。　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり） ◎蓮見茂教育長　保証人の要件で、申請ができなかった、満たさないでできなかった人はいないと。　それから、２点目、学校の施設整備計画の策定でございますけれども、教育方針がどうで、こういう教育をするために、こういう施設設備が欲しいと、こういうお話であったかと思います。そういうようなことを考えますと、かなり大きな話になってまいりますので、まずは研究課題とさせていただきたいと思います。　それから、三つ目の英語教育の中で、教育の基本方針あるいは振興計画がということで、先ほども御答弁申し上げましたが、これは各市ともそうなんですが、教育の中身、ソフトの部分については、文部科学省の方針で学習指導要領が国全体でございます。それについて、学校管理規則という学校教育法で位置づけて、究極的には学校管理規則で各学校、縛りがかかっておりますので、そういったことをもとに朝霞市教育委員会では、本年度どういうところに特色ある学校づくりを目指してやっていくかということで毎年出しております。長期的なものが本当は欲しいわけでございますが、教育改革がどんどん進む中で、今、御指摘にもありましたが、英語教育云々というようなことで、正直、先ほど申しましたように、迷走の部分もありますので、そういったことが、できるだけないように早目に固めていきたいと、こういう思いでおります。　それから、臨時教員についてでございますが、臨時教員の配置というのは、大きく分けまして県で配置されている臨時教員と、短く１週間とか２週間以内ぐらいの病気休暇とか、あるいは研修に行ったその代替であるとか、こういうのを市費で対応しております。それから、県費で発令されるまでの間、学校現場が困らないようにということで、市費でその人を発令しておいて、県費で切りかえると。病休は１カ月以上病休でなければ県費発令を県で認めませんので、そういう点のすき間を市費でやったりしているということですが、基本的に、１年を県は限度としております。我々への説明は地方公務員法上１年を超えてはならないということで、これはせっかくなれたのにと心情的には私も思いますが、そういった、２年以上続けてという、そういう状況にはなっておりません。そんなことでございます。　失礼いたしました。１点目の保証人の関係でございますが、市内の場合には、総所得、市県民税納付状況、固定資産税、これらについて調査するという承諾書、市外の保証人の場合には、住民票、課税証明書、納税証明書の提出を求めているということでございます。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。 ◎笠川満健康福祉部長　４点目の社会福祉協議会の再々質問にお答え申し上げます。　まず、社会福祉協議会の役員体制でございますけれども、理事15名、監事、監査ですけれども２名、評議員が40名おりまして、それら体制のもと、監査につきましては中間検査が10月、決算監査が５月と、それぞれ行われております。なお、市の監査委員による外郭団体の監査は行われておりません。　こうした中で、運営費等の透明性とかコストの削減でございますが、特に平成18年４月の指定管理者導入に当たっては、会長以下理事等の中にも将来的な組織のあり方等を真剣に現在も考えておるところでございまして、そうした点では、自助努力といいますか、かなりの今後対応が図られるものというふうに思っております。　それと、私、先ほどコスト削減という言葉を用いましたが、これは決して、これまで提供してきたサービスの低下ということではなく、小さな組織でもありますし、人事が硬直状態になる可能性もありますので、そうした点で、今後総合福祉センター全体の利用状況の見直しを含めて、どう展開していくかを検討する中でコストの削減が図られるのかどうか、まずはその点を注視して考えていきたいというふうに思っております。　次に、６点目の大型施設の今後についての(1)わくわくどーむについてでございますが、まず、利用料金につきましては、いろいろな開館日とか開館時間の拡大によって利用料金がそれぞれ上がっていくわけです。それと、その他の収入として自主事業があります。これまで市が行っていた自主事業のほかに、指定管理者が独自に行う自主事業、そうしたことから、当然実施事業についても年を追って増大していきます。それに比例して利用料金それから自主事業による収入が上がるわけですので、委託料が削減されていくわけになります。平成18年から19年におきましては、移行時には約1,100万円、もちろん平成17年度の公社の場合から18年度移行については約１億4,000万円ほどの委託料の削減ということになるわけでして、平成19年から20年におきましても同様に委託料の削減が図られます。　利用料金につきましては、今後も指定管理者制度になっても、この利用料金の中身について市が関与していくわけですので、勝手に指定管理事業者が利用料金を自助努力によってふやすことによって、市の委託料が減らないということはございませんので、その努力を指定管理者にはお願いしていくという形になると考えております。　それから、現在の、４月の移行に当たっての準備状況でございますが、指定管理者が直接業務を行う主なものと、それから再委託によるものということで、特に詳細について検討しております。基本的には、23業務中、再委託により行われるものが現在の段階で８業務というふうに考えております。主なものにつきましては、機械警備業務、エレベーターの保守点検業務、ボイラーの点検測定業務、そうしたもので主に施設の管理に関する部分でございます。その他具体的には、公社がやっていた収益事業をどう移行するか、これはプールに使う帽子とかゴーグルとかの販売事業とか、それから、自動販売機の設置にかかわる事業、施設の修繕について、これまで市が担当した部分と公社が担当した部分ありますけれども、その辺の金額の境目をどこにとるかということ、目的外使用のレストラン等々、障害者の利用料の免除ついての問題など、約10項目ほど最終的に絞って最終調整を行っているところでございます。　以上でございます。 ○野本一幸議長　企画財政部長。 ◎紀竜郎企画財政部長　５点目の施設管理公社についてお答え申し上げます。　施設管理公社の透明性の確保ということでございますが、基本的には監査委員の方がお二人いらっしゃいまして、四半期ごとに内容をチェックしていただいております。また、事務局といたしましても、委託等の入札の徹底化、あるいは例規、これの整備の徹底、これらを図っていき、今後とも透明性の確保について努力してまいりたいと考えております。　それから、外郭団体としての今後の見通しということでございますが、これにつきましては、現実に今、団体があるわけでございます。したがいまして、最大限有効な活用を図ってまいりたいということで御理解賜りたいと存じます。　それから、７点目の人員配置に関します中での係制の廃止という、ではない形でのという御指摘でございます。これにつきましては、行政改革の取り組み項目の中で、担当制、グループ制の導入というのも検討項目に入っております。今後、機構改革等の中で、部署により可能性があるかどうか検討してまいりたいと考えております。　それから、10点目の統計関係の資料収集でございますが、これは職員のみでなく、市民の方々に市の状況を知っていただくためには統一していくことが十分意義があると考えておりますので、検討してまいりたいと思います。　以上でございます。 ○野本一幸議長　総務部長。 ◎野本正幸総務部長　７点目の(2)臨時職員の関係につきまして、御答弁申し上げます。　職員課では、期末手当の支給、交通費の支給、年次有給休暇の付与、社会保険の加入等、労働の諸条件につきましては当然一括の基準で指示をしております。　採用につきましては、教育長の答弁のとおり、それぞれの採用の諸条件がありますので、所管に任せているというものでございます。御提言のありました他市の方針につきましては、今後の参考とさせていただきます。 ○野本一幸議長　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後６時１８分）　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○野本一幸議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後６時３６分）　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △斉藤弘道議員 ○野本一幸議長　次に、14番目、斉藤議員の質問を許します。登壇して御質問ください。　　　　　　　　　〔24番　斉藤弘道議員登壇〕 ◆24番（斉藤弘道議員）　それでは、５点ほど通告をいたしました一般質問を行います。　まず初めに、自衛隊の強化についてということでお尋ねをしたいと思います。もちろんこれは朝霞市の自衛隊の基地の機能強化ということです。　きょうは、期せずして20日で、アメリカがイラク侵略戦争を開始してから３年がたちました。イラクに大量破壊兵器がある、フセイン政権がテロリズム組織とつながっているというブッシュ政権の口実は、アメリカ政府自身の査察調査報告によって否定されました。戦争の大義は失われました。イラクの現状は、安定復興に向かうどころか、さらなる混迷に陥り、イラク国民の苦しみは一層強まっています。