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  1. 狭山市議会 2018-06-13
    平成30年  6月 建設環境委員会(第2回)-06月13日-01号


    取得元: 狭山市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-27
    平成30年  6月 建設環境委員会(第2回)-06月13日-01号平成30年 6月 建設環境委員会(第2回)                建設環境委員会記録(第1日) ◇開催日時  平成30年6月13日(水曜日) ◇開催場所  第3委員会室 ◇付議事件  議案第70号 市道路線の廃止について        議案第68号 狭山市市営住宅条例の一部を改正する条例        議案第69号 平成30年度狭山市一般会計補正予算(第1号)               歳出 (8)土木費        (採決) ◇所管事務  公営住宅の現状について  調査 午前 9時00分開会・開議 ◇出席委員 7名  綿 貫 伸 子  委員長      千 葉 良 秋  副委員長  高橋ブラクソン久美子 委員       土 方 隆 司  委員  望 月 高 志  委員       大 島 政 教  委員  町 田 昌 弘  委員
    ◇欠席委員 な し ◇説明のための出席者  都市建設部長、関係部次長、関係課長委員会に出席した事務局職員  佐 藤 宏 毅  事務局主任 午前 9時00分開会・開議  (市内視察)                                         (休憩) △議案第70号 市道路線の廃止について △議案説明 ◎管理課長 議案第70号 市道路線の廃止についてご説明申し上げます。  議案書の29ページと、議案第70号参考資料、市道路線廃止位置図をあわせてご参照いただきたいと思います。本案は、狭山市柏原地内の市道E第4号線につきまして、隣接するゴルフ場を運営する法人からの道路敷地の買い取り申請を受け、当該路線の廃止をしようとするものでございます。議案参考資料の左下に記しております公図をごらんいただきたいと思います。  起点につきましては、狭山市柏原字元水久保1996番1地先、市道名で申し上げますと、市道E第2号線の接続部を起点に南に向かい、終点は、起点と同地番になりますが、狭山市柏原字元水久保1996番1地先、市道名で申し上げますと、市道E第5号線との接続部を終点とする延長105.2メートル、幅員2.8メートルから7.7メートルにつきまして、当該市道路線の廃止についてご提案するものでございます。  以上で説明は終わりますが、よろしくお願い申し上げます。 △議案質疑 ◆町田昌弘 委員 今回の、この市道路線の廃止ということで、法人からの買い取り申請によって廃止するということなんですけれども、これは金額とか生じてくると思うんですけれども、それはどういったふうに見積もっているんでしょうか。 ◎管理課長 まず、単価につきましては不動産鑑定士から意見書を頂戴いたしまして、どういった方法で算定したほうがいいかということの意見を頂戴し、その中で固定資産税の路線価、これを基準にいたしまして、その基準を鑑定士の意見に基づきまして0.7で割り戻す、一旦割り戻して評価を隣接地と同じ評価にする。それから、例えば道路ですと、狭小であるとか、奥行きが長いですとか、あと不整形ですとか、そういったような各種、減額ポイントというのがございまして、そういったものを勘案しまして、単価のほうは算定をしております。以上でございます。 ◆町田昌弘 委員 金額の算定の仕方はわかりましたけれども、そうすると、あと、手数料というんですか、例えば今言った、不動産鑑定士に支払うお金とか、登記をするときのお金とか、測量とかが生じてくると思うんですけれども、そういった手数料はどちらが負担するんでしょうか。 ◎管理課長 まず、今回不動産鑑定士の依頼ですけれども、こちらについては、過去、平成25年度にそういった意見を頂戴しておりまして、それを準用しているような形になりますので、不動産鑑定については金額の発生はございません。  これから手続を踏むわけですが、この路線廃止の承認をいただきますと、道路の確定測量は申請者にお願いをする形になります。その資料をもちまして、登記ですとか、そういったものについては市が嘱託で行いますので、それについては特にお金はかからないような形になります。以上でございます。           (「金額は出たのかな」と言う者あり) ◎管理課長 大変申しわけございませんでした。金額でございますけれども、平方メートル当たり約9,100円でございまして、単価につきましてはおおむね413万円程度、歳入として見込んでございます。以上でございます。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 大抵、払い下げ道路の申請があったときに、つけかえとか、それが原則でしたよね。今回、四百何万円ぐらいでもって売ってあげるわけですけれども、つけかえその他についてはどういうふうに討議というか、協議をしたんですか。 ◎管理課長 委員おっしゃるとおり、まず払い下げという前提に、まず交換とか、そういったものが要項の中でも原則として定められておりまして、それについて、今回のゴルフ運営法人の所有する土地、その近辺とか、また持っている場所の土地を調べたんですが、今回、狭山市の中で拡幅とか、そういった道路のほうの整備に必要な土地は該当しなかったというのが庁内の中での結果となりまして、今回、払い下げをさせていただくことでご提案を差し上げているところでございます。以上でございます。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 見るところ、E第5号線のところは舗装もしていないし、それから境界線もわからないような、ずくずくしたりとか、どこまで道路かよくわからないような状況でしたけれども、あそこら辺の整備をお願いして、舗装か何かにして、その分、ちょっと拡幅してもらったって、できたような気がしたんだけれども、そういう協議はしなかったのか。 ◎管理課長 E第5号線の拡幅とか舗装整備の関係でございますけれども、こちらにつきまして、利用者は南側にお住まいの方のみというような形でございまして、実際、この南側にお住まいの方も、東側にある大きな道路での出入りをメーンで使っているというところもございまして、今回、舗装ですとか、拡幅とか、そういったことについての協議はしておりません。以上でございます。 ◆大島政教 委員 添付資料で、E第5号線の、この地図でいくとずっと突き抜けているよね、公図のほう、大きな地図の分は。あそこは突き抜けていないんだよね。 ◎管理課長 今、ご指摘のところなんですが、大変申しわけございません。実は、ここは筆が切れてございます。たまたまEと第というところが重なっておりまして、その部分が消えてしまっているというところがございます。大変申しわけございません。 ◆大島政教 委員 だけれども、そうなるとここは消えているんだけれども、まだこの先の道路は生きているということ。 ◎管理課長 それから、今の接続部から西側につきましては、昭和46年2月に、既に払い下げをしております。ですから、そちらにつきましてはもう市の所有ではございません。以上でございます。 ◆大島政教 委員 ごめんね、だったら、そうなると、これE第5号線と書いてあるところがちょっと違うよね。行きどまりの道路だもんね。それちょっと1つ指摘しておきますね。  この道路を払い下げしたときの名目、地目というの、土地が雑種地とか、農地とか、いろいろあるよね。道路だから道路地、何のあれでここは道路として処理したのか。道路として処理したんだろうと思うんだけれども、それは雑種地として、隣の雑種地と同額でいろいろやったのか、その辺ちょっと説明してくれるか。 ◎管理課長 昭和46年当時のお話でございますので、ちょっと詳しい資料がないわけでございますけれども、このときには、恐らくこれは赤道でございますので、当時地目はなかったというふうに考えております。 ◆大島政教 委員 E第5号線じゃなくて、E第4号線も。払い下げたところ。払い下げたところの道路だよ、E第4号線のほう。今回の話。 ◎管理課長 南北の話でございますか。                                         (休憩) ◎管理課長 今回のE第4号線でございますけれども、こちらについては固定資産の路線価が振られております。1万8,000円ということで振られておりまして、それから割り返しておりますので、この純然たる道路の価値として、周辺の価値を踏まえた価値を出しております。以上でございます。 ◆大島政教 委員 ということは、今こっちにある、何もやっていない雑種地の値段と比較した場合はどうなるのか。安くなっちゃうわけ、やっぱり。 ◎管理課長 一旦、0.7で割り戻しをします。路線価はあらかじめ3割引の価格であったものなので、一旦周りに合わせるように0.7で割り戻します。ですから、そこが平らになるというような形になります。そこで、先ほど申し上げましたとおり、狭小であったり、不整形であったり、そういったそれぞれの率がございますので、そういったものを乗じまして、今回、先ほど申し上げました9,100円という単価を出しております。以上でございます。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 周りは1万8,000円、だけれども道路だから、それは安く見積もられたと、9,000円になっちゃったということなのか。