越谷市議会 > 2020-12-02 >
12月02日-02号

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  1. 越谷市議会 2020-12-02
    12月02日-02号


    取得元: 越谷市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-20
    令和 2年 12月 定例会(第4回)                 12月定例会 第3日令和2年(2020年)12月2日(水曜日)        議  事  日  程 1 開  議 2 市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の一括上程及   び質疑  △ 第104号議案の質疑  △ 第105号議案の質疑  △ 第104号議案及び第105号議案の委員会付託省略  △ 第106号議案の質疑  △ 第106号議案の第5次総合振興計画特別委員会付託 3 休  憩 4 開  議 5 市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の一括上程及   び質疑(続き)  △ 第107号議案の質疑  △ 第108号議案の質疑 6 休  憩 7 開  議 8 市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の一括上程及   び質疑(続き)  △ 第108号議案の質疑(続き) 9 休  憩10 開  議11 市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の一括上程及   び質疑(続き)  △ 第114号議案の質疑  △ 第115号議案の質疑  △ 第116号議案の質疑  △ 第117号議案の質疑  △ 第118号議案の質疑  △ 第119号議案の質疑  △ 第120号議案の質疑  △ 第121号議案の質疑  △ 第122号議案の質疑  △ 第123号議案の質疑  △ 第124号議案の質疑  △ 第125号議案の質疑  △ 第126号議案の質疑  △ 第127号議案の質疑  △ 第128号議案の質疑  △ 第129号議案の質疑  △ 第130号議案の質疑  △ 第131号議案の質疑  △ 第132号議案の質疑  △ 第133号議案の質疑  △ 第134号議案の質疑  △ 第135号議案の質疑  △ 第136号議案の質疑  △ 第137号議案の質疑  △ 第138号議案の質疑  △ 第139号議案の質疑  △ 第140号議案の質疑  △ 第141号議案の質疑  △ 第142号議案の質疑  △ 第143号議案の質疑  △ 第144号議案の質疑  △ 第145号議案の質疑  △ 第146号議案の質疑  △ 第147号議案の質疑  △ 第148号議案の質疑  △ 第149号議案の質疑  △ 第150号議案の質疑  △ 第151号議案の質疑  △ 第152号議案の質疑  △ 第153号議案の質疑  △ 第154号議案の質疑  △ 第107号議案及び第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の委員会付託12 休  憩13 開  議14 諸般の報告  △ 正副常任委員長会における各委員会開催日程の報告15 散  会〇出席議員  31名     1番   大 和 田     哲  議員     2番   工  藤  秀  次  議員     3番   清  水     泉  議員     4番   山  田  裕  子  議員     5番   野  口  高  明  議員     6番   浅  古  高  志  議員     7番   小  林  成  好  議員     8番   野  口  和  幸  議員     9番   山  田  大  助  議員    10番   菊  地  貴  光  議員    11番   白  川  秀  嗣  議員    12番   松  田  典  子  議員    13番   久 保 田     茂  議員    14番   畑  谷     茂  議員    15番   瀬  賀  恭  子  議員    16番   竹  内  栄  治  議員    18番   大  野  保  司  議員    19番   小  林  豊 代 子  議員    20番   服  部  正  一  議員    21番   宮  川  雅  之  議員    22番   細  川     威  議員    23番   福  田     晃  議員    24番   後  藤  孝  江  議員    25番   守  屋     亨  議員    26番   岡  野  英  美  議員    27番   武  藤     智  議員    28番   松  島  孝  夫  議員    29番   島  田  玲  子  議員    30番   金  井  直  樹  議員    31番   伊  藤     治  議員    32番   野  口  佳  司  議員〇欠席議員  な し〇地方自治法第121条第1項の規定による説明出席者職・氏名       高  橋     努   市     長       青  山  雅  彦   副  市  長       吉  田     茂   教  育  長       池  澤     登   市 長 公 室 長       徳  沢  勝  久   政 策 担当部長       永  福     徹   行 財 政 部 長       小  田  大  作   総 務 部 長       石  渡  敏  幸   市 民 協働部長       中  井     淳   福 祉 部 長       榊     勝  彦   地 域 包括ケア                    推 進 担当部長       髙  橋  成  人   子ども家庭部長       新  井  厚  美   保 健 医療部長       鈴  木  正  明   環 境 経済部長       小  川  和  彦   建 設 部 長       林        実   都 市 整備部長       野  口  利  昭   市 立 病 院                    事 務 部 長       髙  橋  明  雄   会 計 管 理 者       宮        稔   消  防  長       鈴  木     功   教 育 総務部長       岡  本     順   学 校 教育部長〇本会議に出席した事務局職員       橋  本  勝  文   局     長       笹  野     晋   次 長 (兼)                    議 事 課 長        会  田  由  貴   主     事       荒 屋 敷     舞   主     事       山  田     夢   主     事       小 早 川  正  弘   主     幹       久  松  浩  平   主     査       長 谷 部  靖  人   主     事(開議 10時02分) △開議の宣告 ○伊藤治議長 おはようございます。  引き続きご苦労さまです。  ただいまから令和2年12月定例会第3日の会議を開きます。 △市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の一括上程及び質疑 ○伊藤治議長 市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案までの46件を一括して議題とし、順次質疑を行います。 △第104号議案の質疑 ○伊藤治議長 第104号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第105号議案の質疑 ○伊藤治議長 第105号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第104号議案及び第105号議案の委員会付託省略伊藤治議長 お諮りいたします。  ただいま議題となっております第104号議案及び第105号議案の2件については、会議規則第37条第3項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。        〔「異議なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 ご異議なしと認めます。  したがって、第104号議案及び第105号議案の2件については、委員会の付託を省略することに決しました。 △第106号議案の質疑 ○伊藤治議長 第106号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「議長」と言う)  11番 白川議員。 ◆11番(白川秀嗣議員) 第106号議案「第5次越谷市総合振興計画基本構想制定について」に質疑をいたします。大きく4項目について質疑をいたします。  第1項目ですが、この10年間に及ぶ第4次総合振興計画の総括についてです。第4次基本構想の第1章に「時代の流れと新たな課題」と題して、大きく5つの課題を挙げておられます。例えば人口減少社会の到来と少子高齢化社会の進行、地方分権の推進と市民によるまちづくりほか3項目ありますが、これを前提として、人口減少時代あるいは超高齢化社会の中で何がどう前進し、課題は何なのか、お示しいただきたいと思います。  2項目めです。今回の第5次総合振興計画についてです。全体が右肩下がりになっておりまして、まちが縮小し、縮退していくという時代に入りました。つまり小さく縮んでいくという下り坂の時代に入ったということですが、これに直面して何を今回戦略的な課題とされているのか教えていただきたいと思います。  3点目です。特に財政構造について大変苦労をされて、先般、長期財政見通しをお示しいただきました。特に今回困難を極めたのは、コロナの問題が大きかったと思いますが、当初の計画にはコロナ禍がもちろん想定されておりませんでしたが、今回苦労されながら長期の財政計画をお示しいただきましたので、その点、特にどのように配分をされ、どのように力点を置かれたのかについてお示しいただきたいと思います。  4点目です。総合振興計画の具体的な実効性に関してですが、今後のまちづくりの指針についてです。この間、私もそうですし、社会全体もそうですが、自主財源の確保ということや、あるいは当然10年間のまちづくりですから、21世紀型のまちづくりということになると思いますが、その中で特に、例えば稼げる第三セクターとか、あるいは自治体公社とか、あるいは新電力会社等の準備はどのようにされているのか、お示しいただきたいと思います。以上4点です。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 おはようございます。引き続いてご苦労さまでございます。  ただいまの白川議員さんのご質問にお答えする前に、先般、第109号議案から第113号議案までの5議案につきまして、速やかにご決定をいただきましたことに対しまして、この場をお借りいたしまして厚く御礼を申し上げます。誠にありがとうございました。  それでは、早速でございますが、ただいまの質疑にお答えいたします。まず、第1点目の第4次総合振興計画の総括ということでございますが、厳しい行財政運営の中でも一定の成果は上げてきたというふうに理解をいたしております。また、第5次総合振興計画における戦略的課題につきましては、人口減少社会に入ってまいります。そういう時代の中で厳しさが予想されます。また、災害等も激甚的な災害がここ続いておりますので、そういった事柄について戦略的にしっかりと取り組んでいかなければならない、こんなふうに思っております。  長期財政見通しで明らかになった課題ということでございますが、これらについては行財政部長から、4点目の稼げる第三セクターとか、あるいは自治体公社等の考え方ということについてのご質問でございますけれども、これらについては政策担当部長から答弁させます。  また、1点目の4次総振の総括、5次総振の戦略的課題等については、それぞれ政策担当部長から答弁申し上げますので、ご理解いただきたいと思います。 ○伊藤治議長 次に、政策担当部長。        〔徳沢勝久政策担当部長登壇
    徳沢勝久政策担当部長 それでは、私のほうからは、まず1点目、2点目、第4次総合振興計画の総括と今後の課題についてのお尋ねについてお答えをさせていただきます。  第4次の基本計画におきましては、それぞれの分野におきまして活動指標というものを掲げておりまして、この指標に対して数字的にも着実に進展が図られております。さらに、その時々の行政ニーズにも柔軟に施策を展開してきたというふうに認識をいたしております。  一方、今後の課題ということでございますけれども、議員さんからは縮小、衰退といったお話がございましたけれども、この間、行政ニーズというものが加速度的に変化をしております。そうした中で、第5次の基本構想では、大きく6つの基本目標、こういったものを掲げておりますけれども、こうしたこともしっかり見定めて対応していきたいというふうに考えてございます。  それから、4点目でございますけれども、稼げる第三セクターでありますとか、自治体公社についてのお尋ねがございました。私どもとしては、もちろんそうした稼ぐという視点は常に持ち合わせてございます。例えばよくトレードオフの関係にあるとされております環境と、それから経済、この分野については地域内で循環をさせるために両立ができる分野であるというふうに認識をしております。先進事例といたしまして、自治体新電力の実現、そのための第三セクターが設立をされているということも承知をしておりますけれども、こうした手法につきましても今後調査研究をしていきたいというふうに考えてございます。私からは以上でございます。 ○伊藤治議長 次に、行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 それでは、長期財政計画の見通しでの課題ということでお尋ねがございました。お答えをいたします。  近年、歳出では高齢化の進展などを背景に、扶助費を中心とした義務的な経費が増加をしております。一方で、歳入では緩やかな景気回復を背景に、ここ数年は市税は増加傾向にあるという傾向にございます。しかしながら、令和3年度以降につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響によります経済活動の低迷、雇用情勢の悪化などによりまして、歳入の市税などでは大幅な減収が見込まれる一方、歳出におきましては生活保護費をはじめとする扶助費の増加が見込まれるということでございます。財政計画の策定に当たりましては、平成20年9月のリーマンショック時の影響を加味して試算をさせていただいておりますが、リーマンショック時では、その影響が複数年その後続いたということを考慮いたしますと、令和3年度以降、厳しい行財政運営を強いられるものというふうに認識をしてございます。以上でございます。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「議長」と言う)  11番。 ◆11番(白川秀嗣議員) それでは、順次再質疑をさせていただきます。  第1項目めの第4次総振の総括に関してで、人口減少や超高齢化社会にどう対応したのかということで、先ほどのご答弁だと、行政ニーズも多様化し、その時々に柔軟に施策を進めてきたということのご答弁でした。  それでは、その第4次総振の結果、どのような地域や社会や越谷になっているのかと。特にその社会を見るときには、一番社会の底辺部の皆さん、一番困窮された皆さんがどういう状態かということが分かれば、社会全体がどうなっているか分かるとよく言われておりますので、全部ではありませんけれども、示したいと思うのですが、特に社会的に言うと女性あるいは高齢者、子供たちというふうに社会的に立場の弱いところの指標が一番分かりやすいということなので幾つか挙げてみたいと思いますが、例えば女性に関して言います。女性、独り親、独り親が女性とは限りませんが、ほとんどシングルマザーなので、児童扶養手当がここ10年ぐらいどう変化したかということの数字ですが、平成21年のときには2,347の受給資格者でした。令和元年には2,355とほぼ変わらない、高止まりの状態にあります。  次に、待機児童、もちろん女性の社会進出が大きな課題になっていますが、待機児童がどのように変化したのかと。平成23年、利用定員は3,155で、そのときの待機児童は41人でした。令和元年度は、利用定員が5,605人、努力していただいて増やしていただきましたが、待機児童は46人とほぼ横ばいになっております。  さらに、女性のDV、これも大きな問題になっておりますが、ほっと越谷の相談件数を見てみますと、これは平成25年にDV相談が206件で令和元年度は478件、約倍に増えています。女性相談が平成25年に431で令和元年度は443と、これも大きな数字を示しております。  次に、いわゆる自殺という問題ですが、越谷市の自殺者数、平成20年に69名でした。自殺死亡率は21.8%で、令和元年には59人、自殺死亡率は17.2%と少し下がってはいますけれども、実は自殺に関して言うと、特に今年に入ってからですが、2020年10月で、全国ですけれども、2,158人が自ら命を絶っておられまして、ちょうど10年前に比べると1,539人、4割増しになっています。さらに、女性だけを見てみると、2020年10月で852人ですが、前の年ですが、2019年は466人、去年と比べて女性の場合は8割も増えているという状況になっています。  さらにですが、生活保護の世帯数がどう変化したか。先ほど生活保護世帯の増加が見込まれると行財政部長からお話がありました。平成22年度に2,013の世帯数で2,927人で、令和元年度は世帯数は3,340、約1,000増えています。人数にして4,374人、だからやっぱり1,000以上増えているという状況にあります。  さらに、刑法犯罪がどうなっているかということですが、全て申し上げると時間がありませんので、平成21年の凶悪犯が34件で、平成30年度は28人になっています。