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1. 蕨市議会 2018-08-27
   平成３０年第１６回議会改革推進特別委員会－08月27日-01号

   
   取得元: 蕨市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成３０年第１６回議会改革推進特別委員会－08月27日-01号平成３０年第１６回議会改革推進特別委員会 　第１６回議会改革推進特別委員会記録 １．開会日　　　　平成３０年８月２７日（月） ２．開会場所　　　市役所第一委員会室 ３．出席委員　　　大　石　幸　一　委員　　　　　古　川　　　歩　委員 　　　　　　　　　榎　本　和　孝　委員　　　　　鈴　木　　　智　委員 　　　　　　　　　三　輪　かずよし委員　　　　　比　企　孝　司　委員 ４．欠席委員　　　なし ５．事務局職員　　次長　　　倉　石　尚　登　　　調査係長　助　石　高　士 ６．協議事項　　　付託事項について
   ７．審査の内容　（１）開会時刻　８月２７日　１３時３０分 　　及び結果 　　　　　　　　（２）閉会時刻　８月２７日　１４時５５分 　　　　　　　　（３）審査の経過概要及び結果 ○大石　委員長　　第16回議会改革推進特別委員会を開催する。 　本日の協議事項は、１点目が代表質問の検証、２点目が危機管理体制の整備の方法、３点目が予算決算常任委員会について協議していきたい。代表質問については前回幾つかの意見が出ているかと思うが、改めて皆さんのほうから話をしてもらい、さらにそこで進められるものがあれば進めていければと思っている。 ◆比企　委員　　代表質問は前回のときにも言ったが、一定の評価をしている。代表者によって多少の質の違いとかはあるが、新生会としては継続して試行錯誤しながら、よりよいものにしていきたいという考えは変わらない。 ◆鈴木　委員　　前回発表したとおりだが、１点は新生会からもあったとおり、それぞれのやり方、力点、重点は異なっているが、第１回目としてはよかったのではないかと思う。やはり代表質問という形は、全体を聞くという側面と、議案質疑という側面から必要な事項について明らかにするという両面あるのは当然で、その比率なども今後続ける中で、それぞれ定まっていくのかなと思っている。今後それぞれの立場で工夫する中で、またよい方向を見出していけるのではないかというふうに全体としては評価をしているし、継続の方向でお願いしたいと思っている。 　ただもう一方で、発言が認められたことは大きな一歩だと思うが、２人以上の会派ではない方々の時間のあり方については、十分な議論というのは、まだ及ばない、時間的に不足をしているという認識を持っている。 　そこのところの時間の延長を今後具体的な協議課題にしてもらいたいというのが、日本共産党市議団の見解である。 ◆榎本　委員　　これまでは１人会派あるいは無所属は、一般会計当初予算について質疑をするという機会はなかったわけなので、今回できることになって扉が開けたというのは非常に大きな第一歩だと認識をしている。 　しかし、前回の時に一関議員の20分から30分欲しいという意見も紹介されたが、基本時間とそれぞれの人数割りのところでもう少し修正したり、最終的には基本時間を１人会派あるいは無所属のところも認めたり、全体枠で余裕があるのであれば質問時間の確保をしてもらえればと思う。 ○大石　委員長　　ここで議事を替わる。 ○古川　副委員長　　私が議事を進行する。 ◆大石　委員　　第１回目はいい形で進んでいるところがあったと思っている。私のほうでは１点、現在はウインクで代表質問の中継が行われていない。正式に決まっているわけではないが、代表質問をする人が一般質問をしないとなった時には、ウインクでの放映を入れてもらってもいいのではないかという話があった。全体としては今皆さんが言ったような形で随時議論をしながら、今後もいい形で展開ができればと思っている。 ○古川　副委員長　　ここで議事を替わる。 ○大石　委員長　　私が議事を進行する。 　おおむね皆さんからは、来年の３月議会で、代表質問を継続するという方向だと思うが、細かい議論についてはいろいろとあるかと思う。今後の議論としてはどういう形にするのがよいか。少し様子を見ながらにするのか。審議しなくてはいけないこともほかに幾つかあるので、いったんこれはこのまま終わりにして、どこかこの場ではないところで、前にもやったプロジェクトチームみたいな形で協議するか。それともこの場で議論するという形もあるだろうし、また、もう少し議論を重ねるに当たっては、各会派で煮詰めてもらい、それを検討し合うという形もあると思うが、皆さんの意見はどうか。 ◆三輪　委員　　各会派の評価を聞いているとおおむね了解されていると思う。 　ただ１点だけ、時間の配分だけが課題になっているのではないかと思う。