アメリカ軍は、イラク国民議会がようやく初会合を開いた今月16日からも、イラクの中部で開戦以来最大規模の掃討作戦を始めています。これまでも、アメリカ軍は掃討の名のもとに空爆や家宅捜索で一般住民を無差別に殺害してきました。イラク人犠牲者は開戦以来数万人から10万人を超えるとも言われています。この３年間、国際社会ではイラク戦争に反対し、国連を中心に平和解決を求める世論と運動が広がりました。アメリカ国内でも、イラク戦争は誤りだったという世論が広がっています。イラク国内の世論調査でも、７割から８割が撤退を求めています。日本政府は、道理のないアメリカの戦争を支持し、憲法を踏みにじってイラクに派兵している自衛隊を、直ちに撤退させるべきです。朝霞市からも派遣されている自衛官の皆さんが一日も早く無事帰国することを望みます。　さて、このイラク戦争を通じてつくづく感じることは、武力では平和はつくれないということです。戦後60年間の国際社会は、戦争の違法化への流れを築き上げてきました。今日の平和を希求する国際世論の広がりや東南アジア諸国連合、南米諸国共同体、アフリカ連合などの自主的な地域の平和共同体も発展してきました。こうした流れに真っ向から対立するのが、アメリカの先制攻撃戦略、国連を無視した単独行動主義です。そのアメリカは、2001年９月の４年ごとの国防計画の見直し以来、先制攻撃戦略を強力に推し進めるために米軍再編を進めてきました。その再編の内容は、2003年11月のブッシュ大統領の地球規模での軍事体制の見直し声明に示されているように、同盟国の役割拡大、新しいパートナーシップの構築、迅速展開を可能にするための同盟軍との支援調整など、同盟国に対しても変革、再編を求めるものです。　日本政府は、それまでもアメリカの要求に従って、96年の日米安保共同宣言に基づく99年の周辺事態法、2001年のテロリズム特措法、2003年のイラク特措法と、日米安保条約の枠組みを超える日米軍事体制をつくってきました。2004年12月には、自衛隊の国際活動を本務とする新防衛大綱が閣議決定されました。そして、昨年２月の日米安保協議委員会、いわゆる２プラス２で、日米の地域及び世界における共通戦略の戦略目標を合意し、10月の２プラス２で、日米同盟の変革と再編に合意し、日米軍事同盟の地球規模への拡大をさらに進めようとしています。　具体的には、日米が共通の戦略目標を持ち、一体となって世界どこにでも出撃できるように体制をつくり、在日米軍と自衛隊基地強化を図るというものです。在日米軍は、沖縄と岩国の海兵遠征軍、横須賀を母港にする空母打撃群、佐世保を母港にする強襲揚陸艦などの遠征打撃軍、三沢などを本拠地とする航空宇宙遠征軍など、もともと日本防衛とは無縁の海外への殴り込み専門部隊です。これを強化し、その補完戦力として自衛隊をアメリカの戦略に組み込もうとしています。ブッシュ大統領は、中東から北東アジアまでの広大な地域を不安定などと呼び、この地域への軍事介入の前線拠点としての役割を日本に負わせようとしています。まさに、日米安保はもとより、憲法９条をも超越した変革が行われようとしています。　今進められている司令部機能の統合はその第一歩であり、中心部分です。横田に在日米軍第５空軍司令部と航空自衛隊の航空総隊司令部を併置し、キャンプ座間にアメリカ第一軍団司令部を改変した新司令部を設置し、自衛隊にもそれに対応する司令部をつくることが進められています。報道で明らかなように、朝霞駐屯地がまさにその舞台になろうとしています。国際平和活動等に対応するために新設される中央即応集団司令部が朝霞市に設置されるというものです。この司令部はもともと朝霞への設置が予定されていましたが、その性格から昨年10月の２プラス２で、アメリカの要請で座間への設置と変更されようとしましたが、地元自治体の反発もあり、当面朝霞に設置するということです。このことについて、朝霞市は、どのように状況を認識しているのか、また、市としての対応を伺いたいと思います。　さらに、朝霞市の自衛隊強化の問題はこれにとどまりません。ここで駐屯地の歩みを振り返ってみたいと思います。1960年に駐屯が始まり、62年から第31普通科連隊が駐屯、67年から第305・306砲車中隊が駐屯、73年から観閲式が行われるようになり、94年には東部方面総監部がやってきました。2001年には研究本部ができ、2002年には第31普通科連隊が去り、広報センターができました。1999年、2004年には日米合同演習が行われ、Ⅱ４ｂによる米軍の使用も広がっています。また、2004年にはイラク派兵部隊の訓練に使用され、都市型戦闘訓練施設もできています。　こうした一連の流れを見ても、朝霞駐屯地の基地機能の変化と強化の流れがわかります。さらに、こうした流れを受けて、今後どのような変化や強化が企てられているのか、朝霞市としてどのように情報をつかみ、どのように対応しているのかを伺いたいと思います。　次に、２番目、職員定員適正化計画についてお尋ねします。　この件については、けさも、そして前者からも議論がありました。職員定員を2010年４月１日までに35人、4.6％削減するというものです。今、全国の自治体でこうした職員削減の目標設定が行われています。その大もとには政府と財界による構造改革路線の地方への押しつけがあります。特に近年、経済財政諮問会議が事実上の国策決定機関となって、財界の要求をストレートに政策化し、地方自治体のあり方までも介入しようとしております。この会議の決定は直ちに閣議決定され、内閣の方針となってきました。2004年の骨太方針第４弾で、2005、2006年を重点強化期間に設定し、官から民へ、国から地方への徹底を強調しました。これを受けて、2005年３月には、総人件費の削減、行政の経営化、市場化テスト、指定管理者制度などによる公共サービスの民営化、市場化を強調した新地方行革指針が総務省から出されました。さらに、４月には内閣府から21世紀ビジョンが発表され、その中で目指すべき将来像として、地域住民がみずからできないことを基礎的自治体が引き受け、基礎的自治体ができないことを広域自治体が担い、広域自治体ができないことを国が行うとしています。これは、国のナショナルミニマムの責任を放棄し、道州制を実現して、基礎自治体を人口30万人規模にするというものです。６月には、骨太方針第５弾で構造改革の総仕上げを掲げています。　この流れの中で、国の地方への構造改革の押しつけは、次の三つの点で顕著です。　第１は、三位一体改革の名による地方財政への攻撃です。財源の一部を地方に移すのと引きかえに、国の責任で行うべき福祉、教育のための国庫補助負担金を縮小廃止し、地方交付税を削減することで、住民サービスの大幅な切り下げが推し進められようとしています。　第２は、平成の大合併の号令のもとで、強引に進められた市町村合併です。1999年３月末に、3,232あった市町村が、ことし３月末では1,821までに減ります。その上、国は、都道府県に主導的な役割を果たすことを求めながら、引き続く市町村合併の押しつけを強行しようとしています。さらに重大なことは、こうしたことが道州制の検討と一体で進められようとしていることです。　第３に、先ほど紹介した新地方行革指針に基づいて、すべての自治体に2005年からの５年間の集中改革プランを策定させて、職員の削減、業務の民間委託と民営化など、福祉と暮らしのための施策を一層切り捨てようということが進められようとしています。そして、この第３の改革を朝霞市で具体化したのが、朝霞市の定員適正化計画ではないでしょうか。　そこで、新地方行革指針についてもう少し言及しておきます。　今回の指針は、1997年以来７年ぶりに出されたもので、その内容は、地方公共団体における行政の担うべき役割の重点化を強調し、民間委託、指定管理者制度、ＰＦＩ手法、独立行政法人の活用を指示しています。機構組織についても、定員管理、給与の適正化などについて細かく指示し、特に職員削減は、過去５年間の実績である4.6％純減を上回る明確な数値目標を設定することを求めています。すべての自治体が集中改革プランをつくり、５年後の職員数の数値目標を掲げることについて、国は助言、把握、公表という手段で強制しようとしています。こうした締めつけに、分権時代にいかがなものかという声もあると、総務省の財政課長自身が言いわけをせざるを得ないように、時代錯誤の地方自治じゅうりんと言わざるを得ません。　それにもかかわらず、昨年12月に行政改革の重要方針を閣議決定し、それを今月法定化する行政改革推進法案が閣議決定され、これから国会で審議されようとしています。それでは、なぜこれほどまでに財界は、政府を使って地方行革を強制するのでしょうか。財界は、国・地方の仕事を40兆円のビジネスチャンスと位置づけ、民間開放を迫っています。アメリカ政府も、昨年12月の日本政府に対する規制改革の年次要望書の中で、市場開放、民営化、競争政策などの改革を求めています。また、公務員のリストラや、賃金を初めとする労働条件の切り下げは、民間労働者の労働条件の改善の要求を抑え込む手段としても有効です。それが、この地方行革の本当のねらいです。　いずれにいたしましても、財界の要求、国の締めつけにこたえて、朝霞市は計画をつくりました。きょうこれまでも、行政サービスは低下しないかなどの議論がありましたが、改めて私の方からも、その内容及び考え方について伺います。　次に、高齢者福祉についてお伺いします。　介護保険や高齢者福祉については、これまでも６月議会以降、毎議会の一般質問、さらには委員会、高齢者保健福祉計画推進会議でも議論してきました。