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1. 蕨市議会 2020-06-03
   令和　２年第　３回定例会－06月03日-02号

   
   取得元: 蕨市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   令和　２年第　３回定例会－06月03日-02号令和　２年第　３回定例会 　　　　　　　　　　　　令和２年第３回蕨市議会定例会 　　　　　　　　　　　　　　　議事日程（第３日） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和２年　６月　３日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時　　開　議 １　開　　議 ２　提出議案に対する質疑 　(1) 議案第４１号～議案第４５号 ３　提出議案の委員会付託の省略 ４　討　　論 ５　採　　決 ６　提出議案に対する質疑 　(1) 議案第３３号～議案第４０号 　(2) 議案第４６号～議案第５１号 ７　提出議案の委員会付託 ８　散　　会
   ◇出席議員　　１８名 　１番　武下　涼 議員　　　　２番　中野たかゆき 議員　　　３番　今井陽子 議員 　４番　古川　歩 議員　　　　５番　大石圭子　 議員　　　　６番　本田てい子 議員 　７番　宮下奈美 議員　　　　８番　榎本和孝　 議員　　　　９番　小林利規 議員 １０番　保谷　武 議員　　　１１番　前川やすえ 議員　　　１２番　根本　浩 議員 １３番　鈴木　智 議員　　　１４番　山脇紀子　 議員　　　１５番　一関和一 議員 １６番　池上智康 議員　　　１７番　三輪かずよし 議員　　１８番　大石幸一 議員 ◇欠席議員　なし ◇職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名 　小谷野賢一　事務局長　　　　　津田　伸一　事務局次長 　助石　高士　調査係長 ◇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者 　頼高　英雄　市長　　　　　　　松本　隆男　教育長 　佐藤　慎也　理事　　　　　　　伊藤　浩一　総務部長 　阿部　泰洋　市民生活部長　　　根津　賢治　健康福祉部長 　高橋　稔明　都市整備部長　　　野崎　好伴　消防長 　渡部　幸代　教育部長　　　　　飛澤　正人　水道部長 　田谷　信行　病院事務局長　　　佐藤　則之　政策企画室長 午前１０時０分開議 ◇出席議員　１８名 　　　１番　　　　　２番　　　　　３番 　　　４番　　　　　５番　　　　　６番 　　　７番　　　　　８番　　　　　９番 　　１０番　　　　１１番　　　　１２番 　　１３番　　　　１４番　　　　１５番 　　１６番　　　　１７番　　　　１８番 ◇欠席議員　なし ◇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者 　　　　　　　　　　　（前に同じ） △開議の宣告 ○前川やすえ　議長　　ただいまの出席議員は18名であります。 　所定の人員に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △議事日程の報告 ○前川やすえ　議長　　お手元に配付いたしました議事日程のとおり、本日の議事を進めます。 　なお、本日配付いたしました書類は、 　議事日程 　議案付託表 　以上であります。よろしくご審議、ご参照のほどお願いいたします。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △提出議案に対する質疑 △議案第４１号～議案第４５号に対する質疑 ○前川やすえ　議長　　最初に、提出議案に対する質疑を行います。 　議案第41号から議案第45号まで、以上５件を一括議題とし、先議いたします。 　以上５件については、質疑の通告がありません。 　よって、通告による質疑を終わります。 　質疑を打ち切ります。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △提出議案の委員会付託の省略 ○前川やすえ　議長　　ここでお諮りいたします。 　議案第41号から議案第45号まで、以上５件については、会議規則第37条第３項の規定により委員会付託を省略いたしたいと思います。 　これにご異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○前川やすえ　議長　　ご異議なしと認めます。 　よって、議案第41号から議案第45号まで、以上５件については、委員会付託を省略することに決しました。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △休憩の宣告 ○前川やすえ　議長　　ここで暫時休憩いたします。 午前１０時１分休憩 午前１０時１分開議 ◇出席議員　１８名 　　　１番　　　　　２番　　　　　３番 　　　４番　　　　　５番　　　　　６番 　　　７番　　　　　８番　　　　　９番 　　１０番　　　　１１番　　　　１２番 　　１３番　　　　１４番　　　　１５番 　　１６番　　　　１７番　　　　１８番 ◇欠席議員　なし ◇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者 　　　　　　　　　　　（前に同じ） △開議の宣告 ○前川やすえ　議長　　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △討論及び採決 △議案第４１号～議案第４４号の一括採決－同意 ○前川やすえ　議長　　これより討論、採決を行います。 　議案第41号「固定資産評価審査委員会委員の選任の同意について」から議案第44号「固定資産評価員の選任の同意について」まで、以上４件を一括議題といたします。 　以上４件については、討論の通告がありません。 　よって、通告による討論を終わります。 　討論を終結いたします。 　次に、採決でありますが、以上４件については、同意することにご異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○前川やすえ　議長　　ご異議なしと認めます。 　よって、議案第41号から議案第44号まで、以上４件については、同意することに決しました。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━
   △議案第４５号の採決－推薦 ○前川やすえ　議長　　次に、議案第45号「人権擁護委員候補者の推薦について」を議題といたします。 　本案については、討論の通告がありません。 　よって、通告による討論を終わります。 　討論を終結いたします。 　次に、採決でありますが、本案については、推薦することにご異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○前川やすえ　議長　　ご異議なしと認めます。 　よって、議案第45号は推薦することに決しました。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △提出議案に対する質疑 △議案第３３号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」に対する質疑 ○前川やすえ　議長　　次に、提出議案に対する質疑を行います。 　最初に、議案第33号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　８番　榎本和孝議員。 　　　　〔８番　榎本和孝議員　登壇〕 ◆８番（榎本和孝議員）　無所属の榎本和孝です。議案第33号「職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」について質疑をいたします。 　本条例改正は、新型コロナウイルス感染症から市民等の生命及び健康を保護するために、緊急に行われた業務に従事した職員に特殊勤務手当を支給するものとして日額3,000円、もしくは4,000円の手当を定めようとするものです。 　以下、お聞きをいたします。 　１、対象業務の内容。 　２、対象の職種。 　３、適用される令和２年１月28日から現在までで支給対象となる職種、人数及び最大支給額となるものの職種、日数及び現在の状況はどのようか。 　４、今後の見通しはどのようか。 　５、対象職員の感染予防対策はどのようか。 　以上、登壇してからの１回目の質疑とさせていただきます。 　　　　〔伊藤浩一総務部長　登壇〕 ◎伊藤浩一　総務部長　　おはようございます。私からは、総務部所管のご質疑にご答弁申し上げます。 　最初に、１番目、対象業務の内容につきましては、新型コロナウイルス感染症患者、またはその疑いがある者と接して行う市立病院における診療・看護などの業務や消防署における救急・搬送業務を主なものとして想定しております。 　