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平成 2年  3月 定例会-03月12日-04号

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  1. 草加市議会 1990-03-12
    平成 2年  3月 定例会-03月12日-04号


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    平成 2年  3月 定例会-03月12日-04号平成 2年  3月 定例会           平成2年草加市議会3月定例会              議事日程(第8日)                          平成2年3月12日(月曜日)                          午前10時 開議  1 開議  2 市政に対する一般質問  3 次会日程報告  4 散会 本日の会議に付した事件  議事日程に同じ 午前10時11分開議 ◇出席議員 35名   1番  吉沢哲夫君    19番  大川久夫君   2番  臼倉 明君    20番  浅井満夫君   3番  佐藤敬三君    21番  梅村正太郎君   4番  桜井 敏君    22番  高橋 登君
      5番  京極利美君    23番  秋元昭一君   6番  伊藤邦彦君    25番  種子島久代君   7番  中山 康君    26番  喜多民人君   8番  荒木徹康君    27番  網代富雄君   9番  牛嶋 實君    28番  川辺義光君  10番  吉田 滋君    29番  後藤繁田君  11番  長堀哲雄君    30番  西浦賀雄君  12番  大竹伸治君    31番  岡田惠有君  13番  小林敬悟君    32番  島崎幹也君  14番  田中與志子君   33番  杉野 正君  15番  杉江登志雄君   34番  高梨久雄君  16番  永島剛信君    35番  竹川松石君  17番  袖山みゑ君    36番  高橋 茂君  18番  下元幸男君 ◇欠席議員 1名  24番  斉藤新太郎君 ◇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者  市長   今井 宏君    都市計画 遠山正一君                部長  助役   山下裕辭君    建設部長 大草信渕君  収入役  野口悦男君    水道部長 小沼九二昭君  教育長  小澤 博君    消防長  岩崎 勝君  企画財政 白井一義君    私立   鈴木文男君  部長            病院長  総務部長 田川喜市君    市立病院 横川 弘君                事務局長  福祉部長 坂本 明君    農業   高橋十代君                委員会                会長  環境経済 関根耕誠君  部長 ◇本会議に出席した事務局職員  事務局長 篠木 弘     調査係  會田 穰                主査  事務局  北島一也     書記   井上道夫  次長  主幹兼  伊藤 勉     書記   下田 実  庶務係長  議事係長 田中和明     書記   樋口幸夫  調査係長 細井喜代一    書記   金子忠弘 午前10時11分開議 △開議の宣告 ○議長(大川久夫君) ただいまから本日の会議を開きます。      ------------------------------ △市政に対する一般質問 ○議長(大川久夫君) 日程に従いまして、市政に対する一般質問を行います。  発言通告により、順次発言を許します。  1番、吉沢哲夫君。   〔1番(吉沢哲夫君)登壇〕 ◆1番(吉沢哲夫君) おはようございます。  議長のお許しをいただきましたので、トップバッターといたしまして、市政に対する一般質問をさせていただきたいと思います。  風邪をお召しになりまして、鬼の霍乱かなというふうに私は思っているんですけれども、声は出ない、のどは痛い、熱は38℃もあるということで、もう口の中が乾き切っています。そういう中でやらせていただきたいというふうに思っています。  実は、ずっと項目を通告をさせていただきました。したがいまして、本日は市立病院の院長、稼ぎ頭の院長に来ていただいたということで、大変に恐縮に思っているわけであります。ですから順番を、大変恐縮でありますけれども、上の方に上げさせていただきまして、質問させていただきたいというふうに思っています。  この市立病院の事柄については、過日市長の施政方針演説に対する質疑の中でも、各派の代表が順次取り上げているところであります。したがって、今回ほどこのような形で市立病院の問題が取り上げられたということはいまだかつてないんではないでしょうか。皆さんいかがでしょうか。非常に各派の代表の皆さんが一生懸命質疑をなされましたね。各派の代表が質疑をしているということは、市民の総意をもって市立病院の問題を取り上げたんだろうというふうに思っております。したがって、重要性や必要性を訴えられました。そういう中で、今後市立病院はどうあるべきかという形に立って、私も私なりに無所属の議員といたしまして立場を同じくいたしまして、明らかにしていきたいというふうに思っているわけであります。  草加市立病院は皆さんからるる出ました。市長の方からもいろいろ答弁をなされました。そういう中で、草加市立病院は草加市内の中核、さらには地域の中核病院として、大きな役割と一定の責任をもって経営、運営をしてきたところは賛意を表するところであります。しかしながら、近年関係各位の努力により、数字的には経営状況は少々でありますけれども上向き加減にあります。しかしながら、依然として累積赤字については大変な赤字になっていることは言うまでもございません。したがって、本日は草加市立病院最高責任者といたしましてここにおいでをくださったわけでございますから、責任者としての今後のかじ取りや、さらには市民に望ましい病院、市民に愛される市立病院にするためにはどうすればよいか、そして愛されるということは医療サービスを徹底した病院の現状を見たときに、こういう形の中で今後の問題としてどうあるべきかを大胆にお示しをしていただきたいというふうに思っているわけであります。  さらに、経営の状況の問題でございますけれども、先ほど述べたように、大赤字ながらも関係各位の努力により上向きになっていることは事実であります。しかしながら、この理由につきましては、省力化、さらには減量化を図り、これ以上もう切り詰めることはできないほど経費の節減や、他の問題も含めて頑張ってきているというのが実態ではないでしょうか。今後の経営の見通しはどういうふうに立てていくのか、この辺も、これは事務局長の方から数字的にあらわしていただきたいというふうに思っているわけであります。  さらに、夜間診療の充実についてであります。草加市の医療は、患者に対して何とか間に合うようにという医療行政の中で、一次診療については、満足ではないけれども何とかフォローをされているのではないでしょうか。しかしながら第二次救急となると、皆さんもご案内のように大変に、過日の新聞報道によりましても、急患の3割が市外に行っているということが明らかになっているわけであります。したがってこの辺を踏まえたときに、現状の市立病院のあり方として市立という立場に立ったときに、市立病院は常に病床は満員、そして例えばの話が、二次救急になりますとたらい回しにされ、他のところに移動されるについて死に至らしめる問題まで出てくるという状況が明らかになっているわけであります。そういう点を考えたときに、現状の市立病院の第2次救急体制をスムーズな形で確立をする必要があるだろうというふうに思っているわけであります。  そういう中で、今後の問題といたしましてどうあるべきか、この辺を提示、提言をしていきたいと考えているわけであります。これは夜間救急の問題でございますけれども、たらい回しをされることは言語道断だというのが市民の皆さんの声であります。したがって、私は夜間診療の充実を図る立場から、医療機器搭載をいたしました治療のドクター・カーの導入について必要性があるというふうに考えているわけであります。市立病院はいっぱい、さらには他の医療機関に行っても断られる、まさしく緊急を要するときには、こういう状況を持ち、市民の医療サービスをさせることが本来の姿であろうというふうに思っているわけであります。したがって、そういう観点からドクター・カーの導入についてどのような見解をお持ちになっているか、この辺も明らかにしていただきたいというふうに思っているわけであります。  さらに、在宅診療制度の確立、スタートであります。これは医療であっても歯科の問題でございます。今在宅ケア、非常にお年寄り、老人に対しまして、福祉の方から手を差し延べていることは事実であります。しかしながら、大変に歯の問題で困っている方がいらっしゃいます。したがいまして、皆さんもご案内のとおり、ねたきり老人の方について在宅歯科診療のスタート、制度を図る必要がこの辺であるかというふうに思っているのでありますけれども、その辺はいかがでしょうか。例えば、ねたきり老人でどうにもこうにもどこへも行けないという方が、相当数草加市内にはいるわけであります。その辺を考えたときには、歯の問題についても歯科の医療として位置付け、そういう観点からこういうものをやる必要が当然これから出てくるんであろうというふうに思っているわけであります。どうぞそういう観点から、なかなかいろいろな問題があろうかというふうに思いますけれども、その辺はどのように考え、検討し、さらには実施の方向に向けていくか、この辺を明らかにしていただきたいというふうに思っているわけであります。 ○議長(大川久夫君) 市立病院長鈴木文男君。   〔市立病院長鈴木文男君)登壇〕 ◎市立病院長鈴木文男君) おはようございます。  吉沢議員さんにはときどき病院においでいただきまして、病院をくまなく歩かれ、そしてしかも職員からも意見を聴取され、実に厳しいご批判、ご指導をいただいておりますので、普段のご指導ご鞭撻に対しまして、ここで感謝の気持ちをあらわしたいと思います。  ただいまご質問ございました3点につきまして、簡単にご説明させていただきたいと思います。  皆さんご存じのように大変な累積赤字を抱えて、現在解消のために我々職員一同一生懸命やっておりますが、それに対しましておほめの言葉をいただいたことにつきましては、病院の職員を代表しましてここに感謝しておきたいと思います。  私たち医療人は、累積赤字を返すために努力するのが目的ではございません。ですから、患者さんのためにどうすればよろしいかと、最高のサービスというものは診療の内容とか高度化とかいうことにあると思いますし、またそれに伴った患者サービスについても支障なきよう今後ともにやっていきたいと思います。  ただご存じのように、先ほども吉沢議員さんが触れられましたように、ベッドいっぱいでございます。外来患者も満席、要するに座る場所がなくなるぐらいになってまいりました。これは患者の信頼のたまものと私自身も喜んでおりますが、一方ではサービスが低下してくるということにつきましては、非常に憂慮しておる次第でございます。こういうことを私の口から言うのはまずいんでありますけれども、まず限界に来ているというふうに思いますので、今後これをどういうふうにして患者サービスを落とさないようにして、しかも効率化にどう取り組んでいけばいいかということにつきましては、また皆さんのご指導を受けながらもひとつ頑張っていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思っております。  当市には、実に立派な医師会の先生たちがたくさんおられます。ですから、その医師会の先生たちと協力しながらやっていくということを、まず私自身はいつも念頭にしておりますので、一次診療とか一次救急とかいうふうなものは、医師会の先生に十分頑張っていただいて、私たちは二次健診とか二次救急とかいうふうなものを引き受けていくというふうな役割分担を進めることによりまして、大分患者さんを待たせるとか入院を待たせるとかいうことが少なくなってくるんじゃないかというふうなことも考えまして、その方法につきましても今後十分進めていきたい、もう検討は済んでおりますので、今後どう進めるかということだと私自身は考えております。  今現在ちょっと統計を見てみたんでございますけれども、1月までの現在で患者数が相当なあれでございまして、累積しますと、今年度で大体入院患者、外来患者含めまして25万人以上になるんじゃないかと思います。ですから、とてもじゃないけれども、もううちの病院はパンク寸前というふうなのが事実でございますので、先ほど申しましたような形で、患者さんを開業の先生たちに戻してあげるとかいうふうなことで、患者サービスを低下させない努力をしたいというふうに思っております。  救急の問題でございますけれども、今吉沢議員さんおっしゃったようにドクター・カー、確かにどこでも最近やり始めたことでございますけれども、ただドクター・カーに乗る医者をうちの病院に置くということになりますと、救急部といいますか、救急課みたいなものをつくっていかないとなかなか対応し切れないと思います。  現在当病院におきましては、普段当直体制をとっておりますけれども、内科につきまして申しますと、少なくとも循環器に関しましては24時間体制をとっておりますので、医者は在宅してオンコールに対応できるようにさせてございます。それ以外に、例えば外科が当直しております場合も、外科がまず診まして、必要ならば内科の医者を呼び出すというふうな形で、それもオンコール体制をとっております。それから、小児科は夜の10時まで、必ず誰かが残って小児救急に対応しておりますし、夜間急患診療所からの要望に応えられるために、10時まで残業しておりますし、その後もドクター・ハウスにいます医者が待機しておりまして、オンコール体制をしいております。それから、二次救急に関しましては、二次輪番制度というのがございますので、二次輪番の当番のときには、外科も当直しております。それから、産婦人科といいますと、まず産婦人科の救急はもうほとんど命に大変密接に関係しておりますので、必ず夜当直がいることにしてございますので、救急体制は十分に組んでおるつもりでございますけれども、それ以上の救急ということになりますと、もう救急部でも救急課でもつくって、そこの中にドクター・カーに乗れる人間も選び出すというふうな方向にいかなければいけませんので、ただ単に乗せるといいましても、救急なら救急というものは大変なことでございまして、十分に訓練を受けた医者でなければなりませんので、ただ単に医者が乗っていればいいという問題ではないと思いますので、そういう訓練を受けた人間を集めていくということが必要だと考えております。でも、乗らないよりは乗った方がベターだとは思っておりますけれども。  それから、今歯科のお話がちょっと出たようでございますが、在宅医療につきましては、ことしの医療法の改正によりまして、患者さんの訪問看護をしますとお金がいただけるというふうなことで、今までは2カ月とか3カ月しかお金が出なかったんですけれども、お金をいただけるようなものが制度としてできるらしいんでありますが、これはあくまでうちの病院に入院していた患者さんが在宅治療を受けるという場合に可能なことでございまして、行政の立場で病院にいろいろと言われても、ちょっとまた対応できないというところがございますので、これは制度的には別に考えていただきたいと思います。  十分なお答えではないかと思いますけれども、お話だけさせていただきました。 ○議長(大川久夫君) 市立病院事務局長、横川弘君。   〔市立病院事務局長(横川弘君)登壇〕 ◎市立病院事務局長(横川弘君) 吉沢議員さんの一般質問に答弁申し上げたいと思います。  現在の経営状況を踏まえまして今後の考え方についてどうかというご質問でございます。平成2年1月末現在の経営の概況についてまず申し上げますと、事業収益は約26億7,900万円でございます。これに対しまして、事業費用は約20億9,800万円でございます。これは前年度同期に比べまして、事業収益が1億5,099万円、約6%ほど増加を示してございます。事業費用は1億928万円ほど減少してございます。この減少につきましては、材料費の中の薬代金につきまして、前年度は1月中に契約をさせていただきましたが、今年度は交渉が長引きまして翌月にずれ込んだためでございます。したがいまして、事業費用に薬代金を加えますと、平成2年1月末の純利益は、前年同期とほぼ同じ程度の3億円でございます。  さらに、施設の利用状況につきまして申し上げます。今院長からもお話がございましたが、入院患者数は1月末で5万9,569人でございます。前年度に比べまして、5.6%増の3,239人でございます。これを1日平均入院患者に直してみますと194.7人、前年に比べまして約10人ほど増加を示してございます。ちなみに病院事業における施設の利用状況の利用比をあらわす病床利用率を見てみますと、前年度より5%増加をいたしてございます。1月末現在で93.1%を示してございます。なお外来患者数を見てみますと、15万8,082人でございます。前年度に比べまして8%の伸び、1万1,711人の増加を示してございます。また、1日平均外来患者数を見てみますと640人で、前年度に比べまして1日50人増加をいたしております。  次に、医業収益に占めます人件費の割合を見てみますと、昭和62年度1月末で54.2%、昭和63年度1月末で48.8%、平成元年度1月末で47.4%と減少してございます。また支払利息を見てみますと、昭和62年度は約6,780万円、昭和63年度は5,950万円、平成元年度1月末で5,476万円でございます。なお一次借入金につきますと、昭和62年度1月末で約20億円、昭和63年度同期で17億円、平成元年度同期で11億円と減少してございます。また財政状態をあらわす流動比率、あるいは自己資本構成比率も年々上昇いたしております。  これらを踏まえまして今後どう見ていくかと申し上げますと、昭和63年度を初年度といたしまして、平成4年度までの第3次病院事業経営健全化がございます。これにつきましては、5年を待たずに目標に達成すると思います。しかしながら、不良債務の解消はいたしましても、昭和48年度よりの累積された欠損金は、平成2年度末で想定いたしましても約15億円ぐらいだと思います。病院事業会計に大きくのしかかってまいると思います。吉沢議員さん初め議員の皆様のご指導を賜りながら、今後とも一層の努力をしてまいりたいと思っております。当然経営改善を図るには、病院内の努力が第一だと考えております。職員1人1人が十分現状の認識をつかみながら、今後とも一層の努力をしてまいりたいと思っております。今後ともよろしくご指導を賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 ○議長(大川久夫君) 環境経済部長関根耕誠君。   〔環境経済部長関根耕誠君)登壇〕 ◎環境経済部長関根耕誠君) 医療行政の中での在宅診療制度の中で、今後長寿社会を迎えましての在宅ねたきり老人の歯科の治療の関係でございますが、この件に関してお答え申し上げます。  この歯科診療につきましては、実態、そういった状況の中では、今後策定されます草加ヘルスケアプラン21計画を踏まえまして、あわせて今後の事業を勘案し、吉沢議員さん既にご存じのこの制度につきましては、千葉県松戸市が昨年10月から実施されております。松戸市の制度は、歯科の携帯用診療機器を市が購入いたしまして、歯科医師会の協力の中で実施されているわけでございますが、そういった松戸市の実態等を学びまして、後発のメリットも研究する中で、ご提言について検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○議長(大川久夫君) 1番、吉沢哲夫君。   〔1番(吉沢哲夫君)登壇〕 ◆1番(吉沢哲夫君) 再質問をさせていただきたいと思います。今るるご答弁をいただきました。医療サービスというような形で述べられました。こういうことも言われました。市立病院医療の問題については、要するに赤字の問題をフォローするためにやるんじゃないということも言われました。確かに私もそういうふうに思っております。それはそんな追求はしたくありません。しかしながらどうあろうと、今県内においても異常事態の病院であるということは事実であります。したがって、医療サービス、さらには運営、経営の問題がイコールになるわけであります。医療サービスの面からいくと、2時間待って1分か2分というのが、どこのお医者さんでも実態であります。したがって、病院長が言われましたように、もう飽和状態であります。座るところもありません。立っております。便所の奥の方へ行って待っているような状況であります。それが現実です。  私も市立病院にしょっちゅう行っています。叱咤激励をしています。なぜ9時に始まらないんだと言っています。ここの科は何時なんだ、始まりは、始まれ、早く、こういうことも私は言わせていただいております。当然でありますよ、これは。今はやっているようでありますけれども、そういうこともあったんです。だんだんだんだん改善はされております。そういう中で鋭意努力しながら、これだけの赤字を減らして、さらには医療サービス向上につながっているだろうというふうに思っています。  さらに、事務局長の方の話をいろいろるる聞きました。これは行政報告書や、さらには決算を見れば、ご案内のとおりであります。私もそのとおりだというふうに思っています。しかしながら、経営状況が逼迫されているということは事実であります。したがって、県内で500床以上のベッドがあるところについては、市民サービスも行き届いているし、医療サービスも行き届いているし、そして経営状況もいいのであります。これは二、三カ所あります。皆500床以上です。それ以下のところは全部赤字です。赤字を私は追求しているんじゃありませんけれども、そこが必ず医療サービスの低下につながってくるのであります。それを私は実際つぶさに調査をしているわけであります。市長も必要性を認めている、さらには各議員さんも必要性を認めている、重要性も認めているんだとするならば、500床以上のベッドを保有し、建設をするとするならば、上物だけでどのぐらいかかるのか、その辺を明らかにしていただきたいというふうに思っています。  さらに在宅診療の問題でございますけれども、病院長、あなたの方には在宅診療の問題については求めていません、これは歯科の方でございますから、そういうことでご理解いただきたいというふうに思っています。それは無理だというふうに私思っていますから、そういうことでひとつよろしくお願いします。  そして、ドクター・カーの問題でございますけれども、私も調査をいたしました。やる気の問題で、やればできるんです。何でもそうでありますけれども。そんなにかからないんですよ。年間1,700万円ぐらいです。改造費が900万円ぐらいしかかからないんです。自動車は大したことないですからね。そういう形でやればできるんです。体制の問題ですけれどもね、これは。その辺も提言をしておくから、その辺についてはどうなのか。その辺は財政の問題もありますから、どういうふうな考えをしているのか。もう1度そういう形で、難しいと言うけれども、やる気の問題でやればできるんです。やる気の問題ですねと、他市へ行って私聞いたんです。そのとおりでありますということを言っているんです。そういうことで、ひとつこれを明らかにしていただきたいというふうに思っています。 ○議長(大川久夫君) 市立病院長鈴木文男君。   〔市立病院長鈴木文男君)登壇〕 ◎市立病院長鈴木文男君) ただいまの吉沢議員さんの再質問の中に、ドクター・カーの問題で、医者がやる気になればということでございました。確かに乗せるのは簡単でございますから。ただ問題はシステムの問題もございます。それから、訓練された医者を乗せるか乗せないかということもございます。じゃ訓練された医者を集めるということになりますと、やっぱりちゃんとしたシステムをつくってやらなきゃいけませんので、救急部とかいうふうなものを考えていかなきゃいけないというふうなことになります。  実は、県の衛生部の部長が私のところに参りまして、救命救急センターを、県議会でそういう質問があったらしいんですが、この地区に1つどこか選びたいんだというふうな話がございまして、候補としてうちと越谷市立病院と独協の越谷病院を一応県の方としてはピックアップされまして、私の方にも打診がございました。そのときに、救急救命をやるとすれば30ベッドは必要であるから、そういう想定で何とか考えてもらえないかということがございましたけれども。  そういたしますと、ドクター・カーに乗せるのは簡単なんでございますけれども、そういう救急を連れてきて対応するとなりますと、救命救急センターみたいなことになりますと、最小限30ベッド、そうしますと、やっぱり医者も看護婦もレントゲン技師も検査技師もというふうなことで待機させるといたしますと、これはちょっと何億かかるか、私まだ計算したことございませんけれども、医者も、昼間はやらないとしても2交代は必要だろうと思いますし、看護婦さんは3交代を要求するでしょうし、ちょっと相当な金がかかる問題ではなかろうかと。ただただ医者を連れてきて乗せるのは簡単なんですが、それだけではちょっと無責任過ぎるんじゃなかろうか、そうすると、まずそういうシステムを考えた上で対応するのが筋ではなかろうかと私としては考えております。 ○議長(大川久夫君) 市立病院事務局長、横川弘君。