いよいよ４月から介護保険の大改悪実施と、それを含む新しい介護保険事業計画、朝霞市高齢者保健福祉計画の実施が目前に迫ってまいりました。これまでの議論も踏まえて、また新しい高齢者保健福祉計画の中身も踏まえて、市の対応を伺いたいと思います。　次に、４点目、自立支援法についてお尋ねをいたします。　私ども日本共産党では、2006年、ことし２月22日、障害者自立支援法の実施に向けての緊急要求というものをまとめて発表いたしました。副題は「2006年４月までにこれだけは解決を」というものです。少し内容について触れさせていただきます。　障害者自立支援法が４月１日から実施されます。全国の市町村で準備が進められていますが、これまでどおりサービスを受けられるのか、定率１割の利用料はとても払えないなど、障害者と家族の中に不安が広がっています。このことは、先般民生常任委員会で伺った、市が実施した説明会や窓口での市民の皆さんからの反応、声も同様のものでした。自立支援法は、2005年10月31日、特別国会において、与党の自民党、公明党が日本共産党などの反対を押し切って、可決、成立させたものです。身体、知的、精神の３障害に対する福祉サービスの提供の一元化など関係者の声を反映した部分もあります。しかし、障害者福祉にも自己責任と競争原理を徹底して、国の財政負担の削減を推し進めようとする小泉構造改革のもとで、多くの問題点を抱えている制度となっています。　とりわけ重大な問題は、利用料は能力に応じて負担するという応能負担原則を、利用したサービスに応じて負担するという応益負担へ転換したことです。障害者が人間として当たり前の生活をするために必要な支援を益とみなして負担を課すという応益負担は、憲法や福祉の理念に反します。障害が重い人ほど負担が重くなり、負担に耐えられない障害者はサービスを受けられなくなる事態が起こることは必至です。だからこそ、障害者、家族の反対運動が空前の規模で全国に広がったのです。　日本共産党は、国会論戦で、生存権侵害とも言うべき重大な問題点を徹底的に追及し、障害者の運動と連携して闘ってきました。法案は成立しましたが、国や自治体には憲法25条が保障する、障害者が人間らしく生きる権利を守る責任があります。日本共産党は、国に対して、応益負担を撤回するように引き続き強く要求します。同時に、重い利用負担のためにサービスが受けられなくなるような事態が起きないよう、負担減免策の一層の拡充や事業、施設運営、市町村支援などに十分な財政措置を講じるよう求めます。都道府県、市町村にも、国の負担減免策の拡充などを求めるとともに、独自の負担減免軽減策を初め、一歩でも二歩でも可能な改善を図るために全力を挙げるものです。　こういう内容で、具体的にその後、利用料が払えずにサービスが受けられなくなる事態が起きないようにするためにどうしたらいいのか、そのためには、福祉サービスの大幅な負担増の軽減をすべきだ、医療費の自己負担増を食いとめることが必要だ、さらには、実態に合った障害認定と支給決定を進めることが大事だと。さらに、市町村の地域生活支援事業への財政支援の強化、さらには、国、自治体の責任で基盤整備を緊急に進める、これらのことについて具体的にその政策を訴えています。　さて、いよいよ４月から、先ほど申し上げました応益負担ということで実施されますが、前回に引き続いて、朝霞市の考え、その後の対応、今後の対応について伺いたいと思います。　最後に５点目といたしまして、道路行政についてお尋ねをしたいと思います。　都市計画道路観音通線は、朝霞駅前から広沢の池の手前までと、広沢の池を過ぎてからイイズカ薬品わきまで拡幅が進みました。それに伴い、栄町方面から駅に向かって左側は、つまり広沢の池側はということですけれども、歩道がほぼ完備したものの、右側は、広沢の池付近だけ歩道がありません。車道が拡幅されたことと、同所がどちらから来ても下り坂になっているところから、車の速度が速く、歩道のない右側を歩いている歩行者にとって非常に危険な状況になっています。一刻も早い歩行者の安全確保が必要です。市としての対応を伺いたいと思います。　以上です。 ○野本一幸議長　答弁願います。　企画財政部長。　　　　　　　　　〔紀　竜郎企画財政部長登壇〕 ◎紀竜郎企画財政部長　１点目の自衛隊の強化について御答弁申し上げます。　（仮称）中央即応集団司令部の件につきましては、東京防衛施設局から報告を受けたところでございますが、その内容といたしましては、平成16年12月に政府が作成した防衛計画の大綱において、ゲリラや特殊部隊による攻撃や大規模災害等の新たな脅威や多様な事態及び国際平和協力活動に実効的に対応できる体制を構築するとされたことを受け、平成18年度に中央即応集団を新編し、当座の措置として、司令部を朝霞駐屯地に設置するとのことで、司令部は約200人の人員と所要の車両で構成される予定であるとのことでございます。　本件につきましては、１月24日、２月28日、３月10日及び３月16日に、それぞれ防衛施設局から報告を受けたところでございます。１月24日につきましては、防衛施設局の方が直接来庁し、その際、今後の情報については積極的に市の方に情報提供を要請したところ、２月28日来庁し説明を受け、３月10日、16日については、情報提供がメールであったという状況でございます。市といたしましては、情報の収集に努めているところでございますが、基本的に国の防衛政策あるいは防衛庁の組織内部の再編成の問題であると認識しておりますので、御理解賜りたいと存じます。　２点目の職員適正化計画について御答弁申し上げます。　定員適正化計画につきましては、さきに堀内議員、田辺議員にも御答弁申し上げましたように、内容といたしましては、平成17年４月１日現在の職員数755人を基準として、５年間で35人の職員数の削減を図るものでございます。これは、行財政を取り巻く環境が極めて厳しい状況にある中、なお一層の人件費の抑制を図ることが、国はもとより、各地方自治体にも求められているところであり、国の指針をきっかけといたしておりますが、市としてどうするか検討した上で策定したもので、今後、行政改革や人材育成の推進、多様な雇用形態の活用などを図りながら適正化に努めてまいるとともに、市民サービスの水準を低下させないよう努めてまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。　　　　　　　　　〔笠川　満健康福祉部長登壇〕 ◎笠川満健康福祉部長　３点目の高齢者福祉についての(1)介護保険等の市の対応について御答弁申し上げます。　現在、第３期介護保険事業計画の策定とあわせ、平成18年度からの介護保険制度の体制づくりを進めているところでございます。具体的には、新予防給付や地域支援事業の介護予防ケアマネジメントなどを行う地域包括支援センターを２カ所立ち上げる準備を進めるとともに、現在の基幹型老人介護支援センターの職員及び健康対策課の保健師による全面的なバックアップ体制について検討しているところでございます。　また、「広報あさか」での改正概要の説明や、事業者等への説明会を実施したところでございます。さらに、３月下旬には市内の65歳以上の方がいる全世帯にパンフレットを送付する予定で、新たな介護保険制度に対応できるよう全力で取り組んでいるところでございます。　次に、４点目の自立支援法について、(1)市の対応について御答弁申し上げます。　まず、障害者自立支援法が本年４月から施行されるのに伴い、制度について広く周知をするため、「広報あさか」での概要の説明や市内で３回の説明会を開催したところでございます。さらに、施設入所者につきましては、契約更新に必要な身体状況等の聞き取り調査にあわせ、制度の説明及び手続の受け付けを施設に訪問いたしまして行っております。また、各サービスの利用につきまして、法律上の個別減免、補足給付とあわせ、社会福祉法人による低所得者に対する負担軽減策について、はあとぴあ授産施設等を対象に実施したいと考えております。また、市による低所得者に対する負担軽減策を実施し、低所得者の方でも現状の福祉サービスが低下することのないよう配慮してまいりたいと考えております。　さらに、精神障害者の通院医療費につきましては、本人負担が５％から10％に引き上げられますことから、従来より市単独で実施しておりました助成につきましても10％に拡大するなど、制度開始に向け適切な対応を行ってまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　都市建設部長。　　　　　　　　　〔川村一峰都市建設部長登壇〕 ◎川村一峰都市建設部長　５点目の道路行政についての(1)観音通線、広沢の池付近の歩行者の安全確保について御答弁申し上げます。　観音通線は、朝霞駅南口入り口交差点を起点とし、国道254号を終点とする、延長約900メートル、幅員16メートルの都市計画道路でございます。起点から約340メートルは広沢土地区画整理事業により整備が完了しており、現在、完了した区間から第四中学校入り口までの約325メートルの整備を進めているところでございます。　このうち、広沢の池付近の道路は、数名の権利者との交渉が不調であることや、広沢の池にかかる橋の形態や、この道路に接続する市道682号線のすりつけ構造が決まっておらず、完成の断面になっておりません。　今後、用地交渉や広沢の池にかかる橋の設計等を行い、事業の早期完了を目指してまいります。　