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1. 狭山市議会 2017-12-05
   平成２９年　１２月　建設環境委員会（第４回）−12月05日-02号

   
   取得元: 狭山市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-16
   平成２９年　１２月　建設環境委員会（第４回）−12月05日-02号平成２９年　１２月　建設環境委員会（第４回） 　　　　　　　　　　　　　　 建設環境委員会記録（第２日） ◇開催日時　　平成２９年１２月５日（火曜日） ◇開催場所　　第３委員会室 ◇付議事件　　議案第６０号　狭山市空家等の適正管理に関する条例 　　　　　　　議案第６４号　狭山市下水道条例の一部を改正する条例 　　　　　　　（採決） 午前１０時００分開議 ◇出席委員　７名 　綿　貫　伸　子　　　　委員長　　　　　　千　葉　良　秋　　副委員長 　高橋ブラクソン久美子　委員　　　　　　　土　方　隆　司　　委員 　町　田　昌　弘　　　　委員　　　　　　　望　月　高　志　　委員 　大　島　政　教　　　　委員 ◇欠席委員　な　し ◇説明のための出席者
   　環境経済部長、都市建設部長、上下水道部長、関係部次長、関係課長 ◇委員会に出席した事務局職員 　佐　藤　宏　毅　　事務局主任 午前１０時００分開議 △動　議（議案第６０号・第６４号の修正案） ◆町田昌弘　委員　私は、議案第60号　狭山市空家等の適正管理に関する条例と議案第64号　狭山市下水道条例の一部を改正する条例に対して修正案を提出させていただきたく動議を提出いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （休憩） △議案第６０号の修正案について 　〔事務局朗読〕 　　　　　議案第60号　狭山市空家等の適正管理に関する条例に対する修正動議 　　　狭山市議会会議規則第92条の規定により、標記のことについて別紙の修正案を添えて提出する。 　　　　　平成29年12月５日 　　　狭山市議会建設環境委員会委員長　綿貫伸子様 　　　　　　　　　　　　　提出者　建設環境委員　町田昌弘 　　　　　議案第60号　狭山市空家等の適正管理に関する条例に対する修正案 　　　議案第60号　狭山市空家等の適正管理に関する条例案の一部を次のように修正する。 　　　第７条第１項中「必要な」を「必要かつ最小限の」に改める。 △説　明 ◆町田昌弘　委員　委員長の許可をいただきましたので、議案第60号　狭山市空家等の適正管理に関する条例に対する修正案について、提案趣旨の説明をさせていただきます。 　この条例の７条、緊急措置につきましては、市長は空き家等が適正に管理されていないことにより、人の生命、身体または財産に危害を及ぼす状態が切迫していると認めるときは、これを回避するための必要な措置を講ずることができるとあります。 　この原文ですと、緊急事態のときに、市長は何でもできてしまうような意味となってしまいますので、「必要な」を「必要かつ最小限の」とすることで、緊急事態のときには市民の権利を不当に侵害しないように、必要かつ最小限の対応ができるという意味にしたものであります。 　以上、提案の趣旨とさせていただきますが、何とぞ各委員の皆様のご賛同を賜り、ご可決いただきますようお願い申し上げます。 △質　疑 ◆土方隆司　委員　今回この第７条に、必要な措置を講ずるというところに、必要かつ最小限という規定を加えるとのことですけれども、最小限というものの線引きはどのようにされるのかをお示しください。 ◆町田昌弘　委員　それは肌感覚で最小限というか、見た、例えばトタンが飛ぶとかいうときに、このトタンを直す、そういったことが、直すだけではなくて、もしかしてそこの屋根を撤去してしまうとかいうふうになるとか、やっぱり現場に行ったときに確認して必要な措置をするということになると思います。 ◆土方隆司　委員　特にこれは緊急事態を想定した条文であるというふうに私は考えていて、その中で、明らかに人の人体、生命ですよね、身体、そして財産に危害を及ぼす事態が切迫している状況の中で必要かつ最小限というのは、言い方を変えれば、少し緊急性が乏しく感じられるような気がするんですね。そういう中でそれらの状態が迫っている中での最小限というのはどういうふうに判断をされるべきだとお考えですか。 ◆町田昌弘　委員　今言ったように、現場を見て状況を確認して、必要な最低限の措置をするという、もうそれだけだと思いますけれども。 ◆土方隆司　委員　この条文を加えることによって、緊急な措置をしていく中で、かえってそれが足かせになってしまって、半端な措置をしたことにより、改めてその後の２次災害につながるようなことも十分に考えられるんですけれども、その辺の懸念というのはどういうふうにお考えですか。 ◆町田昌弘　委員　本当に家屋が倒壊してしまうとか、そんな状況になってしまいますと、それはもう特殊な方法の中で対応するような事例になってくると思うんですけれども、これは本当に、少し屋根が傷んで危ないとか、そういった状況のときに対応する条例でありまして、それは本当にそこの現場で確認してやっていくしかないと思います。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　「必要かつ最小限の」と「必要な」の違いが、今、説明されてもちょっとよくわからなかったですよね。それで線引きも、肌感覚でやるとかというのも、それもいかがなものかと思います。この線引きができないときに、最小限というふうにしてしまう、ここに限定してしまう意味が、もう一度、わからないので説明してほしい。 ◆町田昌弘　委員　もう本当にそれは現場行って確認して、そこが市民に何か危害が行くような状況があれば、そこで対応する、そういったことだと思いますので、もうそれ以上何もないと思います。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　例えば最小限のものをしたとします。先ほど２次被害の話も出てきましたけれども、もう少し大規模にすれば、ぺらぺらしているのだけを例えばするのではなくて、もう少し大規模にしたら、その後の始末というのかな、よいということだってあり得るんですよね。最小限のものと最小限ではない必要なものとの違いがはっきりできないときに、最小限と限定してしまうと、それこそ、うちは最小限のことをやったんですよ、でも実際台風が来るとは思わなかったんです、ひどいのが来るとは思わなかったんですよというときに、補償問題として、例えば損害補償とかってなった場合には、今度はもしかして市が民事的な訴訟の対象になり得るのではないかというふうに懸念するんですけれども、そこら辺どう思いますか。 ◆町田昌弘　委員　逆から見てしまいますと、本当に、例えば屋根が飛ばされてしまうとかいうところに必要最小限のことで済むものを、そこが建物のもうちょっと深く、例えば壊してそこを回避するようなことまでして、市民の本当に財産を必要以上にやって、手当てをしてしまうような、そういったことの懸念のほうが私は大きいかなと思うんで、やっぱりこれは必要最小限と入れて、本当に現場で最小限のことがあれば、そこで対応できる、そういったことにしたほうがいいかなと思って、こっちにしました。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　例えば災害の最中で風が吹いてくる、例えば台風だとするでしょう。それが、今のだったら、風だったら、このぐらいが最小限よってわかるかもしれないけれども、災害っていろいろな想定外のことが起きるから、それ以上のことをしていたほうが、もしかして起きる災害にいいのかなというときは、じゃ、できないということなんですか、その措置は。 ◆町田昌弘　委員　それは本当にそこの現場で状況を判断してやっていくしかないと思うんで、それはそこの後のことですね、もしかして風がそこでもっと強くなって、屋根だけではなくて、建物が倒壊してしまうというところまで予測そこでできなければ、やっぱりそこの必要最小限でとどめるしかないと思うんですよね。 △議案第６４号の修正案について 　〔事務局朗読〕 　　　　　議案第64号　狭山市下水道条例の一部を改正する条例に対する修正動議 　　　狭山市議会会議規則第92条の規定により、標記のことについて別紙の修正案を添えて提出する。 　　　　　平成29年12月５日 　　　狭山市議会建設環境委員会委員長　綿貫伸子様 　　　　　　　　　　　　　提出者　建設環境委員　町田昌弘 　　　　　議案第64号　狭山市下水道条例の一部を改正する条例に対する修正案 　議案第64号　狭山市下水道条例の一部を改正する条例案の一部を次のように修正する。 　別表第２の改正規定中「12円」、「85円」、「95円」、「120円」、「140円」、「170円」、「200円」と表記のものを「６円」、「77円」、「87円」、「110円」、「130円」、「157円」、「185円」に改め、本則を第１条とし、同条の次に次の１条を加える。 　第２条　狭山市下水道条例の一部を次のように改正する。 　別表第２中「６円」、「77円」、「87円」、「110円」、「130円」、「157円」、「185円」を「12円」、「85円」、「95円」、「120円」、「140円」、「170円」、「200円」に改める。 　附則第１項を次のように改める。 　（施行期日） 　１　この条例中第１条の規定は平成30年４月１日から、第２条の規定は平成31年４月１日から施行する。 　附則第２項の前に見出しとして「（経過措置）」を付する。 　附則第２項中「改正後の」を「第１条の規定による改正後の狭山市下水道条例」に改める。 　