      〔市立病院事務局長(横川弘君)登壇〕 ◎市立病院事務局長(横川弘君) 再質問にお答えを申し上げます。  500ベッドの病院を想定した場合どのくらいの金額になるのかというご質問でございます。用地を除いてというお話でございます。建物等について検討いたしましたところ、起債あるいは補助金、それから中に施設を構える物によって当然違ってくると思っております。そういう点を踏まえて、現在川口市の市民病院が計画をしてございます。大体518ベッドということでございますが、1ベッド当たり約3,000万円、金額にして150億円ということを聞いております。  以上でございます。 ○議長(大川久夫君) 1番、吉沢哲夫君。   〔1番(吉沢哲夫君)登壇〕 ◆1番(吉沢哲夫君) 病院長、難しくあなたは考え過ぎている。これは私もつぶさに調べてきたんですから。そんな奥深くまでやろうとするからいけないんです。応急処置ですから、搭載したやつで、例えば心臓ショック死で、はっとやって心臓が動き出すとか、いろいろあるわけですよ。そういうのも私は見せてもらったんです。こういうのにはそんなにかからないんですよ。だから、乗せる人の訓練とかいうものは大変かもしれないけれども、それは医療向上の状況でございますから、それはできると思うんですよね。その辺でもう1回お話ししていただきたいですけれども、よろしくお願いします。  それから、150億円かかる、1床3,000万円という形が出ました。今度は市長、あなたは必要性についてはきちっととらえている、もう飽和状態だと。さらに、医療サービスというものは、これという100%のやつはなかなかできないかもしれませんけれども、最終的には行き着くところについては、建設しかないんですね。はい、やりますという形はなかなかできないと思うんです。あなたの任期中ぐらいには、勇気と決断をもって考えなきゃならないというような時期に来ていますよ、正直言って。ほかの建物も大変ですよ。だけれども、市民の健康と命を守る問題ですよ。あとの上物はいつでもできるんですよ。そういうことを考えたときに、吉沢はそんなことを言ったって、勇気と決断だよ、それは、あなただったらできる。  市立病院の建物が150億円ということになりましたね。事務局長、あなたは例えばこれを建てるとすると、病院債だとか補助金だとかいうものを除いて単費、単独で出すというのは、それは借り方によっても違うけれどもどのぐらいなのか、その辺明らかにしてください。  それから、私が調査した中で単独の持ち分は、そんなに出さなくても済むんです。それは500床以上ベッドになれば、経営ができるんですよ。今の赤字なんか簡単に解消できるんですよ。その辺を考えなくちゃいけない、大局的に立って。今の18億円があるからだめです、そんなのはだめなんです、それじゃ。私が調査した中では、現在の病院の用地が3,668㎡あるんだ、評価額が7万円とすると、時価が私が試算した中では82万円/㎡なんだ、3.3㎡が250万円、したがってこれを例えば売却すると、30億円以上の金が入ってくるんです。土地を持っているからといって固執することないですよ、市民の命とさらには健康を守るんでありますから。そうじゃないでしょうか。そういうふうになったときに、この辺の問題はどういうふうに今後考えていくか。ほかの事業はほかの事業で考えりゃいいんですよ。ほかの事業のところにあそこを当てようなんていうから、いけないんです。そういう形でその辺について、単独はどのぐらいかかるか。  さらには市長に、今後どういうふうにしていくか。施政方針の中でもある程度は明らかになっています。だけれどももう一歩進めてくださいよ。これは尊い命を守るんですから、上物なんかいつでもできるんだ、皆さん、そうじゃないですか。20億円、30億円だって、命がなくなっちゃったらそれで終わりですよ。草加市の繁栄なりません。したがってそういう形で、言うは簡単だと言うけれども、簡単じゃないんです、私もいろいろ調べているんですよ。私が市長になったらやるかわからないよ。いずれにいたしましても、そのぐらいの覚悟を持っていなければ、絶対に勇気と決断は出ない、そういうふうに私は思います。勇気と決断であります。  単独の持ち分なんか大したことないんですよ。私は調べましたよ。ほかの事業の問題を考えてください。怒ったり叱ったりしているんじゃないんですよ。それだけ真剣な立場で、市民の代表として私はここで質問しているわけでございますから、その辺を明らかにしていただきたいというふうに思っています。  さらに進みます。自治体の国際化社会に向けてであります。1990年も、はや幕が明けまして2カ月余を過ぎようとしております。常識では考えられない問題が世界各国で起きております。市長もベルリンの壁とかいろいろお話ししました。私は国会議員じゃございませんから、余り国の方はさわりたくないんでありますけれども、我々は地方自治体の議員でございますから、そういう点でイコールは国という形になるから、ある程度はさわらせていただきますけれども、そういう形で日ごろ皆さんが都市ないし自治体の国際化について思い、大きな関心を持っていることは事実なんですね。  草加市にも相当外国人が来ています。そういう中で、例えば国際結婚なんていうのも求められています。さらには、ある学者を国際化の社会に向けて世界に送って、どうあるべきかという形で勉強させるということも言われていますね。そういう中で、私たちが国際化に向けて夢と希望を込めて、21世紀に向けたイメージづくりが今求められているわけであります。したがって、市長のお得意とするところでございますけれども、この辺についてはそういう時代が到来をしているということは事実であります。その到来する問題について、関心というかイメージを求めていく必要があるだろうというふうに思っております。  そういう中で第1に、コミュニティとしての国家と地方自治体のイメージの助成についてであります。この辺はどういうふうに草加市の幹部職員は描いているか。これ1人1人に聞くかもわからないからね。よく勉強しておけよ。市長だけの問題じゃない。よく頭に入れておきなさい。  第2に、国際化をめぐる、市長がよく言うロマンとセンスについてであります。これを大きく分けてどういったふうに考えているか、その辺を考えてください。  さらに第3に、自治体の国際政策についての原点はどうあるべきか、この辺を明らかにしていただきたいというふうに思います。  さらに、自治体と付加動静のまちづくりはどうあるべきか、これはどういうふうに考えているか、この辺も明らかにしてください。これは担当部長ですか、市長ですか。部長にも皆やってもらう場合がありますから、よく勉強しておいてください。市長の答えと皆一致していれば、それで草加丸はきちっと動くということであります。おれは市長と反対だなんていうのはだめだ、そういうのは。そういう人はいませんね、いちゃ困る。草加丸はきちっとつくったんだから、きちっと市長についてもらわなくちゃ困る。そういうふうに私は思ってやまない次第であります。  さらに、福祉行政でございますけれども、シルバー・ビジネスの問題についてであります。私は現在まで福祉行政について、事あるごとにいろいろ提言をしてまいりました。いろいろ福祉の問題については取り上げてまいりました。私も相当勉強をしているつもりであります、皆さんには劣りますけれどもね。私は初心に返って原点に返ってやっていますから、先ほども原点でやっていますから。皆さんにはうんと劣ります。しかし一生懸命勉強させていただいています。そういう中で、いろいろな角度から提言をしてまいりました。一定の前進はあります。特に最近は、民間の福祉施設がなかなかでき得ないという問題がございますから、シルバーのビジネスの進出が出てくるんです。  1つ草加市にできましたね。草加市で5,000万円も出しているんです。今後どうするんだろうと思うんですよ。ああいうのばっばっばっばっとできたら1億円も2億円も出さなきゃならないんですよ。それは福祉というものについては大事であります。しかし、あれ一たんつくってしまったんですから、後はまた出さなくちゃならないんですよ。おれはだめだというわけにはいきませんよ。そういう問題なんかもいろいろ問題が出てくるんです。今東京都で困っているんです、ビジネスができて、金儲けですから。金儲けで福祉されたんじゃかなわんですわな。そういう問題が出てきているんですよ、正直言って。なかなか儲からないというふうに言っていますけれども、どんどんこれ発展していきますよ。  そういう中で、公的サービスとの競合や利用者とのトラブルが絶対に予想されます。そういう中で、民間企業によるサービスの位置付け、さらにシルバー・ビジネスに対する公的関与の方策を明らかにしていただきたいというふうに思っています。  続いてやらせていただきますね。学童保育制度は、考えてみると学童保育なんて使うこと自体がおかしいんですよ。どうだ、助役、これは答弁してくれる。私も厚生省で聞いたんだよ。文部省でも聞いたんですよ。こういうふうに指導しているんですよ。留守家庭児童対策なんですよ。学童なんていうのはどこにもないんですよ。厚生省で指導をしているのが、児童育成クラブというんですよ。これ変える気はない、変えてくださいよ。だめだよ、こんなの。そうじゃない、だっておかしいよ、これ。  草加市の約8割方の人が勤め人ですよね。商売の人でも、今相当こういう世知辛い世の中でございますから、児童館や児童センターや、さらには学童保育というところに預けたいという人が結構いるんですね。私が調査した中では、草加市は7カ所しかないんです。川口市は15カ所もあるんです。川越市は32カ所もあるんです。越谷市が14カ所もあるんです。こういう形で、ちょっと調査したらそういうふうに出てきちゃった。したがって私は、今後健全に学童、要するに児童・生徒というものをかぎっ子対策として、児童館でもいいです、さらに児童センターでもいいです、例えば単独でつくるには学童クラブをつくっていく必要があるんだろうというふうに思っているんですよ。それは市長に、正直言って施策の問題、これから21世紀を展望したときに、そういう形で素直に尋常にかぎっ子対策をきちんとしていくということが、やっぱり我々の責任だろうというふうに思っているんです。そういう観点から、保育園が18園もやっていて7カ所ですからね。  これはいろいろ言えるんです。文部省では、厚生省の方にやっちゃいたいんです。厚生省は、文部省にやっちゃいたいんです。その反対です。両方でくっつけようとしているんですよ。何だこれはと私は言ったんですよ。これ調べてきました。児童対策だとか学童が入っているから教育委員会だとか、こんなことばっかり言っていて、話がかみ合わないんです。話が合わんな、これじゃ喧嘩にもならないわというわけで、私はお話をしてきたところでありますけれども。  いずれにいたしましても、つくる気があるかどうか。その辺についてはもう皆さんが望んでいることでございますから、学童保育室なんて言わないから、学童クラブ。保育ということになれば厚生省の問題になっちゃう、いずれにいたしましてもそういう状況でごさいますので、その辺はいかがかというふうに思っているわけであります。  さらに、家庭保育に関する事柄でございます。実は、皆様ご案内のとおり、新聞で大きく報道されたように、ある家庭保育で、1月27日午前11時30分ごろ、預かっていた乳幼児、生後4カ月が死亡した件でございますが。新聞報道によると心不全の可能性、疑いがあると見て、23日以降午後1時から埼玉医大で司法解剖をするという報道がされております。その後どのような形になっているか、現在までの草加市の対応はどのような善処方を求めているか、この辺を明らかにしていただきたいというふうに思っているわけであります。心不全の可能性が高いと見ているがという形になっておりますね。これは市立病院長はわかっていますよね。いずれにいたしましても、この問題についてどういう状況なのか、医学的に、ちょうど市立病院長がいますからその辺をちょっと聞きたいなというふうに、カルテがないとわからないかな。いずれにいたしましても、そういう形でひとつお願いしたいというふうに思っているわけであります。  さらに、建設行政でございます。辰井川に関することであります。辰井川が立派にできました。治水対策の一陣、一環といたしまして、柳島、さらには谷塚方面、バイパス以西については、何とか相当の雨量がなければ、流下能力、さらには貯留能力が出てまいりました。しかしながら、水を求め景観を求める中で、川口市分の多目的遊水地11.88ha、草加市分の柳島・西町地区3.7ha、谷塚地区1.4ha、これが計画の中にはつくるという形になっていたわけであります。一向にこの3地区については進んでいないんですね。これは金がなくてできないのか何だかわからないんだけれども、計画を立てたんですから、あれから四、五年たっているんですから、どうあろうと手をつける必要があるんだろうというふうに私は思っているんです。これは県のやつだから関係ない、関係なくないんです、草加市でつくるんです。それだったら最初から計画なんかしないのがいいんです。この辺は都市計画部長ですか、建設部長ですか、そういう形でどのぐらい買収をしているのか、その辺を明らかにしていただきたいというふうに思っています。  さらに、建設行政の公共下水道に関する事柄についてであります。公共下水道は、草加市においては鋭意努力しながら水洗化を図り、市民の皆様に喜ばれるような形でこれからどんどん公共下水道が推進をしてまいります。しかしながら、現在では皆さんもご案内のとおり、他の市町と比較すると、私が調査をしたところによると9月現在で、47市町でやっている中で残念ながら45番目なんです、後ろから3番目、こういう状況になっているんです。鋭意努力しながらやっていることは評価いたします。流未ができないからといえばそれまででありますけれども、いずれにいたしましても、私が調査した中では47市町の中で45位という形になっているわけであります。  今後の公共事業を取り巻く工事の諸状況というものは大変に厳しいというふうに私は思っております。そういう中でいろいろな問題で、人夫が足りないとかどうのこうのということで、壁にぶち当たっておりますね。そういうことで、今後草加市における公共事業に対する総合的計画、これは15年という問題が出ましたね、それと課題についてであります。それでお尋ねをしたいんでありますけれども、今後15年計画の中で100パーセント完了されるという形になったときに、公共下水道事業の実施計画を早くつくり、そしてどういうふうな形でやっていかなくちゃいけないだろうかというふうに私は思っているんです。したがって、ご提示できるんであれば、ご提示をしていただきたいというふうに思っておるわけであります。  さらに、下水道の推進を図る立場から、各家庭に対する下水道の取付管に対する補助金の新設や、さらには融資の拡大であります。皆さんもご案内のとおり、本管が推進をし、道路に入ってまいる、私の家にも入ってまいるという形になったときに、幾ら本管だけ入ったって、取付管が取りついてなければ何の意味もなさないんです。その辺も含めて考える必要があるんじゃないでしょうか。そこで私は、今補助金というやつが設立をされておりませんから、その辺はいかがなんだろうというふうに思っているんです。  さらに公共下水道に対する、今35万円でありますけれども大変かかるんです、その辺の融資の拡大、補助ができなければ融資の拡大ですよ。例えば、考えてみて、汚水処理の問題については固有の義務であるとするならば、公共下水道の水洗化について、今くみ取り利用については、大変申しわけないんでありますけれども、補助金という形で負担をしておりますね。そういう中でそういうことを考えると、公平、平等、中立的な立場を貫いたときに、草加市が100%になるわけでございますから、その辺を考えたときに私は補助金の設置や、さらには融資の拡大を図って、水洗化に向け、ヘドロのないまちにすることが重要な今後の課題であろうかというふうに思っているわけであります。その辺はいかがでしょうか。  さらに、建築行政の建築紛争の解決等についてであります。この件については、代表質疑の中で喜多議員さんがちょいと触れられております。いつでもどこでも起きるのが、マンションを計画をすると必ず紛争起きますね、大変残念です。草加市においても、法的以上のことは指導できませんから、これは悩みの種ですね。したがって流血を出す騒ぎ、さらには地域とのコミュニケーションが図れない状況が今生まれようとしております。人口の流入は結構でしょう。しかし、おはようと言ってもおはようを言えない、さらにはこんにちはと言ってもこんにちはを言えない、そういう社会がつくられるのかと思うと、大変残念でなりません。  そういう中で、草加市が独自でマンション建築に対する周辺住民のトラブルを調整をする立場で、建築の紛争調査委員会をつくり、草加市の施設、共同の住宅建築管理の規定策定、こういうものをつくる必要があるだろうというふうに思っております。確かに25万都市以上の許認可事務のとれるところについてはあるようでございますけれども、そうではなくて、それ以前の問題についてもやればできるわけでございますから、その辺を明らかにしていただきたいというふうに思っているわけであります。  さらに、交通行政についてであります。これは前にいろいろ出されました。右折帯の設置については、なかなか買収の問題があって難しいということを言われました。したがって、買収の問題を含めなくてもできる問題が出てまいりました。調査をしてまいりました。公の場で持っている水路の問題や、さらには公から離れたところの、これも公でありますけれども歩道の問題、例えば4号線というところについては、あんなだだっ広くあるんですよ。混むときには、新田西公民館までつながるんですよ。そういう状況ですよ。あんなところ、やれば簡単にできるんですよ。こういうところに交通施策がないんだ、あなた方はと言われても、しょうがないんですよ。道路ばかり回せばいいというものじゃないよ、あなた。今に草加市はどんどん車が多くなって、動けなくなりますよ。これだけ経済が発達をし、モータリゼーションの時代なんでございますから、その辺を明らかにして、ネックとなるそういうことをまず取り除いて、そういうところに投資をすることが必要だろうと思っています。  さらにもう1つ、きょう警察とやりとりしたんでありますけれども、信号機の設置、右折帯はだめです。だから、要するに時差信号の設置。ですから、前方から来ると赤でとめるんです。そして、右へも行ける、左へも行ける、真っすぐも行けると、これを可能にすることです。そして、公安委員会の問題がございましてなかなかということになりますけれども、草加市が大体の計画の中でその中に入って、交通の諸事情が悪化しているんでございますから、私は今後の問題として信号機に対する単独で信号機を設置するような、これは公安委員会とも話し合って、そのぐらいの勇気と決断が今後交通施策の中で必要なんじゃないだろうかというふうに思っています。  さらに、環境行政についてであります。公害工場の法的措置についてであります。実は、皆さんもご案内のとおり、私はこれで連続4回質問をさせていただいているところであります。行政指導は相当やっているというふうに言っているわけであります。1回目の答弁では行政指導を厳しくする、2回目では法的手段も辞さない、3回目は代替地を見つけているとの答弁が返ってきているわけですけれども、現在鋭意やっていると。一向にやまないんです。付近住民は、もはやもう我慢も限界だ、裁判をやらなくちゃならないよというところまでいっているんですよ。法的手段も辞さないといっているんだから、早くやんなさい。これだけあなた方、4回もやっていて、まだそのまま、だから行政はなまぬるいというふうに言われるんです。県条例があって法律があるんですから、できないわけないんじゃないんですか。私はあえてこんなことを取り上げたくないんですよ、正直言って公害の問題で。苗塚町にあるんですよ、困ります。そういうことで、どういうふうなあれをしているのか、農業委員会会長も来ているようでございますから、その辺を順次関係部については答弁していただきたいというふうに思います。  さらに、総務行政でございます。人事管理の再編と自治体職員についてであります。市長も先だって答弁をなされました。いろいろ抜擢昇進ある、抜擢人事があると、これやってください、やるんなら、あなたが言っているんだから、やってくださいよ。私は、年功序列主義から転換を図る考えはないかと。これはあなたも入っているわな、これね。例えばの話が、これは公の問題だからそういうことはいかんというふうに言いますけれども、停滞をしてしょうがないです、正直言って。競争意識がないんだもの。競争意識、皆していないで市民サービスできますか。職員の態度が悪いじゃしょうがないんですよ、正直言って。多くは語らないけれども、いろいろ持っているんですよ、私はねたを。困っちゃうでしょう、そんなことをやったら。きょうは皆さんの顔に免じて私はやりませんけれども、よく後ろにいる課長、肝に命じておきなさいよ、皆同じだ。なぜこういうことを言う、代表だから私は言うんですよ。代表じゃなかったら、こんなことできるわけないじゃないですか。したがって、年功序列の転換は考えないかということですね。  さらにそれから、人事管理の手法、積極的に特徴をどうつけていくかという問題が挙げられますね。  さらに、労使関係のイニシアチブの確立です。わかりますか。労働運動さま変わり、今喧嘩している時代じゃないんです。労使協調をしろというふうに私は言いません。原点に返れということ言っているんです。地方自治のあり方や、さらには公務員がどうあるべきか、その辺を考えたときにどうするかと。これは皆さん、笑いごとじゃないんですよ、正直言って。そうじゃないでしょうか。いろいろ問題があります。条件闘争、いろいろ問題があります。醜い争いごとはしないでほしい。だから、イニシアチブはどうなんだと私は言っているんですよ。これはだれが答弁するんだ、助役か、市長か。そういうことで、私も意見はいっぱい持っています。  さて最後に、都市計画行政についてであります。東武鉄道高架に関する事柄についてであります。谷塚の隧道の先、前に1回取り上げました。これについてはまだ事業化が図られておりません。一部のところでありますけれども、正直言って、これは宝の持ちぐされと同じですよ。分筆しちゃった、家はできない、利用度はできない、そういうところに、黙って誰かがいつかどこかで住民の利便を図るんだか何だかわからないけれども、舗装しちゃって、あげくの果てに固定資産税を取られているというんですよ、そういうところもあるんですよ。行き届いた行政というのは何ぞやというふうに私は言いたいんですよ。谷塚の方から西町の議員に連絡してくるんですよ。私は全国区でございますから、どこへでも行って、市民の幸せの追求のためにはやらなくちゃならないという前提に立ってやります。皆さんも同じであります。したがって、そういう観点から、この辺についてはいつごろやるのか、どういうふうにしていくのか、フォローをどんなふうにしていくのかということを明らかにしていただきまして、質問の内容にご答弁をしていただきたいというふうに思っているわけであります。ひとつよろしくお願いします。 ○議長(大川久夫君) 市立病院長鈴木文男君。   〔市立病院長鈴木文男君)登壇〕 ◎市立病院長鈴木文男君) 吉沢議員さんのご質問にお答えいたします。  確かにおっしゃるとおりやろうと思えばできますので、吉沢議員さんとまたいろいろと細かいお話をしたいとは思っておりますが、いわゆる救急隊に所属するか、病院に所属するか、いろいろなそういう問題もございますので、ひとつよろしくまたご指導願いたいと思います。 ○議長(大川久夫君) 市立病院事務局長、横川弘君。   〔市立病院事務局長(横川弘君)登壇〕 ◎市立病院事務局長(横川弘君) 再々質問にご答弁申し上げたいと思います。  起債、補助金はどのくらいかというご質問でございます。平成元年度の起債につきましては、70%、限度額95億円と聞いております。ただし条件の中では、当然平成元年度末の企業債の未償還残高がございます。約1億5,800万円、さらに不良債務の解消も条件かと思っております。補助金につきましては、先ほどご答弁申し上げましたように、施設の内容によりまして当然変わってまいります。二次的体制で見てみますと、国・県あわせて2億円ぐらいかと思っております。なお第三次的な救命センター等を含めた場合、先ほどの2億円に合わせて3億円で5億円ぐらいかと思っております。  以上でございます。 ○議長(大川久夫君) 市長、今井宏君。   〔市長(今井宏君)登壇〕 ◎市長(今井宏君) 市立病院の新設につきましてお答えいたします。  草加市立病院は地域医療に大変重要な役割と責任を果たさせていただいているわけでございますが、大変皆様方にご指導いただきまして、病院としても本当に全力を出していただいておりまして、市民に対する市立病院の信頼というのをおかげさまでかち得ることができまして、大変期待もされているところでございます。新設につきましては、今後の重要な課題であるということで、今庁内でいろいろと研究し、詰めているところでございます。今後の課題とさせていただきます。 ○議長(大川久夫君) 企画財政部長、白井一義君。   〔企画財政部長(白井一義君)登壇〕 ◎企画財政部長(白井一義君) 吉沢議員さんの、自治体の国際化社会に向けてということで4点ほどご質問いただきましたので、お答えを申し上げます。  まず第1点の、コミュニティとしての国家、地方自治体のイメージづくりについてでございますが、先ほど吉沢議員さんも申しておりましたし、市長が施政方針の中でも述べておられますように、国際情勢、大変激しゅうございますし、また新しい枠組みが構築されようしているというお話もございました。そうした国際情勢、状況を背景にしまして、国におきましては世界の中の日本、市長の言葉をお借りしますと、世界とともに歩む日本ということを基調にいたしまして、さまざまな摩擦の解消、あるいは国家の繁栄を確保するため日夜努力がなされているというのが、国の場合の現状かと存じます。  一方、私ども自治体におきましては、国際化が叫ばれるもっと以前でございますけれども、昭和30年、長崎市がセントポール市と姉妹都市提携を結びまして、以後今日まで全国の相当数多くの自治体が外国の都市との姉妹都市提携をいたしまして、国際理解の醸成を図るための交流活動を続けているのは現状でございます。