「深谷市議会 2008-09-18 09月18日－05号」の議事録内容 - saitamalog 埼玉県市区町村議会議事録検索 #saitamalog

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深谷市議会 2008-09-18
09月18日－05号

取得元: 深谷市議会公式サイト
最終取得日: 2021-06-10

平成２０年　　９月定例会（第３回）　　　　　　　平成２０年深谷市議会第３回定例会議事日程（第１８日）平成２０年９月１８日（木曜日）　１、開　　議　午前９時　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２、市政一般に対する質問　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３、次会日程報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９月１９日（金曜日）ないし９月２１日（日曜日）本会議休会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９月２２日（月曜日）午前９時本会議　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員会の審査経過並びに結果の報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長の報告に対する質疑、討論、採決　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４、散　　会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇出席議員（３２名）　　　　　２番　　　清　　水　　　　　睦　　議員　　　　３番　　　清　　水　　健　　一　　議員　　　　　４番　　　石　　川　　克　　正　　議員　　　　５番　　　中　　矢　　寿　　子　　議員　　　　　６番　　　五　　間　　くみ子　　議員　　　　７番　　　三田部　　恒　　明　　議員　　　　　８番　　　馬　　場　　　　　茂　　議員　　　　９番　　　小　　川　　真一郎　　議員　　　　１０番　　　柴　　崎　　重　　雄　　議員　　　１１番　　　加　　藤　　利　　江　　議員　　　　１２番　　　江　　原　　久美子　　議員　　　１３番　　　新　　井　　愼　　一　　議員　　　　１４番　　　富　　田　　　　　勝　　議員　　　１５番　　　吉　　田　　幸太郎　　議員　　　　１６番　　　髙　　田　　博　　之　　議員　　　１７番　　　仲　　田　　　　　稔　　議員　　　　１８番　　　小　　森　　秀　　夫　　議員　　　１９番　　　栗　　原　　征　　雄　　議員　　　　２０番　　　倉　　上　　由　　朗　　議員　　　２１番　　　宇多村　　春　　惠　　議員　　　　２２番　　　加　　藤　　温　　子　　議員　　　２３番　　　田　　嶋　　　　　均　　議員　　　　２４番　　　田　　島　　信　　吉　　議員　　　２５番　　　今　　村　　三　　治　　議員　　　　２６番　　　橋　　本　　設　　世　　議員　　　２７番　　　今　　井　　俊　　雄　　議員　　　　２９番　　　新　　井　　　　　清　　議員　　　３０番　　　松　　本　　政　　義　　議員　　　　３１番　　　中　　村　　和　　男　　議員　　　３２番　　　飯　　野　　　　　広　　議員　　　　３３番　　　永　　田　　勝　　彦　　議員　　　３４番　　　吉　　岡　　信　　彦　　議員〇欠席議員（１名）　　　　２８番　　　須　　藤　　邦　　男　　議員〇事務局職員出席者　　　事務局長　　　古　　川　　国　　康　　　　　　事務局　　　小　　川　　和　　夫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次　　長　　　議事係長　　　大　　浜　　和　　雄　　　　　　主　　事　　　荻　　野　　邦　　夫〇説明のための出席者　　　新　　井　　家　　光　　　市　　長　　　　　　鶴　　谷　　豊　　治　　　副市長　　　猪　　野　　幸　　男　　　教育長　　　　　　小　　暮　　孝　　雄　　　参事兼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秘書室長　　　三　　浦　　康　　夫　　　総合政策　　　　　　福　　島　　重　　昭　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長　　　江　　黒　　光　　博　　　税務部長　　　　　　倉　　上　　　　　崇　　　市民環境　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長　　　茂　　呂　　敏　　行　　　福祉健康　　　　　　小　　泉　　正　　雄　　　産業振興　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長　　　糸　　井　　達　　男　　　建設部長　　　　　　小　　林　　典　　巳　　　都市整備　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　長　　　小　　暮　　英　　男　　　検査監　　　　　　高　　田　　正　　也　　　消防長　　　森　　　　　利　　明　　　岡部総合　　　　　　民　　谷　　久　　雄　　　川本総合　　　　　　　　　　　　　　　　支所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　支所長　　　新　　鎧　　省　　一　　　花園総合　　　　　　力　　丸　　壯　　二　　　会　　計　　　　　　　　　　　　　　　　支所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　管理者　　　松　　本　　高　　康　　　水道部長　　　　　　内　　田　　　　　研　　　行　　政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　　野　　辺　　邦　　男　　　農　　業　　　　　　石　　田　　文　　雄　　　教育次長　　　　　　　　　　　　　　　　委員会　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　９月18日午前９時開議 △開議の宣告 ○栗原征雄議長　ただいまから本日の会議を開きます。 △市政一般に対する質問（続き） ○栗原征雄議長　昨日に続き、市政一般に対する質問を行います。　　22番　加藤温子議員に申し上げます。自席での再質問から続行いたします。　　22番　加藤議員。 ◆22番（加藤温子議員）　おはようございます。昨日の新井清副議長の議会運営で、一般質問できのうに続き再質問から始まるというのは、過去にない初めての体験でございます。それから、松本議会運営委員長にも、今後このような議会運営のないように申し添えて。　　　　　　　　　　〔「そんなことはないんだよ。あんた知らないだけだがな」と言う声あ　　　　　　　　　　　り〕 ◆22番（加藤温子議員）　だから、今後はないようにということで申し添えて、気持ちを入れかえて順次質問させていただきます。　　　　　　　　　　〔「よくあることだよ、こういうことは。そんな心配することはないよ」　　　　　　　　　　　と言う声あり〕 ◆22番（加藤温子議員）　まず、滞納、収入未済、不納欠損、その状況と対応・対策の中で、市税に関係することから再質問いたします。順序がいろいろになるかと思いますけれども、順次お答え願いたいと思います。　　納付期限に納めないと、督促から始まり電話、それから訪問、夜間の訪問などという対応をされているようですけれども、今この税金の納め方を見ますと、１年のうちでも３月と４月がなくて、６月と１月と２月が１種類、それから５月から12月までが２種類ということで17回の納付になっているようですけれども、この対応に何人の人が滞納者に対して当たっているのか。それから、納税推進員は今何人委嘱しているのか。それから、その委嘱に対して範囲、どこまでの範囲を納税推進員に委嘱しているのか質問します。　　それから、夜間の訪問もあるということなのですけれども、この深谷市においては時差出勤なんかもやっているのでしょうか。千葉県船橋市においては、３時間時間をずらして夜８時まで徴収業務に当たって、直接滞納者にお会いできる時間も多くなり、折衝率が多く、実績を上げているということですけれども、深谷市ではどう対応されているかお尋ねします。　　それから、収入未済なのですけれども、１年間の滞納分が毎年毎年繰り越されて、５年間になると不納欠損ということになり、その後督促状を出すということなのですけれども、その督促状の出し方によっては滞納の不納欠損分が少し延長になるというお話もありますけれども、その督促状の出し方などもそういうことをやっているのか。５年たてば、もう自然と収入未済額に入れてしまうのか。　　それから、市税なんかにおいては、所得があるから市民税を払っているのであり、それから土地があるから、それから車があるからということで、そこに物というものが存在しているから税金になっているのですけれども、不納欠損になる場合には、それぞれが差し押さえという状態になると思いますけれども、市税に関してはすべて差し押さえという状況がとられるのでしょうか。　　それから、負担金及び分担金ということの中で、この中で保育所、それから学童保育、それから老人ホームの入所の措置の負担金ということが、不納欠損があるというのがどうも納得できないところがありますけれども、その中できのうの説明の中に、自己破産が33件、それから出国、他市町への転出が51人とかということがありましたけれども、すべてそこにいなくなる状態なのか、またはいても支払わないという状態があるのか、その辺についてお尋ねします。　　それから、生活保護受給者にかかわる件数というのがちょっと聞き逃してしまったのですけれども、もう一度お願いします。　　それから、代理納付、生活保護者に対して天引きはしないということですけれども、その後の質問の中の答弁では、水道なんかにも福祉と関係して、そこで居合わせて集金をするような状態も聞きましたけれども、前のちょっと私の情報ではそういうのが少ないように思われました。すべて他の関係する課に連絡して、そのような方法をとっているのかお尋ねします。　　それから、財産収入の中なのですけれども、土地建物の貸付収入、それから住宅新築資金貸付金の元金、それから利子、これらの対象件数を教えてください。それから、これを貸したりするときには十分な調査をしているのか。その調査方法はどんなことでやっているか。それから、この住宅の貸し付けのときに、何か担保をとっているのか。それから、この平成19年度の決算の中には、ここの部分では不納欠損額が計上されておりませんでしたけれども、これの貸し付けに対しても５年という滞納期限といいますか、徴収期限というか、それが使われるのかどうか。　　それから、金を借りておいて返さないというのがおかしいと思うのですけれども、これは罪にはならないのでしょうか。　　それから、特別会計の国民健康保険のほうなのですけれども、滞納者に対しては保険証ではなくて資格証明書が発行されます。１年納めないと資格証明書の発行ということなのですけれども、その資格証明書を発行されている現在の割合、そして何人ぐらいになるのか。それから、その資格証明書を発行ということが５年続くと、やっぱりこの中にも不納欠損があるので、５年たつと不納欠損になってしまうのだと思うのですけれども、その人たちは資格証明書もどうなるのでしょう。発行されないのでしょうか。　　それから、農業集落排水事業のほうでは、これを滞納すると使用はどうなるのか。ストップもあるのか、どんなふうなのかお尋ねします。　　それから、水道事業なのですけれども、公共下水道も水道も同じ納付書で集金されています。ですから、この水道という中には公共下水道の使用料分も含めてということで思っていただきたいと思いますけれども、生活保護受給者、その人の申し出によってということと、それから福祉課でも受領できるということなのですけれども、そういうことになりますと、生活保護者の人たちがすべて福祉課のところで受領できるという状態ではないのかなと思っています。そうすると、扶助費として払っても、水道料として取れない状態がどのくらいあるのか。　　それから、不納欠損の中で所在不明だとか倒産という理由が挙げられていましたけれども、そんなにも倒産するのがあるのかどうか。現在、平成19年度のことですから、平成19年度にどのくらい倒産数があったのか教えていただきたいと思います。　　それから、次に不納欠損処分のことについてなのですけれども、その処分をするときに死亡したりとか、それから転出先が不明だったり、それから滞納期限切れというような理由というお話を伺いました。そのほかにどんな理由があるのか。そして、死亡という場合には、その身内の人の責任というのはどこまでなのか。何親等までが責任をとるのか。　　それから、転出先不明というときなのですけれども、やっぱりその人がほかへ転出されると、そこのところでも同じような状態が繰り返されるのではないかと思います。例えばほかから深谷市に入ってきたとしても、そういうことが起こり得るのではないかという中で、自治体間の連絡というか公開というか公表というか、そういうものはないのでしょうか。　　それから、この不納欠損にするときに不納欠損処分証書というのがつくられるそうなのですけれども、それについては公開はあるのかどうか。　　それから、収入未済への対応の中で、それぞれに各部長さんや次長さんということで深谷市収納率向上対策組織委員会というようなことがあるということで一安心しました。これがどのくらいの割合で行われているのか。この収納率の問題だけではない、生活保護の問題なんかにも関係すると思いますけれども、開催されている割合をお聞かせください。　　それから、徴収方法の検討ということもいろいろ実験されているようです。その中で、クレジットカードのことも検討したということですけれども、今若い人たちはクレジットカードを利用してポイントを稼ぎ、そしてそのポイントによっての楽しみということで、結構旅行のチケットなどもクレジットカードで支払っているような状況です。また、クレジットカードで引き落としということは、12回にわたって平均して落とされるということで、そのほうが予定が立つというような、市民の一部の人なのですけれども、お話も伺いましたけれども、サイドこのクレジットカードの利用の声もありますから、検討があるのかどうか。　　それから、現在口座引き落としをされていますけれども、１回口座引き落としの手数料は幾ら払っているのか。　　以上で、１点目のことについての再質問です。　　２点目の環境問題の取り組みについて。ＩＳＯ14001の認証終了、これは大きなメリットもあるようです。それから、公平評価機関として、外の目として環境審査会などにも報告してということで、そこの認証取得しなくても、継続しなくてもこれで十分なのかなと思いますけれども、環境審議会というのは何人で、それからどのぐらいの割合でやっているのかお尋ねします。　　それから、ごみ処理機、補助事業によるごみ削減効果なのですけれども、一般家庭で823から811グラムで12グラム減という答弁がありました。これはいつの数字なのでしょうか。埼玉県の環境基本計画という中では、年間に約２グラムから３グラム１人当たりの排出量を減らすというのが予定になっています。深谷市では大きな削減になっています。それから、その反面事業所では22グラムが増ということなのですけれども、このごみ処理機の補助事業は事業所などへの補助というのはあるのかないのかお尋ねします。　　それから、レジ袋の件なのですけれども、地球温暖化のＣＯ２削減という中では、レジ袋削減ということも大きな効果が上がると思いますし、大切なことだと思います。それですけれども、現在深谷市においては、そのレジ袋でごみが出せるということで活用されています。レジ袋をなくすということは、ほかの方法を考えなくてはならないと思います。例えば、ビニール袋をまた買わなくてはならないとか、ある自治体によっては収集車が細かく回って、ポリバケツのごみを直接にそこへあけるというような対策もとられているようですけれども、深谷市においてはそのような検討はあるのかどうか。　　それから、レジ袋で削減するというだけでなくても、結構植木の剪定をしてビニール袋に入れたりとか、それからビニールのひもで新聞紙や段ボールを結わえたりとかということで、そのひもを紙ひもに変えたり、それから剪定した木などを段ボールで出せるというようなことで少し改革していただければ、その点からもビニール袋が削減がされ、レジ袋は有効に利用されているのだからということで、ほかへ目を向けて、そんな削減方法も考えていただければと思います。　　以上です。 △休憩の宣告 ○栗原征雄議長　この際、暫時休憩いたします。　　午前９時17分休憩　　午前９時30分開議 △開議の宣告 ○栗原征雄議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 △市政一般に対する質問（続き） ○栗原征雄議長　22番　加藤温子議員の質問に対し答弁を求めます。　　三浦総合政策部長。　　　　　　　　　　〔「議長、議事進行について」と言う声あり〕 ○栗原征雄議長　25番　今村議員。 ◆25番（今村三治議員）　決算認定などは議案質疑で終わっているのではないですか。それを一般質問でやる必要があるのですか。ちゃんと議運を開いて決めてくださいよ。 ○栗原征雄議長　意見として承っておきます。　　三浦総合政策部長。 ◎三浦康夫総合政策部長　それでは、住宅新築資金等の貸付金の関係でお尋ねがありましたので、まずその部分についてお答えをしたいと存じます。　　住宅新築資金等貸付金の平成19年度の関係ですが、滞納の対象件数につきましては、現年度分で14件の421万9,534円、過年度分が73件で１億3,196万3,358円となってございます。　　それと、貸付時の調査関係でございますけれども、住宅新築資金の貸し付けにつきましては、平成10年度を最後に貸付制度は廃止されております。現在は、その償還事務のみを行っているところでございます。この貸し付けに当たりましては、制度開始当初については保証人を立ててもらったり、あるいは借り受け者や保証人の収入の証明をつけるなど事前の審査を行った上で貸し付けを行っております。昭和55年以降につきましては、貸付金に対し抵当権を設定するなどして貸し付けを行っております。事前の審査につきましては、適正に審査を行っていたと考えております。　　それから、不納欠損がない理由ということでございますが、これは市営住宅等と同じように、民法167条の規定によりまして滞納者の時効の援用を要するということから、滞納者からの時効の援用がなされない以上は、一応欠損処分をすることができないというふうなことから、現在不納欠損についてはしておりません。ただし、今後につきましては、県内関係市町村の状況等を調査しながら検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと存じます。　　それから、時効の関係がありますけれども、一応この時効の関係につきましては、住宅新築資金については私法上の債権というふうな位置づけになるということから、民法の167条が適用されますので、基本的には10年の時効というふうな形になるかと思われます。　　それと、返さないと罪ではないのかという話がございましたが、実際に建物等は建設されているわけでございますので、詐欺等の刑法上の犯罪にはならないということから、債権の貸し借りの関係だけの部分でございますので、これは一応行政としては返還を粘り強くお願いしていくというふうな形になろうかと思います。　　それから、収納率向上検討委員会の対策委員会のお話がありましたので、そちらの関係をまずお話ししたいと思います。開催の回数ですが、平成18年度３回、平成19年度４回、それから今年度につきましては１回というふうなことで開催をしております。基本的には決算が出たとき、あるいは予算が成立したとき等を中心にいたしまして、その間に課題が生じたときについては随時開催していくということで、特別な開催の規定はございません。　　それから、クレジットカードの関係です。クレジットカードによる税金を含む公金の支払いにつきましては、平成18年５月の地方自治法の改正により認められたところでございます。昨年埼玉りそな銀行を通じて、クレジットカードの発行会社でありますりそなカード（株）に確認をしたところ、地方公共団体の手数料については１％前後が多いようでございます。仮に手数料を１％といたしますと、１万円の税金の引き落としについては手数料が100円かかる、10万円になりますと1,000円かかるということになります。現在銀行の口座引き落としの手数料が、これは金額に関係なく１件当たり一律10円プラス消費税ということになっておりますので、このクレジットカードの手数料は、これから比べるとかなり高額になると思われます。このことから、費用対効果等も考えますと、現時点でのクレジットカードの導入についてはまだ検討の余地があるかなというふうなことでございます。　　一応以上でございます。 ○栗原征雄議長　江黒税務部長。 ◎江黒光博税務部長　加藤議員再質問の数点にわたりますご質問にご回答申し上げます。　　まず、一般税あるいは国民健康保険税合わせて17回の納期があると。その中で各納期ごとに何人ぐらいが対応しているのかというようなご質問だと思いますけれども、各納期ごとの対応というのはしておりません。と申しますのは、各納期ごとに督促状を発送しております。その督促状を発送しまして、その経過を見た後に対応を図っていると。では、対応とすると何人ぐらいいるかといいますと、収納担当といたしまして、支所も含めまして24名で対応しているというところでございます。　　それと、続きまして納税推進員のことですけれども、納税推進員は何人かということですけれども、一応今現在９人にお願いしていると。その委託範囲ですけれども、徴収と口座振替の推進をお願いしているところでございます。　　それと、夜間訪問の関係ですけれども、私のほうの答弁でさせていただいたのは、木曜日に夜間延長で窓口を開庁しているということでご理解をお願いしたいというふうに思います。したがいまして、時差出勤等の関係につきましては、現在はやっておりません。　　それと、続きまして５年不納欠損から督促状を出すというようなお話だったと思うのですけれども、まず不納欠損出す前に督促状を出します。次に催告書、あるいは訪問徴収、それらを講じまして、なおかつ差し押さえ物件がある場合は差し押さえをしまして時効の中断を図っていると。それでも、中断を図りまして延ばしているわけですけれども、その中で例えば競売になったといった場合等につきましては、無財産というふうな形から、不納欠損処分というような形をとらせていただいているということでご理解いただきたいと思います。　　それと、不納欠損はすべて差し押さえとなるのかというような話ですけれども、今申し上げましたとおり、差し押さえすることによって時効の中断が図れますから、差し押さえしている方につきましては不納欠損はできないということでご理解をお願いしたいと思います。　　それと、もう一点ですけれども、不納欠損処分の個人の情報公開はというようなお話がありましたけれども、これは私ども税はもちろんのこと、ほかのところもそうであろうと思いますけれども、個人のことですので情報公開はできないということでご理解をお願いしたいと思います。　　以上でございます。

