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1. 蕨市議会 2018-07-04
   平成３０年第１５回議会改革推進特別委員会−07月04日-01号

   
   取得元: 蕨市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   平成３０年第１５回議会改革推進特別委員会−07月04日-01号平成３０年第１５回議会改革推進特別委員会 　第１５回議会改革推進特別委員会記録 １．開会日　　　　平成３０年７月４日（水） ２．開会場所　　　市役所第一委員会室 ３．出席委員　　　大　石　幸　一　委員　　　　　保　谷　　　武　委員 　　　　　　　　　榎　本　和　孝　委員　　　　　古　川　　　歩　委員 　　　　　　　　　鈴　木　　　智　委員　　　　　比　企　孝　司　委員 ４．欠席委員　　　なし ５．事務局職員　　次長　　　倉　石　尚　登　　　調査係長　助　石　高　士 ６．協議事項　　　付託事項について
   ７．審査の内容　（１）開会時刻　７月４日　１３時３３分 　　及び結果 　　　　　　　　（２）閉会時刻　７月４日　１５時２１分 　　　　　　　　（３）審査の経過概要及び結果 ○大石　委員長　　第15回議会改革推進特別委員会を開会する。 　それではまず、代表質問の検証についてだが、前回以降、各会派で協議して追加事項等があればお話しいただきたいと思う。 ◆比企　委員　　新しい試みなので、まだ不完全なところはあるけれども、方向性としてはいいのではないかと思っている。また、代表になる方の考え方によって、質問内容など多少は変わると思うが、変更点についての意見は出なかった。 ◆鈴木　委員　　前回も幾つか言ったが、それぞれが代表質問を活かす上では、工夫が引き続き必要だろうと思う。ただ、制度としては、今枠をはめていくのではなく、それぞれが努力していくという認識が一致していればいいというのがまず１点目である。 　その上で、やはり最少の10分間という持ち時間の設定は少々短いということもあり、実際に10分で行った榎本委員の意見などを聞いて、その対応について、一度検討したほうがいいだろうと。うちの会派としては、もう少々長い時間に延長するという措置を次回はお願いしたい。 ◆榎本　委員　　代表質問ができるようになり、これまでの質疑と比べると、時間内であれば何度でも繰り返し聞けるので、議論が深められるようになり、いろいろな面でいいことはあったと思うが、時間の面で、基本時間プラス1人10分ということで、もう少し再考が必要ではないか。全体の日程の枠の中でまだ少し余裕があったので、もう少し考えることができるのではないかと思う。私や一関議員も、もう少し時間が欲しいということを伝えておく。 ○大石　委員長　　公明党としては、前回も話したが、まだ１回しか実施していないので、時間も含めてそれについては、もう何回かやって検証すべきではないかという意見であった。 　それともう１つ、一般質問はウインクが放映するので、代表質問も放映してもいいのではないかという意見があった。公明党の意見は以上である。 　代表質問については細かい案件のところをここで最終的に決めていくのか。前回の代表質問の方法を決めたときには最終的に議運で決定した。この件については、議長に伝えるという形にして検証を行ったという形でよいか。今の段階ではこれ以上進まない。何か意見はあるか。 ◆鈴木　委員　　今時間について具体的な意見が出たということもあるので、最終的に議長に伝えるにしても、特別委員会の中で一定の方向性を議論することは必要だと思う。 ○大石　委員長　　もう少し議論したいということか。 ◆鈴木　委員　　はい。あとあり方として、ほかの時間配分は検証から今度は検討するというふうにする余地もあるだろうと思っている。今の我々の議員の任期ではあと１回しかない代表質問となるので、ここできちんと議論した上で、もう１回の代表質問に臨むという形になればと思っている。 ○大石　委員長　　鈴木委員の意見はわかった。公明党としてはもう１回代表質問を実施してからのほうがいいのではないかという話もあった。 ◆比企　委員　　確かにいろいろな意見があると思うが、私ども新生会も１回やっただけで何もかもすぐ修正ということではなく、委員長と同じでもう一度やってみて、それからでもいいのではないかと思っている。 ○大石　委員長　　議論をしないということではなく、議論をしつつ一応報告という形をしておいたほうがいいと思ったが、それもしないでもう少し議論する形がよいか。 ◆榎本　委員　　とりあえずやってみて、いろいろな問題点が見えて来たので、ここで次の３月議会に向けて議論ができればと思う。 ○大石　委員長　　それぞれのいろいろな意見交換をしながら進める形でよいか。どういう方向性にするのか。 ◆鈴木　委員　　きょう議論しても、今の到着点しか各会派が持ち合わせていないので、きょうは発言時間の問題として、延ばしたほうがいいだろうという意見があったことを受けて、議論を次回以降続けていただきたいというふうに思っている。 　その上で、代表質問を１回行ったということの検証については、おおむね各会派とも、その方向性及びその役割というものを認めて、引き続き行っていったほうがいいだろうということは一致している。このことについて議長に報告して、しかるべきところで活かしていってもらえればと思っている。 ○大石　委員長　　ここで暫時休憩する。 　　　休憩（13:41〜13:50） ○大石　委員長　　再開する。 　皆さんからの意見を後ほど正式に議長に報告させてもらう。それと同時に、さらによい方向に進められるように議論を積み重ねていきたいと思う。 　続いて、危機管理体制の整備の方法について、事務局から説明がある。 ◎助石　係長　　今回配布した資料は、前回の資料に法律的な部分を追加したもので、下のほうに定足数について追加をしている。 　定足数については、地方自治法第113条「普通地方公共団体の議会は、議員の定数の半数以上の議員が出席しなければ、会議を開くことができない。但し、第117条の規定による除斥のため半数に達しないとき、同一の事件につき再度招集してもなお半数に達しないとき、又は召集に応じても出席議員が定数を欠き議長において出席を催告してもなお半数に達しないとき、若しくは半数に対してもその後半数に達しなくなったときはこの限りではない。」ということで、この但し書きによる例外規定についての説明を加えている。 　こちらの解説については、「在職議員数が議員定数の半数以上ある状態が議会成立の要件となり、議会不成立の場合においては、本条但し書きを適用して本会議を開くことはできない」ということで、こちらは判例もある。 　そのまとめとして下の矢印のところになるが、蕨市議会における定足数は、現状では９名であり、９名以上の議員が出席しなければ本会議を開くことはできない。また、在職議員数が９名未満となる場合には議会不成立となる。この場合には補欠選挙を行い、９名以上の議員が在職するという条件を満たした上でなければ、議会の召集を行うことができずに議会を開けないという形になる。なお、議会不成立の場合には、議案は専決処分されると考えられる。 　もう１点、安否確認の件について、前回の特別委員会で話が出ていたが、執行部の職員の安否確認システムについては、平成30年度末の稼働予定ということで、あらかじめ設定した震度によって、職員に災害状況やそれに伴う配備体制の情報のほか、安否確認が自動配信され、本部は配信後、職員の応答状況と市内各地区の被害状況等をシステムで随時集約しながら、職員の動員配備体制を整理することとなる。 　このシステムで市議会の安否確認を行う場合、議員18名をシステムに登録することは可能のようだが、本部が災害対応に人力を割かれる中、各議員の安否確認の集約、報告にはかなりの時間を要する場合が予想されるため、本市のシステムを利用するよりも、一般のライン等のＳＮＳや掲示板等の活用がよいと思われる。 ◆榎本　委員　　議会事務局の職員は何かあったときに市の本部の仕事があるわけで、議会に対してどれぐらい労力を割けるのか確認したい。 ○大石　委員長　　私のほうから答えるが、赤本の規定だと、結構大変な仕事が割り振られているので、これをちょっと変えたほうがよいと思う。やはり議会としての機能を果たすには、全員がそちらのほうに行くのはどうかということもあるので、これは議長を通じて、しかるべき方向性でやっていければと思っている。そのためには、災害時の規定をある程度つくっておかないといけないと思っている。 　私から質問だが、この９名を欠いた場合というのはけがで出席できなかった場合ではなく、死亡ということでよいか。 ◎助石　係長　　在職議員数が９名ということで、存命しているが来られないということであれば議会自体は成立している。ただ、集まることができないので本会議が開けないという状況になる。それに対して、亡くなられて９名未満、８名以下になった場合には議会が成立しないというような形になる。 ○大石　委員長　　この場合には当然専決になってしまうが、専決というよりは、不成立であっても議会として何らかの話をしておいたほうがいいのか。それともそのまま専決がいいのか。皆さんの意見をお聞きしたいと思う。 　私は個人的には８名であっても５名であっても、その議案について説明をしてもらい、なおかつ執行部には意見等を伝える。でも、専決は専決だというようなことでもいいのではないかと思うが、皆さんの意見はどうか。 　　　〔「不成立なのではないか」と言う人あり〕 ○大石　委員長　　不成立だけども、議会としてそこをノータッチのまま済ませていいのかというところで、専決は専決でいいかと思う。ただ、本当に何もタッチしなくていいのかどうか。その辺の意見はどうか。 ◆古川　委員　　不成立となれば、それはそれ以上でもそれ以下でもないと思う。