その他知能犯が平成21年に88件だったものが、平成30年は121と増えております。特に高齢者の方がよく対象になりますけれども、令和元年度の越谷警察署の確認件数、特殊詐欺の被害に遭われた方の年齢ですが、65歳以上が92.3%、ほとんどお年寄りです。これも平成19年のときに19件発生して被害額は1億6,000万余で、令和元年度は大きく78件になって被害額1億2,000万円と、このように数字で見る限りでは、社会の中でやっぱり解決しなければならない問題がたくさんあると。恐らく越谷市の職員3,000人、それから会計年度任用職員1,000人、4,000人の方々が必死になって日頃頑張っていただいている。だけれども、結果としてはこういうことになっているわけです。  さらに言えば、子供たちのところがさらに大きく影響されていまして、いじめ、小中学校のいじめですが、平成22年度に小、中合わせて42件、令和元年度は何と451件と膨大な数字になっています。さらに言えば、いわゆる虐待がどうなっているかということですが、これは児童相談所の越谷市の部分ですが、平成28年に585件だったのが、平成30年は675件と増えている状態です。  長くなっておりますが、あえて申し上げますが、直接高校生とかは所管していませんけれども、高校生のところも中退が相次いでおりまして、途中で辞めざるを得ないという高校生が、これは埼玉県全体ですけれども、中途退学者の数が4万8,594人、平成30年です。中退率1.4%ということになっていますし、さらに言えば、高校生、大学生がヤングケアラーというように、介護を家族の中でしなければならないというふうな状況も起こっています。  一方、人口はずっと減っていっているので、1年間で50万人の人口が減っていっています。越谷よりもはるかに多い人口が日本の地図からなくなっていると。しかもGAFAを中心とするような、ITとかAIを中心とするような企業が世界を席巻していて、製造業はご存じのとおりずっと日本は後退していると。つまり、この間ずっと政府も経済成長率を上げていくというふうに目標を立てましたけれども、1%にしか、経済成長率1%にしかすぎないわけです。したがって、この現状をどのように受け止められるのか教えてほしいと思います。  2つ目の第5次総合振興計画についてです。先ほどから大きく基本目標を設定されたというお話ですので改めてお伺いいたしますが、やっぱりコロナというのは大変大きな影響を及ぼしました。何を及ぼしたかというと、これまでずっと社会の底辺部に脆弱性、弱さとして現れていたものが表に出てきた。可視化されたということだと思います。つまり、この日本で、世界もそうですけれども、効率性とか合理性とか、小さな政府とか成果主義とか、規制緩和とか自己責任というところまでいくように、新自由主義が徹底して、政治の場もそうですし、経済もそうですし、人々の暮らしの中にもどんどん入り込んでいると。結果として、先ほど申し上げたような一番底辺部の皆さん、一番社会的困難な皆さんのところを直撃しているという状況になっております。  来年度の、市長がお示しいただきました本市の財政状況と今後の見通しの中で、予算編成方針を示していただいておりますが、コロナ禍における新たな日常の対応など、多くの行政課題に取り組まなければならないとおっしゃっているわけです。多くの行政課題というのは、私が申し上げたようなところも含めてそうだと思います。さっき言った新自由主義が蔓延しているので、既得権の打破という新自由主義の改革のレトリックというのは、30年、40年かけて社会に埋め込まれている。自己責任は当たり前、自助努力をしない者は助けるに値しないという価値観が埋め込まれた社会です。今起こっているのは、たとえ法律違反だとしても、今より悪くならないだろうとか、あるいはまあ、いいか、そんなに悪くならないという納得してしまうような市民の皆さんの意識も生まれてきておりますので、併せて市民意識の変化についてどのように受け止められているのか、コロナ禍は社会や行政の何を明らかにしたかについてお示しいただきたいと思います。  3点目のところです。財政構造の転換についてです。先ほど、同じように新型コロナウイルス感染症が大きいというお話でしたので、もう一度従来の人口減少時代高齢化社会に加えてコロナ禍というのが、もう一度財政的にどういう影響を与えたのかについてお示しいただきたいと思います。  4項目め、今後のまちづくりの指針についてです。先ほど政策部長、大変重要な提起をされました。経済と環境は両立するのだと。実はこういう考え方は今まではありませんでした。経済を取るか環境を取るか。地球環境は確かに破壊されているけれども、経済が止まったらだめではないか。ある意味コロナも同じですよね。感染予防が優先なのか、経済が優先なのか。やっぱり経済を優先しないとだめではないかという意見もあります。というように、しかし今のご答弁、私と同じ意見ですが、環境と経済というのは両立する。むしろ両立するからこそ新しい社会が生まれていくということだと思います。そのときに、これもさっきの新自由主義ですが、官から民へ、民間にずっと行政サービスを移していけば効率的になるし、お金もかからないし、人手もかからないのだという、官から民ということがずっと30年間行われた結果、何が起こったかというと、先ほど言った人々の暮らしを守る命のところが全部切り崩されてきた。例えば医療、病院、教育、食料、流通を含めて。あるいは保育、あるいは公共サービス、清掃というように社会に必要な仕事、言葉を換えて言うと、命を育む仕組みが破壊されたのです。  したがって、これを回復していく。回復は自己責任ではなくて公的なサービス、しかも公的サービスは、全て公務員がやるとか行政がやるということではなくて、あるいは民間に全部移すということではなくて、新たな社会的な投資、社会共通資本というふうに言いますけれども、例えば協同組合、生協などの協同組合の改正が、来年恐らく法律が改正されます。何を意味しているかというと、働き方とも関係しますが、例えば今までは企業主と労働者という関係でしたが、共同組合というのは出資者でもあるし、労働者でもあるし、経営者でもあるというワーカーズコレクティブのような新しい社会の形態を推し進めようというふうになっているわけです。さっき言ったように、非常に激しい自己責任が問われていますけれども、同時に社会に埋め込まれた空気のようなレトリックの前に思考停止をしない、考えながら試行錯誤で前に進めていくという市民の方もたくさんおられるわけです。したがって、社会が複雑になったのは事実ですけれども、こういう方をどのようにしていくかということで、市民の当事者意識の涵養というのはどのようにして取り組まれているのかについてお示しいただきたいと思います。以上です。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまのご質問にお答えいたします。  社会の変化が著しい中で様々な課題が、また露出してきております。特に越谷市自治体だけではなくて、犯罪については県警察が中心となってもらうことになりますし、また経済政策については国が大きく左右するところになります。それらと整合性を図りながら、越谷市の総合振興計画を基にしながら、市民のニーズにどうお応えしていくかということが我々に課せられた大きな課題でございます。  いろいろと事例を挙げながらご質問いただきましたけれども、それらにつきましては、政策担当部長から答弁させていただきますので、ご理解いただきたいと思います。 ○伊藤治議長 政策担当部長。        〔徳沢勝久政策担当部長登壇〕 ◎徳沢勝久政策担当部長 それでは、2点目のご質疑につきまして順次お答えをさせていただきます。  4点のご質疑があったかと思いますけれども、まず1点目、縮退の中で明らかになったものは何かといったお尋ねでございます。第4次の計画の前の、一般論で恐縮でございますけれども、日本の人口が最多であったとされます西暦2008年が一つのターニングポイントであって、人口増加に伴う右肩上がりの時代が終えんしたというふうに一般的に言われております。そして、こうしたことが遠因となって、社会全体が物質的な豊かさではなくて心の豊かさを求める、いわゆる成熟社会へと変容したというふうに認識をしてございます。  それから、2点目、コロナ禍で明らかになったものについてのお尋ねでございます。いわゆるコロナ禍によりまして、新自由主義の弊害が明らかになったといった、議員さんもおっしゃっていましたけれども、こういったご指摘、論調があることは十分承知をしております。私どもといたしましては、コロナ危機によりまして、これまでも存在をしていた、例えば他者に対する不寛容性でありますとか、人と人との分断、こういった社会がこれまでも抱える問題あるいは課題といったものが改めて顕在化をしたというふうに認識をいたしてございます。  それから、3点目でございます。財政面でコロナ禍というのはどのように影響したのかということでございますけれども、今後人口減少の局面に転じることが想定をされます。そうした中で、自主財源の根幹であります市税というのは、緩やかな減少を見込んでおりましたけれども、今回のコロナ禍によりまして、次年度以降の急激な市税の収入の減少をもたらすものというふうに想定をしております。こうした中、従来の諸課題に加えまして、新たな日常、こういったものへの対応も求められますので、財政という部分につきましては極めて厳しい行財政運営が求められてくるというふうに考えてございます。  それから、4点目で市民の当事者意識の涵養への取組についてのお尋ねがございました。これについては、人口減少によりまして、市民1人当たりの価値というものが高くなり、そして一人一人の存在というものがますます重要になってくるというふうに認識をいたしております。そうしますと、当事者意識という概念、さらにはシビックプライドといった概念、こうしたものが今後重要なキーワードになるというふうに考えております。こうしたこともございまして、第5次の基本構想におきましては、本市の将来像といたしまして、みんなが活躍をするという表現をさせていただいております。シビックプライドの醸成というのは、なかなか一気に、一足飛びには進まない部分もございますけれども、地道に粘り強く取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「議長」と言う)  11番。 ◆11番(白川秀嗣議員) それでは、第1項目めの第4次総合振興計画についてですが、ご答弁で、いわゆる成熟社会に変容していったと。物質的な豊かさから心の豊かさに転換していったというお話なので、それはそのとおりだと思いますので、もう一度、右肩上がりのときの市民の意識、特に行政との関わり方ということがどのように変わったのか、変わらないのか。先ほどからずっと指摘しているとおり、新自由主義というのは消費者民主主義でもあるわけです。常に消費していく。物も消費するし、もちろん政治も消費していくということになるのですが、消費者民主主義はほとんど破局しようとしている。これはコロナによって明らかになったわけです。例えば自己責任と幾ら言われても、自分の健康や家族の健康を自己責任ではとても守れないということがはっきりいたしました。Go To トラベルのときに、尾身会長が、もう自己責任の範囲を超えたと。政治がきちんと対応してほしいとまでおっしゃっているのは、その一例だと思います。どうしてもずっと経済に押し込められている中間層が圧倒的に崩壊していきますので、経済的な不安や将来の不安が物すごく起こっているわけです。そうすると、どうしても今だけ、自分だけ、金だけというふうに追い詰められていく。いわゆる依存体質を生んでいくわけです。結果的にそれは行政に依存してしまうということになっています。  ただ一方、アメリカの大統領選挙も含め、あるいは大阪の都構想の住民投票あるいは沖縄の住民投票なども見て分かるように、やっぱり非物質的な価値が重要なのだと。黒人差別してはならないというのは、アメリカはもちろん法律はあるわけですけれども、それがずっと社会にきちんと埋め込まれていないので、黒人を中心として全米で運動が起こる。日本でも女性差別はしてはならない。セクハラはだめだとなっているけれども、やっぱり埋め込まれているから、ミートゥー運動が起こる。あるいは差別はだめだ、障がい者の差別もだめだというけれども、やっぱり埋め込まれているからLGBTの運動が起こるという。あるいは選択的夫婦別姓なども起こってくるという、人間の暮らしや家族の根幹に関わる非物質的な価値観を大切にしようという動きも一方起こっていますので、この点も含めてどのような関わり方が変わってきたのか、変わっていないのかについてお示しいただきたいと思います。  2つ目の第5次総合振興計画についてです。特に今回、SDGsの指標目標を掲げていただきました。ご存じのとおり国連が2016年に規定したもので、指標は17あります。2016年から2030年、あと10年しかありませんけれども、17の指標をクリアしていくという、世界的な目標で、それも日本あるいは今回の総合振興計画の中でも規定いただきました。例えば17、全部は読み上げません、時間がないから。例えば「貧困をなくそう」とか「質の高い教育をみんなに」とか、「ジェンダー平等を実現しよう」とか17項目があります。これを10年間で達成するというのは、私は相当困難だと思います。今起こっている危機というのは、環境制御と言われるように、環境自身がもう破壊的になっていると。あるいはこの前、国連で50か国の皆さんが署名されましたけれども、核兵器に対する大きな世界的な阻止の動き、それがさっき言ったように社会の危機。したがって、SDGsというのは、何か1つだけを、1つの項目をクリアすればいいということでは全然なくて、根本的な変革をするというものですから、根本的な変革に向けて全体がどうしていくかという設定をしないと難しいのだと思います。これを何で国連はこのことを言っているのか、我々もそう言っているかというと、臨界点という言い方をしますが、要するに一定のところまでずっと行くと、引き返していくポイント、ターニングポイントと言いますけれども、そこは必ずあります。だけれども、引き返していくポイントを超えたのではないか、あるいは超えようとしているのではないか。人類は破局に向かって進んでいるということですけれども、だから国連が世界の各国に呼びかけている。しかもここ10年から20年が決定的なことになります。それは日本政府も、菅総理も2050年にCO2ゼロと宣言されるぐらいに。  したがって、越谷市の今後、今の第5次総合振興計画、ちょうど10年ですから、その指標の達成ということをどのようにしていくのかは重要なので、改めて達成するのか、基本計画や何かについてお示しいただきたいと思います。  それから、財政構造についてです。これは例えば、先ほどおっしゃったように、成熟社会が来ていると。言葉を換えて言うと、私はずっと経済が成長していくと幸せだという、その幸せ感ではなくて、つまり成長の果実を分け与えるということではなくて、むしろ社会的なリスクをシェアしていく。言葉として言うと集中から分散へ、あるいは効率からレジリエンスへ、あるいは自然と共生する社会。つまり、どんなまちづくりをしていくのかのところの思考や指標の在り方を大きく変えなければならない。  先般、第5次総合振興計画特別委員会の調査委員会が開かれて、本議会に報告第6号でその内容を示していただきました。ちょっと読みますが、コロナ禍を事業見直しの機会と捉え、漫然と実施している事業や似たような事務事業があれば統合や廃止を含めた見直しや、コロナ禍が終息するまでの一時休止などを十分検討するよう庁内に依頼したと。執行部はこういうふうにご答弁されているわけです。残念ながら、コロナというのが、何か一過性のイベントが終わったら、次のになるように、何度も指摘しますが、コロナというのはもう元に戻れないのです。むしろ元に戻れないので、新しい社会構造をつくっていく。もっと言うとSDGsというのは、そのための好機として使っていくということになっているので、改めて歳入の減少傾向と歳出の増加傾向に対して、これらを含めてどのように対応するかについてお示しいただきたいと思います。  最後、今後のまちづくりについてです。先ほどから何度も申し上げているのですが、重ねて申し上げますが、質問は、制度の中に埋め込まれた新自由主義の思考からどうやって脱却するのですかということです。例えば、この間も何度も言いましたが、自己完結型、地域循環型、分散型のまちづくり、一言で言えばこういうことです。特にこの間、もう10年以上ですが、地方の時代、地方分権ということをずっと言われました。分権というのには2つ大きく概念があって、官治分権と自治分権というのです。官治分権というのは、要するに行政機関が上から下にどんどん、どんどん権限を降ろしていく。官治分権です。自治分権というのは、住民自身が自分たちの地域に責任を持っていく。自分たちの未来をどうやってつくっていくかという。全然全く概念的には違う。同じ分権という言葉を使っても全く違うことです。ところが、この間、約200本近くいろいろな法律ができて、自治体との関係を指針で示しています。努力義務とか、あるいは目標とか。だけれども、ほとんど法律によって自治体が事実上、やらざるを得ない構造になっています。なぜやらなければいけないかというと、形式的には技術的助言ですから、中央に従う必要はありません。しかし、財政措置が必ずついてきます。  長くなるので一例だけ言いますが、例えば公共施設マネジメント、これはどの自治体もつくっています。だけれども、これは根拠となる法律はないのです。ないのに何でみんなやるかといえば、中央の政府の統制が強いからです。あるいは第32次地方制度調査会、今年6月17日に開かれて答申書が出ました。これは何を言っているかというと、小さな市や村というのは、もう統合して、越谷市のような中核市が面倒を見なさいと。あるいは県が面倒を見なさいと。だから、そこに財政を降ろしますと。これは文字どおり、さっき言った住民自治の破壊です。これが起こっています。それから、先ほどから言うように日常的な新自由主義の空気が蔓延していると。例えば同調圧力があると、もう長くなるから一言だけ言いますけれども、例えば自粛警察みたいなことが公然と社会の中に起こるわけです。正義を振りかざして、従わない者を全部地域で抑制していくという、こういう動きが一方ある。  