○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　それでは、２点にわたるご質問にお答えいたします。　　まず、保育料に関する不納欠損の内容でございます。これについては、生活保護世帯が７人、競売終了、無財産等について33人、これは議員が質問されました自己破産等による財産のない世帯でございます。職権削除が１人、出国等が４人、それから居所不明等が51人ということで、実質58人でございます。市内にいても支払わない人がいるのかということでございますが、この中身を見ますと生活保護世帯、それから自己破産等の世帯が33人ということで、40人になろうかと思います。いずれにしましても徴収不可能という状況でありますので、５年の時効期限により不納欠損としたところでございます。　　それから、生活保護の受給者への対応の中で、すべての課へ連絡して徴収しているのかというご質問でございます。生活保護受給者の情報につきましては、原則として個人情報でありますので、情報提供は行っておりません。しかし、関係部署から福祉事務所のほうに滞納等の関係で相談がありました場合には、被保護者本人に状況を説明して、代理納付という形での手続をお願いしているところでございます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　倉上市民環境部長。 ◎倉上崇市民環境部長　市民環境部に関係します再質問につきましてご答弁をさせていただきます。　　まず、国保の資格証明書の発行の人数はというご質問でございますが、本年の３月31日現在で、国保の資格証明書の発行につきましては24件の発行がございました。　　それから、不納欠損処理をした後、保険証はどうしているのかということでございますが、当然のことながら不納欠損処理をした以外にも滞納がある方がほとんどでございますので、納税相談を行いながら対応させていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　　それから、環境の関係のほうでございますが、環境審議会の人数と開催の回数ということでございますが、環境審議会の委員さんにつきましては20名の委員さんお願いをしてございます。それから、平成19年度の開催でございますが、４回開催をさせていただきました。　　それと、ごみの減量の関係でございますが、12グラム減っているという説明があったということで、こちらのほうの数字につきましては、平成18年度と平成19年度の一般家庭ごみの比較ということで昨日ご答弁をさせていただきました。市民の皆様方の減量化の推進のご協力のおかげで減っているものと推察をしているところであります。　　それから、事業所のごみ処理に生ごみ処理機の補助はできないのかというご質問でございますが、生ごみ処理機につきましては一般家庭への補助ということで要綱が策定してございますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。事業所につきましては、本来すべて自己処理をするというのが原則でございますので、事業所につきましては自己処理でお願いをしたいと考えておるところでございます。　　それから、レジ袋の関係、ビニールひも、紙ひも等のご質問でございますが、こちらのほうにつきましては、現在大里広域市町村圏組合のほうで統一した基準で収集等実施しておりますので、また広域のほうの清掃担当課長会議等で、その辺の内容につきましても今後ご協議をさせていただくという方向で考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。　　それと、ごみの搬出方法、レジ袋を使ってごみを出しているではないかということですが、こちらのほうにつきましても、現在搬出方法は広域のほうで統一してレジ袋も使って出してくださいということで、透明、半透明ということで推進をしておるところでございますが、市民の負担等もありますので、有料化とか、そういうことも考えていくということになりますと、また市民の皆さんに負担を負わせるということもありますので、こちらのほうにつきましても、また広域のほうで十分協議をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。 ○栗原征雄議長　糸井建設部長。 ◎糸井達男建設部長　それでは、加藤議員の再質問の中で農業集落排水事業について、滞納した場合施設のストップをどうなのかというご質問でございます。　　滞納者が、その施設をストップするということにつきましては、顧問弁護士とも現在相談しておりますけれども、最低生活権の保障を行うということから、滞納者に対する使用の停止を行うことはできないということでございますので、市では現在ストップ等は考えてございません。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　松本水道部長。 ◎松本高康水道部長　それでは、水道関係のほうご答弁申し上げたいと思います。　　まず、生活保護者で未収金、滞納はどのくらいあるのかということですけれども、うちのほうで把握している生活保護者の方は約29名ございます。そのうち、保護費から天引きされている方が17名、あと残りの方については12名おるわけですが、これは自主納付という形でなってございます。金額でございますが、117万4,072円でございます。　　次に、不納欠損の倒産だとかということでございましたけれども、まず居所不明という形で448人、生活困窮が81人、死亡が24人、出国が１、倒産が32、合計で586人の不納欠損を処理してございます。特に居所不明が多いわけですけれども、これは水道の場合は住民登録してあるか否かに関係なく、申し出があった場合給水をしなければ、供給をしなければならないということで水道法で決められておりますので、その辺までは調査はしていないという形でございます。　　それと、死亡で身内の継承云々という形の質問もございましたけれども、これは死亡につきましては、その亡くなった方によってだれが相続するのかというのはケース・バイ・ケースというか、相続人がいる場合といない場合、あるいは子供がいる場合とかいない場合とか、いろいろございますので、その辺は一概にだれが継承云々というのは言えないと思います。　　次に、自治体間でございますが、先ほども答弁があったように、あくまでも個人の個人情報という形で、そういう形はやってございません。　　それと、やはり口座振替の関係ですけれども、水道についても１件10円という形になってございます。そのほかに水道の場合はコンビニ収納も実施しておりますので、それについては50円という形でございます。　　以上です。 ○栗原征雄議長　22番　加藤議員。 ◆22番（加藤温子議員）　再々質問いたします。　　まず、財産収入のところからですけれども、これ民法によっては10年ということですけれども、不納欠損にするかしないかあれですよね。不納欠損はできないということですけれども、民法では10年の時効ということなのですけれども、そこに新しいうちがあるのですよね。住んでいる人もいるわけですよね。金は借りているのですよね。それでも時効になるのでしょうか。　　それから、クレジットカードの件については納得しました。費用が高いということで、現在の口座振替の10円と消費税ということのほうが安いということで、それはわかりました。　　それから、ちょっと前後してしまいますけれども、推進員が９名ということなのですけれども、この徴収の範囲なのですけれども、負担金なんかもその徴収の範囲に入るのでしょうか。一応あれなのですよね、この地税法というのですか、その中では貸付金の元利償還金だとか、それから手数料、使用料、賃貸料、そういうようなことも入るのですけれども、負担金なんかも入るのかどうか。　　それから、今言ったとおり、新築の貸付金などの元利の償還金に対しても納税推進員の委託も受けられるということなのですけれども、この辺も委託を受けているのかどうか、委託に出しているのかどうか、その辺お願いします。　　それから、農業集落排水はストップしないということです。これについては、やり方が難しいかなと思いながらも、そうすると不払い得というか、よく払い損という言葉ありますけれども、この辺においては不払い得というようなことになるのでしょうか。　　それから、生活保護の未収金、29名から17名ということで、あとは12名が自主的納付ということで水道料金のことをおっしゃいました。やはり扶助費として、そこの福祉課では支払うわけですから、自主的納付の12名というのも、やはり福祉課との連絡をよくとり、あくまでも本人の許可を得るということなのですけれども、全部取れるような方法でいったほうがいいのではないかと思います。もらうものはもらっておいて、あとはやっぱり払わないというのも、これも生活保護受給者であるということの甘えもあるでしょうし、またこちらの見方の甘さもあるのではないかと思います。きちっと生活扶助として払っているのですから、回収できる方法をとっていただけたらと思います。　　それから、ごみ削減による補助事業のごみ処理機なのですけれども、事業所にはそれはしないということです。でも、事業所のごみがふえている状況を言われました。私はきのう主要施策の成果説明書の中で、１人当たりのごみの排出量で１日当たり10グラムがふえているということを言いました。県南では１日二、三グラムなのですけれども、削減目標が二、三グラムですけれども、深谷市では随分成果があるなと思いますので、これもごみ処理機のおかげなのかどうかわかりませんけれども、今後このごみ処理機の補助事業はどこまで続けていかれるのか、目標台数というのがあるのか、そこについてお尋ねしたいと思います。　　それから、レジ袋の活用ということで、ぜひ今ごみの排出、搬出においてはレジ袋を利用できるということで大いに助かっています。マイバッグの拡充、広めるということも結構ですけれども、もっとほかのことでもビニールを削減するというような方法の検討をしていただきたいと思うし、レジ袋削減を優先的にするのだったらば、ごみの収集も同時に検討していただきたいと思います。　　再質問、お願いします。 ○栗原征雄議長　三浦総合政策部長。 ◎三浦康夫総合政策部長　住宅新築資金の関係、貸付金の関係で、10年たって時効、あるいは建物があるのにおかしいのではないかというふうなことだと思うのですが、住宅新築資金につきましては先ほど申し上げましたように、一応私法上の債権というふうな位置づけになります。民法の167条が適用されますので、滞納をそのまま放置いたしますと10年間で時効になるというふうなことになります。この時効を中断するためには、同じく民法の147条に規定されております３つの事由によるということであります。その１つといたしましては、民法上、裁判上の請求があった場合、２つ目といたしましては、差し押さえ、仮差し押さえまたは仮処分、それと３つ目といたしましては、承認ということで、この３つの事由がある場合には時効は中断できるというふうなことになります。本市におきましては、今時効の中断につきましては、この承認の方法を一応主にとっておりまして、具体的には債務者が債務を認め、たとえ少額でも金銭を返済するということで、債務を承認したというふうなことの判断の中から、現在は時効の中断ということで、今のところ時効の成立ということはないというふうなことで取り扱っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○栗原征雄議長　江黒税務部長。 ◎江黒光博税務部長　推進員は、職務の範囲といたしまして負担金も入るのかというようなご質問でございますけれども、納税推進員ということでお願いしております。したがいまして、一般税と国民健康保険税の税の徴収ということでご理解をお願いしたいと思います。 ○栗原征雄議長　倉上市民環境部長。 ◎倉上崇市民環境部長　生ごみ処理機の補助事業につきまして、いつまで続けるのかということでございますが、廃棄物の減量化の推進のＰＲも含めまして、当分の間継続をさせていただきたいと。また、随時ごみの減量化等の状況を見ながら、中身についてはまた研究をさせていただきたいと考えております。　　それから、事業所系のごみの関係ですが、昨日も宇多村議員のご答弁の中でご説明を申し上げましたが、本年は埼玉県内においても公共のごみ処理施設における事業系一般廃棄物の搬入量が大変ふえているという状況になっております。埼玉県の中で生活系一般廃棄物を合わせました総搬入量、これ県内の関係ですが、の約25％を事業系のごみが占めているというような状況になっておりまして、こちらのほうにつきましては年々増加する傾向にある状況になっております。埼玉県におきましては、本年の10月１日から31日までの１カ月間を事業系一般廃棄物の削減キャンペーンということで、県内の市町村に協力を求めて一緒にキャンペーンを実施するということで、事業系のごみの中に産業廃棄物等が混入していないかとか、そういう確認等をする作業と、それから事業者向けのいわゆるごみの処理に関するリーフレットの配布、それから産業廃棄物事業者のリスト等をお配りして適正な処理をお願いしていくというキャンペーンも、来月10月１日から１カ月間実施をする予定でございますので、深谷市といたしましても事業系のごみの減少に向けて、県とともにキャンペーンに参加をしてまいりたいと考えております。　　それから、レジ袋等の活用、それからそのほかの削減の検討をということでございますが、こちらのほうにつきましても廃棄物の減量等推進審議会のほうに諮問をしながら、内容等につきましてご審議をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　　それから、生ごみ処理機の設置目標件数ということでございますが、特に目標の個数については定めてございませんので、よろしくご理解賜りたいと存じます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　糸井建設部長。 ◎糸井達男建設部長　加藤議員の再々質問の中で、農業集落排水事業で不払い得になるのかとのご質問でございますが、滞納者に対しまして納付依頼を今まで以上に積極的に周知していくとともに、必要に応じて臨時徴収の回数や方法の改善を行って、そのようなことにならないよう努力してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○栗原征雄議長　松本水道部長。 ◎松本高康水道部長　それでは、生活保護の方との関連という形で、水道部といたしましても福祉課のほうと協議をして、なるべく扶助費から天引きできるような形をとっていきたいとは考えております。それ以外の形で、我々としましては家庭状況を見ながら給水停止というような形も、生活保護者の方だから給水停止をしないというのではなく、家庭状況を見ながら、それらも含めて硬軟両作戦で実施していきたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。　　以上です。 ○栗原征雄議長　22番　加藤議員に申し上げます。　　既に発言が規定の回数に達しておりますが、会議規則第56条ただし書きの規定により許可いたします。　　22番　加藤議員。 ◆22番（加藤温子議員）　新築資金貸付金について、くどいようですけれども、もう一回質問します。　　これには保証人や抵当権があるということもおっしゃいました。それから、10年度が最後ということですから、平成20年ですからもう10年、ことしは最後の年になるのではないかと思いますけれども、そうすると時効になる可能性もあると。結構大きい金額なのですよね、この。その保証人に対しての催促、それもあるのかどうかお尋ねしたいと思います。　　それから、負担金のことの中で、前に五間議員が質問している中で、支払い能力がありながら拒否する特定滞納者、それから契約書の提出をしてもらっていながら支払わない無責任な方がいるということを言われています。この人たちは、現在はいないのでしょうか。そして、この人たちへの、もしあるのだとしたらば対応はしているのでしょうか。弁護士などの相談は受けているのか。生活保護の二の舞にならないようなことで対応していただきたいと思います。　　それから、今回このようなことで質問させていただきましたのは、生活保護支給の問題というのがあります。この問題については、市の側の責任は大きいと思いますけれども、今までに議会のチェック機関が働いていなかったということも要因の一つではないかなという思いで、今回この決算の中のこの問題を取り上げて、一つ一つチェックさせていただきました。鳩ヶ谷のほうでは、この不納欠損に対して20年間も放置されていて、ことし3,400万円が出されるということもありますけれども、深谷市内ではそういうことではなくて、不納欠損処理が早いのかなというぐらいに５年という年数、介護保険では２年ということですけれども、処理されているようです。督促状によって、またその継続がされるということですから、なるべく徴収できる方法を、また方策をとっていただきたいということをお願いして、最後ひとつお答え願いたいと思いますけれども、よろしくお願いします。 △休憩の宣告 ○栗原征雄議長　この際、暫時休憩いたします。　　午前10時２分休憩　　午前10時15分開議 △開議の宣告 ○栗原征雄議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 △市政一般に対する質問（続き） ○栗原征雄議長　22番　加藤議員の質問に対し答弁を求めます。　　三浦総合政策部長。 ◎三浦康夫総合政策部長　住宅新築資金の貸し付けに関しまして、保証人の方々にも請求してみたらどうかというふうなお話かと思いますが、基本的にはやっぱり借り受け者の方が第１でございますので、借り受け者の方に粘り強く交渉していく中で、たとえ少額でも継続をして納めていただきたいというふうな方向でやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 ○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　特定滞納者ということで、保育料にかかわる悪質滞納者に関する対応のご質問でございます。これにつきましては、電話催告あるいは納付相談、それから分納誓約、臨宅訪問等を行いまして、集中的に取り組んでいるところでございます。それでも誓約不履行の場合には、再度電話をかけて分納誓約等の対応をとっているところでございます。いずれにしましても、時効を中断させて分納誓約を取りつけて、引き続き納付していただくという方法をとっておりまして、例えば平成19年度不納欠損実人数で58人の1,361万1,800円不納欠損したわけですけれども、平成14年度以前でも納付している人が13人の286万4,300円、これ引き続いて納付していただいておりますので、こういった形で指導をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○栗原征雄議長　33番　永田勝彦議員。　　　　　　　　　　〔33番　永田議員登壇〕 ◆33番（永田勝彦議員）　議席番号33番、永田勝彦です。発言通告によりまして、市政一般に対する質問をさせていただきます。　　きょうは雨が降っています。私は議会に参りますのに、左側に若竹幼稚園がございました。小さな園児が傘を持って、それから大事なのは靴です。長靴履いていない。みんなスニーカーですか、履いて、保護者と園舎へ入っていくのです。そこの道路、これをいち早く建設部長、糸井さん、市長も視察していただいて、これは大変だということで、私は深谷市の合併は本当にいいなと思っておりながら、ほほ笑ましくきょうは朝出かけてまいりました。感謝であります。　　　　　　　　　　〔「全部了解ですか」と言う声あり〕 ◆33番（永田勝彦議員）　どうも、おはようございます。チャリ入れては怒られてしまうよ、議長に。　　先日の16日の市長の大演説は、大変ほほ笑ましく思いました。そのとおりと聞き入っていました。報道陣の諸氏も大きくうなずいて、いや、すごい市長だと、こんな顔をしていましたね。今、深谷市には暗雲が立ち込めております。暗雲が横たわっている。多くの市民の願いは、早期に幕引きをしたらということが多いのです。渋沢栄一翁の「忠恕のこころ・まごころと思いやり」、加えて日本一の農産品のまちにしようよというようなことに腐心しているのですね、頭使っている、そういうことであります。そのように願っております。　　このことは、５年前にさかのぼる旧深谷市の事案、懸命な町の議員が介入したり、あるいは心配は要らない。私は、議員の責務は深谷市を盛大にすること。執行部と議員の間に不協和音はつくりたくないと私は思っております。執行部は信念と自信を持っていただきたいと思います。深谷市の財政力の指数等を勘案したとき、市長に負うところが多い、努力していることが多いということであります。そういうふうに考える市民が多い。議員諸氏もおおようにいきましょうよ。実は、本当は議員諸氏も心根の優しい人物が多いのです。どちらを向いても謝罪議会では寂しい。古来より武士の情けと言うのですよ。わかる、武士の情け。あるいは武士は相身互いと言うのだ。　　　　　　　　　　〔「武士道だけの話ししているわけじゃないんだけどな」と言う声あり〕 ◆33番（永田勝彦議員）　であります。　　質問事項に入ります。１としまして、交差点に「止まれ」標識をということです。要旨といたしましては、瀬山の某交差点にて車両事故が発生しました。優先順位の明確化を望むということです。瀬山の某交差点に、一方に床に、路面に「止まれ」と、それから何か停止線があるのです。これについて、５月28日に衝突事故がありました。警察の現場の対応は、処理は、50％ずつの過失割合だということなのです。保険もそうでした。旧の瀬山の方たちは、これどうなっているのだと。我々は、「止まれ」はしっかりとまったが、片方は徐行しながら優先だという考え方だったのだと。この交通安全協会なのですね、ボランティアとか、この白線、「止まれ」は。これは大変紛らわしく思うのです。ですから、公安委員会の立て看板等を立てていただくか、そういうことによっての対応をお願いしたいと思います。警察に働きかけていただくということであります。ちなみに、瀬山に９カ所、数えてもらいました。それから、明戸に２カ所、ほかにもあると思いますが、承知していないのですが、よろしくお願いしたいと思います。　　２番目、通称メガネ橋の改良についてお願いいたします。深谷―嵐山線、県道ですが、並走する旧川本南地区の歩道下の橋中央部分に橋脚があり、雨水時に水はけが大問題で、農作物に大きな影響があるのですね、水はけが大変。橋脚に流木や大きなごみがつかえますと、それで水が流れない。ですから、流れないということは、その上流部の大体10ヘクタールぐらいが水浸しで、米も冠水してしまうのです。そういうことであります。これは、大変農業者が苦慮しているのです。同時に、簡単ですよ、ボックスカルバート、どういう知恵なのだか、２つ並べたのです。２つ並べれば、だれが考えても真ん中に橋がある、このことです。よろしくお願いします。　　それから、１級河川吉野川、３番目、魚道整備を。１級河川吉野川の荒川へ注ぐ初めての堰に魚道を築造されて、何度か発言させていただきます。平成16年から足かけ５年間、荒川の主流吉野川の清掃、草刈りを行っている会があります。年間３回やります。５、７、９月、３回やる。この活動を見て、自社の排水に配慮を怠った不用意、不注意な企業がほとんどだったのです。ところが、これを見て注意を払うようになった。そして、進んでこの活動に参加するように変化してまいりました。この川は、古くからコイ、ナマズ、ウグイのとれる宝庫でありました。子供たちの遊べる川でありました。しかし、戦後国の、あるいは県の護岸の考え方は落差堰をつくるということです。ですから流水、つまり洪水が来ても、絶対川が傷まないのだという考え方に基づいておったのです。ですから、強固な落差堰をつくるということだったのです。だから、川の生き物に対しての優しさとか配慮ですか、一切なかったということです。考慮しなかったということになります。県はぜひ予算をつけて、１級河川の吉野川へ魚道整備をぜひ緊急に行っていただきたい、その働きかけをお願いします。魚の行き交う川、市民の川への愛着を醸成すべく働きかけていただきたいと思います。　　４番目、堆肥センターの畜産業者の利用状況。１と２とございまして、１は畜ふん尿等を安易に畑へ放棄するために市民に迷惑が招来している。２として、有限会社清水畜産の実態報告を求める。肥育頭数と排水量の年次推移、こういうことです。１番なのですが、川本の道の駅と物産館と農産物直売所があります。そこの近接に、不用意にもけものの、つまり家畜の蓄尿、これを放置したのです。そのままで置きましたらハエですか、ハエが大発生して、食事に来られた方、新鮮な野菜類を買いに見えた方、顧客は近隣一体の臭気、あるいは野菜類へのハエが混入し、大被害と大混乱、大迷惑がございました。再発防止に強力な指導を願いたいというのが１でございます。　　２番目は、有限会社清水畜産の堆肥センターへの尿の処理量の年次推移について質問します。過去、有限会社清水畜産の尿処理量は、堆肥センター全体処理量の86％と私は承知しておりますので、よろしくお願いします。　　質問事項５に移ります。北方領土横断幕とあります。庁舎上部に、「北方領土は我が国固有の領土である。」の横断幕を掲げ、市民に啓蒙啓発を求めるとあります。日本の外交は、いつも後手後手なのです。あるいは場当たり的と思うのです。将来を見据えた視点が希薄なのです。一例を挙げれば、中国がＯＤＡを欲しがったときに、いいですか、ときにだよ、そのときに何したらよかった。日本の排他的経済水域をやすやす確定することができた。そうすれば今何ですか、ガス田の紛争なんか存在しない。こんなのは１つの一例だよ。北方４島は日本の固有の領土であります。さきの対戦にてソビエト連邦が日本国民を排除し、ソビエト人民を移住させてしまった、そういうことなのです。理不尽にも侵奪してしまった、北方４島を。当時、日ソ不可侵条約を締結したにもかかわらず、こういうレベルの低いと思える国ですね。先ごろのプーチン大統領の指揮によるチェチェン紛争もそうです。つぶさに検証があります。国際的な大非難を浴びているグルジアへの侵入、メドべージェフ大統領のね、そしてプーチン首相のね、こんなことをやっている。国際的に大非難浴びても聞く耳持たない。こういう国に対しての北方４島はどうなる。北国４島返還については、我が国の一貫した要求が必要である。外務省の一部官僚は、鈴木宗男氏の２島返還論や、あるいは故金丸信さんの買収しても我が国の固有の領土を得ておくべきだというようなことがいろいろありますが、いろいろなシグナルをロシアへ送るべきではないと私は思うのです。混乱するのです、ロシアも。日本国民一丸となって返還に向けた声を上げること。「北方領土は我が国固有の領土である。」横断幕を掲げ、深谷市民への啓蒙啓発に資するべし。歯舞諸島、色丹島。歯舞、色丹、国後、択捉というのが４島ですよ。これをいっときも早く返させる。旧町民の墓参もならない我が同胞の悲しみを取り去ること、このことが大事。　　１から５に対しまして、回答をよろしくお願いいたします。 ○栗原征雄議長　33番　永田勝彦議員の質問に対し答弁を求めます。　　糸井建設部長。 ◎糸井達男建設部長　それでは、永田議員ご質問の質問事項１、２、３について順次お答えを申し上げます。　　まず、１、交差点に「止まれ」の標識を、（１）、瀬山の某交差点にて車両事故発生、優先順位の明確化を望むについてお答えを申し上げます。永田議員にご指摘いただきました交差点につきまして現場確認を行ったところ、本交差点は幅員も同程度の道路が交差する十字路で、周辺は民家の塀や樹木により見通しが悪く、「止まれ」等の交通規制がかかっていない交差点と確認しております。本交差点にて車両同士による交通事故が発生したとのことでございますが、本来道路交通法では優先道路が明確になっておらず、見通しの悪い交差点を進入する際には徐行すべき場所として定められており、進入車両の徐行が義務づけられております。しかしながら、このような交通ルールが守られておらず、出会い頭による交通事故が多発しているのが現状でございます。したがいまして、このような出会い頭による交通事故が減少するよう、本交差点の「止まれ」標識の設置につきまして、地域を所管する寄居警察署に協議してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いを申し上げます。　　次に、２、通称メガネ橋の改良、（１）、深谷―嵐山線と並走する旧川本南地区の歩道下の橋中央部分に橋脚があり、雨水時に水はけが大問題、農作物も大きな影響がありにつきましてお答えを申し上げます。ご質問のありました県道深谷―嵐山線の橋脚につきましては、県が歩道設置工事の際に設置された２個のボックスカルバートの壁が水路中央部にあるものでございます。水路上流側の車道部分には橋脚がなく、また水路が県道の下で曲がっているために、議員ご指摘の排水路の構造となり、ごみなどが詰まり、堰になってしまうというふうに考えます。このことにつきまして、道路管理者であります埼玉県に問い合わせをしましたところ、ご質問のボックスカルバートについては、現在は改良計画がありませんとのことでございます。このため市といたしましては、ボックスカルバートの改良につきまして、もう一度埼玉県に要望してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。　　続きまして、３、１級河川吉野川に魚道整備を、（１）、１級河川吉野川の荒川へ注ぐ初めての堰に魚道を築造されたいにつきましてお答えを申し上げます。魚道整備につきまして、吉野川の管理者であります埼玉県に確認いたしましたところ、魚道整備について平成20年度予算要求をいたしましたが、予算化されず、事業実施には至っておりません。平成21年度以降も継続して予算要求を行っていきたいとの回答を得ております。市では、平成19年10月に本橋の魚道整備についての県への要望を行っておりますが、今後におきましても県に働きかけをしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。　　以上です。 ○栗原征雄議長　小泉産業振興部長。 ◎小泉正雄産業振興部長　それでは、永田議員の質問の４、堆肥センターの畜産業者の利用状況について、２点にわたるご質問について順次お答え申し上げます。　　まず、１点目の（１）、蓄ふん尿等を安易に畑に放棄するために市民に迷惑が招来しているでございますが、畜産農家が蓄ふん尿を自分の畑等に散布する場合、市では周囲の方々に悪臭による迷惑がかかるため、すぐに耕うんするよう「広報ふかや」や農業委員会だより、また農協を通じて農家へチラシ配布をして啓発を行っておるところでございます。また、散布をしたまま耕うんをせず、周囲の方々に迷惑を及ぼしている場合は、本人に直接会って、すぐに耕うんを行うよう注意指導を行っております。