• 国体(/)
ツイート シェア
  1. 狭山市議会 2017-12-04
    平成29年 12月 総務経済委員会(第4回)−12月04日-01号


    取得元: 狭山市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-16
    平成29年 12月 総務経済委員会(第4回)−12月04日-01号平成29年 12月 総務経済委員会(第4回)                総務経済委員会記録(第1日) ◇開催日時  平成29年12月4日(月曜日) ◇開催場所  第1委員会室 ◇付議事件  議案第61号 狭山市立勤労福祉センター設置及び管理条例及び狭山市立               智光山荘条例を廃止する条例        議案第62号 狭山市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例        議案第66号 平成29年度狭山市一般会計補正予算(第4号)               歳入 (15)国庫支出金 (16)県支出金 (18)寄附金                  (22)市債               歳出 (2)総務費 (6)農林水産業費 (7)商工費               債務負担行為               地方債        議請第 1号 憲法九条を守り生かして、戦争しない日本を求める請願        (採決) 午前 9時00分開会・開議 ◇出席委員 8名
     中 村 正 義  委員長      三 浦 和 也  副委員長  太 田 博 希  委員       西 塚 和 音  委員  加賀谷   勉  委員       猪 股 嘉 直  委員  磯 野 和 夫  委員       田 村 秀 二  委員 ◇欠席委員 な し ◇説明のための出席者  総合政策部長、総務部長、環境経済部長関係部次長、関係課長 ◇請願紹介議員  猪 股 嘉 直  議員 ◇委員会に出席した事務局職員  久保田   智  事務局主査 午前 9時00分開会・開議                                       (休憩)  (市内視察) △議案第61号 狭山市立勤労福祉センター設置及び管理条例及び狭山市立智光山荘条例を廃止する条例 △議案説明 ◎産業振興課長 議案第61号 狭山市立勤労福祉センター設置及び管理条例及び狭山市立智光山荘条例を廃止する条例についてご説明申し上げます。  議案書の11ページをお願いいたします。  本案は、施設の老朽化、利用者の減少等に鑑み、狭山市立勤労福祉センター及び狭山市立智光山荘を本年度限りで廃止いたしたく、狭山市立勤労福祉センター設置及び管理条例及び狭山市立智光山荘条例を廃止しようとするものであります。  条例の内容についてご説明申し上げます。  本則は、狭山市立勤労福祉センター設置及び管理条例及び狭山市立智光山荘条例を廃止する旨、定めたものです。  附則につきましては、施行日を平成30年4月1日とするものです。  以上で説明を終わりますが、よろしくお願いいたします。 △議案質疑 ◆磯野和夫 委員 智光山荘の関係でお伺いしたいんですが、こういった公の機関が宿泊施設を運営しているわけですけれども、近隣他市でそういう類似のものがあるのかどうかお伺いします。 ◎産業振興課長 お答えいたします。  近隣の公共の宿は民営等も含みまして、智光山荘を含めまして8施設ございます。  まず、小鹿野町に「両神荘」があります。比企郡吉見町に「フレンドシップ・ハイツよしみ」がございます。それから、飯能市に「奥武蔵あじさい館」、秩父郡に「いこいの村美の山」がございます。さいたま市に「ときわ会館」、越生町に旧埼玉厚生年金休暇センター「ニューサンピア埼玉おごせ」がございます。神川町に「神泉」という宿がございます。県内ということでは、近隣の公共の施設としては、民営も含めまして、智光山荘を含めて8施設ございます。以上です。 ◆磯野和夫 委員 それで、こういったほか7施設と比較して、改めて先ほど視察しましていろいろな状況がわかりましたけれども、他の施設と比べて智光山荘の施設とか、老朽度といいますか、その辺の比較というのは何かわかりますか。 ◎産業振興課長 智光山荘は昭和57年に整備が完了しております。築37年から38年というところなんですが、ほかの施設も大体昭和57年、昭和50年、昭和55年、昭和55年、昭和55年という同じような年代に建てられている施設で、最近のものとしては飯能市が平成8年、神川町が平成18年というところで新しい施設もございます。詳細は、申しわけございませんが調べてございませんが、築40年程度の建物であれば、おおよそ同じなんだろうと考えております。  老朽化については以上でありますが、料金の設定については、狭山市の智光山荘は比較的安いほうでして、智光山荘はご承知のとおり大人が6,000円、同じような金額といたしましては吉見町が大人5,850円、さいたま市にある「ときわ会館」が大人5,000円というところで、5,000円から6,000円の金額が智光山荘を含めて3施設ございます。ほかの施設は9,000円から1万1,000円という状況でございます。  それから、建物の収容人数で考えますと、狭山市の智光山荘は最大60人が入れるところでございます。ほかの施設について、一部最大収容人数がわからないところがございますが、168人や125人等大きな施設が建てられております。どちらかというと狭山市の智光山荘は規模としては小ぶりというか、収容人数としては少ないほうなんだろうと捉えているところです。以上であります。 ◆磯野和夫 委員 ほかの施設も若干2施設くらいは比較的新しいところがあるんですけれども、大体似たような年代だというお話でしたが、もしわかれば、何かそういったところの動きというか、情報はありますか。なければないでいいです。 ◎産業振興課長 稼働率や宿泊人数等についての手持ちの資料は今持ってございません。以上です。 ◆西塚和音 委員 本会議の議案質疑のときに金子議員だったと思うんですけれども、施設の設置に使われた補助金の返還は発生しないかということの答弁の中で、北関東防衛局とのヒアリングにより返還は発生しないというふうにおっしゃられたかと思います。再度確認したいんですけれども、施設の設置に使われた補助金の返還は発生しないということでよろしいんでしょうか。 ◎環境経済部長 本会議で説明させていただきましたとおり、事前のヒアリングで確認する中では、補助金の返還は発生しないと確認しております。以上であります。 ◆西塚和音 委員 続いて、これは本会議で多分矢馳議員だと思うんですけれども、オリンピックのゴルフ競技場の開催の中で宿泊者増の要因が考えられる中、それを待たず今年度で廃止した理由のご答弁の中で、これまでも指定管理者利用者数の増加に向けてさまざまな工夫を行う中、結果的に改善には至っていない状況だということを申されていたかと思いますが、さまざまな工夫に対しての原因を探ったりとか改善のための助言などを指定管理者のほうと協議したりとか、そういう助言を与えるみたいなことというのはあったんでしょうか。 ◎産業振興課長 本日お配りさせていただいている「狭山市立智光山荘の今後の対応について」という資料2の2段落目になりますが、指定管理者制度の導入ということで、平成18年度から指定管理者制度の導入を智光山荘に、どちらの施設もそうなんですが図ってきております。そういった中で、特に3回目の指定管理者制度での民間への委託ということになりますが、当初が平成18年から3年、続きまして平成21年から4年間、そして平成25年度から5年間ということで、ことしが最終年度、平成29年度になるわけです。平成18年度から指定管理者制度を導入してきまして、さらに指定管理者制度の導入の中で智光山公園7施設の一括管理ということで、経費の削減だとか相互利用等による利用者数の向上を目指して、指定管理者のほうからもご提案をいただく中で、現在の指定管理者にさまざまな努力をしていただいているんだと思っております。そういった中であっても、利用者数は、こちらのデータのとおりなかなか伸びていないというような状況でございます。以上でございます。 ◆西塚和音 委員 そうしますと、例えば指定管理が3回あるわけですけれども、過去これまでに指定管理に移行する際、智光山荘の廃止や存続についての検討というのは、その都度されているというふうな形で理解してよろしいんでしょうか。 ◎産業振興課長 それぞれの節目節目において、どのような議論がされてきたかどうかについては、申しわけございませんが詳細は承知してございません。  ただ、私の知っている範囲内で申し上げますと、平成16年に埼玉国体がございまして、そのときに狭山市もテニスの会場になったというところで、それまでも智光山荘の存続についての議論があったんだろうと承知しております。ただ、国体を控えている中で、さらに存続させていこうと一定の経費をかけた中で平成16年の国体を迎え、その後、地方自治法の改正もあって、平成18年から指定管理者制度を導入して民間での効率的な運営を進めてきて、今日に至っているということなんだろうと考えております。以上であります。 ◆西塚和音 委員 私が調べたところでは、平成23年3月の第1回定例会において、総務経済委員長委員長報告の中で、智光山荘の経営状況は極めて改善しているとのことについて、その内容と理由の質疑をされています。当時は予算のことの中で、そういう流れの中でそういう話が出てきているんだと思うんですけれども、当時の報告の中では、延べ人数が5,412人とありましたが、おおむね5,000人で評価の対象となっていることを鑑みると、平成28年度の利用者数5,306人という数字は、決して悪い数字とは言えないと思うんですが、改めて数字に対する認識をお聞かせください。 ◎産業振興課長 智光山荘のここ近年、平成18年度以降の利用者数については、さほど変わっていないという状況でございます。  ただ、その中で、平成28年度に公共施設等総合管理計画が狭山市として策定されておりまして、公共施設等総合管理計画の考え方としては、次世代に負担をかけることなく、できる限り負担をかけないような形で現在の公共施設を全てではないんですが、なるべく引き継いでいくための取り組みをやっていく必要があると。要は、持続的に公共施設等によるサービスを提供していく必要があるんだと。全ては維持できないんだけれども、その中で残していくものは残して、残念ながら廃止していくものは廃止またはほかとの複合だとか、手法としては類似施設の集約化だとか広域連携だとか、そういう手法があるかと思います。その中で40年間で30%の延べ床面積を削減せざるを得ないんだというような考え方が示されまして、改めて、ここで平成29年度にこの2つの施設については指定管理期間が終了するものですから、その方針がある中で再検討させていただいて、その中でも、老朽化だとか利用者の方の数が減っているという中で、また、現状かかっている費用負担を鑑みまして、維持していくことについてはこれは難しいだろうというところで、それぞれとも廃止について提案させていただいたという考え方でございます。 ◆西塚和音 委員 多分指定管理になってからの利用者数を見ると、上下はあるにしてもほぼ横ばいなのかな。当時ピークだったときの1万人とかから比べると、比較的横ばい状態なのかなというふうに思いますと、民間の力で維持できているという見方もできるかと思います。