だとすると、もっと先に審議しなくてはいけないものもあるので、そちらを優先して、その時間配分については各会派でもう一度検討を重ねて、どこかの段階で協議する形のほうがスムーズに進むのではないかと思うがどうか。 ◆榎本　委員　　時間については非常に重要であるが、任期も残り少なく、決めていかなくてはいけないこともたくさんあるので、次の３月議会までに何らかの時間数の議論の場を持つということを約束して、ほかのことをどんどん進めていったほうがいいと思う。 ○大石　委員長　　議論の場というのは、特別委員会というくくりでなくてもいいということかと思う。 ◆鈴木　委員　　例えば具体的に、次回とかその次あたりで、このことについて議論をするということを前提に、各会派で意見を取りまとめできればと思っていた。その間に、もし意見調整等する機会があればそれはそれでありがたいと思っているが、いずれにしても、次の３月議会に間に合うタイミングで正式な特別委員会で議論を行うということを確認して、各会派で技術的な面も含めた調整が必要だろうと思うので、そういう段取りに入ってもらえればと思っている。 ○大石　委員長　　次回までというのは難しいところもあると思うので、どこかのタイミングで調整しながらやるということでよいか。 ◆比企　委員　　時間調整のことは、会派では相談したいと思うが、それプラス代表質問した方が一般質問は遠慮するといったような形になっており、逆に言えば、そこら辺も一緒にリンクしないと時間配分だけどんどん変化していって、会派の代表の方は一般質問できない、しないという形が残るのはなにか腑に落ちないところもあるので、一緒に協議するという形でお願いしたい。 ○大石　委員長　　それも含めて、協議してもらえればと思う。 　次の項目の危機管理体制の整備に移りたいと思う。既に渡してある「蕨市議会災害時対応マニュアル」の案と「安否確認システムの導入について」という資料を配布しているので、マニュアルについての検討をしたいと思う。 　まず、マニュアルについての文言の整備については、いろいろあると思うが、そのほかのことについて１点、今までの議論の中で、議会として災害対策支援本部みたいな体制はとらなくてもいいと話をしていたが、ここには災害対策会議という名称で載せている。前回の特別委員会以降、全国の被災に遭った議会の方とか、防災士関係の知り合いに聞いたところ、議会として何をやっているのかわからないということを市民から言われた議員さんが多くいて、そういう組織があったほうが皆さんにもわかりやすいという話があった。個人の動きも当然必要だと思うが、議会としてどういう動きをしていたかということが市民の皆さんにも伝わるものがあったほうがいいといういろいろな意見を聞いたので、それを入れて皆さんと議論させてもらえればと思っている。 ◆榎本　委員　　事務局から配布された案の簡易版でないほうの２番「議会及び議員の役割」のところで、情報や要望の一元化というところだが、この間の議論だと、議員がさまざまなことを市に言うことが妨げになるというような議論があったと思う。 　ただ、やはり議員は議員であると同時に、それぞれの地域で町会長をやっている人とか、違う団体で活動している人とかもいるので、そういった立場で情報提供することもあると思う。そういうことが妨げにならないような文言がいいのではないかと思う。 　次に、３の（１）の②だが、「議員は市本部に直接問い合わせをしない」というのもそうだが、さまざまな事情があり得るので、「原則」とかそういった文言を入れたらどうか。 　最後に、７番の「議長は」とあるが、議長だけでなく議員がいろいろなことをやっていったほうがいいと思うので、「議長は」を「議長及び議員は」というような形にしたほうがいいと思う。 ◆鈴木　委員　　会派で意見交換をして、いろいろな意見が出ているので、それを含めて発言したいと思う。 　まず１つは、今榎本委員が発言したように、情報や要望の一元化、または直接問い合わせはしないということも関連して、先ほど委員長から報告のあった災害対策会議の役割をもう少し議論、整理して、具体的なイメージを持つ必要があるのではないかと思う。 　懸念しているのは、必要な情報が直接、災害対策本部に届かないという事態が発生しないかどうか。例えば、「一元化する」という表現、２ページ目の会議の中の役割の中では、「収集、整理し」というような表現などもあるなかで、各議員から上げられた情報がその中で整理され、抜け落ちていったり、一般的な話になっていったりというようなことで、直接伝わらなくなることを懸念している。一般市民の「物が足りない」「ここで滞っている」「ここに困っている人がいる」という話がどんどん上がってくると思うので、１つはそういう妨げにならないようにしてもらえればと思っている。 　