今後も引き続き、市では蓄ふん尿の畑への散布につきましては、市民の皆様に迷惑がかからないよう畜産農家に対して指導を行ってまいりますので、何とぞご理解を賜りたいと存じます。　　次に、（２）の利用業者の実態報告、肥育頭数、排尿量の推移を求めるでございますが、現在３軒の養豚農家が堆肥センターへ尿の搬入を行っておりますが、その全量を搬入している農家、または一部を搬入している農家がございますので、必ずしも肥育頭数が堆肥センターの搬入量に比例するわけでないことを踏まえた上でお答え申し上げます。まず、３軒の肥育頭数の合計でございますが、平成17年度が１万397頭、平成18年度が１万3,031頭、平成19年度が１万3,026頭、平成20年度が８月現在で１万1,809頭となっております。続きまして、堆肥センターへの尿の搬入量の推移でございますが、尿の合計搬入量は平成15年度が１万5,752トン、平成16年度が１万3,291トン、平成17年度が１万1,436トン、平成18年度が１万55トン、平成19年度が１万3,693トン、平成20年度が、８月末現在でございますが、2,475トンとなっておりますので、ご理解を賜りたいと思います。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　三浦総合政策部長。 ◎三浦康夫総合政策部長　それでは、永田議員ご質問の５、北方領土問題の（１）、庁舎上部に「北方領土は我が国固有の領土である。」の横断幕を掲げ、市民に啓蒙啓発を求めるについてお答えをしたいと存じます。　　深谷市といたしましては、歯舞群島、色丹島、国後島及び択捉島から成る北方領土は我が国固有の領土であり、一日も早くロシア連邦から返還されることを望んでおります。議員ご提案の横断幕の掲示についてでございますが、県内他市町村の取り組み状況などを参考にさせていただきながら、今後検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解のほどお願いを申し上げます。　　以上です。 ○栗原征雄議長　33番　永田議員。 ◆33番（永田勝彦議員）　ありがとうございました。それでは、１と２と３ございます。よくわかりました。　　３の魚道整備、これは私も県土整備事務所に出向きまして、「もう深谷市さんは既に見えてくれましたよ」と、「同じ回答ですが」ということでした。彼らも当然のこと、市からのアプローチがあるのですけれども、独自にその窮状を見て動いていただいているなという感触がございます。一日も早くこの川を、先ほど申したような事情でありますので、引き続き強力によろしくお願いしたいと思います。もちろん私も側面から、先ほどの掃除の会の一名でございますので、担当するのが当然でございますけれども、よくわかりました。１、２、３、回答はいただきません。　　４ですが、よくわかりました。１番はしっかりお願いいたします。　　２番なのですが、今の回答を見ていきますと余り出てこないのですが、出てこないのだね、余り。自主で持っていくものだからね、堆肥センターへ持ってこいというものではないからね。そうした中でどうして取り上げたかといいますと、この吉野川の、つまり堆肥センターの下の吉野川の水を取水して田を植えています。どうもちょっと緩いなという話なのです。では、現実的にどういうふうに緩いのかということなのですけれども、このことをきちっと数量等を聞けば、どこへ行ったのかわかるのだね、今までの経過の中で。　　ちょっと触れさせてもらいます。これ以後はちょっと拝聴会からは逸脱しているのかなとは思いますけれども、でもこれ重大事案なので、そうとぼけた質問ではないのですが、町議会の会議録がこちらにございまして、ちょっと触れさせていただきます。質問しているのですね。川本町堆肥センターの次の事項について、１が工事請負金、周辺整備投入金、ハが年度修繕費、年次運営費、こんなものを質問しているのです。回答がありますね、当然のこと。その回答の中で、ではどうしてつくったが先なのですけれども、２区、３区、自治会ですね。今は自治会名ですけれども、当時２区、３区から、吉野川の今の状態ではどうにもならない。稲に青さが立つというのです。大体おわかりだと思うのですけれども、稲の収量が芳しくないという、こういうふうに読み取ってよろしいというか、理解していただきたいと思うのです。では、年次のいわゆるイニシャルコストを申し上げます。つくったとき幾らかかったか。合計が14億1,071万5,600円かかっているのです。14億円。補助金も当然対応ですが、そのときのおよその一般会計が40億円だよね。40億円超えていましたけれども、その中でこういうことを考えていく、14億円。これはすごいなと思います。それから私、町の負担はどのくらいかというお話を議会でしております。これ議会録ですからね。そうすると、こうなってくる。川本町民当たり、１名3,500円かかっている。バランスシートを導入して私が計算すると、１万円かかっている。町民負担が１万円かかっているのです。私は、町民の金額を町民が知っているかどうか知らない。町民の痛みを理解しているかどうかわからない。畜産業者に感謝の念があるかということも言ったのだけれども、どうなのか。さっきもお話出たかしら、八十何％だよ、八十何％、このいわゆる利用者が。そういうことなのですよ。　　これを踏まえて答申、つまりこのことを精査すべく堆肥センター検討特別委員会を立ち上げて、50名ほどで、すべて終わるのに１年かけて、会議回数も全部資料がありますけれども、何百回やって得た答えが、ここに答申書としてあります。答申書に何がうたってあるか。ペラペラペラとめくると、最後に何て書いてあるかというと、これは町で担う事業ではない。解体だと書いてあるのだ、これに。おおよそね。堆肥センターの設立の経緯を見ると、先ほどちょっと触れた、２区、３区から稲に青さが立つという、吉野川の水で米をつくるのに大変だということがありました。それですぐつくってしまった、この堆肥センターを。企業への傾斜があったのかもしれない。何らかの事情があったのかもしれない。透けて見えるのだね、俯瞰できる。　　私は私見ですけれども、これはこういうふうにやればよかった。清水畜産のふん尿を生放流させない、吉野川へ。事実生放流していた。関係監督機関ありますね、北部環境等々ですね。そこへ監視の目を緩めるなと。３つ目は、町として国、県へ働きかけ、企業ですからサポートもしなくてはいけない、という援助をする。浄化槽等の補助を促す。それで、さらには町も補助していくと、こういうことだと思う、若干のね。年次で。だけれども、もっと考えることは、もっと透けて見えることは、では２区、３区の方が何町影響があったかと、このことで。私が試算すると、今日もちょっとお聞きしたのですが、およそ３町だろうと。では３町、２万円しましょうよ、補償。青さが立ったってとれないわけではないのだから。そうすると、２万円すると、２、３が60万円でしょう、年間。60万円ですよ。10年かかって600万円。10年かかって600万円の補償すべきところを14億円かけてしまった。そしてつくってしまった。首長と企業に何かあったのか、２人に、おかしい。そんなばかな話はない。　　それで合併するときに、実証がありますよ。私のところへ、３倍に上げたいから何とかしてくれと参りました。親分が参った、代理も参った。だめだと、そんなことは。しかし、上げてしまった、３倍。その土地は清水畜産の土地だから、清水畜産の３町歩の土地に100万円で借りていたのを300万円、簡単に言えば３倍にしてしまったということですから、そういう金額ではないけれども。市民はふんまんやる方なしですよ。とんでもない。今だってあれでしょう、当時１億円かかって、今だってそれに届く、あるいは修繕考えたらそういうことになるでしょう、ねえ。国庫率でやらせたら、小泉部長、そういうことです。市民のコンセンサスはもうとれている、地元のコンセンサスは。90％使っているやつに、こんなものを許して置いておくのかという、冗談ではないというのは持っている、みんなが。これは当たり前なのだ。市民の公平性を考えて、市長の足を引っ張ったり、財務を一生懸命市長がやっている。決算書を見たら、最近のいわゆる公金の借入金額見てくださいよ、0.5、今0.05またこの混乱で下がっていますよ、金利が。ですから、1.15ですよ、今。優良向け、トリプルＡ、借金がね。そういうことを考えて一生懸命やっているのに、市民の足、市長の足を引っ張りたくないですよ、私たちは。もっとしっかりこのことを見据えて精査して、みんな優秀なのですから頑張ってほしいと思います。これは大変難しいね、この質問は。難しいし、私はここまで触れるつもりなかったのだけれども、傍聴者、自治会長がこんなにそろっているのでは、市長に大変申しわけないですが、回答いただければなと、こんなふうに思います。ちょっと時間かかるでしょうけれども、よろしくお願いします。　　それから、総合政策部長の先ほどの答弁は、私は困ります。もっと踏み込んでもらわないと、あれは。そういう緩い話ではないのでございます。堺屋太一さんが経済企画庁長官のときに、いわゆるこう言ったのだね。政府の月例経済報告の中で、「日本は自信なくしています」って。今まさしく、もっとも「月例文学」とやゆされたような小説家、作家ですから、そういうことなのですけれども、自信なくしているのです。散文調で語っている。今そのときと重ねている。日本人は、経済、外交に自信をなくしている。聖徳太子が、当時随の煬帝に、「日出ずる国の天子、日没する国の天子に致す、つつがなきや」と言って、「元気にしているかい、達者にしているかい」、これは、随が事情がありましたよ。日本を、友好を持たなければ自分の立場が難しい時期でしたから、ちゃんと受けた、そのことを。日が上る日本ですよ。あなたの国は日が没する中国ですよ。煬帝さん、元気にやっているかと、こういう親書を送ったのです。このくらいの元気があってもいいかなと思うのです。　　私は、なぜまたそんなことを触れるかといいますと、ここに新聞があります。ちょっと読みます。ロシア政府の出入国手続に従って、北方領土の国後、択捉島に立ち寄る秘境をめぐるツアーがある。北海道釧路港を経由する外国客船で毎年行われているのです。それで、手つかずの大自然、冒険をうたい文句に米国を中心とした外国旅行者がツアー参加者を募集。外務省は、これ日本の外務省、ロシアの出入国手続を経た訪問は日本の立場と相入れない、当然ですよね。旅行者に旅程変更を申し入れている。ただ、効果は上がっていないのです。これはもうとてもすばらしいところですからね。我々は北海道から臨みますけれども。日本側の要請は受け流されているという新聞があるのです。冗談ではないと私は思うのです。ですから、もう一つちょっと外れるかと思うのですが、でも頑張ってもらいたいということがある。プーチンが戦争60周年記念を60年のときにやりましたね、２次大戦、つまり太平洋戦争。時の小泉総理を呼ぶか呼ばないかと大変議論があったのだが、呼んだ。総理は応じましたよね。そのとき、日本は戦争をしているのですね、日露戦争の戦争をしている。それで、各誌は組みましたよ、特集を。日露戦争はどうだったのだとか、野木大将がどうであった、バルチック艦隊はどうであった。では、どうして起きたのか。日本は南下政策をする、当時のロマノフ王朝のロシアに対して、それを阻止すべくイギリス、アメリカ、すべての国の賛意を得て、大変な日本の公債も買ってもらって、それで情報ももらって勝てたのです。勝てた。勝てたから、日本だってちょうど軌を一にして百周年特集、これちょっと右寄りの話になってナショナリズムの向上ではないのだけれども、私はそう思うのだよね。プーチンがやったのなら、60周年そんなのを主体でやったのなら日本で、そのくらいの元気を持ったほうがいい。何と資源がないからって静か過ぎる。　　まあそういうことですから、私は返還を強く求める、そのことを市民にもしっかり根づかせることが大事。このことの発端は、先日議員の視察がございまして、戸田市へ参りました。そうしましたら、しっかり掲げてあるのだね、これがそっくり。このことをよく調査して、恐らく内閣府か、あるいは総理府か、そのあたりで国、県。県からでも構いませんけれども、調べて、これやはりもうちょっと熱心に取り組む。答弁いただきます。よろしくお願いします。 △休憩の宣告 ○栗原征雄議長　この際、暫時休憩いたします。　　午前10時50分休憩　　午前11時開議 △開議の宣告 ○栗原征雄議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 △市政一般に対する質問（続き） ○栗原征雄議長　33番　永田議員の質問に対し答弁を求めます。　　三浦総合政策部長。 ◎三浦康夫総合政策部長　北方領土の問題でお尋ねがありましたので、ご答弁させていただきます。　　この問題に関しましては、大変国を挙げて取り組むべきではないかなというふうな大きな課題であるというふうに認識をしてございます。国、県、あるいは他市町村等の内容をまたよく調査をさせていただきまして、今後取り組ませていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　　以上です。 ○栗原征雄議長　小泉産業振興部長。 ◎小泉正雄産業振興部長　永田議員の再質問にお答えいたします。　　堆肥センターの旧川本町当時の経緯につきましては、よく拝聴したところでございます。しかしながら、堆肥センター現在設置されておりまして、堆肥センターの運営につきましては、現在健全な経営に向けまして、持ち込み料の料金の値上げや機械施設の効率的な利用などによる経費節減による運営を今後とも続けてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　33番　永田議員。 ◆33番（永田勝彦議員）　ありがとうございます。　　では、初めに北方領土、横断幕先ほどのとおりでございますので、答弁いただいたとおりであるし、また私もそのように承知している。例えば、この議場だって何もないのだね。これもやはり我々で討議していこうかという話が出ております。話が混乱するからいけませんけれども、ぜひそのことについては精査して、決してこのことが我々の考え方から後退することではないですから、ぜひよろしくお願いします。答弁要らないです。　　それから、今の堆肥センターの件なのですが、粛々とこれを修理しながら、あるいは今既に１基くらい難しい場面があると思うのです。それを新しく入れるというのは、あれだけで1,800万円かかるかと思うのだよね、１基。そういうことでなく、これ見れば大体わかるのだが、一番優秀なものはどこか。これは群馬から、あるいは岡部さん、旧の行って、畜産業者のところへ行って、よくよく調べ済みですから、何がこれはいいのか。私もこのことについて、独自に畜産あるいは養鶏業者から訪ねています。大体そもそもこの機械が日立製なのです。日本で初めてつくった機械なのだ、これ。頼まれたからやっているのですけれども、なかなか立ち上がらないと言っている機械なのです。わかりますか。こんなものは難しいのだよ、最初から機械式というのは。だから、今いい答弁だったのだけれども、それは100点の答弁なのですが、私たちはもう難しいととっくに６年も前から答え出していますから、醸成もできていますから、上手な方策を担って、これはやはりソフトランディングしていく、このことがやはり深谷市の健全な経営になっていくと。市長もせっかく、このことについては重大にお考えでしょうから、できますれば少し触れていただくと前進するかなと思いますが、私たちはもう既に見切っております。これだけの大金を年次でかけていくのだったら、ほかに幾らでもやることがあると私は思います。できましたらご答弁いただきたいと思います。　　　　　　　　　　〔「やめちまえばいいや」と言う声あり〕 ○栗原征雄議長　新井市長。 ◎新井家光市長　永田議員の堆肥センターの畜産業者の利用状況についてお答えさせていただきたいと思っています。　　つくった当初というのは、それなりの目的というのがあったと思います。また、そのときの状況。私いつも思うのですけれども、今の現時点の状況で過去を推察するときに、その状況の中にいたとき、例えばダイオキシン問題が非常にクローズアップされたときの状況と、また今は違う方向でなっていると。しかし、ダイオキシン問題が非常にクローズアップされたときには、そのときにはどういう対応をしなくてはならないかというのは行政に問われたというふうに私は思っております。　　例えばの話ですけれども、この堆肥センターをつくるに当たっては、やはり元町長も大変苦心して、どうにかしなくてはならないという環境面というものが非常に強く先行して考えられた結果であると思います。ちょうど竣工式のときに、私も元土屋知事も呼ばれて行ったのは十分記憶しております。大変すばらしいものができたなというふうに思っています。しかし、それを今度受け継いだとき、非常にランニングコストだとか、またその売却するにしても、非常になかなか売れないという状況がありました。なおかつ永田議員ご指摘の、非常にそういうコスト的にかかって、修繕、修繕で大変市のほうとしては持ち出しが多くなった。また、その契約のところを、いろいろ個人業者の土地ということでありまして、非常にそこら辺のところが、また対応に苦慮しているというところも十分理解しております。　　ただ、やはり壊すか存続させるかでありますけれども、永田議員、これは壊しても莫大な金がかかってくるだろうと。また、維持するのも大変ですと。しかし、時代は今非常に急速に円高、そして飼料、化学飼料の高騰、化学肥料も高騰してきていると。そういう中で、私どもはむしろこれを生かしてできないものかということを模索しなくてはならないのではないかと。化学肥料も1.5倍も値上がりしておる中、有機栽培できる、自分たちの畜産の肥料、堆肥を循環型社会にできるかどうかというものも大きなこれは、私はチャンスが今、違う意味ではできているのではないかというふうに私は思っております。　　今回の私どもの緊急の対策の中に、農業の中でやはり飼料も高騰していると、化学肥料も高騰していると。その化学肥料につきましては、私どもはこの堆肥センターから購入している方に対しては、補助金を出してでもいいからそれを使っていただいて、自国内でできるような体制づくり、自国内でその深谷の農業を維持するような体制づくりというものを、これ生かすのも１つの手ではないかと。そのように時代が、今は変わりつつあるというふうに私ども認識しております。　　どうかそういう意味で、今後堆肥センターを生かすか生かせられないかというのは、我々のやはり課題でありますし、それが生かせないのであれば、永田議員ご指摘のとおりクローズにしなければならないというふうに思っておりますし、また生かせるのであれば、もっと広く全市にわたってこの肥料を、堆肥の肥料をお配りできるような、またそういう制度的なものができるかどうか。これを私は、どちらかの選択というものを、まずもって生かす方法としてはどういうことをできるかというものを考えさせて、循環型農業の１つの大きな試金石としてやらなければいけないのではないかなというふうに思っています。どうか壊すのは、行くのも難しい、撤退するのも難しいような施設でありますけれども、ぜひ今までの歴代の、やはり永田議員も大変ご苦労なさって、いろいろな面で検討されていることは私どもも十分知っておりますし、また前町長が非常に苦心してやられたということも十分知っておりますけれども、まずは永田議員、生かす方法で活用できる方法を我々に時間をいただきたいと。その中でだめであれば、どうか我々はまた議会の中で、このような赤字の中でどうしますかということをご提案させていただきたいというふうに思いますので、ぜひご指導いただきたいと思っています。 ○栗原征雄議長　33番　永田議員に申し上げます。　　既に発言が規定の回数に達しておりますが、会議規則第56条ただし書きの規定により許可いたします。　　33番　永田議員。 ◆33番（永田勝彦議員）　どうもありがとうございました。賢明な市長ですから、しっかり見据えてよろしくお願いしたいと思います。　　以上。 ○栗原征雄議長　７番　三田部恒明議員。　　　　　　　　　　〔７番　三田部議員登壇〕 ◆７番（三田部恒明議員）　７番、三田部でございます。ちょうど前に中村議員が、いや、議会はいろいろあって本当におもしろい、楽しんできなさいという激励を受けてまいりました。楽しめるような心の余裕はございませんけれども、一般質問させていただきます。　　まず、障害者自立支援についてでございますが、平成18年４月から障害者自立支援を目的として、身体、知的、精神の障害種別にとらわれない福祉サービスの提供を初め、就労支援の充実等を盛り込んだ新たな自立支援の体制がスタートいたしました。あわせて障害者の雇用の促進等に関する法律の改正が施行され、民間企業、国、地方自治体、都道府県等の教育委員会における雇用義務及び基準等の見直しもなされました。深谷市におきましても、平成19年３月、自立支援法に基づく新たな深谷市障害者プランを策定、また昨年提案申し上げた障害者就労支援センターも、本年度より深谷市社会福祉協議会に委託の形でスタートいたしました。自立支援法のスタートにおいては負担等の諸問題があり、負担軽減等の緊急措置が図られたところでありますが、小規模作業所等についての就労移行支援、継続支援、地域活動支援センター等への新たなサービス体系への円滑な移行も整えていない中でのスタートであり、就労支援が整わない状況でのスタートでありました。深谷市の障害者プランについては、一応平成23年までの計画となっており、本年平成20年度に見直しを図る予定となっております。今回障害者を取り巻く就業の観点で質問させていただきます。　　まず、障害者の雇用の促進等に関する法律のもと、深谷市及び教育委員会における雇用率が現状どうなっているのかご確認をお願いいたします。　　また、障害者の雇用率アップについて、深谷市としての今後の具体的取り組みもしくは計画について、どのようにお考えになっているのかをお伺いいたします。　　続きまして、本年４月立ち上がりました就労支援センターの体制強化について質問申し上げますが、まずセンター立ち上げ以降の就労支援取り組み件数、就労実績及び特別支援学校、福祉施設、ハローワーク、県サポートセンター、企業との調整についての現状をご報告いただきたいと思います。　　また、深谷市就労支援センターにおきましては、社会福祉協議会に委託、現在１人の体制でのスタートであり、県と市で200万円ずつ、計400万円の財政支援で立ち上がってまいりました。このセンターに期待されるべき業務内容については、相談支援、就労支援の一貫した業務内容であります。一貫したと申し上げても、障害を持つ方の適正分析から、職場開拓、仕事の開拓、マッチングの調整からフォローアップまでと機能が求められており、いかに能力があろうと、１人の担当ですべて賄えるとは到底思われません。そこで、職場適応援助者、いわゆるジョブコーチ等の人的支援を深谷市として支会、福祉協議会に対し行うべきであり、体制強化を図るべきである点、提案、要望させていただきます。ご見解お伺いいたします。　　２点目といたしまして、緊急地震速報についてお伺いいたします。気象庁は、2006年８月より、一部の鉄道や工場などに先行して緊急地震速報を提供いたしました。この速報の運用開始には、研究開発、開始までに約10年かかっており、国民の期待の非常な高まりとともに、技術的な改善や普及活動が図られてきたところですが、昨年2007年10月１日地震の初期微動を観測して、大きな揺れが来る数秒から数十秒前に知らせる世界初の緊急地震速報の一般向け提供を始めました。最近も、６月14日発生した岩手・宮城内陸地震、昨年能登半島地震、新潟県中越沖地震などマグニチュード７程度の地震が頻繁にありますし、埼玉県９月の彩の国だよりのトップから４ページまでが「南関東直下地震、今起こるかもしれません」との特集でございました。　　そこで、緊急地震速報について、市庁舎、教育施設等への導入についての認識、見解についてお伺いするのと同時に、試験的導入をすべき提案をさせていただきます。インターネット回線や衛星回線を利用したケースや、小中学校全校、公共施設の８割近くに活用システム化を図る、これは市庁舎の端末で受信し、各受信機に送り、各施設では警報音やスピーカーなどで市民に知らせる放送設備による警報速報や、エレベーターの制御をする自治体もふえてきております。　　以上、壇上よりの質問とさせていただきます。 ○栗原征雄議長　７番　三田部恒明議員の質問に対し答弁を求めます。　　福島総務部長。 ◎福島重昭総務部長　それでは、三田部議員ご質問の１、障害者自立支援についての（１）、障害者の雇用の促進、ア、深谷市及び教育委員会における現状の雇用率はについてお答えいたします。　　平成20年度の深谷市役所における障害者の雇用率は、市長部局については1.77％、教育委員会については3.31％、市長部局と教育委員会を合わせた深谷市役所全体の雇用率は2.02％でございます。また、身体に障害を持つ職員の人数は、市長部局は13人、教育委員会は５人、合計で18人でございます。これは、障害者の雇用の促進等に関する法律に定められた雇用率達成に必要な人数を満たしております。　　次に、イ、雇用率アップについての具体的取り組みの計画はについてお答えいたします。深谷市役所としての具体的取り組みとしましては、法に定められた基準を満たすよう深谷市役所の雇用状況を踏まえ、適時身体に障害を持つ方を対象とした採用枠を設け、職員募集を実施しております。また、今後も雇用率の基準を満たすよう身体に障害を持つ方を対象とした採用枠を設け、職員募集を計画的に実施してまいりたいと考えております。　　次に、２の緊急地震速報について、（１）、緊急地震速報について、市庁舎、教育施設等への導入についての現状の認識・見解は、並びに（２）、試験的導入をすべきと考えるがの質問について、あわせてお答えいたします。まず、本市における地震状況把握の現状についてでございますが、本庁舎、各総合支所、消防本部には震度計が設置されており、地震発生時の震度について把握することは可能でございます。また、県内各市町村、周辺各県、各市町村の震度を気象庁が自動集計し、その情報を埼玉県防災情報システムとしてオンラインで配信しており、危機管理課でこの情報については受信可能でございます。しかし、これらの情報につきましては、いずれも地震発生後の情報でございまして、現段階では危機管理課におきましては、緊急地震速報の受信につきましては、その手段を持っておらないのが現状でございます。市といたしましては、この緊急地震速報受信装置を導入することにより、緊急地震速報を受信し、確実に地震の規模、揺れが来るまでの到着時間等が把握できれば、地震災害の減災に有効な手段であるとは認識しております。　　しかしながら、一方で気象庁はホームページ内で緊急地震速報の限界として、情報を発表してから大きな揺れが到達するまでの時間は、長い場合でも十数秒から数十秒であること、震源に近いところでは情報の提供が地震動の到達に間に合わないこと、震動、雑音等による誤報の可能性があること等信頼性が絶対でない旨を述べております。また、新聞報道によりますと、受信装置の導入が進みつつあると同時に、導入した装置の誤作動や作動のおくれ、また気象庁からの緊急受信速報そのものが確実に発表されなかったことにより実際の地震に間に合わなかった、落雷による誤作動が起きた等の報道もなされております。