残りの人に説明する、しないというのは明文化する必要もなくて、そのときの対応になると思うので、そこを特別に議論するものではないと思う。 ◆鈴木　委員　　この問題については前回も言ったが、議論するのであれば論点を少し整理する必要があると思っている。とりわけ大規模災害時の議会の役割というのが果たして何であるのか、それぞれ思いが現状で違っている。また、きょう準備してもらったこの資料は、議会を休会にするのか、延会にするのかという扱いについてということであるので、さらにこれを議論するのであればもう少し論点を整理する必要があると思っている。 　これまでの主だった意見というのは、一定の安否確認の仕組みは相談しておく必要があるのだろうと。ただ、実際に災害発生中という段階において、議員の役割はそれぞれの地域の中で、それぞれが果たすべきであって、かつその情報を伝えるにしても、議長を通すなり、そういった形で直接現場へというような形ではない方法がいいのではないかという意見などがこの間意見交換されてきたと思っている。 　今、委員長から赤本の事務局の役割ということで踏み込んだ発言があったが、もしそういった点も含めて議論するのであれば、その大前提として議会の役割とか、それについても議論しなければいけないのだろうと。そういった意味ではまだ整理ができていないと思っている。 ◆榎本　委員　　どういう状況かということを考えてみると、議員が半分以上亡くなっているということは、壊滅的なことが市内でも起こっているのではないかと思う。同じ割合で市民が半分亡くなっていないとしても、相当なことが起きているので、そこで執行部が議会に何か説明をするというのは現実的ではないのではないかと思う。少し落ちついた段階で議会を成立させるために、本来であれば６分の１の欠員が出た段階で補欠選挙があるだろうから、落ち着いた段階できっちりやればいいのではないかと思う。 ○大石　委員長　　発災してすぐということではなくて、ある程度落ち着いてからの話で、それでもすぐに選挙はできないと思う。例えば予算であれば、３月31日までと決まっているので、そのままいっていいのかどうかという議論ができればということで話をしている。古川委員や榎本委員の言った、何から何まで説明させてというわけではなくて、できる限りでの対応ということである。 ◆比企　委員　　それぞれが想定していることが違うと困ると思う。専決処分ができるというのは決まっているので、その説明を頼むことはできるかもしれないが、市側が今忙しくて無理だと言われればそれまでだし、個人や会派なりで、専決なるものの内容をもう少し詳しく聞きたいというのはまた別な話だと思うので、何か明文化しておいてということまでしなくてもと思う。委員長はもう少し経ってからと言うが、専決でということが決められていれば、それを実行するしかないような気がするがいかがか。 ○大石　委員長　　細かく明文化するとは思っていない。議会としては議論ができる体制があってもいいのかなという話なので、当然明文化はできない話である。皆さんの共通認識の中でそれを持っておいてもいいのかなと。専決だからそのままでいいというのはどうかなと思っているだけである。明文化しようと受け取られているのなら、それは間違いで明文化はできないと思っている。 ◆鈴木　委員　　専決しなくてはならない事態というのは相当な災害が発生した場合であるということもあり、それは必要性、スピード等そこは優先すべき問題なのであろうと。ただ、我々は議員としてその時何をすべきかといえば、直接地域のためになる活動をするというのももちろんだが、恐らく専決とはいえ、後ほど専決処分したものについては議会での承認が求められるという形で問われることになる。 　また、そうでなくても、後の議論の中で専決を行った市の判断がどうであったのかということは検証されるべきであろうと。そのために議員の活動としては、市で何が行われているのかを地域の中でよく見ておくこととか、可能な範囲で資料を集めておくということが必要であって、専決処分を行うという時間が差し迫った中で、我々が判断を妨げるような設定というのは、本来の姿勢の趣旨からいうと、若干の疑問というか心配な点があると思っている。 ○大石　委員長　　ここで暫時休憩する。 　　　休憩（14:05〜14:34） ○大石　委員長　　再開する。 　災害時におけるマニュアルという表現がいいのかどうかは、今後の議論にゆだねたいと思うが、そういうものを今後つくる方向で協議をしていくということとしたい。 　それに当たっては、議会の開会中と閉会中にどういう対応をとるのかということ、安否確認の方法、情報の確認方法などを各会派で議論をしてもらえればと思う。 　発災時については皆さんのお手元にある資料を基に、この全部を載せる必要はないかと思うが、必要最低限を押さえておいて、細かいところについては事務局のほうで押さえておいてもらうというのもありかと思う。