例えば、議員がここを通してやるときについては、整理その他は特段必要もなく、直接ここを窓口としてすべて伝えて、取捨選択は市対策本部にしてもらうという判断の形が必要なのかなと思っている。また同時に、この会議があることは一方で市対策本部からの情報を議員あてに伝えてもらえる点でも、機能はするべきものと思っており、そのときにも市からの情報はそのままの形で各議員に伝わるような、そういう仕組みとして機能してもらえればと思っている。 　あと、その他の（１）など、理念というか努力義務みたいな部分と全体の対応のマニュアルの部分が混在しているという印象も受けるので、災害対策基本条例とかでは、こういうのもあってもいいのだろうと思いながらも、マニュアルということなので、そういった点で整理をするということも必要なのかと思っている。 　あと、文言の話としては議会運営の原則（１）の③については、どういう状況なのかわかりにくい部分がある。例えばここに規定されている部分がもう少し具体的な説明というか、わかるような表現が必要なのかなと感じている。 ○大石　委員長　　今言っていた議会運営の原則については、これについての細かい注釈みたいなものがあればいいのか。それとも、文言全体を変えたほうがいいのか。 ◆鈴木　委員　　例えば、本会議及び委員会中に災害が発生した場合が（１）で、この委員会中において状況に応じて開会というのがどういう事態なのか。すでに開会している本会議、委員会中に災害が発生してという表現がわかりにくいという意見も出て、この部分をもう少し具体的な表記にしたほうがいいと思っている。 ◆三輪　委員　　簡単なほうと細かいほうとを読み比べたときに、つくるのであれば細かいほうがよいと思っている。先ほど榎本委員から、議員はあまり言わないほうがいいという意見があったが、そういうことで言うと２の（１）で「議長は」という表記で議長が中心になって市対策本部に伝達をするということになっているので、議員がおのおのやるというのではなく、そこで一本化しようという姿勢が見られるので、これでいいのではないかと思っている。 　ただ、１つ心配なのは、議長が中心になって情報収集や伝達をするが、議長個人ではなかなか動けない。そうしたときにやはり議会事務局の職員の何名かに手伝ってもらうと思う。そうなると、市の計画の中で、議会事務局の職員が担わなければならないというようなものができていて、それとの整合性をどう図っていくかというところを調整していかなくてはならないのかなと思っている。 ○大石　委員長　　三輪委員が言うとおりで、本来であればやらなければならない日常業務の延長の中で、赤本の場合にはちょっと違う業務を与えられているというのが現実だと思う。少なくとも議会事務局については、合意になった段階で、市長及びその関係部局にきちっと話をしていくことが必要だと思っている。 ◎倉石　次長　　鈴木委員から話のあった５の（１）の③の状況に応じた具体的な表記にしたほうがいいという意見だが、どういう状況かはさまざまな状況が考えられるので、あえて詳しくは書いていない。 ◆鈴木　委員　　例えば、この開会がどの時点での開会を指しているのかとか、その場合再開ではないのかとか、以前の資料にこの場合にはこうというように細かく検討されていたものもある。例えば、判断基準として、そういったものが改めて示された上で、この規定だというのであればそれはそれでいいのかなと。議事に係ることなので、その時点で議会が継続できるのか、そこで継続できずに流会ということにもなりかねないということもあるかと思うので、その辺の認識は少し確認しながら進めたほうがいいかなと思っている。 ○大石　委員長　　それについては、幾つかのパターンをつくっておくなど、改めて検討する。 　ここで暫時休憩する。 　　　休憩（13:55～14:10） ○大石　委員長　　再開する。 　災害のマニュアルについては、先ほど出た意見についてもう一度整理して皆さんに修正したものを渡したいと思う。また、何か気になる文言等があれば、事務局に伝えてもらい、それを整理したものを事前に配布して、次回検討したいと思う。 　次に、配布してある資料１の安否確認システムの導入について、事務局から説明をお願いしたい。 ◎倉石　次長　　議員の安否確認については、「蕨市議会災害時対応マニュアル」の３「議会及び議員の行動基準」の（１）の①にある「安否確認の体制」に当たる。 　市が平成30年度から市職員対象に安否確認システムを導入するのと同様に、市議会でも災害時において議会が基本的な機能を維持するために、議員の皆様に、非常時においても連絡が取れる体制を確保することを目的に導入を進めたいと考えている。 　この安否確認システムの選定については、緊急時に使える通信回路を確実に確保すること、緊急地震速報と連動して災害時に安否確認メールを一斉に自動送信すること、だれが返信されていないかなど、受信管理等が簡易であることを重視し、本市の財政状況を鑑み、システム導入費及び経常経費の高騰を回避することを念頭に、３つのシステムを選定した。 　