民間の力というか、指定管理の力ですね。  こちら、いただいた資料2の中の6ページに公費負担額というのが出ています。これというのは、廃止を検討したりするときの結構大きな理由になってくるんじゃないかなとは思うんですが、私が先ほど言いました総務経済委員長委員長報告の中の話で、その当時、公費負担額の議論がされているような報告はされてこなかったんでしょうか。わかりましたら教えていただければと思います。というのは、そのときというよりも、指定管理されるごとに、例えば公費負担額がこんなにかかっていますよみたいな話というのは、当時はされてきていないというふうに考えればいいんですか。 ◎産業振興課長 その点については承知してございませんが、ただ、これまで智光山荘の設置当初からだと思いますが、企業の宿泊研修施設ということで設置されまして、当初、特にそういう目標というものがなかったんだと思います。それは時代背景的なこともあると思います。利用者のニーズに応える形で維持管理費を回収していこうとか、またはもうけようだとか、そういうことではなくて、市民の利用者のニーズに応えるために整備しましょうということなんだと思います。ですから、維持管理コストすら、ある程度回収していこうという考え方がない中で、時代背景的なこともあると思いますが、それでスタートしてきているんだと思います。  ただ、その中で維持費もある程度かさんできて、20年を過ぎたあたりから、引き続き存続させることはどういうものなのかということで、先ほど申し上げましたが、平成16年の埼玉国体に向けて、その前に廃止するのか、またはそこまではもたせようということで来ているんだろうし、特にそういう経費について深く議論はされていない中で来ているのかと思っております。ただ、その中でも、少しでも経費削減を図りたいという考え方の中で、平成18年度から指定管理者制度は導入されているんだと思います。それで、指定管理者制度を導入した中でも、またさらに指定管理料が削減できないものなのか、また、利用者がふえないものなのかということで、指定管理者への努力をお願いして今日を迎えているんだろうと考えているところです。以上であります。 ◆西塚和音 委員 関連してくる話だとは思うんですけれども、公費負担額、その多寡で考えるんでしたら、指定管理料が現在よりも高額であった、私が調べたところで平成22年の当時というものと見比べたんですけれども、その当時のほうが1人当たりの公費負担が大きいんじゃないかなと思えるんですけれども、そういうところの見解をお示しいただけると、これをどういうふうに見たらいいのかなというところで教えていただきたいんですけれども。 ◎環境経済部長 今、話がありましたように、狭山市としての全体的な公共施設のあり方というものをここで今の時代背景の中では検討しなければいけないという中で、以前より、仮に費用が圧縮されたとしても、それでも市としてはコストをかけて運営していくわけですので、その中で優先しなければいけない公共施設はどこだという判断の中で、今回この2施設については、公的な宿泊施設といったものの運営について見直しをさせていただきたいという形の提案をさせていただいたというふうにご理解いただきたいと思っております。以上であります。 ◆西塚和音 委員 きょう視察で見させていただきましたけれども、掲示板のところに予約を一時停止しますという張り紙がされていました。それがわかっているんであれば、もっと早い段階でこういうものというのは検討すべきじゃないのかなということと、いろいろな角度からもう少し考える必要があるんじゃないかなと思うところがございます。その点についてお示しいただければと思います。 ◎環境経済部長 全員協議会の中でもそういったご指摘をいただきまして、今回、事務手続につきまして、半年前の予約をとめなければいけないということで、8月10日号の広報にその記事を掲載せざるを得なかったという状況につきましては、執行部側の手続をもう少し、今ご指摘いただいたように早く進めていればよかった、混乱を招かなくて済んだじゃないかというふうに、そこのところは反省しております。  ただ、広報につきましても、廃止前提ということではなく、ちゃんと議会のほうと調整する中で今検討していますという文言を入れさせていただきましたので、それに沿って事務を進めさせていただいているという状況だとご理解いただきたいと思っております。以上であります。 ◆猪股嘉直 委員 何点かお伺いします。  まず最初、今回の議案の提出の仕方なんですけれども、2つの条例があるわけですよね。それを一つにまとめてきたということについての理由をお聞きしたいと思います。 ◎環境経済部長 本議会でもそういったご指摘をいただいたんですけれども、今回、両施設の設置目的が研修施設である、目的が一緒だということと、廃止の理由につきましてもコストの関係だとか利用者の減少というところで非常に性格が似通っているというところから、両施設をあわせて一つの廃止条例という形で提案させていただいたということでございます。以上であります。 ◆猪股嘉直 委員 理由が同じような理由という、老朽化の問題と使用頻度とかあるいはコストのこととか、同じようなものだからということなんだけれども、場合によっては同じような理由であったにしても、議会で検討する場合に、Aのほうはなるほどそうだよなと思って、だけれどもBはちょっと違うよなということだってあり得ると思うんですよね。こういう議案の出し方というのは、この問題だけではなくて、例えば全然関係のないような議案、過去には職員の給与と議員の給与と市長の給与とかありましたよね。それを一括して出したということもあったと思うんですけれども、そういうふうな問題もあるので、こういった条例が2つあるという場合には一つ一つ出して、そして議会に付すと。