次に、２番目、対象の職種につきましては、主に市立病院の医師や看護師、消防署の救急搬送業務に従事する消防職員などでありますが、ほかにも要件に該当すれば対象となります。 　以上でございます。 　　　　〔野崎好伴消防長　登壇〕 ◎野崎好伴　消防長　　おはようございます。私からは、消防本部所管のご質疑に順次ご答弁申し上げます。 　３番目の支給対象となる職種につきましては、主に救急隊員及び救急活動に支援した消防隊員が対象となり、現在まで延べ33人、最大支給額となる者は救急隊員で４回救急活動業務に従事しております。 　４番目の今後の見通しにつきましては、新型コロナウイルスの感染者数に比例して増減することが見込まれると考えております。 　５番目の対象職員の感染予防対策につきましては、Ｎ95マスクやゴーグル、感染防止衣等により救急隊員の感染防止対策を図るとともに、対応に当たった救急隊員の健康管理、救急車の消毒等についても徹底した対策を講じております。 　以上でございます。 　　　　〔田谷信行病院事務局長　登壇〕 ◎田谷信行　病院事務局長　　おはようございます。私からは、市立病院に関連する３点のご質疑について順次ご答弁申し上げます。 　初めに、３点目の令和２年１月28日から現在までの支給対象となる職種、人数、最大支給額となる者の職種、日数などでありますが、支給対象の職種としましては、医療従事者である医師、看護師、放射線技師等であり、あくまでも患者さんの診察や検査等に携わった職員であり、令和２年５月末時点での支給対象予定人数は、延べで医師が102人、看護師が86人、放射線技師が61人となっており、最大支給額となる者の職種と日数は、主に患者さんを直接診察する医師で、その日数は49日となっております。 　次に、４点目の今後の見通しでありますが、県内の新たな感染者が減少している中、現在のところ、発熱や呼吸器症状等の疑いで来院する患者さんも減ってきており、やや落ちついた状況ではありますが、今後、第２波が起こる可能性も考えられ、厳しい状況が続くものと考えておりますが、疑い患者等の発生動向に大きく左右されることから現時点で詳細に見込むのは難しいものと考えております。 　次に、５点目の職員の感染予防対策でありますが、院内の換気を初め、日々の検温や手洗いはもとより、日本環境感染症学会が示している個人感染防護のガイドラインに基づいた医療用サージカルマスク、フェイスシールド、ガウン、衣料、手袋等を装着して飛沫感染を防ぐことのほか、定期的な診察室内の消毒を行うなど、接触感染の防止にも努めているところであります。 ◆８番（榎本和孝議員）　どうもご答弁ありがとうございました。何点か再質疑をさせていただきたいと思います。 　まず、今回3,000円とか4,000円ですけれども、近隣市の状況は、同様の手当があるのか、あるいはこれからやっていこうかとか、近隣市の状況をもし把握されているようだったらお尋ねをさせていただきます。 　また、今回3,000円と4,000円とありますけれども、この3,000円と4,000円、支給するときの払う額の対象者の違い、それをもう少し詳しい説明をお願いしたいと思います。 　また、どういった人に手当を支給するかの範囲ですけれども、例えば窓口業務とかいろいろあると思いますけど、どういった人は対象になるのかとかをもう少し詳しい説明をお願いしたいと思います。 　さらには、今の答弁の中で、医師とか、看護師とか、救急とかあって、その他でも該当すれば支給していくと、このその他というのはどういう想定をされているのかお尋ねをさせていただきたいと思います。 　また、条文の中に今回、緊急に行われた業務に従事した職員ということになっていますけど、緊急ということの意味するところをちょっと説明をお願いしたいと思います。 　また、ちょっと視点を変えまして、財源についてなんですけれども、今回、いろいろ手当を出していくわけですけれども、国から何らかの、事後的に何か今あるかわかりませんけれども、全部これ蕨市で自腹になるのか、それとも国から何らか来たりするのか、その辺の説明をお願いしたいと思います。 　さらには、最後のおしりの期限が決まっていないわけなんですけれども、ずっと残っていくものなのか、期限があればお尋ねをしたいと思います。 　また、最後、今、国のほうでも話題になっています医療従事者へいろいろ手当を出していこうとか、いろいろな報道を見てみても、例えば20万円とか、10万円とか、５万円とか、医療従事者のいろんな立場の方にも支払っていこうみたいなのがありまして、例えばこの５万円程度だったら市立病院の職員さんも該当するからもらえるようになるのか。今回あくまでも市として4,000円払うとか3,000円払うとかですけれども、それ以外に国から５万円なり来たりするのか、その見通しとかあればお示しいただきたいと思います。 　以上、お願いします。 ◎伊藤浩一　総務部長　　それでは、まず近隣市の状況ということでございますけれども、人事担当の関係で事務研究会を設けておりまして、そこの15市に確認いたしましたところ、５月11日現在ではありますけれども、市立の医療機関、それから保健所、それから消防本部がある団体については、すべて条例の改正の予定であるというふうに伺っております。 　近隣する川口市、戸田市について申し上げますと、国と同様の取り扱いをするということでお聞きしているところであります。 　それから、3,000円と4,000円の詳細ということでございますけれども、これは若干繰り返しになりますけれども、4,000円の業務につきましては、直接新型コロナウイルス感染症の患者、その疑いのある者の身体に触れると、こういった行為、それから、それらのものに長時間にわたって行う業務、こういったものによってより感染リスクが高いという業務に従事する場合が4,000円に該当するということになりますので、例えていえば、市立病院の診療に当たる医師、それから消防署でいいますと、救急搬送する消防の救急の職員、こういった者が4,000円の業務に該当するであろうというふうに考えております。 　それから、手当の支給範囲ということでありますけれども、これは登壇で申し上げたとおり、市立病院における診療、看護、こういった業務に当たった職員、それから消防署の救急、それから搬送業務、こういったものを主なものとして想定しているということでございます。 　窓口業務などにつきましては、これについては、平時の状況での対応ということになっておりまして、国の通知では、地方公共団体において感染症のリスクに加えて厳しい勤務環境と極めて緊迫した雰囲気の中で、平常時には想定されない業務に当たること、こういうふうになる病院、それから宿泊施設等の内部、それから、これらの施設への移動時の動線上及び社内がそういった作業場所の要件に当たるというふうに言っておりますので、ご指摘のような窓口業務については、これに該当しない、対象に含まれないというふうに考えておるところでございます。 　登壇で申し上げたその他ということになりますけども、これについて今考えられますのは、主に、医師、看護師以外の医療従事者、例えばレントゲン関係の技師であるとかそういったもの、それから、現実にはまだございませんけども、例えば県の要請で、市のほうから職員を、いわゆる感染症の患者が宿泊する施設、こういったところに派遣がもし仮にあったとすれば、そういった職員への対応にもなってくるのかなというふうには考えております。 　それから、緊急というような意味はどうかということですけども、これについては新型コロナウイルス感染症から市民等の生命、健康を保護するために急ぎとられたさまざまな対応策、これが緊急に行われた措置ということでの申し上げ方しかできないわけですけども、そういったことで実際に感染症患者等の救護業務等を行っていくというものが該当になるということでの緊急ということになります。 　それから、財源でございますけども、現段階では国・県から補助金等の有無、これについては通知がないため、全額市費負担ということで見込んでおります。 　それから、制度の期限ということですけども、これも国・県同様に期限を設定していないという状況でありますので、これについては国家公務員、こういった制度上の動向を注視しながら、その廃止に合わせての対応になろうかというふうに考えております。 　それと、最後に慰労金です。これについては、言葉のとおり慰労金ということになりますので、若干特殊勤務手当とはまたその性質が違うものというふうに理解しておりますけれども、これについては、国の第２次補正のメニューの１つとして示されているということなんですが、まだ詳しい資料が提供されていないということですので、お尋ねの件について該当するかどうかについては今のところまだ不明ということでご理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 ◆８番（榎本和孝議員）　わかりました。