そうした中で、草加市も昭和54年に、ご案内のとおりカーソン市と姉妹都市を提携いたしまして、10年を超える歳月をかけてお互いの文化、習慣、言語の違いを乗り越え、さらに理解し合うための心と心の交流を続けてまいりました。  自治体の国際交流は、今申し上げましたように、文化や習慣の違いをお互いに尊重しつつ、1人でも多くの市民が外国の方々と友情を培うことを基礎にいたしまして進められていくのが大事なわけでございまして、こうした市民相互の着実な交流によって、地球家族としてのコミュニティというお話ございましたが、偏見のない国際的なコミュニティの形成が可能になっていくのではないかと考えております。どうも外来の文化には寛容ですけれども、外国人には大変閉鎖的だと日本は言われているようでございますけれども、そういうことのないように、私どもといたしましても草加というまちの国際化に向けて今後とも幅広い交流活動を続けて、そうしたまちづくりに努めてまいりたいと思っております。  それから、2点目の国際化をめぐるロマンとセンスについてということでございます。現在世界には171カ国の国家が存在し、約52億4,000万人を超える人々が生活をしていると言われております。そして、世界にはそれぞれ風土や文化に培われたさまざまな知性や感性が息づいておるわけでございます。草加市では2度にわたりまして、ご案内のとおり奥の細道国際シンポジウムを開催してまいりました。このシンポジウムでは、日本独自の世界観を持つと言われる「奥の細道」という作品が、海外の研究者にどのように分析、評価されているかということを伺うことができたかと思うのでございます。日本の文化が海外でどのように理解されているかという問題を、私たちの草加というまちが登場する「奥の細道」という作品を通しまして、それを身近な題材といたしまして、市民の皆様とともに考える機会をこのシンポジウムは提供できたという点で、大変草加市の国際化に大きな意義を持つ行事であったかと考えております。  さらに、昨年11月には国際ハープフェスティバルを開催いたしましたが、音楽は直接感性に訴える芸術でありまして、言語、国籍、人種の違いを超えて、世界中の人々が共有できるものでございます。音楽や文学の世界を初めといたしまして、国際化をめぐる施策は可能性として多種多様な事業が考えられるわけでございますが、草加市といたしましても、国際姉妹都市や国際的なイベントなどによりまして、そうした交流を軸に着実に、世界に開かれた草加市というと大げさかもしれませんけれども、国際性を考えた活動の充実を図ってまいりたいと考えております。  それから、自治体の国際政策の原点はどこにあるかということでございます。草加市の場合、国際政策の原点は、友情と信頼に満ちた国際社会の実現を目指して、市民レベルでの交流を軸にいろいろな外国とのさまざまな交流を進めることによって世界の平和と繁栄に貢献することである、それが原点ではないかと、国際化社会に向けての自治体草加市としての原点はその辺にあろうかと考えております。昭和62年12月19日に宣言いたしました平和都市宣言の基調となる精神もその辺にあったかと存じております。今後もこうした原点に立った施策の展開を図ってまいりたいと考えております。  最後に4点目でございますが、自治体の付加動静のまちづくりということについてお答え申し上げます。今日の日本を取り巻く国際化の動きにより、語学指導助手の制度を初めといたしまして、国におきましては各自治体にいろいろな施策が提示されております。自治体におきまても、こうした国際化は避けて通ることができない課題でございますし、草加市では総合振興計画基本構想の策定に当たりまして、21世紀に向かう社会の基本的な変化の1つとして国際化をとらえておりまして、第1期の基本計画におきまして、国際交流活動の推進、国際交流環境の整備を軸にしまして、国際交流の推進を位置付け、施策の展開を図ってまいったところでございます。今後国際社会の一員としての日本という認識は、内外ともにさらに強まることが予想されますが、私たちの草加市におきましても、こうした情勢を的確に把握いたしまして、まちづくりの施策のそれぞれの体系の中で、国際化という視点に配慮しながら、国際感覚のあるまちづくりを目指して努めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○議長(大川久夫君) 福祉部長、坂本明君。   〔福祉部長(坂本明君)登壇〕 ◎福祉部長(坂本明君) 吉沢議員さんの福祉行政につきまして、これからのシルバー・ビジネスについて、まずお答え申し上げたいと思います。  ご提言の、これから福祉21世紀というときに、シルバー・サービスのシルバー・ビジネスというものが非常な勢いで進展してくることはご指摘のとおりでございますし、私たちもそういう時代になるのかなということで受け止めておるわけでございます。シルバー・ビジネスが出ますこと、公的な福祉との相違は福祉論であるわけでございますが、一言にしまして縦割り的な要素でございまして、企業性が高いものでございます。これらに対する警戒心といいますか、劣悪なサービスが行われた場合はどうかという警告をいただいているわけですが、まことにありがとうございます。これから推進するにつきましては、現在も厚生省ではそれなりのチェック機能を果たすような形としまして、シルバー・サービス振興会というものを厚生省でチェックしまして、認定事業者に対する認可を行うことにはなっております。そうしたことでございますから、これらに、暫定措置と私は考えておるんですが、十分関心を持ちながらやってまいりたいと思います。  それから2点でございますが、特別養護老人ホームというものに対しまして既に5,000万円の助成金を出しておることから、実績がある中でこういうシルバー企業が出てきた場合に助成の問題が当然出るんじゃないか、また既にそのように実施しているという考えでございますが、お答え申し上げたいと思います。私は一言に申し上げまして、法的な措置を代替するという形、例えば特別養護老人ホームにつきましては、1世紀前の福祉は、やはり地方公共団体は都道府県等の分野でつくっていたわけでございます。ところが、最近はやはり地方公共団体に法的要素もおろされてまいりまして、養護老人ホーム等は現に地方公共団体ですべてやる、特別養護老人ホームなんかもそうなる、そういうふうに法制では決まっております。すなわち、地方公共団体が設置しなければならない。しかし、社会福祉法人特別養護老人ホームを設置してそこに委託することができるということで、現在2方で2つ分かれております。でございますから、あの機関は草加市が仮につくったとしても、補助対象にはなりません。また、現に公共団体がつくったと同じように、県・国の補助対象が法制で決められてきております。そうしたことでございますので、措置という言葉は古いのでございますが、措置という形で法的に委託できるという機関でございますから、地方公共団体同様に法制で考えていっていいんじゃないかと、このような考えでサービス公社等とは分けていくならばすっきりするだろうというふうに思います。その他地方財政法、あるいは地方自治法なんかも、企業に対するあり方について見直しがされるというニュースも入っておりますが、そうした観点に立って適正にチェックしていくということは必要かと思います。これらに対しての警鐘としてのご質問、ありがたくお受けいたし、今後に生かしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。  それから、2点の問題でございますが、いわゆる学童保育については、保育云々という言葉はどうかと。一言にしては、留守家庭に対する児童を面倒見ていくということでないのかとか、またいろいろ補助の制度が文部省にまたがったり、厚生省にまたがったり、あるいは児童育成クラブであっていいんじゃないかと、いろいろご指摘、ご調査いただいたご提言でございますが、私ありがたくちょうだいしておきたいと思います。一言に申し上げまして、名称はともかくとして補助金等の関係もありますので、今後いただきながら検討するとしまして、目的では、吉沢議員さんがおっしゃっているように、家庭が常時留守になっている児童、このような定義されております留守家庭児童をお預かりして健全に育成するといった意味で、教育的な観点から補助金は健全育成事業というような形になってきているんではないかというふうに思います。補助金はありますけれども、いわゆる単独の事業でございますので、いろいろとお願いをすることもひびいてくるわけでございます。  2点といたしましては、他市の設置状況等をお挙げいただきまして、今後どういう形でどうか、それらについてのあれには児童育成クラブだとか育成的な組織をつくって推進したらどうかというようなご提言でございますが、私賛成でございます。と申しますのは、私の方も現在単独では2つ、さらに児童館併設では5つというような方向に変わってきております。それが国等の問題からきます児童センターにおける年長児童の育成機能の強化、それからご指摘ありました都市児童健全育成事業の実施というような方向で来ておりますので、児童館的な方向に今後いろいろな形で変わっていくんじゃないかと思うわけでございます。設置主体については、根本的には児童都市健全育成事業の実施等に伺いますと、児童育成クラブの設置、あるいはこの問題は留守家庭児童等の余暇における保護、育成に資するために云々ということであるんですが、あくまでも地域住民の積極的な協力を得て結成と、このような形になっているわけでございます。こうした情勢、また今後さらに迎える21世紀に向けての考え方、実は社会福祉事業法等も、ご質問の中で今後いろいろ地域性に求めたものに変わっていくというようなことも動向を伺いながら十分検討してまいりたいと、そのときにご提言を生かしてまいりたいと考えますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。  最後になりますが、青柳町の中山家庭保育室の乳児死亡に関係しますことでお答え申し上げる次第でございます。  お答えに先立ちまして、該当となられました鈴木結衣ちゃんのご冥福を心よりお祈り申し上げる次第でございます。  これから申し上げます経過につきましては、あくまでも客観的な事実に基づきまして申し上げざるを得ない、医学的分野につきましては、恐縮でございますが、その権限すべてありませんので、客観的事実に基づきまして申し上げさせていただきたいと思います。  経過といたしましては、平成2年1月22日午前11時25分ごろということでございます。昭和61年7月28日に草加市の家庭乳児室の保育受諾者として認定いたしておりました青柳町の中山家庭保育室におかれまして、青柳町鈴木裕之さんの長女、鈴木裕之さんは実は手前どもの福祉課の職員でございますが、長女結衣ちゃんが、平成元年9月7日生まれでございますが、上体だけ横向けになった格好、様子で状態がおかしいということで気付かれたわけでございます。心臓マッサージ等を行いながら、並行して当然119番通報をいたしまして、救急車の要請をいたしたわけでございます。その後、収容された草加市立病院の担当の医師によりまして、蘇生等対応を施していただいたわけでございますが、午後零時30分死亡いたしたわけでございます。  死因は、触れておられましたように、心不全ということでございました。その後草加警察署では、死因を詳しく調べるため、翌1月23日、先ほどもありましたように、埼玉医科大学におきまして遺体を解剖されたわけでございます。その結果は、報道等にもありますように、急性鬱血症循環不全死であるということでございまして、そのように聞き及んでおるところでございます。  この日の結衣ちゃんは、午前7時50分ごろ母親に連れられまして、母親も市の職員でございますが、部屋へ入ったわけでございます。午前9時30分ごろ、汗だくになっていたそうなので、衣服を着がえさせまして、その後ちょくちょくと見回ったが異常はなかったと担当者は言っているわけでございます。  中山家庭保育室の中山房子さん、実質的に責任者でございます、及び光代さんの両先生は、資格的にはいろいろありましたけれども、保母の有資格者でございます。  また市といたしましても、研修費を助成するとともに、毎年2回家庭保育室受託者の研修を行っておりまして、最近では平成元年9月9日の救急の日に、草加・八潮医師会の副会長さんであられます井口小児科の先生を講師にお招きいたしまして、乳幼児のかかりやすい急病と症状ということで研修を行った矢先でございます。今後一層家庭保育室に対しまして市民の信頼が得られますよう、監督、指導を充実させてまいる所存でございますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げたいと思います。  以上で答弁にかえたいと存じます。 ○議長(大川久夫君) 建設部長、大草信渕君。   〔建設部長(大草信渕君)登壇〕 ◎建設部長(大草信渕君) 吉沢議員さんの建設行政についてのご質問に順次お答えを申し上げます。  まず1点目の、辰井川に関する事柄についてでございますが、草加市内にかかります辰井川といたしましては、毛長川の合流点から川口市境までの河道2,400m、それから排水機場、調整池2カ所が、昭和57年6月に都市計画決定をされてございます。  このうち河道につきましては、昭和56年の激特事業によって、昭和60年度に改修が完成しております。流域の総合的な対策といたしましては、排水機場、または調整池の早期完成が望まれるわけでございまして、県初め関係機関に要望を重ねてまいったところでございます。  排水機場につきましては、平成元年度から用地買収に着手されまして、2月末現在でございますが、計画面積1万㎡に対しまして2,558.87㎡の買収が終わっております。  それから、谷塚調整池及び柳島調整池でございますが、これにつきましては、河道拡幅とあわせまして一部買収が行われておりますが、谷塚調整池につきましては、計画面積1万4,000㎡のうち1,300㎡、それから柳島調整池にありましては、計画が3.7haに対しまして買収が1,998㎡ということで行われておりますが、まだ事業認可を得ていないというような関係から本格的な買収には着手されないということで伺っております。この調整池は、辰井川流域の治水安全度の向上ということで、吉沢議員さんの方からもご質問の中で触れられたわけでございますが、そういった観点から早期完成を図る必要がございます。そんな関係で、河川管理者であります埼玉県でも、目下事業化に向けて調査、検討中と伺っております。市といたしましても、本計画の早期完成が図られますよう、引き続き関係機関の方に働きかけてまいる所存でございます。  次に、下水道に関係する事柄についてということで、下水道総合計画と課題についてということで2点ほどご質問をいただいたわけでございます。  その中で、実施計画の関係でございます。吉沢議員さんもご承知のとおり、本市の公共下水道の処理分区につきましては、第1処理分区から第9処理分区までの9つの分区が設定されております。この中で、現在事業認可の状況でございますが、第2処理分区が617haのうち140ha、それから第5処理分区268haのうち55ha、第6処理分区299ha、第7処理分区が41ha、第9処理分区が404haのうち164haで、この合計が699haとなっております。  さらに、平成2年度におきまして新たに事業認可を受ける処理分区といたしましては、第1処理分区294haのうちの165ha、第3処理分区260haのうち46ha、第8処理分区357haのうち199haで、認可面積は平成2年度において合計約1,200haとなる予定でございます。このうち平成2年度に新たに工事実施を予定しておりますのは、第8処理分区でございます。平成2年度は、既に工事を実施しております第2、第5、第6、第7、第9処理分区と、合わせまして6つの処理分区で実施されることになり、平成2年度においては約112haの面整備を予定しているところでございます。  次に、平成3年度から平成7年度までの5カ年間の実施計画でございますが、先ほど申し上げました事業認可区域面積約1,200haのうち、平成2年度末で約546haの面整備が完了する予定でございます。残る654haにつきましては、当面年間150haの面整備を目標に事業を推進してまいりまして、平成5年度には新たな事業認可区域の拡大を図ってまいりたいと考えてございます。拡大を図る地域につきましては、基本的にはまだ事業認可を受けていない第4処理分区等を中心にいたしまして、区画整理事業と他の面整備事業との調整、また住宅密集度、公共施設のある地域、また河川浄化対策の必要がある地域を考慮しながら今後検討を進め、実施計画を策定してまいる予定でございます。  それから2点目につきましては、公共下水道面整備とあわせて水洗化を促進する必要があるのではないかというようなお立場に立って、現在の融資、貸付の枠の拡大、また新たに補助制度の創設ができないかというようなご提言を踏まえてのご質問であったわけでございますが、下水道の処理区域内におきまして水洗便所の改造する方に対しての資金の斡旋、また貸付等を行っておりますが、現行の資金の斡旋については、宅内排水設備において貸付限度額が30万円以内、ただし特別な理由があると認められる場合、例えば私道に埋設する共同排水設備を行うものに対しては、50万円を超えない範囲で斡旋をしている状況でございます。あわせて、借受者の負担を軽減するために、斡旋にかかわります利率のうち年利5%を超える部分について利子補給を行っているところでございます。また資金の貸付につきましては、生活保護法の規定による生活扶助を受給している方等に、貸付額30万円以内で無利子にて貸付を行っているものでございます。  過去3年の斡旋なり貸付の状況を見てみますと、昭和61年度が15件でございます。昭和62年度が20件、このうち貸付を1件含みます。それから昭和63年度には25件ございまして、このうち貸付が1件ございます。ことに年々こういった斡旋等につきましての利用者もふえているような状況でございます。ご提言のございましたような、今後水洗化促進というような立場に立って、今後の融資枠の見直し、さらには補助制度というようなご提言をいただいたわけでございますが、私どもといたしましても、面整備だけが進んで水洗化が促進されないということは大変まずい状況にもなるわけでございますので、そういった観点に立ちまして、今後の宅内排水設備の工事費等の推移、また経済情勢、それから利用者のニーズ等を把握する中で十分検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。  それから次に、交通行政の中でご質問をいただいたわけですが、その中で建設部にかかわるものについてご答弁申し上げます。  まず道路敷内で右折帯がとれない場合、公共用地、隣接する水路敷を活用することによって右折帯をとれるんではないかというようなことでのご指摘、ご提言をいただいたわけでございます。現在私どもで概略調査する中で公共用地、主に水路敷でございますが、これを活用することによって右折帯が設置できるであろうという箇所は、10カ所程度あるんではないかということで考えております。この右折帯の設置につきましては、平成2年度の道路整備にかかわります主要施策としての幹線道路の整備の中でも取り組んでまいる予定でございます。また、交差点におきます渋滞解消を図るには、右折帯の設置が大変大きな効果を上げるものと考えております。したがいまして、水路敷等を有効活用することによりまして、交差点改良を図ってまいりたいと思いますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(大川久夫君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 吉沢議員さんからご質問のございました3点につきまして、ご答弁申し上げます。  まず1点目の建築紛争の解決等につきましてのご質問でございますが、これにつきましては、ご質問のとおり、最近の建築物は地価の高騰などに影響されまして高層化が目立ちます。これに伴う日照障害等の紛争も多くなっております。このことから、埼玉県では昭和53年10月から埼玉県中・高層建築物の建築にかかる指導等に関する要綱を定めまして、日照障害等に関する紛争についての相談及び調整を図り、紛争解決に努めているところでございます。この要綱には、第三者機関でございます日照紛争委員会が設置されております。また、特定行政庁としてすべての建築物の事務処理を行っております県内の7市、川口市、浦和市、大宮市、こういった大きい市におきましても県と同様の要綱が定められております。草加市につきましては、木造の二階建て程度の事務処理を行う行政庁でございますので、今のところこのような要綱はございませんが、いずれは特定行政庁としてはその準備も考えなければいけない時期に達していると思われますので、特定行政庁へ移行した際には、要綱の制定や第三者機関の設置も必要となると考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。  次に、環境行政についてということで、公害工場の措置でございますけれども、ご指摘の作業所につきましては、再三にわたりまして、他の地域へ移るということで指導を続けているところでございます。現在は用途区域に適していない鉄材の切断機等につきましては撤去されまして、その作業は中止されている状況でありますが、今後も引き続き指導を続けてまいる所存でございます。
     都市計画行政についてということで、鉄道高架の側道に関するご質問でございますが、これは区画街路2号線として、また東武鉄道高架事業の側道として、毛長川の左岸の環状道路から都市計画街路谷塚松原線を結ぶ街路として、昭和51年4月に都市計画決定を行っております。鉄道高架事業も、草加駅以南は複々線化も完成しておりますし、地域の環境保全、並びに生活道路として整備をする必要があるものと思料しております。また、地権者の皆様のご協力により、当該街路予定地部分については、建築物等の後退をお願いし、道路用地分は物件移転もないことから、谷塚松原線の現在重点整備区間としてやっております以南の用地買収の進捗状況を勘案する中で、事業化について積極的に検討してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○議長(大川久夫君) 農業委員会会長、高橋十代君。   〔農業委員会会長(高橋十代君)登壇〕 ◎農業委員会会長(高橋十代君) 吉沢議員さんのご質問にお答えいたします。  ご指摘の件でございますが、現在農地転用申請の手続きを準備中でございます。今後もさらに指導したいと思いますので、ご理解のほどをお願い申し上げます。  以上です。      ------------------------------ △休憩の宣告 ○議長(大川久夫君) 1番、吉沢哲夫君の一般質問に対する執行部の答弁中ですが、暫時休憩いたします。 午後零時08分休憩   〔議長、副議長と交代〕 午後1時05分開議 △開議の宣告 ○副議長(長堀哲雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。      ------------------------------ △市政に対する一般質問(続き) ○副議長(長堀哲雄君) 引き続き市政に対する一般質問を行います。  1番、吉沢哲夫君の一般質問に対する執行部の答弁を求めます。  環境経済部長関根耕誠君。   〔環境経済部長関根耕誠君)登壇〕 ◎環境経済部長関根耕誠君) 交通行政につきまして、信号機の設置の質問と環境行政についてお答え申し上げます。  現在の交通量は、道路新設等によりまして様相が大きく変化し、それに伴いまして交通渋滞箇所も多くなってきているところでございます。そういった中で、時差式信号機の件でございますが、時差式信号機につきましては、右折車が多く、しかも右折帯が設置できない交差点、あるいは交差点において左右と前方、後方の交通量に差がある場合などに非常に効果があると考えております。警察でも、最近県道浦和草加線の三浦外科医院わきの交差点を時差式に改良し、さらに同県道の保健所通りへの入り口の交差点についても、公安委員会へ要望されたと聞いております。このように、警察の方でも時差式信号を取り入れるよう努力しておりますので、市といたしましても、特に右折帯設置の困難な交差点につきましては、積極的に信号機の設置の要望をしてまいりたいと思います。吉沢議員さんご存じのとおり、信号機の設置につきましては県の交通行政でございますので、そういった点をご理解いただきまして、積極的に市といたしましても県の方に要望してまいりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。  続きまして環境行政でございますが、ご指摘の施設につきましては、鋭意パトロールを強化して、公害の事象の監視に努めてまいりましたが、当該施設での工作作業は確認することはできませんでした。公害発生の原因はほとんど除去されていると確認しているところではございます。しかし、屋内外に工作機械等が一部設置されたままの状況でありますので、撤去方を指示し、疑わしき状況を排除するよう指導してきたところでございます。  以上でございます。 ○副議長(長堀哲雄君) 助役、山下裕辭君。   〔助役(山下裕辭君)登壇〕 ◎助役(山下裕辭君) 吉沢議員さんから労使関係につきましてご質問をちょうだいいたしましたので、余り労使関係の交渉の実情をお話を申し上げる機会がございませんので、この際あわせて答弁にかえさせていただきたいと存じて発言を求めさせていただきました。  今回、昨年の8月に国家公務員に対する人事院勧告が出されまして、私ども草加市と職員組合とは、昨年11月から給与改定についての交渉をさせていただいております。ことしの内容といたしましては、給与改定、あわせて従来から議会でも求められておりました病院職員の診療手当、職務手当の改定、それにもう1点は勤務時間の問題でございます。