我々もその立場で一つ一つについて検討するという、それは必要だろうと思うんですよね。だから、これからもこういう形で、例えばほかの公共施設、これからどんどん話題が出てくるだろうと思うんだけれども、条例が、施設の問題があったときにそういう形で出されてくると、我々としても困るなと思うんですよ。その辺については、今後の問題も含めてなんですけれども、どういう考えかお願いします。 ◎環境経済部長 ただいまのご指摘いただいた意見を踏まえまして、こういった同じ事案があったときにつきましては、執行部側としても検討した上で提案させていただきたいと思います。以上であります。 ◆猪股嘉直 委員 2つ目の問題では、今、執行部のほうからの説明の中でありましたけれども、総合管理計画との絡みですよね。40年の間に30%の床面積に当たる部分の公共施設をなくすという話があります。私たちにもそれを提示されていて、それは説明会も今各所でやられたところだと思います。私も参加させていただいたりしましたけれども、今回のこの2つの議案というのは、先ほど執行部の説明の中では総合管理計画の文言が出てきましたけれども、あの中では10年単位でもって計画を立てて、そしてやっていくというお話だったんですよね。その10年単位との関係では、今回ないと思うんですよ。10年計画の中にこういうものを入れてきているわけではないので、そういうふうな形で出された理由についてまずお聞きしたいと思いますけれども。 ◎環境経済部長 一番大きな理由といたしましては、この両施設が今年度、指定管理期間が満了するといったところでございますが、ただ、今言った、公共施設等総合管理計画に載っているものにつきましては、その計画が全て具体化する前に、必要とするものについては執行部側としては協議にのせなければいけないと考えておりますので、今言った、たまたま指定管理期間がここで満了するということも踏まえまして、このタイミングで見直すのが時期としては一番適切じゃないかと考えまして、先行して環境経済部として提案させていただいたということでございます。以上であります。 ◆猪股嘉直 委員 その考え方でいくと、例えばこれからも別なもので、担当は環境経済部のものではないかもしれないけれども出てくる可能性がある。そうすると、我々としてみれば、総合管理計画の中でうたわれていることについて、それはいろいろ私たちも意見を持っていますけれども、あの形で示されたものとして我々は対応しているわけなので、今、部長の説明がありましたけれども、これからそういうふうな形でいろいろなものが出されてくる危惧があるわけですよ。そうすると、いや、これはこういう理由で出しました、総合管理計画の中ではそういうふうに語っているけれども、この施設については、例えば指定管理の期間が終わるから今ここで出さないとだめなんだというふうな判断をされたということになるんだけれども、その辺については、執行部の考えはそうかもしれないけれども、私、委員の側としてみればそれにのっとっていただきたいと考えています。それはそれだけで結構です。  次に、先ほど智光山荘の見学をさせていただいたときに、介護利用者の方の話がありまして、なるほどなと思ったところなんですよね。例えば、なかなか民間のところでは60人なんていうスペースを持ったところというのは狭山市内ではきっとないんだろうと思うんですよね、収容人数が。ああいう介護とか、そういう人たちが利用するにふさわしいというか使いやすい。料金の問題もあるだろうし、そういったときに、恐らくその介護施設の方々が困っているんだろうなと思うんですよね。そういうふうなものとか、ほかにも、あそこがなくなると困るという考え方を持たれている人たちは結構いるんじゃないかと思うんですね。今は智光山荘という、いわゆる宿泊施設の問題についてお話ししましたけれども、勤労福祉センターの貸し館のほうでも、そういったものがあるんじゃないかと思う。  例えば、この前の説明の中では、狭山市駅西口の産業労働センターですか、あそこを使えるじゃないかという話がありました。ただ、あそこは、利用者から見れば駐車場代金がかかるわけなんですよね。ともすれば、2時間どころか、3時間、4時間を使いたいというような方々もいらっしゃると思うし、現に私たちはあそこを割と使っているんですけれども、安心して駐車場料金を払わなくてやれるというメリットを持っているんですけれども、そういったことについても、例えば今後の考え方というのは、いや、産業労働センターを使ってもらうんだから、駐車場代金は、しようがないけれども払ってくださいよと簡単にお考えなのかどうか、その辺についてはどうなんでしょうか。 ◎産業振興課長 原則は産業労働センターを利用されるのであれば、近くの有料の駐車場も含めまして、とめていただくことになるだろうと思っております。また、市内の公共施設産業労働センターだけではなく、公民館または市民会館等もございますので、そういったところの選択もあわせて検討してもらうことになるだろうと考えております。以上です。 ◆加賀谷勉 委員 勤労福祉センターのほうなんですけれども、実は私どもも10年くらい前はかなり利用させていただいたという経緯がありまして、近年はなかなかあちらの施設というのも、駅周辺の施設、そういった形にシフトしてきているというのが実態としてあったものですから、ただ、そうした中におきましても、先ほど皆さんいろいろな話に言及されていましたけれども、確かに利用者が減っているという実態はあると思います。しかしながら、利用されている方というのもかなりいらっしゃるという部分の中で、そうした皆さんの意見というのはどのように聴取され、また、その辺をどのように受けとめていらっしゃるか、その辺をもしありましたらお願いしたいのですが。 ◎産業振興課長 まず、8月10日号の広報で、4月以降の予約については見合わせをさせていただきたいということでお知らせさせていただいております。そういった中であっても、勤労福祉センターについては、特にご連絡を電話等でもいただいていない状況です。智光山荘については、二、三件、電話での照会と、廃止してしまうのかとかなくなってしまうのかとか、そういったご連絡、照会はありました。勤労福祉センターは、労働組合さんだとか審議会の委員さんである方たちとお話をさせていただく中では、駐車場の問題だとかのご意見はいただいておりますが、先ほど答弁させていただいたとおりのお話をさせていただいているところでございまして、勤労福祉センターについては特に強い意見は、なくなることについて、または廃止してしまうことに対して、そのことは懸念される中で、特にご意見をいただいていないという認識でございます。以上であります。 ◆加賀谷勉 委員 担当課のほうには、そうしたご意見が特にないというようなお話だったんですけれども、個別具体的な部分では、そうした企業の方からご意見をいただいたという部分がありまして、直近まで勤労福祉センターを利用していたという部分、いわゆる会社の会議で使っていたと言うんです。ここがなくなると、なかなか利用するところがないと言って、今説明いただいたように産業労働センター云々とかという話があって、そうすると、必ず駐車場の問題をご指摘いただいたことがありまして、今後そういった部分の検討というのはしっかりしていただければなと考えておりますけれども、再度その辺、もう一回お願いしたいんですけれども。 ◎産業振興課長 確かに現状は智光山公園内にありますから駐車場はたくさんありますので、智光山公園の駐車場をご利用いただくということになっていると思います。また、稼働率も低いものですから、申し込みされる方が二、三日、日にちを希望する中で、例えばどちらか必ず希望日で場所が押さえられるということだと思います。なおかつ、100人くらい入れる部屋もありますので、狭山市内だけではなく、埼玉県西部地域での会合であっても勤労福祉センター等をご利用いただいているのかなと。その足は車だと思いますけれども、それでも無料でとめられるので非常に使い勝手がよかったということだと思いますが、ただ、稼働率で見ますと25%程度ということでありますので、今後の公共施設全体をどのような形で維持していくのか、サービスを低下させないような形で持っていくかということで考えますと、一定の考え方の中で、残すものは残して、やむを得ないものは類似施設の集約だとかそういったことを図っていかざるを得ないのかなと考えておりますので、ご理解をいただきたいと考えております。以上であります。 ◆加賀谷勉 委員 今説明いただきましたので、違う内容になって恐縮ですが、智光山荘の関係なんですけれども、多分何年か前に、隣接他市との連携的な話があったと思うんです。具体的な連携というよりも、いわゆるいろいろなPRという意味でパンフレットを置いていただいたりとかというような形でどんどんPRしていくみたいな部分があったんじゃないかと思うんですけれども、実際には利用者がなかなかということがあったんですけれども、その辺の効果というのはどのように認識されていたんでしょうか。言っている部分は、要は隣接している日高市のことだったと思うんですけれども。 ◎産業振興課長 執行部側としてもいろいろな形で、または指定管理者からもいろいろご提案していただく中で、利用者数のアップを図っていくような形で取り組んできたと認識しております。また、指定管理者も、この施設については、きょうごらんいだたいているとおりきれいに扱っていただいておりますし、接客態度や接客サービスについても、以前申し上げましたけれども、なかなか職員では対応できないような接客サービス等をやっていただいておりますので、現状の施設の中であらゆる努力をしてもらっているんだろうなというところなんですが、それであっても、利用率についてはなかなか結びついていかないということなんだと思っております。その中で、今の指定管理料を引き続き支出していったほうがいいのか、それとも、全体を考えればやむを得ないということで判断せざるを得ないような時期になってきたのかということで判断した結果、ここで提案させていただいたということでございます。以上であります。 ◆三浦和也 委員 まず、先ほどの磯野委員からの質問の中で、県内8施設の公営で宿泊施設をやっているというところがご答弁であったんですけれども、これは市内と市外で利用率を分けてとか、そういう感じでやっているところというのはあるんですか。皆一律でやっていらっしゃるんですか、ちょっと教えていただければ。 ◎産業振興課長 市内の利用者、市外の利用者ということで料金設定を変えているかどうかについて、その点については調べてございませんのでわかりません。以上であります。 ◆三浦和也 委員 別のところでお願いします。勤労福祉センター智光山荘それぞれなんですけれども、建物の今後の進め方、これは資料1・2の今後の進め方のところで施設の廃止、建物の除却とあるんですが、建物の除却費用については、勤労福祉センターのほうが5,000万円程度、智光山荘のほうが8,000万円程度と、その他の項目に記載されているんですが、施設の廃止のところに、平成30年度、建物除却までの建物等の管理について別途委託するということなんですが、それはどのくらい委託費というのは見積もっていらっしゃるんですか。 ◎産業振興課長 智光山荘につきましては、機械警備の委託料といたしまして年間100万円程度はかかると考えております。また、勤労福祉センターについては年間10万円程度の委託料がかかると見込んでおります。