内容については理解しました。 　最後、要望程度で終わらせていただくんですけど、従事者に寄り添った対応をお願いしたい。何か要望とかあればちゃんと受けていただきたい。また、精神的なフォローも含めてやっていただきたい。 　今回、あくまでも市立病院等ですけれども、ほかの自治体ですと、民間の医療機関等も含めて市とか自治体が寄附を集めて、お金を出したりとか、そういうところも出始めてきていますので、ぜひ蕨市独自にそういうことをやるのは難しいかもしれませんけれども、国からそういったものがあれば情報提供を民間の医療機関とかにも積極的にしていただいてお願いしたいと思います。 　以上で終わります。 ○前川やすえ　議長　　以上で、通告による質疑を終わります。 　質疑を打ち切ります。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △議案第３４号～議案第３８号に対する質疑 ○前川やすえ　議長　　次に、議案第34号から議案第38号まで、以上５件を一括議題といたします。 　以上５件については、質疑の通告がありません。 　よって、通告による質疑を終わります。 　質疑を打ち切ります。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △議案第３９号「蕨市介護保険条例の一部を改正する条例」に対する質疑 ○前川やすえ　議長　　次に、議案第39号「蕨市介護保険条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　２番　中野たかゆき議員。 　　　　〔２番　中野たかゆき議員　登壇〕 ◆２番（中野たかゆき議員）　おはようございます。日本維新の会の中野たかゆきでございます。 　議案第39号「蕨市介護保険条例の一部を改正する条例」につきまして質疑をさせていただきます。 　本条例案は、消費税率引き上げに伴う対応といたしまして、65歳以上の方の低所得者の保険料、これをさらに軽減強化をしていくというものでございまして、介護保険法施行令が改正されたことに伴って所定の改正が行われるものであります。 　以下、簡潔に２点お尋ねをいたします。 　１、この改正による蕨市の介護保険特別会計への影響額は幾らぐらいを想定しているか。 　２、令和２年度において第１段階、第２段階及び第３段階それぞれの他市との保険料の比較はどのようか。 　以上、登壇しての１回目の発言とさせていただきます。 　　　　〔根津賢治健康福祉部長　登壇〕 ◎根津賢治　健康福祉部長　　おはようございます。私からは、健康福祉部所管のご質疑にご答弁申し上げます。 　議案第39号「蕨市介護保険条例の一部を改正する条例について」の１番目、影響額は幾らかについてでありますが、令和２年度介護保険特別会計歳入予算に係る第１号被保険者保険料では、保険料第１段階の方を3,447人、第２段階が1,226人、第３段階が1,160人として計上しており、当初予算と比べまして2,500万円程度の減額になると見込んでおります。この減額分につきましては、国２分の１、県４分の１の割合で補てんすることとされております。 　次に、２番目の段階別保険料額の他市との比較についてでございますが、本条例の改正後、蕨市におきましては、第１段階の方が年額２万200円、第２段階が３万3,600円、第３段階が４万7,100円となります。 　近隣市と比較しますと、戸田市の第１段階が２万700円、第２段階が３万4,600円、第３段階が４万8,500円であり、川口市は蕨市と同じく条例改正中でありますが、第１段階１万7,570円、第２段階２万8,240円、第３段階４万3,930円となる見込みとなっております。 ◆２番（中野たかゆき議員）　ありがとうございました。 　それでは、何点か再質疑させていただきます。 　ただいま２点目に関しまして、川口市と戸田市におきましてそれぞれ第１段階、第２段階及び第３段階の保険料をお示しいただきました。これ確認なんですけれども、蕨市におきましては基準額相当なのが第５段階ということで、合計14段階という形に分かれているんですけれども、これ同じく第１、第２、第３といっても他市でいわゆる各所得段階の基準が違っていたら比較の話になりませんので、念のためにですけれども、川口と戸田とでそれぞれの各所得段階の基準、年収の額の基準は同じかどうかということを確認をさせてください。 　２点目に関しまして、現状、既にもう軽減されているということで、基準額に対しまして例えば第１段階であれば、そもそも基準額の50％であったのが現在37.5％になっていると。第２段階は57.5％になっていると。第３段階は72.5％になっていると。これがこの条例案改正後は、さらに基準額に対して何％の額になるのかというこの数値をお示しいただけたらと思います。 　もう一点は、今、各第１段階から第３段階の人数をお知らせいただきましたけれども、これの市全体における割合のほう、それぞれ何％なのかということもお答えいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 ◎根津賢治　健康福祉部長　　まず、各市の対象者の所得の段階でございます。第１段階、第２段階、第３段階、基本的に同じでございます。 　それから、２点目の軽減している割合ということでございますが、今回の条例の改正で第１段階の方の割合0.375を0.32と、そして、第２段階の方を0.575から0.5と、半額というような形、第３段階の方は0.725から0.7ということに割合を変更するというものでございます。
   　それから、第１段階から第３段階までのそれぞれの段階ごとの対象者の割合ということでございますが、当初予算の見込みのときには、第１号被保険者を全体で１万7,402人と見込んでおります。そのうち第１段階が、先ほど登壇でも申し上げましたとおり3,447人で19.8％に当たると。そして、第２段階は1,226人で7.0％、そして、第３段階が1,160人で6.7％の割合の方に当たるということでございます。 ◆２番（中野たかゆき議員）　ありがとうございました。 　それでは、最後にもう一点、できれば市長にお伺いをさせていただけたらと思います。 　この条例案改正は、国の法律改正にあわせて所定の改正が行われるものということはもちろん承知をしております。 　そして、今の根津部長のお話にありましたように、この改正で今、第１段階19.8％、第２段階７％、第３段階6.7％、これ合計しますと33.5％の方が今回この条例の改正によって保険料の軽減になると。大体３人に１人の市民の方が対象になるということになるんだろうと思います。 　一方、今後の急速な高齢化社会を踏まえて、介護保険料自体をどのように基準額、これを変更させていくかというお考えをぜひお尋ねできたらと思うんです。現在、年間基準額は６万7,380円という形になっております。もちろん、特に低所得者の方々等にはこれを軽減するという今回のこの条例案、これは必要な措置だと思いますし、私ももちろん賛成という形になっておるんですけれども、一方で、安ければ安いほどいいという、そういう単純なものではないというふうにもちろん考えております。 　もちろん介護サービスがどんどんどんどん充実していくと、例えば特養をふやしていくというようなことになれば、当然、必然的にその介護保険料というのも上昇は避けられない。それは市民の方にとってマイナスなのかというと、必ずしもそうではないと思うんですね。現在、現役世代の方々が、例えば仕事を削らざるを得ないと、自分の親を介護でみていらっしゃる方はたくさんいらっしゃると思うんです。そういった方が介護サービスが充実することによって、例えば働きに出ることが可能になったりとか、そういったプラスの効果というのも当然あろうかと思うんですけれども、そういったことも踏まえて、今後、近隣市等の状況も比較しながら、この介護保険料というのをどのように設定されるべきか、お考えをお聞かせください。 　　　　〔頼高英雄市長　登壇〕 ◎頼高英雄　市長　　介護保険料に対する基本的な考え方ということでありますけれども、今、議員のご指摘があったとおり、介護保険料を定めるに当たっては、その介護の利用がどの程度あるのかということを踏まえた３年間の介護の利用の計画というのを出して、それに対して介護基盤整備を含めてどうやって提供していくかという総量を見積もりながら、それぞれの対象となる利用の見込み、人数等を踏まえて保険料が算出をされていくということになります。 　それに当たって、この間、蕨で努力してきたことは、１つは、この段階をどういうふうに分けるかというのは自治体によって変わってくるんですね。これについては、なるべく細かく段階を分けて、基準額というのはもちろん出てくるわけですけど、それに対して、低所得者等に対する配慮を行っていこうということで努力をしてまいりました。当初は恐らく５段階、６段階程度から始まって、今は14段階ということになってまいりました。 　