以上でございます。 ○野本一幸議長　斉藤議員。 ◆24番（斉藤弘道議員）　まず、順に再質問しますけれども、自衛隊の方からですけれども、一つは、今、私が登壇していろいろ申し上げましたけれども、お答えになったのは中央即応集団司令部、そこが今、一つの大きな焦点ですから、そのことしかお答えいただかなかったんですけれども、実態として、私、朝霞の駐屯地というのは非常に役割が変わってきた、それはもうはっきりしているのではないのかなというふうに思うんです。昨年12月21日に、私ども、塩川鉄也衆議院議員と駐屯地の中を視察しました。初めて私もあの中へ、あの中に選挙のときのポスターを張るのがあって、それを張りにいくとき以外は初めて入りましたけれども、新しくできる屋内式の射撃場の予定地、正確には閉所戦闘訓練用資材と言うそうですけれども、プレハブのような都市型戦闘訓練の施設、それから、中央即応集団司令部の予定地、研究本部、広報センターを視察してきました。　自衛隊の変化はよくわかったわけですけれども、一つは、最終的に認識を市長にお聞きしたいと思っているんですけれども、米軍と一体化の海外派兵のための基地に変わってきている、強化されているということが一つと、教育訓練機関としての基地機能が、それは先ほど言ったのと関連しながらですけれども、基地の機能が強化されている。それから、戦争の日常化というか、戦争を市民に親しませると言うのは変かもしれませんけれども、日常化を進めるための基地の機能強化ということがあろうかというふうに思います。　具体的には、米軍との一体化ということでいえば、今、出た中央即応集団司令部ということで、いろいろテロリズムだ、何だと言っていますけれども、先ほど登壇して申し上げましたように、アメリカの新しい、座間に来る海外への殴り込みのための司令部と一緒に、朝霞にいたのでは話が遠いと。米軍の側から座間に来いと言われたということですから、当然将来的には、今すぐはもちろん戦闘行為、憲法上の制約がありますからできませんけれども、いずれにしても、アメリカと一体になって海外に出ていく。今度のイラクのこともそうですけれども、さらにもっとそれを進めようとする司令部であるということは間違いないと思います。非常に危険な司令部だということだと思います。そのことについてどんなふうな認識を持っているのかお尋ねしたいということと、部長に、自衛隊の方から来ている内容で、建設計画の具体的な内容についてお答えをいただきたいのと、あと、もう一つ、米軍との一体化ということでは、研究本部という施設ができていますけれども、ここについては、以前、この議会の中でもＮＢＣ対応だということで議論がありました。ところが、実際に昨年１月に放映されたＮＨＫスペシャル、昨年だったと思いますけれども、いろいろな機関が報道していましたけれども、いろいろな雑誌にも載りましたけれども、それなんかを見てみますと、ここではイラクでどんなふうに、言ってみれば占領支配という言い方はどうかあれですけれども、地元と対応するのかということに研究をしていく、また、さらにはそういうところでの戦闘活動についてどういうふうに行ったらいいのかということに研究をしていると。情報を収集し、それを集積して一般化しようとしているということですけれども、そういう、この間、イラクに100人行ったと言いますけれども、イラクに最初に行ったときから研究本部の要員はずっと行き続けているということです。そういう、今まさに起こっているアメリカとの一体的な、しかも研究本部の情報というのはアメリカ側には全部渡すというか、アメリカの要求があれば渡せるそうですけれども、日本の側は、一応アメリカ側の情報については限定的に収集していると。収集対象はアメリカ軍だけではなくて、過去の旧帝国陸軍が中国で侵略支配をしたときの方法、状況等についても、教訓として今の自衛隊に生かそうとしているということを、この研究本部でお話を聞いたときに担当者は認めていましたけれども、そういう組織になっていると。　それから、これは市の方に情報がどんなふうに来ているか確認をしたいんですけれども、新しく中央情報隊に伴う現地情報本部というのが朝霞にできるということが、自衛隊の準機関紙と言われる朝雲新聞の２月23日付に載っていました。市ヶ谷などに置かれている中央情報隊は、ネットワーク化を進める陸自部隊が多様な事態に対応できるように情報支援体制を強化するもので、市ヶ谷に本部、本部付隊も置くと。情報処理隊、地理情報隊、基礎情報隊が市ヶ谷に置かれて、朝霞に現地情報隊48人を置くというのが載っていましたけれども、このことについて、市に対して説明なり、市は情報を持っているのかどうかお聞きしたい。　それから、先ほど登壇して言いましたけれども、アメリカ軍との合同演習を含めて、Ⅱ４ｂ、このことも、合同演習が行われたときに、この議会でたくさん議論しましたけれども、そのときには、本当に事務室一つがⅡ４ｂで一時使用されるかどうかということが議論になりましたけれども、その後現状はどうなっているのか、実態をつかんでいるのかどうか、お尋ねしたいというふうに思います。　それから、もう一つ、自衛隊の方から教育訓練機関としての基地強化の問題で、新しい屋内射撃場が建設されるということで話が来ているのではないのかなというふうに思うんですが、建設計画の具体的な内容についてお尋ねしたいと思います。　そして、これは直接教育訓練機関としての基地強化に当てはまるのかどうかわかりませんけれども、市民の方から、２月21日夜に自衛隊員がもちろん迷彩服を着て、夜間町中を行軍していたという情報が寄せられました。どこの部隊かわかりませんよ。どこかの部隊が朝霞の基地に来て、自分の駐屯地に帰るまでの間、行軍したのか、それはわかりませんけれども、100人ぐらいの自衛隊員が市内を夜歩いていたというので、さすがに火器は持っていなかったようですけれども、出会った市民は、非常にびっくりしたと。すごい人数の戦闘服を着た軍人が歩いているわけですから、それは驚くと思うんですけれども、こういうことが行われたのかどうか確認をしたい。そのことに対して、市はどんな対応をとったのかお尋ねをしたいと思います。　それから、戦争の日常化を進める基地強化の問題では、広報センターがこれに当てはまると思いますけれども、12月議会でも同僚議員から質疑がありましたけれども、無批判に自衛隊の方の情報を市民に垂れ流すべきでないというふうに思いますけれども、この点についてどのように考えられているのかお尋ねしたい。　それから、もう一つ、イラク派兵問題についてですけれども、先ごろイラクへの派兵出発式が行われたときに、自治体の首長には案内が来たようですけれども、多くの自治体は、首長自身は参加されなかったようですが、朝霞市長は直接参加されたようですけれども、参加したことについて、どのような認識というか、見識を持たれて参加をされたのかお尋ねしたいと思います。　次に、定員問題ですけれども、まず、財政だと。人件費抑制という話がありましたけれども、朝の、私にではなくて同僚議員に対する答弁の中では、簡素化だ、効率化だと。そのために朝霞市で4.6％、35人の削減をやるんだという話でしたけれども、それでは、簡素でないあるいは非効率だと言われるのは、どこの、どういうところなのか、今の朝霞市の運営の中で。それが、恐らく35人ということに、別にその人がということではないですよ。そういうことを通じて35人ということなんだと思うんですけれども、そのこともあわせて、なぜ定数削減なのか、なぜ4.6％の削減なのか。　この間、予算審議していて、私、民生常任委員会ですから福祉部門の話をしますと、非常にどの分野を通じても、対応する職員数が足りないと。高齢者は高齢者の今の介護計画を立てるのに本当に大変な思いをした。障害者も、今度、障害者の方は２人、来年度から増員だそうですけれども、今、対応に非常に苦労しているし、ケースワーカーの数も決して多くない、そういう実情が明らかになってきましたし、これは前から言っていることですけれども、保育部門等でも本当に人が足りなくて困っているというのが実態だと思うんです。でも、全体としては非効率で簡素でないために、4.6％、35人削減しなければならない、その理由を具体的に説明していただきたいというふうに思うんです。　次に、高齢者福祉にいきますけれども、まず、高齢者福祉で私言いたいのは、先ごろ議員の皆さんのところには、民生常任委員会で正式に資料として提出されたものですから御存じだと思うんですけれども、市長もこのことを御存じかどうかあれですけれども、朝霞市に高齢者のこの間の税と、税というのは所得税、住民税と国保税、介護保険料の経年の変化についてモデルケースで調べていただきました。その中で、ケース１として、単身の方で、もちろん65歳以上、年金がずっと180万円だと仮定した場合の、今言った四つの負担がどんなふうにこの間変化していくのかということで出していただきました。2004年当時は、所得税、住民税が非課税で、国保税、介護保険料だけで３万9,600円だった方が、ことし2006年度では全部合わせてですけれども６万7,000円、さらに2008年度まで、新しい介護保険計画等含めてですけれども、11万1,200円に上がるということで、本人の所得は全然変わらない。この間、国保の方も別に制度をいじっていない。介護保険は、今度2006年と2007年の間は制度が変わりますけれども、それでも、2004年当時、４万円を切っていた負担が、所得が全然変わらないのに11万1,200円ということで、３倍近く負担増になっているという実態が明らかになりました。