当初は総務部長、職員課長を中心に組合と折衝しておりましたけれども、なかなか組合の同意をいただくことができずに、私に交渉を求められたものでございます。給与はできるだけ早く人事院勧告に準じて改定をしたいというのが私どもの本音でございます。  同時に、先ほどから病院の経営につきましてもご質問ございましたとおりに、いろんな面でやはり病院そのものを見直すものは見直していかなきゃいかぬということから、実は手当の関係で医師、看護婦、医療技術者の職務手当、医療手当が3%、そして一般職員の手当が1%でございますけれども、従来はこれが5%、3%でございましたので、基本的にはこれらの手当をなくしていくということで、現在3%、1%になっているわけです。ことし私どもとしては、1%の職員についてはゼロに、3%の職員については2%にということで、組合側の理解を求めてきたわけでございますけれども、なかなか決着はつきません。そのため私のところに問題が持ち上がってきまして、こちらにつきましては、従来のパーセントでなく勤務に応じた日額制度で、根本的な内容の変更にはなりますけれども、一応の話し合いが済んだところでございます。  もう1点の勤務時間につきましては、ご案内のとおり、国が4週のうち2回、全面的に土曜閉庁をいたしております。これを受けまして、埼玉県下の各市町村も昨年から順次条例を制定いたしまして、既に4週6休の土曜を完全閉庁するシステムがもう行われているところでございまして、また多くの自治体は、ことしの4月からこれを実施しようとしております。私どもといたしましても、今日まで組合との話し合いの中で試みに実施する、いわゆる試行ということで行いながら、どういうところに問題点があるか、あるいはどういった部門が土曜閉庁が可能か可能でないかという実態を探るための予備的なことは行っておりましたけれども、全般的な状況の中で土曜閉庁をしていくべきであると認識を持っておるところでございます。  しかし、土曜閉庁をいたしますと、今日まで市民の皆さんにサービスをしておりました土曜日が、月のうち2回であっても完全にサービスがなくなります。これはやはり市民の皆さんにとっては大きな問題だろうと思っております。そのためには、土曜閉庁の月曜日から金曜日までの期間により充実した市民サービスをしていくべきであろうと思っておりますが、現在私どもの職員の勤務時間は、ご案内のとおり、月曜日から金曜日まで8時半から5時まででございます。土曜日は、8時半から零時15分まででございます。労働基準法上、休憩時間を設けなきゃいけません。これは45分になっております。したがいまして、月曜から金曜日までの勤務時間は実質7時間45分でございます。土曜日は3時間45分でございます。  現在の職員の勤務時間に関する条例は議会で議決をちょうだいしております条例でございますが、1週間の勤務時間が46時間を超えず40時間を下回らないという規定になっております。もし土曜閉庁を、例え月のうち2回行うとしました場合に、土曜閉庁を行う週は38時間45分になります。明らかに40時間を下らない勤務時間と抵触をいたします。また一方では、先ほど申し上げました市民サービスの充実という問題を抱えております。こういったことから、私どもとしては時代の趨性、社会の趨性である土曜閉庁を、市民の皆様のご理解をいただく中で一刻も早く行っていきたい。  また国では、ことしの4月から土曜日の完全閉庁を目指して試行を行うという情報もございます。そして、平成4年度をめどに全面的な土曜閉庁を実施していきたいといった動きもございます。当然私ども地方自治体も同様の方向を考えておく必要があるんではなかろうかといったことを考えますと、私は職員の皆様の権利を確保するためにも、この際勤務時間の変更をお互いに真剣に考え、そして直ちに市民の皆さんのご理解をいただく中で月に2回の土曜閉庁を実施し、近い将来には全面的な土曜閉庁をまさぐっていくべきであろうという考え方から、職員組合に了解を求めたところでございますが、残念ながら職員組合は、土曜閉庁に伴う勤務時間の変更については一切問題にしない、できない、そういったものには応じられないということで、全くこれについては交渉の場につこうとしていないわけでございます。  そのため、もう1点申し上げさせていただきますと、土曜閉庁なりということになりますと、実は勤務条件の問題でございます。先日も代表質疑で、自民党の秋元団長から、臨時職員の給与の問題が指摘されました。現在1時間当たり620円でございます。今回の給与改定をいたしますと、640円ぐらいになると思います。しかしながら、今申し上げました職員の土曜閉庁等を考えますと、当然勤務時間が減ってまいりますので、単価を計算する場合の1週間当たりの勤務時間、あるいは月当たりの勤務時間というものが変更になります。もし4週に2回の土曜閉庁ということになりますと、実質的な月の計算は、23日にならざるを得ないと思っております。現在は25日計算でやっておりますから、もしこれが23日計算にいたしますと、参考までに申し上げさせていただきますと、620円が700円になるわけです。実質11.3%のアップということになろうかと思います。このことは裏を返しますと、今回の給与改定、そして土曜閉庁を月に2回行うという場合の、それだけの職員の勤務条件が大幅に向上していく問題でもございます。  こんなことを総合的に考えまして、私どもとしては何とかしてこの際勤務時間の変更を行い、できるだけ早く市民の皆様のご理解とご納得をいただく中で月2回の土曜閉庁を実施していきたい、これが職員の本来の立場ではなかろうかということでご理解を求めているところでございますが、組合は単なる合理化攻撃、こういう観点で今いろいろとPRもし、議員の皆様にも市民の皆様にもご迷惑をおかけしているのが実情かと存じております。  以上でございまして、私どもといたしましては、何とか職員組合の理解をいただく中で、今申し上げたものを全部セットにして実施していきたいと考えておりますが、どうしても組合の皆さんたちが、るるご説明を申し上げましても理解をしていただけないということになると、極めて残念なことでございまして、時と場合によっては、私ども執行部の責任において何らかの打開も講じていかざるを得ないのかなと思っているところでございます。  以上でございます。 ○副議長(長堀哲雄君) 総務部長、田川喜市君。   〔総務部長(田川喜市君)登壇〕 ◎総務部長(田川喜市君) 吉沢議員さんの人事管理の再編と自治体職員について、今助役が答弁した以外の問題につきましてお答えしたいと思います。  従来から本市におきましては、係長職以上の昇任については、単にその者の勤務年数、職歴のみで昇任を行っているんではなくて、勤務成績、職務遂行能力、業務的要請からの適材、あるいは管理者としての適正、能力、指導性、そして学歴、経験年数及び年齢等、あらゆる条件面を総合的に見る中で、さらには各部長の意見を聞きながら行っておるわけでございますが、ややもいたしますと、年功序列の弊害に陥る傾向になりますので、今後は有能な適材者を抜擢する人事も必要ではないかと考えており、より人事の適切な対応を図ってまいりたいと思っております。  人事管理手法の関係につきましては、人は資源であり、質のよい有能な職員は高価な稀少財源であるとも言われておりまして、人的資源の有効活用は、納税者である住民にとっても望ましいことであります。したがいまして、人事管理上人材の育成はもとより、組織の活性化、物質資源の有効活用と一連の連携が効率よく働くことにより、その目的が達成するものと信じております。このことから、まず職員の資質の向上や能力アップを図ることが必要でありまして、幹部職員を対象といたしましたトップマネージメントの研修、管理者研修、監督者研修等、また民間企業派遣や国・県等への相互交流など、積極的に行っているところでございます。一方、全職員を対象にした階層別研修を初め専門研修や派遣研修、あわせて自己研修、職場研修の促進を行い、個々の職員の仕事に対する意欲を高めることなど、あらゆる面から人材の育成に力を注いでいるところでございます。  吉沢議員さんからの考え方につきましても、さらに今後研究をさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ○副議長(長堀哲雄君) 1番、吉沢哲夫君。 ◆1番(吉沢哲夫君) 答弁漏れです。 ○副議長(長堀哲雄君) 自席で指摘してください。 ◆1番(吉沢哲夫君) 都市計画部の部長ですか、公害の問題で建設してある建物の問題についてはどのようにするのかと。農業の方からも答弁いただきました。さらに公害の方からも答弁をいただきました。しかし、都市計画部の部長ですか、こちらの方の建物の件について答弁がなされていませんので、これをどうすべきかということです。ということは、違法建築、さらに未確認建築という形になっておりますから、この辺を明らかにしていただきたいというふうに思います。 ○副議長(長堀哲雄君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 先ほどご答弁申し上げました、1つは、この作業所につきまして他の地域に移るというお話でございますので、その指導を続けさせていただくというご答弁を申し上げたところでございます。そうした中で、この建物自身が将来とも中の施設等がなくなって倉庫として使われるというような形態が仮にあったとするならば、それにつきましては、是正報告書の提出を求めていくという形になろうと思います。 ○副議長(長堀哲雄君) 1番、吉沢哲夫君。   〔1番(吉沢哲夫君)登壇〕 ◆1番(吉沢哲夫君) それでは、再質問をしてまいりたいと思います。  実は、自治体の国際化社会に向けての問題であります。市長にお尋ねしたいのでありますけれども、市長の国際化をめぐるロマンとセンスについて、大局的にどういうふうにあなたは今後この問題について施策を示していくか、この辺を明らかにしていただきたいというふうに思っています。  それから、福祉行政の幼児の死亡の問題でございますけれども、埼玉医大に送られ司法解剖するということになっておりますね。その後の問題はどういうふうになっているんですかというふうにお尋ねをしています。これが抜けているようでございますので、その辺をひとつ明らかにしていただきたいというふうに思っています。今後の草加市の対応はどうしていくかということでございます。  さらに、辰井川の遊水池の問題でございますけれども、これは確かに都市計画の決定をされていません。しかしながら、これを買収するということは大変な問題であります。提言をいたしたいというふうに思うのでありますけれども、もうこれは90年代の民活施策の強化策に対する提言も出ております。建設省出しております。したがって、これは民間デベロッパーを活用する必要があるというふうに思いますけれども、草加市としてはいかが考えているでしょうか。  さらに、建築の紛争の問題でございます。これにつきましては、草加市独自で、確かに25万都市の場合は、都市計画部長がおっしゃったとおりであります。しかし、単独でできないことはないんであります。ほかに市でやっているところもあるし、その辺はどういうふうに考えているか。  それから、交通施策の問題でありますけれども、なかなか実は右左折、信号の問題、特に矢印の信号の問題が大きく交通緩和する問題になってくるだろうというふうに思っています。環境経済部長は公安委員会、公安委員会というふうに言っておりますけれども、公安委員会ではなくて、草加市独自で公安委員会と話をして設置するような考え方はないのかどうか、その辺を明らかにしていただきたいというふうに思っております。  さらに、人事管理の問題でございますけれども、年功序列を転換をするという形で提言をいたしました。私はなぜこの問題をここで取り上げるのかというと、業務の停滞、活力がなくなっております。したがって、具体的には職員の意識の改革、勤務評定、自己申告、研修の伝達、さらには昇給試験の実施、人材の確保が位置付けられ、人事管理の手法、さらには積極的に特徴をどう位置付けていくかということであります。これは先ほど述べられましたように、トップマネージメントの指導を完全に行っていく、組織で必要な人材を明確にする、人材の流動化を積極的に行う、人事管理を仕事中心の形で市民サービスに向けていく、さらには人事管理の体制強化を図っていく、この辺については、あなたが言った問題について抜けておりますので、その辺を明らかにしていただきたいというふうに思っております。  さらに、都市計画の問題でございますけれども、これについては確かに計画決定はされても実施の問題にはなっておりません。したがって、いつごろ谷塚松原線がそこのところまで到達をするのか、そして到達を待っていかなければだめなのか、その辺について明らかにしていただきたいというふうに思っております。 ○副議長(長堀哲雄君) 市長、今井宏君。   〔市長(今井宏君)登壇〕 ◎市長(今井宏君) お答えいたします。  国際化におけるロマンとセンスというご質問でございますが、大変幅広いご質問でございますので、その一分野にわたる答弁になろうかと思いますが、ご了解いただきたいと思います。  話は変わりますが、アメリカとカナダの貿易協定ブロッカーについて、過日選挙がございました、昨年のことであります。ここで一番問題になったのは、貿易とか経済の問題、政治の問題については、アメリカ合衆国とカナダにおけるあれだけの国境線を広く重なり合っているところで、その辺についてはカナダの人も十分必要性というものが、グローバル経済ということで皆理解しているんですね。ただそこで一番カナダで問題になったのは、文化的なアメリカの属国になりはしないか、文化の問題であった、これが1つの大きな争点であったわけです。  まさに私もよく話させていただいておりますけれども、日本の国だけとか、日本は異質なんだ、ちょっと違うんだという特異性だけでは、世界とともに歩む日本の国際的な責任と役割は果たせませんよと言っているわけであります。そういったところに、やはり国際化というのはインターナショナルということですから、国と国とのかかわり合いですが、グローバルになりますと、もうちょっとボーダーレスな関係になってまいります。国際化を超えたグローバル、インターナショナルを超えたグローバルみたいにまさに入ってきているわけでございまして、そうするとやっぱりこの文化の問題なんかも、お互いに違いをよく認識してそれを認め合うことがこの時代大切であると。  まさに、日本は日本の歴史と伝統と文化があるわけですから、そして今の文明社会が築かれているわけですから、こだわり過ぎることは必要ないですが、そこを大事にする自治体経営とか自治体職員、センスを持たない限り、本当に日本のよさを外国の人に地球規模で認めてもらえないでしょうし、また日本人も外国の方々のそこの部分をわかって尊重しないと、本当の真の意味での交流ができない、そういうセンスみたいなのを持たなかったらばいかぬわけです。そういう意味で人的交流、文化交流というのを、自治体の範囲でありますけれども、積極的に行っていかなければいけないと思います。草加の文化行政というのは、1つは伝統に培われた文化行政を進めていくこと、あともう1つは、その時代にあって外も引きつけながらそういったものも一緒にやっていく、その2本立てでこの地域文化というものが創造できるし、その視点を持たなければいけない、センスを持たなければいけないのではないかと思っております。  人間は1人で生きていられないわけです。人間関係って、人間とは人と人との間と書いて、人間と書くわけです。人と人との間が人間でありますから、これはもう地域社会、あるいは日本の国、地球規模も含めまして、人と人との間を大切にしていくロマンなりセンスなりをきちんと持って自治体経営をしていかなきゃならぬというふうに思っています。  以上です。 ○副議長(長堀哲雄君) 福祉部長、坂本明君。   〔福祉部長(坂本明君)登壇〕 ◎福祉部長(坂本明君) 吉沢議員さんの再質問にお答え申し上げます。  埼玉医科大学において遺体を解剖した結果、その後どのような結果を得たか、それに対する今後の指導性ということでございます。先ほど触れましたように、埼玉医大において遺体を解剖すると、これで警察官が2名来ておりました。全部終わりまして、私の方も調査官に、きょうの結果いかがになるんでしょうかというご質問をしました。と申しますのは、法的な問題、私はこういうふうな解釈をしたんですが、重大な責任等があった場合、やはり対応のため報告しなくちゃならないというようなことでお話を申し上げました。そうしたら、私も組織の一員として調査をしておりますので、きょうの結果を、これは書類上の規則とかいうものでございます、そういうものを持ち帰りまして上司に報告するのみですと。また解剖結果につきましても、そうした問題があれば、正式にお話をいたしますということでありました。  その後、解剖が終わったということでございますから、私の方で確認しました結果によりますと、先ほど申し上げましたように、死因として、急性鬱血性循環不全ですということでありました。その後それに関連しまして、それ以上のことはと、その範囲でございますということでございます。  今後、事の性質はともかくといたしまして、尊い人命を失ったわけでございます。早速、申すまでもありませんで、課員はもとより、こういった取り扱い機関に委託であろうがなかろうが、またその結果がどうあろうが、こういったことがあってはいけませんということで、いろいろ指導その他につきましては、細心の注意を払いまして、事の実態を事実として申し上げ、指導に及んでおります。またさらに、当区におきましては、保育園等につきましても、実例は実例として客観的に申し上げまして指導してまいりたい、またまいっておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○副議長(長堀哲雄君) 建設部長、大草信渕君。   〔建設部長(大草信渕君)登壇〕 ◎建設部長(大草信渕君) 吉沢議員さんの辰井川にかかわることでの再質問にお答え申し上げます。  河川管理者である県の方でも、現在事業化に向け種々調査・検討を進めているということでございますが、その中で河川事業以外の手法も含め、その実現方策を検討しているということで聞き及んでおります。今後吉沢議員さんのご提言等も踏まえまして、早期実現に向けまして、さらに関係者の方に働きかけをしてまいりたいと思いますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。 ○副議長(長堀哲雄君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 再質問にお答えしたいと思います。  まず1点目の紛争調整のことでございますが、先ほどもご答弁申し上げましたとおり、1つはやはり実際の運用としまして、特定行政庁としてへの移行の時点での設置が望ましいというふうには考えられますけれども、そこら辺につきましては研究させていただきたいと思います。  それからもう1つ、側道の用地のお話でございますけれども、これにつきましては、現在谷塚松原線の用地買収の推進を図っておりますので、推進を図る中で早急に区画街路2号線につきましても対応できるよう努めてまいりたいと思います。 ○副議長(長堀哲雄君) 環境経済部長関根耕誠君。   〔環境経済部長関根耕誠君)登壇〕 ◎環境経済部長関根耕誠君) 信号機の設置についての再質問にお答え申し上げます。  右折帯のとれるところにつきましては、車両、通行量を考慮する中で積極的に右折帯を設置するとともに、右折専用の矢印信号の設置に努め、これにつきましては、市が主体となりまして公安委員会等で積極的に協議してまいりたいと思います。 ○副議長(長堀哲雄君) 総務部長、田川喜市君。   〔総務部長(田川喜市君)登壇〕 ◎総務部長(田川喜市君) 人事管理につきまして、再質問をいただきましたが。ご質問の中で、業務の停滞、あるいは職員の意識の改革、当然そういうことも必要でございますが、そういう中で特にトップマネージメントの指導を積極的に行うこと、あるいは組織に必要な人材を明確にすること、あるいは人事管理の強化、仕事中心の人事管理の体制を行うようにご提言があったわけでございますが、私ども先ほども申し上げましたように、全面的ではございませんけれども、それなりに仕事中心の研修なり、あるいは管理職の宿泊研修まで実施いたしまして、指導を積極的に行うよう努力をしておるわけでございます。したがいまして、さらにご提言を踏まえまして、今後研究をしてまいりたいと思っています。   〔「答弁漏れ」と言う人あり〕 ○副議長(長堀哲雄君) 1番、吉沢哲夫君。自席で指摘してください。 ◆1番(吉沢哲夫君) 時差信号の設置の問題ですね。これは市の方で公安委員会の方にお話をし、検討するということはわかっているんです。これはこちらの方から向こうへお願いすることですから。だから、積極的かつ果敢にするには、単独で、さらには補助等を出す中で草加市がそういうことをできないものかどうかということも、私は先ほど質問したわけであります。 ○副議長(長堀哲雄君) 環境経済部長関根耕誠君。   〔環境経済部長関根耕誠君)登壇〕 ◎環境経済部長関根耕誠君) 先ほど申し上げましたが、主体となってこれからの公安委員会ということですが、単独の設置ということになりますと、いろいろ財政上の問題もございますので、これらにつきましてはやはり設置そのものが一定の県の基準等もございますので、今のところは設置するということはちょっと即答はできませんので、ご了承いただきたいと思います。 ○副議長(長堀哲雄君) 7番、中山康君。
      〔7番(中山康君)登壇〕 ◆7番(中山康君) 議長より発言のお許しをいただきましたので、市政に対する一般質問をさせていただきます。  なお、施政方針演説に対する代表質疑と重複する部分もあるかと思いますけれども、私なりに質問をさせていただきたいと思います。  それでは、通告に従いまして順次簡潔に質問させていただきますので、簡明なるご答弁をよろしくお願いいたします。  まず初めに、新田西部土地区画整理事業について、何点かにわたり質問をしてまいりたいと思います。  まず、事業の進捗状況と今後の見通しについてお伺いをします。当地区の土地区画整理事業に対する執行部の努力に対し、心から敬意を表したいと思います。さて、当事業も新栄町については、一部ではありますが地権者のご理解をいただく中で仮換地の指定がなされ、道路の築造工事にも着手されているようですが、長栄町、清門町については事業がどの程度進んでいるのか、また清門町の供覧の時期はいつごろになるのか、新栄町、長栄町、清門町の仮換地の指定はそれぞれ何回に分けてするのか、時期はいつごろと考えているのか、見解をお示しいただきたいと思います。  次に、人員配置についてお伺いをします。このことについては、過去数回にわたり質問をさせていただき、一定の配慮がなされてきたことは十分承知をしているところですが、当地区は施行面積が広く、地権者数、移転対象物件も相当の数に上り、また工事にも着手し、補償交渉も加わり、事務量は相当増加しているものと思われますし、今後ますます増加するものと思料されます。現状でも対応し切れていないような感じを強く持っているところであります。事業を施行期間内に終了してもらいたいというのが大多数の地権者の希望であり、施行期間内終了という観点からも、かなりの数の増員が必要であると考えますが、見解をお伺いします。人事担当部長である総務部長の見解も、あわせてお願いいたします。  次に、用途地域についてお伺いをします。当地区は、一部の路線住居を除いて、全域第1種住居専用地域となっておりますが、区画整理により減歩という形で所有面積が確実に減少するわけであり、その分土地の有効利用を図りたいという地権者の方々の要望には切実なものがあると思われます。しかし一方では、既存の住宅地も相当数あるわけであり、当地域を全面的に用途変更することは無理であると考えておるところであります。既存の住宅地には影響を余り与えない範囲内であれば、当事業によって一定の整備がなされるわけで、変更は十分可能であると考えるものであります。例えば、都市計画道路として新たに認定された部分についての路線住居、さらにまたブロック単位での住居地域への変更、これがどうしても無理であれば、路線2種ブロック単位での住専2種への変更について県に強力に働きかけていただき、地権者の要望を早急に実現してほしいということで、昭和62年3月の第1回目の質問以来、再三にわたり質問と要望を繰り返しさせていただいてきたところですが、その都度県と協議中という趣旨の答弁に終始してきたところであります。いつごろどのような結論が出るのか、明快な答弁をお願いします。  下水道の事業認可及び工事についてお伺いをいたします。当地域内の公共下水道の整備については、私の昭和62年3月定例会における一般質問に対し、事業期間内整備についての答弁をいただき、さらに昭和63年12月定例会において、いつごろ事業認可をとるのか、浦和幹線及び当事業地域内への小山幹線の布設工事はいつごろになるのかという質問をさせていただいたところですが、抽象的ではっきりした答弁はいただけなかったわけですが。聞くところによりますと、新栄町については平成2年度に事業認可をとる予定のようですが、長栄町、清門町についてはいつごろになるのか、また区画整理事業の進捗状況とも密接な関連があるわけですが、新栄町、長栄町、清門町について、それぞれ公共下水道工事に着手する時期はいつごろか、また小山幹線の布設工事はいつごろになるのか、さらに供用開始はいつごろになるのか、およそで結構ですので見解をお示しいただきたい。よろしくお願いをいたします。  次に、都市計画行政について、何点かにわたり質問をしてまいりたいと思います。  新田駅東口再開発及び周辺整備について、お伺いをします。草加駅東口再開発事業、谷塚駅東口再開発事業については、既に完成のめども立ち、大変喜ばしいことであります。