２つ目に、そのもとになる基準額でありますけれども、これは議員のご指摘のとおり、必要となる総介護費用を公費、あるいは本人の保険料でどう負担するかという割合が決まっていますので、その介護サービスの充実度等も反映してくるわけですね。あるいは高齢化率もあります。全体としては今、市でも力を入れている介護予防等によって、介護を利用しなくて済むような方々がふえていくということは、ご本人にとっても、介護保険事業財政にとっても、これは両方にとってプラスになるということで取り組んでおりますけれども、同時に、例えば施設をふやせば報酬も高いので、保険料にはね返ります。それは、それだけ必要としている方々がいて、もともとの介護保険の理念である介護の社会化という点から考えれば、単純に高い低いではなくて、必要なサービスをちゃんと提供していって、必要な基準額については決められたルールで負担をしていただいて、もちろんきちんとした説明が必要ですけど、そして、段階分けによって配慮していくということが基本的なやり方としては大事なのかなというふうに思っておりますので、市では施設等をこの間も特別養護老人ホームをふやすときは、それによって介護保険料にどういう影響があるだろうかということももちろん考慮しながら計画は立てるわけですけれども、基本的にはやっぱりニーズがあると。そして、それによって、介護をしながらもちゃんと社会活動できる人は働けるような体制もとると、あるいは負担の軽減もしていくと、家族の、そういう必要性を踏まえて総体的に考えておりますので、議員指摘の介護保険料についての考え方と基本的には同様の考え方を私も持っているということであります。 ○前川やすえ　議長　　以上で、通告による質疑を終わります。 　質疑を打ち切ります。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △議案第４０号「令和２年度蕨市一般会計補正予算（第２号）」に対する質疑 ○前川やすえ　議長　　次に、議案第40号「令和２年度蕨市一般会計補正予算（第２号）」を議題といたします。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　７番　宮下奈美議員。 　　　　〔７番　宮下奈美議員　登壇〕 ◆７番（宮下奈美議員）　おはようございます。私は、日本共産党を代表して、議案第40号「令和２年度蕨市一般会計補正予算（第２号）」について、新型コロナウイルス対策関連について大きく３点お聞きします。 　まず初めに、消防費の弁護士謝礼についてです。 　今回、訴えを提起すると判断した経緯はどのようか。これまでの対応と変化したのはどのような理由によるものか。 　２つ目に、今回の損害として算定した内容はどのようなものか。 　３点目に、今後の対応について同様の訴えを行うほかの消防本部との連携はどのようでしょうか。 　大きい２点目に、消防費の庁用器具についてです。 　サーマルカメラ及び非接触型体温計はそれぞれどのように配備・活用する考えでしょうか。 　次に、市民が市民会館などを利用する際には活用できるか、お聞きします。 　大きな３点目に、教育費の児童・生徒への１人１台のコンピュータ整備についてです。 　１点目に、整備を全体の８割程度とした理由はどのようでしょうか。 　次に、１人１台を整備する対象とならなかった学年はどこでしょうか。また、この学年への当面の指導はどのように行う考えでしょうか。そして、今後残り２割の整備についてはどのようでしょうか。 　３つ目に、端末やソフト選定の基準及び方針と検討状況についてはどのようでしょうか。 　４点目に、指導のための教員への研修はどのようでしょうか。 　５点目に、整備のスケジュールはどのように考えるか。また、学校施設のＷｉ－Ｆｉ環境整備についてはどのようでしょうか。 　最後、６点目に、新型コロナウイルス対策で授業時間数が少ない中での対応となりますが、児童・生徒への影響及び指導する上での課題をどのように考えるでしょうか、お聞きして、登壇での私の質疑は以上です。 　　　　〔野崎好伴消防長　登壇〕 ◎野崎好伴　消防長　　私からは、消防本部所管のご質疑に順次ご答弁申し上げます。 　１番目の消防費の弁護士謝礼についての１点目、訴えを提起すると判断した経緯及びこれまでの対応と変化した理由についてですが、令和元年12月に県内の消防本部から談合に関する情報提供を受け、令和２年１月に東京地方裁判所に出向し、株式会社富士通ゼネラルが提訴した消防救急デジタル無線談合に係る排除措置取消請求裁判資料を閲覧したところ、公正取引委員会が提出した証拠資料に蕨市における契約の経緯が記載されておりました。 　この資料をもとに、本市顧問弁護士と相談したところ、損害賠償請求することは可能との結論に至り、今回、訴えを提起するものでございます。 　２番目の損害として算定した内容ですが、沖電気工業株式会社に対しての請求額につきましては1,890万3,077円であり、根拠といたしましては、総務省消防庁において調査した消防救急デジタル無線整備契約状況の資料を県から入手し、談合が行われていないとされる期間の平均落札率をもとに、談合がなければ公正な競争を経て形成されたと考える契約金額を算定し、現実の契約金額の差額を損害額とし、弁護士報酬として損害額に10％を加算したものでございます。 　また、三峰無線株式会社に対しての請求額については2,982万円であり、根拠といたしましては、蕨市建設工事請負契約約款第45条の２第１項をもとに、契約額の10分の２相当を損害額としたものでございます。 　３番目の他の消防本部との連携につきましては、同様の訴えを行う県内の消防本部と密に連絡を取り合い、情報共有しながら対応しているほか、県外の消防本部からも情報収集するなど、積極的に連携を図っており、今後も継続してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 　　　　〔阿部泰洋市民生活部長　登壇〕 ◎阿部泰洋　市民生活部長　　おはようございます。私からは、市民生活部所管のご質疑にご答弁申し上げます。 　２番目、消防費の庁用器具につきましては、関連がございますので、一括してご答弁申し上げます。 　新型コロナウイルス感染症に係る政府の緊急事態宣言が解除されたことに伴い、本年９月以降に参加者が100人を超える市主催イベントや公共施設の利用を再開することを見据えており、参加者に対しては、事前に各自で検温し、発熱時には参加を控えるよう周知してまいりますが、会場入り口でも来場者の体温を測定するため、サーマルカメラ２セット及び非接触型体温計50本を購入してまいりたいと考えております。 　いずれも市や指定管理者が主催、もしくは共催するイベント、集会等において活用する予定であり、サーマルカメラにつきましては、蕨市民会館コンクレレホールや文化ホールくるるの多目的ホール等において比較的大規模なイベントを開催する際に、安全安心推進課から貸し出すことを想定しております。 　また、非接触型体温計につきましては、各公共施設における中小イベント、集会時のほか、災害時に避難者を収容する際にも活用することを想定しており、避難所に指定されている公共施設へ配備してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 　　　　〔渡部幸代教育部長　登壇〕 ◎渡部幸代　教育部長　　おはようございます。私からは、議案第40号「令和２年度蕨市一般会計補正予算（第２号）」のうち、教育委員会所管のご質疑にご答弁申し上げます。 　初めに、３点目、児童・生徒へのコンピュータ整備についての①整備を全体の８割程度とした理由についてでありますが、このたびの補正予算では、国のＧＩＧＡスクール構想に伴う端末整備の計画が見直されたことに伴い、蕨市においても令和３年度以降に整備予定としていた台数のうち、国庫補助対象分を前倒しして整備しようとするものでございます。 　これにより令和２年度当初予算に計上されている台数を含めると、児童・生徒用端末が約3,500台整備されることとなり、全体の約８割の整備が完了する見込みとなったものでございます。 　次に、②１人１台を整備する対象とならなかった学年と当面の指導、残りの整備についてでありますが、今年度１人１台とならない学年は、小学校第１学年全体のほか、小学校第２学年及び中学校第２、第３学年の児童・生徒数の約34％に当たる台数が未整備となります。対象とならない学年につきましては、時間割を工夫し、整備済みの学年から借用したり、既存のパソコン室で学習してまいります。 　なお、未整備分につきましては、令和４年度までに順次整備する予定でございます。 　次に、③端末やソフト選定の基準及び方針と検討状況についてでありますが、端末などの選定につきましては、国の示す標準仕様に即した上で、児童・生徒や教職員が使いやすい端末、ランニングコストを含め、安価で安定した端末、セキュリティ面、管理面で教職員に負担をかけない端末などを選定の基本方針として検討を進めてまいりました。 　