これは、国の税制が変わったからなのと、今度、介護保険料が上がるからなんですね。実際には年金額というのはマイナススライドで年金額の方は下がり、税額はそんなにこれがそれに比例して大きく下がるというものではありませんから、特に介護なんかは同じ金額ですから、結局のところ、非常にこの間、同じ生活水準が維持できるはずなのに、国の方の税制が変わっただけで、こんなに負担がふえているという実態があります。　ケース２についてもありますけれども、時間がないので言いませんけれども、そういった実態を踏まえた中で、今度の介護保険料の値上げ、先ほど質問があったのと、今回、きょう議場に追加議案が配られました。それを見ますと、第４段階基準の方が４万2,000円ということで、今よりも１万円ほど値上げになると。33％の大幅な値上げが実行されようとしています。このことについて、今まで高齢者保健福祉計画の方の会議でもさまざまな意見が出ていると思いますけれども、どんな意見が出されてきたのか。そして、こういう生活実態の中で、こういう値上げを実行することについて、どういう対応を市は考えてきたのか、そして、今後考えようとしているのか、このことについてお伺いします。　次に、利用料の負担軽減についても、10月のホテルコスト、食費の負担増等もあわせてですけれども、昨年12月16日の議会で私がお尋ねしたときに、今後も継続して調査していくということでしたけれども、これの利用料の負担軽減を拡大することを考えないのかどうか、お尋ねしたいと思います。　それから、地域包括支援センターについては当面２カ所ということですけれども、６月のときでしたか、私がお尋ねしたときには５カ所を目指したいと。もちろんそのときは目指したいですから、つくるという約束ではありませんけれども、２カ所で本当に大丈夫なのかどうか。そして、もし大丈夫ではないとき、不測のときは市もそれを補うために地域包括支援センターを直接やる気があるのかどうか。また同時に、日常生活圏域に一つずつつくっていくというのは、この制度の中では当然のことですから、具体的に計画の中にはいつまでにということはないようですけれども、５カ所にしていくのをどんなふうな計画でやっていこうとしているのか、そのことをお尋ねしたいと思います。　それから、地域密着サービスの指定の見込みについてもお尋ねします。　それから、特別養護老人ホームについて、先ほど、今現在話はないという話でしたけれども、今度の保険料には2008年からの特別養護老人ホーム100床分、正確には違うのかもしれませんけれども、特別養護老人ホーム100床ができたとして朝霞市民が入る分の介護保険料が、出された標準４万2,000円という中に含まれていると思いますけれども、このことについて確認したいというふうに思います。　そして、この間の策定に当たっての市の反省点についても、見解があればお尋ねしたいというふうに思います。　次に、障害者の関係ですけれども、４月から、先ほど言いましたように１割負担になるということで、今、所得の区分申請、同時に補足給付の申請等も行われているわけですけれども、この申請状況がどのようになっているのか。４月いよいよ実施を前に、どんな状況なのかということをまずお尋ねしたいのと、次に、利用料の軽減について、これも部長が、６月20日、今からちょうど９カ月前ですけれども、この場所でこういうふうに言っていました。やはり自立支援法についても、そうしたことを含めて、どう負担増に対応するのかを検討しなければならないというふうに考えておりますと。どんなふうに検討されたのでしょうか。予算審議等で見受ける限り、そういったものは全く感じられないわけですけれども、どのような検討がされてきたのか、それで、どんなことをやろうとしているのかお尋ねしたいと思います。　それから、10月からの地域生活支援事業についても、見通しをお尋ねしたいと思います。　それから、５点目の道路行政ですけれども、用地を買収しなければ歩行者の安全が確保できないということはないと思うんですよ。今だって、立派に車が２台、悠々すれ違えるだけの道幅が、車に対してはあるんですよ。ところが、歩行者に対しては、たしか白線さえも、路側帯さえも、今はないという状況ではないかなと思うんです。私は、これは用地買収が済むのを待つのではなくて、それまでの間でも、それこそ、この議会でも何度も出てきますけれども、歩行者の通るところをグリーンベルトで確保するだとか、そのためにはセンターラインを消してしまうだとか、さらには、ちょうど下り坂同士ということでスピードが出ますから、それを事前に抑制するための視覚的効果だとか、そういう措置を講じていただいて、車が優先ではなくて、車はとまってすれ違えばいいわけですから、歩く人や、それこそ体の不自由な方も安心して通れるようにしていただきたいというふうに思うんです。だから、用地買収が済むのを待つのではなくて、それ以前の対応について市の考えをお尋ねしたいと思います。　以上です。 ○野本一幸議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　それでは、１点目の自衛隊の強化について、まず、朝霞駐屯地の組織体制と役割についてだと思いますけれども、アメリカで起きました９・11のテロリズム以来、我が国においても、ゲリラやそういった外部からの攻撃についての対応としてさまざまな措置がとられているわけだというふうに思います。また、そういった中で、大規模災害への対応、また、特殊部隊による攻撃などの対応のような多様な事態に対応するための自衛隊としての組織の再編を行っていることだと思っております。　それから、１月29日に、第９次イラク復興支援隊旗授与式への出席の件でございますが、これにつきましては、招待状が来ておりましたが、とにかく朝霞駐屯地からも復興支援に赴くわけでございますので、その地元の市長として、そういった方々の任務の遂行が無事に済むこと、そしてまた、無事に帰ってこられることを思いながら出席させていただきました。 ○野本一幸議長　企画財政部長。 ◎紀竜郎企画財政部長　１点目の自衛隊に関する御質問にお答え申し上げます。　１点目の中央即応集団司令部の建設計画の具体的な内容でございますが、まず、建築面積につきましては1,234.99平方メートル、延べ床面積4,099.2平方メートル、構造といたしましては鉄筋コンクリート造り４階建て、高さが20.55メートル、これは建築費だと思いますが７億5,000万円、用途としては庁舎ということでございます。　それから、先に５点目の方でございましたが、屋内射撃場につきましては、これは、テロリズムやゲリラ、特殊部隊による攻撃に対する一般の部隊の射撃能力を向上させるために、射距離25メートル程度の施設を駐屯地内に設置する予定であるということでございまして、屋内射撃場の建設計画でございますが、これにつきましては、建築面積が2,075.19平方メートル、延べ床面積が2,562.99平方メートル、鉄筋コンクリート造りの２階建て、高さが13.7メートル、建築費、予算額でございますが９億7,000万円で、用途としては訓練場ということで伺っております。　それから、７点目の広報センターにつきまして、無批判に情報を流すというのはいかがなものかという御指摘でございますが、最終的には国の方の判断になろうかと思いますが、自衛隊の情報をよく知っておくということも必要なことではないかと考えております。　２点目の研究本部、３点目の中央情報隊の現地情報隊が朝霞に来るということ、それから、４点目のⅡ４ｂ、これは日米地位協定のことではないかと思います。これらについての自衛隊からの直接の説明というのはまったくございません。この点につきましては、皆様に対して申しわけないと思っております。今後とも、自衛隊に対して強く情報の提供については要請していきたいというふうに考えております。　それから、２点目の定員適正化計画の関係でのお尋ねでございますが、簡素効率化を目指すということで、今、簡素ではなくて効率化ではないかという内容についてということでございますが、これまでも、簡素化・効率化については努めてきたところでございますが、さらに、もし見直しができるのであれば、今回の中央改革プラン等をきっかけとして実施してみたい。4.6％というのは、過去５年間における地方自治体での職員削減の平均ということでございます。この数値につきましては、そのまま右から左に行うということではなくて、朝霞市において、果たしてどれぐらいの削減、見直すとして、できるかということを検討いたしました。その中で、4.6％でないという方法も、朝霞市、職員がそんなに多いわけではないのでどうだろうかという検討も行いました。ただ、前者の方にもお答え申し上げましたが、朝霞市よりも職員数が人口割で見た場合に少ないところにおきましても、多くの市が4.6％あるいはそれ以上の見直しを図ろうとしているという状況も聞いております。市民サービスを低下させないということはございますが、財政状況等を考えました場合に、今後あらゆる見直しが必要でございます。職員適正化についても、そういう観点から計画を立てたものでございますので、御理解賜りたいと存じます。 ○野本一幸議長　総務部長。 ◎野本正幸総務部長　１点目の自衛隊の関連で、２月21日夜の歩行訓練について、市の対応について御答弁申し上げます。　２月10日、自衛隊駐屯地広報班から、市役所の広報課の方に電話で、２月21日午後８時に駐屯地を出発する106名の隊員が市役所前を通り、秋ケ瀬橋を経由し大宮訓練所に向かうというふうな情報がございました。