そのほか住民へ緊急受信速報を含む緊急情報を伝達するシステムとして、一部地方自治体で導入されております全国瞬時警報システム、いわゆるＪ―ＡＬＥＲＴがございます。このシステムは、2004年から消防庁が開発整備を進めているシステムでございまして、衛星からの電波を受信し、市町村の防災行政無線を自動で起動させ、住民へ緊急情報を伝達するシステムでございます。現在一部地方自治体で運用が始まっておりますが、こちらにつきましても誤報、誤作動等の報道がなされております。災害情報であるがゆえに、多くの方に影響を及ぼすため、正確に情報を伝えることの難しさがあると感じております。いずれにいたしましても、今後地震発生の予知、発生した場合の周知に関する研究がさらに進み、緊急地震速報受信装置の精度も向上していくと思われますので、市といたしましては緊急地震速報受信装置について、今後調査研究してまいりたと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　　以上です。 ○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　それでは、三田部議員の１、障害者自立支援について、（２）、就労支援センター強化についてお答えいたします。　　深谷市では、今年度から深谷市就労支援センターを設置し、深谷市社会福祉協議会に業務委託しているところでございます。現在までの取り組み件数、実績でございますが、９月１日現在で相談件数でありますが、318件の就労相談を受け、この中で就労支援センターに15名の方が登録し、公共職業安定所、ハローワークでありますが、ここにも登録しているところでございます。実績といたしましては、一般就労された方が４名、トライアル雇用、これは３カ月の見習い期間により就労されている方ですけれども、この方が２名、合計で６名の方が就労している状況でございます。就労支援センターでは、就労相談のほかリーフレットの作成、企業及び障害福祉施設への訪問、就労にかかわる普及啓発活動も実施しているほか、関係機関と連携を強化しているところでございます。特に熊谷市にある障害者就業・生活支援センター遊谷と連携をとりながら、就労の促進に努めているところでございます。この障害者就業・生活支援センターでありますが、就業支援と生活支援を行い、国及び県から委託を受け、就業と生活の一体的な支援を目的とした施設でございます。このほか関係機関として、県障害者雇用サポートセンター、それから県障害者職業センター等の関係機関と連携を図りながら、障害者の程度に応じたきめ細やかな就労支援体制を築き、今後におきましても効果的な支援を実施してまいりたいと存じます。　　次に、ジョブコーチ等の人的支援をについてでございますが、ジョブコーチにつきましては、就職または職場への定着に際して課題のある障害者の方々に対し、事業所などへ一定期間派遣し、安定して働くことができるように、障害者本人はもちろんでございますが、家族及び事業主の方々に対し人的な支援を行っていくことで、障害者が円滑に就労するために重要な役割を担うものでございます。このことから、大里圏域を対象に、就業・生活支援事業を実施しております、先ほどの熊谷市の障害者就業・生活支援センター遊谷からジョブコーチを派遣依頼し、今月の１日から深谷市の障害者でトライアル雇用中の方に対し派遣していただいているところでございます。今後ジョブコーチ等の職員の増員による就労支援強化をしたらどうかということでございますが、今年度事業を始めたばかりでございますので、まずは現状の把握に努め、需要及び事業量を見きわめた上で検討してまいりたいと考えております。その間につきましては埼玉障害者職業センター、それから障害者就業・生活支援センター遊谷と連携を積極的に図り、ジョブコーチの派遣による支援を充実させていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　　以上です。 ○栗原征雄議長　７番　三田部議員。 ◆７番（三田部恒明議員）　それでは、再質問をさせていただきます。　　まず、雇用率の関係で総務部長のほうからの答弁をいただきました。それで、雇用率、教育委員会、市長部局と合わせての法定雇用率については達成をしているということでございますけれども、市長部局についての雇用率については1.77、これは雇用の促進に関する法律においての１つの基準として、市町村における雇用率については2.1％というふうになっていると思います。私の解釈では、教育委員会の雇用率とはまた別個というふうに考えていたのですが、合わせて合計値での雇用率でいいのかという確認をまず１点させていただきます。　　それから、同じく総務部長の答弁で、身体に障害をお持ちの方の採用を今後も計画的にしていくということでございましたけれども、障害者の自立支援、壇上でも申し上げましたけれども、障害種別にかかわらない、知的、精神も含めた支援制度になっておりまして、確かに難しい部分たくさんあると思いますけれども、例えば知的障害の方の雇用についても少し市として積極的に働きかけるということをお考えなのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。　　それから、福祉部長のほうからジョブコーチの関係、就労サポートの関係についての現状をご報告をいただきまして、ありがとうございます。それで、答弁の中にあった熊谷生活センター遊谷にジョブコーチについてはお願いをしているということでございますけれども、熊谷生活センタージョブコーチは何名体制でいらっしゃるのですか。もし深谷の就労支援センターから要請があったときには、適時来られるような体制になっているのでしょうか。　　それから、きめ細かな対応をしていくということがございました。ハローワークの登録も含めて、深谷の就労支援センター、現在15名の登録ということでございました。壇上からも申し上げましたけれども、就労支援センターにおける業務内容は非常に大変な業務であるし、お一人お一人障害をお持ちの方の程度だとか環境等すべて違うわけでありますし、適正をどう考慮していくかということについて、それから職場の開拓、企業開拓、仕事開拓等と広範な非常に難しい業務をはらんでいらっしゃるわけです。そうした中でジョブコーチ、やっぱり遊谷というところに頼んで適時派遣をしていただくということでよくわかるのですけれども、ただその深谷市の就労センター自体としてのお一人という陣容について、これはどうお考えになっていらっしゃるのか。もちろん立ち上がって半年でございますので、様子を見るということもよくわかりますけれども、例えばジョブコーチでなくても就労サポーターとか就労支援ワーカーとかという考え方で、例えばハローワークのＯＢの方、生活保護の関係で就労で今回入っていただいておりますけれども、そういった形での企業開拓ができるような体制づくりができないのかなというふうに思うわけです。その辺についてのお考えをもう一度確認をさせていただきたいと思います。　　地震速報の関係でございますけれども、確かに総務部長のお答えの中にある、要は確実性、誤報等の問題があること、よく承知をしております。これは速報への信頼性ということで、ある新聞社の報告によれば、肯定的な回答が８割を超えたとか、そういう報道もありますし、誤報といっても結果論みたいなところがありまして、それが正しく正常していったときには、たとえ10秒間であるという時間であっても机の下に潜り込むとかいう態勢はとれるわけです。それによって、市民の混乱もちろん回避をしなければいけませんけれども、もう少し機種の性能等も上がっております。調べましたけれども、随分いろいろな機器が今はございまして、精度も上がっております。そうしたことで、集客施設だとか自治体での運用については、どんな場所でも積極的に伝えていくべきだという姿勢をお持ちの自治体もあります。もう少し危機管理で積極的に検討をいただきたいなというふうに思います。今後調査をしていただくということでございますので、こちらについての答弁は結構でございますので、よろしくお願いします。 ○栗原征雄議長　福島総務部長。 ◎福島重昭総務部長　それでは、三田部議員の再質問についてお答えいたします。　　障害者の雇用の関係のご質問でございますけれども、障害者の雇用の促進等に関する法律によりますと、市長部局及び教育部局を含めた合計の雇用率で問題ないということになっておりますので、そのようにご理解いただきたいと思います。　　次に、あと知的障害者の採用についてはどう考えているのかでございますけれども、知的障害のある方の採用については、近隣各市町村の例もございませんし、今のところ深谷市として知的障害を持った方を採用することについては考えておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　障害者就業・生活支援センター遊谷におけるジョブコーチの体制でございますけれども、現在３名体制でローテーションを組んで対応していただいているという状況でございます。　　それから、社協へ委託しております就労支援センターの、現在１人の体制で行っているわけですけれども、この考え方ということでございます。現在担当している相談員につきましては、例えば特別養護老人ホームでの介護経験だとか、あるいは心身障害者デイケア施設での生活指導員の経験、それから地域障害者授産施設における支援スタッフとしての、いろいろメンタル面とか、あるいは就労等への助言等の経験が相当ございます。資格につきましても、介護福祉士、社会福祉士、精神保健福祉士等の資格を持っているということで、こういった資格あるいは経験を十二分に生かしていただいているという状況でございます。１人就労サポーター的な配置をということでございますけれども、今年度事業を開始したばかりでございますので、現状把握に努めながら、事業量等を見きわめた上で今後検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 △休憩の宣告 ○栗原征雄議長　この際、暫時休憩いたします。　　午前11時35分休憩　　午後１時２分開議 △開議の宣告 ○栗原征雄議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 △市政一般に対する質問（続き） ○栗原征雄議長　市政一般に対する質問を続行いたします。　　７番　三田部議員。 ◆７番（三田部恒明議員）　それでは、再質問をさせていただきます。　　まず、総務部長のほうから雇用率の関係に関して現状報告をいただき、また近隣の市町村においての知的障害者の雇用はないというご報告でございました。これはとらえ方の相違かもわかりませんけれども、市町村がみずから先頭に立って知的障害者の雇用を創出する働きかけを行っている市町村の取り組み等ございます。具体例を申し上げれば、例えば近くの嵐山、これは駅の構内に、公共施設の中に障害者が働くカフェをつくりました。これは、市が中心となって喫茶コーナー、それから地元産の特産品なんかも販売できる、それから授産施設、作業所なんかの製作品なんかの販売もできておりまして、これは県立の嵐山郷という施設がありまして、それから福祉作業所との共同経営になっておりまして、純利益の４割を工賃として障害者に支払うというシステムをつくっております。これは、作業所等でも今工賃のアップについては大変悩んでいるところでありまして、雇用と工賃のアップへの取り組みのご紹介を１つさせていただきました。それから、兵庫県の明石市なんかを見ていきますと、市役所内に「時のわらし」という施設を開設いたしました。これは、市役所の業務の中の、例えば印刷だとか郵便物の封入だとか公用車の洗車等々市から受注をした作業に当たっているケースもありますし、障害者を常時雇用する福祉コンビニを市庁舎に入れるという施策も講じているのです。このコンビニは、もちろん日用の食料品だとか雑貨のほかに、作業所で作成された商品も販売、これもやはり賃金と工賃のアップにつながっております。　　こうした市町村の取り組みで思うことは、就労支援という問題に対して市が先頭に立って取り組む姿勢が大事であるということを痛感せざるを得ません。今回質問通告にございました雇用率ということに限ってのことでございましたので、ここの部分のことになりますと、むしろ総務部の域を超えて福祉部局もしくは総合政策で議論すべきことなのかなと、こういうふうに思いますので、この点についての多分答弁は無理だと思いますので、こうしたケースもありますと。したがって、市として、全体として障害者の知的障害も入れた形での雇用創出への英知をしっかりとこれから検討していきたいということで、これはご提案とさせていただきます。　　それから、就労サポートの件で福祉健康部長からご答弁をいただきました。それで、相談件数、それから深谷市の就労サポート支援センターにおける登録人数等のご紹介をいただいたわけですけれども、ジョブコーチおりますと。派遣で熊谷の生活センターに頼んでいるということでございますが、多分熊谷の生活センターにおいても登録者がいると思いますし、限られたジョブコーチの体制のもとで深谷市がお願いをした場合に、逐次タイムリーな派遣というのは現実的にはなされているのかなということを非常に疑問に感じます。この点について、ちょっとご答弁をいただければと思います。　　それから、私ども特別支援学校の方とか障害者施設の職員の方等と、いろいろと議論を今させていただいておりますけれども、そうした方々のご意見の中に、自分たちの地区の企業の一覧表を持っていったら障害者の枠のある企業を教えてもらえるのかとか、施設の職員がハローワークである知的障害者に合っていると思われる求人票を持ってきたら面接の日時等を設定してくれるのかとか、いろいろなことがあります。多分質問としてお聞きしたいのは、こういった施設だったり特別支援学校だったりする関係、連携ですね。深谷市の就労支援センターについては、この連携という部分で中心的な役割を果たしていくべきものであるということを再確認させていただきたいと思います。　　それから、３点目として、要するに深谷市の福祉健康部における障害福祉課が、この深谷市の社協に委託をした就労支援センターについてどうかかわっていくのか。監督指導なのか、常日ごろご相談いただく体制にあるのかどうか。　　この３点についてお伺いをさせていただきたいと思います。 ○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　それでは、３点にわたりますご質問にお答えいたします。　　まず、ジョブコーチの関係でございますが、タイムリーな派遣ができるのかということでございます。今回大里圏域に就業生活センターが設置され、強化が図られたところでございますけれども、新たにここで３名のジョブコーチが配置されたものであります。タイムリーな派遣ということで、３名で足りるのかということかと思いますけれども、１人の方につきっきりということではなく、ローテーションを組みながら、巡回しながらサポートしていただくというような体制になるかと思います。　　それから、この就業・生活センターに設置されたジョブコーチだけでなくて、県の障害者職業センター、ここからもジョブコーチの派遣が受けられるということでございますので、こういったところからの派遣についても十分活用していきたいというふうに考えております。　　それから、特別支援学校との連携の関係でございますけれども、現在特別支援学校においては、就労・進路連絡協議会を開催をしております。関係機関と連携を図っているところでございますけれども、例えばこの関係機関としますと、関係市町の担当者、それから企業の担当者、これについては株式会社ハローとか、あるいはＦＳグリーンネット、サンウエーブ等の企業担当者も参加しております。それと、深谷市の就労支援センター、ハローワークの担当者等も参加をいただいて、就労支援の現状と課題について協議をし、就業支援を強化しているという状況でございます。　　また、特別支援学校の関係におきましては、今年度から圏域ごとに地域の特別支援学校と連携した枠組みをつくりまして、埼玉県の労働局あるいは埼玉県の教育委員会の特別支援教育課とも連携をされまして、就労の強化に努めているということでございます。　　それから、福祉健康部における、社協へ就労支援の関係について委託をしているわけですけれども、管理監督、指導なのかと、その辺のスタンスについてのご質問でございますが、これについては社協へ委託しているわけですけれども、お互い連携をとりながら、一緒に就労支援を進めていこうというスタンスでございます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　７番　三田部議員に申し上げます。　　既に発言が規定の回数に達しておりますが、会議規則第56条ただし書きの規定により許可いたします。　　７番　三田部議員。 ◆７番（三田部恒明議員）　ざっくばらんに申し上げたいと思いますが、深谷市の就労支援センター、やはり深谷市にいらっしゃる障害者の方で就労したいという希望があったときには、真っ先にやはり深谷市の就労支援センターに行くのだろうな、そうしたことで中心的な役割を果たしていくべき機関であるということは疑いのない事実だというふうに思います。実は、お手紙をいただいております。ご紹介しようかどうか迷っておりましたけれども、今ざっくばらんにちょっとご紹介申し上げたいなと思います。　　お手紙の内容については、「障害児、障害者、そして家族のニーズは大変見えにくく、深いところにある」ということ。「我慢しよう、だれにもわかってもらえない。今までこれだけやってきたから、私さえ頑張れば。でも、自分がいなくなったら子供はどうなるだろう。そういった端的な疑問の中に、さまざまなニーズが埋もれて、悩み、もがいているということを知ってほしい」ということです。「そんな私たちにセッティングされた相談事業は、兼務体制でした。機能はどこか、その囲いの中にいるような気がします」ということ。「２年目の相談事業は、担当者が変わりました。そして、受け入れる私たちは驚きました」。驚きましたというのは、「就労の支援を１人の担当者で行うということに」、ということのお手紙をいただいているのです。「相談と就労支援は、かつての時代には望んでも存在しなかった、とてもとうとい機関です。障害児、障害者と家族にとって、生きるに直結する生々しい仕事なのです」という、これは率直なお手紙をいただきました。　　私は、本当に就労支援センターに期待を非常にしておりまして、先ほど茂呂福祉健康部長の答弁の中に、今担当でいらっしゃるお一人の方の経歴等、私その辺については踏み込む気は全くありませんで、どうかそういったお手紙をいただく背景にある、実際就労して満足を得られなかったということに対する率直なお手紙を背景として、実際にこのサポートセンターがかかわっていく業務内容、これは一人一人の障害者の適正分析とか職場改革だとか仕事開拓だとか、それからマッチングの調整だとかフォローアップだとかということが実際にはあるわけです。茂呂福祉健康部長は有能な方ですけれども、私が目の前で１人これ全部やってくださいと言われたら、多分お手上げです。だから、最初からやはり１人の体制は無理ではなかったのかなという印象を持っております。深谷市の障害者のプランにつきましては、今年度見直しの時期ということでプランの中にも書いてございますし、そういったことも含めながら、ぜひこの就労支援センターにおける体制の強化について議論をいただき、体制を整えていただくことをご要望申し上げて、私の一般質問を終了とさせていただきます。 ○栗原征雄議長　12番　江原久美子議員。　　　　　　　　　　〔12番　江原議員登壇〕 ◆12番（江原久美子議員）　12番、江原久美子です。発言通告に基づきまして、一般質問させていただきます。　　今議会では、生活保護費不正事件関連、また廃棄物、いわゆるごみ減量化やリサイクル関連についての質問が多くなされております。私は、今回まさにこの２点について通告をさせていただきましたが、今までの質問とは異なった視点、観点から質問をさせていただきたいと思います。　　それでは、質問事項１、深谷市のリサイクルと分別の現状とこれからについてです。皆様ご存じのとおり、平成18年１月１日に新深谷市が誕生し、また廃棄物行政に関しては平成19年３月に深谷市一般廃棄物（ごみ）処理基本計画が策定され、旧自治体区分における家庭系ごみの分別区分及び収集頻度などが統一されました。市民サービスの面から考えると、深谷市では現在燃やせるごみの収集を週４回行っているということは全国的に見ても多いといえます。また、リサイクルと分別収集については、現在大里広域市町村圏組合で行われているという状況を考えれば、深谷市の中だけではなく、もちろん熊谷市、寄居町との調整や統一も不可欠であると考えております。また、将来的には分別品目の拡大や有料化の議論等もあると考えております。分別品目拡大については、昨日の中矢議員、また宇多村議員の質問に対する答弁にもありましたように、平成21年度中に廃棄物減量等推進審議会が開催される予定であり、審議会の中でそれらのことについても検討していくとのことでした。しかし、その前に、今回私はあえて現行の深谷市のリサイクルと分別収集の中で、深谷市がより徹底した取り組みにするためにはどうしたらよいのか、何が必要なのかという観点で質問したいと思います。　　まず、（１）、リサイクルと分別収集の現状はについてです。現在深谷市で行っているリサイクルと分別収集の内容について、主に市民意識の啓発、集団資源回収の支援などの状況、またリサイクルのための分別の状況がどうなっているのかについてお伺いいたします。　　（２）、リサイクルと分別収集の周知徹底策はについてです。深谷市の一般廃棄物処理基本計画の中では、市の役割、③の中の意識の啓発と④の情報収集及び提供の内容になるかと思いますが、具体的な周知徹底策及びどのような媒体で行っているのか。また、それぞれについて、わかる範囲での費用についてお伺いいたします。　　最後に（３）、今後のリサイクルと分別収集の取り組みはについてです。現時点で、深谷市として問題点は何だと考えているのか。また、今後の取り組みを考えていく上では、現在行われている各事業の費用対効果を評価、また分析することは不可欠であると考えますが、現在の評価についてお伺いいたします。また、具体的な新たな対策があるかについても伺います。　　続きまして、質問事項２、行政の情報公開と公聴のあり方はについてです。今回の事件を受けて、15名の議員有志による議員検証チームが立ち上げられ、活動を進めております。また、福祉文教委員会でも協議会がつくられたとの話を聞いております。今回の事件は、大きくマスコミなどで報道されていることもあり、私たち議員にも本当に多くの市民からご意見が寄せられ、現在も引き続きいただいている状況です。また、昨日は判決が言い渡されましたので、さらに大きな反響があると思われます。　　そこで、（１）、生活保護費不正事件における市民の反響は。生活保護費不正事件が報道されて以降、市長への手紙、電話、メール、また直接来庁してなど、市民からどのような内容が寄せられていますか。また、現在までどれくらいの件数があったのか伺います。　　（２）、第三者調査委員会について。去る７月８日に招集された臨時会にて、深谷市生活保護費不正受給事件に関する第三者調査委員会条例が修正可決されました。それに基づきまして、第三者調査委員会は５名の委員により構成され、調査、検証が終わったとのことでありますが、市より提案された設置条例案の委員について、そもそもどのような理由でメンバー構成を行ったのか伺います。　　最後に、（３）、市民への情報公開についてです。市民への情報公開については、今回の事件に関し、さらには今回の件についてだけでなく、深谷市として情報の公開をどうとらえているのか、どう考えているのかについてお伺いをいたします。　　ア、今回の生活保護費不正事件について、現在までに公開した媒体及び内容を伺います。　　イ、深谷市の情報公開の考え方は。深谷市の基本理念である公平・公正・公開の理念をここで改めてお伺いしたいと思います。また、その基本理念がどのように徹底されているのか答弁を求めます。　　以上、壇上からの質問とさせていただきます。 ○栗原征雄議長　12番　江原久美子議員の質問に対し答弁を求めます。　　倉上市民環境部長。 ◎倉上崇市民環境部長　それでは、江原議員の１、深谷市のリサイクルと分別収集の現状とこれからにつきまして、３点にわたるご質問に順次お答え申し上げたいと存じます。また、さきに質問されました中矢議員、宇多村議員の答弁と重複する部分もあるかと存じますが、ご了承いただきたいと存じます。　　初めに、（１）、リサイクルと分別収集の現状はについてでございますが、深谷市は資源循環型社会システムを構築するために、総合振興計画、環境基本計画に位置づけるとともに、新市におけるごみ処理基本計画を平成18年度に策定し、リサイクルの推進を図っているところでございます。これらの計画に基づきまして、資源リサイクル事業として、小中学生によるポスターコンテストの実施、集団資源回収に対するリサイクル活動推進奨励金の交付を行い、リサイクル意識の向上を図っておるところであります。ごみ収集啓発事業といたしましては、ごみの分け方、出し方の毎戸配布、ごみ収集所の看板作成、違反持ち出しごみ用啓発ステッカーの作成等を行い、分別収集の徹底を図っているところであります。また、市で実施する分別収集につきましては、平成19年度から市内統一をいたしまして、資源物として缶類、瓶類、ペットボトル、新聞、雑誌、段ボール、紙パックと新たに雑紙を加え、４種類11品目の分別収集を実施しているところであります。　　これらの事業の経費と効果につきましては、平成19年度の各事業の実績でありますが、資源リサイクル事業では、ポスターコンテストにおいては作品応募総数1,113点、賞品の購入費で約10万円、リサイクル活動推進奨励金の交付につきましては、回収量が4,629トン、交付金額2,777万円、申請団体数は140団体でございます。また、ごみの収集啓発事業では、市民啓発用に毎年広報とともに配布しておりますごみの分け方、出し方のチラシの印刷費が約103万円、自治会未加入者に対します戸別配布委託料で約15万円、ごみ収集所の看板、違反持ち出しごみ用啓発ステッカー製作費で約302万円でございます。また、分別収集に係ります経費でございますが、資源物の分別収集費用としまして約4,500万円、また大里広域クリーンセンターに搬入した資源物等の中間処理に係ります経費は約5,000万円で、合わせて約9,500万円の経費がかかっております。この分別収集による資源化量は、平成19年度実績で、缶類が約437トン、瓶類が約355トン、ペットボトルが約387トン、紙類が3,785トンで、合わせまして約5,000トンが資源化されており、資源の有効利用の推進に十分寄与しているものと考えております。　　次に、（２）、リサイクルと分別収集の周知徹底はについてお答え申し上げます。まず、リサイクル関連事業の周知徹底についてでございますが、深谷市のホームページ、深谷市広報あるいは公民館だより等により市民啓発を図るとともに、ポスターコンテストの入賞作につきましては、産業祭や深谷市ホームページなどで掲示し、公開をしておりますが、今後もさらに市民へＰＲできる方法について研究してまいりたいと考えております。