これらの方針を踏まえた上で、市内教職員やＩＣＴ専門家の意見、また、他市での実績などを総合的に勘案し、当初予算に計上されている端末整備では、グーグル社のクロームブックを選定したところでありますので、このたびの補正予算での端末整備につきましても同様の仕様での整備を想定しております。 　なお、ソフトにつきましては、クラウド利用が可能な授業支援ソフト及びセキュリティソフトを導入する予定でございます。 　次に、④指導のための教員への研修についてでありますが、今年度当初の計画では、ＩＣＴの効果的な活用を促す研修やプログラミング教育に係る実践的な研修、講師を招聘してのソフト等の実践的な活用を促す研修、授業研究会の事前・事後研修をそれぞれ予定しておりました。 　現在、新型コロナウイルス感染症の影響により、研修を計画どおりに進めることができていないため、今後の状況を見きわめながら計画を見直してまいります。 　次に、⑤整備のスケジュールとＷｉ－Ｆｉ環境整備についてでありますが、端末整備につきましては、速やかに調達作業を進めたいと考えておりますが、ＧＩＧＡスクール構想による全国的な需要の急増等により在庫不足の状況が想定されることから、教育委員会といたしましては、補正予算での端末整備につきましては、年度末の整備を目指しつつも繰り越しなども視野に入れ、検討を進めているところでございます。 　なお、校内ネットワーク環境、いわゆるＷｉ－Ｆｉの整備につきましては、当初の予定どおり年内の完了を目指し、現在、図面作成、仕様の検討などを進めているところでございます。 　次に、⑥児童・生徒への影響及び指導する上での課題についてでありますが、各校での授業時間数を計算したところ、長期休業期間の短縮や学校行事の見直し等を行うことで授業時間数を確保することができる見込みでありますが、学校再開に当たっては、長期休業による子どもたちへの影響も考慮し、児童・生徒一人一人の様子や生徒指導上の留意事項に注意しながら、きめ細かな指導を心がけるように各学校に指導してまいります。 　また、指導上の課題につきましては、児童・生徒同士による対話的な学びが難しいことが挙げられますが、感染防止に配慮しつつ、児童・生徒同士の対話も徐々に進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆７番（宮下奈美議員）　再質疑を３点行います。 　まず、消防のほうなんですけれども、今回の件を踏まえて、消防本部としての再発防止策や課題についてどのように考えているのかお聞かせください。 　次に、教育のほうなんですけれども、２割の学年についてなんですけれども、先ほど答弁いただきましたが、コンピュータなり、端末なり触れる機会というのはあるという認識でよろしいのか、確認の意味を含めてもう一度お願いします。 　そして、職員の研修についてなんですけれども、この時期についてもう少し具体的にお聞かせください。 ◎野崎好伴　消防長　　今回の件に踏まえての消防本部として再発防止策ということでございます。 　談合事件が発覚してから、国では学識経験者や消防機関及び製造業者等の関係者による研究会が発足されました。平成31年３月に「消防救急無線及び消防指令システム発注に関するガイドライン」が作成されたところでございます。 　消防本部といたしましては、このガイドラインを参考にするなど、今後、再発防止に努めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ◎渡部幸代　教育部長　　まず、今回配備されない学年につきましても、今回、小学校の新学習指導要領によりますと、やはりこれからはＩＣＴの活用能力というのが非常に求められて、授業でも活用することが求められておりますので、触れる機会というのは授業の中で当然あるものと考えております。 　基本的には利用していない学年の、登壇でも申し上げたとおり、そういった端末を活用していただくようになると思いますので、これに当たっては使用が重ならないように、学校で使用計画書等で管理していただいて運用していただくような形になるかと思います。 　また、教職員の研修でございますけれども、現在の新型コロナウイルスの感染状況等も踏まえまして、必要な研修をもう一度見直した上で、学校の状況なども考慮しながら、できるだけ早い時期に始められたらなというふうに考えております。 　以上です。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △休憩の宣告 ○前川やすえ　議長　　ここで暫時休憩いたします。 午前１０時５０分休憩 午前１１時０分開議 ◇出席議員　１８名 　　　１番　　　　　２番　　　　　３番 　　　４番　　　　　５番　　　　　６番 　　　７番　　　　　８番　　　　　９番 　　１０番　　　　１１番　　　　１２番 　　１３番　　　　１４番　　　　１５番 　　１６番　　　　１７番　　　　１８番 ◇欠席議員　なし ◇地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者 　　　　　　　　　　　（前に同じ） △開議の宣告 ○前川やすえ　議長　　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━
   △提出議案に対する質疑（続き） △議案第４６号～議案第４９号に対する質疑 ○前川やすえ　議長　　質疑を続行いたします。 　次に、議案第46号から議案第49号まで、以上４件を一括議題といたします。 　以上４件については、質疑の通告がありません。 　よって、通告による質疑を終わります。 　質疑を打ち切ります。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △議案第５０号「訴えの提起について」に対する質疑 ○前川やすえ　議長　　次に、議案第50号「訴えの提起について」を議題といたします。 　質疑の通告がありますので、発言を許します。 　15番　一関和一議員。 　　　　〔１５番　一関和一議員　登壇〕 ◆１５番（一関和一議員）　15番、立憲民主党の一関和一でございます。 　議案第50号「訴えの提起について」、以下、６点にわたり簡潔に質疑を展開させていただきます。 　およそ２年前、本件の談合問題を提起したのは、紛れもなく談論風発で名高い榎本後輩議員でありました。当時、堤消防長の説明によれば、消防救急デジタル無線は、2003年、平成15年10月に電波法関係審査基準の一部改正により、2016年、平成28年５月31日を期限に、アナログ方式からデジタル方式への変更が総務省より示されたため、デジタル方式に対応した機器の導入が必要になったゆえ、一部国庫補助金を活用して一般入札を経て工事を実施し、2014年、平成26年４月より運用開始となったと聞き及んでおります。 　以上の経緯を踏まえ、最初に、本件は、2018年、平成30年９月議会で、当時、榎本議員が一般質問で鋭意言及したところ、堤消防長は、談合が発覚しても損害賠償は難しいとの見解を示したと記憶しております。 　その後、市当局も、消防本部も、どのような検証を行い、相手方を含めてどのような交渉をして今回、最終的に訴訟を提起するに至ったのか、詳細にご説明願いたいものであります。 　次に、相手方である沖電気工業株式会社及び三峰無線株式会社の２社に対し、談合が濃厚だと判断した客観的な根拠の有無について明確にお答えください。 　次に、３点目、本件については、全国に516件の入札事例があり、落札総額は約2,700億円にも上り、そのうち半数強で談合が認められたというゆゆしき事態であり、これまで当市を含めて全国の地方自治体のどの程度が裁判所を介して調停、もしくは訴訟したケースがあったのかどうかお聞きいたします。 　次に、2013年、平成25年５月に、市は一般競争入札により１億4,810万円で三峰無線株式会社北関東支店と契約を結んだと聞いておりますが、メーカーである沖電気工業株式会社とあわせて、今回、合計約4,900万円の賠償請求額はどのような算定に基づくものかお答えください。 　次に、５点目、市消防本部は、2014年、平成26年４月から消防救急デジタル無線機器の運用を開始されたようですが、その費用対効果についてどのようにとらえているのか、ご説明いただきたいところであります。 　最後に、老婆心ながら申し上げますが、今回、訴訟を提起したわけですが、ずばり相手方２社に勝訴できる可能性があるのかどうか、また、審判過程での和解はあり得るのかどうかお尋ねします。 　以上で、登壇による第１回目の質疑とさせていただきます。 　　　　〔野崎好伴消防長　登壇〕 ◎野崎好伴　消防長　　私からは、議案第50号「訴えの提起について」のご質疑に順次ご答弁申し上げます。 　まず、１点目の平成30年９月議会後、どのような検証を行い、どのように交渉し、訴訟するに至ったのか及び２点目の２社に対する談合についての客観的な根拠につきましては関連性がございますので、一括してご答弁申し上げます。 　