市役所に立ち寄るというふうなことはないのですが、市民からの問い合わせ等があるかもしれませんので、念のため、管財課を通じ市役所の警備員に情報を流しております。　以上です。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。 ◎笠川満健康福祉部長　３点目の高齢者福祉についての(1)介護保険についての再質問にお答えを申し上げます。　まず、推進会議の中でどんな意見が出されてきたのか、市は、今後どう対応するのかということでございますが、これまでの意見につきましては、平成17年度、６回目の会議が２月28日に行われまして、その際に、最終計画案として会議での意見を要約したものを、委員長、副委員長一任という形で決定されましたので、過日、委員長名をもって市長あてに提出された内容をもって答弁にかえさせていただきます。　まず、１点目、サービスの円滑な提供を図るための施策のうち、特に高齢者虐待に対応するための取り組みの推進が重要になるので、そのことについて具体的な連携システムを掲載すべきではないかということが１点。それから、２点目、地域包括支援センターについての設置について、日常生活圏域ごとの設置を実現するものを明記してほしいということでございます。さらには、次回計画改定に当たっては、もっときめ細かく推進会議を組織して計画の検討を行ってほしいということ、それから、パブリックコメントを行って、きちっと市民の意見を吸い上げてほしいということでございました。　一方、保険料につきましては、いわゆる課税所得層における４段階以上を制度上の６段階からさらに引き上げてそれ以上の段階を設定することが１点、それから、財政調整交付金との関係で、１号被保険者の負担をふやさずに一般財源を投入してほしいということ、それから、特に滞納が多い中で、その動向を見きわめて３年後の保険料改定に生かしてほしいということ、さらには、市独自の負担軽減策の検討を行うなどの件について、朝霞市高齢者保健福祉計画推進会議委員長名をもって、市長あてに附帯意見として出されたところでございます。　次に、２点目の利用料負担軽減策につきましてですが、第３期目の保険料の改定とあわせて、利用料についてもいろいろな負担増が起きてくるかと思いますが、これらについては、今後の利用状況におけるサービス利用者の負担の声を聞きながら、必要に応じて対応することが肝心かなというふうに思っています。実際、負担増の声が私たちにはまだわかりませんので、４月以降の状況を十分把握して、その対応策について検討してまいりたいと考えております。　３点目の地域包括支援センター２カ所についての質問でございますが、もし２カ所でできない場合には直営及び委託を含め、その対応について検討する考えでございます。　なお、圏域ごとの５カ所への設置については、この地域包括支援センターの職員配置の制約が、専門職種、３職種が限定されておりまして、どこにでも委託できるという内容でございませんが、基本的には、３期における５カ所の地域包括支援センターの立ち上げが必要になるものというふうに考えておりますが、いずれにしても、状況を見ながら対応してまいりたいと考えております。　次に、４点目、小規模支援事業それから特別養護老人ホーム計画が、今回の３期の計画の中のサービス給付の見込みに含まれているのかということでございますが、それぞれ含まれております。特別養護老人ホームの計画については、特定した相談の内容を持って含んだものではなく、３期の初年度である平成18年度に、例えば市との協議を行った場合には、最終的に平成20年度の事業となると思いますので、そうした点で取り込んであります。　５点目、推進会議における反省点ということかと思いますが、介護保険制度の改正につきましては、厚生労働省からの内容等が示されたのが昨年10月前後でありまして、それとて、細かい政省令が出たわけではありませんし内容が不十分でございました。そうした状況の中で、計画推進会議を平成16年度からやったわけですけれども、16年度の２回においては、もっと改正内容の詳細というよりも、基本的な、介護保険制度についての内容について、推進会議の委員の皆様の御意見を伺うとか、あるいは、この間にも市民の意見を、これまでの状況を踏まえて伺うということができたのではないかという反省をしております。そうした点について、今後、できるだけ生かしてまいりたいというふうに考えております。　次に、４点目の自立支援法についての(1)市の対応についての再質問にお答え申し上げます。　まず、現在の支援費制度から自立支援法への移行における申請の進捗状況ということでございますけれども、サービス支給決定者294名に対しまして通知をさせていただきまして、３月８日現在、約８割の方が申請を済ませているところでございます。　それから、２点目の介護保険と同様の利用料の負担軽減策についてでございますが、制度上の社会福祉法人等の減免事業それから公費助成等については、制度上の対応が必要ですので実施してまいる考えでございます。また、独自の利用料軽減策ということで、介護保険と同様な市の独自施策による利用料負担軽減対策、これは、低所得者１並びに低所得者２の方を対象に検討しております。なお、平成18年度予算においては、この予算分として約1,300万円ほどを計上してございます。　それから、３点目、10月からの地域生活支援事業の見通しでございますけれども、移動介護のサービスとかデイサービス等の現在のサービスがございますので、10月以降、これら地域生活支援事業に移行するものについては、当初予算で予算措置をしたところでございます。新規事業として見込まれるものにつきましては、今後、国等からの通知を踏まえて、必要なものを補正予算措置する形になるというふうに考えております。　以上です。 ○野本一幸議長　都市建設部長。 ◎川村一峰都市建設部長　５点目の道路行政についての再質問についてお答えいたします。　まず、観音通線の広沢の池付近でございますけれども、市では、昨年５月に広沢の池にかかる仮橋などをつくりまして、歩行者の安全を確保してまいりました。　また、先ほど斉藤議員の方から、例えばセンターラインを消す、路側線を引く、スピードを抑制するための路面標示あるいはグリーンベルトという御提言をいただきました。市だけでは決定できない点もございますので、所轄の警察、関係部署とも、安全措置につきまして調整してまいります。　以上でございます。 ○野本一幸議長　斉藤議員。 ◆24番（斉藤弘道議員）　またお尋ねをします。　自衛隊の問題、これは、この議会でも、私、長くこの問題をやっていますけれども、今度、市長とは初めてかなと思うんですけれども、市長が自衛隊についてどんな思いを持っているのかということは、それこそ、市長が市議会議員時代の発言等も聞いていれば、私とは全然違う思いを持っているというのはよくわかります。しかし、それはそれとして、大事な点をぜひ市長にも考えていただきたいと思うんです。確かに今度の中央即応集団司令部、いろいろなことが言われています。テロリズムや何かに対する対応だとか、不測の事態に対する、迅速に対応するためだということを言われていますけれども、そのためだけだったらば、アメリカは座間に来いと言わないんですよ。何でアメリカが座間に来いと言ったのか。そのことは、まさにアメリカ軍の海外派兵のための司令部と一緒に活動してほしい。私が座間の方の、そういう平和運動をされている方から聞いた話では、それが本当のことかどうか、私があくまでも聞いた話ですけれども、アメリカ軍としては、同じことを考え、同じことを行動するのに、違う場所にいたのでは話が遠いと。毎日、顔を合わせる、そういうような中で信頼関係をつくっていく、そういうところで一体になって司令部としての統合した機能が発揮されるんだというので座間に来てほしいというのが米軍からの要請だったのだということを聞きましたけれども、それが恐らく２プラス２の中で語られたことの真実だというふうに思いますが、もしこれが朝霞に、これはもちろん仮定の話ですから、朝霞に中央即応集団司令部があって、今、座間に来ようとしている米軍の司令部が、では、自衛隊の方が来ないのだったらこっちが行くよと。米軍の司令部が朝霞に来ると。朝霞で一緒にやろうではないかということになったら、どうですか。それは、確かに形は自衛隊で、我々国民の税金で、日本を防衛するということも、今では新しい防衛大綱の中では、例えば、昨年、陸上幕僚幹部がつくった陸上自衛隊の改革の方向、新たな陸上自衛隊の創造という冊子の中で、今までは我が国防衛が大きな任務だったと。ところが今度は、新たな脅威や多様な事態が中心任務で、そのほかに大事な柱として国際活動への主体的な取り組みがあるんだと。国際活動といったって、国連の活動だとか、国際社会の平和を志向する枠組みだとかという話ではなくて、今の日本とアメリカの関係を見れば、アメリカの世界戦略の一翼を担うんだということをここで言っているわけですよ。そういう、もし、今、座間で自治体も挙げて、それこそ、座間の市長だったと思いますけれども、もしかしたら近隣のほかの自治体かもしれませんけれども、報道に寄れば、たとえミサイルを撃ち込まれても、アメリカ軍の司令部が来ることについては反対をするというふうに表明されている首長の方もいました。本当に、こういうアメリカ軍と一体となった司令部が、この朝霞に来ることがいいことなのかどうか、そのことについて、市長にぜひ考えていただきたいし、それに即した行動をとっていただきたい。