しかし一方、新しい社会の動きがずっと起こっていまして、先ほどのアメリカもそうですし、日本もそうですが、地域で分散型、分権型の住民主体とするものにしていこう。これまでのエネルギーとか、あるいは消費とか流通とか、介護とかお金とか、全部これも循環型にしていこうと。これは、SDGsの理念と同じなのです。例えば所沢市は、再生可能エネルギーに県内初の地域新電力会社、所沢新電力をつくって、2018年5月に設立。自治体が出資する地域新電力は各地で設立された。二十幾つ設立されているのです。県内では初めてです。2018年10月には市内の公共施設へ電力を供給と、こういう動きがあります。これは当然所沢市の行政だけではできないわけです。銀行とか地域住民とかを巻き込んでやっていると。  それから、危機があるので、世界首長誓約といって、さっき言った政府のCO2目標よりもはるかに多くの削減をしていこう。再生可能エネルギーを徹底して進めていこうという目標で、世界の1,000の自治体が署名をしました。日本でも27の首長さんが署名をするという、こういう動きも一方であるので、これらを射程に入れてどういうまちをこの10年間でつくっていくのかについて、最後に市長のご所見をお伺いしたいと思います。以上です。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまの再質問にお答えをいたします。  第5次越谷市総合振興計画をどうつくって、何を目的にしていくかということのご質問だと受け止めております。私どもは、34万5,000人余の市民の皆さんが、この越谷市域にお住まいでございます。この市民の皆さんの幸せを求めて、今何が不足し、何が求められているのかというようなことをしっかりと市民の皆さんの声を受け止めて、そしてそれにいかにお応えをしていくかということが基本でなければなりません。そういうことをベースといたしまして、市民の皆さんの声をこれからもしっかりと聴いて、その上で政策を一つ一つ実行していきたいということでございます。越谷市は、自治基本条例がつくられております。この条例の趣旨をしっかりと踏まえて、これからもこの総合振興計画の中で、一つ一つの政策についてもできる限りその意向を踏まえて取り組んでいきたいと、そういうふうに思っております。  SDGsの関係につきましても、これは国連が定めた世界の共通項目として17項目達成を目指そうということで整理をされたことでございます。これは初めて出たわけではありません。これは行政が、どこの自治体もそうですが、市民の幸せのために様々な施策を講じてきておりますが、これらを世界レベルで私は整理をされた17項目だと思っております。これが即9年間で達成するということにはなかなかならないと思いますが、あくまでも大きな達成目標として捉えて、この総合振興計画を策定するに当たっても、それらをちゃんと見据えて、そして取り組んでいくということが肝要であるということは、私も十分認識をいたして、それに向かって今後も取り組んでいく予定でございます。  それから、歳入減、歳出増が待ったなしに来るということも予想されます。これらについては私ども自治体を預かる責任者としては、やはりきちっと入るを量りていずるを制するということ、これはやむを得ない現状でございます。ですが、その結果として、その政策の成果から外れていくということのないように、平等に取り組んでいけるように私は取り組んでいきたいと思っています。行政の大きな課題は、やはり生活をベースとしまして、稼ぐにも稼げない障がいをお持ちの方等については、行政が手を差し伸べなければ、これは生活していけないわけでございますから、やはり私は第一としては福祉、生活に困っている人たちは、行政が真っ先に手を携えて差し伸べていかなければいけないというふうな認識も持っております。そういった基本的な認識の中で、この総合振興計画というものを取り組んでいきたいと、こう思っておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。  個々につきましては、政策担当部長からお答えを申し上げます。 ○伊藤治議長 政策担当部長。        〔徳沢勝久政策担当部長登壇〕 ◎徳沢勝久政策担当部長 それでは、順次お答えをさせていただきます。  まず、1点目の市民の意識、特に行政との関わり方はどう変わったのかといったお尋ねでございます。従来は、公共の部門というものは、行政だけが担うというふうにされる領域でございましたけれども、その担い手というものが多様化してきているというふうに認識をしてございます。例えば自治会でありますとか、商工会議所をはじめといたしまして、NPO、企業、さらには緩やかな個人同士のつながり、こうした担い手が主体となって、あるいは広く連携をして、行政が取り組んでいない、あるいは行政が取り組みにくい社会課題に対応していく時代になってきたというふうに認識をしてございます。  それから2点目で、市長からもお話ありましたけれども、SDGsの達成に向けた取組ということでございますが、SDGsの17の目標というのは、それぞれ単独というわけでは決してなくて、有機的につながっております。今回SDGsと第5次の計画を結びつけたのは、持続可能性、さらには誰一人取り残さない、こういった理念もそうなのですけれども、まずSDGsのゴールと行政施策の親和性が高いということ、さらに横断的に解決すべき課題に対しまして部署間で連携をし、あるいは様々な主体とも共同して果断に対応していくといった意思表示でもございます。したがいまして、SDGsの達成のためのロードマップをつくるということは考えておりませんけれども、市全体でSDGsの視点を常に持って取り組んでいきたいというふうに考えてございます。  それから、3点目の歳入の減少傾向、さらには歳出の増加傾向に対する対応でございますけれども、こうした大変厳しい状況でありますけれども、新たな行政課題等に対応しつつ、今後の人口減少に対応していくためには、魅力的なまちづくりに向けた一定の投資も必要というふうに考えてございます。このため、市民にとって真に必要な行政サービス、繰り返しになりますけれども、そういったものを見極めまして、既存事業の見直しなどによる財源確保を図る。さらには、国などの各種支援策を有効に活用し、限られた財源の効率的、効果的な配分に努めてまいりたいというふうに考えてございます。  そして、最後4点目でございます。新自由主義、さらには地方分権についてのお尋ねがございました。新自由主義につきましては、規制緩和でありますとか、小さな政府といった文脈で一定の成果は上げてきたというふうに一般的に言われております。しかし一方で、不要不急でありますとか、あるいは非効率といった部分がそがれた弊害、こういったものが否定されているということは否定できないというふうに思っています。また、地方分権、さらには官治分権といったお話がありますけれども、確かに地方自治体の計画の策定などが多くの法令によって実質的な義務づけになっている現状に対しまして、本市もそうですけれども、全国の自治体から疑問の声が上がっているのも事実でございます。こうした状況を踏まえまして、内閣府の地方分権有識者会議で、早晩その対応について協議が行われるといった報道もございました。  一方、市町村の総合振興計画につきましては、10年前、本市の第4次の計画の策定時には、地方自治法によって策定、さらには議決が義務づけられておりましたけれども、その後、法改正によりまして策定義務が撤廃をされております。それでも本市では総合振興計画を策定いたします。そして、基本構想の制定について今回議案として提出をさせていただいております。これは、10年に1度立ち止まって、市民の皆さんと一緒になって本市の将来像を描く、そして議会でご決定をいただくことに意義がある。こういった考え方に立脚をするものでございます。まさに自治であって、地方分権を前提といたしまして策定するものでございますので、ご理解をいただきたいというふうに思っております。以上でございます。 ○伊藤治議長 ほかに質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 以上で質疑を終結いたします。 △第106号議案の第5次総合振興計画特別委員会付託伊藤治議長 お諮りいたします。  ただいま議題となりました第106号については、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、第5次総合振興計画特別委員会に付託いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。        〔「異議なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 ご異議なしと認めます。  したがって、第106号議案については、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、第5次総合振興計画特別委員会に付託することに決しました。 △休憩の宣告 ○伊藤治議長 ここで、議場内の換気のため、議場外休憩に入ります。  この際、暫時休憩いたします。                                     (休憩 10時59分)                        ◇                      (開議 11時11分) △開議の宣告 ○伊藤治議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 △市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の一括上程及び質疑(続き) ○伊藤治議長 市長提出議案の順次質疑を続けます。 △第107号議案の質疑 ○伊藤治議長 第107号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。(20番 服部正一議員「はい」と言う)  20番 服部議員。 ◆20番(服部正一議員) それでは、ただいま議題となっております第107号議案「越谷市部設置条例の一部を改正する条例制定について」、新たに創設することが想定されております危機管理監について、2点お尋ねをいたします。  まず1点目は、この危機管理監に望んでいる人物像についてお尋ねをいたします。なぜこういうことをお尋ねするかといいますと、最近の災害は頻発化しておりまして、数十年に1度と言われているような大雨が毎年のように降るようになっております。また、複合化もしておりまして、現在でいいますとコロナ感染が広がっている中で避難所の運営等もしなければならない。また、大雨災害でも分かるとおり、広域化しておりますので、広域避難等につきましてもいろいろ対処していかなければならないということで、今までと違った高度な処理能力が求められるのが、この危機管理監であろうというふうに考えております。そういった観点から、創設が見込まれております危機管理監、どういった人物像を想定しておられるかについてお尋ねをするものであります。  2点目は、危機管理監について、外部から招聘する余地があるのかないのかについてお尋ねをいたします。以前私が、この危機管理監の創設について一般質問で提言をさせていただいたことがありますけれども、その際には、例えばということで、自衛官、災害派遣で豊富な経験を持っております自衛官経験者を採用してはどうかという議論をさせていただいたことがあります。そういった観点からしますと、警察、消防、自衛官あるいは最近は気象庁関係の専門家も、こういった危機管理部門に配置をされている自治体が年々増えております。そういった観点から、こういった外部の専門家を危機管理監として招聘する余地があるのかないのかについてお尋ねをいたします。以上2点質疑いたします。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまのご質問にお答えいたします。  危機管理監の設置についての意義といいますか、それらについてのご質問かと思いますが、とにかく越谷市の危機管理体制は、全職員が対応していかなければならないという前提に立って、各部長が各セクションの長となって取り組んでいく組織ができております。そういった組織をどうやって機能していくかということについては、私は非常に今の関係の部長がそれぞれ業務を持っている中で、いざ災害等が起きた場合については、どこまで対応できるか、非常に私はいつも危惧を持っています。そういった中で、専門的に危機管理にどう対応していくか、災害にどう対応していくかということについては、やはり専門的に集中して取り組む責任者、もちろん私が最高責任者で対応するわけでございますが、それに関わる日常からの体制づくりをしっかりとつくっていくということが大事だということを認識いたしまして、この管理監という制度を今回導入することにいたしました。人物的には、様々なご推薦、またご意向があるかと思いますけれども、その目的にかなう人選をしてまいりたいと思いますので、ぜひそれらについては今後の状況を見守っていただきたいと思います。  2点目については、行財政部長から答弁申し上げます。 ○伊藤治議長 次に、行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 それでは、危機管理監の外部からの登用というお尋ねでございますけれども、市長から申し上げましたように、市のいざ災害のときに各部を統括する立場ということで、その先頭に立っていただくという職になろうかと思います。現状、我々現段階では、内部からの登用ということでの想定をしておりますけれども、まずそういった形で新たな体制をスタートさせていただきまして、その任用状況等々を見ながら、さらにその次については検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(20番 服部正一議員「はい」と言う)  20番。 ◆20番(服部正一議員) それでは、2点目の外部招聘の余地について改めてお尋ねをいたします。  私ども会派で行政調査に行きました札幌市、数年前にお伺いしたときに、今でも頭に残っている言葉があります。札幌市では、陸上自衛隊の経験者が危機管理監の役割を果たした結果、大雨災害、地震災害があったときに、過去の経験に基づいて、現場で何が必要か、役所ではどんな指揮をしたほうがいいかということも体で覚えていたために、内部職員だけでは分からない部分を十分に補って余りある活躍をしてくれた。それで札幌市としては十分な対応ができたというお話をいただいたことがあります。近隣の自治体でも、自衛官の経験者が危機管理監に登用されている例があって、うまくいっている例もあれば、そうでない事例もあるというふうには、うわさでは聞くわけでありますけれども、やはりそういった内部から登用するにせよ、外部から招聘するにせよ、やっぱり高度な知識、さらにそれを裏づけるような現場での体験、こういったものがあったほうが危機管理監としては十分役割を果たすのではないかというふうなことを私は感じ取ってまいりました。  そういった意味では、現在では答弁では内部登用を想定をしておられるということでありますけれども、現に職員の皆さんも防災士の取得が現在促進されて、20名を超える資格取得者がいるとお聞きしておりますし、また危機管理課を中心に、日頃自治会等をはじめとした地域団体とともに防災活動に取り組んでいることも承知をしておりますが、さらに加えて、被災地の現場に出向して、いろんな経験を積んでおられる職員がいることも承知しております。しかしながら、そういった経験を上回る人がいて、危機管理監としてふさわしいという人がいれば、これは積極的に登用してほしいというふうに考えております。当面は内部登用を考えているということですけれども、もしそういった人物がいれば、ちゅうちょなくそういった外部招聘を実現してほしいと。必要があればやってほしいと思っておりますが、その考え方について市長のお考えを改めてお尋ねいたします。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまのご質問にお答えいたします。  どういう人物をというような視点かと思いますけれども、十分ご提言等も踏まえた上で、また人選については検討し、設置をしていきたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(20番 服部正一議員「はい」と言う)  20番。 ◆20番(服部正一議員) ただいまの議論の中では、必ずしも外部招聘がないわけではないという趣旨で理解をしてお聞きをしました。そうなった場合に、例えばこの人はぜひ本市の危機管理監として活躍をしてほしいという方が、例えば59歳3か月だったということになると、その人が仮に定年、60歳となると数か月で定年を迎えてしまうということになります。今内部登用ということになりますと、内部の職員の方が危機管理監に当たられるということでありますので、ほかの職員の皆さんと同じく定年が適用されるということになると思いますが、もし外部から招聘された方が危機管理監になった場合、現在の制度では同じく定年が採用されるということなのかどうかだけ最後に確認させていただきます。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 お答えいたします。  登用するに当たっては、任用の制度もいろいろあります。外部から登用した場合に、60歳の定年を、いわゆる病院の医師等のように65歳とか、延長の方法もありますし、また様々な市の職員の対応についてもなくはないと私は思っておりますので、十分業務に支障のないように、むしろ目的にかなうような人材を登用していきたいと、こんなふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○伊藤治議長 ほかに質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「議長」と言う)  11番 白川議員。 ◆11番(白川秀嗣議員) 引き続きよろしくお願いいたします。部設置条例の一部を改正する条例について、3項目質疑をいたします。  まず第1、この条例の目的と期待される効果とはどのようなものなのか。