しかし、新田駅東口再開発については、両駅に比べると非常に立ち遅れてしまったわけですが、平成元年度より事業化に向けて地元町会、商店会の役員さんとの協議を重ね、さらに対象を地区内の権利者全員に広げ、協議を重ねているように聞いておるところですが、協議はどの程度まで進んでいるのか、また協議の進展ぐあいにもよるわけですが、市としては事業着手の目標をいつごろに置いているのか、大まかで結構ですのでお示しをいただきたい。なお意向調査もされたようですので、概略だけでもあわせてお示しをいただきたいと思います。  次に、新田駅西側地区の整備についてお伺いをします。新田駅西口を中心として西側地区の整備については、まだ空地がかなりあり、面整備が可能であり、費用の面からも早急に整備に向けて最大限の努力をすべきであると、平成元年6月定例会の一般質問において申し上げたところですが、昭和62年、昭和63年度にわたり、住宅・都市整備公団と共同で調査した結果を踏まえて、平成元年度は地元と協議をし、地元組織をつくっていくよう努力し、アンケート調査等を行い、整備手法等についても検討していきたいという趣旨の答弁をいただいておるわけですが、その後の経過はどんなぐあいに推移しているのか、今後の見通しはどうか、見解をお示しいただきたいと思います。  次に、草加北通線の事業認可についてお伺いをします。草加北通線については、執行部のご努力により、近い将来東武鉄道沿いの側道に接続されるようでありますが、前回の質問でも関連で少し触れさせていただいたところですが、側道も部分的に寸断されてしまうようであり、交通渋滞を来すことは必至であると思われるわけであります。新田駅東口再開発及び新田駅西側地区の整備によって対応するのが最善と考えておるところでございますが、これらの整備には相当の時間が必要となることが予想されます。そこで次善の策として、交通渋滞の解消のために東武鉄道から足立越谷線までの区間の事業認可をとり、整備すべきではないかと考えますが、見解をお伺いします。  次に、外かく環状道路建設に伴う電波障害についてお伺いをします。外かく環状道路については、現在工事が急ピッチで進められており、高速道路部分を支える橋脚が立ち並び、その結果あちこちでテレビの画面に電波障害と見られる現象が出ているようであり、さらに高速道路部分の工事に取りかかると、障害、被害を受ける地域が増大することが予想されるところであります。こうした場合における障害の除去は、原因者負担ですることは当然であり、既に道路公団でも対応をしているようでありますが、まだこういったことを知らない人もかなりいるように見受けられるところであります。こうした状況に際して、市としても苦情処理や広報紙等を通して市民に対応方について周知徹底を図るべきと考えますが、見解をお伺いします。  最後に、建設行政についてお伺いをしてまいります。  長栄町バイパス下の隧道及び周辺の排水対策についてお伺いをします。この質問と同じ趣旨の質問を昭和63年9月定例会においてさせていただいたところですが、そのときの答弁は、排水能力向上を図るため、バイパス西側の既存排水管の改築を早期に実施すべく、現在関係機関と調整を図っているところですということでありました。それから、煥発を入れず平成元年度に予算化され、つい先ごろ基幹工事に着手されたところであります。これほど早く工事に着手された背景には、担当部課の努力があったればこそであると考えるものであります。担当部課の県への強力な働きかけの努力に対し、深く敬意を表する次第であります。  さて本論に入りますが、基幹工事に引き続きポンプの設置はいつごろになるのか。ポンプの排水能力はどの程度か、ポンプの稼働時期はいつごろになるのか、完成時においてバイパス下の隧道及びバイパス西側の排水対策は万全か、お伺いをいたします。また、バイパスの東側についての排水対策についてはどのように考えているのか、あわせてお伺いをします。  次に、交通安全施設の在り方についてお伺いをします。昨年来、市内において交通事故が多発しており、特に死亡事故が増加しており、大変残念なことであります。このような状況の中で、去る1月28日、弁天町において車検のない外車によって歩道を歩いていた小学生3人がはね飛ばされ、小学生2人が死亡し、もう1人が大けがを負い、運転手も死亡するという大惨事があったことは、皆さんの記憶にも生々しく残っていることと思います。子を持つ親の立場として、また子供たちの健やかな成長を願って微力ながら力を注いでいる者として、残念でたまらない気持ちであります。子供たちはきちんと歩道を歩いていて少しの過失もないのに、無謀運転の犠牲になってしまったのであります。一方事故現場の車道と歩道の形態はどうなっているかといえば、車・歩道は分離はされているが、歩道は若干車道より高くなっている程度で、街路樹もなく、またガードレールもなく、無謀な運転には無防備といったぐあいであります。  最近ほかの市道についても、景観上の観点からのようであるが、ガードレールを外し、縁石に変えているところが見受けられ、安全面の配慮が少しおろそかにされているのではないかと思われるのであります。道路がカーブしているところとか、見通しの悪いところとか、街路樹等のないところなどについては、もう少し安全面の配慮が必要なのではないかと考えるものであります。交通事故を減らすには、道路管理者の努力だけではできないのは十分承知しているところですが、例えば道路がカーブしているところにはガードレールを取り付けるとか、見通しの悪いところにはカーブミラーを付けるとか、方法はいっぱいあると思うわけでありますが、以上申し上げた安全面の配慮ということについて、どのような見解をお持ちか、お伺いをいたします。答弁をよろしくお願い申し上げます。 ○副議長(長堀哲雄君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 中山議員さんのご質問に答弁させていただきます。  まず1点目の新田西部土地区画整理事業に関するご質問についてお答え申し上げます。まず事業の進捗状況、あるいは今後の見通しについてのご質問でございますが。現在の進捗状況としましては、新栄町地区につきましては昨年の2月に換地設計について地権者への供覧を行い、換地にかかわる意見調整後、第1回目の仮換地指定を昨年の12月に行ったところでございます。その仮換地指定地区につきましては、公共施設工事として街路及び水路の築造を現在施行しているところでございます。引き続き平成2年度におきましても、街路、水路の築造工事について、該当する地権者の方々と事前の調整を十分図る中で施行してまいります。2回目以降の仮換地指定の時期でございますが、地権者の方々から提出されております意見書の調整処理ができ次第、仮換地指定を平成2年度内には行っていく予定としてございます。  長栄町につきましては、昨年10月から11月にかけまして、地権者の方々への換地設計の供覧を行ったところでございます。この結果、約70件の意見書の提出がございました。現在意見書を提出された方々との意見調整を逐次行っているところでございます。したがいまして、これら意見調整の状況を勘案しながら第1回目の仮換地指定を平成2年度内には行うとともに、一部街路、水路の築造工事に着手してまいりたいと考えております。  清門町地区につきましては、現在土地区画整理審議会の部会におきまして換地審議をしていただいている状況で、本年の5月から6月ごろには地権者の方々への換地設計の供覧を行っていくという予定でございます。ご承知のとおり、清門町につきましては、前に申し上げました2町に比べまして、住宅密度の度合いが著しいところでございますし、地権者の方々との意見調整には時間がかかるのではないかと考えているところでございますが、できる限り早く調整を図り、仮換地指定に向けて努力してまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても、3町に共通の問題としまして、やはり建物の建て替えにかかる相談が依然多い状況にございますし、早期の仮換地指定とあわせまして、街路、水路等の公共施設工事の進捗に一層努力してまいりたいと考えております。  それから、次に人員配置のご質問ございましたが、当地区の事業におきましても、既に先ほど申し上げましたとおり、新栄町について一部1回目の仮換地指定を行いまして、街路、水路の公共施設の工事に着手したところでございます。今後換地にかかわる調整が終わり次第、仮換地指定を行うこととあわせて移転補償、あるいは街路、水路等の工事量もふえていくわけでございますが、これらの事業の進捗に影響を及ぼすことのないよう、一定の人員配置につきまして、やはり内部の関連諸課と十分協議してまいる所存でございます。  次に、用途区域についてのお尋ねでございますが。用途区域の見直しにつきましては、当地区の区画整理事業が具体的になった時点から、事業の施行にあわせまして土地の効率的な利用を図るため、現行用途区域の見直しについて、地元の方々から要望が出されております。このため、従来から県と協議、調整を進めてきておりますが、さきの協議の中では、路線に住居を張り付けることは難しいが、今後さらに検討を重ねることとなっているところでございます。  次に、新田駅東口の整備につきましてのご質問にお答えいたします。  新田駅東口のまちづくりにつきましては、昭和62年度の基本構想を受け、昭和63年度に調査を進め、さらに平成元年7月末には、地区の皆様に現状を再認識していただくために、ゾーン別のまちづくり説明会を開催しました。さらに9月には、地区の皆様がまちづくりに関してどのように関心をお持ちになっているか等についてもアンケート調査を実施し、その結果につきましての報告を、地域全体の報告会も開催させていただきました。また、より理解を深めていただくために、平成2年1月末にゾーン別に報告会を3日間にわたり開催させていただきました。あわせて、一連の報告会の席上におきまして、市と地元のパイプ役と申しますか、まちづくりを考える組織をつくっていただきたいと提案申し上げ、その設立する方向でご了解を得、現在仮称まちづくり検討委員会の委員さんを選ぶための世話人の方の選出をお願いしているところでございます。今後これらを踏まえる中で、仮称まちづくり委員会を中心に十分協議をして、意向を反映する中で、1日も早く計画案の策定、あるいは事業の具体化といった方向を見出していきたいと考えております。  そうした中で、地区の意向調査の概略につきまして申し上げますと、新田駅東側地区のまちづくりに対してどう思うか、あるいはまたどのような整備が必要かということをお尋ねする中で、やはりまちづくりについてはやるべきであろう、市民と行政が一体となって進めるべきであろうといったこと。それからもう1つは、やはり現在の中でこの地区の整備に欠けているものとして、排水施設の整備、駅前広場、駅前通りの整備、生活道路の整備、あるいは公園、広場等の整備、こういった意見をいただいてございます。このほかいろいろございますが、主なものはそういうことでございます。  次に、新田駅の西側につきましては、ご質問にもございましたとおり、空地等も多く見受けられる中で、スプロール化の防止、並びに地区内の都市施設の整備が必要な地区と考えております。鉄道高架事業も平成4年度にはおおむね完成する見通しとなっておりますので、当地区の整備が必要となってまいります。そうした中で、昭和62年、昭和63年で住宅・都市整備公団と共同で実施しました調査結果等を踏まえる中で、今後地元の皆様と十分な話を行う中で、地元の組織づくりや事業へのご理解を賜りながら、新田駅西側地区のまちづくりを進めていきたいと考えております。  草加北通線の整備につきましては、東武鉄道から西側の事業認可区間については、平成2年度で工事を実施し、供用開始ができる予定でございます。鉄道から東側につきましては、新田駅東口地区のまちづくりの検討とあわせまして、やはり地元の意見を十分把握してその方向性を見出していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  次に、外かく環状道路の電波障害のご質問でございますが、外かく環状道路の事業につきましては、地元の住民の皆様方のご理解とご協力をいただく中で、自動車占用部の橋脚部分、あるいは綾瀬川放水路等の工事を行っているところでございます。現在行われております占用部の橋脚部分の工事に関連しまして、電波障害が二、三生じていると聞いておるところでございますが、これらにつきましては、工事中の障害ということで、暫定的な対応をしていると聞いているところでございます。それから、今後事業進捗に伴いましての障害につきましては、地元説明会の実施、あるいはパンフレット等の配布などを行っていると聞いておりますが、今後工事がさらに進み、桁がかかり、遮音壁の設置等をしていく過程において影響が出るものと予想されますので、市としましては、国及び道路公団に対しましても早期に対策を講ずるように申し入れております。  こういったものに対する対応でございますが、基本的な対応窓口としましては、綾瀬川から西側につきましては、日本道路公団草加工事事務所の用地課、東側につきましては、建設省の北首都国道工事事務所の用地課において対応すると聞いております。場合によりましては、市役所の都市計画部の計画課までご連絡いただくことによって、関係機関との調整を行ってまいりたいと思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ○副議長(長堀哲雄君) 総務部長、田川喜市君。   〔総務部長(田川喜市君)登壇〕 ◎総務部長(田川喜市君) 中山議員さんのご質問にお答えしたいと思います。  新田西部土地区画整理事業の質問の中で、人員配置につきまして、所管担当部長としての見解を求められましたので、お答えしたいと思います。人員配置につきましては、事業の進捗状況に合わせ、その業務量及び業務内容等、担当部長の意見を聴取し、さらには毎年実施しております人事ヒアリングの中で総合的に判断し、適正な配置を行っていきたいと考えております。 ○副議長(長堀哲雄君) 建設部長、大草信渕君。   〔建設部長(大草信渕君)登壇〕 ◎建設部長(大草信渕君) 中山議員さんの新田西部土地区画整理事業に関連いたしまして、下水道の関係のご質問をいただいたわけですので、順を追ってご答弁申し上げます。  まず1点目の長栄町、清門町の事業認可の予定はというご質問であったわけですが。新栄町につきましては、ご質問の中で触れられておりましたとおり、平成2年度に事業認可を得まして、区画整理事業の街路築造工事と並行して事業を進めてまいる予定でございます。長栄町、清門町につきましては、これらの工事の進捗状況と他の認可区域の工事の進捗状況を考慮し、あわせて区画整理事業との整合を図る中で順次事業認可を受け、工事に入ってまいりたいと考えております。  それから、2点目の供用開始についてのご質問であったわけでございますが。新田西部土地区画整理事業区域の汚水につきましては、小山幹線を経まして、県の中川流域下水道浦和幹線に接続をされます。県の浦和幹線につきましては、既に平成元年度から、東武鉄道から小山町の小山幹線の接続点までにつきましては、工事が着手をされております。さらに、小山幹線につきましては市の施行になるわけでございますが、平成2年度を初年度といたしまして、順次工事を進めてまいります。供用開始時期につきましては、おおむね平成5年を目途にしております。  それから、3点目の小山幹線の着工時期というご質問でございましたが、これにつきましては、今年の7月ごろに工事着工を予定しております。  それから続きまして、建設行政についてのうち長栄町バイパス下の隧道及び周辺の排水対策についてというご質問であったわけですが、大変過分なお褒めの言葉をいただきまして、大変ありがとうございます。まずポンプの計画容量と設置時期というようなご質問であったわけでございますが、長栄排水機場の排水区域といたしましては、4号国道の西側約30haを排水区域に考えてございます。それで、ポンプの容量でございますが、将来計画といたしましては毎秒1立方メートル、暫定といたしまして毎秒0.5立方メートルということで、これらにつきましては、河川管理者の方との協議も済んでいるところでございます。この実施時期でございますが、ポンプ場の建設につきましては、一応国庫補助事業を受ける中で、平成3年、平成4年、2カ年にかけて実施をしてまいりたいと考えております。  それから、西側及び東側の排水対策についてということでございますが、これらにつきましては、既に中山議員さんもご承知のとおり、大きな原因とすれば隧道の著しい地盤沈下であろうかと考えております。これらにつきましては、何度か私どもも建設省、または埼玉県の方にも要望をお願いしておったわけでございますが、まず排水樋管につきましては、埼玉県の方で市の排水計画に整合した断面で昨年の12月に工事が発注され、現在工事が進められているところでございます。  一方、草加市は平成2年度より都市下水路事業として補助を受けまして、通称佐藤落し、これは公共下水道の雨水計画でいきますと長栄雨水2号幹線になるわけですが、これの改修に着手をしてまいります。また問題の隧道本体につきましては、抜本的な改修に向けまして、現在建設省と河川管理者である県の方が協議に入っていると聞き及んでおります。国道4号線の東側地区の排水対策につきましては、ただいま申し上げましたような西側の対策、それから隧道の改修計画との整合を図るよう調査・検討を進めてまいる考えでございます。  それから次に、交通安全施設の在り方についてということで3点のご質問をいただいております。  まず1点目でございますが、カーブしている道路の安全対策についてでございますが、歩行者の安全を考慮いたしましてガードレールの設置、また注意を喚起する路面表示、標識などの設置を行っているところですが、今後もなお一層安全対策について努力してまいりたいと考えております。  次に、一般道路の安全対策でございますが、新設する街路につきましては、極力歩・車道の分離をし、また既存の道路につきましては、水路整備との調整を図る中で歩道の設置、また分離ブロックなどの設置を進めてまいります。  次に、見通しの悪い道路の安全対策についてでございますが、これにつきましては、警戒の路面表示、また道路反射鏡の設置を行っております。  いずれにいたしましても、道路の安全対策につきましては、安全性を高めるべくさらに努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。 ○副議長(長堀哲雄君) 7番、中山康君。   〔7番(中山康君)登壇〕 ◆7番(中山康君) それでは、何点かにわたり再質問をさせていただきたいと思います。  都市計画行政の新田駅東口再開発及び周辺整備についてということで先ほどお伺いをし、答弁をいただいたところでございますが、何年ごろというような形で結構なんですが、協議会との話し合いという中で非常に出しにくいのかと思いますけれども、できれば事業着手の目標をいつごろに置いているのか、もうちょっと、大まかでも結構ですので何年ごろというような形でご答弁をいただければというふうに思います。  草加北通線の事業認可についてということで、再質問をさせていただきたいと思います。先ほどのご答弁の中では、再開発等の整備の中で対応していくというようなお話のように受け取ったわけでございますけれども、先ほども質問の中で申し上げましたように、相当時間がかかるであろうというふうに予想しておるわけですので、何年もの間、非常に渋滞の解消ができないということは問題があるのじゃないかというふうに考えておりますので、次善の策ということで先ほどお伺いしたんですが、これについての次善の策というようなことでは全然考えていないのかどうか、再度お伺いをしたいと思います。  それから、外かく環状道路建設に伴う電波障害ということで、細かくご答弁いただいたところでございますが、やはり周知徹底を図るということで道路公団、あるいは国道工事事務所の方でも努力されているということでございますけれども、やはり市の広報紙に載せるということは非常に市民の皆さんの目に触れる度合いが高いと考えますので、広報紙等を通じて周知徹底を図るという点についてそういうお考えはあるのかどうか、再度お伺いしたいと思います。  それから、交通安全施設の在り方について1点だけ再質問させていただきたいと思います。先ほども質問させていただいたわけでございますけれども、最近の指導について、景観上の観点からガードレールを外し、縁石に変えているというところが見受けられるというようなことを申し上げたわけでございますが、やはり景観ということも一方大事なことであるわけですけれども、中には先ほども申し上げたような無謀運転といったことも考慮に入れていただく必要があるのではないかと考えておりますので、それについて再度お伺いをしたいと思います。答弁の方をよろしくお願いします。 ○副議長(長堀哲雄君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 再質問の第1点の、新田東口事業着手の目標時期というお尋ねでございますが、これにつきましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり、現在仮称まちづくり検討委員会を組織しようということで進めているわけでございまして、そうした委員会との協議の中で、やはりその計画のあり方とかいろいろあるかと思いますので、その中で合意を得る中で早期事業化に向けて努力してまいりたいと考えております。  次の草加北通線の事業認可でございますが、これにつきましても、やはり草加北通線も現在計画区域の中の一部でございますので、先ほど申し上げましたまちづくり検討委員会といった組織をこれからつくろうとしてございますので、そうした地区の意向を聞く中で買収でやるのか、あるいは全体的な面整備でやるのかといったことについても判断をくだしていきたいと考えております。  それから次に、外かく環状道路の電波障害の対策で、広報による周知といった方法はいかがかというご質問でございますが、これにつきましては、やはり事業者の方々とも相談し、その中で研究してまいりたいと思います。  以上です。 ○副議長(長堀哲雄君) 建設部長、大草信渕君。   〔建設部長(大草信渕君)登壇〕 ◎建設部長(大草信渕君) 交通安全対策につきまして再質問いただきましたので、ご答弁申し上げます。  景観を追求する余り安全対策がおろそかになってはいけないわけでございますが、特にご質問であったように、歩道と車道をガードレールで完全に分離するということになりますと、特に自転車、オートバイの通行にかえって危険となる場合もございます。したがいまして、おのおのの現場状況に応じましてそういった整備形態をしていく必要があろうと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○副議長(長堀哲雄君) 7番、中山康君。 ◆7番(中山康君) それでは、自席から要望を何点かさせていただきたいと思います。  新田西部土地区画整理事業関係の質問をさせていただいたところでございますが、その中で人員配置について、質問の中でも事業量が相当ふえているということで、職員が相当数必要になるだろうというようなお話をさせていただいたところでございますが、ぜひ人員の増員というようなことをご配慮をいただきたいと思います。これについては、予定よりも少しずつ遅れているという感じを強く持っておるわけでございますので、ぜひご配慮をよろしくお願いを申し上げたいと思います。  それから、用途地域についてでございますけれども、私も再三再四といいますか要望させていただいてきたところでございますけれども、これについても努力をしていただいているということは十分承知しておるところでございますけれども、もう何年もたっておることでございますので、ぜひ早期に解決といいますか、要望に沿う形で結論を出していただきたいと考えますので、よろしくお願いをしたいと思います。  それから、下水道の事業認可及び工事ということで、これは前にも要望という形で申し上げさせていただいたところでございますが、工事を進める際に区画整理事業と整合するような形でむだのないようにやっていただけますよう再度要望させていただきたいと思います。  それから、新田駅西側地区の整備について、これは前に質問させていただいたときの答弁と余り進展がないようでございますので、ぜひ強力に事業開始に向けて努力していただけますよう要望したいと思います。  それから最後に、交通安全施設の在り方ということで要望させていただきたいと思います。先ほど建設部長の方からいろいろ答弁いただいたわけでございますけれども、当然執行部の方でも十分認識されていることというふうに推察しておるところでございますが、やはり安全第一というような観点から、交通安全施設についても取り計らいをよろしくお願いをしたいと思います。  以上で質問を終わらせていただきます。 ○副議長(長堀哲雄君) 5番、京極利美君。   〔5番(京極利美君)登壇〕 ◆5番(京極利美君) それでは、議長から一般質問のお許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。  さまざまご通告申し上げましたが、代表質疑等で明らかになった点も多々ございます。そういう中で、都市計画については新田駅周辺、今も中山議員さんからお話がございましたし、もう世話人を選んでとかなりな進捗も期待されるような情勢になってまいりましたので、さらに推進できるように執行部としても意思を固めていただいて、新田駅周辺の特に東口についてはお願いを申し上げたい。私も昭和61年12月、昭和62年9月、平成元年3月各定例会において、何度もお願いやら質問をさせていただいたところでございますので、よろしくひとつお願いをしたいと思います。  また八幡町の現状、見通しについてもさまざまお話がございましたし、平成元年3月定例会でもお話をさせていただきました。今回の予算にも千数百万円の予算がついております。今までの累計をしますとかなりな金額になっておりますので、この辺も北東部の一歩前進のお願いをしたいと思います。  