また、分別収集の周知徹底についてでありますが、リサイクル関連事業と同様、深谷市ホームページ、市の広報あるいは公民館だより等の手法を用いて市民啓発を図るとともに、ごみ集積所への看板の設置、ごみの分け方、出し方の発行等を引き続き実施し、分別収集の徹底に努めてまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。　　次に、（３）、今後のリサイクルと分別収集の取り組みはについてお答え申し上げます。まず、リサイクル関連事業の展開につきましては、環境に関する最新の情報などを参考にしつつ、ごみの削減、再利用、リサイクルのいわゆる３Ｒの原則、あるいはライフサイクルアセスメントなどの考え方を考慮しつつ、市民の皆さんが取り組みやすい手法について、今後研究してまいりたいと存じております。また、分別収集の今後の取り組みについてでありますが、新たな分別品目を追加することは、収集経費の増大とともに処理施設の整備の問題もございますので、費用対効果等を十分踏まえ、大里広域市町村圏組合と協議を行うとともに、廃棄物減量等推進審議会に諮り、今後検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　それでは、江原議員のご質問の２、行政の情報公開と公聴のあり方はのうち、（１）、生活保護費不正事件における市民の反響はにつきましてお答えいたします。　　６月27日の被告発人逮捕後の市民等の苦情についてでありますが、８月末日現在でお答えいたします。電話による苦情が141件、メールによる苦情が29件、市長への手紙による苦情が23件、その他ファクスやはがきなどでの苦情が７件となっておりまして、合計で200件となっております。苦情の件数のうち、市民からの苦情が129件、市民以外と思われる方からの苦情が71件でございました。苦情の主なものを挙げますと、１つとして、保護費は税金から支払われているのだから、市費ではなく職員が弁済しろ。２つ目として、請求した返還金は返してもらえるのか。それから、役所は弱い者には強く、強い者には弱いなどでありました。寄せられましたご意見等に対しましては、対応したいずれの職員も真摯に受けとめ、今後二度と同じことを繰り返さない旨をお答えしたところでございます。また、事務手続には問題があるが、よく告発に踏み切った。今後暴力に屈するな等の励ましのご意見も14件ございました。　　続きまして、ご質問の２、行政の情報公開と公聴のあり方はのうち、（３）、市民への情報公開について、ア、生活保護費の不正事件につきましてお答えいたします。生活保護費不正事件について、市役所のホームページ及び市報により市民に情報を公開した状況を申し上げますと、被告発人逮捕後の７月４日に市役所ホームページに生活保護費の不正受給についてをアップし、市長のおわび文と事件の概要、再発防止策及び調査委員会について掲載をいたしました。その後、第三者調査委員会の会議要旨、福祉文教委員会協議会への報告事項についてその都度更新し、最新の情報を提供しております。また、市報につきましては、８月号に市長のおわび文及び原因究明と再発防止について、９月号には事件の原因究明と再発防止への活動及び事件の経過概要並びに福祉事務所として生活保護支給事務において不適切と判断した事項について掲載させていただきました。今後も事件の経過等につきまして、市民の皆様に報告させていただきたいと考えております。　　以上です。 ○栗原征雄議長　福島総務部長。 ◎福島重昭総務部長　それでは、江原議員のご質問の２、行政の情報公開と公聴のあり方のうち、（２）、第三者調査委員会について及び（３）、市民への情報公開についてのイ、市の情報公開の考え方につきましてお答えいたします。　　まず、（２）、第三者調査委員会についてのうち、第三者調査委員会の委員の構成についてでございますが、弁護士、大学教授、民生委員、保護司及び深谷市の人材バンクからの計５名でございます。これは、深谷市生活保護費不正受給事件に関する第三者調査委員会条例第４条に規定しております市民及び識見を有する者から人選を行った結果でございます。　　続きまして、（３）、市民への情報公開についてのうち、イ、市の情報公開の考え方はにつきましてお答えいたします。公平・公正・公開のうち、公開の理念につきましては、市の行う諸活動について市民に説明する責任を全うすることを第一義と考えております。そうすることによりまして、行政に対する市民の理解と信頼が深まり、市政への市民参加を促進し、もって公正で開かれたまちづくりを推進することができると考えております。なお、行政情報の公開に当たりましては、個人情報の保護に十分配慮する必要がございますこともご理解を賜りたいと存じます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　12番　江原議員。 ◆12番（江原久美子議員）　再質問をさせていただきます。　　まず、リサイクルと分別収集についてでございます。皆さんもご存じのように、分別徹底の啓発活動と、あとはその環境意識への向上ということで、いろいろなホームページであったり公民館だより、広報、分別一覧表の配布、ポスターコンテストなど、いろいろなことを行っていただいているのは私も存じ上げております。ただ、その意識の向上、この啓発というのは、もう分別することの必要さ、大切さというのは、もうほとんどの人わかっているわけです。知らない人はいないのだと思います。それを知っているけれども、できない人、知っているだけ、そういう人をいかに現実の行動につなげていくのかというのがかぎになると思っております。今回もう一点の質問のほうですが、リサイクルに関しましても分別にしても、リサイクルするために分別をしてくださいと確かにお願いをするというような観点でお願いをしている状況だというお話も聞いておりますが、視点を少し変えて、なぜやらなければならないのかとか、リサイクルの仕組みはどうなっているのかとか、そのリサイクルはしてくださいと、でもその後どうなっているのかわからないということで、やってください、やってくださいと言うのは、何となく徹底がいかない要因なのではないかなと私は考えておりますが、それらを理解してもらうということが私は重要だと考えますが、こちらのほうに関して見解を伺いたいと思います。　　もう一点が、これ平成19年度の決算においてですが、大里市町村圏組合負担金のほうは12億9,300万円かかっております。毎回のごみ収集の業務委託、こちらのほうも３億6,600万円以上かかっております。また、いろいろ先ほどご説明あったように資源回収、資源リサイクル事業についても補助金等出されておりますし、生ごみ処理機ですか、ごみ減量化事業についてもお金がかかっていると。深谷市は先ほども申し上げましたが、週４回行って、市民サービスを行っている、収集に関して行っているということでございます。どれだけの費用がかかっているのか。これだけかかってやっているのだということを市民の方に認識してもらう、わかってもらうということを、私は大事、重要なことだと考えますが、こちらについても市の見解を伺いたいと思います。　　今後のリサイクルと分別収集の取り組みについてでございますが、こちらに関しましては、確かに中矢議員、宇多村議員、そして加藤議員からも質問がありましたように、現時点で分別品目をふやすですとか、有料化を考えていくとかというようなことは、私は想定はしておりません、今回の質問に関しましては。そうではなくて、今の現段階でのより効率的、効果的な方法を模索しているのかというところでございます。私は、先日市町村圏組合のほうでまたお話を伺ってきたのですが、集団資源回収を行っているということと、分別をして、集団資源回収の分と、通常に資源回収をしていく分に関して、こちらのほうをきちっと分けて市としては考えられているのかということについて伺いたいと思います。これは、具体的に言えば品目等のターゲットとかは決めて行っているのか、効果的なものは何なのかというのを決められているのかなというところを伺いたいと思います。　　リサイクルと分別収集に関しては、以上です。　　そして、質問事項２番についてです。まず、（１）につきまして、市民の反響はというところでございますが、先ほど内容等を教えていただきました。市民への対応はどのようにしているのか、返答をどういう返答をしているのか、回答をどういう回答をしているのかの開示。こちらの、先ほど担当者がというふうにおっしゃっていましたが、内容等が一元化されて同じような回答を、きちんとマニュアル化されてといいますか、というふうにやられているのかどうかということを教えていただきたいと思います。こちらに関しては、多分いろいろなところの部署に連絡等来ているかと思うのですが、どこかで一元管理をされて対応されているのかどうかについて伺いたいと思います。　　続きまして、（２）番についてですが、７月の臨時会に提出されました、私この第三者調査委員会の設置、その条例設置ということはもちろん重々わかっての質問でございますが、７月の臨時会に提出されたときのまま可決ということではなくて、設置に関しましては修正の内容点が２点あったかと思います。こちらの２点につきまして、どういうふうに受けとめられたのかということについて伺いたいと思います。　　（３）の市民への情報公開についてでございますが、こちらホームページ、広報、その都度ホームページのほうは更新ということで、何を基準に公表されているのか。出せると判断した内容を出しているのだと思うのですが、それはどこでどう決めて公表されているのかということを伺いたいと思います。　　それともう一点が、市長の答弁の中でも、今回の議会、この事件に関しての質問多かったわけでございますが、隠そうとはしていないというような答弁をされていました。確かにホームページでも公開されていますし、広報でも出されております。しかしながら、公開する内容、ホームページや広報をずっと見ておりますが、私を含めて市民の皆様にとっても、内容が大分不足しているとの感じを受けております。もちろんマスコミの報道のされ方とか、ニュアンスの違い等はあるかとは思うのですが、こちらに関してどうお考えか伺いたいと思います。　　それと、イの市の情報公開の考え方はというところですが、今回このような事件で先ほど１番のほうの答弁でもありましたように大きな反響があると。私たち議員も、いろいろな方から本当に多くのご意見等をいただいております。ただ、私が伺いたいのは、市長への手紙にしても、メール及び電話、直接市に聞いてくる、ファクス等あったということでございますが、直接そういうふうに聞いてくる人だけではないわけでございます。むしろ聞いていないけれども、実は遠くから行政の動きをすごく厳しく、きちんと見られている市民の方々がすごくたくさんいると。また、そういう人たちはきちっとした情報を求めていると、私はいろいろな方からのお話も伺っておりまして思うのですが、そこにつきましてどう認識しておられるのか伺いたいと思います。 ○栗原征雄議長　倉上市民環境部長。 ◎倉上崇市民環境部長　江原議員の再質問につきましてご答弁させていただきます。　　まず、１点目がリサイクルのためになぜ分別が必要なのか、なぜリサイクルなのかという仕組みの理解が市民に徹底されていないのではないかというご質問でよろしいのですか。私どもといたしましては、あらゆる機会を通じて啓発も進めているところですけれども、今後いろいろな視点を研究をさせていただいて、市民の皆さんにリサイクルなり分別が、より簡単に理解をしていただけるような形で研究をさせていただきたいと考えております。　　それから、費用対効果の関係で、莫大な処理費用がかかっているわけですけれども、そちらのほうのＰＲはということでしたよね。そちらのほうについても、リサイクルだとか分別の必要性に合わせまして、できればＰＲできるような方法を研究させていただきたいと考えております。　　それから、リサイクル、現段階で品目を決めているのかと、もう少し検討も現段階でしているのかというご質問ですよね。　　　　　　　　　　〔「現在行われている中でも何かこれが、例えばすごくよろしいかとか　　　　　　　　　　　悪いとか、効果的な品目をターゲットとして上げているのかという　　　　　　　　　　　ことです」と言う声あり〕 △休憩の宣告 ○栗原征雄議長　この際、暫時休憩いたします。　　午後１時45分休憩　　午後１時59分開議 △開議の宣告 ○栗原征雄議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 △市政一般に対する質問（続き） ○栗原征雄議長　市政一般に対する質問を続行します。　　12番　江原議員の質問に対し答弁を求めます。　　倉上市民環境部長。 ◎倉上崇市民環境部長　済みませんでした。先ほどのご答弁の続きを答えさせていただきます。　　リサイクルの回収の関係でございますが、資源リサイクル事業と、行政のほうのいわゆる資源ごみの回収ということで、品目的には基本的に同じような品目を指定をしております。特にこれということでターゲットを絞っているのかということでございますが、特別にそんなターゲットとしては絞っていないのが現状でございますけれども、特に瓶だとかペットボトルの回収につきましては、資源回収のほうでは瓶はそのまま回収をして販売をすると。行政回収のほうでは瓶を回収して、それを大里クリーンセンターのほうで破砕をするというような状況になっております。それから、ペットボトルのほうにつきましては、中矢議員のご質問でもご答弁をしましたけれども、キャップを外して中を洗ってつぶして排出をしてくださいということでお願いをしているところです。こちらのほうにつきましては、集団回収と行政回収同様の品目になっているわけですけれども、今後内容をまたもう少し検討させていただいて、市民の皆さんにもまたＰＲをさせていただきたいなと考えておりますので、よろしくお願いしたいと存じます。

○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　江原議員の４点にわたるご質問にお答えいたします。　　まず、市民への返答はどういう方法で対応したのかということでございます。一元化しているのか、あるいはマニュアル化しているのかということでございます。苦情の内容については、個々それぞれ違いますので、マニュアル化した対応は行っておりません。ただ、苦情については真摯に受けとめ、二度とこういった事態を招かぬよう、その辺の説明をしまして、第三者調査委員会において原因究明と再発防止策について検証中であるので、いましばらく公表までお待ちいただきたいという旨の説明をさせていただいたところでございます。また、市長への手紙、インターネットによる苦情については、それぞれ文書あるいはインターネットで返信をしております。　　それから、何を基準に公表しているのか、広報、ホームページ等の関係でございますけれども、今回の事件に関しましては、被告発人の逮捕以降、市民から多くいろいろな電話が寄せられたところでございます。これらの内容を見て、市の姿勢について知りたい、事件の内容を知りたいという意見が多く寄せられたところでございます。こういったことから、市民の皆様に市の姿勢、それから事件の概要を早急にお知らせすることが必要であるということでホームページを開設し、またホームページをごらんいただけない方については広報等で周知をしたということで、特に基準を設けて行ったということではございません。　　それから、公開している内容が不足しているのではないかというようなことでございますが、今回の事件につきましては、被告発人の逮捕前については警察との関係上、警察のほうから逮捕までは公開を控えてほしいというような申し入れがあったこと、あるいはその後被告発人の逮捕後については、内部調査委員会あるいは第三者調査委員会等の関係上でお知らせする内容が限られていたということでご理解をいただきたいと思います。　　それから、情報公開の関係で、今回市の情報公開条例の規定により取り扱っております。多くの文章等が生活保護台帳につづられていることから、これは個人情報の関係がありますので、結果的に公開できないものとして取り扱われたということでございますので、よろしくお願いいたします。　　それから、黙って見守っている市民への対応ということでございますけれども、こういった市民の方々につきましては、市広報あるいはインターネット等で丁寧に説明をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○栗原征雄議長　福島総務部長。 ◎福島重昭総務部長　それでは、江原議員の再質問に対してお答え申し上げます。　　第三者調査委員会の関係でございますけれども、この委員会につきましては７月の臨時議会で条例が設置されまして、その際市の提案した議案に議会で修正議案が提出されました。その内容については、当初執行部が提案しました内容につきましては、メンバーの中に市議会議員を含めるという、そういう提案でございます。それを修正案については、その市議会議員を除くというような修正案でございました。それともう一点、その議事概要についての公表を追加したという、そういう内容でございました。この修正案に対する市の考え方ということでございますけれども、市としましては議員からの修正案により修正議決されたものでございますので、その条例により執行をさせていただいたと、そういう考えでございますので、よろしくお願いします。　　それと、概要の公表の関係もちょっとあったかなと思うのですけれども、その議事概要の公表につきましては、第三者調査委員会につきましては生活保護費不正受給事件について、その事件の経緯、原因等の検証、生活保護費の事務についての問題点の検証を行っておるところでございます。このことから、検証段階である質問の内容や、各委員会の個人的な意見等についての内容を公表いたしますと、その後の審議に影響が生ずるおそれがあるため、いわゆる今回公表しました概要の公表とさせていただきましたので、ご理解を賜りたいと存じます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　12番　江原議員。 ◆12番（江原久美子議員）　了解いたしました。　　まず、リサイクルと分別収集についてでございます。まず１点目のほうが、先ほど集団資源回収、瓶のことについてとペットボトルのキャップについておっしゃっていただきましたが、私が申し上げたいのは、集団資源回収で生き瓶をそのまま生き瓶として回収するほうが、分別して市の資源回収のほうで収集してほとんどが割れてしまって、クリーンセンターではすべて逆有償、お金を払って処理をしているという状況があるということを考えれば、例えばその集団資源回収をしている方々に、生き瓶をふやしていったほうがいいですよみたいなことを告知していったりとかということが必要なのではないかということでございますので、こちらのほうを告知していっていただければよろしいかと思います。　　それで、周知徹底策はというところで、私今回１点提案をさせていただきたいと思っております。これが、今大里広域市町村圏組合でやっているのが熊谷市と深谷市と寄居町ということでございます。深谷市の場合は、これを毎年配って、先ほど103万円かかっているということでしたが、これをつくられているということでございます。寄居町のほうも、こういうことでございます。熊谷市のほうがちょっと変わっておりまして、くらしのカレンダーということで、内容が不燃ごみがあったりとか、燃えるごみ等も含めて、あとは行政情報すべてを含めてこういう形になっております。もちろんこういうこともすべてご存じで、研究されているのかとは思うのですが、この中で深谷市は毎年こちらのほうを出されているわけでございます。これは本当に家の壁とかにぺたっと張って保存という形で、すごくこれはこれで日々使うものに関してはすごくいいものだと私も思っております。これに関しても、広報に挟んで入れるということで、平成18年度に関しては、例えば広報と同じ大きさで一緒に捨てられてしまったりとかということが多かったので、大きさをちょっと大きくして、捨てられないように保存版にしてもらえるように、ご家庭で張っていただけるようにというような工夫をされたということも、すごいよいことだと思っております。　　ただ、私今回何度もしつこく申し上げますが、現在の深谷市の状況の中でどういうふうにするのがインパクトがあっていいかなと。もちろん有料化をするとか、品目をふやすとか、そういうことがあったときにはいろいろなこと変わっていくので、状況を、変わったことをまた新たに告知していくと、周知徹底をしていくということが必要かと思うのですけれども、例えばペットボトルのベール品、空きペットボトルですね、それをいい状況のものにするというのを、何の有料化もない、品目をふやすもないということで、今までどおりのことで、何かインパクトがあるということはないのです。毎年毎年これが行くと、毎年毎年意識がある人はこれを張って分けてくれるというようなことで、私はごみに関しての、辞典でもブックレットでも何でもいいのですが、ちょっとした冊子というか、これだとちょっと私、これはカレンダー式になっているのであれなのですが、ごみの分け方、これはこれで日ごろ使うものとしてよろしいかと思うのですが、例えばいろいろなものが出てきたときに、日々の毎日毎日使っているものというものに関しては、これを見ていただければわかると。ただ、例えばカーテンを捨てようかなと、カーテンレールを捨てようかなと、カーボン紙を捨てようかな、懐炉を捨てようかな、鏡を捨てようかなとか、ここに載っていないことが、例えばいろいろあるわけでございます。だから、この中にはすべてが含まれて、ここに市民の皆さんに告知するということができない状況であると思います。ですので、先ほど申し上げました１人当たりごみの処理費用が幾らかかっているのだよとか、分別していくことによってこれだけお金が得られるのだよとか、そういうことを１つのブックレットみたいな形にして、それは本当に保存版みたいな形にしていただいて、その後ろには辞典、あいうえお順で、本当100も200もあると思うのですけれども、というような形で冊子にするというようなのはよろしいかと思います。　　ですので提案をさせていただいたのですが、これはそういう意味ではブックレットになっているということで形状が違うと。形状が違うものを皆さんにお渡しするということで、これは注目を、注目というか、毎年これが来るよねということではなくて、という意味で注意を引くということがありますし、あと保存版でこういうふうなものになっていると捨てられないかなと思います。そのまま自然に広報と一緒に捨ててしまうみたいな形で捨てられないということはあると思います。また、これ何に、どこにどうやって捨てたらいいのかなというようなことを辞書みたいな形で、あいうえお順でそういうものが載っているものがあると、もちろん市民の方々は市役所に電話をしてきたりするわけでございまして、そういう意味においてはサービス向上につながると。また、職員さんの事務のほうの中に関していえば、そういう問い合わせが少しは減るのではないかというようなことで提案をさせていただきますが、このようなお考えがあるのかどうかお伺いをいたします。　　それで、生活保護費のほうにつきましては、まず７月に臨時会で修正された内容、その条例により施行されているというようなお答えだったかと思うのですが、深谷市の情報公開条例ございます。この目的読ませていただきますが、「この条例は、市の保有する情報が市民の共有の財産であるとの考えに基づき、市民の知る権利を保障するために情報の公開を請求する権利を明らかにするとともに、情報の公開及び情報の提供に関し必要な事項を定めることにより、市政の諸活動について説明する責任が全うされるようにし、市政に対する市民の理解と信頼を深め、市政への市民参加を促進し、もって公正で開かれた市政を推進することを目的とする」ということで条例が定められております。深谷市におかれましては、その公正・公平・公開という理念のもとにやっているというふうに思っておったところでございますが、ここで質問なのですが、第三者委員会、本当に５人の委員の皆様方、熱心にすごく調査検証されていただいていると思います。ただ、第三者委員会というのはあくまで第三者の立場から、市民の立場に立ってですけれども、市民の立場に立って、公正かつ客観的な検証を行うということでやられているわけであります。ただ、この市民の立場というのは、やはり市民の代表ではなく個人の立場ということであります。確かに私たち議員のほうで特別委員会等を設置していないということはありますが、私たち議員は市民の負託を受けた市民の代表として伺いたいというような立場で、私たちの検証チームを立ち上げた設置についても市長のほうにご報告をいたしましたし、質問書の提出及び説明についての依頼も、私たちは市長を初め執行部、職員、議員、行政にかかわるすべての者が深谷市をよりよいまちにしたいとの熱意は一致していると。私たちは議員として、議員の立場で本質を検証して、再発防止策を提言することを目指していきたいというようなこともお伝えしてあったかと思うのですが、回答はですね……　　　　　　　　　　〔「検証チームなんてやるわけがないんだよ」「こっち側の言うことは構　　　　　　　　　　　うなよ」「年寄りの言うことは無視していいぞ」と言う声あり〕 ◆12番（江原久美子議員）　回答は、現在第三者調査委員会による不正受給の原因究明と再発防止について検証が行われていることから、質問書への回答及び説明はできませんというような回答をいただきました。　　それで、先ほど来第三者委員会の関係等から情報が出せないというようなお話であったのですが、それでは今後、今までずっと情報は出すことができなかったと。では、今後いつ出してもらえるのかというようなこと。今後は、その第三者委員会が終わったということであるとするならば、情報を公開していくというふうに考えてよろしいのかどうかお伺いをしたいと思います。 △発言の訂正 ○栗原征雄議長　倉上市民環境部長。 ◎倉上崇市民環境部長　江原議員の再質問にご答弁させていただきます。　　初めに、ちょっと訂正をお願いしたいと思います。先ほどペットボトルは集団回収でということでお話をしましたが、申しわけございません。ペットボトルにつきましては行政回収のみで、集団回収ではしていないということで、ご訂正をお願いしたいと思います。申しわけありませんでした。 △市政一般に対する質問（続き） ◎倉上崇市民環境部長　それから、先ほどご提言をいただきました集団回収等に関する告知だとか、ごみの収集等に関係します冊子等の作成についてご提言をいただいたところでございますが、県内の市町村等の状況、また先進市等の状況も研究させていただきまして、より市民の皆さんに理解をいただけるようなＰＲの方法等を研究させていただきたいと思いますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。　　　　　　　　　　〔「集団回収」と言う声あり〕 ◎倉上崇市民環境部長　だから、告知をということなので、それもあわせて。 ○栗原征雄議長　福島総務部長。 ◎福島重昭総務部長　再質問にお答えいたします。　　なぜ情報を市は出さないのかというご質問かと思いますけれども、市では事件内容の発表の時点から、当事件の事実関係、原因究明、再発防止策の検証につきましては市内部の内部調査委員会、その調査に基づきまして第三者調査委員会で行うことを、もうその時点から公表しておりました。