特に第5次総振との関連性で、特に目指すべき課題とは何かについてお示しいただきたいと思います。  2つ目、事前に令和3年度組織改正案の概要について11月12日に説明いただいたその中の趣旨に、特に推進ビジョンに位置づける危機管理体制の強化、今議論されているところですが、行政のデジタル化の推進に加えて、交流・定住人口の拡大、地域共生社会の実現を目指し、効果的な業務執行体制を整備すると書いてあるのですが、この交流・定住人口の拡大というのは一体どういうことを意味しているのかについて教えていただきたいと思います。  3点目、市長の特命プロジェクトとしての総合政策部の設置と目的あるいはその機能について教えていただきたいと思います。以上です。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまのご質問につきましては、それぞれ行財政部長から答弁申し上げます。 ○伊藤治議長 次に、行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 それでは、3件のご質疑について順次お答えを申し上げてまいります。  まず1点目、部設置条例の目的、効果というお尋ねだったかと思います。自治法上、地方公共団体の長は、その権限に属する事務を分掌させるため、部や課などの内部組織を設けることができるということで、長の直近下位の内部組織、いわゆる部になると思いますけれども、この設置と事務の分掌については条例で定めるとされてございます。今回の5次総振策定に当たっての機構改革に当たりまして、人口減少や少子高齢化など、社会構造が著しく変化し、取り組むべき行政課題がますます多様化、複雑化をする中で、第5次総合振興計画前期基本計画を着実に推進をし、行政としての役割をしっかりと果たすことができる簡素で効率的な体制を整備したいというふうに考えております。特に前期基本計画の推進ビジョンに掲げております危機管理の強化、行政のデジタル化の推進に関する専門組織をそれぞれ設置して、重点的に推進をしてまいりたいというふうに考えております。  2点目が交流・定住人口の拡大とはどのようなことかということでございますが、これまで観光課におきまして、観光振興を主体に交流人口の拡大に取り組んでまいりました。このたびの組織改正によりまして、新たに市長公室に広報シティプロモーション課を設置いたしまして、越谷の魅力を積極的に発信し、越谷に行ってみたい、住んでみたい、住み続けたいと思っていただけるような市のイメージアップ、いわゆるシビックプライドの醸成を図り、少子化等の影響により人口の自然減が迫っている中で、定住化の促進や本市への流入人口の拡大につなげていきたいというふうに考えております。  3点目の市長特命のプロジェクトを推進する総合政策部の設置目的と機能というお尋ねだったかと思います。本市における総合政策の部分につきましては、平成23年度に政策監を配置し、その後、平成28年度からは政策担当部長を配置いたしまして、併せて政策課の設置をしたという経緯がございます。このたび政策課を移管し、総合政策部を設置し、第5次総合振興計画の進捗管理を行うほか、南越谷駅・新越谷駅周辺地域にぎわい創出事業といった具体化された市長の特命プロジェクトを総合的に推進をするとともに、まだ事業化に至っていない特命のプロジェクトにつきまして、政策課の下に設置をいたしますまちづくり拠点整備推進室において、その調整を行ってまいりたいというふうに考えております。以上です。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「議長」と言う)  11番。 ◆11番(白川秀嗣議員) 1項目めの条例の目的と期待される効果のことですが、るる先ほど1時間以上にわたって総合振興計画の中で何度も指摘いたしましたが、ウィズコロナの社会構造の変化の対応というのは、もちろんウィズコロナがないときからもそうです。縦割りはもちろんですけれども、地域の課題に対応するためにプロジェクトをつくって問題解決に当たっておられる現状はあると思いますが、ただし、さらにこのウィズコロナというのは、社会構造の変化が規定される、想定されるよりもはるかに早く、深く、広く広がっているわけでして、こういう考え方を部改編について反映されたどうかについて教えていただきたいと思います。  2つ目は、交流・定住人口の拡大についてです。要するに定住市民を増やしていく手法として、例えば広報シティプロモーション課というのを設置されているわけですが、そもそも人口が、先ほども申し上げたとおり、50万規模で毎年減っていくわけです。仮にですが、移住していく、赤ちゃんが生まれるのは3,000人弱ということで減っていくのですけれども、入ってきてもらおうと増やしていくために、もし集中していくと、越谷市が仮に増えたとしても、周辺部だったりほかの自治体からはどんどん、どんどん減っていくわけです。これをどういうふうに考えたらいいのか。つまり越谷市の政策が成功すればするほど、ほかの自治体に影響してくると。これはどういうふうに考えたらいいのか。あるいは、シティプロモーション自身は非常に有効な事業だと思いますが、シティプロモーション事業で魅力ある越谷市というのにみんな感じてもらえるかどうか。もともと魅力あるまちづくりということの前提があった上でシティプロモーションが有効に働いていくと考えるのですが、その点どのようにお考えでしょうか。  3つ目の総合政策部の関係ですが、これは新たな施策や総合振興計画の進行管理ということで、全部部が横並びになっているわけです。市長から特命が出ているとか、直接幾つかの部で合同してできているというわけではないので、これも何度も指摘しましたが、例えば地域包括ケアシステムというのは、旧来の縦割りというところから横展開に変わりました。しかも地域をカバーしていく、当面は障がい者とか高齢者ということになるのですが、しかし同時に、先ほど言った地域は複雑な皆さん、あるいは社会的な構造のところで、例えば障がい者とか外国人とか、子育て中の家族とか、あるいはLGBTとか、こういう人たちも全て地域でおられて、これをどのようにして問題を解決していくかということになるわけですよね。  したがって、今でもやっておられるのですが、この経験を蓄積しながら、なおかつ越谷市全体の目指すべき方向にマネージしていく、統括管理していくということになるのですが、この議論をされたのは令和2年6月に令和3年度組織・定数調整、これは定数と一緒に議論されたのですが、協議が行われましたが、結果、令和2年10月下旬、つまり先月ですね、10月下旬に部設置の改正が取りまとめられましたが、最初に一回全部の部長さんが集まって、こういうことをやりたいというのがあって、それ以来開かれていないのです。先ほど私が指摘しているとおり、この議論は、そう簡単に全体化するとは思っていないし、逆に言うと、そのための時間も必要だと思うのですが、そういう意味で一体統括指導というのはどういう形で、一体どこがやるのかについてお示しいただきたいと思います。以上です。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまのご質問にお答えいたします。  改正の目的と期待する効果につきましては、先ほど行財政部長から答弁したとおり、第5次総合振興計画の着実な推進を図っていくということが大きな目的でございます。その目的を一つ一つ着実に実行していきたいということで、こういう組織体制を改正したところでございます。交流・定住人口の拡大ということについては、とにかく人口減少社会に突入してまいります。そういった社会にあって、どう活性化を持続していくかということは、自治体にとって大きな課題でございます。この人口減少を食い止めていくと同時に、逆に活性化を図る。活性化を図ることによって、また人口減少が食い止められるという相乗効果が、相互の関係がそこに出てくると思います。そういったことから、本市にかかわらず、他市の自治体でも様々な政策を講じて取り組んでいるものと私は理解をいたしております。他市への影響を直接講じることはありませんけれども、お互いに自治体同士が切磋琢磨して、我が都市、我が町ということで、市民がいつまでも住み続けたいと、こう思えるようなまちづくりを目指していくということが、私は一番大事でありますし、今こそそういった交流・定住人口の拡大というテーマを必要としているときはないと、こんなふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。  総合政策部の設置については、これも行財政部長から答弁ありましたとおり、大きな越谷市の政策課題がございます。これらをもっともっとしっかりと明確に総合政策部というところで取り組んでいくと。説明にも申し上げましたとおり、必要に基づいて専門的な職員を配置したプロジェクト、課という位置づけになるかと思いますけれども、必要に応じてそういった目的別の課を設置して、しっかりとその担当者が事業を進めるための取組をしていきたいということで取り組んでいきたいと、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。以上です。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「議長」と言う)  11番。 ◆11番(白川秀嗣議員) すみません。もう一度、この条例の目的と期待される効果というところですが、令和2年6月に行政経営推進本部会議というのが最初に開かれて、先ほど指摘しましたが。令和3年度の組織・定数調整方針をここで最初に議論するわけです。このときにはコロナはもう爆発的になっている状況なのですが、重ねて聞きますが、コロナによって起こる社会構造の変化をどう受け止め、どのように対応するために部の設置になったのか、そのことの受け止め方をまず教えてください。  それから、3項目めの総合政策部のところですが、この議会で参考資料で新旧対照表を頂きました。越谷市部設置条例新旧対照表です。一応総合的な調整というのは、いわゆる市長公室は、その3に総合的施策の企画及び調整に関することとなっているのが、今度総合政策部、政策形成過程における総合調整及び施策の企画立案に関することと変わったと。文字の表現の仕方は相当変わっていますけれども、今まで市長公室でやっていたものをそのまま政策部に移行したように私は思ってしまうのですが、何度も言いますけれども、全体の統括をし、マネージをし、しかもそれが地域でいろんなプロジェクトといって、旧来型のプロジェクトではないわけですよね。横断的になっているし、自治体は複雑ですから、何か一つの原因を解決したら、市民の皆さんへサポートできるというわけではないわけですよね。いろんな複合的な原因で、市民は生活の困窮あるいは将来への不安ということなので、だから受けるほうも地域全体で受けましょう。しかも単品ではなくて窓口を開いてということになるわけです。これがもっとたくさん地域に生まれてくるわけですよね。これを全部を統括しながら各部の役割と、それから今までやってきたことが蓄積してある、この統括、マネージ、もちろん最高責任者は市長ですけれども、どこが一体やるのか。総合政策部なのか、例えば行財政部あるいは総務部というのがよく分からないので、最後そこが一体どういう機能で、どこが責任を持つのかについて教えていただきたいと思います。以上です。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまのご質問につきましては、行財政部長から答弁申し上げます。 ○伊藤治議長 行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 お答えを申し上げます。  まず1つ目の、コロナの影響が組織の改正にどのように反映されたのかというご趣旨だったと思いますけれども、白川議員さんからもございましたとおり、行政経営推進本部会議、こちらのほうで基本的な方針を決定し、その後、我々行財政部と各部との折衝、ヒアリングを重ねてまいりました。その中でコロナを直接反映した組織といたしましては、保健所の充実の一つとして感染症保健対策課の設置、さらにスタッフの増員ということも考えてございます。さらに、危機管理監の配置、それから行政デジタル推進課の設置ということで、市民の皆様が市役所に来なくてもいろんな手続ができるようにと、こういうことを始めていこうと、さらに取り組んでいこうということで設置をいたしております。このようなことが具体的な例となりますけれども、そのほかコロナによる社会環境の変化ということがございますので、それらは十分に意識しながらやっていきたいというふうに思っております。  それから、総合政策部の設置に関して、市の総合的な施策に関する調整機能はどうなるのかということかと存じますけれども、市の全体のまちづくりの方針ですとか施策に関する調整は、原則新しく設置いたします総合政策部が担うものというふうに考えておりますが、ただその事業ですとか事案に応じまして、関係部課署の連携により対応していくということも、柔軟な対応もしていくということも必要になるというふうに考えております。いずれにしても、その辺で調整をしたものを、市の意思決定としては政策会議のほうにお諮りをして決定をしていくと、このような流れになろうかと思います。以上でございます。 ○伊藤治議長 ほかに質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 以上で質疑を終結いたします。 △第108号議案の質疑 ○伊藤治議長 第108号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。(6番 浅古高志議員「6番」と言う)  6番 浅古議員。 ◆6番(浅古高志議員) それでは、第108号議案「越谷市職員定数条例の一部を改正する条例制定について」、2点質疑をさせていただきたいと思います。  本議案は、主に今後危機管理体制の充実を図るためということですが、その点で1点、まず増員を要した数を今回83人増とされた、まず根拠についてお尋ねいたします。  そして、2点目、定員増とした場合、具体的にどのような市民サービスの向上を図られるのか、お尋ねいたします。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまのご質問につきましては、行財政部長から答弁申し上げます。 ○伊藤治議長 次に、行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 それでは、2点のご質疑にお答えを申し上げます。  まず、今回ご提案申し上げております83人の増員の根拠ということでございますが、ちょっと答弁が長くなるかもしれませんが、内訳を申し上げてまいりますので、ご了承いただきたいと存じます。  まず、今回の定数増の提案に当たりまして、例えば保育所の入所者ですとか生活保護世帯の増など、利用者や対象者の増加ですとか、法律の改正への対応などによりまして、体制強化が必要というふうに判断したものとして、54人の枠を提案申し上げております。具体的に申し上げますと、幼児教育・保育の無償化などによる保育ニーズや保育施設の増加などに伴いました体制強化ということで、条例定数8人。大相模保育所の4月開所に向けました定員の増員70人から100人に低年齢児枠を広げるわけですけれども、こちらについては12人。生活保護世帯の増加を見越したケースワーカーの増員として5人。高齢者の増加に伴いまして、要介護認定ですとか認知症の相談、ケースワーカー、虐待対応などへの体制の強化といたしまして5人。社会福祉法の改正に伴いまして、地域共生社会の実現に向けた体制の整備ということで2人。障害者総合支援法に基づき、障害者への相談支援の中核的役割を担う機関、基幹相談支援センター、この設置に関わります体制整備などで7人。児童福祉法に基づき、要支援児童、要保護児童等への支援などを行う子ども家庭総合支援拠点の設置に関わる体制整備として10人。食品衛生法の改正に伴う新たな食肉検査体制の導入に関わります体制整備として2人。中核市としての権限委譲事務への対応ということで3人。この分野で54人の条例定数の増をお願いしてございまして、このうち令和3年度に実配置をさせていただきたいと考えております人数が54人のうち32人でございます。  続きまして、総合振興計画に掲げます重要施策を推進するためということで8人の増員をお願いしたいと考えております。1つ目として、激甚化する自然災害などに対する危機管理、水防体制の強化ということで5人。行政デジタル化の推進、強化ということで3人。都合8人でございまして、この8人のうち、令和3年度に増員をお願い申し上げたいのが7人でございます。  3つ目といたしまして、新たな施策や新たな行政課題に対応するための増員として21人でございます。1つ目として、南越谷駅・新越谷駅周辺地域にぎわい創出事業など、新たなまちづくりの拠点整備の推進、調査研究に関する事項ということで10人。副業などの働き方の多様化に対応した課税調整や滞納整理の強化ということで5人。新たな感染症に対応した保健所の体制強化ということで6人。都合21人でございまして、このうち令和3年度に増員をお願いしたいのが14人。  そのほかでございますが、新庁舎の開設に合わせました窓口の改善で6人。内部統制の取組を推進していこうということで2人。空き家等適正管理事業の推進ということで2人。ふれあい収集の拡充に対して2人ということで、合計12人でございまして、そのうち令和3年度の増員をさせていただきたいのが4人ということでございます。このような内訳でございます。  それから、定数増に伴っての市民サービスへの影響ということでございますけれども、今回定数増の分野で見ますと、五十数人分が民生福祉の分野でございます。したがって、特に市民相手のマンパワーの必要になる箇所というふうに認識してございまして、これらのところでより密接な対応が可能になるかということと、あとは総合政策部の中につくりますプロジェクトの部分での、それで新たなまちづくりがさらに加速ができればというようなこと等々、いろいろございますけれども、ご答弁とさせていただきます。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(6番 浅古高志議員「はい、議長」と言う)  6番。 ◆6番(浅古高志議員) ご答弁ありがとうございました。  