それぞれいろいろな意見も出てくると思うので、それをまとめて、次にすべて決まるとは思わないが意見を出していただければと思う。 　あと発災した段階で、自分たちがどういう情報をどういうふうにして得るのかとか、私たちが得た情報をどう伝えるのかということも含めて議論をしたいと思う。 ◆保谷　委員　　各会派において、どういうルールが必要なのかという大体のイメージというのは固まっているかと思う。そろそろ次の議論を進めるために何らかのたたき台があったほうがいいのかと思う。シンプルなバージョンと湖西市のようなフルバージョンのたたき台をつくって、その上で議論を進めていくのはどうなのか。 ○大石　委員長　　たたき台については事務局で用意してもらう。できた段階で皆さんにお渡しして、いろいろな意見をいただければと思う。その後、会派で協議してもらうことになると思う。安否確認システムについては皆さんもどういう形がいいか検討いただければと思う。市とは別に、議会は議会として実施していければいいかと思っている。 　続いて、予算常任員会の件についてはどうか。 ◆比企　委員　　新生会は前回言ったように、予算決算常任委員会を設置するということで、意見はまとまっている。多少会期日程のこととかはあるが、よくなる点もあるので、その点も含めて設置の方向でお願いしたい。 ◆鈴木　委員　　前回も発言したが、基本的には無理に現状を変更する必要はないという考えを持っている。 　ただ一方で、分割付託をすることが違法または不合理という理由をまず明確にする。議論の中でも結構である。他市で分割付託が行われている現状があるので、その辺の理由を明確にすること。あと議会の開催日程をふやさないという努力を徹底して行う。費用弁償の対象となる日数をふやさない努力を徹底的に行う。 　あともう１つ、これは大前提だが、現時点で議論に参加している２人以上の会派に属さない議員の人も含めて、現行制度と同等またはそれ以上の委員会審査の機会を保障する制度にすること等が確認できれば、議論に入ってもいいだろうと思っている。 ◆榎本　委員　　この議論の大前提として、違法性ということが出発点としてある。議会運営の実際のコピーを読ませてもらったが、これが概念なのか、何の法律の何条に違反しているのかをもう少し明確にすべきである。もし手間をかけてこういう制度に変えるのであれば、市民に対して納得のいくようなわかりやすい説明が必要なのではないか。 　あと、他市の状況とかいろいろな先進事例を見ると、分科会にしたとしても、連合審査会という何十人かで審査するという方法もあるようだが、そういった方法も含めて、先ほど鈴木委員からも発言があったように、全員がかかわれるような方法にしてもらえればと思う。 ○大石　委員長　　ここで議事を替わる。 ○保谷　副委員長　　私が議事を進行する。 ◆大石　委員　　公明党としては、予算常任委員会をつくるのはずっと言ってきたことなので、問題はないが、今までも人数の問題とかで折り合いがつかなかったのかと思う。 　今榎本委員が発言したように、どこに抵触しているのかというのは疑問に思うし、事務局で線を引いてもらったところは委員会から分科会に分割付託するのは問題ないと書いてあるが、それだったら今やっているのとはそんなに変わらないのではないかと。 　また、この資料には半数の議員が予算常任委員会に就任してとあり、私たちが言っていたことが書いてあるので、我々もここに書いてあるようなことであれば、今の決算常任委員会のメンバーが予算常任委員会になるという形のものであり、ずっと意見としては変わっていない。それを含めて今後どういうふうに皆さんと議論をしていくのかということになるかと思う。 ○保谷　副委員長　　ここで議事を替わる。 ○大石　委員長　　私が議事を進行する。 　ここで暫時休憩する。 　　　休憩（14:44〜15:05） ○大石　委員長　　再開する。 　議長の提案で、事務局でつくってもらった資料もある。各委員の皆さんのほうからもいろいろと意見をもらったので、それを踏まえて新たな提案という形になるのか、今の状態の疑義の問題というか、本当に法に抵触しているのか確認をしてもらい、議論を進めていければと思う。 　それでは次回の日程についてだが、ここで暫時休憩する。 　　　休憩（15:07〜15:20） ○大石　委員長　　再開する。 　次回８月27日月曜日13時30分より、第１委員会室で行う。 　その際には、代表質問の検証で時間配分等について、各会派それぞれの考え方があると思うので、そのときに話してもらえればいいと思う。危機管理体制の整備方法については、事務局でたたき台をつくってもらう。予算常任委員会についてはきょう出た話を持ち帰って議論してもらうという形で進めたいと思う。 　これをもって第15回議会改革推進特別委員会を散会する。 上記のとおり相違ありません。
   平成３０年７月４日 議会改革推進特別委員会委員長 　大　石　幸　一...