また、第三者調査委員会の設置につきましては、議会へ委員会設置条例を提案して、修正案も出されるほど慎重に審議されたわけです。審議され、承認されましたことから、今回のこの事件の調査、検証関係については、議会並びに住民の皆様から第三者調査委員会にその調査をゆだねられたと市としては考えておりました。そういうことから、委員会以外には必要最小限の範囲の情報の提供にとどめたものでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○栗原征雄議長　12番　江原議員に申し上げます。　　既に発言が規定の回数に達しておりますが、会議規則第56条ただし書きの規定により許可いたします。　　12番　江原議員。 ◆12番（江原久美子議員）　議長、ありがとうございます。　　まず、ごみのリサイクルと分別収集の件についてですが、本当にごみ問題というのは出す、出さないというような問題ではなくて、本当に永遠に続いていく問題であろうと私も考えております。もちろん容器包装類に関しましては、国のほうの施策も必要なことがたくさんあるかとは考えております。それでも、やはりしなければならないからやっているというようなことではなくて、やっぱり今の状況の中でも少しでも改善していく努力を私は続けていくべきだと思うし、それがより効果的なものをやっていったほうがいいのではないかというふうに考えております。今後とも効率的、効果的な廃棄物行政を行っていただくようにお願いをいたしたいと思います。　　それと、今回は環境美化推進員については申し上げなかったのですが、こちらの制度というのも、深谷市の場合はステーション回収を行っておりますが、ステーションの清掃ですとか維持管理等は自治会さんのほうでやっていただいております。また、そこには補助金というものを出しておるわけでございますので、こちらのほうも効果的に機能させていただくことをご期待をいたしまして、質問事項１についての質問は終わりにさせていただきます。　　情報公開の件に関してです。私はといいますか、議員としてですが、先ほど来条例にのっとって執行しているというような回答がありましたが、この修正案の提案理由、こちらのほうよく理解していただけなかったのかなというふうにちょっと残念に思います。私は、本当に市長の答弁の中に、議員検証チームだとか、福祉文教協議会だとか、いろいろなところからというのがご発言ありました。ただ私は、むしろいろいろな意見を聞くからこそ、多角的な多様な視点が出てくるのではないかというふうに思っておりますし、それは議員の責務であると考えております。　　本当に最後に申し上げたいのは、行政は市民に対して説明責任を負っているということでございます。それは、終わったことを報告するということだけではなくて、始まりから終わりまで、途中の経過に関しましても、今回の事件は本当に大きな問題になっておりますので、積極的な情報公開お願いしたい、進めていってもらいたいと思います。ほかの何かによってここまでしか出さないとか、そういうことではなくて、主体的に情報提供をしていっていただきたいと思います。説明責任を果たしていくということは、先ほども福島部長のほうもおっしゃっていましたが、市民との信頼関係の構築に本当につながっていくと私も考えております。ですから、市長には公平・公正・公開の理念をぜひ実際の主体的な行動に結びつけた形で貫いていってもらいたいと、その一言に尽きると思います。　　以上、質問終わりです。 ○栗原征雄議長　福島総務部長。 ◎福島重昭総務部長　再質問にお答えいたします。　　情報公開の関係でございますけれども、先ほどご答弁いたしましたように、その検証している間につきましては、いわゆる情報の提供を必要最小限にとどめたということでございますので、検証が終わりまして、本日報告書も皆さんにお配りしてありますけれども、その後につきましては、その市の情報公開制度に基づきまして、いわゆる個人情報の保護に十分配慮しながら、その制度に基づいて公開はしていきたいと考えております。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　新井市長。 ◎新井家光市長　江原議員の深谷市のリサイクルと分別収集の現状とこれからですけれども、１年間に市民１人当たり１万4,000円近いごみの焼却費用がかかっております。１日１キログラムのごみが市民から出されるわけであります。週４日のごみ収集が多いか少ないか、私個人的に言いますと多いのではないかと思っております。ただ、合併して３年目でありまして、昨年にようやく３町との歩調合わせた中でありまして、これを急遽いろいろな形でまた変更、変更というわけにはまいらないと。ある程度これが落ち着いた段階で、時期を見てリサイクルに重点を置くのか、リユースなのか、それともリデュースなのか、そういうところをやはり考えていかなければならないのではないかと思っています。私個人的には、やはりごみは減量すべき問題であって、それを市民の皆様に協力を願うのが筋でありまして、ペットボトルを分別を幾つも幾つもしても、それは手間がかかるだけでありまして、本来であれば私は減量すべきではないかというふうに思っておりますので、その点をお願いいたします。　　また、パンフレットの使い方その他につきましてもいろいろのご指摘ございましたけれども、他市町村のを見て便利なものは、私どもは採用していきたいというふうに考えておりますので、決してそれを固執するわけではないということをご理解いただきたいと思っています。　　行政の情報公開と公聴のあり方につきまして、私個人的なお話を、市長として話をさせていただきたいと思います。ことし２月に、市は私の名前で告発いたしました。それ以後、２つのことが並行して行われました。警察におきまして、職員も含めて事情聴取が長期にわたって、これは取り調べが行われていたのは事実であります。もちろん被告、片方の方にも同じようなことがあったわけでありますけれども、そして内部調査を行いました。臨時議会におきまして、私どもは第三者調査委員会を皆さんにお諮りいたしましたところ、議員におきましては、議員を入れることなく第三者は執行部の提案ということで、私どもは皆さんにご理解をいただけなかったために、議員さんを外した第三者委員会を設立いたしました。これにおきまして、これも並行して、司法当局また第三者委員会におきまして職員はかなりの時間を割かれまして、事情聴取を全職員は受けておったのが事実であります。　　私どもは、この第三者委員会の中で、本来であれば議員さんは出ていただきたいと。これはもう市民の代表でありますので、その方が出るのは私は筋ではないかなというふうに思っていました。しかし、臨時議会におきましては、そのように議員さんのほうに、この案につきましては否決されたわけでございますけれども、そのように同時並行して、第三者調査委員会そして司法当局、こういうものがあって、そして係争中で起こっていたということ。係争中で次の結審が、判決が出て、きょうは第三者委員会の調査報告書が出たと。そういうふうにいろいろな状況が並行して進んでいたということだけはご理解していただきたいと。決して市民の皆様に情報をひた隠ししようとか、議員の皆様にそれを隠すということは全く考えておりません。やはり私どもは今回のことにつきましては、何がどうあろうとも私どもの行政の怠慢に、これはもうとられても、もうこれは100％私どもの落ち度がある事務手続をしていたのは事実でありますので、これを判こを右手で押したのか左手で押したのかということではなくて、もうそういうことは厳然たる細かい動作は無にして、我々はやはり行政としての形式主義、慣例主義、いろいろなここで議員が言っているのですけれども、それがやはり改善できなかったところは、大いに私どもは反省しております。　　ただ、江原議員にお話ししたいのは、市民の知らないで、聞きたい、知りたい方いるのであれば、どうぞ申しつけていただきたいと。第三者委員会の、これを見た上でまだ不十分であれば、どうかそれを、ご意見を言っていただきたいというふうに私どもは思っています。決してこれでも不十分であれば、どうか私は福祉文教委員会でもこれは見ていただいて、だめであれば、どうぞ福文のほうでいろいろなことを言っていただきたいと。さらにそれでも不十分であれば、任意の団体のほうから、それを言われても私は一向に差し支えないのではないかなというふうに思っております。隠すということは絶対ありません。また、そういうふうにして私どもは非を認めているわけでありますので、これから必死でやはり行政の信用回復をしなければならないというふうに、私含めて職員は全員でそういうふうに意を決しておるところでございますので、ひとつそのように、もう私どもは十二分反省して、まだまだ反省が足らないというふうに思っておりますけれども、その点だけはご理解をしていただきたいと思います。 ○栗原征雄議長　23番　田嶋均議員。　　　　　　　　　　〔23番　田嶋議員登壇〕 ◆23番（田嶋均議員）　議席番号23番、田嶋でございます。７月ごろからちょっと体調を壊しまして、今字が書ける状態ではありませんので、通告書だけで全く原稿なしでやらせていただきます。　　拝聴会において、こういうことを聞きたいのだというのを担当部局には申し上げておりますので、それに基づいて答弁のほうをお願いしたいのですけれども、今の答弁を聞いていても、市長の答弁を聞いていても、公正・公平・公開、この理念がどこかへ飛んでしまった。はっきり言います。市長はそう思っているかもしれない。しかし、市長以外の人たちは、いかに自己保身に走っているか。答弁が単なる言葉を読んでいる、反省の色が見えないということをまず申し上げたい。条例はありますよと、こういうものをつくりましたよと、こういう事情で表へ出せませんよと、すべて言いわけであります。　　例えば、公開の概念で言えば、市のホームページがあると。ホームページに深谷市は何を書きましたか。10月に県から指摘されて深谷市は告発した、これは真っ赤なうそであります。10月に、11月ですか、10月二十何日ですか、県から指摘されて、１月まで何もやらずに、県が深谷市と被疑者を、今実刑をきのう受けましたから、受刑者を県が告発するというおどしに乗って、それではしようがない、深谷市は告発するかと言ったのが真実ではないのですか。深谷市は、１月まで県の指導に対して、一切そのことには触れようとしていなかった。調べようともしなかった。調べると何かが起きる。だれかが責任をとる。だから、すべて臭い物にはふたをし続けたかった。そして、恫喝、恫喝、職員が恫喝におびえて、さっきの調査チームのを見ると、１月までに恫喝されたの３回ですよ。３回しか恫喝されていないのですよ。強い言葉で３回言われただけ。どこの温室育ちのお坊ちゃまかお嬢ちゃまがその部局で全体を占めているのか。ちょっとライターを投げたら、もうおびえたと。何か言われたらトラウマに、そういう程度の精神力しかない職員であれば、この問題だけではなくて、強いことを言う市民もいるでしょう。そのたびごとにトラウマに陥って、それでその人たちの言うことを聞いてきたのですか。それだったら、もう一回全部の書類を調べ直してほしい。この件だけではなくて、深谷市にあるすべての書類を。そうしないと、この公正・公平・公開という概念、市長がやろうとしている政治理念は実現できない。　　私、市長を非常にかわいそうに思います。市長が一生懸命旗を振るわけです、こういう形で。それで、市政の透明性の確保と、よりよい深谷市をつくろうと言うわけです。しかしながら、部長以下は何をするか、自己保身だけ。だれも市長についてこない。自分の立場を守るだけ。結局５年間この事件が日の目を見なかった。多分部長クラスはみんな知っていたと思いますよ、この事件は何となく。そのことは、担当部局というか、その部局が薄々認識していたというのは、きょうの新聞見ればわかるように裁判官も認めているわけです。裁判官がなぜ認めるか。20人にも及ぶ職員の事情聴取を深谷署でして、検察がつくって、それで弁護士が、結局被告は何を言っているか。「職員の方には優しくしてもらった、いろいろ面倒見てもらった。私は性格が荒いので、たまにはライターを投げたことがあったかもしれないが、恫喝をした記憶はない」。その程度のことで、職員が恫喝されたから仕方なくやったのだ、そういう私は理屈は成り立たないと思っております。したがって、市民の本当に感情に対して、深谷市はこうだからやったのだと、例えばやらざるを得ない事情があったからやったのだと、そういうふうに発表するのが、私はこの政治理念に基づく市政の透明性の確保だと思っております。　　今までのいろいろな市の弁解というか、言いわけを聞いていると、いかにして市が被害者づらを続けられるか。市長が言うように、いいものはいい、悪いものは悪い、これ言っているのは市長だけです。あとの職員は、全部どうやったらごまかす、ごまかすことしか考えない。なぜ妻がメニエール病だということの自己申告で、診断書もなしに稼働能力がないかというのを判定したか。だれが判定したのだ。職員なのか、医者なのか。それさえもはっきりしないで、情報公開もへったくれもないでしょう。私たちは、深谷市は情報公開をやっています、やってやしませんよ。あの戦争中で言えば、大本営の発表みたいなものですよ。てめえたちの都合のいいところだけ出すと。都合の悪いことは一切隠す。それで、私たちは情報公開をしています、これだけの情報を出しました、市の職員にとって都合のいい批判されない情報、これでは市長かわいそうですよ、少し、多分。あれだけはっきりと、いいものはいい、悪いものは悪い。悪いに決まっているのですよ、この事件は。100人に聞けば100人が悪い。生活保護費を暴力団の資金源に使われて、それで反省の色もなく眠ったそうな顔をしている管理職がいるということ自体が、私は不思議でしようがない。そういう私の認識に基づいてです。　　まず、この公正・公平・公開という政治理念が、学童保育についてどのように実施されているのか。問題があるのです。今、市は財政上の問題、これが中心だと思いますけれども、それからあとは民間の、この不景気の中で民間をどうやって勢いづけるかということで、幼稚園とかいろいろなものを民間委託して、民間の活力をつけようと。民間でできる仕事は民間でしようと。してもらうという方向で、深谷市だけではない、どこの自治体も動いております。深谷市がどのような経過で、学童保育について今後の形を考えていくのか。まず市のほうの検討を聞いてから、私は再質問いたします。　　次に、インフラ整備について伺います。インフラ整備。市長は６月の私の質問に対して何と言ったか、「岡部だけのことではなくて、深谷市全体のことを議員は考えてもらいたい」と。私はずっと深谷市全体のことをテーマに議論してきました。この通告書を見てください。この中に、深谷市全体のことをテーマにして考えている部分が何割ありますか。市長がそういう考えで皆さんに、深谷市全体のこと以外のものは、あなたのこの質問は地域の話だから、これは自治会長の問題だと、地区の問題だと、そういう形で答弁なさってくれるのだったらば私も納得しますけれども、このインフラ整備について、深谷市がどのような今後インフラ整備をするのか。あるところで、旧の３町のあるところで公民館ができたから、それではこっちのところも公民館をつくってもらわなければ損だとか、私はそういう議論に持っていきたくないのです。だけれども、市民が合併してからいろいろなものが平らなような形で、とにかくある１チームのところにいいものばかり持っていったりということがないような形で、向こうには公民館ができたけれども、うちのほうにはこれができたねとか、こういうまちづくりになったねとか、その平等感というか公平感、合併特例債のところにある均衡ある新市の発展という形で考えておられるかどうか、私はそれは非常にこの間疑問に思っております。　　それで、この間私の同級生会いましたら、まだ計画にもなっていないようなことが、あるところからもう、ここの土地はこういう形で市が使うので、おまえのところはその畑は換地をしろなどという話も出てきております。ですから、この公正・公平・公開の原理の中で、深谷市がどういうことをこれから着手しようとしているのか。今計画段階なのか、この計画をつくろうとしているのかということを市民に正確に話していただきたい。そうしないと、計画を考える、緑の基本計画を考える時点でそれをどうするか、総合振興計画に入れるかどうか、それを考える時点で、この計画はもう何年後にはできるのだと。そういう話になると、実際には非常に困るのが多分市長であり、そのとき市長が市長でいるかどうかわかりませんけれども、続けられたら、その計画が全く総合振興計画に乗るか乗らないか程度のところで現実味を帯びられたら困ると。だから、インフラ整備についてはどのような形で、深谷市は市民に情報を発信していくのか。　　ウの学校給食についてであります。自校方式とセンター方式の問題。問題はまた複雑になってきました。なぜか。深谷と岡部で、また岡部の話が出てしまうのですけれども、合併する前は給食費が700円ぐらい違っていたのです。岡部のほうが高かった。合併したことによって給食費を同じにした。700円高い岡部の給食が深谷よりおいしかったかというと、教職員の連中に言わせると、深谷のほうがずっとおいしかったと、700円多く岡部は材料費を使っていても。それが今度は平らになったから、当然同じ給食費を払って食べている子供たちにとっては、給食の味は落ちているのではないかと。今まで以上に、合併する前以上に。今問題になったのは、今度は給食の原材料費の値上げです。いろいろな物価が上がっています。値上げをどうしろというのではなくて、値上げしていく中で、給食費を払わない父兄がこれから増加するかもしれない。増加します、これは全国的に。それで、担当部局は、そのことを言った途端に、そんなことはないという一言で、私たちは対策をしていますと、私は言いわけを聞いているのではない。現実的に都市部のところではそういう傾向になってきている中で、深谷市は学校給食についてどう真摯に職員が考えるか。学校関係で校長に集めさせればいいのだと、払わないうちは校長に取りに行かせればいいのだと、それで深谷市はやっていますよというのだったら、深谷の職員はその程度の職員なのですよ。それはそれで構いませんけれども、そういう体質が今回の事件を生むのではないかと。　　次に、エ、生活保護費不正受給事件について。これは、生活保護費不正受給事件については、被害者というか、市と受刑者の関係においては、これは不正受給事件でいいと。市民の目線から見れば、これは市が不正に支出したのです。不正支出事件なのです、これは。そこははっきりと職員の方々は認識していただきたい。市の責任なのです。それで、１月に生活保護が決定するまでの間に、どう多く見ても恫喝されたのは３度です。障害者のほうの関係から見ても、さっきの市のほうの報告で出ているのだから、それはそうなのでしょう。せいぜいライターを投げられた、大声で言われた、そのくらいで市の職員というのはおびえてしまって言うとおりになるのですか。なるとしたら、随分やる人いますよ。暴力団でない人がやれば暴力団関係ないし、その程度の深谷市は精神力しかない職員がざらざら転がっているということですか。私は、恫喝事件、恫喝されて恫喝されてと言っているから、週に何回も恫喝されたり、いろいろなことをされていると予想していました。この間に９回しか書いてないのですね、恫喝が。この５年間で９回しかないのですよ。たった９回です、深谷市の発表で。そんな程度のことで、おびえてトラウマになった、生きた心地がしなかったという、そういう話なのかどうかということを、まず市長ですね、これは。そういう職員だというふうに、その程度の精神力の職員だというふうに市長が認識しているのかどうかを、まず市長に聞きたいということ。　　それから、次にホームページの問題です。先ほど言いましたように、深谷市が自浄能力を発揮して深谷署に告発したのでは断じてないということです。深谷市は、告発しなければ自分が告発される側になる可能性があったので告発したと。私市長に本当はエールを送りたいのだけれども、深谷市の今の形を考えていると、私は共謀共同正犯まで行ってしまうのではないかという、頭の中では。よく面倒見ています。こういう制度もある、こういう制度もある、こういうお金も使えるというのをよく面倒見ています。それは、市の制度に対して熟知した職員でなければ知らないようなところまで、お金がもらえるところはすべてお金をもらっている。そういうことをしておきながら、県に指摘されて深谷市は告発したと。先ほどおもしろい報告あったでしょう。深谷市はよくやったというのが14件あったと。よく告発したという市民の声が14件あったと。恥ずかしくないですか、そういうことを言うのは。よくやったわけではないでしょう。やらざるを得ないからやっただけの話で、その辺の認識もすべて自分たちが何をやったか、暴力に対してどう立ち向かったかということをはっきりさせてもらいたい。そうでなければ、暴力追放ではなくて、おどされたら深谷市だって暴力団の運営資金は払うのだという、おれたち市民が立ち向かえるはずはないと。市に相談したってしようがないやという形になるでしょう。ですから、そこの情報をしっかりとひとつ。　　それからもう一点、ホームページに福文の委員会の、任意の委員会の協議会立ち上げましたということをホームページに書いたと。我々の検証チームのことに関しては一言も触れない。この差はどこにあるのか。私は作為しか感じない。福文のほうには資料を渡して、自分たちの都合のいいような結論を出させれば、それで報告書を出させればそれでいいと。その作為しか私には感じられない。ホームページに、両方とも任意の団体なのですから、一方側を書くのだったら、なぜ両方が書けなかったか。だれがホームページをつくったのか。だれが決定したのか、市長が決定したのか、この部分を。福文のはホームページに載せろと、検証チームのは一言も載せないでいいと市長が決定したのか。　　資料に関しても同様であります。福文が１回集まったときに、４ページぐらいの資料を渡したと。私たちに対しては公表できないと。公表できるはずがない、あのざまですよ。はっきり言います。私市民として、今回の市役所の対応は恥ずかしくて仕方がない。一言おどされれば、おい、金貸してくれよというチンピラが町で言えば、私は金貸しましたと。それで、何か言われれば、おどされた、おどされたと言う、その程度と同じですよ。ちっとも自分の仕事に対する熱意とか、それから社会正義とか、そういうものとは関係ないところで、自分さえ無事、安全にこの恫喝から逃れられればいいと、金さえ渡せば相手は何にも言わないだろうという、そういうふうにしか見えないのです。　　２番行きます。市長は「風通しの悪い組織」と言ったが、行政運営上についての問題点はないか。市長がこの５年間の間に、いつこの事件を知ったのかということです。風通しの悪い組織、２月になってから市長のところに来たのか。それ以前から知っていたけれども、市長としても手が出せなかったのか。これが大きいポイントになっています、私の場合には。なぜかというと、いろいろな面で市長の意気込みと担当部局の意気込みで全く温度差があるのです。担当部局は、とにかくおれはあと１年ぐらいいればほかのところへ行くのだから、やらなくてもいいやというのが見え見えの答弁がかなりあります、答弁している側に。とにかく答えておけばいいと。市長の熱意が１人で空回りしているのではないかという気もいたしますので、この市長は「風通しの悪い組織」、これはどういう意味で使ったのか。そして、今回の事件を本当はいつから知っているのか。この点を知りたいということであります。　　２番、道の駅について伺います。道の駅は、旧の岡部町、花園町、川本町、それぞれの道の駅で経営の仕方が異なっておりました。合併して、これで２年半、花園と岡部で人事交流も始まり、道の駅をどうしていくのか。私率直な感想を言いますと、私岡部なのですけれども、岡部で例えば「味来」というトウモロコシがあるのです。これを、案外と欲しがって岡部の道の駅に来る人がいるのです。岡部の道の駅では「味来」は買えるけれども、140号のほうを走っている花園とか川本には置けないのです。同じ深谷市の中にあっても、そのトウモロコシを買えるのは岡部の道の駅という、ブロッコリーに関しても。だから、この人事交流が始まったのを契機にして、私、物の交流が始まらないかと。そして最終到達点は、３つの道の駅が、社長がすべて市長なのですから、１つの行政運営上の一本化した制度のもとに運営されていくというのが頭に浮かんでいることなのですけれども、人の交流の次に市長が物の交流、岡部でつくったものを花園、川本に置けるかどうか。花園でできたものを岡部に置くような形の運営を考えているかどうか。それから、将来的に私はすべての行政体の制度というのは、１市に１つであるべきだと思っております。１つのものに対して２本も３本も運営のルールがあるのは間違いだと思っております。学校給食でも同じで、ある地区では自校方式をやると、ある地区ではセンター方式をやると、２つの制度が存在するというのは、私は合併後に速やかに解消すべき。速やかといっても予算のことがあるのですけれども、なるべく早く市長の力によって、音頭取りによってその方向性をつけていただきたいと思っているのですけれども、この道の駅に関しても、市長はどのような今後の構想を頭に置いているのか。　　それから、もう一点ついでにお聞きしますけれども、800万円の予算をつけた駐車場、あれについては調査は終わっていると思うのですけれども、今後どのような予算づけで岡部と、それから花園の駐車場を拡張する計画を市は持っているのか。　　以上、壇上からの質問とさせていただきます。 △休憩の宣告 ○栗原征雄議長　この際、暫時休憩いたします。　　午後２時53分休憩　　午後３時５分開議 △開議の宣告 ○栗原征雄議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 △市政一般に対する質問（続き） ○栗原征雄議長　市政一般に対する質問を続行します。　　23番　田嶋均議員の質問に対し答弁を求めます。　　三浦総合政策部長。 ◎三浦康夫総合政策部長　それでは、田嶋議員ご質問の１、深谷市政の現状についてのうち、（１）、「公正・公平・公開」という政治理念に基づく市政の透明性の確保と現状はについて、それとインフラ整備について総合政策部からお答えをしたいと存じます。　　初めに、公正・公平・公開の概念につきましてご説明を申し上げます。公正・公平・公開は、市民本位の市政運営を進めるための本市の市政運営における基本理念の一つでございます。市民満足度の向上を図りながら市民本位の市政運営を進めるためには、市政の透明感を高め、限られた財源を市民皆様の納得をいただきながら、いかに効率的に使うかということが重要になってまいります。本市におきましては、公正・公平・公開の理念にのっとり、このことを実現しようとするものでございます。　　続きまして、インフラ整備につきましてお答えをさせていただきたいと思います。インフラ整備ということで、社会的に必要な基盤整備につきましては地域ごとに考えるのではなく、市全体としてとらえ、考えていく必要があるものと認識をしております。議員ご質問のとおり、市全体のバランスなどに配慮しながら、一体的な都市としての発展に向けて必要な調整を行い、市域全体をとらえた整備を進めていく必要があるものと考えております。