今後はこのE第4号線というのは雑種地としてどんな使用にも耐えるわけじゃない、ある面で。そうしたら、それは、土地の価値はまた1万8,000円ぐらいに上がっていくという、そういうことなのかしら、よくわからない。 ◎管理課長 確かに委員おっしゃるとおり、最終的にこれは整形とか、そういった形のマイナス要因がないような場合のお話が1万8,000円ということになりますから、委員おっしゃるとおり、これが一体利用ということになれば、そういう形にはなります。ただ、今の現状の土地、この筆がある中でやる場合は、当然その価値を出さなければなりませんので、そうしたときの減額要素というのは加味しなければならないので、今回こういう価格になってございます。以上でございます。                                         (休憩) △議案第68号 狭山市市営住宅条例の一部を改正する条例 △議案説明 ◎住宅営繕課長 議案第68号 狭山市市営住宅条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。議案書の25ページをお願いいたします。  本案は、平成29年4月29日、第7次地方分権一括法公布されたことにより、市営住宅条例の根拠法令である公営住宅法が改正され、市営住宅の入居者のうち、認知症患者等で収入申告が困難な方の申告義務が緩和されたこと及びそれに伴う関係法令の改正により、引用する条項に条ずれが生じたため、所要の改正を行うものであります。  改正内容につきましては、議案第68号参考資料、こちらお配りしたものですが、参考資料の狭山市市営住宅条例の新旧対照表及び建設環境委員会説明資料によりご説明申し上げます。  初めに、きょうお配りいたしました委員会説明資料をお願いいたします。  市営住宅の家賃は、毎年の収入申告により、収入に見合う家賃設定がなされますが、収入申告がない場合、近傍同種、近隣の民間住宅並みの家賃が設定されることとなっておりますが、本改正により、名義人である方が認知症である方、精神障害者、知的障害者、その他これらに準ずる方たちにおきまして、原則、医師診断書等により、事業主体者が収入申告が困難であると認めた場合において、当人の申請が免除され、事業主体職権調査により収入を把握し、家賃を定めるものとするものです。  続きまして、参考資料の新旧対照表をごらんください。下線の部分が、改正する箇所であります。  1ページ目をお願いいたします。初めに、第12条及び第13条につきましては、引用する条例の条ずれに伴う改正でございます。次に、第14条につきましては、家賃の額を規定したものであります。第1項につきましては、一般では、申告がない場合、近傍同種の家賃となるものが、改正により、対象者については、当人からの申告が免除となるものです。  2ページ目をお願いいたします。第15条につきましては、収入の申告について規定したものでございます。第1項におきましては、申告が義務である者が、改正により、対象者からの申告が免除となるものです。また、第2項におきましては条項の条ずれであり、第3項につきましては、対象者の場合、事業主体である市が、収入を官公署の書類の閲覧などにより把握し、家賃額の決定通知を行うものとなっております。  次に、第31条は、収入超過者の家賃の規定をしたものであります。第2項につきましては、対象者において収入が高い場合は、一般入居者と同様の割り増し家賃が設定されることとなるものです。  3ページ目をごらんください。第39条及び第40条につきましては、引用する条項の条ずれとなっております。  以上で説明を終わりますが、よろしくお願いいたします。 △議案質疑 ◆土方隆司 委員 本会議のほうで対象となる方が認知症である方、あるいは障害者ですか、精神・知的含めて、そうした方が対象であると言いますけれども、この条例効果を簡潔にお示しください。 ◎住宅営繕課長 従前ですと、収入申告がない場合、近傍同種、近隣の民間住宅並みの家賃が課せられるのですが、こちらに該当いたしますと、この方たちの収入の調査を事業主体者である私どもがやりまして、実際の収入に見合った家賃設定ができることとなります。以上であります。 ◆土方隆司 委員 あともう一点なんですけれども、対象が障害者でありますけれども、精神・知的含めて、障害の程度、もしくは等級、そういったものがこの条例で問われるのかどうか、お答えください。 ◎住宅営繕課長 困難である方が対象者となるものですから、こちらの、例えば知的障害者、それから精神障害者であられても、申告していただけるような方については対象とはなりません。実際、対象となるのは、この方たちについて、うちのほうでは介護の方なり、それからまた医療関係者なり、こういう申し出がありましたら、その方たちの調査をいたしまして、その方たちにこういう状況が、申告できるような状況ではないということを確認できましたら、この人たちがこの条例に該当することということになります。以上であります。           (「等級を問わないかですよね」と言う者あり) ◎住宅営繕課長 等級は問いません。以上であります。 ◆大島政教 委員 勉強不足で申しわけないんだけれども、15条で今回ただし書きをつけたよね。改正案で。このただし書きの施行規則第8条と第36条の1項の規定という、この内容はどんな内容なのか、申しわけない。これが急に出てきて、この説明が何もないんだよね。 ◎住宅営繕課長 まず、公営住宅法施行規則第8条に関しましては、こちらは国土交通省で定める者というものは次に掲げる者としております。先ほどお話しいたしました、介護保険法による認知症であるもの、次に知的障害者福祉法に言う知的障害者、3番、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の第5条に関する精神障害者、4番で、この前3号に準ずる方というのが8条の説明となります。  続きまして狭山市市営住宅条例第36条、こちらのほうは、収入状況の報告の請求という規則のところでございまして、家賃の決定、収入超過、高額所得者等におきましては、この家賃の決定をする場合は、住んでいる方たち、この方たちにおいて収入申告をしていただくということで、こちらのほうから毎年申告してくださいというのを出すんですが、ここにおいては提出していただけない方もおりまして、その方に関しまして、私どものほうで官公署の書類を閲覧・調査するということができるということになります。以上であります。 ○綿貫伸子 委員長 大島委員はよろしいですか。 ◆大島政教 委員 結局、報告の請求に応じることが困難な事情にあると、だから、報告しろと言われたときに、その請求に応じることができない人だよな、という言い方だよね。 ◎住宅営繕課長 そういうことになります。 ◆大島政教 委員 応じないんじゃない、応じることができない人だよな。しない人だったらこれは別だもんね。 ◎住宅営繕課長 はい。 ◆望月高志 委員 本会議で現状、今対象というか、いないという話があったんですけれども、これまでにこういったところで、要するになかなか収入申告をしないとか、相談があったりとかというのは今まであったのかどうか、お答えください。 ◎住宅営繕課長 昨年もございましたが、応じられないという方ではなくて、応じない方です。してくださいというのに応じない方が2件ございます。その方に対しては、公営住宅法どおりの、こちらの最高の家賃をかけさせていただいております。以上であります。           (発言する者あり)                                         (休憩) ◎住宅営繕課長 先ほどの答弁については、訂正させていただきたいと思います。過去に、このような条文を適用するような方はいらっしゃいません。以上であります。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 ちょっとわかりにくいんだけれども、この収入申告の義務免除される入居者の方はこちらで調べますよという話なんだけれども、1から3まではわかるような気がするんです。4の上記に準ずる方というところがちょっと引っかかって、悪質だと、今だって思われているかもしれないけれども、実際は何か、知的障害者でも、認知でも、精神障害者じゃなくても、医者なんかかかっていないけれども、こっちから見ればおかしいんじゃないかという人、いないことはないと思うんです。上記に準ずる方のところをどんなふうに見ていくか、とても大切だと思うんだけれども、そこら辺は誰が判断するのか。市長の名のもとにやるんだろうけれども。 ◎住宅営繕課長 うちのほうは800件ぐらい管理しておりまして、ある程度目が行き届くと思っておりますので、まず、どの方かということが、通知が来ないなりでわかります。その方に対しては私どもからのアプローチ、また、その方が何かそういう状況、要するに動くことができないような状況であるということが、うちの福祉なり、周り近所の方なり、わかった時点で、聞き取りなり、状況の調査をいたしまして、それを判断させていただきたいと思います。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 それは、どういう判断をするのか、課や部でもってしっかりしてほしいと思うんです。よっぽど悪質な人はそれなりに法律でやればいいけれども、悪質かどうかというのはすごく見きわめが難しいし、そこら辺はきちっとやっていってほしい。そして、もしそれが悪質じゃない、何か疾病があるのかどうかもわからない状況だったら、やっぱり、法的な手段でもって収入や何かも見ることはできますから、そこの判断は適宜やって、きちんとした適正な家賃価格にしてほしいと願います。