その中で、例えばですけれども平成30年度の途中に壊すということであれば、壊すまでの間のそういった委託料が発生するということでございます。以上でございます。 ◆三浦和也 委員 ということは、警備の費用が主なものという形ですね、わかりました。  もう一つ伺いたいんですが、智光山荘で、公共施設等総合管理計画の部分の指摘もありまして、施設を廃止して建物は除却することが位置づけられているということで、廃止した後に除却ということですが、除却以外の選択肢、例えば民間に譲渡するとか民間に売却するとか、そういう部分というのは検討されてきたのかどうか、それについて伺います。 ◎産業振興課長 非公式ではございますが、現在の指定管理者に、廃止に向けて現在検討しているが、その中で、できれば今の施設を維持したいけれども、どういう方法であれば指定管理料がなるべく少ない形で維持できるのか等について提案していただきたいということを、ことしの5月に投げかけました。そうしたところ返ってきた答えが、民間による継続の可能性については、これは採算が厳しいという中で、例えば法律的な問題もいろいろあるかと思いますが、市が無償譲渡をした場合だとか賃貸で貸す場合、そういった中であっても民間として引き続き経営できるのか、指定管理料を例えばゼロにした場合ということで投げかけました。それでも厳しいと。または料金の値上げ、そういったことについても、どうすれば少しでも改善できるんだろうかということを投げかけました。現在は素泊まりであれば3,300円、2食つけば6,000円ということです。この金額については、料金を上げれば単純に回収できるということではなくて、安いから使われているということなので、今の利用者をある程度維持するためには、料金を500円上げるのが限界でしょうと。そうすると、単純に考えますと、指定管理料が200万円程度削減されるという状況ですので、今は2,200万円弱ですが、2,000万円近い指定管理料を引き続き支出していかないと、料金を値上げしたとしても難しいだろうというようなご回答がありまして、非公式ではございますが、そういう方法は検討してきたわけなんです。一業者にしか聞いていないといえばそういうことでありますけれども、現在の業者に聞いたところだとそういうことでしたので、そういうことをもってしても、存続については難しいだろうという考え方に至ったところであります。以上であります。 ◆太田博希 委員 まず、本日この議案審査に入る前に現地の視察をさせていただきまして、正副委員長のお導きと、また執行部の対応ありがとうございました、貴重なお時間をいただきまして。  それを踏まえて、まず私、現場ですごく大事な、問題は常に現場にあるじゃないですけれども、行って幾つか気づきをいただいた点もあったので、部長と課長に順にお伺いしたいんですが、実際現地を見て、または指定管理者のいろいろ意見等もありましたけれどもお聞きになって、感想みたいなものを簡潔に述べていただけますか、部長から。 ◎環境経済部長 私も以前に現場を見た中では、先ほども課長の話が少しありましたが、非常に古い施設であっても、きれいに維持管理していただいているというのにまず驚きを持ったということが一つです。また、指定管理の方も非常に一生懸命働いていただいていまして、施設に対する愛着をお持ちいただいているんだなということを現場を見る中で感じました。以上であります。 ◎産業振興課長 現場を見まして、老朽化はどちらの施設もしているわけなんですが、できるのであれば、どちらも気持ち的には残したいなという気持ちはございます。ただ、例えば自分の自宅に例えますと、5施設も6施設も建屋があると。その中で築40年たっている建物をほとんど使わなくなってしまった。その維持管理費がある程度、自分の給料の中で圧迫があるということの中では、一時的には解体費用はかかるかもしれませんけれども、引き続き今後も使わないという、余り使わないだろうという見込みの中では、思い切って壊すのかもしれないなという感想を個人的には持っております。以上であります。 ◆太田博希 委員 そうですね、私もその施設が手がしっかり入っていてきれいで、丁寧に使い込みをされているなというのはすごく感じました。同感です。  そんな中で、例えば今までと今と後と、幾つか分けてお伺いしたいなと思うんですけれども、今までから今にわたって利用人数が伸びない。要するに指定管理者さんは頑張っているんだけれども、なかなか伸びない。料金も今のままで上げても500円だろう、でもなかなか上げづらい、いろいろありましたけれども、勤労福祉センターからいきましょう。利用者のニーズって変化してきていますか、どう捉えていらっしゃいますか。 ◎産業振興課長 利用者の区分ということで捉えることだと思っております。資料1の8ページでございますが、利用件数と稼働率、その隣に利用者区分があるかと思います。企業の研修施設ということで設置したものでございますので、当然事業者の利用が一番多かった施設です。それが直近でいくと3分の1くらい落ちているという経緯を踏んでおりますので、こういうデータからも事業所の利用状況が減っているんだろうというところです。一方、一般の団体・サークル等の活動による利用、俳句の会、囲碁の会、そういった一般市民の方が利用されているという施設なんだろうと捉えております。以上であります。 ◆太田博希 委員 そのとおりですね。先ほど確認しましたけれども、企業さんは自前で研修施設をかなり有しているという、ただ、大きな研修になると自前で有していないから、そういうときには使っていただける。それがこの数にのっているんだと思うんですね。きょうも予約表を見ましたけれども3団体入っていまして、ほとんど一般の方ですよね、クラブとかサークルとか。