その中で地域の特性を生かしながら、本市らしいまちづくりを進めていきたいと考えておりますが、今なお旧市町間では整備状況に差異があるのも現状でございます。この中で、どこの地域ということではなく、先ほども申しましたように市全体をとらえまして、緊急性、重要性を考慮して、必要な整備を今後進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解をお願いしたいと存じます。　　以上です。 ○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　それでは、田嶋議員のご質問の１、深谷市政の現状についてのア、学童保育室についてお答えいたします。なお、拝聴会でお聞きした内容についてお答えいたします。　　現在上柴地区におきましては、上柴東学童クラブ、上柴西学童クラブ、プリズムクラブの３つの民間学童保育室がございますが、近年の核家族化、女性の社会進出による共働き家庭の増加等に伴い、学童保育室を利用する児童が年々ふえており、一時的にではありますが、待機児童も発生いたしました。平成20年４月１日現在の在室児童数につきましては、上柴東学童クラブが定員45名のところ92名、上柴西学童クラブが定員70名のところ85名、プリズムクラブは定員の設定はございませんが、55名と定員を超える人数の大規模な運営となっております。このような中、深谷市学童保育連絡協議会、上柴東学童クラブ及び上柴西学童クラブの保護者会から、子供の放課後の生活の場を早急に確保することを要望する上柴地区公立学童設立に関する要望書の提出がなされたところでございます。市といたしましても、早急に大規模学童保育室の開所を図り、適正な規模での学童保育を実現することは児童福祉の観点から必要なことであると考え、新たな学童保育室の建設を計画いたしました。建設場所につきましては、現在ございます３つの民間学童保育室のうち、２つの施設が上柴東小学校の学校区にあり、残りの１つの施設が上柴西小学校の学校区となっております。さらに、平成21年４月に新たに民間の学童保育室が上柴東小学校区に開設される予定となっておりますことから、上柴地区内における学童保育の均衡を図るためにも、上柴西小学校の敷地内に建設することとした次第でございますので、ご理解を賜りますようお願いいたします。　　続きまして、生活保護費不正受給事件についてのご質問のうち、県の監査後の市の対応についてお答えいたします。県から指摘後も保護費の支給を続けたことにつきましては、この事務レベルによる口頭での指摘を受け、マッサージの必要性について確認するため、平成19年11月に被告発人に対し診断書の提出を指導しましたが、被告発人はこの指導に従いませんでした。　　次に、福祉文教委員協議会への報告事項をホームページに載せたのはなぜか、また検証チームに何の報告をしないのはなぜかについてでありますが、まずホームページへ掲載した件につきましては、福祉事務所が不適切と判断した事務手続として国に報告した内容が新聞に掲載されたことにより、市民の多くからこの記事内容についての苦情や確認の問い合わせが多く寄せられたため、急遽改めて説明する必要があると判断し、福祉文教委員協議会へ報告した内容をそのまま掲載したものであります。　　次に、検証チームへ何の報告もしないのはどういうことかということでありますが、事件の原因の究明と再発防止は第三者調査委員会において調査中でありますが、この第三者調査委員会の調査に影響を与えない範囲で、事件後の経過報告等について議員各位へ報告する先として、福祉健康部を所管する福祉文教委員会を前提として検討いたしました。しかしながら、第三者調査委員会との関係から報告できる内容が限られるため、報告先を福祉文教委員協議会とさせていただき、報告したものでございます。そして、この内容を議員各位へ報告することで、事件後の経過を報告できると判断したものでございます。　　続きまして、市長はこの事件をいつ知ったのかということでございます。今村議員の答弁と重複しますけれども、よろしくお願いいたします。平成20年２月５日に埼玉県より具体的な確認内容を示され、翌２月６日に電話により確認の結果、不正受給の事実が判明いたしました。福祉事務所では、この事実を県担当課へ報告するとともに、直ちに副市長へ報告いたしました。２月８日、福祉事務所として職員を実際に接骨院へ派遣し確認するとともに、同日午後、福祉事務所長が市長へ２月５日からの状況と確認した事実を報告した次第でございます。この報告を受け、市長からは悪質事例であり、早急に訴訟手続に向けた対応をとるよう指示を受けたというのが経緯でございます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　石田教育次長。 ◎石田文雄教育次長　それでは、田嶋議員ご質問の（１）のうち（ウ）の学校給食について、拝聴会に基づいてご答弁させていただきます。　　まず初めに、学校給食費の滞納の対策でございますが、現在深谷市ではすべての小中学校で学校単位による私（わたくし）会計、私（し）会計と言わせていただきますが、私会計により学校給食費を管理し、滞納処理を行っており、これにあわせて教育委員会では滞納対策に関する情報の提供や就学援助費の支給申請を給食費の未納の会費に役立て、学校給食会計が円滑に運営できるように支援に努めております。今後とも教育委員会といたしましては、今まで以上に各学校との連携を深め、滞納対策に努めてまいりたいと存じます。　　次に、給食場の２方式を将来一方式に統一するのかについてでございますが、教育委員会といたしましては、将来的には深谷市の給食調理方式を検討しなければならない時期が来るものと認識しております。将来においてのその時々の財政状況を見ながら進めていくべきものと考えておりますので、よろしくご理解賜りたいと存じます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　小泉産業振興部長。 ◎小泉正雄産業振興部長　それでは、田嶋議員ご質問の２、道の駅の管理運営についての（１）、合併後、道の駅の管理運営は一本化するのかについてお答え申し上げます。　　道の駅おかべと道の駅はなぞのは、昨年からことしにかけて10周年を迎えております。それぞれ地域の特徴を生かした道の駅として、関東でも有数の道の駅として評価され、多くの道の駅のモデルとなっており、現在でも行政視察が訪れておるところでございます。深谷市は平成18年１月に合併し、はや３年が経過しますが、それぞれの形態の違う道の駅を一本化するというのは早急な実現には至らないだろうと考えますが、深谷市の道の駅として、すぐにでも改革、改善できることから取り組んでいただけるよう要請してまいりたいと考えております。　　また、ことし８月から、道の駅おかべと道の駅はなぞのの人事交流が始められたと報告を受けているところでございます。今後、物の交流についても会社同士の協議の中で検討していただけるよう要請してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。　　また、なお800万円の予算の駐車場の拡張の関係でございますが、道の駅の管理方法を初め、売り場及び駐車場の拡張を含めた施設の適正化等今後の有効活用を図るための方針を決定する作業を現在行っておるところでございますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　23番　田嶋議員。 ◆23番（田嶋均議員）　言いたいことがたくさんあり過ぎて、非常に困っております。頭の中がパニックになっております。　　先ほど政治理念の説明がございましたが、今回の事件で一切それが発揮されなかった。言葉が浮いているのですよ。言葉だけが流れているのです、深谷市の管理職の答弁は。そこに書いてあるものを言えばそれで済むと、中身が全然ないのです。そうでしょう。公正・公平・公開で透明性の確保をするのであれば、５年前にあった事件ですよ。市長のところへ届いたのが２月７日ですか、８日ですか。県から指摘されて、最終的な指摘をされた後、市長のところにやっと届いたと。５年前からこういうことがあったということがやっと届いたと。そうでしょう。それで、この資料によれば、恫喝が平成14年７月にウォシュレットの問題、平成14年９月にどなられた。このことがトラウマとなり、怖い観念が生じてしまった。こんな程度で、妻のほうのメニエール病の診断書もとらずに、この人は働けないのだ、稼働能力がないのだ、生活保護をやらなければならないのだと、それで済むのですか。市長、深谷の生活保護の申請というのはその程度のいいかげんなものだとご存じでしたか。それで、それにかかわっていた人たちは、ただ字を読んでいるだけと。そうではないでしょう、この問題は。市民の税金をこれだけ浪費したのだと。裁判長が、この新聞によればですよ、生活保護費が組の運営の一部に使われていたと。そういうことまで裁判長に言われて、私たちは２月までそれを一切知りませんでした、その程度の管理能力しか管理職はないのですか。そこをまず頭に置いていただいて、個別的な質問に再質問をさせていただきます。何せ原稿も文字も書けないので、重複したり、いろいろするかもしれませんが、それは病人相手だと思って、優しい、彼に、例の受刑者にやった温情の100分の１ぐらいの温情で構いませんから、こちらの立場を考えていただいてご答弁をお願いいたします。　　学童保育について。東が45人の定員のところを92人、西が70人のところを85人、これだけ定員オーバーしていると。それは、市は当然把握している話ですよね。自治体の人たちが、これだけオーバーしていますと来る前に、学童保育は補助金も出ているわけですから、これだけ定員オーバーしているというのは把握していなければならない。その上に、３月議会を見れば明らかだし、６月に私指摘しましたけれども、オープンスペースで学童保育が必要だという議論をするのではなくて、自治会長とどこかの議員が来て市長に頼んだら、ではそうしましょうと、こういうのを秘密会議というのですよ、密室政治というのですよ、市長。それで透明性だ、公開性だなんていうのは、私笑ってしまいますよ。10年間市長の中で、結局最初の心意気というのがだんだん、だんだん曇ってきて、こうやれば楽だという、この形をすればこの議員を敵につけないとか、そんなものをちょこっとでも思うならば、これは大きい間違いですよ、市長。そういうもの全体が市の活力を減退させていく。　　結局どこの課へ行って説明聞いても、心がないのですよ、説明の中に。こういう規則がありますよと、うちはこういう規則がありますよと。例えば平成16年につくった不正請求のマニュアル、あのマニュアルがあったとしたって、不正請求全然対応していないでしょう。全く対応していないでしょう。危機管理はこうしていますよと、こういうマニュアルをつくりましたよと。マニュアルがあったから、それではこの件に対して当てはまらないのかと、当てはまりますよと。ではなぜ対応しなかった。恫喝が怖いからですか。そんな程度の管理職だったら、管理職なんか要らないですよ。はっきり言います。最終責任は管理職なのですから。そうでしょう。管理職がこれをやれって言えば下は従うだろうし、これをやるなと言えば下は従うしかないのですから。だから私たちは、福文が今回の事件を複文だけでやれば、当然処分の対象しか、この事件はだれが何の役割をしたという処分の対象しか考えられないのです、福文の範囲では。そうではなくて、検証はするけれども、これからどうすればそのようなことが起きないか。これは組織の問題になるから、福文の範囲ではなくなるわけです。そのために特別委員会が必要だというのが、特別委員会ができなかったから検証チームにしたと。まだ福文、福文というふうに市当局が言っているのだったら、これは全部処分の問題だけですよね、それをやった人間の。この人間はあそこへ金を払い込んだから処分の対象になる、この人間はこういうことをやったから処分の対象になる、組織の問題は一言も言えないわけですよね、当然。そうでしょう。福文は組織の問題には口挟めないわけですから。だから、一つ一つの事例ではなくて全体の流れの中で、深谷市の組織の中に欠けているものは何かという話なのです。　　岡部の職員もよく言うのですけれども、クレーマーが酒飲んで酔っぱらって来たときに、岡部だったらば何人もの職員が協力してそれに対応して、静かにして帰ってもらうと。業務に差し支えないようにすると。しかし、深谷はだれかがそういう目に遭っていても、隣にいる人は知らぬ顔して仕事をしているふりをすると。他人の仕事には口を出さない。おれの仕事の範囲はおれの仕事の範囲をやっていればいいと。そういう気風があるというのを指摘する職員がいるわけです。だから、組織の問題で言えば、組織としてどう対応するかという観念が、旧の深谷の職員に全くない。隣のやつが困っていようが、それを助けて何をしようではなくて、口出すと変に干渉したり、後で上のほうに何言われるかわからないから、見て見ぬふりをすると。そういう体質が、旧の私岡部ですけれども、村の人間から見ると、市のシティボーイの人たちはそういう中で、他人のことは関係ないやというので育ってきたからかもしれないですけれども、かなり目立っている。学童保育についてもそうなのですけれども、すべてこの公平・公正・公開の原則の中で何があるのかということをしっかりしてもらわないと困るのです。　　インフラ整備、これ担当部長の読んだとおりなのです。私も考え方は一致しているのです。だけれども、ある計画が始まるか始まらないかわからないときに、それがある地区はこういうことをやるのだから、こっちは我慢しなさいという論理だと、10年かかるか20年かかるかわからない計画の中で。そうではなくて、現実的にある程度均衡あるというか、不公平感のない施策を実施してもらいたいという。　　それからもう一点、ここのインフラ整備で言えば、枠配分の弊害なのだと思うのですけれども、結局教育部局、何とか部局、何とか部局、ここのところはこれだけここの地域にやっているのだから、同じ部局からは出せないと。でも、ほかの部局の工事は幾らでも進められるという部分があるのですね、これ。枠配分では。そうではなくて、庁議か何かで全体を見て、もう少し総合的な判断を部長の方々にしてもらえたらという気がするので、その辺のことを担当部長のほうからお願いしたいと。　　それから学校給食、学校給食の費用が岡部なんか安くなったのはいいですけれども、この物価高の中で今までの給食の質が保てるのかどうか。それから、もう一つ自校方式とセンター方式の格差をどう埋めていくのか。どうその受益者というか、保護者と食べている子たちに納得してもらえるのか。ただ、市に金がないから当面できないよという話なのでしょうかというね。ここまでは大体さわりの部分ですから、次に本丸行きます。　　生活保護費不正支給事件であります、私の目からすれば。支給であります。深谷市が、どういうことかわからないけれども、払ってしまった。恫喝された。恫喝なんかされていないではないですか。どれが恫喝なのですか、言いわけですよ。指が１本なくなったのが、指見せたら恫喝ですか。そんな程度で深谷市の職員はビビって職務ができないのですか。市長、市長の認識で職員というのはその程度でいいのですか。平成14年７月、ウォシュレットの設置のためにかかわる恫喝行為、平成14年９月、障害者手帳取得にかかわる恫喝行為、中身を見れば大したことではないではないですか、大声出されたというだけで。平成15年１月、「どこに書いておるんじゃい、なめんなよ。なめてるのか」と言われた。関西の人間でしょう。これで恫喝して、もうトラウマになって何でも言うことを聞きました。そういう話ではないでしょう。ここのところをもう少しきちんとした報告を出してくださいよ。なぜせざるを得なかったのか。市長は２月何日、ことしの２月にしか知らなかったのだったらば、それにかかわった人間が正確なことを言ってください。多分警察では言っているのです。20人ぐらいが警察で調べを受けたと。そうでしょう。その中で、裁判官が明確に市の責任に言及しているのです。だから、詐欺罪で訴えられないのです。恐喝も成り立たないのです。背任もだめなのです。有印私文書の偽造もだめなのです。全部だめだということは、市が積極的に加担している事件なのですよ、これ。その認識がなくて、いかにも被害者づらして、私たちはおどされたのだからと、それはないでしょう、少なくとも。きちんと、だから市のホームページでも何でもいいですから、ああいういいかげんな、10月に県のを受けるまで私たちはわからなかったと。わからなかったはずはないですよ。ベンツに乗って、200万円の時計して、アルマーニの背広を来ている人が生活保護をもらっているって、私たちはわかりませんでした、通らないでしょう。きちんとしたものを出してもらいたいという。　　私たちに対して情報をくれなかったというのは、結局外に出せるような状況の、職員がやっていなかった、表に出たら困ることばかりやっていたということです。市民に知られたら、例えば同じ生活保護をもらっている人の中でも、私たちはこれだけ職員にいろいろな嫌みを言われて、あなたは働けるのではないかとか、いろいろ言われながらやっと生活保護をもらっている人たちと比べれば、「おい、紙書けよ」と、「今月はそれでは10回行ったことにすれば14万4,000円だで」という、それで職員が自腹切った100円の判こですか、それを押して、裁判所でそう言っているのだから。だから、そういう面倒見てしまったことに対して弁明できないでしょう。だから、はっきりと深谷市はこれが悪かったというのを包み隠さず出してください。第三者調査委員会の内部調査のにしたって、ざるなんていうものではないでしょう、これ。これから私よく精査しますけれども。それに耐えられるだけの報告をしてください。　　だから、不正支給について、不正受給事件について市長がどうかかわったのか、それから担当部局はどうかかわったのかをもう少し丁寧に。それから、さっきのホームページも福文が載せた。私はそれは不公平な扱いだと思っているけれども、さっきの説明ではちっとも理解できないので、本当は何だったのかということをはっきり言ってください。　　それから、道の駅のことに関しては、これで了解ということで。　　以上です。 △休憩の宣告 ○栗原征雄議長　この際、暫時休憩いたします。　　午後３時32分休憩　　午後３時45分開議 △開議の宣告 ○栗原征雄議長　休憩前に引き続き会議を開きます。 △市政一般に対する質問（続き） ○栗原征雄議長　23番　田嶋議員の質問に対し答弁を求めます。　　三浦総合政策部長。 ◎三浦康夫総合政策部長　公正・公平・公開につきましては、合併後も変わることなく本市の市政運営の基本でございます。しっかりと受けとめてやっていきたいというふうに考えております。　　それから、インフラ整備につきましては、先ほどお話がありましたとおり、市全体のバランスに配慮しながら今後進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　まず、上柴学童の計画についてでありますが、密室で行われているのではないかということでございます。そういうことではございません。先ほども申し上げましたとおり、３民間学童につきましては定員を大幅に超えているという状況の中で、もう前々からこういった状況については把握しておりました。民間深谷市学童保育連絡協議会、あるいは上柴東学童、西学童クラブのほうから要望が出ておりまして、公立学童の設置について要望がなされる中で話し合い等も持たせていただいております。そういった中で、上柴東学童区の中に民間の学童もできるという中で、上柴地区の全体の中の学童保育のあり方等を検討した中で、やはり上柴地区の中に、上柴西小学校区の中につくるのが適当だろうという中で、今回上柴西小学校の校長先生の了解、ご理解をいただき、教育委員会の協力をいただきながら設置に至ったということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。　　それから、恫喝等の関係です。その程度の恫喝に屈したのかというようなことでございます。これは、私のほうで説明しますと本当に言いわけになってしまうのですけれども、きのうの９時のＮＨＫのニュースでもやっていましたけれども、逮捕されて自宅から出たときの姿と、平成14年、15年に来たときの姿は全然違います。担当者も、本当に身の危険を感じながら対応したと。そういう中で、いろいろ指導、指示をしたにもかかわらず聞いてもらえなかったと。そういう中で、いろいろ指摘あるわけですけれども、すぐに何で警察のほうへ連絡しなかったのかというような、そういった指摘もあるわけですけれども、この障害福祉サービスを受ける前の段階で、既に図書館とか、あるいは保険年金とか市民課とか、そういったところでやはり恫喝行為を繰り返しておりまして、そういったものが職員の中でトラウマとなって、恫喝する回数は本当に少ないのですけれども、いつ切れて何をするかわからない、そういった状況を職員のほうは植えつけられた、そういう中で不適切な事務をしてしまったということでございます。本当にこれは言いわけになってしまうのですけれども、こういった事態を二度と招かぬよう、福祉事務所といたしましても本当に今回の事件については重く受けとめております。今後とも生活保護の実施については、適正実施に努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。 ○栗原征雄議長　小暮参事兼秘書室長。 ◎小暮孝雄参事兼秘書室長　それでは、田嶋議員ご質問の検証チームに関すること、市のホームページに掲載しなかったのはなぜかということにつきまして、ホームページを管理しております秘書室からお答えを申し上げたいと存じます。　　ホームページにつきましては、深谷市ホームページに関する要綱を定め、その運用を行っておるところでございます。その要綱の第７条におきまして、情報を市ホームページに掲載等しようとするときは、所管課長はホームページ掲載依頼書等により市ホームページ管理者、すなわち秘書室でございますが、秘書室に依頼するということで掲載等についての手続を、事務処理を行っておるところでございます。そのことをご理解いただければと思います。 ○栗原征雄議長　石田教育次長。 ◎石田文雄教育次長　それでは、教育委員会のほう２点の質問かと思いますが、まず物価高の中で給食の質を守っていけるのかということでございますが、議員がおっしゃったとおり、合併に伴いまして小学校では月額3,800円、中学校では4,500円ということで全市統一し、保護者の方に負担していただき、給食を提供しているというのが現状でございます。また、現在食品や日用品の物価上昇が続きまして、学校給食の食材への負担も重くなってきているところでございます。試算でございますと、小学校の給食費でございますが、上昇としますと、試算では一月当たり大体110円ぐらい上昇しているかなというところでございます。中学校につきましては、一月当たり約130円の上昇というふうに試算してございます。そのような中でございますが、食材の工夫、地場産物の利用及び安価な業者から食材購入などで対応し、栄養士等で協議しながら、質の低下を招かないよう給食を提供しているところでございますので、よろしくご理解願いたいと存じます。　　続きまして、２方式の関係でございますが、６月の議会と同じ答弁になってしまってまことに申しわけないのですが、教育委員会では現在児童生徒が１日の中で最も長い時間を過ごす校舎の耐震補強及び大規模改修事業をまずは優先的に、計画的に対応していかなければというふうに考えてございます。これに当分の間多額の予算を必要といたしますので、給食方式の統一につきましては、将来的には検討しなければならない時期が来るものとは考えておりますが、その時々の財政状況によって進めなければならないものと考えておりますので、よろしくご理解願いたいと存じます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　23番　田嶋議員。 ◆23番（田嶋均議員）　再々質問をいたします。　　では、確認事項で答弁は要らない。アとイとウに関しては確認事項で答弁は結構ですので、うなずいていただければと。では、上柴の学童保育については定員がオーバーだったということで、もう市としてはそれを、新しい施設を１つつくらなければならないということは、方向性を持っていたということでよろしいわけですね。　　もう一つだけあるのです、聞きたいことが。ごめんなさい。今民間活力を活用しようという傾向というか、方向性があって、それが人件費の抑制につながるなり、いろいろ民間の人材発掘とか、いろいろなものがあるわけですけれども、その中で今回つくるというものを民間に任せるという方向性は考えられなかったのかという。それから、今回つくったのはそれでは、将来的にそういう方向性でも視野に入れてつくったのかというところを答弁していただきたいと思います。　　それから、イのインフラ整備については了解です。　　ウの学校給食について。テレビで同じものを、１食同じものをつくったら大体20円高くなるという試算をこの間やっていたのです、学校給食で。物価が、小麦が上がる、油が上がるという以前の料理と同じ給食をつくると、材料費として１食当たり20円ぐらい上がるという。今聞くと、小学生で110円、中学生で130円ですか、１カ月。そうすると、それは今の給食費の中で工夫をすれば、というか、せいぜい来年それを給食費に回したとしても100円程度の値上げで解消できるというふうに考えてよろしいわけですか、ですね。今の物価上昇でおさまれば。了解です。　　生活保護費の不正受給事件についてですけれども、私今非常に怖い思いをしまして、部長ににらまれまして、あの目つきを見ると私は震えがとまらないと。これも恐怖の一部としてあるのでしょうかね、実際に。あるのですか、そういうのが。それだから何かをしなくてもいいという話は、職員は命をかけてでもパブリックサーバントとして仕事をすべき部分があって、と思うのですよ。それで、市のほうでつくってくれた資料によれば、平成15年１月27日にこれだけのサービスというか、法令違反も初め、いろいろなことをやってしまっているわけですよ、実際に。それで、これに対して何の後ろめたさも、これが悪いのだということも、県に指摘されてもわからずに、再度県に資料を突きつけられてやっと重い腰を上げるほど、そんなに軽いミスではないですよ、これは。こちらので言えば、第三者調査委員会がつくった資料によれば11項目ですよ。これ職員がだれもそれに、問題点11項目上げられているのですよ。その当時の職員が、だれもこれに対して疑問を挟まなかった、何もわからなかったということがありだとしたら、私は職員の能力を疑うし、管理職の管理能力も疑うし、これ市民が読んだら、それではいつものあの厳しい書類はどうなのだという話ですよ。私の言いたいのは、すべての市民に平等に扱ってほしいという、ある特定の市民に対してだけという話ではなくて。　　私は市長に答弁求めるのですけれども、私の質問ではなくて。さっき担当部局が言った答弁に対して市長の感想はどうなのかという、恫喝の云々かんぬんと、いろいろ言いわけになるけれども、言いわけを言いました。それを市長の感覚で受けとめると、市長はそれはごもっともだと、職員とすればそうだよなという感覚なのか、その市長の感想まで聞きたい。そこから始まらないと、この事件がいかに組織的な対応で、不正に職員が手を染めたか。そして、一番かわいそうなのは、下で命令どおり動かされた、不正に加担せざるを得なかった職員です、平職員です。