これは要望しておきます。 ◎都市建設部長 1点、補足させてもらってよろしいですか。今の関係で。所管、一生懸命やっておりまして、そこだけはちょっと皆さんにお伝えしておきたいなと思うんですけれども、課長は、今申し上げなかったですけれども、この条例改正を行う前も、やはり申告がなかなか出てこない方がいらっしゃるわけです。そういう中で、昨年の実績で、平成29年度の実績で2件だけは申告が出てこなかったというところがありますけれども、過去から、この条例が改正する前から、そういう方たちにはヘルパーさんですとか、あとは親族の方を通じて申告を促してきている状況があります。  ですから、今回の条例改正によって、そういったものに法的な裏づけができて、手が差し伸べられるような状況になりますが、それ以前から、やはり市営住宅の担当というのはそういうことをやってきていますので、今後も引き続きやっていきますので、そこはご理解いただければと思います。 ◆望月高志 委員 今の話で、なかなか今まで収入申告しなくて、仮にこうした障害があるということがわかって、新たに申告をこちらで調査してという対象になった場合、過去の分というのはどうなるんですか。今まで納めたものとか。納めていなければ別ですけれども、払い戻しとか、そういったものの問題にもなってくるのか。 ◎住宅営繕課長 適正な家賃の設定のためのものですので、前がどうだったかという話ではないもので、当然ながら、その人に合った状態の家賃を毎年決めていますので、以前がどうであったかというのは、ちょっとそこは勘案しないものです。
    ◆高橋ブラクソン久美子 委員 今の認定以外でもって、収入超過に対する家賃に対しても改正があるでしょう。ここはどういうふうになっちゃったんですか。参考資料の第31条で、規定の部分以上に書き加えがありますけれども、この書き加えの部分の意味になるんだろうけれども。 ◎住宅営繕課長 ここのところなんですが、結局、認知症であるなり、障害があって申告できない方だからといって、一定以上の収入があった場合には、割り増しはいただきますと、一般の方と同じですよという条文がこれになります。ですから、収入が多い方はそれなりに、体が不自由でも払っていただきますというものです。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 わかりました。ちょっともう一つ。  そうすると、2つの例があって、1つのほうは、障害があって、申告できなかったけれども、それは適正に払ってもらうよと。こっちのほうは、申告できなかったけれども、こっちの人は収入がたくさんあったんだよと、そのときは、ほかの人と同じ。こっちのほうも収入に合った、こっちのほうも多い、そういう家賃体制なんだよということです。  ということは、いっぱい所得があれば、高額所得者は出ていっていただくこともあるでしょう。そういうこともあり得るということですか、認知症を持っていたり、知的障害者だったり、あれだったり。そういうことなのかしら。 ◎住宅営繕課長 基本的にはそういう考えでございます。 ◆大島政教 委員 申しわけないけれども、今私が質問したただし書きの15条と31条の2項の公営住宅法施行規則第8条と第36条、それから公営住宅法施行規則第9条と、その下に令第8条の第2項があるよね。これの資料というか、その規則をコピーしてくれるか。資料の請求、悪いけれども。ただし書きが案になって出てきているから、ちょっとそれを資料で欲しいんだ。 ○綿貫伸子 委員長 資料の請求ということですね、ホームページを見ると載っていますけれども、あえて請求するということですね。 ◆大島政教 委員 私はホームページ見ていないので、すみません。 ○綿貫伸子 委員長 わかりました。じゃ、その資料の請求だけで、それに対する質疑はないですね。 ◆大島政教 委員 質問はないです、もう聞いているから。 ○綿貫伸子 委員長 わかりました。それでは、資料の請求ということで、よろしくお願いいたします。(※後ほど資料の提出あり) ◆土方隆司 委員 資料の中だと、明文化されているのは認知症精神障害者、知的障害者なんですね。4番に、上記に準ずる方というのがあるんですけれども、身体のほうの障害で、例えば知的には問題ないんだけれども、移動が困難とか、例えば手を動かすのが困難という方も当然いらっしゃるかと思うんですけれども、そうした場合には、この上記に準ずる方として対応されるのかどうか。確認です。 ◎住宅営繕課長 基本的には、申請していただくということが理解できる方に関してこちらのほうは適用されるんです。なぜかといいますと、今でもそうなんですが、介護なり、それから身内の方が一緒にいるなりということで、そちらの方が代理でできるような状態でありますので、それは職権を使ってまでやる内容ではないということを言っております。以上であります。                                         (休憩) △議案第69号 平成30年度狭山市一般会計補正予算(第1号) △歳 出 △8款土木費 △議案説明 ◎みどり公園課長 議案第69号 平成30年度狭山市一般会計補正予算(第1号)のうち、みどり公園課所管に係る歳出補正予算につきましてご説明申し上げます。  平成30年度狭山市一般会計補正予算書及び補正予算に関する説明書の16ページ、17ページをお願いいたします。  8款土木費、3項都市計画費、5目緑地保全費の緑地保全管理事業費は、くぬぎ山地区における自然再生事業の実施に関し、必要な事項を定めるため、実施計画策定業務委託料280万円を追加するものであります。なお、実施計画の作成につきましては、自然再生の実施者による実施計画書の作成が自然再生推進法義務づけられており、くぬぎ山地区自然再生協議会において、埼玉県及び事業対象区域の4市町が今年度に作成することになっているものであります。  説明は以上となります。 △議案質疑 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 すみません、ちょっと、このくぬぎ山地区自然再生事業実施計画策定業務委託が、まずはこれはくぬぎ山地区自然再生全体構想にのっとって実施計画をつくられると思いますので、これの構想について、資料として提出していただきたい。  それと、もう一つは、くぬぎ山における耕地というか、換地というか、買ったところがあると思うので、それについて、資料として狭山市が持っているところも含めた市分の図を今出していただきたいんですけれども、よろしくお願いします。 △(高橋ブラクソン久美子委員要求の資料提出) △くぬぎ山地区自然再生全体構想 △狭山市椚山ふるさとの緑の景観地(地番図) △資料説明 ◎みどり公園課長 それでは、ただいまお配りしました資料について説明させていただきます。  まず、くぬぎ山地区自然再生全体構想ですが、これは、自然再生推進法では、自然再生事業実施計画は、自然再生全体構想と整合性のとれたものでなければならないとあります。ですので、平成17年にくぬぎ山地区自然再生協議会でこれを作成しましたので、概要を説明させていただきます。  なお、この資料は埼玉県のホームページから印刷したものですので、ちょっと画質が悪くて字が見づらいところはご了承ください。  それでは、1ページをお願いいたします。  自然再生の対象となる区域ですが、この全体構想の対象とするくぬぎ山地区は、埼玉県南部、首都圏30キロ圏にあり、東京を中心に放射状に伸びた鉄道に沿って発達した市街地の間に位置する大規模な平地林であるということで、資料の2ページをごらんいただきますと、まず、下の埼玉県東京都の境から狭山市を通って川越市まで向かう西武新宿線と、右のほうの、富士見市から川越市に向かう東武東上線、この沿線がピンク色の市街地区域となります。そこに挟まれた間の、市街化されていない部分のちょうど中心点が、くぬぎ山ということになります。  続きまして、資料の3ページになりますが、この対象区域ですけれども、くぬぎ山地区は川越市所沢市狭山市、三芳町の3市1町の行政界に位置する、約152ヘクタールの区域であります。くぬぎ山地区全体で152.4ヘクタールで、そのうち狭山市が63.3ヘクタールを占めております。面積による比率ですが、41.5%が狭山市ということになります。  それでは、ちょっと飛びますが、24ページをお願いいたします。くぬぎ山地区の課題ですが、まず1番目として、平地林の荒廃が挙げられます。上から4行目ですが、化石燃料化学肥料の普及により、農家の日常生活での平地林の役割の多くが失われたことや、非農家や近隣に居住していない土地所有者の増加によって、平地林の荒廃が進んでいます。平地林の利用低下に伴う荒廃は、廃棄物の不法投棄等をもたらす一因にもなっており、土地所有者や市民団体行政による撤去が繰り返し行われているものの、不法投棄は後を絶たないのが現状であります。  2番目の、平地林の改変ですが、上から4行目の最後ですが、近年においても廃棄物処理施設の拡張や残土投棄などによる平地林の改変が依然として進行している。こうした平地林の改変の抑制や、既に改変された土地の復元が重要な課題となっています。  3番目の、生物多様性の保全ですが、上から2行目の最後ですが、平地林の改変の進行は、動植物の生息環境を脅かし、生物の多様性の低下につながることが懸念されており、生物の多様性の保全が課題となっている。  4番目の、ニーズの多様化ですが、上から2行目の一番最後、環境問題に対する県民意識の高揚により、都市近郊の環境保全活動の対象地として注目され、自然環境学習や余暇活動の場としてのニーズが増加しつつある。