新たな今後の体制づくりという面と、必要なところの体制の強化というような部分で増員のほうを検討されているということだと思います。その中で、先ほどご答弁にもありました、例えば保育、生保のほうで、一番民生のところでマンパワーが必要だというようなお話があったと思うのですが、こちらのほうの利用者増ということを基にしての増員というのは、今の現状ではある程度理解はするのですが、越谷市も将来的には人口減をするのではないかと。これは市長のほうも国が示している人口減の数値よりもさらに厳しい状況で、それを出されていると思うのです。特にこの民生関係の、例えば利用者の推移については、住民基本台帳をベースとした、そもそもの市民の数の推移を基にされて、恐らく必要人数というのを選定されているはずだと思うのですが、例えば市民の人口、市内人口が今後減少していくというような背景がありつつも、今の体制のために必要とする人数、総体的な人口減としている状況を予測されているのに増員を必要とした、その辺もちょっとまたお考えをお聞かせいただきたいなと思います。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 お答えいたします。  今回の定数については、おおむね総振に合わせて取組をする必要性があるために対応することが大事であります。当面5年間を目標として事務量、業務量の増加等にどう対応していくかということで、担当部課のほうでは現場の職員と部課長と具体的に折衝しながら、最終的な定数増をこのように定めたということでございまして、私のほうには、様々な分野でもっと増員すべきというような声が実際にあるということも聞いておりますが、やはり将来の人口減少と考えたときには、素直に今すぐ増員すべきということについては、やはり慎重に対応しなければならないというふうな認識を持っておりますので、先ほど部長から答弁があったような具体的な部署において、必要最小限の定員増ということで今回ご提案を申し上げたところでございまして、さらにその先の将来については、確かに人口減少に入ります。あと3年後ぐらいで人口減少、越谷市も入っていく予想になっておりますが、その場合については、きちっとまたその時点、時点でしっかりと見据えて、有機的な配転等を行いながら対応していきたいと思っておりますので、当面はまだ微増ながら人口は増加しているし、一定の基準の下に取組を進めておりますので、この点についてはご理解をいただきたいと思っております。以上です。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(6番 浅古高志議員「なし」と言う)  ほかに質疑はありませんか。(25番 守屋 亨議員「はい」と言う)  25番 守屋議員。 ◆25番(守屋亨議員) 定数増に関して質疑をさせていただきたいと思いますが、私が議員になって13年目ですけれども、私が議員になる前の年の平成18年度3月の資料を見ますと、越谷市の定員管理計画というのがございまして、平成18年から平成22年度、5年間にかけて17年度の人員に比較して125人定員を減らすという計画で進められた経緯がございます。実際的には137人、ご努力によって5年かけて減らしてきた、そういう定員管理計画がございます。今後の定員管理についてと題して18年3月に配られている資料ですけれども、定員管理の考え方について、今どのような考え方を持っておられるのか、お聞きしたいと思います。私のほうでちょっと漠然として今あるのが、5年間で83人、教育委員会は3人ですので、市長部局80人に絞って質問しますけれども、5年間で80人を増やす。実際には水道企業団から15人減らして戻ってくる形ですので、実際には95人増える形になるのだろうと思いますが、先ほどの浅古議員さんの質疑に対して、るるこういう理由でこれだけ必要だという形の組織の話と併せて説明がありましたが、当面、令和3年度にはこのぐらい必要だと。でも、第5次総振を実現する意味では、こういうような計画を持っているというふうに聞こえるわけですが、定員管理という形で、平成18年度に越谷市として計画を立てて進めてきた経緯がある中で、137人が実際には減っているにもかかわらず、行政サービスが滞ったとか、そういったものはないように私は感じておりまして、一生懸命定員を削減しながら小さな政府というか、そういったものをやりながら行政サービスをきちっと市民に届けようと、そういう趣旨で137人削ったのかなというふうに思っておりまして、そのご努力にはすごく敬意を払うわけですけれども、そういうのがなくなって、いきなり80人増やしますよというのが、なかなかぴんとこないというのが私の実感であります。  5年前の27年4月には中核市になって、そのときは85人ぐらい増える。主に68人が保健所だと。いろんな、行政で産業廃棄物の監視もしなければいけないというので、行政のいろんな仕組みを変えたこともよく分かっておりまして、そのときはいろんな形で統廃合をして10人を削減していますという説明も受けています。やはりいろんな形で、あまり職員を増やさないで努力してきた結果云々という話もあって、実際には人件費7億円増えますが、手数料とかで7,000万ぐらい入ってくるので云々という説明があって、足りない分は地方交付税で賄うので、何とか中核市へ移行して保健所をつくりたいと、こういう説明も受けてきたつもりでいますけれども、そのときは2,000項目以上の事業がやってくるわけですから、それは確かに人を増やさないとそれは難しいというのは理解できるのですが、何か漠然と、5年間で80人増やすのでよろしくお願いします言われても、なかなかぴんとこないのが私の実感なので、この定数管理計画の考え方について、市長はどのようにお考えなのかお聞きしたい。これが1点目です。  2点目は、私たち議員に配られました10月26日、市長名で令和3年度予算編成方針というのが配られました。ここの5ページに、徹底したコストの削減というテーマで4つの項目について書かれております。これを読みますと、経費の節減、合理化に努めて徹底したコストの削減を図ると。その中で、アウトソーシングや民間活力の有効活用を検討するなど、十分に内容を精査してまいりたい。これは経常的経費や投資的経費に問わず、過去の踏襲や過去の実績による安易な反復計上とならないように努めたいというふうに説明があります。3番目には、経常的経費については、ランニングコストがかかってくるので、後年度の財政負担を十分検討しないとまずいなということで動いている。最後には、第7次行政改革大綱に基づく取組として、AIとかRPAの導入など、投資による経費の削減効果が確実に見込める取組をしてまいりたいと。今年度900万円の予算がついて、RPAの業務委託について予算が使われる形になっておりますが、業務の効率化とか、業務改善あるいはAIとかRPAを導入することで、ほかの自治体を紹介しながら議会で質問もしましたけれども、刷新の松島さんもAIについても取り組んでおられますが、こういうものを導入することは何が目的かというと、効率化をして、長くかかっていたものを短くして、逆にそこにかかっている人を違うほうに、仕事に向かわせて、人件費を考えていくというのが本来のRPAの自動のロボットの仕組みかなというふうに思っておりまして、こういったものを導入すれば、人件費が上がらなくて済むのかなというのが私の思いなのですけれども、この予算編成方針との整合性について、アウトソーシングや民間活力やRPAやAIとか、こういった導入については今後どのように考えて、やっぱり80人は必要だよというふうになるのか、お示しをいただきたいと思います。  3番目に、実際として、80人増えると人件費はどのくらい負担になるのか、見込みをお示しいただければというふうに思いますが、年収、単純に私の予想で800万ぐらいの職員が80人増えたら6億4,000万人件費が上がるなというふうには思っているのですが、人件費が上がることによって、やっぱり義務的経費比率は当然上がりますし、経常収支比率も上がるでしょう。そうすると、財政の硬直化が進みますよというのも9月の決算委員会で指摘させていただいたとおりであります。そうすると、なかなか市長がこういうのをやりたいと公約をやったところで、義務的経費がたくさんあると、なかなか自分で使いたい予算は埋まらないわけですので、今後の社会の変化に応じて、これもやらなければいけない、あれもやらなければいけないと考えていくと、どうしても義務的経費を減らす努力をしないと、なかなか財政の硬直化に懸念されてしまうのではないかというふうに思うのですが、その点についてどのようにお考えか、お示しいただきたいと思います。  4点目として、越谷市の今の状況の中核市の規模で、ほかの中核市と比較して同じように市長部局が2,400人いるのか。他市の類似団体との比較についてお聞きしたいと思います。中核市60市ぐらいあると思いますが、その中で越谷市はどのような状況で職員数を抱えているのか。あるいは同じ中核市ではなくても、所沢市のような人口規模が同じような団体のところで、同じように職員が2,400人、そのほかの任用職員とかもみんな入れると3,000人超えるわけですけれども、こういった規模を抱えて行政運営をしなければいけない立場なのか。その類似団体との比較についてどのように分析されて今回の議案提出になったのか、お示しいただきたいと思います。  最後に、今取組をされている管理職の人件費削減のためのラスパイレス指数について伺いたいと思います。どうしても人件費を考える上で、ラスパイレス指数が出てきて、全国平均の中でも越谷は高く、中核市の中でも平均よりも断然高い形のラスパイレス指数を持っています。中核市の中では第2位だという形で報道もされています。以前、新聞報道で日本一という形で越谷市の名前が出た。したがって、こういう状況の中で、やはり市民の感情を考えたら、少し経費を落とさなければいけないという思いで、来年3月末までの期限だと思いますが、こういった対応を今職員の皆さんはしているわけですが、来年4月以降、こういう組織編成をすることで、その経費を削減したものがなくなってしまう形で、元に戻るのだと思いますけれども、その点についてはどのような考えを持っておられるのか、お聞きしたいというふうに思います。以上5点でございます。 △休憩の宣告 ○伊藤治議長 この際、暫時休憩いたします。                                     (休憩 12時03分)                        ◇                      (開議 13時06分) △開議の宣告 ○伊藤治議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 △市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の一括上程及び質疑(続き) ○伊藤治議長 市長提出議案の順次質疑を続けます。 △第108号議案の質疑(続き) ○伊藤治議長 先ほどの守屋 亨議員の質疑に対し、市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 守屋議員さんの質問にお答えいたします。  定員管理計画の考え方につきましてですが、これは5年を一つのスパンとして提案をしていきたいと。過去から含めて取り組んで、この間については、5年間の中できちっと最小限、最大限と言ったらいいですか、この定員の中で収めていきたいということが盛り込まれております。これがいわば定員管理になるかと思います。私はできるだけ、ご質問にもありましたけれども、職員採用については、生涯雇用の原則はありますから、定年までですね。ですから、その点は十分考えながら、人員採用と定員というものについてはちゃんと見ながら対応していく予定でございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。  予算編成方針との整合性につきましては、各部課長もよく予算編成方針については見ているわけでございます。そういう中で定数のヒアリングを重ねて、最終的にこの分だけはやはり増員を図らざるを得ないということで、それぞれ何回も担当部と話を詰めながら、この計画をまとめてきましたので、この整合性については、増が、整合性がついていないということにはならない。業務の実態をぜひご理解いただいて、予算編成方針の下に定員のほうも十分検討されているものと私は理解をいたしております。  そのほか3点、合計5点ございますが、具体的には行財政部長から答弁申し上げます。 ○伊藤治議長 次に、行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 それでは、5件のご質疑について、総括的な部分は一、二件、市長のほうから申し上げましたが、もうちょっと詳細なことにつきまして、私のほうからそれも含めてご答弁を申し上げます。  まず、1件目の定数管理計画の関係ですけれども、守屋議員さんおっしゃったように、平成17年から22年にかけて、国の要請による人員削減、これは国のほうから4.6%以上削減せよというふうな命がございまして、本市ではその削減計画を達成するために、時限的な定員管理計画をつくったということで、137人の減員を図ったという実績がございます。通常のそれ以外につきましては、本市では目標年度を定めた定員管理計画は定めておりませんで、毎年度、翌年度の事務量に基づき、定数の査定を私どものほうで行わせていただいて、定数の枠内で職員の増員、減員を調整しているという手法でございます。条例定数につきましては、これまで総合振興計画の基本計画の改定に合わせて、5年に1度、その推進に必要となる体制整備を中心に、原則として5年に1度ということで見直していた経過がございます。このたびの第5次総振前期計画の策定に合わせて、今後5年間の施策推進を見据えた体制を整備させていただくため、条例定数の見直しを行い、この条例の定数の上限、この中で運用させていただきたいというふうに考えてございます。  2件目が予算編成方針との整合性ということであるかと思います。その中でアウトソーシング、民間活用、RPAなどといった具体例がございました。私ども定員の見直しに当たりましては、まず組織・定数調整方針、これを定めまして、電算システム、RPAなどのITの活用、民間委託などの活用、さらに会計年度任用職員の活用など、職員の増員によらない代替手段の活用を検討した上で、職員のマンパワーとして必要な人員を積算してございます。ちなみに、今回の定数調整に当たりましても、各部、各課からの要求が220人ほどの定数増の要望がございました。その中でヒアリングを重ねる中で、事務効率の向上の検討などを各部、各課へ促しまして、今回ご提案申し上げている数まで絞り込んだ上でご提案をさせていただいております。  また、電算システムにつきましては、これまで平成27年度から令和元年度までに導入したシステムによりまして、導入前後で事務処理時間が合計4万2,000時間削減されたという実績は出してございます。ただ、それが定数の抑制につながったかというと、税部門のほうで昨年、一昨年程度でそのぐらいの時期に定数を削減して、ほかの仕事に人工を振ったというようなことがございます。また、RPAにつきましては、これも今年から本格的に実証を行っておりますけれども、現在9課10事務で導入をいたしまして、その削減効果は出ております。さらに、今年度は、来年度以降に実施するもののトライアルということで、これも実施してございます。ただ、小さい事務というか、そういったものにターゲットを絞ってまでやっているものですから、人員の抑制につながるようなまでの効果は出ておりませんが、今後この対象事務を順次拡大していきまして、定数増の抑制につなげていきたいと、このように考えております。  それから、3件目で人件費の影響というお尋ねだったかと思います。これは先ほどございましたように80人ということでございますと、大体職員1人の平均賃金が830万円ということで、いろんな場面で積算をしておりますので、これでやると6億6,400万円ほどの人件費増ということになります。今回の定数増に伴っての財政的な措置でございますけれども、障がい福祉に関わります基幹相談支援センターの設置、さらに子供虐待に係る子ども家庭総合支援拠点、この設置につきましては、国、県の補助制度がございます。この中に一部人件費も手当てがされるというふうに聞いております。  また、普通交付税上では、直接人件費分の算入がされているものとしては、生活保護のケースワーカーの数ですとか、子ども総合支援拠点に関わります人件費、これなんかも人件費として算入がされます。ほかに算定上の基礎数値となります、例えば生活保護の被保護者世帯数ですとか保育所の入所者数、これなどが交付税算定の基礎の数値になりますので、これが入所人員が増えていくと、その分間接的に交付税が需要額が増える。これが人件費かというと、またそれは別の話なのですけれども、そういう部分もございます。  さらに、特別交付税のほうでは、ふれあい収集に関わります交付は、これは越谷市独自のものとして要望して採択をいただいているもので、このようなものなんかも実績としてございまして、様々な情報を得ながら、こういったものをぜひ活用して、少しでも人件費の負担を減らせるようにという取組をぜひやっていきたいと、このように思っております。  それから、4件目が他の中核市との比較ということでございますけれども、他市との比較するに当たり、普通会計ということで比較をさせていただきますと、私どもが人口1万人当たり60.8人、中核市の平均が60.5人で、58市中、少ないほうから26番目という中間的な位置にございます。今回、令和3年度で、先ほど申し上げたように約60名程度の増員をさせていただきたいと考えておりますので、これで他の団体の人員が増えないという仮定の下でも62.6人となりますので、中核市としては、全体では中間的な数字にはなるのかなというふうには考えております。  それから、ラスパイレスですけれども、ラスについては人事異動や昇格などが影響いたしますため、数値を今の時点で見通すことは難しいのですけれども、今回の3月の特例減額が終了後も、現行と同水準程度になるのではないかと考えておりますので、高いトップの時期があって、それは幾つか下がっているという状況になろうかと思います。ラスについては、経験年数ごとの階層ごとの平均値を用いますので、定数の増自体がラスに影響するということではないものと考えております。