この表にどのくらい入るんですかと指定管理者にお伺いしたら、ほとんど入ると言うんですよ。時期なことと、夜間はちょっと少ないかなと。それなりのニーズがあって、指定管理者さんが言うには、強みは駐車場が無料であるということだと言っていました。先ほど課長のご答弁にもありましたけれども、そういう受け皿が、ちゃんときちっと分散されて、いろいろな公民館を使うとかもろもろほかの、そういうところの導き、要するに情報の発信とか、そういうところがすごくキーワードになるんだと思うんです。またそこに取り組んでいただかないと市民の動きが落ちていってしまったりとか、そこに不便さを感じたりすると、行政が提供していただくサービスの低下というか、不満の声になったりすることがあると思うんですけれども、そのあたり、例えばニーズが変わってきて一般の市民の方が結構使うようになって、駐車場なんかの利便性も強みとしてある中で、今後それをなくしたときに、少数の意見の部分も含めてですけれども、それを同じように皆さんが使いやすく、または不満を持たないでというような情報発信ですとか、もろもろそういう切り口ではどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎産業振興課長 利用者の方が一般市民の方、団体・サークル等による利用というところにシフトしておりますので、そういった方が、例えばあの地域であれば柏原公民館だとか、または水富公民館だとか、場合によっては市民交流センターとか、そういったところへの利用に移っていただければありがたいと考えております。柏原公民館にしろ、水富公民館にしろ、または市民交流センターにしろ、特に2つの公民館については稼働率がさほど高くないものですから、そちらのほうの利用に移っていただければありがたい考えております。以上です。
    ◆太田博希 委員 そうですね。ありがたいをそれが形になっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そこら辺は行政としてどう向き合っていくかの考えというのは、今、ある程度打ち出しはされているんですか。今後なくなったときの、さっきのアフターのことで考えたときに、公共施設の適正管理の中で情報発信ってすごく大事になるので、それは廃止するとかやめようと言う前と、また、そうした結果が出た後の情報発信と、切り口ってあると思うんですけれども、今聞いているのは後のほうですよね。その後は、行政として、ある意味責務があるのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎産業振興課長 例えばですけれども、今議会で廃止ということで決定させていただければ、1月から3月の3ヵ月間ございますので、そういった中で周知を図っていって、その中でご意見をいただきながら、それに対して対応していくということだと思っております。要は、まずは周知の徹底なんだろうと考えております。以上であります。 ◆太田博希 委員 ぜひそこら辺のところはしっかりと向き合ってもらいたいと思いますので、よろしくお願いしたいのと、あともう1点、この施設に関してお伺いしたいのですけれども、施設の利用料金については指定管理者さんとはどうでしょうか、現状の料金と、まずここに料金の改定みたいなことは多分ないですよね。まずここからいこうかな。過去はどうなんですか。今の価格というか、利用料金に落ち着いたというのは、料金改定というのは実際行われてきたんですか、まずそれをお願いします。 ◎産業振興課長 智光山荘でございますが……           (「勤労福祉センターのほうだけでいいです」と言う者あり) ◎産業振興課長 すみません、手元に資料がございませんので、また後ほど。           (「出るのかな」と言う者あり) ◎産業振興課長 ご用意させていただきます。 ◆太田博希 委員 料金改定の経緯というのはこれからお示しいただけるということなので、政策決定に至るまでの中で、そういう視点での検討というのはされたんですか。例えば料金がずっと据え置かれていたとしたら、その料金を上げることによって収益を少し上げていこうよとか、いろいろな角度から見た中でペイできるんじゃないかとか、限りなく負担を減らせるんじゃないかとか、そういう検討というのはされましたでしょうか、どうでしょうか。 ◎産業振興課長 資料1の2ページに勤労福祉センターの料金、また、その下に産業労働センターの料金を掲載しておりますが、時間単位は多少違うわけでありますけれども、おおむね同等なんだろうという認識の中で、料金についての議論は特にはありませんでした。 ◆太田博希 委員 なかったということなんですけれども、例えば一般的に民間の目で見たときに、この料金って、多分ほかの施設に比べると著しく安いんですね。まず、そのご認識はありますか。 ◎産業振興課長 ホテルヘリテージさん、指定管理者のお話を聞きますと、通常はこの10倍はするでしょうということは聞いております。以上であります。 ◆太田博希 委員 例えば、先ほど指定管理者さんのお話をいただいた中で、そこの上げ方、急に上げるのではなくて段階を経ながら少しずつ上げて、一般的には2割、3割とか、一例ですと、例えば1,200円の設定のところ2,000円、それくらいの料金にしてもまだまだ十分安いし、今あるお客さんというのは、それくらいの値上げまでだったら、一般的な市場の感覚ですけれども、逃げない、通っていただける。そのような、僕も民間でそういうことをやっていましたからあれなんですけれども、先ほど言ったように議論をされていなかったということなんですけれども、そういうものというのは議論する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。  