このように、くぬぎ山地区に対する多様化したニーズにどのように対応するかが課題となっている。  次のページになりますが、くぬぎ山地区の自然再生の目標となります。上から5行目になります。本構想では、くぬぎ山地区を高度経済成長期前のかつての武蔵野の平地林のような、人とのかかわりによって育まれてきた多様な環境を有する自然に再生し、持続可能な社会にふさわしい魅力的な場所にすることを目指し、次の目標を定める。ということで、目標1、平地林の荒廃を抑制し、豊かな緑と生物の多様性を維持する。目標2、平地林の改変を抑制し、武蔵野の風景を将来世代に引き継ぐ。目標3、改変施設の移転誘導を計画的に進め、改変地を復元し、良好な平地林を再生する。目標4、利活用を図り、平地林の新たな価値を創造する。  以上の4つの目標を基本方針として掲げており、この基本方針に基づき、自然再生事業の実施に関する計画を策定するものであります。  続きまして、もう一つの資料、狭山市椚山ふるさとの緑の景観地の地番図をごらんください。  これは、埼玉県みどり自然課が作成したものに、公有地化した年度を追加した資料となります。赤で囲ってあるのが、県がふるさと緑の景観地として指定した土地となります。水色の塗りつぶしてあるのが、それぞれ公有地化した場所で、各年度ごとに振ってあります。  説明は以上となります。 △資料質疑 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 まずは、くぬぎ山地区自然再生協議会が、法律によって協議会をつくってよいということでもってつくられた。そして、そのころ私もいましたけれども、ダイオキシン等でもって、産廃業者がすごくいっぱいいたという状況があったことも事実です。平成17年3月の基本構想も、大島委員もご存じだと思いますけれども、ここでもって説明を聞いた覚えがある。なのに、実施計画が今までこんなに遅くなったのはどういうことなんですか。  それから、実施計画は構想があったけれども、平成17年以降に買戻しもないけれども、まず1つ、なぜ実施計画は今なんですか、何でこんなに遅くなったんですか。 ◎みどり公園課長 実施計画の策定というのは、先ほどお示ししました自然再生全体構想をもとに計画するんですけれども、その中で毎年のように協議会を開催して、市民の方とか、NPO団体の方とかといろいろ協議を進めてまいりまして、いろいろともんでもんで、やっと実施計画の策定ということになったということになります。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 実施計画をつくるのが、各市によって各市の部分をつくるということになっています。これは、各市の事情、平成17年以降は、私達は土地を買うこともできなかったし、そういうことで、私達狭山市の事情を反映された実施計画になるのか。そこはどうなんですか、この実施計画に担保されるんですか、狭山市の事情というのは。 ◎みどり公園課長 この実施計画というのは、それぞれの4市町がそれぞれの地域について、まず内容をつくって、それを県が取りまとめて1つの実施計画として作成するものでありますので、それぞれの市や町なりで温度差は若干あります。狭山市としては、狭山市の方向性をもとに実施計画をつくっていこうということを考えております。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 財政状態が違えば、例えばここでもって、今の豊かな緑と生物の多様性を維持するためには公有地化しようとか、そういう方針が協議会か何かで出されても、私達のときには、今のお金の出し方としては、私が思うには、ここを公有地化するよりも、ほかにお金を使わなくちゃいけないところがたくさんあるわけじゃない。そうすると、やっぱり県が何と言っても、私達の財政計画もあるし、それを担保しなければならないと思うんだけれども、どのぐらいそれは考慮されるものなのかしら。 ◎みどり公園課長 これから実施計画の業務を委託するので、これから協議になるんですけれども、現在の狭山市としての考えとしては、4市町の中で一番公有地化面積が多くありますので、公有地化された場所について、今後どうやって保全活動をしていくかというのをメーンに考えていこうと思っております。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 構想から時間がかかったというのは、もんでもんで構想にかかったというんだけれども、じゃ、この中で、さっき県が間に入ってそれぞれ調整するというけれども、公有地化や何かについては、自分たちの、狭山市の意向みたいなのは担保されるんじゃないかという答弁だったと思うけれども、その他については、そのほかあるじゃないですか、いっぱい。新たな価値を創造するとか、いろいろあると思いますけれども、私達がこの実施計画をつくった上で、付加される義務とか、また、実施計画を直さなければならないということもあり得るという前提で、狭山市の実施計画をつくるんですね。 ◎みどり公園課長 まだ、実施計画、つくってみなければわからないんですが、やっぱりどんな計画でもローリングというのは必要だと思いますので、計画の変更というのは、今後は考えられると思われます。今現在は、まだ全然読めていません。以上であります。 △議案質疑 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 委託料を追加ということは、前にも出ていたわけ。追加はどういう意味。 ◎みどり公園課長 金額の追加ということです。まだ、業務委託料としては新規ということです。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 そうしますと、つくり方の問題になりますけれども、これは委託だからコンサルタントを入れることになると思いますが、実際のところ、みどり公園課だけの話じゃないですよね。例えば、農業振興課だって、きのう聞いてきましたけれども、森林の伐採は農業振興課に出して、農業振興課がOKと言えばいいわけで、やっぱり農業振興課とか、生物の多様性というのは環境課が非常に大きくかかわっていると思う。それから、もしかしたら、うちは産廃業者はもういなくなったのかもしれないけれども、そういうことはやっぱり環境関係だと思うんです。  そうしたときに、この作成に当たってコンサルタントを入れるのはいいけれども、庁内全体としてはどうやってかかわっていくの。みどり公園課だけじゃできないんじゃないかと私は思っているんですけれども。 ◎みどり公園課長 当然のことながら、庁内での総意というのも踏まえて、4市町、あわせて県も一緒になって考えていかなければなりませんので、狭山市ではみどり公園課は都市建設部ですけれどもほかのところでは環境部だったりするところもありますので、それぞれみんな連絡をとりながらつくっていこうとは考えております。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 もうくぎ刺しますけれども、県の言いなりにはならない、狭山市狭山市の事情をきちんと担保する。2つ目は、みどり公園課が1つでも2つでもあるのかといえばそうじゃないわけで、みどり公園課が中心にまとめるけれども、コンサルタントとやるけれども、環境課関係と、それから農政関係とはつくる前に話し合いをして、納得してもらうというか、コンセンサスをとるという、そういうことでいいんですね。 ◎みどり公園課長 業務委託を出した後に、そういう打ち合わせをしていきたいと考えております。                                         (休憩) △採 決   議案第68号   総員   原案可決   議案第69号   総員   原案可決   議案第70号   総員   原案可決                                         (休憩) △(大島政教委員要求の資料提出) △公営住宅法施行令(抜粋) △所管事務調査  公営住宅の現状について △説 明 ◎住宅営繕課長 事前に7枚つづりでお配りしております、こちらの説明をまずさせていただきます。  この中で、6ページが市営住宅の一覧になっておりまして、こちらが今管理しております16団地になります。  7ページ目が、こちらが改修、現在動いているやつ、それから過去やっているものの計画を立てたものでございます。  それでは、1ページ目をお願いいたします。市営住宅の入居について、まずご説明をいたします。主な入居条件といたしましては、①現に住宅に困窮している方。②募集年の1月1日に狭山市住所のある方。③市税等を完納している方。④同居する親族がある方。⑤月収入が15万8,000円以下である方等ございます。また、これに加えまして、民間住宅に入りづらい方を対象といたしました、①障害者手帳等をお持ちの方。②60歳以上、単身の方、または同居者が60歳以上である方。③小学校就学前の児童がいらっしゃる方で、月の収入が21万4,000円以下となっている方が対象になっております。単身で入居できる方は、前述の条件に60歳以上、障害者手帳の交付を受けている方、生活保護受給者などの要件のいずれかに該当する方となっているものであります。  次に、資料2ページをごらんください。こちらは、市営住宅の現状についてであります。現在の管理戸数は16団地、807戸でありまして、6月1日現在で730戸の入居となっており、77戸の空き家が存在しております。世帯別の内訳といたしましては、一般世帯27%、高齢者世帯が45%となっております。