このことについて市長の見解を伺いたいと思います。　それから、この司令部が来ることによって、例えば、先ほどの閉所都市型戦闘訓練場などが、さらには、今度新しくできる屋内射撃場は、自衛隊の方に聞きましたらば、今あるのは300メートルの射撃場なんだけれども、そこを300メートルのところ、200メートルのところ、100メートルのところと分けて撃つそうですけれども、そうではなくて、射程距離25メートルで、都市型になっているわけですね。それで、いろいろな、敵なのかあるいは味方なのか、あるいは住民なのかというような、人の型をしたのが出てきて、それを選んで撃つということを訓練する施設だということを聞きましたけれども、聞くところによると、それは今までアメリカだとか、どこでしたか国は忘れましたけれども、海外に行って自衛隊は、今、訓練をするそうですけれども、今度、朝霞にできるものというのは、その方が言っていた言葉でいえば、自衛隊史上初というものだそうです。ぜひそういうのを早くつくってもらいたいなと、その方が私に一生懸命説明してくれましたけれども、でも、そういうものができるとなれば、それと、中央即応集団という枠組みも考えてみると、例えば、習志野にある特殊作戦軍だとか、あるいは、東部方面だけではなくて全国の自衛隊から、その施設で訓練をしようとすると。彼らは、大勢の場合は違うでしょうけれども、この間、私も基地の近くに住んでいて思いますけれども、本当にヘリコプターが多いんですよ。空は渋滞もしませんし、いつでも来られるわけですから、彼らは平気でヘリコプターでどんどん来るということで、こういう施設ができることで、さらに、騒音被害という点でも、私は住民に被害を広げる心配があるというふうに思うんです。そういう点も含めて、自衛隊の方にきちんとした態度を市の方としてとっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。　それから、幾つもあるんですけれども、先ほどの広報センターの関係の話では、市は知っていてもいいと。私もそれはそう思います。国民の税金でつくられている機関ですから、軍事機密とか云々とかあるのかもしれませんけれども、しかし、それは国民が監視をする、ましてや、地元自治体がそのことを知っているというのは当然だと思います。ただそれを、自衛隊から受ける情報を無批判で何でもかんでも市民に垂れ流すのはやめてくれと言ったわけなんですね。　何で、この思いを強くしたかといいますと、実は、この間、この問題を調べるためにいろいろな情報を得ようと思って、インターネットなんかも見ていました。そうしましたら、ある若い女性が書いているブログで、観閲式に行ってきた方のブログでしたけれども、それを見ての印象についてこんなふうに書かれていました。すばらしいの一言だという感想を持ちました。原文が今ないので、書いてある内容をおおよそ言いますけれども、これならば、どんな敵国に攻め入っても、その国民を皆殺しにして日の丸の旗を立ててくれるでしょう。そういう思いを若い女性が、観閲式を見て受けたというのですよ。これは、その人の認識が正しいとか正しくないとかということとは別にして、戦争が日常的に、観閲式という式典もそうですけれども、日常的に国民の中にすり込まれていくと、こういう考えを持つ人もいるということだと思うんです。ですから、一つは、ぜひとも、先ほども言いましたけれども、自衛隊からの情報について、よく周知をしていただきたいし、我々もそのことについてはしっかり把握したいと思いますけれども、例えば、この前も問題になっていたヘリコプター搭乗だとか、あるいは見学ツアーだとか、いろいろ自衛隊も考えているようですけれども、それなりに市民にすり寄ろうと思って一生懸命考えているわけですけれども、そういったものは、市民に垂れ流すのはやめていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。　それとあわせて、そういう目的も含めて、自衛隊は今度朝霞基地から、これは恐らく私が知る限り初めてだと思うんですけれども、隊員が訓練場から出て、行軍の訓練をする。行軍で何でもいいんですけれども、要するに戦争のための訓練をする。銃を持っていようが、持っていまいが、自衛隊の目的からいえば、戦争をするための体をつくる、戦争をするための、体だけではないですよね、気力だとかいろいろなものをつくる。戦争、すなわち人を殺すことを、目的のためには手段として人を殺すことも含めて行うという行為を、国が決めた訓練場の中なら、私たちも、それはやらないでほしいですけれども、やめさせることはできませんけれども、平穏に市民が暮らしている中に、夜間100人もの迷彩服を着た兵士が行軍するということに関しては、情報が来て、「はい、そうですか」と。しかも、私、このことを聞くところによりますと、十分庁内でも情報が伝わっていなかったように聞いています。しっかりとした対応を、このことについても自衛隊には抗議していただきたいし、こういうことはしないように、訓練はあくまでも自衛隊の施設の中でやってほしいということを朝霞市として、すなわち市長としてはっきりとした態度をとっていただきたいというふうに思います。　それから、市長に、ついでにこの機会ですからお話をしておきますと、先ほど来、情報を朝霞市としても一生懸命掌握したいというお話をしていましたし、市長の自衛隊に対するお気持ちもよくわかっていますけれども、実際に自衛隊の方は朝霞市をどんなふうに見ているのか、どんなふうに扱っているのかということも、あわせてお話をしたいと思います。　先ほど部長の答弁で、２月28日の日に自衛隊の方が説明に来ました。その前に、１月24日に説明に最初に来ましたと言いますけれども、あれは、私が東京新聞の記事を部長に見せて、部長の方が早速確認していただいたから自衛隊の方がやってきたというのであって、自衛隊が自分から積極的に説明しようと思って来たわけではないんですよ。朝霞市の方から求められて、ようやく来たと。それから、２月28日に来た資料が、先ほど私、事前にいただきましたけれども、中央即応集団の新編の概要と、実際にどこの場所に中央即応集団司令部が建つのか、あるいは、先ほど言った新しい屋内射撃場がどこに建つのかという資料が、朝霞市には２月28日に届いたということでした。ところが、私、先ほども言いましたけれども、12月21日に国会議員と一緒に基地を視察しました。そのときに、練馬区の方から国会議員に寄せられた資料で、既にこの内容は含まれていました。１枚目の図はないんですけれども、その地図に関しては。それは、ファクスで来ていまして、ファクスに書いてある日付を見ましたらば、2005年11月12日、ですから、去年11月の時点では、既に練馬区に対しては、自衛隊は情報提供しているんですよ。恐らく、私、本人に確認したわけではないんですけれども、この情報は防衛施設庁や自衛隊から直接とったのではなくて、練馬区の方からとった情報だというふうに思います。それ以外に、一般市民が自衛隊から直接こんな地図なんかとれるわけないですから、一市民の方からの通報ですから、これは恐らく練馬区に出ているんだと思うんですけれども、朝霞市に対する扱いというのは、市長の思いとは裏腹に、ほとほとさように、自分の都合のいいことだけは伝えてくるけれども、本当に市にとって知っておかなければならない情報というのを出そうとしません。ですから、そういうことも含めて毅然とした態度をぜひこのことも一つの例として市長にも考えていただきたいし、そういう態度をとっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。　次に、定員削減の話ですけれども、結局２回の質問だけで前者のやりとりも聞いていてはっきりするのは、朝霞市でどうしてもこの人数を減らさなければならないからやるのではないんですよ。国が4.6％と言うから、朝霞市でも５年間で4.6％の計画でやりましょう。年次計画はあります。だけれども、これからよく考えていただきたいのは、例えば東朝霞に保育園ができるだとか、あるいは福祉の面で言うならばまだまだありますよ、保健師をふやしてた方がいいだとか、先ほどの地域包括支援センターに見合うような人材をふやさなければならないし、朝霞市でやることはたくさんあるんですよ。それは、市の職員でなければできない仕事がたくさんあるんです。何で、国が4.6％だからって、朝霞市で4.6％やらなければならならないのか。私、根底には、部長に聞くのは酷だと思うんです。なぜなら部長自身も朝霞市の公務員だからです。市長にお聞きしたいんですけれども、昨今の公務員攻撃とも言える事態、例えば、公務員は既得権があるんだとか、公務員は、いること自体が税金のむだだとかさまざまあります。民間の労働者が首を切られるのに公務員は、これも既得権益に入る一つかもしれません。高級官僚の天下りの問題だとか、社会保険庁のいいかげんな話だとか、大阪市役所のまったくずさんなやり方、これはありますよ、確かに。批判されるべきですよ。しかし、朝霞市で、朝霞市の職員がそういうことをしてきたわけではないんですよ、一生懸命働いて、結果としてやったことについて私たちもいろいろ言いますけれども、でも、少なくとも、全体の奉仕者として、また、生活を送る一市民として一生懸命働き、そして、その賃金で生活をしている方々だというふうに思っています。なぜ朝霞市の職員を、むしろ必要なところに、もちろん先ほど人を動かすことは必要だという話、ありました。