１つ目のオクレンジャーは初期費用が１万2,960円、年間利用料が３万4,473円、計４万7,433円となっている。 　２つ目の真ん中にある安否確認サービス２は、初期費用はないが、年間利用料として13万9,968円。 　そして、安否コールというのが、初期費用が11万3,400円、年間利用料が23万9,760円の計35万1,160円となっている。 　なお、各社のシステムは安否確認という単純なもののため、機能や操作の点では大きな差はないようで、先ほど説明した通信回路、自動送信、操作の簡易性はどれもほぼ同様であった。 　その中で、「オクレンジャー」が特に安価な理由は、すでに学校向けの安否確認システムがあり、そのシステムをそのまま流用したため、つまりシステムのプラットホーム、土台が完成されていたため、新たなシステム設計費や開発費がかかってないことから、他のシステムに比べて費用面では優位性がある。さらに、発展した機能としてオクレンジャーというのはワードやエクセルやパワーポイントといったものが送れるので、こういった会議の開催通知やマニュアルの配布等、こういった通信アプリケーションを使って皆様に送ることができるという、将来的な今後の展開がこのオクレンジャーにはある。 ○大石　委員長　　前々回にこういうシステムを市が導入するので、そこに市議会が入れないかという問い合わせをお願いしたところであったが、いろいろと難しい部分があるようであった。何かご意見はあるか。 　ここで暫時休憩する。 　　　休憩（14:15～14：28） ○大石　委員長　　再開する。 　安否確認システムについては、パンフレットを配布し、各会派で検討してもらい、わからないことは事務局に聞くという形にしたい。 　次に、予算決算常任委員会の件について、まず事務局から説明をお願いしたい。 ◎助石　係長　　私からは２点説明をする。 　１点目は、事前にお配りした「予算決算議案の審査方法について」であるが、１番の分科会方式や２番の全委員での審査については、これまでも議論されているので、こちらの説明は省略させてもらい、３番の連合審査会について簡単に説明する。あくまでもイメージとなるが、予算などの議案をまずは総務常任委員会に付託をする。そして、現在３日間の委員会の会期となっているので、それを基にした考え方となるが、１日目に総務常任委員会を開催して、条例等の議案は採決まで行い、予算については今までの総務常任委員会所管分のみの質疑を行う。討論、採決は行わない。 　そして２日目は、環境福祉経済常任委員会で、条例等の議案を採決まで行う。その後、総務と環境の連合審査会を開いて、予算議案の審査を行い、こちらも討論、採決は行わない。 　続いて３日目に、教育まちづくりの委員会で、条例等の議案を採決まで行う。その後、総務と教育の連合審査会を開いて予算議案の審査を行い、討論、採決をしないで連合審査会は終了となる。そして、総務常任委員会を単独で開催して、総務常任委員会委員だけで討論、採決を行うというものとなる。 　こちらの方法だと、会期日数はふえずに「議案の分割付託」という違法性の指摘については解決できるものとなる。ただ、連合審査会のときには12人の委員による審査となるので、スペースの問題と費用弁償がふえるということがある。 　次に２点目として、前回の特別委員会において、議案の分割付託が法に抵触している部分を明確にという話があった。改めて調べて、これも解釈となるが紹介すると「議案については、法令等により明確に規定されていないものの、『議案不可分の原則』あるいは『議案一体の原則』が会議原則として妥当するものとされている。したがって、一つの議案は一つの委員会に付託することになる」ということであり、法に基づいた考え方として、違法性が指摘されているということになるのかと思う。 ◆榎本　委員　　これをやろうという原点が違法性というところから始まった。今の話だと法律に違反しているわけではないと思う。さらに、この資料を全部見させてもらったが、手続きが複雑になってくる。やはり市民に対してわかりづらいし、私たちにとってもいろいろ複雑な面もあるので、できれば今までのままでいいのではないかと思う。 ◆鈴木　委員　　やはりポイントは違法性の指摘をどう受けとめるかということだと思っている。裁判例があるわけでもなくということだと思うが、一般的な学説としては違法性が指摘をされているというところなのかと思っている。この対応の必要性をどう考えるかというのが１点ある。 　ただ、共産党議員団としてはもともと主張していたのが、全員での審査方式ということで、費用弁償とかいろいろ課題はあるが、会派の大小を問わず全員が予算決算の審査に参加できるという点で、これは主張していた部分であるので、それは今も変わるものではないが、この議論の中で、現在合意に最も近いであろう分科会方式については賛成する用意はもちろんある。