また、単身入居者は、全体では38%の入居となっております。  続きまして、資料3ページをお願いいたします。家賃滞納関係についてですが、滞納月数2ヵ月以下が最も多く、全体の68%程度となっており、主な理由といたしましては、勤め先をやめた等による収入の減少、または、医療費が増加したことによるものなどが多く見られます。対応といたしましては、毎月の督促の送付、電話による催告、臨戸のほか、滞納を早期に個人への収納を促すとともに、納付が難しい方においては、福祉との連携を図ったり、入居者と返済計画を作成するなどして、納付指導を行っております。  次に、連帯保証人についてですが、条例においては2名の連署が必要となっておりますが、規則の中で、連帯保証人の要件を定めており、収入、居住地などのほか、3親等位内の親族であることが要件となっております。ただし、免除要件を満たした場合には、最低限1人の保証とすることができ、保証会社を利用した保証でも可能としているところであります。  資料4ページ目をお願いいたします。3番の、市営住宅長寿命化計画の現状と今後の方針となります。長寿命化計画は、建物を長く使用し、更新コストを削減し、事業費の平準化を図ることを目的としたものでありまして、現在のものは平成26年に策定したものであります。この計画期間は10年でありまして、現在で5年経過しておりまして、本年度見直しを行うこととなっております。  計画の内容は、既存市営住宅の修繕改修計画が、現在一番古い住宅でも耐用年数までまだ二十数年ございまして、長寿命化を前提といたしまして、今後の計画の見直しを行いたいと思います。  次の資料5ページに行きますが、こちらの、この計画に関しましては、5ページ目にあります、狭山市公共施設再編計画との整合を図ったもので検討してまいります。以上であります。 △質 疑
    ◆土方隆司 委員 資料でいきますと、3ページのところなんですけれども、5番ですね、家賃滞納世帯に対する対応ということで、3ヵ月以上滞納した場合ですよね。これ連帯保証人がいるので、この方に支払い能力がなければ、連帯保証人にお支払いをいただくことになると思うんです。ただ、上のほうの滞納世帯と割合とかを見ると、そういう滞納世帯に対する対応をとっていながら、3ヵ月以上の人が31ですか、いらっしゃいますね。なぜこのような数字が出るのか、ご説明ください。 ◎住宅営繕課長 本人が払えない場合、連帯保証人に請求するのは当然の話なんですが、これを嫌がる入居者もいらっしゃいまして、それに関しては、うちのほうも直接連帯保証人に話をしないで、ご本人さんとの打ち合わせの中で、話の中で返済計画等を組みますので、そうしますと、やはり数ヵ月たまってしまいますと、その数ヵ月分を払うというのは、例えば半年ぐらいたまってしまいますと、毎回の家賃のほかに、またさらにその残り分の家賃を払うものですから、ちょっとそのあたりがかさんでしまっている部分も一部ありまして、ここにちょっと31名というのが出ているものもあります。  また、連帯保証人も毎年こちらのほうで確認はしているのですが、その中でも亡くなっている等ございますので、その辺に関しては、ちょっとまた別の保証人を見つけていただくなり、再度、そちらがいらっしゃらないということがありまして、ご本人さんと打ち合わせの上で払わせているものでありますから、そうしますと、ちょっと一部期間が延びているものがこちらのほうにあらわされているものであります。以上です。 ◆土方隆司 委員 そうすると、入居の要件と整合しなくなりませんか。                                         (休憩) ◎住宅営繕課長 確かにこちらからの呼び出しに対しても反応しない滞納者というのはございます。その件に関しては、今のところ何回かはやっているんですが、その方が今後、この状態が長く続くのではないかとは思っております。以上です。 ◆土方隆司 委員 市営住宅ということで、生活困窮者のセーフティネット的な役割があって、そういう中で非常に取り扱いが難しい人がいるということは承知ができました。ただ、その一方で、本当にそういう困窮者がいる一方で、恐らく悪質と思われるような方もいらっしゃるかと思うんですけれども、その辺の認識はまずどういうふうにお持ちですか。 ◎住宅営繕課長 悪質な入居者に関しましては、強い態度で退去等を含め……           (「いるかいないか」と言う者あり) ◎住宅営繕課長 悪質な入居者はおります。 ◆土方隆司 委員 そうすると、これから毅然とした態度で対応はしていただきたいと思うんですけれども、市営住宅としての役割ばかりにとらわれて、その方が払わないことを公然と居座るということは、やっぱりいろんな市営住宅の運営とか管理についても、税の公平性という視点は絶対必要だと思うんです。ですので、そういうことを考えると、どのような手法で的確に業務が遂行できるかとか、そういった県営住宅の例とか、いろんなものを見て、毅然と対応していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎住宅営繕課長 長く滞納している方につきましては、連帯保証人等に関しまして今後も強く支払いを求めていくつもりです。以上です。 ◎都市建設部長 滞納者につきましては、県営住宅の例なんかを見ますと、6ヵ月以上になると明け渡しの訴訟を提起しているというような実例もあるようですので、市としても、今後、悪質な滞納者に対しては、そういった明け渡しを含めて、検討を進めていきたいと思います。  ただ、先ほど土方委員もおっしゃっていましたが、セーフティネットということは念頭に置いて、本当にこの人が悪質かどうかというのの見きわめも非常に大切だと思いますので、その辺も含めて運用していきたいというふうに考えております。以上です。                                         (休憩) ◆町田昌弘 委員 2ページなんですけれども、ちょっと何点かお伺いしたいんですけれども、真ん中辺の空き家の関係で、空き家の戸数77戸ということで、空き家割合が9.5%なんですけれども、これことしの6月1日現在なんですけれども、これ過去から比べて、何年でもいいんですけれども、この率というのは結構ふえているんですか。 ◎住宅営繕課長 詳細はちょっとデータはとっていないんですが、例年以上にことしは建物を出る方がふえておりますので、例年よりははるかに多い数字になっております。特に、単身者の高齢単身の方が特に出ていらっしゃる方が多くて、今回この数字になっております。 ◆町田昌弘 委員 あと、その下のところ、世帯の内訳ということで一般から高齢者障害者等いろいろ世帯の方いらっしゃるんですけれども、この辺の内訳も割合というか、特段この何年かで一般の方が少なくなったとか、単身が減ったとか、何かその辺の大きく変わったようなところはありますかね。 ◎住宅営繕課長 細かいちょっとこちらもデータはないんですが、申し込みに来る方もそうなんですが、高齢と、それから母子が大半を占めておりまして、そちらがふえているのは顕著であります。顕著にふえておりますのが、それは例年の申し込みからわかる数値でございます。 ◆望月高志 委員 いいですか。先ほどの3ページの家賃滞納の話なんですけれども、この中で返済計画というのは、大体どれぐらいの方が立てられているのかなんていうのはわかれば。人数というか割合でいいです、3ヵ月以上ぐらいで。まあ、そういうのを立てるようにしていて、それに応じられているのかというところの……。 ◎住宅営繕課長 40名ぐらいいらっしゃいます。以上です。 ◆大島政教 委員 2ページで外国人が13世帯、1.8%入られていますが、外国人の入居状況というのは、入居資格というのは、どういうのですか。 ◎住宅営繕課長 お配りした資料の1番の(1)の7、永住者及びその配偶者または子、特別永住者日本人配偶者または子及び定住者のいずれかの在留資格者であることとなっております。以上です。 ◆大島政教 委員 ちょっともう少し具体的に、じゃ、在留資格者、永住者だろう、配偶者、子、特別永住者日本配偶者または子、日本人配偶者がある場合いいって、及び定住者の……、だって日本に来たら、みんな在留資格ある、日本に入ってくれば、みんな在留資格ってあるんだろう。                                         (休憩) ◎住宅営繕課長 在留資格のことに関してなんですが、短期の在留資格者は該当いたしません。 ◆大島政教 委員 ないけれども、それで、もう少し具体的に言って、例えば何ヵ月以上とか、何年以上とか。3ヵ月だって在留していたら、在留期間あるということだよな、そうしたら。これで申し込んで……                                         (休憩) ◎住宅営繕課長 永住者はずっとできるということと、あとは……。           (「特別永住者というのは何なの」と言う者あり)                                         (休憩) ◎住宅営繕課長 外国の方なんですが、永住者である方かそのまた配偶者と子、あとは特別永住者であること。あとは日本人配偶者がいる方、またはあと1年以上の単位で在留資格を持っている方は対象になっております。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 6ページと2ページにかかわるんだけれども、狭山市における高齢者の単身向け住居247とあって、実際に入っている人は279人だということよね。ということは、6ページに書いてあるのは、いわゆる単身向け住居でしょう。