以上でございます。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(25番 守屋 亨議員「はい」と言う)  25番。 ◆25番(守屋亨議員) ご答弁いただきましてありがとうございます。  答弁の内容に沿いまして再質疑をさせていただきますが、職員の定数管理の考え方で、市長のほうからもご説明あり、行財政部長からもありました。国の要請に基づいて、これは第4次行政改革があって、それに基づいて、その一環として5年間で4.6減らしなさいという指示の下に管理計画をつくられたということでございますが、そのときの時限的な考えですというようなお話なのですけれども、定数管理の考え方の説明で、18年3月につくられた25ページにわたる定数管理についてという題名で配られている資料を読みますと、職員の在り方と、あと越谷市の財政状況に応じた職員数なのかというのが一つのテーマで書かれておりまして、やはり類似団体云々で、先ほど一般会計ベースで60.80という数字が出て、他の中核市から比べると中間的な位置だというようなお話でございました。一般普通会計から見て人件費の比率が17.68という数字を覚えているのですけれども、中間的な数字だというふうに認識はするのですが、ただ身の丈に合った人員なのかというのがなかなか自分としてはつかめない状況にあります。  実は、議員が報酬上がるときに、報酬等審議会から、平均の数字を議員の報酬にしたらという提案をしたところ、越谷市の財政を考えると、平均は難しいというのが諮問として答申が出てきたわけです。それが6掛けだったというふうに私は記憶しております。それで、若干議員の報酬が増えた形になっているのですけれども、そういう越谷市の財政に見合った職員定数なのかどうかというのは、ただ単純に数字だけ比較してできるものなのか。私としては、行政改革を一生懸命取り組んでいる行政経営審議会というのがあるのであれば、そこで本来の人件費の越谷市の在り方とか、あるいは定数の在り方とか、そういったものも併せて行政経営審議会に諮問して諮って、これぐらいなら適正だというような答申をいただいてから、職員定数を考えていくというのが本来の在り方だというふうに思うのですけれども、5年間でやってきたものに対して、今後どのように取り組むのかに合わせて、ちょっとその辺の考え方をもう一度お聞きしたいというふうに思います。  もう一つは、予算編成の理屈は、いろいろと部局と調整して編成方針の中で取り組んできた意味は分かりました。ただ、AIとかRPAは、今緒に就いたばかりで、具体的な数字、どのくらいまで人件費が落とせるかというのはなかなか判断が難しいのかもしれませんが、ただ今後5年間で80人を増やすという計画ですと、この5年の間にデジタル化は大きく進み、AIもいろんな形で進んでいくと思います。いわゆる自動処理システムを導入することで、本来の業務を5人でやらずに4人でできるよという形で投資、経費をかけて機械導入しないと、人数は変わらないのだけれども、機械を導入しましたとなると、結局経費だけが増えていくだけの話なので、システム改修はまたお金がかかる話ですから、やはりそこは人件費に見合った形で導入したらこういうふうに削減できましたと言わないと、RPAとAIが何の意味もないのかなというふうに感じてしまうので、その辺もう一度取組について、どうやれば人件費が下がっていくのか。聞くところによると、さいたま市とかは、保育所の入所手続について、わずか10分でAIで判定ができてしまうと、こんな話が報道されてしまうと、ああ、そんなに時間かけなくてもいいのだ。そんなに人が要らないのだと言われてしまうと、やっぱり違うところの部門に持っていけば、そっちの部署は人数つくらなくてもいいのではないのとか、そういう思いが働いてしまうのです。だから、ただそういうAIとかRPAは、今後自治体経営の中では絶対必要な部分だと思いますので、それが経費がかかる、システム改修がかかるわけですから、その分やっぱり人件費が減っていかないと、財政を圧迫するのだと私は思うのですが、その辺のRPAとかAIの導入で人件費削減についての考え方をもう一度お聞きしたいというふうに思います。  あとは、確かに市長が言うのもよく分かる形です。どうしてもマンパワーは要ると思いますし、先ほど行財政部長が、るるこういう部門で何人という形で説明がございました。それを聞いて、ある程度納得する部分、僕は職員を増やすなというふうな思いはありません。増やす必要がある部分は増やさなければいけないというふうに思っています。ただ、法改正だとか、あるいは大相模保育所が新しく、待機児童を解消するために定員が70から100になるのだと。30人増えると。当然子供何人に対して保育士何人という規定がある以上は、当然職員が増えなければいけない。これは当たり前に増やさなければいけないのだと私は思います。ただ、何でもかんでも部署をつくって増やしていくという考えでいくと、どこまで行っても上限がなくなってしまうために、定員管理計画があってしかるべきなのだというふうに思いますので、その辺、職員のスキルアップに応じて、何でも人を入れてマンパワーでやれば業務が進んでいくのではなくて、今いる人たちがどうやってスキルアップすると、今までの仕事以上のものができるのかというのもまた考えていくべきなのではないかというふうに思うのです。  よく経営者の話で、少数精鋭主義というのがございます。2つの意味があって、精鋭の部隊を集めてプロジェクトをつくって業務を遂行するという少数精鋭主義もあるのですが、逆に人数少ないところで少数精鋭でやることが、逆に精鋭となり得るというような意味もあるそうでございまして、5人でやっていたところを4人でやる。それでスキルがアップしていく。そして、1人分浮いたのを、逆にその4人で努力した結果、4人の賃金を上げていけば人件費は変わらないわけです。そういうような職員のスキルアップによって、人数を増やさなくてもできるということも考えていくべきなのではないかというふうに私は思うのですが、以上、質疑3項目よろしくお願いいたしたいと思います。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 お答えいたします。  先ほどもお答えしましたけれども、定員管理、総務部のほうでやっておりますけれども、担当部課と十分議論をして現状を分析した中から、最小限どうしてもこれだけは増員してほしいという現場の声というのは私は無視できないと。実際にそれぞれの部門で担当しているわけですから、そういう中で定員管理をするところについては、定員はできるだけ抑制をするという基本的なスタンスに立っていますから、大分担当部のほうで議論は重ねてきた結果だというふうに私は理解をいたしております。そういう中で最終的にお示ししたのが今回の改正数でございますので、ぜひ、できるだけ少数でできるように私もいつも思っておりまして、余計な仕事、無駄な仕事はないかということで、やらなくてもいい調書類とか取り組み方については、もう各部でしっかりと精査をして、やる必要のないものについてはどんどん整理をすると。そして、新たに必要なものについては、それなりに必要性を十分上げてくるということが基本でございますので、私は担当部のほうで定数管理のヒアリングは、そういった視点ではきちっと対応していると。二百数十名の要望があった中から今回整理をさせていただいたということで、ぜひご理解をいただきたいなと思います。  AIの導入と定数の減については、私も思います。思いますけれども、業務が一貫していないAI導入だとかということになりますと、かえって複雑になるということでなかなか、AIを導入した結果、すぱっと業務量が減る。AI化ができたということにはなかなかならないので、今日までどうしても定員減にまではつながらないという恨みは私も感じております。もう少し一貫した、業務全体をAI化していくことをこれからさらに求めていきたいというふうに思っておりまして、この定数減につながる方策を一貫したものとして私も期待をしているところでございます。  そのほか幾つかご質問があったと思いますが、行財政部長から答弁申し上げます。 ○伊藤治議長 行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 それでは、お答えを申し上げます。  まず1点目に定員管理の中で、行政経営審議会への諮問をしたらいかがかというご提案でございますけれども、審議会条例の内容もございますけれども、これについては検討させていただきたいというふうに存じます。  それから、AI、RPAなどの導入に関しましては、今幾つかのところで導入を始め、さらに来年度に向けてのトライアル、実証実験も行っております。これのまず実証実験に入る前に想定される効果、時間ですとか効果額、これをある程度見越した上で、これに、ではいってみましょうということで幾つか選定をして、また再来年もやっていくという流れで今動き出しております。これについては、ぜひ近いうちに結果を出していきたい。定数減、定数抑制の結果を出していきたいというふうに考えております。  それから、3点目の少数精鋭の考え方でございますけれども、今回ご提案申し上げている定数条例の上限の枠の中で、先ほど申し上げましたように我々毎年度各部課との定数のヒアリングを実施いたします。その中で、今例えば見越して人数を定数カウントしているものを、その中で例えばAI、RPAなどによって人員が抑制できないのかということも十分ヒアリングをして、その枠の中でそれを使わないで済むように、そういった考え方でしっかり進めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただければと思います。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(25番 守屋 亨議員「はい」と言う)  25番。 ◆25番(守屋亨議員) 最後に、1点だけ再質疑をさせていただきますが、市長に毎年お時間をつくっていただいて、市議団で要望をさせていただいている項目の中に、職員の適正化についてという形の要望をさせていただいております。そこでのご回答を読みますと、本市の職員数については、市民サービスの向上を効率的かつ効果的に図ることを基本に、各業務の内容や量、今後の見通し等を踏まえ、毎年度調整を行っています。地方分権の進展や行政需要の多様化に伴い、地方自治体の担う役割や業務量は増大していますが、厳しい財政状況の中で、定員管理に当たってはサービスとコストのバランスも勘案し、単に業務が増えるから職員数を増やすというのではなく、まずは業務の見直し等による職員の抑制にも引き続き取り組んでいるところですという形でのご説明の文書を頂いております。その都度必要な部分あるいは法改正に伴って人員を充てなければいけない部分というのはよく理解しております。今回コロナ禍の中で、保健所の皆さんとか、あるいは保健医療部の皆さんとかが大変苦労されているから、当然そこの人員を増やすのは私は大賛成であります。そういう状況の中で、でも財政状況を考えると、ただ増えればいいというものではないよねという認識も市長はお持ちなのだというふうに思います。  そんな中で、毎年度調整をしているのであれば、別に5年間でこれだけの人数にしてくださいというのではなくて、毎年度要望すればいいのではないかなと単純に私自身は思ってしまう。それが5年後というのは、先のことが分からないからです。このウィズコロナの時代に。ましてRPAがどういうふうに進むのか、どんなふうに業務が変わっていくのかというのは先が分からない状況の中であれば、これだけ今年は増えるとか、今年はこれだけ法改正に伴ってどうしても人員が必要だとかというのを出してくればいいのかなと。それを5年間でこれだけ増やすのでよろしくお願いしますとやると、何となくぴんとこないというのが私自身の認識なのです。だから、職員が増えることについて反対するわけではないのですが、この部分はどうしても必要です。法改正です。この部分は待機児童をなくすためにどうしても必要です。何か具体的に出てきて定員増をお願いしたいというような感覚になったほうがいいのではないかと思うのですが、もう一度市長のお考えをお聞きしたいと思います。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 お答えいたします。  今回5年をスパンとしてお示しをしておりますが、定数管理は毎年やっております。部、課を中心に、必要なくなったというか、対象が減ったところについては減員をすると。新たに業務が、法令改正等も含めて業務が増えた。どうしても今の人数では足りないということについてはプラス1にするか、プラス2にするかということで、毎年担当部とヒアリングをしながらやっております。ですから、あえて言うならば、5年間の定数管理という中でできるだけ減らしていくと。必要なところに回していくという定員管理を毎年やっているわけでございまして、その一覧表、また内容については逐一私も説明を聞いて、最終的な判断を下しているところでございますので、定数がこれだけあるから、これだけはということではなくて、毎年、いわゆる黒三角と白三角、丸とか、いろいろ整理をしながら定数管理をやっておりますので、ぜひこの5年間の中で、この数字で収まるかという、一方では意見もあると思うのです。それを最大の数字として、できるだけ少なくしていくということで、先ほど申し上げましたように、職員はまだ定年まで採用する責務がありますので、それこそ1人採用を多くすれば、その分が財政的な大きな圧迫にもなるわけですから、その辺は十分念頭に置きながら、定数と実質人員配置というものを考えていきたいと、こんなふうに思っておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。 ○伊藤治議長 ほかに質疑はありませんか。(18番 大野保司議員「はい」と言う)  18番 大野議員。 ◆18番(大野保司議員) 私もこの職員定数条例について、今までにるる質疑が出ましたので、2点に絞らせていただきまして質疑をさせていただきたいと思うのです。  市長の姿勢として、十分議論は尽くしているのだけれども、やっぱりいろいろ精査していってもどうしても増えてしまうのだよねと、こういう姿勢がよく伝わってきたのですけれども、問題は、当然仕事ですから頑張るのは当たり前なのですけれども、増やさないほうがいいわけだけれども、その増やし方、減らし方が世の中の尺度に合っているかどうかということだと思うのです。だから、必要な人員をつけるのは構わないけれども、その物差しが緩いのであれば、もっと切り込みをしっかり切り込んでいただきたいと。増やす分はいいけれども、減らす分もしっかり取ってくださいと、こういうようなお話になるのかなというふうに思っております。  そういった点から、高橋市政、過去を眺めてみますと、平成22年に職員数は2,541人、そのときの定数は2,738人ですが、11年続けてきた結果、職員数は379名増えているわけです。増え方でいくと15%ぐらい増えてしまっているという、すばらしいというか、これだけお金がないと言っている中で、職員数がこんなに伸びるというのは、なかなかこういうことで本当にいいのかなと思うのですけれども、定数のほうは先ほど言われたように、中核市になってまだ2,985で止まっているのですけれども、職員数と定数の間の差がどんどん、どんどん詰まってきていて、令和2年になると、あと12そこそこというような状況なのかなと。多いときは200人近く定数と現員の差があったと、こういうことでございますが、第5次総振を実現するために必要な職員定数ということでございますが、第5次総振を見ると、人口も収入もほとんど増える見込みがない。こういう中で職員をまた80名程度増やしたいということでございますので、これはよくよくの理由がないと、80人増やしたいのだったら、80人分削ってこなくてはいけないのではないか、そういうことをしないと市民に説明つかないのではないかなというのが市民感覚かなというふうに私は思っております。  そこで、尺度の話ですけれども、中核市の平均ということで、先ほど1万人当たりの職員数だと真ん中程度という話がありましたが、私どもやっぱり身近な自治体との比較というのが、市議会議員でまちを歩いていると、草加はこうなのに越谷はどうなのだい。川口こうなのにどうなのだい。川越はあれだとどうなのだとこういうふうになるわけです。そこでちょっといろいろ調べていただきまして、川越市とか川口市とか所沢市とかと比較させていただいたのですけれども、例えば職員1人当たりの人口で見ると、川越市は152人、川口市は128人、所沢市は159人、越谷市は122人ということで、1人当たりの人数が多いほど抱えているものが多いので、川口市と同程度なのだけれども、川越や所沢は150人を超えているということで、2割ぐらい違うかなと。  それから、職員1人当たりの財政規模、お金の換算で職員数と決算値を割ってみたのですけれども、職員1人当たりで、川越市だと4,890万、川口市だと4,607万ですか、所沢市は5,562万、越谷市は3,843万円ですか、これは数字がなかったので、令和元年の決算値でやっています。そういうことから言うと、職員1人当たりの財政規模というと、財政規模は小さいのだけれども、職員数は結構多いなと、こういうような印象を持つのです。今の4市と比べると。  人件費比率はどうなのかなと。人件費が大体どのぐらいが妥当なのかなというのも計算してみたのですが、これは毎年総務省の通達で、財政課のほうが、県では市町村課が取りまとめて全国でまとめている数値というのがあるわけで、それを分かりやすく市町村の財政ということで埼玉県も平成28年までは出していたのですけれども、その後やめてしまったらしいので、ちょっと自分で拾ってやってみたのです。改めて確認していただいて、違っていたら違っていたというのもあるかもしれませんが、埼玉県の平均だと人件費比率が大体15.8、16ぐらいですね。川越市だと16.39%、川口市は15.24%、所沢市は15.98%なのですが、越谷市は17.8%ということで、ほかよりも1%から2%多い。埼玉県の平均、市の平均だと、先ほど15.8と言いましたので2%多いと。3,000人という職員数を考えると、2%多いということは、その2%を60人とか50人という人数に相当する分が平均で見るとちょっと多いのではないかなと。