平成30年９月議会当時、本市と工事請負契約を締結した三峰無線株式会社は、公正取引委員会が公表した談合を行っていた業者には含まれず、また、談合を行っていたとされる沖電気工業株式会社との共同不法行為についても立証が困難であり、顧問弁護士とも相談した結果、損害賠償の請求は難しいものと考えておりました。 　しかし、令和元年12月下旬、談合に関し、情報を共有していた埼玉県内の消防本部より、沖電気工業株式会社と三峰無線株式会社との共同不法行為が疑われる資料が存在するとの情報を得、その資料を入手し、顧問弁護士と相談した結果、損害賠償請求は可能との判断のもと、令和２年１月下旬に沖電気工業株式会社並びに三峰無線株式会社に対し、賠償金を請求したものの応じなかったため、訴えの提起をしようとするものでございます。 　３点目の全国における調停・訴訟の状況ですが、詳細な状況は把握しておりませんが、昨年以降、幾つかの消防本部が訴訟を起こしていると聞き及んでございます。 　４点目の賠償額の算定についてですが、沖電気工業株式会社につきましては、主に、本市契約金額と談合がなければ、公正な競争を経て形成されたであろう契約金額の差額相当額でございます。三峰無線株式会社につきましては、主に契約約款に基づく違約金として契約請負額の10分の２を請求するものでございます。 　５点目の消防救急デジタル無線の費用対効果でございますが、今回の訴えの提起により、蕨市に損害があったものと考えておりますが、導入当初は、このシステムを導入することによって得られる効果は非常に高いものと認識しておりました。 　以上でございます。 　　　　〔伊藤浩一総務部長　登壇〕 ◎伊藤浩一　総務部長　　私からは、６点目のご質疑にお答えいたします。 　まず、勝訴の可能性についてでございますが、このたび本議案を上程するに当たっては、顧問弁護士と協議し、勝訴の見込みがあるとの結論に至ったことから議会の承認をいただくため、本議案を上程したところであります。 　和解につきましては、本件は、相手方らの不正な談合行為に起因するものでありますことから、現時点では想定しておりませんが、和解条項の内容によっては応じることも考えられるところであります。 　以上でございます。 ◆１５番（一関和一議員）　それぞれご答弁いただきありがとうございました。 　まず最初に、市長に聞かざるを得ないのですが、今回、この談合による不正問題、それに対して市が賠償する。これは地方自治法第96条第１項第12号の規定によって議会の議決が必要だということで、そういう手はずになっているんですが、今回の事態について市長としてどのようにこの問題をとらえて、最終的に消防長と話して、総務部長とも話し合いをして訴訟に至ったと思うんですが、まず市長の見解を冒頭に聞いておきます。 　次に、消防長に何点かお尋ねしたいんですが、本件については、2017年、平成29年、たしか公正取引委員会は、談合を助長する不正がある行為だということで、全国の自治体に注意喚起したと聞いておるんですが、ちょうど３年前ですけれど、この注意喚起を経て市当局及び消防本部は、この注意喚起をどのように当時受けとめたのか。ただ聞きっ放しなのか。それともそこで何らかのアクションを起こさざるを得なかったのか。この関連性をちょっと説明してほしいと思います。 　２点目は、先ほど消防長からいろいろ説明があったんですが、製造メーカーである沖電気工業株式会社と納入メーカーである三峰無線株式会社との関係、これをどうとらえているのか。これは大変大事な話なんで、この２社に対してどのようにとらえているのか、現時点でのお考えをちょっとお示し願いたいと思います。 　それでもう１つ聞きたいのは、相手方の三峰無線株式会社は、資本金3,000万円の恐らく中小企業だと思われるんですが、モットーを見ますと、社長みずから「誠心誠意、まことの心を尽くす」、そして、企業活動を通じて社会貢献していくと社訓みたいなのがうたわれているんですよ。そういう意味で、今回、真逆のことが行われたということなんですが、市としてはこの会社の背信行為に対し、現在としてはその社訓を含めてどういう見方をしているのか。これは消防長はちょっと難しいんで、総務部長、あなたからその点答えてほしいと思います。 　次に、４点目は、今回のケースは、消防救急デジタル無線機器の投資分野における競争を事実的に制限したということですが、これまで過去に談合にて不正の発覚があったかどうか。私、33年間議員生活しているんで、余りこういう例がないのかなと。まして地方自治法第96条に基づく訴えというのは今までなかったような気がするんですけれど、その点どうだったのか。 　あわせて今回の事例の場合、通常の購入価格はどの程度が本来妥当だったのか。その辺、これは消防長としてなかなか難しいと思うんですけど、ちょっとわかる範囲内で、大体この程度の額だったろう、したがって、相当高いものを買わされた、通常価格をどの程度見ていたのか、ちょっと説明願いたいと思います。 　次に、５点目、今回の談合事例は、県では当市を含めて蓮田市、東松山市を中心とした地域広域消防本部が関係していると聞いておりますけれど、損害賠償の時効をかんがみて訴訟手続に入ったのかどうか、ほかの２つの消防関係は同時に訴訟に入ったのか、その辺をどのように聞いておられるのか。 　また、蓮田市及び比企広域消防本部の落札金額、どの程度だったのか。蕨消防本部と比較して高かったのか、安かったのか、その辺の情報をわかる範囲内で、わからなければ後で結構ですから、わかる範囲内でちょっと教えてほしいと思います。 　あともう１つ、当時生え抜きの堤消防長の答弁によれば、落札額は１億4,910万円、その一部は国庫補助金を活用しているということでしたけれど、私、余り記憶ないんですが、実際どの程度の補助金があったのか。 　そして、また今回訴訟を起こす段階になって、最終的に何らかの解決金が提示されると思うんですが、国の補助金が入ったとすれば、これについての返還義務があるのかどうか。また、その辺ちょっとわかる範囲内で説明願いたいと思います。 　まず、その点、市長を初め、ご説明願いたいと思います。 　　　　〔頼高英雄市長　登壇〕 ◎頼高英雄　市長　　今回の訴えの提起についてでありますけれども、消防救急無線のいわゆるデジタル化に伴う入札について談合等があったと、それに伴う損害賠償請求をしようというものであります。 　法改正等もあって消防の無線のデジタル化、これは必要なものでありましたので、そういう措置をとってまいりました。 　そうした中で、この談合というものは、公正な入札、これに反する許されざる行為だと。そして、このことによって損害を受けるのは市、つまり、市民でありますので、こういう談合等はやはり許されないという立場でしっかりと損害賠償請求していこうというふうに考えております。 　議員のご指摘、あるいは消防長の答弁もありましたとおり、もともとその主要メーカー５社の談合が摘発をされて、その中に沖電気も入っていたと。ところが、蕨の場合は、沖電気が直接の落札の相手ではなくて三峰無線だったと。その関係がどうなのかというのがなかなか難しさがあったというのが平成30年当時の状況でありましたけれども、その後、全国でいろんな形での裁判、もちろん自治体側からの裁判もあれば、その５社の中の１社が、自分たちはそういう罪はないんだという逆の裁判もある。そういういろんな裁判の過程でいろんな証拠が裁判所に提出をされてきます。そういうものの情報が他の消防本部からあって、その中に蕨にかかわる記述もあるという情報を得て、すぐに消防本部職員を裁判所に派遣をして、直接その情報も得て、そして、弁護士等とも相談をしながら、これはしっかり損害賠償を提起すべきだという判断に至り、その過程では逐次消防長等の報告を受けながら私が判断してきたわけですけれども、その過程では、まずは損害賠償の請求をしたり、もちろん時効等も見据えながら、そこは対応して、そして、相手が応じないということから今回訴えを提起しようと。もちろん法律に基づいて訴えを提起するに当たっては議会の同意が必要ということでありますので、今回議案として提出をさせていただいたということでありますので、これからもしっかりこの問題についての市の主張を司法の場で訴えて、損害賠償請求をしていきたいというふうに、勝訴を目指していきたいというふうに思っています。 ◎野崎好伴　消防長　　幾つか再質疑いただきました。 　まずは、平成29年の注意喚起に対しましてどういうふうに受けとめているかということでございます。平成29年２月２日の日に公正取引委員会から排除措置命令並びに課徴金の支出命令ですか、そちらのほうが廃止されました。それを受けまして、消防といたしましては談合があったのかということを把握した次第でございます。 　その後、当然ながら関係消防機関、さらには公正取引委員会等々から、または総務省消防庁から通知文をいただいた中で、埼玉県内の消防本部とともに連携を情報共有をしながら、事件に対しましてどう対応しようかということを協議、内部での協議なんですが、してまいりました。 　