なお建設部関連についてはさまざまご努力もされ、目に見えてよくなってきている点、また計画等もあるようでございますので、今後のご活躍を、特に草加市の場合は排水路関係は焦眉の急でございますので、ひとつお願いをしたい。こういうことを踏まえまして、今回の私の質問からは割愛をさせていただくということでご了承をいただきたいと思います。  そういうことで、残りました公園行政についてお伺いをしたいと思います。大きくは世界のトレンドと申しますか、東欧諸国、そして自由化主義の歩みも踏まえて国際的な話から、一歩目を転じて私どもの足の下の道路、排水路の問題も含めまして、公園行政についてお伺いをしたいと思います。私どもの市の公園の1人当たりの面積を見ますと、埼玉県平均が3.76㎡だそうでございます。我が市の現状は0.8㎡ということでございました。代表質疑等の市長のご答弁をお伺いしますと、札場河岸公園ができますと、1.52㎡前後になりそうだというようなお話をお伺いしたわけでございます。若干なりとも努力して大きく前進をしてきたわけでございます。  そういう観点から、国の基準だとか県内の状況を見ますと、27立方メートルちょっとしかない草加市の現状から見ますと、非常に多くは要求はできないのかもしれませんが、この現状を見るにつけ、やはり国際的な話から追っていきますとかなりな落差がある。ただそういう意識を持ち続けていくことは非常に大事だなというふうにも思う点から、この公園の面積の拡大を一歩前進させていただきたいということから、ひとつざっくばらんにお伺いをしたいと思います。  今草加市内には36園があるそうでございます。私どもの市で賃借契約というのを結ばれているのが、36園のうち24園あるそうでございます。この辺の現状を市としてはどういうふうに見ていらっしゃるのかを、まず端的にお伺いしたいと思います。ご努力されて借地方式から買い上げた、一生懸命やっていただいているという現状もあるわけでございますので、この辺のお見通しをひとつお伺いをしたい。  それから、半数以上借地なわけなんですが、㎡数にいたしましてどの程度現状今あるのか、この辺をお伺いをしたい。借地も、ただ世の中の流れから言いますと、善意に頼っているという、非常にある面で言うと受動的な感じがするわけですね。積極的に出かけていって、何とか貸してください、もっと㎡数をふやしてください、何かこういう中身のようじゃないんですね。何となく、貸してあげますよという非常にありがたいご奇特な人の行為にばかり頼っているということでは、将来なるであろう1.52㎡以上の㎡数は期待できないんじゃないかな、こういう気もしないわけでもないわけでございます。その辺から含めて、何とか今借地をしている現状の維持については、地主さんに対して、そういうお気持ちに対してどう対応を今されているのか、この辺をひとつざっくばらんにお伺いをしたい。  善意だけではなく、いろんな他市のお話を聞きますと、お正月とかいろんな季節の変り目には、きっちりお礼のごあいさつがてら真心をお伝えされているというような現状もあるわけでございます。そういうことで、まず今ある借地の現状、その辺の地主さんとの対応、サービス、この辺について2点目としてお伺いをしたい。  それから、今後買い上げるにしても、その辺のお見通しはどのように交渉という意識を持って当たられているのかどうか、その辺をひとつお伺いをしたい。  それから先ほど、私面積どのくらいあるのかというお話をいたしました。聞きますと、税の減免だけという極めて後向きのサービスが主体のようでございますが、この辺の金額についてはどのぐらい税の減免ということでやっておられるのか、この辺ひとつ明らかにしていただきたい。今こういう首都圏で自動車1台お預けしますと、当然地価高騰で7,000円から1万円、銀座の方では十四、五万円1台するそうなんですけれども、そういうふうに非常にそういう面での地主さんの意識が大きく変化をされているという中にあって、税の減免だけで果たして足りるのかどうか、この辺をお伺いをしたいと思います。  また、公園の拡大のお見通しでございます。下水道も15年計画でというようなお話もございました。それぞれ全部計画、基本路線が筋道が立ってまいりました。この公園についても、当然面積の拡大、施設の内容も含めて、やはり計画をお持ちになっていると思うわけでございますが、その辺のところをお伺いをしたい。もしお持ちになっているんであれば、平成何年度ごろまではどのようにしたいという、たとえそれがならなくても、そういう意識を持っているということ自体が大きな前進のバネになると思うんですね。その辺をひとつお伺いをしたい。大規模なマンションだとか区画整理事業が進んでくれば、当然区画整理地内に公園用地だとかいろんな形でご協力をいただいているわけでございますが、そういう面での緑化だとか空間が、徐々にではありますが前進をしている、私もまちを回って気がついているわけでございますが、この辺の拡大の見通しをお伺いをしたいと思います。  やはり今公園、非常に私ども自分の家も含めて空間というのは少ない。どこへ行っても、国際化ということで海外へ行ってみても、公園というのは大きな人々の憩いの場所でもありますし、子供さんの情操教育にも欠かせない、そして社会生活にも欠かせない道徳、しつけ、目を転ずれば緑の保全だとかいうものが非常に有意義に存在をするわけでございます。その辺を含めて、公園の持つ意義を踏まえていただいて取り組みをお願いしたいという立場から、拡大、そして今現在の現状についてお伺いをしたいと思います。  特に草加市については、場所が、市域が狭いという困難さは私ども重々わかるわけでございます。そういうことで、マンションだとかいろんな大規模なものが建つときに、必ずご協力をいただいているという裏返しとして、市としてもやはり全体的な流れの中で、そういうものに歩調を合わせて確立をしていかなきゃいけないんじゃないかなという気がいたしますので、お答えを、大きくは2点でございますが、細かく何点か申し上げた点についてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○副議長(長堀哲雄君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 京極議員さんの公園行政についてのご質問にお答えいたします。  まず現状でございますけれども、児童遊園につきましては、現在市内に36園ございます。そのうち市が所有しているものは5園、それから国・県等の用地のものが3園、神社等が4園で、残る24園を地権者の協力により借地をしているところでございます。その借地の面積でございますけれども、24園で約1万7,800㎡でございます。そうしたときに、現在借地している24園を減らさない方法でございますけれども、これにつきましても何とか優遇措置をということでございますが、民有地の借地につきましては、現在固定資産税と都市計画税を免除することによってお借りしているものでございます。これにつきましての24園の固定資産税と都市計画税の免除額は、平成元年度でおおむね500万円ぐらいの免除になっているかと思います。  そうした場合に、1つはお金を出して借りたらというお話も検討した経緯もございます。その際に地権者の方の収入ですが、税制度上の問題もございまして見送った経緯がございます。難しい問題が内在しているようにも伺っておりますので、これらにつきましては今後検討課題とさせていただきたいと思うわけでございます。
     それから、拡大方策でございますが、これにつきましては、やはり空き地、農地の情報につきましてはいろいろ収集されておるわけでございますが、適当な場所がございましても、やはり農地法だとかあるいは税法だとか、いろんな制約を受けているものが多くて、非常に苦慮している実態でございます。  長期的にどの程度の目標値といいますか、目標設定をというお話でございますが、公園施設の増加拡大につきましては、主に面整備事業によりまして施設の拡大を図っていくことが主体となります。今後面整備事業ということの中で、氷川町の区画整理事業であるとか手代町、新田西部、谷塚上町等が具体的には事業計画が進められておりますし、その後におきましてもいろんな整備計画が考えられておりますので、それらの事業に整合して整備を図っていきたいと考えておりますし、そのほかの買い取りによります拡大につきましても、鋭意努力していく考え方でおります。ちなみに、公園面積の将来的な目標値という部分で、これらにつきましては、緑のマスタープランは今国・県の間で協議中という部分もございますが、平成17年という先の長い目標値でございますが、平成17年で7㎡の見込みということでございます。  以上でございます。 ○副議長(長堀哲雄君) 5番、京極利美君。   〔5番(京極利美君)登壇〕 ◆5番(京極利美君) それでは、公園行政について再質問をさせていただきます。借地が1万7,800㎡、今現在、これで固定資産税、都市計画税入れて500万円を減免しているということで、間違いございませんか。いろんな地目の種類によって、農地だとか雑地だとか課税基準が随分、固定資産評価額だとかいろんなものが変わってくれば当然あれなんでしょうけれども。例えば、八幡町のコミュニティセンターなんかも借地でやっておられますよね。これはかなりな、ほぼこれに匹敵するような金額が、八幡のコミュニティセンターだけでも出ているわけですよ。逆に言いますと、借地で1万7,800㎡、何年ぐらいの契約で借りているかわかりませんけれども、500万円というのはちょっとひどいサービスじゃないかなという気がするわけですね。  やはり内容もさることながら、私が聞きたいのは、その辺がどうもはっきりしていないんじゃないかなということなんですよ。税収の関連ということで、やはり正当に評価して支払うべきものは支払っていかなくちゃいけない、相手の方が地主さんがたくさんの税収があって、税金の問題で払っていただかなくても結構ですという人はそう多くはないと思うんですね。あわせて24園の地主さんは何人いらっしゃるのか、全部の地主さんが税収の関連でいただきたくないんだ、要らないんだということなのか、その辺もちょっとつぶさに、ご掌握でしょうからいただければと思うんですね。  それから2点目は、緑のマスタープラン、まだ非公式ということで、平成17年7㎡ですね。そうすると、今0.8㎡ですから9倍から10倍近くなるわけですね。平成17年ですから、私も含めてかなりそれを見るのは厳しい年数がかかるわけです、笑いごとじゃなくですね。もうちょっとこの辺を借地も含めてご説明いただければと思うんですね。こういう現状というのは非常に、私さっき申しましたように受動的な状況なんですね。さっきお伺いしましたサービスについても、お答えになっていないわけですよ。やっぱり年末年始も含めてどういう御礼のごあいさつをされているのか、この辺は聞きにきたときもお話ししているわけなんですが、この辺についてもお伺いをしたい。  やはり、市の部長なり役職者が、きちっとありがとうございましたと、その辺のごあいさつも含めて、善意の1万7,800㎡も借りていて500万円というあれですから、もうちょっとやっぱり態度を誠意を持って当たっていかなくちゃいけないんじゃないかなと私は思うわけですね。その辺について何点か、再質問ということでお答えをいただければと思いますので、よろしくお願いします。 ○副議長(長堀哲雄君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 再質問にお答えいたします。  まず1点目の、500万円が少ないのではというお尋ねでございますが、一言私ちょっと前の質問で言葉づかい間違えたかもしれませんけれども、減免というお話ではなくて免除しているということでございます。免除している額が500万円相当額であるとご理解いただきたいと思います。  次に、緑のマスタープランで平成17年7㎡というお話の中で、相当努力していかなきゃいけないというご指摘でございますけれども、これにつきましては、やはり私どももこれからますます努力していかなければいけないということを申し上げる以外にはないかと思います。  それから、地主さんの数につきましては、24人でございます。それからやはり、当然借地していることにつきましての地主さんへの対応につきましては、今後とも意を用いていきたいと思っておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。 ○副議長(長堀哲雄君) 5番、京極利美君。   〔5番(京極利美君)登壇〕 ◆5番(京極利美君) 大変申しわけございませんが、再々質問をさせていただきます。  そうしますと、免除しているのが500万円程度、そうすると減額しているのも当然あるわけですね、減免ですから。ないですか、それはゼロ、そうですか、わかりました。  もう1つは、地主さん24人ですから、これはさっきも申し上げました、どういうごあいさつをされているのか、日常的に、また年末年始、年度末、これがやっぱり大事だと思うんですよ。そういう日常的な接触の中に今後拡大をしていくという基礎があるわけです、と私は思います。何も行かないで、今まで何回か議会で、お返ししましょうお返ししましょうと審議されてきた経緯があるわけですね。やはりその辺が非常に大事なんで、その辺がどうなっているのか、市と地主さんとの接触、この辺ひとつざっくばらんにということはさっきもお願いしたんですが、お伺いしたいと思うんですね。  ほかではやっぱり年末年始、きちっとしかるべき役職の方がごあいさつに行っていらっしゃるという話も私は聞いているわけですよ。それを私どもの市ではどうなのかな、こういう善意の地主さんにやはりきちっと誠意を尽くして、そして今後のものも含めて、返還のそういう条例が出てこないように、どうなんでしょう、今後の話も展望も踏まえて、感謝のごあいさつをしていくべきじゃないかなということなんですよ。それがなされているのかどうか。さっき例をとって、例えば八幡コミュニティセンターなんかもかなりな敷地をお借りして、それなりの借地料をお支払いしているわけですよ。それから見ると、1万7,800㎡もお借りしていて余りにも、たった24人の地主さんに誠意が少ないんじゃないかな、接触が少ないんじゃないかなということなんですよ。その辺をひとつお考えをお伺いをしたい。  それから、緑のマスタープランですね。平成17年7㎡ということなんですが、そうしますと10倍、そうすると、やはりそれに対しての拡大のプランというのは、シビアでしょうけれども持っていかなくちゃいけないと思うんですね。やっぱり区画整理だとか、これは結果として出てくるものなんですね、待たなくても、当然事業が進んでいけばね。その辺を受動的な形で7㎡なら7㎡、10㎡なら10㎡にそういうことも踏まえて、じゃ区画整理だとかいう面整備はどの程度なんだと。自前でそういうところをやらないまちは、どのぐらいふやさなくちゃいけないんだという考え方が当然求められるわけですね。その辺をふまえてひとつお答えをいただきたい。これは単なる非公式の数字かもしれませんけれども、出た以上はある程度のお見積りをいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○副議長(長堀哲雄君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 再々質問の、まず1点目の地主さんへの対応のご質問でございますけれども。これまでに地主さんに対する感謝状を差し上げるとかいった形での対応というのはやってきているわけでございますが、京極議員さんご指摘の、例えば年末だとか盆日だとかいったものにつきましては、今後また検討させていただきたいと思います。  それから次に、緑のマスタープランの中で、今の時点では受け身じゃないかというお話でございますが、やはりこれにつきましても、一方ではそういった面整備の中で面積を生み出していく、片方では買収というような行為の中で進めていくという形での進め方をしていかざるを得ないと思っております。  以上です。 ○副議長(長堀哲雄君) 5番、京極利美君。 ◆5番(京極利美君) 自席から要望させていただきまして、終わりにさせていただきます。  そういうことで非常に厳しい現状というのは認識を私どももしていますし、執行部もされていると思います。そういうことで、代表質疑等でも公社の活用等、さまざま論議をされました。そういうことで今後、大いに具体的に何年ごろまでにどうしようという前向きの予算措置も含めて、ひとつお願いをしたいと思います。市域が狭いとかいろんな悪条件でございますが、それを克服して、いいまち、ふるさと草加をつくるためにも、具体的にどう歩もうかという草加市独自のプラン等をひとつ早急にきっちりとお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。      ------------------------------ △休憩の宣告 ○副議長(長堀哲雄君) 暫時休憩いたします。 午後3時10分休憩   〔副議長、議長と交代〕 午後3時43分開議 △開議の宣告 ○議長(大川久夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。      ------------------------------ △市政に対する一般質問(続き) ○議長(大川久夫君) 引き続き市政に対する一般質問を行います。  2番、臼倉明君。   〔2番(臼倉明君)登壇〕 ◆2番(臼倉明君) 議長からの発言の許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。  OAに対しては、使い方によっては大変大きな力になるだろうし、今の市役所の機構が大変大きく変わるだろうと思っているわけす。そして、私が議員にさせてもらってすぐに、OAについて総務委員会でやっていたんでいろいろ議題があったわけですが、そのときは当初まだ導入したばっかり、実行しただけだということで、いろんな話ありましたが、そのままになっていたわけです。  そして、1983年8月にOA研修機関を置いてということで資料があるわけです。その中を見ますと、パーソナルコンピュータについては、各部各課にわたって12項目にわたってパーソナルコンピュータの活用事例が乗っているわけです。その中で、いずれも共通した成果としては、まず正確にできることと、あと時間短縮が挙げられているわけです。今後の問題として、なお活用の仕方によってはもっと拡大が図れるというふうに書いてあるわけですが、約6年と7カ月経過したわけです。  そうした中で、どのように当初見込みと計画と変わっていったのか、当然七、八年前の話ですから、当時行政改革といったり省力化等が叫ばれていましたから、当然第一番目はいかに省力化するかということで発足したんではないかなと思うんですが、OA機器についても、それからまた情報の価値観についても変わってきました。ですから、当初計画と現状を踏まえた中でどのように変わっていったのか、その評価もプラス面もあるでしょうし、マイナス面もあると思いますが、その点はどうなのかということをお伺いをしたいと思います。  そして、前に先進地に視察に行ったときも、その効果についてどうなんだろうかということを二、三聞いたんですが、それによりますと、いずれの市においても人口はふえている、だけれども職員については押さえている、ですからそのぐらいの効果があったんだということを二、三の市で聞いたわけです。その中で、草加市においても同じような答えが返ってきたわけですが、年月が過ぎたときにある一定の基準を出すべきだと。民間なんか出していますけれども、その基準も時によって違うと思いますが、出さないわけにいかないだろうというふうに思っているわけです。今のコンピュータ化がいいとか悪いとかじゃなくて、今世の中の趨性がそういうふうに走っているわけですから、当然それに積極的に対応していくべきだと私は思っているんですが、1つの評価基準が出なければ、その次のステップもいかないと思いますので、その点についてどうなのか、お伺いをいたします。  他市との共同開発についてですが、今うちは1局でやっているんでしょうけれども、六、七年前と比べてみて技術の革新が早いわけです。その中で、比較的性能がよくなった割には価格も安くなってきている、それから小型化している、情報量も質も変わってきた、そういう中で他市との共同化の見込みがあるんだろうか。いやうちは委託だからとか、よそはよそでやっているし、うちとやり方が違うんだからできないんだろうというんじゃなくて、どうなんだろうか。  それは、やはりある市へ行ったときに、うちは職員が帰ってしまえば機械が動かなくなってしまう、民間は職員が帰っても機械は夜中じゅう動いているから、コスト面にしたらば、やはり民間にはかないませんねという話がある市の中であったんですが。そうならば、今草加市が20万人ですから、例えば50万人とか60万人という規模にすればどうなのか、そういう点についても他市等の話、それから他市等の状況がわかればお願いをいたします。  それから、民間の動向についてですが、民間も当然同じように省力化が始まったと思うんです。ただその中で、当然産業の中身は少品種大量生産から多品目の少量生産に変わっていったわけですから、当然生産側としては、受注を受ける側としては対応を迫られるわけです。それについては当然機械化していったんですが、それから約7年間見てきて、当初聞いていたものと今見ますと、機械化というのは草加市については、私の感覚からすれば随分スピードがダウンしているんではないかな、もっと早くしたっていいんじゃないかと思っているわけです。  そして、この前民間の中身、民間といったって千差万別ですからいろいろありますが、意外に思ったのは、川口の税務署管内では高額納税者の企業の1つは、典型的な中小企業だと思いますが、その中で建屋は何十年か前につくったわけで、極端なことを言えばトタンが張ってあって雨が漏らないぐらい、窓もトタンでふさいであると。ところが中身見せてもらったらば、億という金を投資をしてやっているわけです。その責任者、経営者に聞きましたら、いや私はわからないんだけれども、必要だというから入れたんだ、そして入れたこの機械が、よくまあ銀行も貸してくれたよ、これをやったおかげで、今うちの企業は存続しているんだと。そして見ますと、もう書類なんかないわけですね。机の上にちょっとした棚がありまして、そこに書類がある。あとそこに全部インプットされている。ですから、例えばアイディアが浮かぶと、そこに立体図をつくってすぐ仕事できる。ですから、当然機械の数の方が人の数より多いわけです。いつも動いていますよと。そこに企画、図の部分があって、よそで主要工場は持っている。それからまた、海外へはそれを持っていって、こっちから技術指導に行って、向こうでつくって輸出している。そうすると、日本の3分の1ぐらいの輸出価格でできますよと。そういうふうにどんどん対応してきているわけですね。  またあるところでは、たしかワープロなんか入れたのは草加市より遅かったと思うんですが、今やっぱりどんどん入れているわけです。聞いてみますと、機械がどんどんスピードが早いんで、なかなか使い切れないのもあるから大変だよねということを言っていましたけれども、どんどん進んでいるわけです。そのまま市が民間の動向を無関心でいるわけはないと思いますし、当然民間の方が柔軟性があると思いますし、その点で民間の動向をどのように思っているのかということもあわせてお答えをお願いをいたします。  それから、将来の展望についてですが、当然今情報化社会と言われますが、その中でどのように今後もっと使っていくのか。私は、将来というのも思っているんですが、例えば今交通の話が出ました。例えば都市計画について、まちづくりをするというときにもっと活用できないだろうかと思うんですね。道路1本つくるについても、どのような構造体系かわからない、よくあることだが、つくってみたらば、実際前に思った予定よりも違う構造体系があるということもありますし。それから、今市民にわかってもらえるについても、古い図面を引っ張り出してきてここだというんじゃなくて、瞬時にわかると、それがサービスじゃないかと思っているわけです。そういう点でどのようにやっていくのか。  それからまた、こっちの窓口はそういうふうに企画されていますが、建設部にしても都市計画部にしてもそうですが、そこに行きますとやっているのが、市民が来ると、古い図面を引っ張り出してきてやっているわけです。今の時代、行ったらすぐに出てくると。それから、たまたま私の方で言えば、官民の境界についても、市民が来る前にどんどんやっていくと。今見ていますと、例えば家を建て替えるというときに、市へ行ってどうですかというと、お宅は出っ張っていますとか、お宅はへこんでいますとか、ここら辺がこうなっていますとかやっているわけです。いつも受け身の中で行政をやっているわけですが、そうではなくて、市民が来る前にどんどん先行してやっていくと。  そして、草加のまちも地方と比べれば、同じ人口20万人であっても情報量も多いし、当然人の出入りも激しいわけですし、まちの動きも早いわけです。ですから、そういう点でもっと活用すべきだと思うわけです。そして、市民が来る前にどんどん境界線についても、都市計画にしてもやっていくと。そして、いかに市民のニーズを先取りをしていくかということにもっと活用すべきと私は思うんですが、この点についてはどのようにお思いかお願いをいたします。  それと、活性化と権限の委譲について、これは表裏一体だと思っていますので、一緒にお願いをいたします。  それから活性化についてですが、私は縦の線ではなくて、活性化には横の線が絶対必要だと思っているわけです。市長が頂点にいるんじゃなくて、市長が中心にいて、そして手足を伸ばして、そこに今度は小さな支点をつくって、そこからまた伸ばしていくというふうにすべきだと私は思っています。そうじゃなければ、情報は伝わらないと。上からはいっても下から上に上がってこないと基本的には思っています。  