ちなみに一番多かったのが蓮田市さんが20.37%、上尾市さんが18.4%ぐらいになったので、越谷市も長年職員数を増やしてきた結果、これは平成30年の数字なのですけれども、人件費の比率が大分ほかよりも高くなってきてしまっているというのが客観的に出てきたものかなと思っております。  そういったことで、1つ目は、職員数の歯止めというのを、過去いろいろな経緯はあるのは分かりますけれども、現時点の目で見ても、埼玉県の平均よりもかなりお高くなっている中で増やしていくというのは妥当なのか。どんな歯止めを考えて、現場と相談してほしいよ。だめだよ。ほしいよという総体的なやり取りの中で、ここでしようがないだろうと手を打つというのは、それはいいけれども、その尺度に照らしたときに合っていなければ、どんどん、どんどん増えていってしまうというのが過去の10年、高橋市政の11年間で379人増えた中で現れていると思うのです。ちなみに削られてきたのは平成22年で54人、平成30年に6人削られただけで、あとは大体2桁以上の職員増というのが続いております。そういう状況なので、歯止めをどのように考えているかが第1点です。  第2点目は、ANAは3,500人ぐらい削減すると言っていますし、JTBも6,500人、2割に当たる人員削減をするということで、越谷市でもそういうところに勤めている方がいて、本当にどうなってしまうのかなということで、コロナ禍で非常に雇用問題、景気問題ということに社会不安を感じているという状況だと思うのです。かつてソビエトという国があって、社会主義を実現していたのですけれども、社会主義の経済のやり方というのは、何が何でも5か年計画つくっていってしまうのです。世の中がどんな流れでも5か年計画、5か年計画、5か年計画、積み重ねてきた結果、やっぱり人のやる気をそいでしまって崩壊になってしまったのではないかなというふうに私は思うわけですけれども、今この時期、こういうコロナの状況で経済の先行きが見えない。せっかく一生懸命総合振興計画をつくってくれたけれども、その財政も先を読むことは、鉛筆をなめてつくることはできても、本当になるかどうか、リーマンショックで見ると3年はぶれているわけですから、そういうふうなことにはならないのではないかと。誰もが確信を持てないという、こういう状況の中で、本当に今、人件費が確実に5年後増えてしまうかもしれない、6億6,000万の。そういうような職員の増を行うお考えなのか。今の時期適切なのですかと、その2点についてお伺いしたいと思います。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 お答えいたします。  いろいろと他市、類似都市との比較で論じられておりますけれども、私は最終的な数字だけで比較するのではなくて、業務の内容量、例えば学校なんかに見てみれば、越谷は30校の15校、小、中でありますよね。そういうこともあれば、またリユースの職員も市の職員でありますが、これらは定数に別に分けてありますけれども、様々な数字がありますから、標準に合わせていただきたいのです。トータル的な数字だけで比較するのではなくて、その対象人口がどのくらいあるかとか、具体的な数値をできるだけ、同じレベルに置き換えて、割ったり足したり引いたりもしなくてはならないと思うのですが、そういった比較の上で実際にどうなのかというのをぜひ参考に見ていただければありがたいと思います。ですから、一概にトータル的な数字とか何かで物を申されても、私どもとしてはそれらについてはよく精査をしてというお答えにならざるを得ない、こういうことになりますので、他市の状況を踏まえて十分私どもも検討しますけれども、ぜひその点も念頭に置いて検討を深めていただければと思います。  それと、どう歯止めをかけるかということについては、私はやっぱり部課のヒアリング、実際に対象としている、それぞれの業務で、それぞれの対象者があります。福祉部門なんかは特に対象者がある程度限られてきますから、その対象に対して1人でどこまでお応えできるのかと。あるいは最小限何人必要なのかというようなことを私は担当部と十分議論をしながら、必要最小限のものとして対応すべきだろうと、こう私は考えております。私も職員時代に定数管理の一端を係として担当した記憶もあるのです。ですから、十分部課長と議論をしている中で、私は書記的な役割だったのですけれども、そういう内容については経験があります。ですから、事務分掌なんかも含めて、事務分掌はここでいいのかと。この事務はこっちと考えて対応すべきではないかと。一緒になったほうが効果的ではないかというようなこととか、そういったいわゆる対象件数とか、対象物によってふさわしい人員査定が可能かどうかということで議論を白熱してやっていたときも私も今記憶に持ったところでございまして、ぜひ具体的にここが多い、ここが少ない、こういったことをそれぞれ皆さんも関係するところで恐らく出て議論をしていると思いますので、それはそれで率直に話を深めて、やはり具体的な議論として提起をしていただければ大変ありがたいと思います。そういうことで、今回も十分担当部課で議論をした上での結果ということで、ぜひご理解をいただければありがたいと思います。以上です。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(18番 大野保司議員「はい」と言う)  18番。 ◆18番(大野保司議員) 2つ質疑をしたのですけれども、1点目、1つしか答えていただかなかったわけで、それで再度質疑するのですけれども、尺度については個別に見ていただいて、尺度ということではなくて、議論をしていく中で考えたいということなのですが、私ども議員は、増やしたいという話については分かるのですけれども、どこなら削れるのという話は、先ほど守屋議員が言ったようなRPAとか、そういう新しい技術が出て、これを当てはめたらどうかということは言えるけれども、皆さんの仕事ぶりを目の前で見ているわけではないので、増やすことについていいか悪いかは言えても、減らすところは足らないよという議論はできないと思うのです。その点のお考えを再度聞かせてください。だから、どうしても統計的な数字に頼って人件費比率なんかを見ると多ければ、これはちょっと多いのではないかと、そういう話になりますし、ほかとの比較で人口とか収入が増えていない中で職員を増やすのはどうなのですかと、こういうことになるわけです。  それから、2点目は、なぜ今なのかなのです。この社会情勢の中で、職員を1人雇うと、40年間終身雇用ですから、40年の長期投資なのですよね。だから6億6,000万を5年間やるのではなくて、それが40年間上乗せされたということなので、増えれば増えるほど人件費は増えていって、財政硬直化を招くわけです。それは削れる話ではないので、本当に今なのですかと。この2つをもう一度お答えください。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇
    高橋努市長 お答えいたします。  皆さん議員さんは、細かい数字は分からないよという点もあるかと思いますけれども、それはできるだけ皆さんにご理解いただけるように説明はしてまいりたいと思います。具体的なご指摘につきましては、行財政部長から答弁させます。 ○伊藤治議長 次に、行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 それでは、お答えを申し上げます。  まず、定数減に係る取組ということであったかと思いますが、確かにご指摘のとおり、今回定数改正を申し上げる中で、定数上、減員をする扱いとしているのは、あだたら高原少年自然の家の廃止に伴う1人。あと公共マネジメントのほうで、個別計画の策定が終わりましたので、この分については削減をしているということでございます。さらに、定数上、定数カウントされる中での減ではございませんけれども、先ほど来申し上げておりますように、年度、年度の実配置という意味での調整の中では、業務の終了なり、流れを見ながら減員をしている分というのはございます。いずれにしても、毎年度の職員の定数査定において、先ほど来申し上げておりますように、十分なヒアリングを行いまして、削減できるところは実配置の面で削減をしていくというようなことで取り組んでいきたいというふうに思います。  また、なぜコロナのこの時期に人員増をするのだというご指摘につきましては、そのようなご意見があることは承知をしておりますけれども、私どもの第5次総振のスタートに合わせて、コロナ禍の影響も含めた5次総振、これを着実に進めていきたいということがございます。その中でぜひご理解をいただきたいというふうに思います。以上でございます。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(18番 大野保司議員「はい」と言う)  18番。 ◆18番(大野保司議員) なぜ今なのと。議案出しているのだから今ではないかと、ご理解願いたいと、こういう答弁になってしまうのはある意味仕方がないのかなと思ったわけですけれども、ちょっと形を変えて、このコロナで失業者がたくさん出るような状況の中で職員を増やすということについては、いかがお考えでしょうか。これで最後です。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 お答えいたします。  現在コロナ感染症が拡大している状況にあります。世の中経済的にも非常に支障を来しているようなところもございます。そういった中で、市の職員は定員を増やして対応していかがなものかと、こういうご質問かと思いますが、私どもはコロナの関係ではしっかりと対応するということで一部保健所の増強も図ったりしております。また、市民の皆さんからすれば、コロナの影響で様々な部門で影響が役所に今度は寄せられてくることも十分考えられます。福祉の部門とかいろんな部門で来ることも想定されます。そういったことにもいち早く対応しなければなりませんし、とにかく今回の提案の根本は、第5次総合振興計画を掲げました。これをいかに計画どおりに実行するかということで、その組織体制も改めて強化すべきところは強化をして対応していきたいということで、定員の増もその一部としてご提案申し上げておるところでございまして、十分社会の変化については、これからも定数ここまであるのだから、ありきということで物事を考えるのではなくて、実情は常に所管の部で、課で対応しているわけですから、それらについてはきちっと1年1年、毎年定員管理はやっているわけですから、その中でマックスとして今回5年間をお示ししてあるわけですが、だからその数字まではいいのだという認識ではなくて、必要最小限の人数を確保して、業務に支障のないように、こういう取組をこれからもしっかりと進めていきたいと、こう思いますので、ぜひありきということで、定数ありきということで対応しているのではないということだけはご理解をいただきたいと思います。以上です。 ○伊藤治議長 ほかに質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「議長」と言う)  11番 白川議員。 ◆11番(白川秀嗣議員) 引き続き3点質疑をいたします。  まず第1、この条例の必要性と期待される効果は何かを教えてください。  2つ目、定数の見直しについて、庁内での協議と決定の状況及びその中で課題や問題点があれば教えていただきたいと思います。  3点目、増員をする正規職員と会計年度任用職員との関係はどのようになっているのか。この3点についてお願いいたします。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 ただいまのご質問につきましては、行財政部長から答弁申し上げます。 ○伊藤治議長 次に、行財政部長。        〔永福 徹行財政部長登壇〕 ◎永福徹行財政部長 それでは、3点のご質疑について順次お答え申し上げます。  まず、定数条例の必要性と期待される効果ということでございますが、自治法の中で地方公共団体の職員のうち、臨時または非常勤の職員以外の者については条例で定数を定めることとされてございます。これについては、人件費を含めた組織、全体の規模について住民の代表である議会の議決をいただくことで、住民からの一定の統制を持たせるものというふうに解されており、このたびご提案を申し上げておりますとおり、定数の上限枠をご提案申し上げ、その中で有効に職員の配置をしていきたい。それによって市民サービスの向上につなげていきたいと考えております。  それから、条例見直しに当たっての庁内協議の経緯や課題、問題点などについてのご質疑でございますけれども、定数の見直しに当たりましては、指針となります組織・定数調整方針を策定し、これに基づき、前期基本計画を踏まえた各部局からの定数増減に関する要望につきまして、行財政部において調整をし、その後市長に査定をいただいてございます。調整において特にポイントとなったところといたしましては、危機管理体制の強化、行政デジタル化の推進といった重要施策に関わるものですとか、南越谷駅・新越谷駅周辺地域にぎわい創出事業の推進、感染症拡大への対応など新たな施策や行政課題に対応するもの、また生活保護世帯の増加や児童福祉法改正に伴う児童虐待の対応強化など、行政需要の増加や法改正などにより体制強化が避けられないもの、これらなどについて既存業務の見直しやIT活用、委託化促進、委託化の検討、会計年度任用職員の活用など、正職員の増員によらない対応を検討させていただいた上で、正職員としてのマンパワーとして必要となる最低限の人数を査定し、提案を申し上げているところでございます。  3つ目で、正規職員と会計年度任用職員との関連性ということでございますけれども、人員体制の整備に当たりましては、常時職員がマンパワーとして実施する業務について、正規職員を配置し、期間的あるいは時間的に限定される業務などに対しては、会計年度任用職員を配置することで正規職員の業務量の平準化を図り、執行体制の効率な運用に取り組んでおります。このような配置バランスを取ることにより、各職場において正職員と会計年度任用職員による執行体制をこれまで整備してきたという経緯がございまして、今後も会計年度任用職員の配置は一定程度必要なものというふうに認識してございます。以上でございます。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「はい」と言う)  11番。 ◆11番(白川秀嗣議員) 3点目の正規職員と会計年度任用職員について再質疑をいたしますが、今回は正規職員を増やすと。会計年度任用職員から正規職員になるということは考えていないということだったのですが、ちょうど1年前、令和元年12月議会で、この会計年度任用職員の導入の条例が出ました。そのときに種々議論いたしましたが、総務部長は私の質疑にこうお答えになりました。非正規の一般職員につきましては、事業内容に一定の専門性があり、常勤職員の確保や配置が困難な職種、これを会計年度任用職員とすると。しかし、そのときも言いましたけれども、平成27年3月31日、厚労省は雇用均等・児童家庭局長が放課後児童クラブの運営指針という、これは学童保育のことですけれども、こう言っているのです。放課後児童クラブの運営の多様性を踏まえ、最低基準としてではなく、望ましい方向に導いていくための全国的な標準指標としての性格を明確化すると。2つ目は、子供たちの視点に立ち、子供の最善の利益を保障し、子供にとって放課後児童クラブが安心して過ごせる生活の場となるように、放課後児童クラブの果たすべき役割を再認識し、その役割及び機能を適切に発揮できるような観点で内容を精査する。これは学童保育の分野ですけれども。その後、子どもの権利条約を日本は批准していませんけれども、様々な法律に入れ込む努力はされました。子供たちが不登校になっている教育機会確保法をはじめ、例えば外国人とか、あるいは不登校の子供たちが必ず正規の学校に行く必要はないのだと。休んでもいいのだという国際基準も当てはまりました。そのときの労働といいますか、業務とは何かということだと思うのです。  同一賃金、同一労働という考え方は、今ずっとおっしゃっている時間とか期間とかということが対象になっているわけです。だけれども、同一価値労働、同一賃金、つまり労働というのは、もちろん時間とか期間とか量はありますけれども、及ぼす影響、質ですよ、質。どういう業務の質、主に言うとサービスですね。そこの観点が抜けてしまったら、抜けてしまったらですよ、結局業務量が多い。そして、それを補完するために会計年度任用職員を入れるという発想になるのです。それで本当に、政府も言っている、学童保育だけではありません、普通の保育所でもそうです。あるいは学校の司書なんかもそうです。最も市民に近い、しかも最も適切に相談業務を行い、問題解決しなければいけないところに会計年度任用職員の方1,000人配置されているわけです。私は3,000人今おられる職員と、この1,000人の会計年度任用職員の4,000人の方で必死になって地域の回復を、あるいは福祉の向上のために頑張っておられると思うのです。ということは、やっぱり会計年度任用職員の皆さんの仕事そのものをきちんと安定的にできるような、正規職員としての身分や、あるいは保障や、あるいは将来的な不安がなくなる形できちんと市民に向き合うようにしていかないと、ずっと申し上げていますが、コロナ禍によって明らかになった社会的な脆弱性、弱さが噴出しているものが解決しないのではないかと思いますので、この点、労働の見方、正規職員と会計年度任用職員の見方について、もう一度考え方をお聞かせください。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 お答えいたします。  正規職員は、原則としてフルタイム、朝8時半から5時15分までの身分が保障された職員、会計年度任用職員というのは、どちらかというと、かつてはアルバイトだとか臨時職員だとかと言われていた職種なのですけれども、保育所で例えれば朝出の対応のための朝出2時間からの時間を勤める。あるいは夕刻、長時間保育で5時15分から今は7時半かな、8時かな、まで長時間保育を行っております。そういった職員の対応等が、どうしても時間的に正規職員とは違う職種が数多く増えてきているというのが現状です。