そういうこともあると思いますけれども、総体として減らさなければならないということが言えるのか、このことについてお聞きしたい。もう一度、部長の答弁では全然納得いきませんから、また、部長も公務員の一人であるということを考えますと、お答えを求めることはできませんので、市長にお答えを求めたいというふうに思います。　それから、もう一つ、つけ加えると、今度の国の流れもそうですし、朝霞市の計画を見てもそうですけれども、結局、流れは「官から民へ」なんですよ。この間「官から民へ」が何をもたらしたのか。よくおわかりだと思うんですね。耐震偽装問題もそうでした、そのほかにもたくさんありますけれども、本当にそういうことで朝霞市民に公としての責任を果たすことができるのかというふうに問いたいと思うんです。　私、この問題でもいろいろ調査していて、ある雑誌を見ていましたら、座談会の一節にこういうのがありました。埼玉県内のある市で、国保の窓口で、職員が15分以上来庁者の相談を受けるとその職員は能力がないと、その市では言われるそうです。まさに効率だけが優先するとそういうことになるんですね。ところが、実際に相談に来た方に懇切丁寧に話を聞いて、30分かかろうが１時間かかろうが、その人の問題を解決してあげる、そのことの方が、後の対応も含めて市の方としてもいいし、その方にとってもいいわけなんですよ。法律だけでははかれない、外部に今後いろいろなことをはかってもらうということですけれども、民間の尺度が、このごろよく市役所の中でも言われますけれども、民間ならこんなことをしないだとか、民間では考えられないとか言いますけれども、民間の効率を求める尺度だけでは、公の責任は果たせないし、公共の仕事というのは、はかれないのだというふうに思うんです。そのこともあわせて市長の見解をお尋ねしたいと思います。　次に、介護保険の方いきます。　先ほど部長答弁されていました。というのは、何を答弁していたのかというと、保険料のことについてですけれども、先日、17日に市長に対しては推進会議の委員長の名前で、先ほど部長が読んでいただいたような内容のことが市長の手元に届いていると思うんですけれども、市長、これね、だまされてはいけませんよ。部長言わなかったわけですけれども、部長が言わなかったところに大きな落とし穴というか、うそが入っているんですよ。というのは、先ほど次期の介護保険料については４段階以上の細分化だとか一般財源の投入だとか、市の独自に負担軽減対策を行うことなどの意見があったということは出ていましたけれども、多分市長の方に行った文章の中には、ほかに事務局案に対する異論はありませんでしたと書いてあるんです。確かにそうかもしれない。だけれども、この行間の中にあることは何かといえば、では、事務局案に賛成した委員が一人でもいたのかということですよ。値上げは仕方がないという方はいましたよ。でも、事務局案のままでいいです、事務局案を支持しますという方は、私もこの推進会議の委員だから言うんですけれども、一人もいませんでした。ただ、こういう意見が委員会の中で出されたのに、当局が一切耳を傾けなかったというだけのことです。市長も17日にもらったばかりですから、中身もよく検討されていないと思いますけれども、実際には議案として出されていて、今度、木曜日には審議しなければなりませんけれども、そういう意味では、保険料の軽減について、ある意味では審議会の意見としては何らかの軽減策をつくるべきだというのが一致した意見ではないのかなというふうに思うんです。　ぜひこのことについても、多段階にするのか一般財源投入がいいのか、議論は分かれると思いますけれども、議案は出されていますけれども、それでもなおかつ、実際にこれから何回かにわたって払わなければならない保険料の軽減策を市として考えていただきたいと思うんです。先ほど言ったように、所得は変わらないのに何倍にも負担が上がる。さらには、何倍にも上がるので思い出しましたけれども、今度、所得がそれこそ変わらないのに、税制改正によって保険料段階が上がる人たちが約2,600人いるんですよ。これは朝霞市で資料を事前に委員会のときに必要な資料でいただきましたけれども、2,600人もいるんですよ。つまり、同じように３年間で上がっていくんですけれども、ぜひ、先ほど言ったように、所得は変わらないのに保険料の負担だけ上がるような方がたくさんいるわけですから、実行していただきたいということについて見解を求めるのと、あと、先ほどの特別養護老人ホームについてですけれども、2006年度中に話があれば2008年度に反映できるからこれを入れたのだということですけれども、その分の保険料というのは、４月から我々が払っていくわけですよ。ですから、2006年度中に民間で話がまとまらないときには、市長のマニフェストにも特養の増床ということがあるわけですから、ぜひ朝霞市としても、朝光苑の増床も含めてですけれども、100床全部とは言いませんけれども、実行していただきたいというふうに思いますけれども、その点について見解を求めたいと思います。　それから、障害者の関係は、低所得者１・２に対して負担軽減をやるんですとおっしゃいましたけれども、実際、施設に入っている方は低所得者１・２の方が圧倒的に多いということは、この前の民生常任委員会で聞きましたけれども、居宅の方に対する対応をとっていただきたいと。一般の方が多いですから、お願いします。 ○野本一幸議長　答弁願います。　市長。 ◎富岡勝則市長　それでは、１点目の自衛隊の強化についてお答えを申し上げます。　米軍が朝霞駐屯地に来た場合、どう考えるかということでございますが、こういう問題については、国家としての防衛外交等にかかわる問題でございますので、仮定の中での意見は控えさせていただきたいと思います。　それから、情報については、私も本当に入ってこないというのは実感しております。これについては、まだ自衛隊の方に正式にお話はしてございませんが、機会を見て、朝霞駐屯地の方に、もっと的確で迅速に情報を市に入れていただけるよう強く要望していきたいというふうに思っております。　それから、職員定員適正化計画について問うでございますが、朝霞市で4.6％を超える定員減をするわけでございますが、私も、職員を18年やっておりましたので、実態がどういうものか十分認識しております。そういったものも踏まえ、そしてまた、先ほど部長の方からも申し上げましたように、朝霞市の職員１人当たりの人口、これは埼玉県40市中９番目ということで、決して多い自治体ではございません。しかしながら、その上位８市の方も努力をして減らすということも伺っております。それから、今後、朝霞市としても大変財政的に大きな支出が伴う事業が山積しております。そういった関係もございまして、今回の減ということになりました。　それから、もう１点、何が何でも民間でやるというのでは困るというようなお話だと思いますけれども、私も、民間でやることと官でやることの区別はつけていくべきだというふうに思っております。今後、事業を見直ししていく中で、そういった考えを取り入れていきたいというふうに思っております。 ○野本一幸議長　総務部長。 ◎野本正幸総務部長　１点目の自衛隊の関係で、広報の関係でございますが、国・県、他の地方公共団体からの掲載依頼につきましては、原則として広報紙面に余裕があれば掲載しておりますので、御理解いただきたいと存じます。　また、21日の関係での庁内での連絡体制ということでございますが、今後、十分配慮してまいりたいと考えております。 ○野本一幸議長　健康福祉部長。 ◎笠川満健康福祉部長　３点目の高齢者福祉についての(1)介護保険の再々質問にお答え申し上げます。　先ほど御答弁した中で、推進会議の中で委員皆様の意見をまるで無視したかのようなお話もございましたが、これまでにも、計画そのものは推進会議で御意見をいただいた上、その都度、必要な字句を訂正し、さらにその上、お示しして了解をいただいたものというふうに思っております。引き続き、先ほど申し上げました内容については、今後、計画書の中に取り込んでいくという考えということで、先ほども御答弁申し上げましたとおりでございます。　それから、保険料につきまして、４段階以上の細分化、一般財源の投入、滞納者の今後の動向を見きわめての保険料改定時に生かすということは、これは、委員長からの市長あての報告でいただいておりますし、それは、先ほども私は検討すると申し上げております。　４点目の自立支援法につきましては、在宅サービスや通所サービスにつきましても、家族と暮らしていらっしゃる方が多いので、思っていたよりは一般世帯に該当する方が多いようでございますが、いずれにしましても、当面はおおむね低所得者の１・２に該当する方が多いというふうに聞いております。　以上です。　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △散会の宣告 ○野本一幸議長　以上で、本日の日程はすべて終了しました。　本日はこれにて散会します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後８時１９分）...

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朝霞市議会 2006-03-20 03月20日－05号

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03月20日－05号