附則第３項中「この条例」を「第１条の規定」に、「改正後の」を「第１条の規定による改正後の狭山市下水道条例」に改め、「以下」の次に「この項において」を加え、「改正前の」を「第１条の規定による改正前の狭山市下水道条例」に改める。 　附則に次の２項を加える。 　４　第２条の規定による改正後の狭山市下水道条例第25条及び別表第２の規定は、平成31年５月１日以降に使用料の支払を受ける権利が確定する公共下水道の使用に係る使用料について適用し、同日前に使用料の支払を受ける権利が確定する公共下水道の使用に係る使用料については、なお従前の例による。 　５　前項の規定にかかわらず、第２条の規定の施行の日前から継続している公共下水道の使用で、平成31年５月１日から同月31日までの間に使用料の支払を受ける権利が確定するものに係る使用料については、第２条の規定による改正後の狭山市下水道条例第25条及び別表第２の規定による使用料（以下この項において「新使用料」という。）の額から第２条の規定による改正前の狭山市下水道条例第25条及び別表第２の規定による使用料の額を差し引いた額の２分の１の額（当該額に１円未満の端数があるときは、その端数金額を切り上げた額）を新使用料の額から差し引いた額とする。 △説　明 ◆町田昌弘　委員　委員長の許可をいただきましたので、議案第64号　狭山市下水道条例の一部を改正する条例に対する修正案について、提案趣旨の説明をさせていただきます。 　下水道事業につきましては、昭和64年に狭山台団地を対象に事業認可を取得し、単独公共下水道事業として着手しました。平成７年度に市街化区域における下水道整備がおおむね完了する見込みとなったことから、平成５年度から市街化調整区域の下水道整備に移行し、現在、第４期整備事業を進めています。 　下水道使用料は、平成２年２月に改定して以来、27年以上現行の料金を維持してきました。この間、平成23年度より透明性の高い企業経営を維持するために、地方公営企業法の適用をして企業会計化するなど、さまざまな取り組みを行って企業努力を行ってきました。 　そのような中、今後も事業を安定的に継続するためには、下水道使用料の改定が必要とのことであります。 　原案では、下水道使用料について、使用料算定期間を平成30年度から平成33年度までの４年間として、平均改定率18.32％とするものであり、平成30年４月１日から施行するものであります。 　今後予想される人口減少や節水機器の普及、産業構造の変化による下水道使用料収入が減少する中で、今後も健全な運営を継続するために、下水道使用料を改定することには賛成でありますが、平均改定率18.32％の料金の引き上げを平成30年４月から実施することには賛成できません。物価が上がり、実質賃金が下がっている中で、一気に約20％の上昇は、市民生活を圧迫するものと考えられます。 　修正案では、段階的に行うように、平成30年４月に原案の半分の引き上げを行い、平成31年４月より原案にすることで、市民の負担を極力減らすことにしたものであります。 　以上、提案の趣旨とさせていただきますが、何とぞ委員各位のご賛同を賜り、ご可決くださいますようお願い申し上げます。以上です。 △質　疑 ◆千葉良秋　委員　この修正案について、減収額、収入が減るということになると思うんですが、その減収額をどれぐらい見込んでいますでしょうか。 ◆町田昌弘　委員　減収額につきましては１億4,094万円の使用料の減収が見込む予想になっております。以上です。 ◆千葉良秋　委員　この修正案による、４年間ということになっているわけなんですけれども、平均の改定率、これは何％ぐらいというふうに見込んでいますでしょうか。 ◆町田昌弘　委員　修正案に対する４年間の平均改定率は15.96％となります。以上です。 ◆千葉良秋　委員　減収となるという財源ですね、減収となった財源に対しての補填措置、これはどのようにお考えでしょうか。 ◆町田昌弘　委員　一般会計からの繰り入れの増額をお願いするのと、事業を先送りするとか、そういった調整が必要になってくると思います。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　きのうから明らかになったのは、この料金改定の中でさまざまな人のご意見を聞くべきところ、どうも反対しそうだなというところの意見を、反対して改定ができなくなってしまうかもしれないというところの人たちの意見を聞かなかったというような発言があって、やっぱりもう少し私は審査をした後に、多くの市民がこれを必要だと、値上げが必要だと納得した上で、やっぱりこれは訂正にしても修正にしても出していくべきものではないかと私は思っているんですけれども、きのうの審査の流れから見て、ちょっといかがなものかと思いますけれども、それについて町田委員はどういうふうにお考えでいらっしゃるのですか。 ◆町田昌弘　委員　確かにきのうの審査の中で、そういった大口の使っている方の意見等はあまり反映されていないということもあるんですけれども、今後の下水道事業の経営を考えていきますと、ここはやっぱり料金改定も必要かなと思いますので、それにはある程度市民負担も少なくするこのやり方が一番最良かなと思いまして提出させていただきました。 ◆望月高志　委員　今回、料金改定の激変緩和という形なのかなと思われるんですが、経営戦略の中では、その後平成34年度にも10％、またその後、平成38年度に５％と、４年間置きでというのが今、示されている中で、今後ここに影響等はどのように考えているのかお答えをお願いします。今後の経営戦略の中への影響はどのようにお考えか。 ◆町田昌弘　委員　経営戦略の中で４年ごとに改定をする予定とはなっておりますけれども、まずは市民生活を第一に考えて、ここは大幅な20％の料金改定をするのではなくて、段階的にやって、その後はそこで調整していただければなと思っております。 ◆望月高志　委員　その後にも影響が、先ほど１億4,000万円ほど減収があるということで影響が出てくるのかなと思われます。また、意見を聞くというきのうの審議の中からは、ちょっとそうしたところが足りていないところから、なかなか原案にも、どうも乖離があるのかなと思われます。そうしたところ……、いいです。意見でいいです。申しわけないです。 ◆土方隆司　委員　まず今回のこの原案に対する修正案は、実質変動する賃金よりも変動率を優先させて提出をしたという解釈でよろしいでしょうか。 ◆町田昌弘　委員　まずはこの改定率、金額ではなくて、改定率が一気に20％上がるのは、やっぱり一番市民に負担が行くという考えのもとで、この改定率の改正をお願いしております。以上です。 ◆土方隆司　委員　その上で、見込まれる予定の収益に対して１億4,000万円ほどの減収になるであろうということで、そこの不足分は一般会計からの繰り入れと事業の先送りによって対応すべきであるというお考えだということを今、お示しがあったんですけれども、一般会計の繰り入れを増額することによって、行政全般を運営していく中で、その他のサービスに影響が出ることはあってはならないというふうに私は思っています。そういう意味で、その他のサービスに影響が出ないという確信があってこのご提案を出されているのかどうか確認したいと思います。 ◆町田昌弘　委員　一般会計も400億円近い収入というか、財政がありますので、その中で調整ができると思っていますので、そちらには影響は、下げたことによって影響は、この金額ではないと思っております。以上です。 ◆土方隆司　委員　あと、先ほど事業の先送りというお話があったんですけれども、今現在、いつ起こるかわからない大地震などに対応するために、下水道の耐震化含め、整備や計画をもって推進をしているというふうに私は捉えています。その事業を先送りしたことによって、仮に起こり得る大地震等に対応ができないことも十分考えられますけれども、その辺に対してはどのようなご見解をお持ちでしょう。 ◆町田昌弘　委員　事業の先送りということなんですけれども、やっぱり優先する事業をできる範囲でやっていく、減額してもそれは同じ考えでありますので、それで対応していただくしかありませんので、それでお願いします。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （休憩） △採　決 　　議案第60号　　　少数　　　修正案否決 　　議案第60号　　　多数　　　原案可決 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （休憩） △動　議（議案第６０号に対する附帯決議案） ◆町田昌弘　委員　議案第60号に対する附帯決議案の提出動議させていただきます。よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （休憩） △説　明 ◆町田昌弘　委員　議案第60号の附帯決議につきまして、提案趣旨を説明させていただきます。 　この議案につきましては、先ほど採決があったんですけれども、私のほうから修正案ということで「必要な」のところを「必要かつ最小限」という文言の訂正をお願いしたところ、否決されたところでございます。やっぱりそういった中では、この条例が７条の緊急措置のところは、何でもできてしまうようなことに捉えられてしまうと思いますので、この附帯決議をつけて、ぜひ皆様のご同意をいただけますようお願い申し上げます。 　内容につきましては、別紙についているところなんですけれども、「この条例の適用にあたっては、特に７条（緊急措置）の対応に関し、市民の権利を不当に侵害しないように留意し、必要かつ最小限の対応とするよう留意されたい。」をお願いしたいと思います。以上でございます。 △質　疑 ◆土方隆司　委員　先ほども条例のほうで聞かせていただいたんですけれども、この附帯決議案を見ますと、必要以上にするという懸念をお持ちのようなんですけれども、そのするというお考えはどこから出るんでしょうか。どの部分が何でもできてしまうというものに当たるのか、お示しいただいてよろしいですか。 ◆町田昌弘　委員　私どもは、この条例につきまして、第７条を見ていただいて結構なんですけれども、その中で、この文言を見る中では、やっぱりそういったことが懸念されるということで「必要最低限」ということをつけさせていただく、それだけでございます。以上です。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　留意という言葉にちょっと、いいなと思って見ていたんですけれども、この留意という意味はどういうふうに捉えたらいいのでしょうか。 ◆町田昌弘　委員　留意ということですから、侵害しない細心の注意を払うということだと思いますけれどもね。以上です。 ◆千葉良秋　委員　第７条の改正なんですけれども、そこの市民の権利を不当に侵害しないようにという、今、附帯にございますけれども、市民の権利を不当に侵害しないためにこの７条の条文があるのかと思いますけれども、その辺の解釈をどのようにされていますでしょうか。 ◆町田昌弘　委員　そういった解釈もあるんでしょうけれども、逆にこの７条があって市民の権利を不当に侵害してしまうかもしれない、そういったことに解釈することも考えられます。以上です。 ◆千葉良秋　委員　そうしますと、先ほどの修正案にもありました最小限というところが、非常に曖昧な表現でありまして、最小限で不当に市民の権利を侵害しないというところにかかっていると思うんですけれども、その最小限の範囲というのはどのようにお考えでしょうか。 ◆町田昌弘　委員　最小限は先ほど言ったように、やっぱり現場で見て確認するしかないと思うので、そのときの判断だと思います。以上です。 　採決の結果、賛成多数をもって、議案第60号に対し以下のとおり附帯決議を付すことに決した。 　この条例の適用にあたっては、特に７条（緊急措置）の対応に関し、市民の権利を不当に侵害しないように留意し、必要かつ最小限の対応とするよう留意されたい。 △動　議（議案第６４号の継続審査） ◆高橋ブラクソン久美子　委員　私は議案第64号の採決の以前に、この議案64号の審査の過程で、水を多く使っている方には影響が多いと認識していますが、料金設定を設定する中で、水を多く使う団体とか、そういった方には特に意見を聴取していませんとか、業界の方について、当然上げないほうがいいという意見が多数ありますので、そういった方の意見を吸い上げれば、料金改定はいつまでもできないということになりますので、というふうに、水を多く使っている方の意見聴取もせず、そういう業界の方との話し合いもせずに、この議案の採決をするというのは拙速なことだと思いますので、動議として閉会中継続審議すべきという動議を提出いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （休憩） △説　明 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　昨日の上下水道部の出された64号の審議中、水を多く使っている方々には影響が多いと認識しておりますが、水を多く使う団体とか、そういった方には特には意見等を聴取していません、とか、それから、業界の方については上げないほうがいいという意見が大多数ありますので、そういった意見を吸い上げれば、料金改定はいつまでたってもできない、というような発言がありました。 　ここで明らかになったのは、やっぱり水を多く使っている方々についての意見聴取がなされていないという中でこの議案が提出されたということが明らかになっておりますので、私は閉会中にこういう方々の意見を伺って、値上げがそういう業界にどのような影響を与えるか、そしてそれが経営にどういうふうになっていくのかというようなことも含めて調査して、そしてその後でもって採決なり、議会として、委員会として態度を決めるべきだと思いますので、閉会中継続審査したほうがよいと思いましたのでこの動議を上げました。以上です。 △質　疑 ◆土方隆司　委員　お聞きしたいと思います。今回、下水道の料金改定をすることによって、見込まれる収支だったり、そういったものは次年度の予算編成に関係してくるかと思います。そういう中でこの継続審査の、ある意味、終わりはいつごろを考えていらっしゃるのか。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　終わりは、調査が終了した後だというふうに考えています。調査というのは、やっぱり参考人聴取もありますし、私たちの議会だけのスケジュールだけでは済まないので、何月何日に終わりますというふうなことは言えないかなと思いますね。 　