その中で権限の委譲についてですが、これはちょっとこの間ヒアリングしたとき思ったのは、私は権限の委譲といのは、下から当然要求をする、そして下の要求をいかに組織の上が酌み取って権限を委譲していくか、その人の活用をいかに図って能力をいかに生かすかというのが権限の委譲だと思っていたんですが、そうではなくて、例えば県でやっていたものが市でやる、部長が決裁したものは課長がやると、それも権限の委譲だと言われたんですが、なるほどなというふうに遅まきながら思ったんですが。私は基本的には権限の委譲というのは、その人が考えて、いかに自分で行動できる範囲を広げていくかが権限の委譲だと思っているわけです。先ほど総務部長が言っていましたが、人的資源を最高限に使う、大変いいことだと思うんですが、その具体例がなかなかないのではないだろうかなと思っているわけです。そして、それが活性につながっていくんだと私は思っているわけです。  今の庁内から見ますと、提案としての1つの話として、提案制度のポスターがかかっています。カエルの絵がかいてありますが、それを見ますと、提案の数が少ないみたいですし、前にやった資料を見せてもらったらば、ここに1,723人いる中においても、大変提案の数が少ない。少ないということは、私は提案する側で、言ったってどうせだめだろうと、とにかく経験等の話をすれば、活性化というのは、やっぱりほかから見ればどんなつまらない話でも、いかに組織運営としてその話を聞いてやるかということが、まず活性化につながってくるだろうというふうに思っているわけであります。  これ聞いた話ですが、ある工場で精密機械を扱っているんですが、全国に工場ある中で、その工場だけが不良率は高いわけです。幾らやっても原因がわからない。あるとき女子社員が、踏切の前にとまっているときにふっと思って、この電車の振動の影響ではないかというので課長にも進言したわけです。そのときに、当然誰でも思うことですが、距離も離れているし、幾ら調べてもその振動がわからない。ただ課長が、じゃやってみようというんで、工場の回りを溝を掘って、そこに水を入れたんです。で、作業をしていったらば、不良率は下がったという話があるわけです。それはその課長に、それだけのやれる権限があったからだと思うんです。すぐ溝を掘ってやるだけの権限がなかったらできないわけですし、今度は社員から来たときに、それをできる権限がなかったら当然できないわけです。  それからあと1つは、中年の女の人で草加市内のスーパーに勤めておる。前若いときに都内のデパートにいたそうですが、聞いてみたら、半年ぐらいで偶然会ったんです。そうしたら、私はこの紳士売場の生地の受注をある程度任されていると言っているわけですね。私にすれば、半年ぐらいでパートの女の人にそこまでとは思わなかった、考えていなかったんです、そうしたら、お客さんと接している人が一番消費者の動向がわかるんだから、どんどん言ってくれと、だから私もやっているんだと。どのぐらいのことかわかりませんけれども、やはり経営者として預かっている者として、半年ぐらいの人にそうやって言わせるというのは、私はすごいものだなというふうに思ったわけです。そういう中で権限の委譲はどうなのか。  それとまた、これはマイナス、だめになっちゃった話なんですが。その会社は組織が一応揃っていまして、要するに職場会議とか生産会議とかあるわけです。制度としては揃っているわけです。ですから、毎月1回職場会議を開く。その職場会議は課長中心にやるわけです。当然いろんな身近な話から、ときには会社の経営方針まで出てくるわけです。そのときにずっと続けていきましたら、二年、三年続けていけば、当然結果が出てきます。そうすると、現場にいられる人は当然生産に追われているわけですから、言いますけれども、教われますが、そのときに、我々が言ったときにあのことを取り上げてくれれば、今こうならなかったではないかというのが当然出てくるわけです。そのときに、その課長に権限がなければ答えられないし、その課長もトップと自分の職場の中の社員との板挟みになってしまうわけです。責任感があって仕事のやる気があって一生懸命やる人ほど誠意を持って答えますから、やはりそこに無力感を感じるんだと思うんですね。結局その会議はだめになってしまいましたし、当然意志疎通が伝わらないからだめになったわけです。それと比べたら全然違いますし、人的資源もやっとやる気のある人をトップとしては集めた会議になったわけです。それと見ますと、簡素化については権限の委譲とかいうものが大変大きなウエートを占めておりますと思いますので、その点についてどのように考えているのか、お伺いをいたします。 ○議長(大川久夫君) 企画財政部長、白井一義君。   〔企画財政部長(白井一義君)登壇〕 ◎企画財政部長(白井一義君) 臼倉議員さんのOAの推進について、何点かご質問いただきましたので、お答え申し上げます。  まず第1点目でございますが、当初計画と推進状況、あるいはその評価ということでございます。草加市におきましては、このOA推進、昭和45年に市県民税業務をコンピュータ処理することから始まりまして、その後固定資産税業務を初め、大量処理を要する業務について、汎用コンピュータによるバッジ処理を進めていくことが第1段階の計画でございました。  その後第2段階といたしまして、複雑多様化する行政需要及びこれに伴う行政事務の増大に対処し、市民サービスの向上や行政事務のより効率的かつ円滑な処理を行うため、行政事務のベースとなります住民基本マスターの構築を開始し、昭和56年にはオンラインシステムの導入を図りました。以後システムのレベルアップや個別業務のリンケージ作業等順次構築を重ねまして、その結果現在では住民記録データベースを初め、国民年金、国民健康保険、外国人登録、それから住民登録等、共通宛名のデータベース化を構築し、さらに税関係、収納関係等の共通マスターの構築によりまして、OA化可能な各分野の効率化を図るとともに、市民の利用の多い関係窓口においても事務の迅速化、効率化等を図ってきているところでございます。  評価につきましては、事務の簡素化を図ったことはもとよりでございますが、事務の正確性の向上、処理スピードのアップ、事務の複雑多様化及び年々増加する業務の増大に伴う人員増の抑制などが実現できまして、OA推進に対する評価をそういうようにしているところでございます。  また、パーソナルコンピュータの活用と評価もございましたけれども、これにつきましては昭和58年から導入を始めまして、さらにこの導入と並行いたしまして、これを活用するための職員の研修を行いまして、現在では7台のパーソナルコンピュータが稼働し、各種の業務を処理しているところでございます。現在操作できる職員の数もふえておりまして、活用している課は22課にも及んでおります。事務の効率化、迅速化ということに努めておるところでございます。なおOA推進に対する職員の意欲は非常に高うございまして、そういうことから、当初予想しておりました以上に活用が図られているところでございます。パーソナルコンピュータは汎用コンピュータに比べまして非常に安い点が特徴でございまして、また機能、操作性も非常に扱いやすいという点がございまして、今後もさらにそういうことでの活用を図って事務の効率化、迅速化に努めてまいりたいと考えております。  それから、次は他市との共同化でございますけれども。平成元年度の自治省の調査結果によりますと、全国の自治体で電子計算機を利用している団体は3,225団体ございます。そのうち市町村で単独で利用している団体が2,933団体ということでございまして、共同で利用しております団体は292団体となっております。共同で利用している団体は全体の9%でございまして、その数は年々減少傾向にあるということでございます。共同で利用している団体の特徴といいますと、人口規模が小さく、また処理業務の量も少ない町村がほとんどであります。草加市では単独で利用しているわけでありますが、オンラインシステムを初め大量処理業務が多く、そのデータ量、利用度も大変多いことから、大型コンピュータの性能を必要とするものでございまして、他市との共同化ということはちょっと考えにくいかと存じます。  なおレベルでの比較でございますけれども、このシステムの導入状況は、草加市といたしましては全国レベルで平均以上、近隣市ではほぼ同程度のレベルにございます。  それから、次は民間の技術環境動向についてのご質問ございましたが、民間で進めるOA化につきましては、企業の営利を追求することや企業間競争の激しいことなどから、システム開発やOA機器の導入において先行的投資を行って経営する企業が多くございます。これらの企業精神は、市にとりましても大いに参考となるものでございます。そうした状況でございますが、民間と行政ではご存じのとおり業務内容が本質的に違っておりまして、容易に比較するということはなかなか難しい状況でございます。しかし、コンピュータシステムを利用してのソフトの技術面においては、市も高度なシステムであります各種業務のオンラインシステムを開発し、OA推進を図っているところでございます。システムの導入に当たりましては、その効果とそれに要する運用経費等を勘案し、よりよい市民サービスが図れるよう努力しておるところでございます。  それから次は、将来展望と活性化についてでございますが、情報、技術、技能の著しい飛躍的な発展、革新といいましょうか、開発ということによりまして、今日ではパーソナルコンピュータで処理することも十分可能になってまいりました。また、情報のネットワーク技術の進歩、実用化による利用形態は大きく変化してきておりまして、こうした高度情報化の展開の中で、事務のOA化は質的に変革が必要になってきていると思われます。  情報技術の発展によりまして、従来からのバッジ処理を併用しながら、オンライン化によるリアルタイム処理方式に、さらに個別のOA方式からネットワークシステム化に変化してきております。こうした新しいシステムを構築していくための普遍的条件がまだ十分整っているとは言いがたいものがございますが、しかし最近のこうした技術的な動向、実現化の動向を見ますと、あと数年ぐらいで整備されるのかなというふうに思われます。そうしたことから、事務の見直しをしながら、一般行政事務の機械化可能な事務を再考してまいりたいと。  また機関委任事務、お話ございましたけれども、についても、機械化可能な事務については、職員の活性化を図るという面からも積極的に取り組んでいきたいと考えております。  道路情報を例にお話ございましたけれども、今後は道路情報も含めた地図情報など、そうした総合行政情報システム等をネットワークづくりに取り組むよう検討してまいりたいと考えております。  権限の委譲につきましてお話ございましたけれども。OA分野におきましては、先ほど申し上げましたけれども、技術革新が非常に急速でございます。これらに対する理解度といいますのは、一般的に若い世代の方が経験等もありますし、大いに前進しているのではないかと思っております。そうしたことから、昭和58年に設置されました草加市行財政改革推進本部の部会の1つでございますOA推進部会におきましては、若い人を中心に構成し、行政情報の全体にわたって検討した経緯がございます。この部会の中では、情報処理能力を高めることなどを目指しまして、OAによるオフィスコスト等の節減化を初め、従来の事務処理では対応できなかったサービスの可能性等を検討し、またOA推進を通じて職員の意識の効用と活性化を目指すことなどが改善策として報告されております。この報告に基づき行政情報の総合的な活用を図るとともに、今後の情報化社会に十分対応できるよう、さらに努力をしてまいらなければならないかと考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○議長(大川久夫君) 2番、臼倉明君。   〔2番(臼倉明君)登壇〕 ◆2番(臼倉明君) 少し再質問をさせてください。OAの効果については話はわかるんですが、例えば今言ったように、設備投資した額と行政効果という点で人件費がどうなのかというのは、例えば1つの試算が出てきても私はいいんではないかと思うんですね。行政サービス推進委員会なんて言っていますけれども、私は余りその言葉にはなじめないんです。それは、行政改革って、組織ですからそれをするのは当たり前な話で、行政改革でこれだけ経費節減しましたというのをことさら言う必要はないと思うんだけれども。OA化については案には出ていないわけですから、例えば、簡単でも結構ですけれども、手作業でやったらどのぐらいかかる、今やったらどうなるのか。  ですから私も、もう7年ぐらい前になりますか、例えば3億円の委託料を使ったらば、職員との関係はどうなるんですかと聞いたんですよ。そうしたら、確か例えばの例で、市民の皆さんが来て、今までは5分かかった、それが2分で済むようになった、そして書類も見やすくなった、そうなれば見やすくなったのと早く終わるんだから、それが住民サービスだと言ったんですね。投資をしているわけですから、投資したものは皆さんから納めてもらった市税でやるわけですから、早くなるのが当たり前な話だと私は思っているわけです。ただ早くなった上にどういうふうになるのかなということを聞きたいわけですね。ですから、大変丁寧には答えてくれたんですが、六、七年ぐらい前と基本的には余り答えが変わっていないんではないかなというふうに思うわけです。  当然OAを推進していく上に、若い人なら順応性が早いと言っていますし、それの活用を図るべきと思います。ですが、そのことによって今までやっていた仕事が当然激変してしまうんですから、その点についてもどうなのかなと思うわけです。一応市が入れるといったときに、興味あったわけです。それは、働く側の立場として、こういう機械化をしたときにどのように反応したのかなというふうに聞いたんです。当時民間では、新技術の導入に当たっては大変働く側が神経質になりまして、新技術導入に対しての協定書とかいうものを結んだ企業もあるわけです。その中で草加市に聞いたら、いや特にそれはなかったと、そう随分、さすが市だねと言ったことを覚えているんですが。  それがどんどん進んでくれば、例えばだれよりも事務処理が早い、要するに手先が早い、そしてきれいに書くとしてそれを誇ったとしても、機械が導入されれば、その価値なくなってしまうわけですよね。ですから民間だって、例えば何かやったときに、5工程かかったものが、そういう機械導入によって2工程になったらば、減った分の人はどこへ持っていくか、当然考えるわけです。ですからその点で、OA化の推進というものは大きな問題があると思います。  また話は別になってしまいますが、昔は大事にしているのは人だと思うんですね。人をいっぱい使ってやっていた。それが今、人の数よりも機械の数が多くなってきている。それはやっぱり、そこに働く人たちの能力を開発した結果だと思うんです。ですから、草加市においても予算があり、それを間違いなくやっていくというんじゃなくて、蓄積した情報をどのように活用して市民にサービスするかということだと思うんです。ですから、今民間の企業とは違うと言っていましたが、確かにそれは違います。民間は利益を追求するわけですから、まして企業は利益がない企業というのはないわけですから。ですけれどもその利益が、今度は市の場合だったら住民サービスにかえれば同じではないかなと思うんです。民間企業がいかに利益を上げるか、今度は草加市はいかに良質のサービスを市民に提供することができるか、それが利益にかわるものだと思っているわけです。ですから、その点についてはどういうふうになっているのか、もう1度答えていただければと思いますが、よろしくお願いをいたします。 ○議長(大川久夫君) 企画財政部長、白井一義君。   〔企画財政部長(白井一義君)登壇〕 ◎企画財政部長(白井一義君) 再質問にお答えいたします。  投資額に対する効果、人件費の経費も含めてでございますけれども、事務処理のスピードアップによる住民へのサービスの向上とか、正確性の向上による確かな仕事の仕方とかいう効果は当然あるわけでございまして。しかし一方で、OAを導入するという目的、前提には、今臼倉議員さんおっしゃいましたように、コストの節減化は当然あるわけで、それがあるがゆえに電算機等の導入を行うわけでございますから、ただスピードのアップ、正確性の向上だけでは導入する目的には足りないと、そのとおりだと思います。さて、それでは具体的にこれまで導入をし、推進をしてくる中で、数字として試算をすべきではないかというご指摘でございます。私どももコストの節減化が図られていること自体は理解しておるんでございますけれども、現在試算をいたしました数字というものを残念ながら持ち合わせておりませんので、ご指摘いただきましたご質問の趣旨につきましては、今後またやらなければならないことでもありますので、いろんな観点から研究をし、正しい数字の把握ができるよう努力をしたいと思いますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。 ○議長(大川久夫君) 2番、臼倉明君。   〔2番(臼倉明君)登壇〕 ◆2番(臼倉明君) 要望しておきますが、先ほど民間とのそれが、私が基本的には余り変わらないんじゃないかと言ったんですが、その見解がもっとはっきりしてくれれば、こんな機会がありましたら答えていきたいなと思っています。それから、正直言いましてヒアリングのときには、人件費等の話出たわけです。雑談かもしれませんけれども、経験上、例えば今やっている仕事を全部手書きでやったら今の職員数の何倍かかるかという話がたしか出たと思うんです。ですから、そういう点で1つの基準として当然やるべきだと。まして民間の場合は利益という物差しがあります、当然企業間競争があるわけですから、いやでも出てくるわけですが、市はそれがないわけですから、むしろこういう市の方がそういう点についてはもっと関心を払ってしかるべきだと、私はそのように逆に思っているわけです。ですから、今度機会あるときにお願いをしたいと思いますので、要望でお願いをいたします。  それともう1つあります。今OA化、結構順調に進んでいるという感じを受けたんですが、一応例えば土木関係なんかに行きますと、あそこに資料が山積みになっているんですね、周りに。あの資料を半分でも減らせば、当然周りが広くなります、空間がよくなりますから、作業もよくなると思うんですね。今図面とかいうのが置いてあるのはいいですけれども、あれがもっと違った材料だったら危なくて、安全の基準からいっても、作業といわれたらならないと思うんですね。何年も前の資料を山積みになった中から持ってきて、市民の人にきても、今の時代市民の人がそれで納得し、信頼して帰るかというと、私は違うと思うんですね。ですから、先ほどのまたになりますけれども、今大変土地が高いから、境界についても皆厳しいですよね。そこの中で、ちゃんと整理されないで古い図面を持ってきてやっても、私は無理だろうと。  それと、やはりその件については市の方がどんどん積極的に動くという姿勢もなければならないだろうと。ですから、計画するんだったらば大変、総務関係が多いですけれども、結構ですけれども、まちづくりというのをやるんだったらば、まちづくりに対してもどんどん情報化を図っていく、そして対応するということが必要だと思うんです。そして今若い人の活性化ですが、今は幸いにして税収が入ってきます。こういうときこそ、人材の活用と人材の育成はすべきだというふうに私は思っているわけです。ましてや、後になりますが、高学歴者がいろいろいるわけですから、その点お願いをいたします。  人事管理の動向について、今当然人事管理も随分変わってきています。それから特に若い人が、そこの企業に勤めて定年までいるんだという考え方が大変減ってきています。むしろ、何年か勤めたらよそへ行くんだというふうになってきましたし、私たちが若いときとは全然考え方も違いますし、ときによったらば、労働者なんていうと暗いイメージがつきまといますが、もっと明るい、何か今の若い人が仕事していると、この前ちょっと仕事しているのを見せてもらったんですが、ビデオの編集をしているんですね。それを見ていますと、我々が仕事をしている感じじゃなくて、あの人たちは仕事をしながら楽しんでいるという感じで、ビデオの編集なんかもしているわけです。ですから、私たち中高年で何人かで行ったんですが、我々の時代と随分違うもんだな、今の人はああやって見ていると、何か遊びながら楽しんで仕事をしているなという感じで帰ってきたんですが、とくに変わってくると思うんですね。  当然技術の革新の加速もありますし、また男女雇用均等法ができました。その中で、男だから、女だからというんじゃなくて、能力があれば差別はしない、当然ですが。そしてなった人がたまたま女だった、男だった、それで私はいいんだと思っているわけです。ですから、よく女の人というと福祉だなんて言いますけれども、女の人が防衛論を例えば国会で闘ったって私はいいと思う。そしてまた、同じように教育しているわけですから、その垣根はなくなってきているんではないかなと私は思っているわけです。それについて変わってきたのはどうなのか。それから、今高齢化の話が出てきます。定年延長という話も出てきますし、高齢者の能力をいかに活用していくかというのも出てきています。高齢化は避けられない問題なので、高齢化についてどうなのかということをお願いをしたいと思います。  そして、終身雇用と年功序列について、これはまた同じようなものですが、終身雇用についても当然変わってこざるを得ないと思っているわけです。先ほど総務部長が、人事資源、物資資源をやるといっていましたが、今1,723人いて、特別会計を含めて約984億円ぐらいの予算規模を持っているわけです。その中で、その人たちの能力をいかに発揮させるかということは、その人たちの仕事の意欲を増すべきですし、その中でどのようになるのかというのは大きな問題だと思いますので、その点どうなのかと思っています。  それから、皆もそれやってきたんですが、行政の対応です。先ほどOAについての話を出したわけですが、今までの職員というんでしょうか、市の業務というんでしょうか、性格が変わってきている。先ほど言いましたけれども、間違いなくやるんじゃなくて、情報をいかに効果的に使ってそこから何を生み出していくかというように、市の仕事が変わってくるんではないだろうかな。それで当然多様化していますし。だから草加市においても、高学歴の人たちを採用しているんだと私は思っているわけです。それをいかに活用していくのか、これがやっぱりトップを中心にした人たちの腕の見せどころじゃないかなというふうに思っていますので、その点についてお願いをいたします。