入っている人は279なんだから、ちょっと単身者のほうが多くて、きっとその単身者は単身向けじゃないところに入っているんだろうなという気がするんですけれども、単身向けの住居についてどう考えるのか。特に高齢者が多いんじゃないかと思うんだけれども、足りないんじゃないかなという感じがするんですけれども、そこら辺、どうですか。実際、足りていないけれども……。 ◎住宅営繕課長 今、単身向け住戸より今入っている方が多いのは、ミスマッチ、従前は家族で入っていた方で配偶者が亡くなられたとかということがありまして、3DKなり大きな部屋に今、1人で住んでいる方が多いものですから、それが単身向けの数を今、上回っているところになっている状態であります。  それで単身向けが足りないのではないかというお問い合わせに関しましては、現在、こちらの表の6の真ん中の空き家戸数、こちらが今現在、あいている戸数でございます。本年度、特に上のほうの広瀬、水富等、今まであきのなかったところは数があき始めまして、現在のところ、昨年度の申込者に関しましては、ほぼ全員入れているような状態でありますので、今のところ、まず足りないというような状態ではないかとは思います。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 単身者用のところが、全部として247ありますけれども、今年度は、じゃ、単身者用の単身者が入れる空き住居というのは何戸ぐらいありますか。 ◎住宅営繕課長 今のところ、17戸を予定しております。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 そうしますと、今後、要望があれば単身者が先に入れるという、単身者用で、例えば広瀬団地なんて単身者向け住宅は40だけれども、全員が、2UDKってよくわかんないけれども、単身者が入っているわけじゃないでしょう。そうすると、今、17あいていると言ったけれども、そこに単身者が全部入れるということじゃないんじゃないの、そこら辺どうですか。                                         (休憩) ◎住宅営繕課長 基本的にはここは古い団地に関しましては、結局今、家族の申し込みがないような状態があることと、それから単身高齢ですと、優先世帯ということになりますので、そのような方を優先してここの入れるところには入居のほうはさせていただきたいと思います。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 今、「単身高齢者」という言葉ありましたけれども、279世帯のところの全員が高齢者じゃないかもしれないから、全体の中の高齢者の割合と単身高齢者の割合で出たらすぐ教えてください。                                         (休憩) ◎住宅営繕課長 先ほどのお問い合わせなんですが、単身の高齢に関しましては230世帯、約31%になっております。高齢者世帯ですと、全部で331世帯ございます。そのうちの230世帯が単身でございます。すみません、6月1日現在です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 そうすると、狭山市における単身高齢者の、昨年(※以下、発言の取り消し)…………(※以上、発言の取り消し)の登録状況というか、募集状況はどうなっているんだろう。 ◎住宅営繕課長 高齢者に関しましては、昨年39件中14件の申し込みがございました。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 (※以下、発言の取り消し)………………(※以上、発言の取り消し) ◎住宅営繕課長 (※以下、発言の取り消し)…………………………………………(※以上、発言の取り消し) ◆高橋ブラクソン久美子 委員 14の登録あって、何件ぐらい入れたんですか。 ◎住宅営繕課長 平成29年度の入居におきましては、高齢者14世帯の申し込みがありまして、13世帯が入居いたしました。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 もちろん、それは先ほどから言っているみたいに、単身世帯用のところがあったということなんですか。高齢者世帯というくくりは……。 ◎住宅営繕課長 単身世帯だけではございません。夫婦で入る方もいらっしゃいますので、高齢者が全部単身だというカウントにはなっておりません。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 わかりました。今、高齢者が登録したときには、14登録したけれども、13入れた。じゃ、入れなかったというのは、何か理由か何かあったんですか。 ◎住宅営繕課長 こちらのほうは、お一方入れなかったというか、ご本人が辞退をしたものですから、こちらのほうは入れなかったのではなくて、ご自身が入らなかったということでございます。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 じゃ、結論として、単身者は選ばなかったらどこでも入れる、狭山市においては、場所を選ばなかったら入れる。単身高齢者も場所を選ばなかったら、公営住宅に登録すれば入れる状況である。この2つ、まずは。 ◎住宅営繕課長 昨年並みの申し込みであれば、場所を選ばなければ、全員入居のほうはしていただけるものかと思います。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 高齢者に入ります、単身者はわかった。単身高齢者も場所を選ばなかったら、わかる。高齢者夫婦世帯とかっていった場合にはどんな状況ですか。どのくらい、さっき高齢者の中に夫婦もいますという話でしたけれども。高齢者夫婦家族あった場合には全員入れそうな状況なんですか、市営住宅は。 ◎住宅営繕課長 場所を選ばなければという前提がついた場合には、どこでも入れます。どこでもというか、市営住宅のどこかには入居していただけるかと思います。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 ちょっと角度を変えて言いますけれども、先ほど高齢者の割合がかなり高かったと思いますけれども、いろんな住宅があるわけですけれども、この中で一番高い高齢者のパーセントを持つのはどこで、何%ぐらいなんだろうか。 ◎住宅営繕課長 一番高いのが鵜ノ木団地でありまして、高齢者約6割ぐらいを占めております。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 ちょっとたあっと上から、もしその高齢者の割合がわかっているなら、ちょっと言っていただけますか。 ◎住宅営繕課長 すみません。ちょっとその数字は持ち合わせていないんですが、先ほど私の記憶の中で鵜ノ木が一番多くて、あそこは単身の部屋が当初から多いものですから、単身、そこに入っている高齢者が多いということではじき出した数字が60%ですので、ちょっと上から全部数字を出しているというところではないので、これしか今のところ、手持ち資料ございません。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 後でいいんですけれども、もし高齢者といったら、65歳以上かな、前期高齢者が65歳になるから。 ◎住宅営繕課長 市営住宅に関しましては、60歳以上。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 60歳以上。60歳以上の単身も含めて、高齢者割合がどのくらいなのか、後でいいですから、資料をください。  それで、50%を超えるとか、40%を超える。今、高齢化率37.5%ぐらいでしょう、狭山市で。高齢化率が40%以上といったら、かなり高くなると思うんだけれども、それ以上の団地ってどのくらいあるんですか。大体半分ぐらい占めるんですか、そんなことないんですか。 ◎住宅営繕課長 すみません、そちらのほうも後で数字のほうは出させていただきたいんですが。 ○綿貫伸子 委員長 じゃ、後ほどということで。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 もう一つ、高齢化率が高いというところに関しては、市としては、何か施策なり高齢化対策みたいな、大家としては、そういうことはどんなことをしているんですか。 ◎住宅営繕課長 今、鵜ノ木でありますと、各フロアにエレベーターがついておりまして、足腰の弱る高齢者の方々には利用しやすいような形の団地とはなっております。  また、高齢者が多いということで地域包括のほうには私どものほうから、やはり綿密に連絡をとり合っているような状態で、その中で確認等もさせていただいております。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 ごめん。ということは、高齢者エレベーターや何かがあるところじゃないと、乗りおりしにくいから、割と単身オーケーよとか言っても、高齢者向けもオーケーよとかいっても、そういうところに人が集まって、だから高齢化率が高くなると、逆にそういうことなのね。高齢者が住みやすいから、高齢化率が高いと、そういうことなんですね。 ◎住宅営繕課長 鵜ノ木に関しては、それとともに集約建てかえをしたものですから、従前の鵜ノ木、上諏訪、榎に関しまして、かなりお年を召した方がもともと多かったので、その方を入れたので、今時点でもかなり多いような状態になっているもので、特にここだけそういう施設をよくしたから集まったというわけではないと思うんですよね。 ◆大島政教 委員 鵜ノ木には団地ができて、古い団地から全部移ったよね。その後、そのままでいれない状態をまだ、それはどう処理していくの。あのまま置いておくのも物騒だし、保存はないと思うんだけれども。いつ壊して、いつきれいにして、その後どうするのか。                                         (休憩) ◎住宅営繕課長 お配りしてあります資料の中の5ページに、再編及び保全の計画というのがございまして、上諏訪団地におきましては、本年度建物の解体を予定しております。また、上諏訪と鵜ノ木の集会所、この間新しいのをやったんですが、古いほうの解体、一応その2つを解体する予定になっております。また来年度は榎団地の解体除去する予定となっております。 ◆大島政教 委員 何でそんなに時間かかるの。 ◎住宅営繕課長 一応予算の平準化ということで、年度を分けてやることになっています。 ◆大島政教 委員 余りいつまでも、あの状態で置くのはよくないよね、見ていても。周りが道路ができたりいろいろして目立っちゃうんだよな。市の建物だから、できるだけ早いうちに撤去したほうがいいと思うんだよな。みんなそのまま残しているんだもの。残しているのはいいことじゃないし、それ以上は言っていて、予算がないと言えば、しようがないけれども、ただ、やっぱりできるだけ早い時期に執行して、壊したほうがいいと思う。 ◎住宅営繕課長 わかりました。 ○綿貫伸子 委員長 ご意見ということですね。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 質疑じゃなくて、資料請求しないと、質疑ができませんから、ここで資料請求させてください。  一つは、長寿命化計画で、もう一つは市営住宅条例。 ○綿貫伸子 委員長 それでは、資料の請求ということですが、配付できますか。 ◎住宅営繕課長 あります。 ○綿貫伸子 委員長 用意されていますね。では、資料をお願いします。 △(高橋ブラクソン久美子委員要求の資料提出) △狭山市市営住宅長寿命化計画 △狭山市市営住宅条例 △資料質疑 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 長寿命化計画見せてもらって、私たちもこれ前に、何年できたのかな、平成26年のときに審査した覚えがあるんです。それで、そのときにやっぱり少子・高齢化の話が出たんだけれども、建物を建てて壊してみたいなところ、修繕してみたいな話に集約しちゃったんだけれども、今見て、長寿命化計画つくる前のストック計画もそうだけれども、お金とリンクしていたような気がするんだよね。いっぱい市営住宅潰したじゃない、東口のところの市営住宅潰した、それから祇園のところの市営住宅も潰した、それから富士見集会所の前の住宅も潰した。それから、入曽のところのあれ名前忘れちゃったけれども、見に行ったけれども……           (「月見野」と言う者あり) ◆高橋ブラクソン久美子 委員 あれも潰した。そこら辺、売って、そして鵜ノ木の住宅をつくり、また逆にさっき大島委員が言ったみたい、榎とか鵜ノ木の古い団地や何かを取り崩す原資にするという話だったんですよ。それが、一つは売れましたよね。祇園のところの大きなところは売れたけれども、富士見集会所の前も売れていないし、入曽のところも売っていないし、だからお金がないから、取り崩しが18年、19年って、財政課に言われちゃうんじゃないかと思うんですね。  ストック計画でもってつくったときに、資金計画までつくったはずだよね。それは、長寿命化の中でもって、どういうふうに評価していけばいいのかしら。お金、さっさと市営住宅の中でつくって、さっさときちんと直したり、エレベーターつくったりしていけばいいんじゃないかと思うんだけれども、これは部長かね、金の関係がかかるから。
    都市建設部長 それにつきましては、市営住宅の跡地の処分についての庁内議論をしておりまして、私も今、ここに持ってきていないんですけれども、市営住宅の跡地については売却をする方向で、いつ売却するかも含めてそういう計画というか、そういったものを庁内的に議論をしている事実はございます。  そういう中で、おっしゃるようにこういう財源にしていくという計画を平成26年当時お示しをしていると思いますので、そのお示しした内容に沿って、あと公共施設の総合管理計画もここでできましたので、それとのやっぱり整合性もとっていかなくちゃいけないというところもありますので、それら含めて議論をしていかなくちゃいけないのかというふうに考えています。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 そういう方針だって、さっきの公共施設の何とか計画というのは、ストック計画よりずっと後にできたわけで、計画を反映するのが、あっちのほうがこっちの都市建設部でつくった計画を反映させていけばいいわけだろう。そもそもあなたたちが売らないから、そこに下水道が入っているから売れないだの、入曽なんて。それから、そこにごみ捨て場があるからこれは売れないなど、そんなこと言って、売る計画を何年も何年も先延ばしにして、普通財産にしないでだよ、行政財産にしたまましていたのは都市建設部だろう。そこら辺、やっぱりもっと反省して、長寿命計画を前倒しに進めるぐらいのことをやってもらいたいと思うんだけれども、部長、どうかね。そんな議論しているのは、よく知っているよ、もう。 ◎都市建設部長 財政が厳しいというのは、常々市長も申し上げていることだと思うんですけれども、そういう中で、入曽の市営住宅の跡地についても、もう売るためのいろんな議論を庁内で重ねていますので、高橋委員がおっしゃられるようにスケジュールにのっていないよというのは、十分承知はしているわけですけれども、できるだけ早い時期に売れるものは売って、新たな市営住宅の運営管理に投入できるようにするべきだというふうに、所管部長としても考えています。ですから、そういう取り組みはしていきたいというふうに考えています。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 議論は、一生末生議論なんてできるんだよね、本当のこと言ってね。議論しているのは、本当わかっている、長いこと議論しているわよ。だけれども、先ほど大島委員がおっしゃったみたいに上諏訪団地が18年、19年に榎団地なんていったら、売るにも売れないわけでしょう。平地にしなかったら……。           (「壊さなきゃということですね」と言う者あり) ◆高橋ブラクソン久美子 委員 壊さなきゃ……           (「もちろんそうです」と言う者あり) ◆高橋ブラクソン久美子 委員 そうしたら、このお金をどこかから計画でもって持ってくることになっているんですよって、あそこ売るのにウン億円になってって、これでもってなっているんですよという、そこまでの計画を当時の課長がつくってあるはずだろう。それでもって、ちゃっちゃっとやらなかったら、かえってこれだってペンペン草をあなたたちが刈るようになっちゃうでしょう。だから、やっぱりきちんと議論ばかりしていないで、前へ進めたほうがいいと思うよ、いかがですか、部長。 ◎都市建設部長 お言葉、十分理解できますので、やはりやるべきことはやると、売るべきものは売るというスタンスで取り組んでいきたいと思います。以上です。 ◎都市建設次長 すみません。少し補足させていただきたいんですけれども、一応市営住宅跡地の計画につきましては、平成27年ぐらいに庁議で確認して、こちらのほうの委員会の協議会のほうに報告させていただいて、鵜ノ木団地の跡地についても、その当時の話として、上諏訪、榎についても跡地利用がないところにつきましては、民間のほうに売却をするという、一応市の中の方針はできております。その方針に基づいて、今回も上諏訪団地、来年は榎団地を解体し、そのときの方針としては、一般に売却するという確認はとれております。  もう一点、富士見集会所の前の敷地について、行政財産のままじゃないかという話なんですけれども、あれはちょっと違いまして、実際、東富士見団地と言われている団地とそこの富士見団地、両方とも行政財産から普通財産にして、財産管理課に所管がえしております。  実際、東富士見団地のほうは順調に売れたと。ただ、富士見団地のほうは、先ほど委員さんがおっしゃるように、ごみ置き場の話も含めて少し解決する課題があったということで、財産管理課のほうで地権者さんと交渉の上、ちょっとはっきり述べられませんけれども、一応何かここで少し不動産の動きがあるということで伺っておりますので、いつだというのは、ちょっと申し上げられませんけれども、少し動きがあるということだけはお伝えしたいと思います。           (発言する者あり) ◎都市建設次長 すみません。訂正させていただきます。  富士見団地の跡地については、去年の末にもう民間に売却しております。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 この長寿命化計画の37ページ見てください。  やっぱり課題についての捉え方というのは、すごくよかったなというふうには思っていて、それからストックの建てかえと改善、維持管理というのがありましたよね、老朽化した、これは今の話があって、なるべく早目に設置したところは売っちゃったほうがいいし、それから整地を早くしたほうがいいし、早く整地して売っちゃえばいいという、そういうふうに思うんですけれども、ニーズに対応化したストックの整備というのが、そこら辺が私ちょっと引っかかるんですね。