予算編成に関して言えば、本年度のこともありますから、おくれることもあるし、先ほどの可決した提案もありますように、いろいろ……、まだ可決していないのか。料金の設定もいろいろ変えたりすることもありますので、それは私は来年度予算に２億円少なくなるから、それで困るとかということは、そんなに重要視する必要はなくて、本当にこの議案が市民にとってどのような影響を与え、そして市民にとってどういうふうに理解されて納得されて上げるかという、そういう過程を大事にしていくべきだと私は考えています。 ◆千葉良秋　委員　この議案について、下水道料金の値上げ、これは市民のために本当になるのかどうなのかということが考えられるべきだと思うんですけれども、そういった中で、上下水道審議会の諮問答申が出されたわけで、それは市民の代表の方が活発な議論をされたというふうに記憶をしております。そういった中において、この上下水道審議会の答申を尊重されないというか、そういったことについてどのようにお考えでしょうか。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　この前も、きのうも審議の過程でもって明らかになりましたけれども、審議会そのものは２年にわたる審議をする議員で、特に水道の値上げに特化した委員ではありませんでした。そういう中で、いろいろな職種の方もいらっしゃったし、元職員の方もいらっしゃったと思いますけれども、一部の方のご意見は、やっぱり聞かなかったのかな。特にここに書いてありますように、水を多く使っている方には影響が多いと認識しておりますが、水を多く使う団体とか、そういった方には特に意見聴取はしておりませんと。ですから、審議会で一生懸命話し合われたかもしれませんけれども、審議会のメンバー以外でも、ステークホルダーというかの方もいらっしゃるわけだから、やっぱりそういうところはきちんと意見を聴取して、特に反対するかもしれない、当然上げないほうがいいという意見が大多数であるという、そういう業界の人たちに納得していただきながらやっていくというのが正しい方法ではないかなというふうに私は思っています。審議会だけで済む問題ではないなというふうに私は考えているんです。 ◆千葉良秋　委員　私がお伺いしたい意図とちょっとご回答がずれているように感じたんですけれども、要は市民の代表の方がその審議会の中にいらっしゃって、そこの審議会のメンバーの方の構成については、私ども議会で知るというか、そこは議会が関与する立場ではないと考えますけれども、反対の意見なども審議会の中でたくさん出ていたように記憶しております。それは、その方がどのような利用者の方で反対の意見を出されたかというところまでは知るすべはないんですけれども、そういった形で出た答申に対しては、議会としてどうだというコメントは出すべきではないのではないかということで今、どのようにお考えでしょうかという質問をさせていただきました。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　この議案は、審議会の答申を受けますか、受けませんかという議案ではないですね。下水道料金を上げますかどうかということですね。審議会が行われた。審議会の言ったことを全部聞いて議案にしたわけではなくて、審議会というのは、こういうことをしますけれども、いかがですかとご意見を伺う場所ですよ。私はこれよりももっと審議会以外のところの業界の人にお話を伺ったらいかがですかとか、そういうことは審議会について否定しているわけではないんですよ。その点はちゃんときちんとしなくてはいけない。私たち議員というのは、審議会のメンバーが何を言って、それをどういうふうに上下水道部が受けとめて、そこの意見を吸い上げたかということをしんしゃくするのではなくて、私たちが、私たちも議員として、市民の代表として、私たちの目をもって、それの審議の過程から全てを見て、そして自分たちの採決の情報としてやっていくのが正しいんで、審議会がこう言いましたから、議会はそのとおりやらなければならないとか、そういうふうに考えているとしたら、議会と、それから執行部の附属機関である審議会との関係を正しく理解しているとは思えない。 ◆千葉良秋　委員　そういう質問ではなかったんですけれども、要は審議会が開催されて、そこで答申が出されているといったことについては、もう議会としても尊重しなくてはいけないと、こういう立場については高橋委員と同じ考えかと思います。同じ考えですよね。違いますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （休憩） ◆千葉良秋　委員　質問の意味、それがちょっと平行線でずれているところがあったと思うんですけれども、やはり審議会委員が、各市民の代表が出ているところについては、尊重しなくてはいけない、そういう意見です。 ◆望月高志　委員　議会のほうで、要は委員会で調査するということですけれども、どういった団体を議会として閉会中に調査するべきと考えますか。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　私は質疑の中でも言いましたけれども、例えば介護団体、介護業界というんですか、デイサービスとかなんかでお風呂を入れるということは頻繁というか、毎日行われていて、もちろんお風呂の水は毎日取りかえているでしょうし、その量というのも家庭風呂よりも大きいお風呂が多いのかなというふうに思っています。デイサービスもかなりふえています。逆に特養にしても200床もことしふやしますし、そういう面では公衆浴場ではありませんけれども、浴場をもって一生懸命、浴場というんですか、風呂場でお水を使う業界ってあると思うんですね、特に看護業界、まず言います。その看護業界の意見をよく聞いてくれというのは、介護保険料というのは、自分たちで決められない公定価格なんですよね。そうすると、その経費が上がっても、介護保険料というのは勝手に上げることはできない。そうしたときに、10％、20％、もしかしたら多いからそれより多い量になるかもしれない、そういう業界で、このぐらいだったら経費節減でもって何とかできるかもしれないけれども、ここまで上げられてしまったら困るとかって、そういう意見を私は聞いてほしかったと思いますね。 　それからまだもう一つ。よく言われているのが美容界、理容界ですね。シャンプーするからかなり水が要るんですね。そういうところでも、あれは組合が値段設定することが多くて、個々の業者が自分の理美容の値段を設定することは非常に難しい状況があります。その中でどのように経営を圧迫するのか、でも、このぐらいの、20％ぐらいだったら経営に早々、経費削減で賄えれば、市のためにはいいよというふうに言ってくださるかどうか、そこら辺の状況も私は知りたいところでした。ほかにもお水を多く使うようなところもあるかもしれない。例えばスーパーだって、後ろを見れば水回りのことをいっぱいやっているかもしれない。食品のレストランにしたって、たくさん使っているかもしれない。そういう中でもって、やっぱり業界の方については、当然上げないほうがいいという意見が大多数でありますって、これ聞いたのか、自分たちで考えたのかわかりませんけれども、こういうことを言って、料金値上げはいつまでもたってもできないから、こういう人の話は聞かなくたっていいんだって、そういうのでは困るから、私たちはやっぱり積極的にこういう人たちの話を聞いて、その上でもって判断するべきだと私は思っています。 ◆町田昌弘　委員　同じようなんですけれども、やっぱりこういった大口利用者の、理美容組合とか介護関係とか、意見を聞いたほうがいいということなんですけれども、実際、高橋委員は聞くとなると、どういった方法で聞いたらいいのか、お考えがあればお伺いしたいんですけれども。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　業界というのは、ある程度組織がありますから、その組織のところにちゃんとお話しすればお話をしてくれる方はいらっしゃると思う。理美容界だって協会というか、組合ありますし、それから介護にしても、サービス供給者のための協議会もありますから、そういうところでもってお話を聞く人を参考人として抽出して、そしてその方からお話を議会として聞いたっていいし、それから上下水道部がそれなりにそういう人からお話を聞くというところをもってもらって、そこに私たちが一緒に聞きに行くという手もあります。やり方はいっぱいあると思います。 ◆町田昌弘　委員　そういった方法で聞いて、今出てきている原案条例の改正があるわけなんだけれども、そういったところでどういったふうに調査して、新たな料金でやるのかということで、何かお考えはあるんですか。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　この料金でもって、大体このぐらいだったら僕たちは、先ほど半分にするという提案が出ましたけれども、半分ぐらいだったら僕たちは何とかできるよとか、20％でも大丈夫だよとか、これだとこのぐらいの経営の圧迫になるよとかというのを聞いていれば、ある程度、落としどころというのは悪いですけれども、出てくるのではないかなと思います。原案で大丈夫よと、業者の方々がそうおっしゃるんだったら、原案賛成すればいい。これではとても、20％ではとてもできないから、10％程度に落としてもらえれば、あと四、五年はもつかなとか、消費税もアップしますから、それももつかなとか、そういうのは、その中でもってきっと調整ができるのではないかと私は期待しています。 ◆町田昌弘　委員　今そういったお話であれば、ここでとる修正案で、段階的に私が出した修正案において、最初10％、また次の年20％というふうにかけていただいたんですけれども、そういった中で、とりあえず20％でやってと、提案をしているんですけれども、もしそういったふうになれば、一年は10％でいって、その間にそういった方の意見を聞いて、下水については長期的な見方もありますので、段階的にそういった方の意見も聞いて、この先進めていく方法もあるんですけれども、そういった考えはもたないですか。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　やはり上げ幅を決定してから話を聞くというのではなくて、上げ幅をフラットな形でもってお話を聞いて、10％がいいとか20％がいい、それだけだったら大丈夫だよって、特に介護の施設は少なくなって撤退している人も多いですし、理美容はいろいろな形がありますけれども、市内の方というよりもチェーン店みたいなのが多くなってきている現状もありますから、私はフラットな形で聞いたほうが、審査して、そしてその後議会として態度を決めたほうがいいと私は思っております。 ◆大島政教　委員　継続審議をいつまで継続審議するつもりなんですか。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　土方委員にも同じことをお話ししましたんで、答弁は、実際のところ、業者の方の話を聞いて、業者の人に出てきてもらわなくてはいけなくて、そしてその方々がいつがよくて、私たちの議会との時間のすり合わせもあるから、いつまでというふうなことは言えないけれども、できれば３月議会の終わりぐらいまでやれたら、それは一番いいとは私は思っていますけれども、できるかどうかというのはやはり未定ですね、それは。 ◆大島政教　委員　今、３月議会が限度っていうことだよね。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　閉会中ですからね、３月議会までの…… ◆大島政教　委員　今の計画が全部延期という話だよね。その場合に…… ◆高橋ブラクソン久美子　委員　閉会中だからね、言っておくけれども。 ◆大島政教　委員　閉会中だけれども、その案が通らなければ、ずっと審議していくわけでしょう、来年の３月まで。それで、３月の議会に議案を提案するか提案しないかだよね、また。そういう状況だよね。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　閉会中の審査でしょ。臨時議会開いてもいいんだよ。今まで閉会中の審査、いっぱいやってきたでしょう。そして、閉会中の審査して、次の議会の前までにあれすることもあったでしょう。三井造船のときのあれは、８月に臨時議会開いたでしょ。そういうこともあるから、きちんきちんとそれが前倒しでもってスケジュールが決まれば、閉会中に採決することだって可能なんですよ、現実にはね。ただ、１月中にその参考人招致ができるかとか、２月になれば大丈夫かというのが、それが私は今言えないからね。そういうことだよ。閉会中の審査というのは、往々にして臨時議会を設けて採決することが多かったですね、狭山市議会では。覚えてますか。 ◆大島政教　委員　ただ、もしここでやらないで今回新しい修正が出ているんだから……、まだこれは出ていないのか。 ○綿貫伸子　委員長　出ましたけれども、可決はされていないです。採決はしていないです。 ◆大島政教　委員　出ているから、そういう状況の中で、要するに大口業者とか、そういう水を多く使う人たちの意見を聞いてほしいという条件づきでやったらどうなのですか。 ◆高橋ブラクソン久美子　委員　聞かないで採決をするのはやめましょうというのが閉会中の審査の動議なの。ですから、そうするべきだと私は思います。上げる前に話を聞くべきだと思います。予算について心配なさっているとしたならば、臨時議会開いて、その前に否決したっていいし、あれしたっていいんです。それは構わないけれども、来年度の予算を考えるときに、来年度これが否決だってあるわけでしょう、上下水道の議案の否決ってこともあり得るんだから、両方のあれでもって思ってますよ、執行部は。そんなこと心配しないよ、私。議会として心配することだとは思わない。 　　議案第64号　　　少数　　　否　　決 △採　決（続き） 　　議案第64号　　　多数　　　修正可決 　　議案第65号　　　多数　　　原案可決 　　議案第66号　　　総員　　　原案可決 　　議案第68号　　　総員　　　原案可決 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （休憩） 　以上をもって閉会。午後　２時１４分 署　名 　建設環境委員長　　　綿　貫　伸　子 建設環境委員会要求資料 １．指定管理者モニタリング　事業計画書評価書 ２．提案内容説明資料 ３．狭山市駅上諏訪線　Ｈ２９年度　工事状況図...