     それから専門職制度の導入について、これは先ほど言ったように、多様化しています。高齢化社会を迎えています。その中で、年功序列型の制度等当然改良になっているんですが、その点についてお願いをしたいと思います。専門職の導入についてですが、これは民間の企業等でいろいろ工夫して、生産性の低下を来さないようにどのようにするかというのでも、専門職制度というものを今つくっております。そうした中で、職員の意識も当然変化があると思うんですね。20歳で入ってきて40歳になって60歳で退職するというふうになったときに、その節々で意識が変わってくるのが当然だろうと私は思っているわけです。その中で、職員の制度だけは変わらないで年功序列で、極端かもしれませんが年功順に上がってくると。職制とその人の意識とが合わないものというのが出てくるだろうと私は思っていますので、その点についてどういうふうになっているのか、お願いをいたしておきます。  それからポスト不足ですが、今草加市も構成で言うとちょうちん型になっているわけですね。そして平均年齢が39歳ぐらいになっているんでしょうか、現業の場合は40歳を超えているという話も聞きましたが、高齢化していく中で、当然機械化をしていけば、その割には人は採用しないとなれば、収益も少なくなっていきます。その中でどのようにやっていくのか、そうなると、専門職を導入すれば給料の面もどのようにしているのかも当然話題になってくるかと思いますので、その点についてもどのように考えているのか、お示しいただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それと昇進制度についてです。今一般会計でやると約1,400人います。そして、人件費率が25.1%になるわけです。そのときに昇進制度について、民間では昇進制度というのは1つの基準を持っています。昇進制度が公平かどうかというのは問題があると思いますが、じゃないよりあった方がいいのかと言えば、あった方がいいという答えが統計上多いわけです。その中で草加市においても、市長の大胆な発言もありましたが、今までなかったと。もっと昇進制度の評価というのを明確にすべきではないか。そして、当然明確にされれば、意欲を持っている人ならば、それに対して自分を変えることもできますし、そういう基準というものをもっと明確にすべきだ。ただその基準も当然ときどきで変わってくるわけですから、見直ししなくちゃなりませんが、やっていくべきじゃないかと思っていますので、その点どうなのか。  それとまた、こういう公共団体じゃ無理なんでしょうけれども、他市の状況がわかればお願いしたいと思います。  それから、昇進制度についても明確にして、市の職員に仕事に対して誇りを持って仕事してもらいたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長(大川久夫君) 総務部長、田川喜市君。   〔総務部長(田川喜市君)登壇〕 ◎総務部長(田川喜市君) 臼倉議員さんの一般質問にお答えをしてまいりたいと思います。  大きくは、ご質問では昇進制度と職員の専門職制度の関係でございますが、大きい2番目の質問の関係からお答えしてまいりたいと思います。臼倉議員さんがおっしゃられておる人事管理の動向そのものにつきましては、最近ではご説のとおり、終身雇用といいますか、その会社に一生勤めるということじゃなくて、一定の年限によって勤務条件がいいところに勤務替えをするという形態が行われてきておることも、最近の事例としては多くなってきております。そういう中で、草加市の場合におきます動向につきましては、現在の動向としては、民間企業の景気がいいときは、どうしても職員については民間に流れる傾向がございまして、新規採用としては苦しい立場に地方公共団体はあるんではないかと思っておるところでございます。  なお、男女平等等の関係につきましてのご質問がございました。男女雇用機会均等法が制定されていまして、男女平等でそれぞれの業務といいますか、職につかれるということ、あるいはその中で当然今日的課題として、男子と劣らず能力を発揮してくる職員もおるわけでございまして、ご説のとおり能力があれば昇進させてもいいんではないかというご意見がございまして、男女平等社会における女性職員の係長職以上の登用につきましては、私どもも各部長等の意見を聴取する中で、本人の能力、指導力、管理者としての適正、あるいは経験年数等を総合的に判断して登用していきたいと思っておるわけでございますし、またそういう女性につきましては、大いに生きがいと能力を発揮していただきまして、積極的に活躍をしていただきたいということも期待しておるところでございます。  それから、高齢化の問題でございますが、当然草加市の職員につきましても、高齢化の波は押し寄せてきているのが実態でございまして、これは草加市だけじゃなくて、他市の自治体においても同様でございます。そういう中では大変高齢化してきているというのは、ちなみに本市の一般行政職で申し上げますと、平均年齢が約39歳でございます。技能労務職につきましては49歳、こういう状況でございますので、これらの高齢化はますますスピードを上げてくるんではないかという中で、いわゆる今後の行財政改革におきます定員管理の指針のもとに人事管理を進めることとなろうかというふうに思っておるわけでございます。  なお、続いての終身雇用の関係と年功序列制度の関係でございますが、求人の雇用形態としては、旧来からいきますと、ご説のとおり終身雇用制を日本の場合はとってきたということもございますし、自治体におきましても、一般社会の慣習として否めないものがございまして、今日の雇用形態の変貌からは、本市といたしましては、一定の時期に年齢55歳以上の者、または勤続25年以上の者にありましては、退職勧奨の対象といたしまして、退職勧奨に基づきましてご勇退等をいただくよう勧奨を行っておるところでございます。また年功序列制度につきましては、これは先ほど吉沢議員さんのときにもお答えを申し上げましたが、時代にマッチしたものとして考えていかねばならないというふうに考えておるところでございます。  次が、行政の多様化についてでございますが、性格が変わってきたということのご指摘がございまして、行政そのものも情報をいかに把握し、その情報によっていかに対応していくかというふうに言われたわけでございますが、当然近年の情勢にかかわる要求、あるいは需要というものは多種多様でございまして、本市の施策の中からもご推測をいただけるんではないかというふうに思っております。したがって、これらの諸施策の対応といたしましては、相当の職員、あるいは役職の登用を図っているところでございますし、情報の把握につきましても、OA化との関連の中で検討していかなければならないと考えておるところでございます。  次に、専門職制度の導入の関係でございますが、今多様化の中での年功序列等もございまして、民間では生産性を考慮する中で専門職というものをつくっておられるというようなご意見がございまた。市の行政における需要、あるいは要請につきましては、今申し上げましたように、近年多種多様化いたしまして、加えて私ども基本構想快適都市草加21の実現に向けて対応しておりますので、当然適切な人事管理をもって当たらなければならないと考えておるところでございます。特に現在においては、際立って必要な職種、人材といたしましては、建築、土木等の技術系の人材になろうかと思っておるところでございます。  また、職員の中にありましては、みずからが研鑽に励み、国家資格等への挑戦をしている職員、あるいはそれらに挑戦いたしまして建築主事とか建築士、測量士、税理士などのライセンスを取得された者も数少なくございません。これらの職員の努力は努力なりに認め、さらには行政執行上において有機的に活用していかねばならないと考えておるわけでございまして、その職員の職務に対するやる気、または他の模範として職員相互の士気に役立てていきたいとも考えておるところでございます。  さらには、昇進問題につきましてのご質問もございました。一定の判断基準を持ってやるべきではないかというご指摘もございました。私どもも昇進制度につきましては、昇任試験を実施してはおりませんが、係長以上の職員昇任につきましては、単にその者の勤務年数、職歴という年功序列型による昇進を行うのではなくて、その者の勤務成績、職務遂行能力、業務的要請から適材管理者としての適正、能力、指導性、さらには学歴、経験年数、年齢等、あらゆる条件を総合的に見るとともに、各部長等の意見を聞きながら行っているところでございますが、時代に即した昇進制度を考えられること、つまり職種による専門的な知識、能力を持ってその職員を必要とするなどの要請、あるいは先ほどございました機械化、OA機器の普及からも、当該技術職の採用等も考え合わせていかなければならないというようなことも考えられますし、そういう意味での専門職の登用、あるいは昇進が必要ではないかと思いますので、今後市の職員につきましての調査・検討をしてまいりたいと思っております。  それから、高学歴者の活用でございますが、当然自治体におきます、特に草加市におきます高学歴者の採用につきましては、近年特に多くなってきておるわけでございまして、これらの職員につきましては、できる限り活用していきたいというふうに思っておるところでございます。いずれにいたしましても、ご指摘の点、あるいは提言としての問題等もございますので、それらにつきましては、私ども今後その問題についてさらに検討してまいりたいと思っていますので、よろしくご理解のほどを賜りたいと思います。  以上でございます。 ○議長(大川久夫君) 2番、臼倉明君。   〔2番(臼倉明君)登壇〕 ◆2番(臼倉明君) 1点だけ再質問をお願いをいたします。  今技術者の要請という話がありましたが、その中で、今草加市は学卒を採っているわけですが、その中で専門職なら専門職として中途採用という話を出したんですが、そういったことを考えているのかどうか。当然今の話、専門職がいなければ、いないからしょうがないと言うんじゃなくて、やはりその中で意欲のある人にそういう技術を習得してもらう、そしてそうでなければ、今度はよそからでも時によっては引き抜いてくる、中途採用してくるという点ではどうなのか、もう1度お願いをいたします。 ○議長(大川久夫君) 総務部長、田川喜市君。   〔総務部長(田川喜市君)登壇〕 ◎総務部長(田川喜市君) 再質問にお答えしたいと思います。  特に技術者の要請につきましての関連で、専門職については中途採用の考え方があるのうかどうかということのようでございました。私ども最初申し上げましたとおり、特に技術職については不足しておりまして、あらゆる手立てを通じまして新規採用者の開拓に当たっておるところでございます。昨年の募集におきましても、技術職につきましては、通常ですと採用の基準というのはその年度の学卒、あるいは当該年度に学校を卒業した者を対象にしておりましたが、本年4月の採用につきましては、昨年度募集の中で、年齢の枠を繰り下げさせていただきました。35歳までの方で募集を求めたわけでございますが、先ほど答弁の中でもお話し申し上げましたとおり、民間の景気がよいとどうもそちらの方に流れてしまうという非常に苦しい立場でございますが、いずれにいたしましても、今後の方向としては、1回限りの新卒者を対象に考えていたんでは技術職の採用は難しいんではないか、今後中途採用等についても検討していきたいと考えています。 ○議長(大川久夫君) 2番、臼倉明君。   〔2番(臼倉明君)登壇〕 ◆2番(臼倉明君) 今の答弁なんですが、景気がよくなれば民間に引っ張られてしまう、景気が悪くなれば公務員、それは確かにそうだと思います。ですが、人材の養成をするには、こういう自治体は民間と違って比較的やめる人が少ないですし、入ってくる人も民間よりも長く勤めたい、長期に物を見ようという気がありますので、そういう点について民間よりも人材の養成がしやすいんではないか、メリットがあるんではないかなと私は思っているわけです。それについて、もう少し意を添えてやっていただきたいと思います。要望でお願いをいたしておきます。  草加駅西口についてです。これは前に吉沢議員も話ししていましたが、駅前開発事業対策特別委員会の会議録を見ますと、割合具体的に話が進んでいるようです。その中で、向こうに発着所をつくってやろう、やるのは当然市の交通体系からいけば、川口行きのバスを向こうに回す、交通体系は自然だと思うんですが、吉沢議員のお話にもありましたが、そうなると、今の既存のバスどうするんだという話が出てきます。ですから、その点についてもう少し明確にどのようになるのか。今東本郷回りと新堀回り、ありますが、2つとも持っていくのか。前に聞きますと、いやそうじゃなくて、東本郷回りの方は残して新堀回りはいくんだという話もちょっと聞いたことはあるんですが、その点はどうなのか。  それから整備計画ですが、順調にいけば、条件としてはいつごろ向こうから発着できるようにできるのか、そういうところも具体的に答えていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それと、当然この中にはまた代替として東口の交通体系の見直しという話も聞きます。それで、今のままじゃなくて、東口からも出るバスの交通体系を見極めながらやっていきたいという声もあるようですが、それについてもお願いをいたします。  それから、草加駅東口周辺道路網(素案)についてです。これは都市計画部から1年半ぐらい前に、該当するところには通知が来まして、説明会を開いたわけです。それは、草加市の商業地域を中心にして12mと10mの道路をつくったわけです。それは全員協議会で素案のときに発表しまして、すぐ地域の住民たちの説明をしていったわけですが。例えば、旧道が12mになるわけですが、なぜ12mなのかという基本の話はなかったと思うんです。私も3回ほど説明会に出席しましたが、そういう話はなかった。ですから、なぜ12mなのか、なぜあの道路は10mなのか、その点についても明確に答えてもらいたいと思います。  それから、説明をしたんですが、その説明の対象がどうなっているのか、私も行ったときに、どの対象に何人配っているんですかと聞いたら、よくわからないんですね、受付の人が。何人通知を出して、何人出席しているんですかと言ったら、後で答えますと言うんです。そのままうやむやになっちゃったんですがね。ですから、説明の経過はどうなっているのか。それから個人的に言えば、私も道路拡幅分で引っかかるわけです。ですが、説明の通知は来ましたけれども、あとは何の通知もないわけです。どうなんですかと聞いても、よくわからないんですね。  私が2年ちょっと前のときに、東口開発の権利変換が一応めどがついたんで、職員が余裕ができたらば都市計画部の方に回してほしいと要望したんですが、それかどうかは知りませんが、都市計画部の方の人員は補充されたんですが、2年前に比べて補充した分、この話はしていませんが、どんなふうになっているのか。  補充された後、この道路網の素案が発表されたんですが、その後のフォローはどうなっているのか。  それからまたくどいようですが、どんな人を対象に説明会で出したのか、そして、何人来て何人来なかったのか、来なかった人はどのようにフォローをしているのか、それもお教えを願いたい。  市民への対応についても、大変なしのつぶてみたいな感じになっていますが、どうなっているのか聞きたいと思います。  それから、土地利用についてです。この道路網になっているところは、ほとんどが商業地域になっています。ですが、昔の宿場町をきれいに残していますから、当然利用も大変しにくい、間口4間の奥行き44間になっていて、大変構想の立てにくい、土地利用について大変不便な地形になっています。ですが、草加の駅が当然完成してくれば、いや応なく開発の波が来るわけです。そのときに、今の土地がどういうふうになっているのか。100ぐらいしか使ってないんじゃないかといううわさはありますけれども、どのように思っているのか、それをお答えを願えればと思っています。  そして、完成につれて東口の再開発の周辺はどのように変わっていくのか、当然これは専門の立場として当然検討していると思いますが、どのようになっているのか、そしてこれの周辺整備の資料とか委託とか、いろんなのが出ているんですけれども、それを生かしてこうなったという話は余り聞かないんですね、私だけかどうか知りませんけれども。この資料がこうきているんですという具体的に見ると、余り関係ないんじゃないかなという感じがするんです。プロジェクトチームをつくって担当させるとかいうふうにして、責任分担を明確にしてできないだろうかと思いますので、よろしくお願いをいたします。      ------------------------------ △会議時間の延長 ○議長(大川久夫君) 時間の延長をお認め願います。   〔「異議なし」と言う人あり〕      ------------------------------ △市政に対する一般質問(続き) ○議長(大川久夫君) 企画財政部長、白井一義君。   〔企画財政部長(白井一義君)登壇〕 ◎企画財政部長(白井一義君) 草加駅西口のバスの件でご質問いただきましたが。先に申し上げますが、草加市では現在草加駅東口再開発事業、それから氷川町土地区画整理事業に関連いたしまして、両駅前がそれぞれ整備をされるわけでございまして、それにあわせまして、総合的なバス路線のあり方を検討しているところでございます。  ご質問いただきました草加駅の東口から出ております川口方面行きの2系統の路線について、西口発着はどうか、時期も含めてというご質問でございますが。現在区画整理地内では、駅前整備も含めてそれぞれ工事が進行しているところでございます。また谷塚松原線と氷川神社通り交差点には、信号機の設置も完了しまして、さらに草加浦和線の交差点におきましても、押しボタン信号から定周期信号に変えるなど、条件整備に向けて準備が進められているところでございます。  こうしたことから、私どもといたしましては、基本的には区画整理地内の市民の安全確保とバス利用者の利便性を考慮しながら、川口方面行きバスの定時運行の確保のため、できるだけ早い時期にその実現を図っていきたいと考えて協議を進めてきているところでございます。もちろん時期を含めてでございますけれども、この問題につきましては、区画整理地内の整備状況、バス事業者、あるいは関係者の方々との協議が必要なわけでございまして、これまでも協議は進めてきておりますけれども、そういう関係もございまして、現在のところ私どもとしては、早い時期にそういう方向でまとめていきたいということでございますので、具体的な時期については、周辺の状況、先方もあることでございますので、申し上げにくいところでございますので、ご理解いただきたいと思います。  以上です。 ○議長(大川久夫君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 臼倉議員さんの草加駅東口の周辺地域のゾーンの整備計画についてのご質問にお答えいたします。  まず1点目の計画幅員の根拠というお話でございますが、ご承知のように道路につきましては、やはりまちづくりの骨格となる重要な施設でございます。当然当該地域の現況、あるいはそういった将来を考慮する中で、交通量、あるいは生活環境空間の確保、土地の有効な利用をしていただくための地域の幹線となるべき道路及びそれを補完する補助幹線道路につきまして、その幅員を定めたものでございます。  次に、説明会を催したわけでございますが、それの対象の基準でございますが、これは直接道路計画にかかる権利者を対象に行っております。その対象人数は約240人で、出席いただいた方は134人、約55%となってございます。その後の対応ということでございますが、平成元年度におきましては、やはり地域の現況を正確に把握すべく、現況測量調査を実施しているところでございまして、計画の内容についても検討しているところでございます。  それから、地元の対応のお話でございますが、お示ししました街路網計画につきまして、まだ都市計画決定という段階にはいっておりませんので、市の考え方を計画案に基づき関係権利者に説明する中で、計画幅員、あるいはセットバックについてご理解とご協力を得るように努めているところでございます。  それから、当該地の容積率でございますが、これにつきましては、商業地域でございまして、現在利用されている容積率は約130%ぐらいだというふうに思います。建ぺい率につきましては、約60%ぐらいの利用となっておりまして、商業地域としての利用ということで見るならば、まだ低容積の利用となっているんじゃないかなと考えられます。  それから、周辺地域の変化の部分でございますが、当然再開発事業等が完成いたしますと、車の流れ、人の流れ、あるいは土地の利用、商業が変わってくることは予想されます。ただその変化の内容につきまして、それぞれの地区の立地条件によって違いがあるものと思われます。そうした中で、草加駅東口周辺の地区のまちづくりにつきましては、現在地域の皆様と十分な話し合いを持つ中で推進してまいりたいと考えております。  以上です。 ○議長(大川久夫君) 2番、臼倉明君。   〔2番(臼倉明君)登壇〕 ◆2番(臼倉明君) 再質問させていただきます。  草加駅西口からのバスの発着については、今の答弁ならばわかっているわけです。私はその先を聞きたいわけですから。今までの話は前の吉沢議員と同じだと思うんですね。ですけれども、ああいうふうに信号ができて整備をされてきているわけです。その中で、もう前から西口から出るんだというのは決まっているわけです。だから、あとは関係住民とという話がありましたけれども、そういう点を含めてどのようにやっていくのか。当然西側の人たちは、草加駅から出れば便利でいいねという人も当然多いわけですから、その点も考えながら、どういうふうになっているのか、もう少し具体的に答えていただければいいんじゃないかなと思いますので、できたらお願いをいたします。  それから、草加駅の東口の周辺道路網についてですが、道路の幅員についてですが、車の量とかいうのを見てやったって、それはわかっているわけですね。ただ問題は、地元の人は12m要らない、6mでいいという人も現実にいるわけです。そのときに、そこに12mなら12mの道路をつくったために、どのように変化をしていくんだという話もあると思うんですね。ですから、駅前が人が集まってくるのに、今100とすれば、完成したときにどのぐらいの人が集まってくるだろう、そうすれば人と車も当然入ってくる、それならば例えば人が、来年の秋できると言いましたが、その完成後に当然駅前広場の下の駐車場もできるわけです。そのときに、今100とすればどのぐらい3年後にはふえるんだ、そうなれば、当然このようになるんじゃないかなというのは出てくると思うんです。  ですから、12mが10mでいいじゃないかというのにどう説明をするのか。私に言ってくるのは、そこで商業をしている人も、12mのところを6mでいいと言うし、8mならばと言う人もいるわけです。当然12mでいいと言う人もいますから、そういう中でどのように材料を出していくのか。ただその席で、いや人がふえ、車がふえたから12mにしますということは、当然だれでもわかっているわけですから、その先を私知りたいので、お願いをしたいと。  それから、東口の再開発でどう変わっていくのかという話がありましたが、当然人的資源もあると思いますが、このプロジェクトの具体的な話がなかったように思うんです。当然変わっていくんですから。私思ったのは、今綾瀬川激特やっています。ああいうふうに1つの枠を決めてやると、市が比較的進むんですが、計画をしてやってやると、要するにその前の段階というのはなかなか進まないんですね。でも事業がどんどん進んできてしまえば、いや応なく言ってくるわけです。そしてまた、草加駅の周辺についても、今までいた人がその土地を売ってよそへ出ていく人も現に出てくるわけですから、その流れに任せておくんだったら別ですけれども、要するに草加にいる人で長く草加のまちに住みたいと思っている人が長く住めるようにしようじゃないかというんだったらば、もっと積極的に対応したっていいのではないかなと思いますので、その辺についてもっと具体的に答えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(大川久夫君) 企画財政部長、白井一義君。   〔企画財政部長(白井一義君)登壇〕 ◎企画財政部長(白井一義君) 再質問にお答えいたします。  先ほどご答弁申し上げた中でもお答えいたしましたけれども、基本的には西口を発着所とすることが望ましいと考えて、その方向で検討してきております。ただ申し上げましたように、関係の住民の方々もいらっしゃいますし、そうした方々の一定の理解もいただかなければならないかと思っております。またバス事業者側といたしましても、基本的にはその方向でご理解をいただいておりますけれども、それがバス会社としての意思決定ではまだないわけでございまして、そうしたことが今後の私どもが整理をしていかなければならない大きな2つの課題であろうかというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ○議長(大川久夫君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 臼倉議員さんの再質問にお答えいたします。  まず1点目の道路の幅員のことについてでございますけれども。やはり道路というのは車道、あるいは歩道、駐車帯、そういった機能を十分持っているわけで、そうした中でそれぞれの地域に合った計画幅員というものを勘案して決めておるということでご理解いただければと思います。またこの計画につきまして、やはり先ほどもご答弁申し上げましたとおり、ある意味ではまちづくりの骨格となる部分でございます。これからも積極的に進めさせていただきたいと思っております。 ○議長(大川久夫君) 2番、臼倉明君。   〔2番(臼倉明君)登壇〕 ◆2番(臼倉明君) 草加駅西口のバスについては、いろいろ言えないこともあるでしょうから、ここでやめておきます。  草加駅東口周辺の道路の件について、もう1回聞きたいんですが、お願いします。私は道路は当然車道と歩道が分離されている、安全だと、それが基本だと思っていますし、道路はまちづくりの骨格だと思っています。ですから、個人的に言えば、道路は広過ぎるぐらいとっておいてあったらちょうどいいんだと思っています。ですから、道路についてはいいわけです。ですが、関係者の対象にしても、要するにセットバックをすると、その奥の家もあるわけですね。直接対象者だけじゃないわけです。  例えば私の家ならば、私の家がセットバックしたとして、そのお隣の家はどういうふうになるのかということに当然なるわけですよ。ですから、直接関係ないからと言って案内にも出さない、説明もしない、そして時によりますと、できればセットバックしてほしいというふうにも聞くわけです。とにかく都市決定していないんだから行政指導かもしれませんが、行政指導といえば、一般で知らなければ、そうやってやらなければ家は建てられないのかと思うわけですよね。それから、建築業者もそれに従うわけです。そうすると、じゃその行政指導を無視したらどうなるのか、建てられないわけでしょう、現実には。  私が言うのは、基本的には法律に詳しい者も詳しくない者も公平に同じ情報を与えて、きちっと判断をしてもらうというのが筋だと思うんですよ。法的にそういうのに詳しくないからといってやるというのは、結果的にはそうなってしまうと私は思うんですが、それは余りよくないと。その点もはっきりさせて、どのようになっているのかと思うんです。現実にはセットバックしてくれという整理をされている話も聞きますし。それから今の対象者、直接対象のほかに奥の家もあるわけですから、道路がまちづくりの骨格だと言うならば、その地域全体を見ながら当然するわけですから、地域はどんなふうになっているのか、それからその道路について一般市民がどのように考えているのか、もう少し突っ込んだ話を聞きたいんですが、そういう意味で答弁をもう1度お願いをいたします。 ○議長(大川久夫君) 都市計画部長、遠山正一君。   〔都市計画部長(遠山正一君)登壇〕 ◎都市計画部長(遠山正一君) 再々質問にお答えいたします。  まずセットバックのお話でございますが、これにつきましては、基本的に建物全体を下がってくださいというお話ではなくて、建物のうちの2階の部分までをご協力いただけないかというようなお話をさせていただいているところでございます。そうした中で、やはり臼倉議員さんのご指摘の中にありました、例えば受け取る方に多少私どもの説明したことが理解いただけない部分があったとするならば、これは再度私ども詳しくご説明申し上げるように気をつけてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○議長(大川久夫君) 以上で本日の市政に対する一般質問を終了いたします。      ------------------------------ △次会日程報告 ○議長(大川久夫君) 明3月13日は午前10時から本会議を開き、市政に対する一般質問を行います。      ------------------------------ △散会の宣告 ○議長(大川久夫君) 本日はこれをもちまして散会いたします。 午後5時15分散会...