私もかつて職員のときには、そういう職員はいなかったのですけれども、やはり時代の流れと市民の皆さんの要望で、保育所で言えば早出保育、長時間保育、また産休代替、育休代替、こういったフルタイムでありますけれども、一定の代替の職員として採用しなければならない、充足できないというふうな、様々な市民要望に基づく業種が生まれてきたということを私も市長就任以来、改めて感じたところでございます。そういった臨時的な職員が、このたび会計年度任用職員ということで一定の整理がされてきたというふうに理解をしておるのですが、こういったやはり違いがどうしても勤務形態等がありますので、その辺についてはどうしても統一がなかなか図れない現状があると思いますので、これらも越谷市に限らず、全国的な規模でございますので、これらについての改正なり、改定なり何なり、来るのではないかというふうに思いますが、できるだけ業務に当たっている内容については支障のないように進めていくようにしてまいりたいと思います。また、処遇についても、できるだけ他の自治体でも同じような状況にあるわけですから、それらとの均衡も十分見詰めながら対応していきたいと思っております。以上です。 ○伊藤治議長 続けての質疑はありませんか。(11番 白川秀嗣議員「はい」と言う)  11番。 ◆11番(白川秀嗣議員) 今日ずっとお話ししている新自由主義という考え方です。新自由主義というのは、国家と市場と家庭しかないと。だから、市場が効率的なので、市場にサービスを提供すれば、競争によってよりよいサービスが生まれてくるという考え方です。ところが、市場の原理になじまない部分というのが社会にいっぱいあるわけです。行政は、効率やもうけでやっているわけではないところがいっぱいあるわけです。例えばケアの領域あるいは愛情の領域、数値化できないものです、これは。あるいは友情や連帯感の領域、地域性の領域については、当然市場原理には全くなじまないわけです。ところが、コロナ禍によって明らかになったのは、ここのところに民営化と称して、委託化と称して、あるいはアウトソーシングと称して、次々とこれまであった行政のサービスをどんどん、どんどん市場におろしていくと。だから、もう一回、そのことが明らかになった、つまりケアワークとか、エッセンシャルワークと言われるものが最も重要なもの、地域社会にとって、次の社会にとって重要なものだという認識が必要なので、もう一度言いますが、医療とか病院とか教育とか流通を含む食料とか、保育とか公共サービスとか清掃業務、つまり社会に必要な仕事、命を育む仕事こそが社会の中心的な役割を果たさなければならないということになります。  ところが、実際には、ここが全部非正規雇用であったり、8割か7割が女性であったり、その半分はシングルマザーで相対的貧困であったりするわけです。だから、本来行政が担わなければならないところを、不十分だと思いますけれども、会計年度任用職員で、市長がおっしゃるように補っているわけです。本当は、1,000人いる会計年度任用職員が半分、500人を正規職員として配置してでも、今のこれだけ複雑になる社会、多様性の社会、深刻化する問題に対応できるかどうか非常に難しいのです。それを増やしていくということになればなるほど、例えば会計年度任用職員は、越谷市で基本的に業務職員合計ですが、全部言いませんけれども、市立病院で109人おられます。子ども育成課の保育士さんで166人、青少年課で学童保育室の指導員は161人、図書館司書が16名あるいは学校司書が16名、国保推進が15名、全部入れると何と業務職員合計は515人、期間職員合計は517人、1,032人おられるわけです。この皆さんが、もちろんそれぞれの役割を果たしておられていると思いますが、今言った、つまり相談業務とかケア業務とか、最も市民に近いところで、しかも原因となるものはたった一つではないわけです。自殺に追い込まれる人たちも保育を必要とする人たちも、シングルマザーで生きていかなければならない人たちも一つの原因ではないのです。複層的な原因。しかも心や生き方の問題として悩んでおられる。ここに対応しなくてはいけないわけです。だから、ここを基幹とする社会構造をつくっていくことが、実は21世紀型の地域づくりになるのだということだと思います。  例えば、何度も言いますが、放課後児童クラブの関係で、59の都市を調査してみると、ほとんど会計年度任用職員です。でも、川越市は正規職員もきちんと配置されているのです。これがいいと、全部しろとは言いませんけれども、先ほど市長、何度もおっしゃっている。国が定数管理を4.6%削減しろと。事実上、指示でしょう。ずっと言っている。中央集権ではない、地方分権だと。国も言っているけれども、実際は定員管理あるいは財政管理、ありとあらゆることを国が管理して、国の命に合ったものについては認めるけれども、そうでないものは認めないとなっているから、だからですよ、職員は本来増やさなければいかぬのに、定数管理があるから、何とか会計年度任用職員で市民のニーズに応えたいと。市長が先ほどおっしゃるとおりです。となっているのだと思うのです。だから、新自由主義が埋め込まれているところを掘り起こしていく最先端の職員、最も有能で最も蓄積があり、最も幅が広い、問題の解決能力がある職員をケアワーク最前線に配置していくということになるために正規職員を増やしていく、あるいは会計年度任用職員の皆さんが不安定ではなくて、安定的に仕事ができるようにしていくという方向の中から定数の問題を市民の皆さんに理解していただくということが大事だと思います。  サービスは、決して行政だけがサービスするわけではありません。ずっと言っているとおり、官でもないし民でもない。つまり社会共通資本、つまり社会的な使命を帯びた、例えば新電力会社であったり、あるいはシュタットベルケであったりというように新しい形態の経営と新しい公共サービスが生まれようとしているわけです。したがって、そこに向けて、SDGsもそうだと思いますが、第5次総合振興計画の指標をつくりながら職員を配置し、市民との関係をつくっていくと。市民の側もサービスを受けるだけではないのです。当然自分たちの地域をつくっていかなければならない。普通の市民の皆さんが自分たちの地域をつくるため、つまり凡庸な市民の非凡な持続的な活動を行政とともにどうやっていくのかということが問われているのだと思います。あわせてこの件についての市長のご所見をお伺いしたいと思います。 ○伊藤治議長 市長の答弁を求めます。        〔高橋 努市長登壇〕 ◎高橋努市長 お答えいたします。  時代とともに経済構造、雇用情勢等についても大きく変容をいたしております。市民のニーズも高まってまいりました。昭和30年代から今日まで、大分大きく変わってきているのを私も身にしみて感じております。市民のニーズにどうお応えしていくかということと、雇用体制をどう構築していくかということについても大きな課題があったというふうに私も理解をいたしております。そういう中で、経費は限られておりますし、自治体の財政も限られておりますから、そういう中でどういう形でその市民ニーズにお応えしていくかということで、いわゆる学童保育が最たるもので、午後1時から保育士が来て、学校が終わった後、3時から夕方の7時、8時まで見るということで、午後だけ勤務するという形態になったり、保育所でいえば早出、遅出ということで、常勤職員が来る前、後というような形で臨時的に対応してきたのが現状であると私は理解をしております。  そういった中で、どうやって同一労働、同一賃金という視点の下で対応していくかということについては、単純にはいかないわけです。労働条件、勤務形態、こういったことから様々な形が今日生まれてきているということについて、少なからず働き方改革の中でも問題視されていることは事実でありますが、これらについてやはり越谷市だけではありませんから、各自治体の保育所とか学童保育等、様々な分野で行われておりますから、これらを統一を図るということについては、なかなか越谷市だけで対応するのは困難だというふうに私は理解をいたしております。しかし、できることはできるだけ改革すべきだという認識は私も持っておりますが、なかなか条件を統一した形での対応ということについては課題が多いわけですから、それらについては十分これからも調査検討を進めていきたいというふうに思っております。以上です。 ○伊藤治議長 ほかに質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 以上で質疑を終結いたします。 △休憩の宣告 ○伊藤治議長 ここで、議場内の換気のため、議場外休憩に入ります。  この際、暫時休憩いたします。                                     (休憩 14時19分)                        ◇                      (開議 14時32分) △開議の宣告 ○伊藤治議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 △市長提出第104号議案ないし第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の一括上程及び質疑(続き) ○伊藤治議長 市長提出議案の順次質疑を続けます。 △第114号議案の質疑 ○伊藤治議長 第114号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第115号議案の質疑 ○伊藤治議長 第115号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第116号議案の質疑 ○伊藤治議長 第116号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第117号議案の質疑 ○伊藤治議長 第117号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第118号議案の質疑 ○伊藤治議長 第118号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第119号議案の質疑 ○伊藤治議長 第119号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第120号議案の質疑 ○伊藤治議長 第120号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第121号議案の質疑 ○伊藤治議長 第121号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第122号議案の質疑 ○伊藤治議長 第122号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第123号議案の質疑 ○伊藤治議長 第123号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第124号議案の質疑 ○伊藤治議長 第124号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第125号議案の質疑 ○伊藤治議長 第125号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第126号議案の質疑 ○伊藤治議長 第126号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第127号議案の質疑 ○伊藤治議長 第127号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第128号議案の質疑 ○伊藤治議長 第128号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第129号議案の質疑 ○伊藤治議長 第129号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第130号議案の質疑 ○伊藤治議長 第130号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第131号議案の質疑 ○伊藤治議長 第131号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第132号議案の質疑 ○伊藤治議長 第132号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第133号議案の質疑 ○伊藤治議長 第133号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第134号議案の質疑 ○伊藤治議長 第134号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第135号議案の質疑 ○伊藤治議長 第135号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第136号議案の質疑 ○伊藤治議長 第136号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第137号議案の質疑 ○伊藤治議長 第137号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕
    伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第138号議案の質疑 ○伊藤治議長 第138号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第139号議案の質疑 ○伊藤治議長 第139号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第140号議案の質疑 ○伊藤治議長 第140号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第141号議案の質疑 ○伊藤治議長 第141号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第142号議案の質疑 ○伊藤治議長 第142号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第143号議案の質疑 ○伊藤治議長 第143号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第144号議案の質疑 ○伊藤治議長 第144号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第145号議案の質疑 ○伊藤治議長 第145号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第146号議案の質疑 ○伊藤治議長 第146号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第147号議案の質疑 ○伊藤治議長 第147号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第148号議案の質疑 ○伊藤治議長 第148号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第149号議案の質疑 ○伊藤治議長 第149号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第150号議案の質疑 ○伊藤治議長 第150号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第151号議案の質疑 ○伊藤治議長 第151号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第152号議案の質疑 ○伊藤治議長 第152号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第153号議案の質疑 ○伊藤治議長 第153号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第154号議案の質疑 ○伊藤治議長 第154号議案について質疑に入ります。  質疑はありませんか。        〔「なし」と言う人あり〕 ○伊藤治議長 質疑はなしと認め、以上で質疑を終結いたします。 △第107号議案及び第108号議案、第114号議案ないし第154号議案の委員会付託伊藤治議長 ただいま議題となっております第107号議案及び第108号議案、第114号議案ないし第154号議案までの43件については、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。 △休憩の宣告 ○伊藤治議長 ここで、各委員会の開催日程等を協議するため、議場外休憩に入ります。  この際、暫時休憩いたします。                                     (休憩 14時37分)                        ◇                      (開議 15時06分) △開議の宣告 ○伊藤治議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 △諸般の報告 ○伊藤治議長 この際、諸般の報告をいたします。 △正副常任委員長会における各委員会開催日程の報告 ○伊藤治議長 休憩中に開催されました正副常任委員長会等において各委員会の開催日程が決まりましたので、お手元に配付しておきましたから、ご了承願います。  以上で諸般の報告を終わります。 △散会の宣告 ○伊藤治議長 以上で本日の日程は終了いたしました。  3日から13日までは、議案調査、各委員会開催及び休日のため休会といたします。  14日は午前10時から会議を開き、市長提出議案の討論、採決を行います。  本日はこれをもちまして散会いたします。  大変ご苦労さまでした。                                     (散会 15時07分)...