これをこうしてこい、これを金を届けてこいと言えば届けに行かなければならない。おれは嫌だよと言えない。これをこうしろと、部長が、おまえ、書いていいと言って書けと言われたのだから、おまえ書けばいいがなと言われれば、私は代筆はできませんとは言えない。そういう職員が一番かわいそうなわけです。ですから、この11項目でだれも疑問を持たないような部分なのかどうかというのを、市長みずから感想をまず、あの答弁を踏まえてお願いします。もう部長の言いわけは、私は要らない。 ○栗原征雄議長　新井市長。 ◎新井家光市長　田嶋議員の生活保護費不正受給事件についてでございますけれども、物事というのは常にその結果を見てすべて判断できるというものではないわけでありまして、そのときに恫喝されたのが回数で、それで推しはかるべき、これもなかなか難しいかなというふうに思っています。私どもは常に結果を見て物事を判断しますけれども、その出たところからのやはり経過だとか、その場の雰囲気、状況、そして担当者のやはりどの程度の気持ちにおびえがあったかどうか、そういうもので冷静に見ていかなければならないのではないかというふうに考えています。ですから結果だけで、今の現在裁判で受刑者が決まった、刑期も決まった、裁判官が市の怠慢を言った、これはもう事実です。でも、これはあくまでも検証の中でそういう結果を出したわけであります。　　私は、ここで田嶋議員に申し伝えたいのは、県が云々と言いますけれども、県もみずからのことを考えております。地方当局もそうであります。警察も自分のほうを善、市が悪というふうにとらえているような、私は気がしています。これは事実であります。しかし、これは弁解の余地がないのです。悪いことをしてしまったということは、100人聞けば100人なのです。それを、どうだこうだではない、もう悪いものは悪い、何ももう弁解のしようがないというのが今回の事件であります。ですから、担当者が云々と言っても答えようがありません。ひたすらおわびするしかありません。恫喝に屈したこと、結果として回数、その場の状況、わかりません。しかし、負けてしまったということは、これはもう最大の落ち度であります。これはもうだれに何と言われようとも、これはもう反省し、やはり謝罪するしか手はないのであります。ですから、そういう点で私は職員のほうも、決して気が弱い、何だかんだ、そこだけで判断はなかなかできないところがあります。ただ、市民の信用を失ったということに関しましては、私は非常に反省しておりますし、職員にもその辺のところは強く指導していかなければならないのではないかというふうに思っています。　　ただ、今回のことは大変深谷市にとっても不名誉なことであります。それをいろいろなところでそういう、私はぜひ市民の皆さんにこのことを聞きたいのであれば、いかようなところでも弁明はしていきたいと思っていますけれども、ただしゃべればしゃべるほど弁解に聞こえてくるということは、ちょっと私の、自分の性質から好きではありません。これは本当に福祉事務所長の決裁権が云々ではなくて、やはり私の管理監督不行き届きだと、この一言に尽きますので、どうか至らぬ職員につきましては私が大変申しわけないというふうに思っておりますので、おわび申し上げたいと思っています。 ○栗原征雄議長　茂呂福祉健康部長。 ◎茂呂敏行福祉健康部長　学童保育室の関係でございますけれども、民間活力の活用ということで民間に任せられないかというご質問でございます。民間学童につきましては、旧深谷におきましては小学校区に１つずつということで配置をしてまいりました。民間学童のないところを公設公営でということで設置をしてきまして、今回上柴学童につきましては深谷市学童保育連絡協議会、それと上柴東、西の学童クラブの保護者会から、上柴地区に公設公営の学童をつくっていただきたいと。自分たちでは、ちょっと立ち上げるのは困難だということで、今回は公設公営の学童を計画をしていきたいということに至ったわけでございます。上柴東小学校区には１つ民間のが今度は立ち上がりますけれども、そういった民間の活力についても当然お願いをしていきたいと、そういう気持ちはございますけれども、そういった中で進めておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○栗原征雄議長　23番　田嶋議員に申し上げます。　　既に発言が規定の回数に達しておりますが、会議規則第56条ただし書きの規定により許可いたします。　　23番　田嶋議員。 ◆23番（田嶋均議員）　今の市長の答弁を聞いて、職員を守りたいという気持ちは痛いほど伝わるのですけれども、政治そのものというのはすべて結果責任であります。結果云々という、結果が見通せない、この部分でこうあったという、それは私は言ってはいけないと思います。リーダーというのは、すべての結果をみずから引き受けて結果責任をとるという、それは市長に限らず担当部局のリーダーであった方も同様でありまして、それだからこそリーダーとしての価値があると私は思っております。したがって、これからどうするのかというために私たちは検証チームを発足させて、それで市長の言う風通しの悪い組織、はっきり言えば、先ほど聞いたら５年間この不正に対して何の疑問も持たなかった。持たなかったからって、だれが見たって、これ持ちますよ。持たなかったという発言そのものが私は、本当に持たなかったのだったら、それはそれだけの能力なのでしょうというふうにしか言いようがない。職員の方に対してまことに申しわけないけれども。　　それで、それをすべて市長におっかぶせてというのは話が違うのだとは思うのです。２月の、その県の告発する前に、市長のところへ初めて耳に入れたと。それは、市長のほうに今までの、処遇困難者がこういうのがあったというのは随時入れなければならないのでしょう、福祉事務所長としては、と私は思いますよ。ルールからいけば。それを一切ふたをして市長の耳に入れずに、２月になってから行きどころがなくなってしまって、もうもはやこれまでというので市長に相談して告発するという、もうもはやこれまでなのですよ。２月の県の、言っていないというのを、県のほうが施術所へ電話してというのは。それで、そこまで市は何にも動いていないでしょう。言ったけれども、相手が言うことを聞かなかったという程度のわけでしょう。車は処分しろと言ったけれども、相手が処分しなかった。何は出せと言ったけれども、相手が出してくれなかった。ほかの制度の中でも、それはすべて書類がなくても認めるのですか。特別待遇なのでしょう、この人は最初から、ということを聞きたいのですよ。　　それで、ほかの人も、ああ書類なんかないけどさって、おれはぐあいが悪いので当分働けないから、診断書はないけれどもと言ったら、それはそれでオーケーなのですか、深谷市は。市長、その程度のルーズな書類審査でやっていると思っています。だから、私それ言っているわけですよ。それを市長が、きちんと風通しをどうやってよくするかということを、市長一人ではなくて担当部局職員全体とか、議員も含めてやっていかない限り再生できないのではないかという。　　それから、もう一つ言えば第三者委員会、議員は少なくとも第三者ではないのです。第三者は市民なのです。議員はかかわっているのです、行政に。それを第三者委員会に入れるというのはもってのほかであります。それも５人、１人の方は欠席が多くて、４人で何回か会議をすればできる提言程度のことで深谷市は改革できるのですか。今の体質が改められると思うのですか。みんなで協力してやる話でしょう、これは。第三者調査委員会の提言を待って提言を待って、４人の見識者の方のほうが、例えばここにこれだけいて、裏側を見ればかなりの人数がいる中で、それよりも４人のした提言のほうが正しい方向性持っていると思っているのですか。私は、それは間違いだと思っています。みんなでこれからどうするかを考えて、議員は市民に負託されているわけですから、市長に負託された弁護士、それから民生委員の方等々、その人の意見がそれほど重要なのだったら、管理職も何もみんな要らないではないですか。その人にみんな預けて何回か会議やれば、それで方向性が出てしまうのだったらば。そういうものを含めて、一丸となって、この市長の言うマイナスをプラスに変えるという方向性のエネルギーというのを私は今のところ感じていないので、とにかくもう少し反省の上に立って、これからこうしていくのだという力強い話が欲しいのです。そうでないと市民は納得しません、これでは。言いわけがましく、ぐずぐず、ぐずぐずと、気がつかなった、恫喝された、そんな話では。ということも踏まえて、市長、断固たる決意で管理職を引っ張っていくというか、管理職一丸となってやれるかどうか、市長の見識を伺います。 ○栗原征雄議長　新井市長。 ◎新井家光市長　田嶋議員の生活保護費不正受給事件についてでございますけれども、要はマニュアルをつくろうがルールをつくろうが、そのやはり運用する人の内なる心の問題ではないかというふうに思っています。私は、今回におきましては公益通報制度、これは第三者委員会で、部下といえどもやはり上司の不正は通報できるようなシステムづくり、これもやらなくてはいけないというふうに見ておりますし、またそれ以外のモラルの改善といっても、私やはり新人教育も含めて、これ職員をもう一回トレーニングし直さなくてはならないのではないかというふうに思っています。今まで外部の講師を頼んで云々やりましたけれども、私の抱えている職員ですので、あるいは私みずから自分の理念というものを、もう入社当時から植えつけるようなものと、これもやっていかなければ、もう一からやらなければならないのではないかと。　　それから、やはりそれ以外のいろいろな民間企業がやること、デパートで研修やるとか、そんなことは私は考えておりません。はるかにやはり厳しい労働だとか、そういうものが現在あること、そして今の行政の仕事をしていることに感謝できるような、そういうトレーニングもきちっとやっていかなければだめではないかというふうに思っています。その上で基本的なものをつくりながら、なおかつ管理職につきましては、やはりしっかりと管理体制をとれるようにしていかなければならないと思っています。これは簡単なものではありません。突然社長になれと言ってもなれるものではありません。カンパニー制度といっても、のろしを上げるのは簡単です。でも、その社長云々が子供のときから鍛えたって、うまい社長なんかできないのです。ですから、私は今の若い職員というのは期待できると思っています。ここにいる管理職が期待できないというわけではありません。我々を含めて、将来年をとっていきますので、今入ってきた若い20代、30代の若者を、我々これから行政マンとして、本当に信用できるように私どもが鍛えていかなくてはならないのではないかというふうに思っています。　　どうかそういう意味で、一から私は出直すつもりでいますし、公正・公平・公開というのが、これはスローガン倒れしないように、とにかく取り組んでいきたいと思っています。ですから、そのとき皆様が非常に不十分であれば、どうかまたおしかりになっていただきたいと思っておりますので、私はそういうつもりでこれから立て直させて、一番の目的であります市民の信頼を失墜したということは、これはもう本当の究極の私は残念でならないことでありますので、これは回復するには時間がかかりますけれども、そこら辺のところはきちっとしていきたいというふうに思っておりますので、またご意見、田嶋議員に言われると非常に迫力があって、身の引き締まる思いであります。どうかけがをしているとは思えませんけれども、私どもは田嶋議員のおっしゃっていることは十二分、十二分過ぎるぐらい受けとめていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○栗原征雄議長　11番　加藤利江議員。　　　　　　　　　　〔11番　加藤議員登壇〕 ◆11番（加藤利江議員）　大勢の傍聴の皆様には大変長時間お待たせいたし、申しわけありません。そして、午後の貴重な時間にもかかわらずご来場賜り、心から感謝申し上げます。　　さて、私は９月議会最後の質問者として壇上に立たせていただきました。議席番号11番の加藤利江でございます。発言通告に基づきまして、市政一般に対する質問をさせていただきます。　　まず１点目、北通り線の進捗状況と、（仮称）南下郷北公園についてから質問いたします。私が平成19年３月議会のときに質問いたしました。そして、質問に対する答弁の中で、北通り線の進捗に合わせて公園をつくるとありましたが、その後１年半を経過いたしましたが、用地買収率が平成20年８月現在で71％、工事進捗率は14％と大変に遅い状況です。そこには史跡調査など、いろいろな事情があるのはわかりますが、供用開始が平成23年度とありますが、残り３年ではとても難しい状況と心から心配をしております。そして、市の考え方として、用地買収率が何％、そして工事進捗率が何％になったら、（仮称）南下郷北公園の整備が始まるのでしょうか。そして、なぜ北通り線の進捗に合わせなければならないのか教えてください。　　それでは、２点目の奨学金給与についての選考基準と選考方法についてお尋ねいたします。まず、私はこの質問をするのに当たり、埼玉県内のほかの市の現状と取り組みについて調査いたしましたが、まず奨学金制度を行っている市が39市中の25市、そして25市の中で、貸与でなく給与で行っているのは深谷市、そして東松山市以外４市と、合わせるとたった６市であることに驚かされました。まさに当市は渋沢栄一翁の「忠恕のこころ・まごころと思いやり」の精神を実践しているということを再確認いたしました。　　それでは、本題に入ります。まずはこの質問をするのに当たり、深谷市奨学資金給与条例を何度か読ませていただきましたが、条例の中の目的の部分の第１条と第３条を読ませていただきます。まず、第１条、「この条例は、深谷市民で進学の意思と能力を有しながら、経済的な理由により就学が困難な者に対し学資金を給与し、もって有用な人材を育成することを目的とする」。そして、第３条は、「奨学生は奨学金を希望する者で、条件を具備する者のうちから毎年35人以内を市長が決定する」とありますが、選考基準の中の「性向善良であって、学業成績が良好な者、すなわち成績の平均点が3.0以上」とありますが、なぜ平均3.0以上でなければいけないのでしょうか。９教科ある中で、何か１教科でも秀でているものがあればよいのではないでしょうか。そして、選考方法については収入額が生活保護基準額の1.3倍以上の世帯については不認定とするとありますが、この収入に対しては私も賛成です。人数について、35人と決めないで、選考基準に当てはまっていれば、希望者には奨学金給与を行ったらよいと思いますが、いかがでしょうか。もちろん予算の範囲です。奨学金を希望している生徒は、将来の深谷市を担う人たちです。そして、埼玉県でも何市もない給与というすばらしい制度を実行している当市なので、一人でも多くの生徒に給与できるように検討していただきたい。　　それでは、３点目の中学生の自転車通学についての中で、（１）の冬期は日が暮れるのが早いので、安心、安全の観点から近距離でも自転車通学を許可したらどうかについてお尋ねいたします。中学生は、放課後のクラブ活動などで下校が大変に遅くなるそうです。そして、冬場は夏場よりも暗くなるのが二、三時間早くなります。その上、近年では不審者に追いかけられたりする事件が多発しております。特に、昨年は１年間で26件だったのが、ことしは６月までで既に32件と恐ろしくなるほど増加しております。このようなことからも、冬期だけでも近距離通学の生徒にも自転車通学を許可したらよいと思いますので、各学校に教育委員会から働きかけをしていただきたいと思います。　　今回質問は、大きく３点です。そのうち２点は、将来を担う中学生の問題です。期待できる、思いやりのあるご回答を期待して、壇上からの質問を終わります。 ○栗原征雄議長　11番　加藤利江議員の質問に対し答弁を求めます。　　糸井建設部長。 ◎糸井達男建設部長　それでは、加藤議員ご質問の１、北通り線の進捗状況と南下郷北公園について、（１）、平成19年３月議会の私の一般質問の答弁の中で、北通り線の進捗状況に合わせて公園をつくるとありましたが、現在北通り線の進捗状況はどうなのでしょうかの質問の北通り線の進捗についてお答えを申し上げます。　　北通り線につきましては、平成14年度から事業を始め、現在用地買収及び工事を進めているところであります。現在までの進捗につきましては、加藤議員ご指摘のとおり、用地買収面積ベースで71％でございます。整備完了の予定につきましては、現在平成23年度完成を目指して努力しておりますので、よろしくご理解のほどお願いを申し上げます。 ○栗原征雄議長　小林都市計画部長。 ◎小林典巳都市整備部長　加藤議員ご質問の１、北通り線の進捗状況と南下郷北公園について、これの中の南下郷北公園の建設はいつごろになるかにつきましてお答えを申し上げます。　　ご質問で加藤議員が南下郷北公園と名をつけられている公園は、市の北東部の東方地区内に整備を要望されている公園でございます。旧深谷市の緑の基本計画におきまして位置づけられ、都市計画道路北通り線の整備に合わせて公園を整備を進めていくと話が持たれてきた公園でございます。また、北通り線の整備に合わせての公園整備となっておりますのは、整備予定地域の道路事情などから、公園利用者が便利に、かつ安全に利用していただくにはきちんとしたアクセス道路が必要であるということから、そのような北通り線の整備に合わせてとなったところでございます。いずれにいたしましても、新市の緑の基本計画での位置づけなどをいたしまして、北通り線の整備に合わせて公園整備を進めてまいりたいと考えておりますので、用地確保、それから工事の際には関係皆様のご協力をお願いいたしまして、答弁とさせていただきます。 ○栗原征雄議長　石田教育次長。 ◎石田文雄教育次長　それでは、加藤議員のご質問の２、奨学金給与についての（１）、選考基準について聞きたい及び選考方法について聞きたいの２点にわたりましてお答えいたします。　　奨学資金給与制度につきましては、合併前の旧深谷市においてのみ実施していたもので、昭和43年に創設し、進学の意思と能力を有しながら経済的な理由により就学が困難な高校生に奨学資金を給与してきたものであり、合併協議の調整結果に基づいて、この制度を新深谷市の制度として引き継ぐことといたしました。まず、奨学生の選考方法につきましては、市長の諮問機関として組織されております深谷市奨学資金給与選考委員会におきまして、奨学生の選考を審議いただいております。なお、本年度の深谷市奨学資金給与選考会につきましては、去る６月30日に開催し、奨学生の選考を審議いただいたところでございます。　　次に、選考基準についてでございますが、選考委員会におきましては、まず事務局から前年度における選考基準の説明をさせていただき、後に今年度の基準をどうするか協議を行っていただき、今年度の選考基準を定め、選考作業を行うといった手順で審議を進めていただきました。このように選考委員会での審議により、毎年の選考基準を定めていただいているところであり、今年度も同様に認定予定者数及び申請者の学業成績や世帯の所得額について選考基準として定めていただいたものでありますので、ご理解賜りたいと存じます。　　続きまして、中学生の自転車通学についてにお答えいたします。中学生の生徒の通学方法につきましては、各学校において通学路の状況や自転車置き場の整備状況が異なることから、学区内の状況を最も把握しております学校が適切に判断し、決定しております。したがいまして、教育委員会で要請すべきものではないと考えてございます。教育委員会といたしましては、夕暮れが早まる冬は、生徒が不審者などの被害に遭うことなく安全に登下校することができるよう、今後も各学校を指導してまいりたいと存じます。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　11番　加藤議員。 ◆11番（加藤利江議員）　先ほどの南下郷、仮称ですよ、（仮称）南下郷北公園に関しまして再質問させていただきます。　　もう道路、北通り線はすべて青写真ができているわけですよね、どこを通るということは。それで、なぜ公園を先につくるということはできないのですか。道路は旧道から、旧中山道から北通り線に向かっては、もう何本もあります。そこで、ここの位置だったらば皆さんが納得いく場所だというのは、きっと把握できると思うのです。それだったらば、でき上がるまで待たないで、公園を先につくるという判断はどうしてできないのか、もう一度お答え願いたいと思います。　　それと、教育次長の石田さん、もう一回ちょっとお尋ねしたいのですが、早く危険のないように帰るよう指導しますという先ほど答弁だったのですが、市のほうで考えている危険のないようにというのは、どういうのが危険のない帰り方なのでしょうか。私は自転車を提案したのですけれども、市のほうで考えているのは、どのような帰り方が危険がないというのか教えていただきたいと思います。　　以上です。 ○栗原征雄議長　小林都市計画部長。 ◎小林典巳都市整備部長　ただいま加藤議員の再質問でございます。なぜ先に公園が、道路の整備よりも先にできないのかということでございますが、全体的な道路ということで見ていただければわかるかと思うのですが、図面上のことに対しても現地の道路自体がかなり狭い道路が多くなって、しかもその道路がまばらな状態になってございます。公園といたしましても、車で行くにしても自転車で行くにしても歩いて行くにしても、その狭い道ということになって、子供が歩いたりするときにある程度は危険性があるのではないかということで判断させていただきまして、とにかくその公園を利用するときには北通り線という大きな歩道つきの道路ができたときに、その歩道等を通っていただいて、ある程度通っていただいて、そこを主に使っていただく中で、また公園のアプローチ道路等をやっていきたいということで、北通り線ということで私どもは整備を先に、先にというのですが、北通り線の整備に合わせてという言葉でただいま回答をさせていただいたような状況でございます。　　ですから、北通り線が今の計画ですと平成23年度、平成24年３月ごろまでにはという予定でございますので、私どもその辺も見定めさせていただきまして、皆様のご協力をいただきながら道路整備ということでも考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　　以上でございます。 ○栗原征雄議長　石田教育次長。 ◎石田文雄教育次長　どのような安全方策がということでございますが、教育委員会といたしましては、これは型どおりの指導になります。授業が終わったら早く帰す、１人では帰らない、明るい道を通って帰る、ということは基本的にそういうものになります。あとは、先ほど申し上げましたように、学校の学校区によってみんな実情が違います。ですから、教育委員会で一律な要請はできないということでございます。現実といたしまして、自転車通学につきましても、市内中学校が10校ございますが、取り扱いについてはみんな違っております。すべての生徒に認めている学校もございますし、距離で認めているところ、あとは全員徒歩のところとか、さまざまでございますので、その辺のところはご理解願いたいと。　　あとは、自転車通学にある程度加藤議員のほうは固執しているようでございますが、歩きの通学、自転車の通学、一長一短お互いにございます。ただ、最近高校生等が、女性が襲われるというのは大体自転車でございます。自転車ですと、倒されると次逃げられないという現状も１つございます。ただ、歩行者のほうがそれがないかといえば、そうとは限らないけれども、確率として高くなると。自転車でいきますと、今度は交通事故の確率も高くなってございますので、その辺のところは教育委員会でどちらがということでなくて、その地域の実情に合わせて学校で決定していくというのが私どもは原則というふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○栗原征雄議長　11番　加藤議員。 ◆11番（加藤利江議員）　自転車通学については了解いたしました。　　公園についてですが、北通り線が完成するのと同時に公園も完成するというふうにとらえてよろしいのでしょうか。 ○栗原征雄議長　小林都市整備部長。 ◎小林典巳都市整備部長　私どもといたしましては、公園整備としてはできるだけ早く整備をしたいというところがございます。ただ、公園整備をするときに、その用地の位置の選択ですとか、その用地が間違いなく手に入るのか、それから公園を整備いたしますときには畑の真ん中につくるわけにまいりませんので、その周辺の道路整備ということも考えなければなりません。できれば一番公園をつくって将来的に問題がなくなるのは、周りがやはり道路に囲まれているというようなことも考えていかなければなりませんので、できるだけ早くするということはよろしいのですが、その辺の条件が、そういうふうな早急なもので整っていくかどうかということでは私ども努力はいたしますが、何年ということで言えないのがちょっと申しわけないのですけれども、そういうことで進めてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○栗原征雄議長　11番　加藤議員に申し上げます。　　既に発言が規定の回数に達しておりますが、会議規則第56条ただし書きの規定により許可いたします。　　11番　加藤議員。 ◆11番（加藤利江議員）　きょうは地元南下郷の自治会の方がたくさん見えておりますので、市長の口からはっきりとお答えをお願いしたいと思います。 ○栗原征雄議長　新井市長。 ◎新井家光市長　加藤利江議員の北通り線の進捗と南下郷北公園についてですけれども、これはもう以前から地元の方々の強い要望がありまして、特に北通り線の東側のところまで、南下郷から東に向かっては公園がないということは、地元の自治会長さん、歴代の自治会長さんが常に言っておりました。加藤議員が同時にというふうに言いましたけれども、公園をつくっても入る道がなければ困りますので、道路網の整備をしながらしていかないと行けませんので、ですからここら辺のところは早急にさせていただきたいと思っています。大変きょうは有意義な討論で感謝しておりますので、またひとつよろしくお願いします。 △発言の訂正 ○栗原征雄議長　先ほどの私の発言に訂正を願いたい点が１点ありますので、ご訂正願いたいと思います。　　先ほど小林都市計画部長と申しましたが、小林都市整備部長でございますので、訂正させていただきたいと思います。 △次会日程の報告 ○栗原征雄議長　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。　　明19日ないし21日は本会議を休会とし、22日は午前９時から本会議を開き、委員会の審査経過並びに結果の報告、同報告に対する質疑、討論、採決を行います。 △散会の宣告 ○栗原征雄議長　本日はこれにて散会いたします。　９月18日午後４時32分散会...

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深谷市議会 2008-09-18 09月18日－05号

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09月18日－05号