ただ、その前提として、やはりこの違法性の指摘に対して議会としてどのように判断するかという議論をもう少し深めたい。 ◆比企　委員　　前議長からの諮問的なことであるし、裁判になっていないからとかそういうことではなくて、やはり違法性があるという指摘があるのならば解消する道を議会としても選ぶべきである。その考えは新生会としては変わっていない。あとはどの方式で合意できるかということで、改良をするという方向性を示すということではいかがか。 ○大石　委員長　　ここで議事を替わる。 ○古川　副委員長　　私が議事を進行する。 ◆大石　委員　　公明党としては、資料の２番の予算決算常任委員会、今の決算常任委員会に絡めた形でやるのがいいのではないかということを従来からずっと言っており、前に事務局から出してもらった資料にも、適当なやり方として示されていた。ただ、これもあくまでも合意なので、そうなった時に難しい状況であるのも十分理解している。 　予算決算常任委員会をつくるべきだとは思うが、方法をどういう形にするかということが最終的に問われるところかと思う。現在も現状のままでも仕方がないかなとも思っている。これについてはもうちょっと具体的に皆さんと一緒に前回言ったように、プロジェクトチームをつくりながら、そこで具体的にそれだけに集中するような形にしたほうがいいかなと会派の中では意見が出ている。 ○古川　副委員長　　ここで議事を替わる。 ○大石　委員長　　私が議事を進行する。 　現状としてはそれぞれつくる方向としてはあるのかとは思うが、榎本委員も言っているように、今のままが妥当な部分もあると思うし、今ここで変えてというのも確かに妥当な選択だと思う。なかなかこれ自体皆さんにいろいろな意見があるので、これだけで議論をどこかでするしかないかなと。 　今までもずっとやってきて、なかなかそこの議論が平行線だと思う。何度も会派の中で確認してもらい、それぞれの会派の意見も集約してもらい、それを伝えてやりとりをしてもらっているが、きょう現在でもいろいろな意見が出ている。今後の検討についての意見はあるか。 ◆三輪　委員　　今委員長からも話が出たが、この協議をしてだいぶ時間が経ってきている。今の議員で一定の方向性を決めないと、改選になって新しい議員さんが入ってきたときに、また一からの話し合いになってしまうということも心配される。今委員長のほうから話があったように、できるだけ今の任期中に、できれば来年の３月議会のときには予算決算常任委員会という名前で、開催できればいいかなと思っている。それなので、少し集中的に協議してもらうということがいいと思うがどうか。 ○大石　委員長　　特別委員会という形ではなく、ワーキンググループのようなところでの協議がいいかと思う。 　ここで暫時休憩する。 　　　休憩（14:40～14:51） ○大石　委員長　　再開する。 　予算決算常任委員会については、また皆さんとしっかりと意見を交換し合いながら、結論を出せる方向を目指したいと思うので、一度この日程も調整をさせてもらいたいと思う。 　それと、今現在付託事項として終わっているものとそうでないもの、まだ途中のものとあるので、これを一応確認する。
   　パブリック・コメントについては終わっている。 　質疑応答の詳細方法については、現在意見交換の途中となっているので、まだ結論には至っていない。 　文書質問については、古川委員にまとめてもらったものがあるが、これは合意というところではないので、一応現段階では要綱自体はつくらないということになるが、下書きのものはできているので、再度それをテーブルに上げるのであればそれは使えるような状況ではある。 　議決事件の拡大については、重要な計画の追加とか現状のままでいいという意見もあるが、これもまだ現状のままである。 　代表質問の検証、予算決算常任委員会の設置については検討中。 　議員間討議については、特に話はできていない。 　附属機関の設置方法については、どういうものを附属機関とするのかが具体的ではないので、これは必要に応じてということであったと思う。 　危機管理体制の整備については現在検討中。 　議会改革の推進方法については、特別委員会で実施できている。 　あと、その他として、費用弁償についてはまだ検討していない。 　その他としてもう１点、政務活動費の公開ついては提案はあったが、具体的な話ができていないという現状があるので、この中で残された期間、皆さんと集中してしっかりとまとめ上げてやっていける方向がどれかを検討して、次回９月議会の最終日に集まってもらい、具体的に検討していきたいと思う。 　これをもって第16回議会改革特別委員会を散会する。 上記のとおり相違ありません。 平成３０年８月２７日 議会改革推進特別委員会委員長 　大　石　幸　一...