先ほどから高齢化とかの話、単身かどうか話ししていましたけれども、世帯規模の縮小へ対応した住宅供給って、これ鵜ノ木団地が割と、そういうことをしたんじゃないかとは思っていますけれども、ほかの古い団地に対してだって、こういうふうなことを考えてしなきゃいけないし、高齢者障害者等に配意した住宅の形成というけれども、さっきファミリータイプのところが割と多くて、単身者用のも270あるけれども、やっぱりほとんどは家族用のだよって、家族用の中でも単身者がふえてきたよという話で、やっぱりそこら辺に対する配慮というのは、対応が必要となりつつありますということで、そこはやっぱりちゃんと手だてしなければならないと思うんだけれども、鵜ノ木団地つくるだけじゃなくて、ほかにも古い団地の手だてを考えなくてはならないんじゃないかと思うけれども、そこら辺、どういうふうに考えていますか。 ◎住宅営繕課長 高齢化が2025年あたりから10年から15年ぐらいが一番高齢者のピークではなかろうかと思っております。そこに向けて委員は、この数で足りるのかという多分話も中に含まれているかとは思うんですが、それに関しましては、私どももあと7年ございますが、その中で状況を把握分析いたしまして、今、そちらの要望が多かった場合、現状、ファミリータイプが多いんですが、検討課題としては、そのあいている部分に関しては、単身もということも検討せざるを得ない場面も出てくるかなとは思っております。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 これは要望になるかもしれないけれども、先ほど大島委員が言うみたいに、4階にまで上がりたくないのという高齢者多くなって、きっと単身者用のあきが出ても、そこを辞退する人も出てくるかも、4階なんて。5階のところにはファミリーですら住まないような状況も出てきているわけだし、やっぱり1階、2階、ファミリータイプだとしても、考えていかなければならないとは思うので、そこら辺は検討してください。これは要望します。  それともう一つは、トイレその他ですよ、バリアフリー化、その他について、やっぱりここら辺もストック計画の中でもって、いろいろ検討していると思いますけれども、やっぱりそれも必要じゃないかと。こういう手だてで高齢化にやっていくよって。例えば手すりは4階まで全部つけるよとか、ついているかどうかわかんないけれども、そういうやっぱり高齢化に対しての手だてというのは必要じゃないかと思うんですね。そういうことについてはどうですか、高齢化対策。  単身者向けにしても、ファミリータイプでおばあちゃんと住んでいるなんていうこともあると思いますから、そういう高齢化向けの対策というのは特別修繕、その他で考えているんですか。 ◎住宅営繕課長 まだ古い住宅など旧態依然としているところがございまして、現状でもかなり使うのに不便しているような団地もございますので、それに関しては今回、ことし、長寿命化計画の見直しという年になっておりますので、各団地の詳細の検討いたしまして、計画に盛り込んでいきたいと思います。以上です。 ○綿貫伸子 委員長 それでは、先ほど高橋委員からの資料の請求がありまして、こちらは資料提出だけでよろしいですか。           (「いや、ちょっと聞きたいことがある」と言う者あり) ○綿貫伸子 委員長 聞きたいことがある。質疑もされるということですね。  それでは、個人的に聞いてほしい。 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 個人的じゃだめです。委員会でもって請求したんですから、ちゃんと資料出してもらって、きちんとやりましょう。(※後ほど訂正あり) ○綿貫伸子 委員長 わかりました。 △意 見 ◆高橋ブラクソン久美子 委員 今、狭山市市営住宅長寿命化計画の改定をするということでした。  その中でもって、やっぱり先ほどの、ここに書かれている課題が差し迫ってきて、さっき2025年問題が今、お話にも出ましたけれども、それに向けてやってくれなくちゃならないこともたくさんあると思いますので、改定に関しては改定案でも何でもいいですから早くに、ことしは特に所管事務調査していますから、早くに出していただいて、私たちの意見を聞く機会もつくっていただきたい。特に少子高齢化については単身高齢者の住居だけではなくて、高齢者のために住みやすい市営住宅をつくる工夫というのも入れた形での改定版にしていただきたい。これは要望と意見です。(※後ほど訂正あり)           (「すみません、委員長いいですか」と言う者あり) ◎都市建設部長 これ今、改定というお話が出ましたけれども、改定する、この平成26年につくったものを改定するということについて……           (「改定じゃなかった」と言う者あり) ○綿貫伸子 委員長 見直し。 ◎都市建設部長 所管課長は改定するというか、この改定版をつくるということについては申し上げていないと思いますので……           (「何と言った、今」と言う者あり) ○綿貫伸子 委員長 見直し。           (「じゃ、見直しに……」と言う者あり) ◎都市建設部長 これの改定版となると、もう大変な話になっちゃうんで、そこだけはちょっとすみません。           (「そうですか。すみません、じゃ、直しましょう」と言う者あり) ◆高橋ブラクソン久美子 委員 すみません、先ほど改定に当たってと私言いましたけれども、改定じゃなくて見直しをなさるそうなんですから、具体的にどこをどういうふうに見直すのか。そして、それについての意見を委員会に聞いていただきたいと、そういう機会もつくっていただきたい。特に高齢者の方々に対する住居をふやすだけじゃなくて、住みやすい形での見直しというかな、住居部分の見直しを少し大幅にやっていただきたいなと、私は願います、要望しておきます。意見です。 ◆千葉良秋 委員 じゃ、最後に一つだけ。今、公営住宅の現状ということでやられているわけなんですけれども、実際、狭山市の要は住宅政策をどういうふうに持っていくんだということで、公営住宅のということで、所管事務調査ということでやらせてもらっているわけなんですけれども、少子高齢化ですとか、そういった今、対応しなくちゃいけないところ、例えば空き家がふえているとか、空き家も今度、環境課から都市計画課に移ったりとかしていますよね。だから、そういったところを含めて住宅政策そのものを、どこがどういうふうに担ってやっていくんだと、そういった部分が非常に弱いなというふうに感じております。  資料ですとか、そういったのがそろっている公営住宅の部、そういったところから所管事務調査を行っていこうというつもりで、この建設環境委員会の中でやっていこうと思っていますので、そこに沿った形、できれば狭山市住宅政策をどういうふうに展開していくんだというようなところを所管事務調査の中で、これからやっていきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。要望でございます。                                         (休憩) △(高橋ブラクソン久美子委員の発言の一部取消) ◆高橋ブラクソン久美子 委員 委員長の許可をいただきまして、先ほどの所管事務調査中、私の質疑、発言の一部を取り消させていただきたくよろしくお願い申し上げます。  具体的には60歳以上の高齢者の割合に対する質疑について、一部取り消しをさせていただきたくよろしくお願いいたします。 ○綿貫伸子 委員長 お諮りいたします。  高橋委員から先ほどの質疑について、その一部を取り消したいとの申し出がございました。この取り消しを許可することにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○綿貫伸子 委員長 ご異議なしと認めます。  よって、高橋委員からの発言取り消し申し出を許可することに決しました。 △(高橋ブラクソン久美子委員の質疑に対する答弁の全部取消) ◎住宅営繕課長 委員長の許可をいただきまして、先ほどの所管事務調査中、高橋委員の質疑に対する答弁の全部を取り消していただきたいと思います。  取り消しをお願いする部分は、具体的には答弁保留に係る部分であります。  以上、よろしくお願いいたします。大変申しわけございませんでした。 ○綿貫伸子 委員長 お諮りします。  住宅営繕課長から、先ほどの答弁保留に係る部分の発言を取り消したいとの申し出がありました。この取り消しを許可することにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○綿貫伸子 委員長 ご異議なしと認めます。  よって、住宅営繕課長からの発言取り消しの申し出を許可することに決しました。 △(高橋ブラクソン久美子委員の発言の一部訂正) ◆高橋ブラクソン久美子 委員 委員長の許可をいただきましたので、本日の所管事務調査中、発言を1ヵ所訂正させていただきたいと思います。  答弁保留と資料提出にかかわる発言の中で、委員会中の資料の提出と説明を求める旨申し上げましたが、正しくは、閉会後に資料の提出のみで結構でございます。  以上の1ヵ所を謹んで訂正をお願い申し上げます。以上です。  以上をもって閉会。午後 2時43分 署 名  建設環境委員長    綿 貫 伸 子 建設環境委員会要求資料 1.「狭山市市営住宅条例の一部を改正する条例」の概要 2.公営住宅の現状について 3.狭山市椚山ふるさとの緑の景観地(地番図) 4.くぬぎ山地区自然再生全体構想 5.公営住宅法施行令(抜粋) 6.狭山市市営住宅長寿命化計画 7.狭山市市営住宅条例...