その結果、先ほど申し上げましたとおり、前回でのご答弁では損害賠償請求には至らないという判断に至ったということ。今回は、新しい証拠をもとに損害賠償請求をするということに至った次第でございます。 　続きまして、沖電気と三峰無線との関係性についてどうとらえているかということでございます。まず、沖電気は製造メーカーでございます。三峰無線はそれに対する代理店と申しますか、それを設置するメーカーということで、それなりに親密な関係であるということは、それは承知しておりました。 　三峰無線は沖電気の製品を主に設置するような業者でございますので、しかしながら、この２社に対しまして、当然ながら、当時は談合が行われているなどとは考えていないことでしたので、正常な運営・運用をするために交渉をなし、いろいろなアドバイス等もいただきながらデジタル無線の納入に努めたところでございます。 　現在どうとらえているかということですが、今現在さすがに憤りを感じているところは正直ございます。しかしながら、業務上、やはり差し支える部分もございますので、そこはやはり切り離した中で、今、保守点検等も三峰無線でやっていただいているところでございます。これはこれでまた切り離した中で、しっかりと業務を遂行していきたいなというふうに今は考えているところでございます。 　続きまして、実際だと幾らぐらいだったかと。１億4,000何がしにつきまして実際どれぐらいだったということですが、私どもの計算した中で、談合が行われてその発覚後、実際談合が行われていなかった場合の落札率を計算いたしましたら、私どもが当時落札した額が99.85％でございました。実質、その後の平均額をとりましたら落札率が88.35％ということでございまして、この差額をもって本来の数字なのかというふうに考えているところでございます。 　続きまして、比企広域消防本部と蓮田消防本部の今現在の状況でございますが、両消防本部と蕨消防と同じく、沖電気、三峰無線による、これは間接販売による納入ということになります。 　それぞれ横のつながり、協調しながら、比企さんにあっては５月議会、蓮田さんにあっては６月議会の中で訴えの提起をするというふうにお伺いしてございます。 　それぞれの機器の落札額ですが、比企広域消防本部におきましては４億5,000万円、蓮田市消防本部におきましては２億1,900万円でございます。 　続きまして、補助金の件でございます。補助金に関しましては、基準額に対しまして50％の補助が出るということです。実際、蕨としましては全体の機器に対して約33％ほどが補助金対象として国から受け取ってございます。ということで、国への補助金に対する返還義務ということでございますが、恐らくこのパーセンテージに対する返還義務が生じるものと考えてございます。 　詳しくは県と国とまだ相談していませんし、まだ提起もされていない状況ですので、今後ということになるかと思います。 　以上でございます。 ◎伊藤浩一　総務部長　　私のほうからまず三峰無線のほうの社訓でしょうか、お話しいただいたことについての質問にご答弁申し上げますけれども、これにつきましては、それぞれ会社経営者の考え方が示されているものということですので、今回の一件につきましては、これがどういう形で行われたものなのかということは裁判になったら明らかになってくることだと思いますので、そこの状況を見ていきたいというふうに思います。 　それから、過去談合による訴えはあったのかということでございますけれども、これについては、今のところ確認できる範囲ではございません。 ◆１５番（一関和一議員）　それぞれ再質疑のご答弁ありがとうございます。 　今までの質疑応答の中で消防長にあえて聞くんですが、いわゆる訴訟に至る前に当然、２社に対する話し合いをして、これは代理人を通して話し合いをしたのか、それとも直接消防長みずから出てやったのかどうか、その辺はちょっと定かではないから、ちょっとその点説明とあわせて、やはりこれだけの賠償額がありますよと相手方に提起されたときに、相手はそれについて、それは口頭で言ったのか、文書でやったのか、また、相手方の当時の答えは文書で返ってきたのか、その辺の中身をつまびらかにしてほしいと思うんです。 　あと先ほど消防長は今回の事態については憤りを感じている。私も感じています。これだけ市民の税金が無駄に不正に使われたということは本当にゆゆしき事態だと思うんです。 　そこで、先ほど消防長が運用開始から今日まで、好むと好まざるとに関係なく、メンテナンス、保守管理については、この談合がされたという三峰無線会社と年間1,000万円程度の契約で請け負っていると聞いているんですが、今後、談合が裁判の中で明白になった場合、先ほど言ったように、消防本部等のメンテナンスについては若干変わってくるのか。それともある程度、苦肉の選択として、業者として恐らく希少なんで、ほかの余人をもってかえがたいということもあるように、ここの三峰さんでなきゃできないということで、このままずっと契約を結んでいくのか。現時点で消防長はどのようにこの点考えているのか聞いておきます。 　次に、補正予算第２号の９款消防費で、先ほど宮下議員も言ったように、弁護士謝礼として182万9,000円が計上されているわけですけれど、この182万円の中身なんですけど、これ全体を着手金としてなのか、それとも一部実費として、交通費等々含めて、そういう雑務の部分を含めて182万円なのか、その内訳をちょっとお尋ねしたいと同時に、いずれにしろ将来賠償請求額に対して着手金の算定、これは本当に今、着手金は昔と違って金額はある程度任意になっていまして、昔はある程度賠償額について何％という規定があった。今はほとんどそれが撤回されてケース・バイ・ケースでやられているんですが、この損害請求に対して何％が着手金になるのか。 　同時に、将来、何らかの解決が出た場合に、やはりどの程度の成功報酬を支払うことになるのか。その辺の顧問弁護士さんとのやりとりはどうされているのか。 　もう１つは、訴訟費用を相手方に持たせる、勝った場合ですけど、恐らくこれは弁護士費用は100％これに入ってないと思うんですが、だから実際事務手続のために、いろんな書類を作成するためだけ、実際弁護士さんはどの程度訴訟費用がかかるのか。その辺は事前に説明があるのかどうか、わかる範囲内でお答え願いたいと思います。 　次に、大事なことを何点か話すんですが、蕨市建設工事請負契約約款の第45条第２項には、談合等の不正行為に係る損害の賠償が細かく記載されておりますけれど、請負代金額の２割に相当する額を賠償金として、発注者の指定期間内で支払わなければならない、そのように書かれています。これは前回、総務部長もそのような答弁をしているんですが、ここでいう発注者の指定する期間内でと。これは今回の本件についてはどういう範囲内を指しているのか。恐らく平成26年からとここに書いていますけれども、この期間はどのようにこれはなっているのか。この約款に基づいた内容を明らかにしてほしいと思います。 　また、今回、沖電気工業株式会社の買収額は1,890万3,077円、三峰無線株式会社は2,982万円で、計4,772万3,077円となります。賠償総額に対する割合は32.7％となる計算ですが、これは別に問題ないのかどうか、私の計算ミスかもしれませんけど、それは大丈夫かちょっと改めて聞いておきます。 　また、沖電気工業株式会社の延滞利息、２社とも違うんですが、片方は沖電気が5.0％、三峰無線が年率3.0％。なぜそごが生じているのか。恐らく民法上の云々ということで説明あると思うんですけど、この違いは何でこういうふうにしたのか。これは弁護士さんがこういう形にすべきだと指摘したのか、その年率の違いを説明してほしいと思うと同時に、この延滞利息について、この訴えを見ますと、平成26年から６年間もう既に経過しているんですが、現在、年率で換算すると、沖電気はトータルでどの程度の金額になるのか。また、三峰無線についても同様、この６年間で延滞利息の合計はどのくらいになるのか。同時に、トータルで延滞年数をあわせて双方現時点でどの程度の賠償総額になるのか。最終的に２社のトータルの賠償総額はどういう数字になるのか、消防長、恐らく計算していると思うんで、わかる範囲内でちょっと教えてほしいと思います。 　最後に、頼高市長に聞くんですが、冒頭に今回の件について見解を示したんですが、最終的にいつもこういう問題が出るときには、政府も同様、再発防止、再発防止ということで、そういう話をするんですけど、今、一般競争入札も電子入札に移行して、余り談合ができないような、そんな雰囲気になっておりますけれど、いずれにしろ今回、蕨市の中で地方自治法96条を適用させざるを得ないということで上程されておりますので、再発防止の観点から市長として今後、こういう問題に対してどのように考えているのか。これは難しい問題なんで、やはり部下に対して範を示す意味で、ぜひこういうことについて今後気をつけてやってほしいと。その辺をきちんと訓示的なものをここでご披瀝していただきたいと思います。 　以上で、私の質疑を終わります。 ◎野崎好伴　消防長　　幾つかご質疑いただきました。 　まず１点目、沖電気と三峰無線が消防本部との話し合いを持たれたかどうかということでございますが、話し合いというものは特にもちませんでした。しかしながら、談合が発覚した当初、三峰無線並びに沖電気さんから消防本部に謝罪に訪れて、文書を持ってまいったということはございました。 　続きまして、賠償請求の件だと思われます。文書での賠償請求をしたのか、口頭でなのかということだと思います。 　これは顧問弁護士を通じまして文書でそれぞれの業者に発注いたしました。その結果、両者ともちょっと応じかねるということでございます。沖電気さんに関しましては、要は、直接うちにかかわっていないということ、三峰無線さんに関しましても談合にかかわっていない、そのような内容だったというふうに記憶してございます。その結果、今回の提起に至るということでございます。 　続きまして、メンテナンスの件、今、三峰無線ですけど、今後変わるのかどうかということでございます。実際、精密機器でもございます。さらにこの機器に対して相当高い知識、高い技術の中で整備をしてもらっているということもございます。その整備、メンテナンス等に関しましては、消防本部としては特段支障がないというふうには考えてございます。ですので、今後の裁判の推移等もございます。それと、この機器を扱える業者がどうかというそういうところもあります。そこら辺をすべて勘案した中で、今後考えていきたい。現在のところでは三峰無線さんに今までどおりのメンテナンスをしていただきたいと考えてございます。 　それと、弁護士費用着手金についてでございます。この着手金の金額におきましては、旧の弁護士報酬基準ということがございまして、これは請求額が3,000万円以上３億円未満の場合、その請求額の３％足す69万円というふうになってございます。それを計算した中で、さらに、弁護士さんの裁量の中で減額ができるということで、これは30％を減額していただいて、その計算が約165万円。それプラス印紙代や特別送達費用等々を含めました額が182万9,000円という額でございます。 　成功報酬の件ということでご質問ございました。この件に関しましては、まだ弁護士さんともご相談もしていませんし、どうなるかということはまだわかりませんので、ちょっと控えさせていただきます。 　それと、訴訟費用に関しましては、沖電気工業株式会社さんの損害額の請求に関しましては、10％の弁護士費用ということでプラスさせていただいているところでございます。 　それから、賠償額が適切かというご質問でございます。今回先ほどもご答弁申し上げましたとおり、沖電気工業株式会社に関しましては、談合が行われていなければこの額であっただろうという落札率を計算した中で、その差額に対しての対処をさせていただきました。三峰無線さんに関しましては、約款に基づく20％ということでございます。 　ここら辺に関しましても顧問弁護士と相談した結果、今考え得る最大の数字を賠償額として請求したほうがよろしいだろうというようなお話もございました。ということで相談した結果、その額ということで請求をさせていただくところでございます。 　それから、遅延利息に関するご質問でございます。まず、三峰無線株式会社の遅延利息に関しましては３％というものでございます。これは、支払いが成立した翌日からということで、26年４月１日から計算してございます。その結果、これは約款に基づく３％ということで、三峰無線株式会社におきましては支払い日の翌日からということで、26年４月１日から６月１日現在、６月１日ですのでおとといになりますか、この日を計算としました場合、544万2,150円の利息ということでございます。 　さらに沖電気工業株式会社さんにおきましては、これは、民法上の法定利息ということで遅延に対する利息を５％で定めさせていただいてございます。こちらも基準日を26年４月１日から本年度の６月１日現在で529万8,586円ということで、今現在これだけの遅延利息が発生しているということでございます。 　それをもとにトータル幾らかということで、ちょっと細かい数字まではちょっとあれなんですが、賠償額に対して約1,000万円の利息がつくだろうと。さらに裁判が延びますとさらに利息が発生するというような計算でございます。 　以上でございます。 ◎伊藤浩一　総務部長　　私のほうからは、約款の関係で、10分の２に相当する賠償金、これを市の指定する期間内に支払うということで、これがどうなのかということですけども、これにつきましては、本年１月24日に相手方に対して、これの請求ということで通知を出しておりますので、その際にはこれが届いて２週間以内ということを指定しておりましたけれども、これについては応じていただいていない、こういう状況であります。 　それから、利息の違いについてはもう既に消防長の答弁のとおりということでございます。 ◎頼高英雄　市長　　再発防止ということでありますけれども、まず大事なのは、こうした談合、いわゆる公正な入札を妨害するということは、本来の適正な価格より高くなるわけです。結果として、先ほど申し上げましたけど、市に、そして市民に損害を与えると。市民の貴重な税金がこういう不当なものに充てられることになるという許されざることなんだということを改めて明確に指摘をするということがまずは大事だというふうに思っております。
   　２点目に、市というのはたくさんのいろいろな契約案件があるわけですけれども、発注者として、こうした案件についてはきちっと情報収集等もしながら、やっぱり厳しく対処していくと。そういう点でいうと、今回のこの件について、しっかり今回の裁判、訴えの提起も含めて厳しく対処していくということが再発防止という点でも重要になると。その点では、いろんな形での情報収集もそうですし、他消防本部、自治体、あるいは関係機関との連携というのも大事ですし、もちろん弁護士等とも相談しながら、そして、こういう案件というのはそれぞれ時効等もありますので、迅速に対応していくということも含めて、この件にしっかりと対処していくことが再発防止にとっても大事だというふうに思っております。 　そして、３つ目に今回のこの消防救急無線デジタル化にかかわる案件については、先ほど消防長も答弁したように、今回の件については、いわゆる製造メーカー５社は、これはもう公取から排除命令が出ているわけですね。そういう処分が下されています。それを受けて国のほうでもこの要因の分析、再発防止等の検討、ガイドラインというのが出されました。 　その中で指摘をされているのは、消防というのは必ず指令台というのがあって、そして、こういう無線があるわけですけれど、それの連動、インターフェースというそうですが、それがやっぱりメーカーによって違うと。だから、あるメーカーの指令台を入れちゃうと、その特定のメーカーの無線しか使えなくなるような実は構造があって、そういうものがこうした談合等の温床になっていたんじゃないかということも指摘をされていて、これは市の対応というよりも国全体でそういうインターフェースはどのメーカーのものであっても共通に使えるような共通化をするとか、そうした指摘もされております。そうした蕨のみならず、国・県も含めての全体の取り組みの中で、こうした談合の再発を防止していくということが大事だろうというふうに思っています。 ○前川やすえ　議長　　以上で、通告による質疑を終わります。 　質疑を打ち切ります。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △議案第５１号に対する質疑 ○前川やすえ　議長　　次に、議案第51号を議題といたします。 　本案については、質疑の通告がありません。 　よって、通告による質疑を終わります。 　質疑を打ち切ります。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △提出議案の委員会付託 ○前川やすえ　議長　　次に、提出議案の委員会付託でありますが、議案第33号から議案第40号まで及び議案第46号から議案第51号まで、以上14件については、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり、所管の委員会に付託いたします。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △日程の報告 ○前川やすえ　議長　　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。 　次の本会議は、15日月曜日午前10時であります。時間厳守の上、ご参集願います。 　　━━━━━━━━━━━━━━━━ △散会の宣告 ○前川やすえ　議長　　本日は、これをもちまして散会といたします。 午前１１時４９分散会 　　━━━━━━━━━━━━━━━━...