要するに適正価格ですよね。ニーズに応じた適正価格をきちっと出して、時代に即応すべく料金の改定を常にして、収益のマイナスをつくらない。入りと出のバランスであれば、入りの部分のところをきちっとやっていくという、出ることはいっぱい出るわけですから、入りのところですよね。いわゆるそれが企業努力という言葉でも使えるわけでありますけれども、そういうところというのは、ビフォアーとオンに至る、今までやったことはどうだったんでしょう。全く度外視なのかな、議論しないということは。 ◎産業振興課長 資料1の8ページですけれども、現状の使用料収入については、トータルいたしますと200万円弱でございます。直近でありますけれども、これは近年、おおよそ変わらないような状況で推移しております。一方、指定管理料については830万円、指定管理料のスタート当初に比べれば金額が随分落ちております。そうすると、事業者は年間1,000万円くらいの費用がかかる中で、使用料収入が200万円、それだけでは運営できないので、800万円からの指定管理料が費やされているという考え方でございます。  どこまで維持管理費を回収するかというか、使用料の値上げをしていくかということだと考えますが、倍であっても使用料収入が200万円から400万円、指定管理料が800万円から600万円というところです。倍に金額を上げていることについて、通常であれば30%、または、どんなに上げても50%ということだと思います。そういったものを3年なり5年なりを推移していって、5年、10年かけて今の使用料収入を200万円から400万円に上げていくと。そのことによって指定管理料が800万円から600万円に下がっていくということだと思いますので、なかなか指定管理料をゼロに抑えていくというのは、それはもう厳しいと思いますし、現状の運用ということで考えて、半分に抑えるということで考えても、今の300%、3倍の金額にしないと半分にも至りませんので、金額を上げることで、すぐさま改善ということについては厳しいんだろうなと考えているところです。以上であります。 ◆太田博希 委員 勤労福祉センターについては、きょう現場でもいろいろお話を聞いている中で、そういう部分のところを過去から取り組んでくることによって、ここに至るまでの結果というのは変わったんじゃないのかなと。これは、この施設だけじゃなくて、これからの我々が先に生きていく中で、公共施設というのはたくさんありますので、指定管理期間が切れます、赤字です、ですから廃止していきますというだけのご説明だと、なかなか今後厳しくなるのかなと思いますので、それは口添えしておきます。  あと、今度智光山荘のほうに入りたいと思うんですけれども、こちらのほうが、どっちかといったら私は思っているところなんですけれども、きょうのお話からいきましょうか。A重油を使っているボイラーということをきょう確認しました。1人当たりのコストが1,000円かかるということですよね。この資料の修繕のページは8ページですか、まず確認です。7番の必要な改修工事、必要となる大規模改修工事、ボイラーの取りかえ約1,200万円と約2,500万円とありまして、現機能を維持する場合というのはA重油を使ったボイラーを更新していくという、そういうことですか。 ◎産業振興課長 重油のところまでについては承知してございませんが、追いだき機能がついていない現在のボイラーを引き続きつけて更新した場合、1,200万円くらいの費用がかかるということで、こちらのほうに掲載させていただきました。 ◆太田博希 委員 正確な答弁じゃないのかなと思うんですけれども、では、ボイラーを、追いだき機能をつけることによってかかる費用が、取りかえると2,500万円ということでいいんですか。 ◎産業振興課長 追いだき機能つきのボイラーをつけた場合、そちらの追いだき機能つきのボイラーに改修した場合は約2,500万円かかるという考え方です。以上であります。 ◆太田博希 委員 例えば熱電源は、きょうも少しお話が出ていましたけれども、重油だけじゃないですよね。特に一番高級なA重油じゃなくて、BもCもありますし、または電気もあるしガスもあるでしょうし、今は太陽光もあるでしょうし、そういったものにつけかえたときの試算というのはされましたか。 ◎産業振興課長 してございません。こちらの見込額につきましては、現在の指定管理者のほうから取り寄せた数字でございます。以上でございます。 ◆太田博希 委員 試算して比較して判断をしないと決められないので、すみませんけれども、そこは試算をしていただけますでしょうか。逆に、試算して答えを出していくというのが必要だと思うんですけれども、どうなんですか。私はこれを判断するときに、電気にかえたら幾らくらいでいくんだろうなとか、ガスにかえたら幾らくらいでいくんだろうなとか、または熱源として太陽光を使ったら幾らくらいでいくのかなとかを比較してみるし、そういうふうにいろいろな手法を変えて、目的、目標を達していくんだから、一番ローコストで最大限の成果を生むということでは必ず検討しなくちゃいけないかと思うんですけれども、そういう比較をして判断していかないと、私自身判断できません。ですから、そこら辺のところを比較していただきたいんですが、出ないんでしたら調べて。 ◎産業振興課長 比較検討の資料はございませんが、こちらの数字については最も安く更新できるものとして指定管理者のほうから提案をもらった資料だと思っております。そういう認識でおります。以上であります。 ◆太田博希 委員 ということは、指定管理者さんのほうでそこら辺のところの試算をして比較して、その結果としてこれが出ているという、そういうことでよろしいんですか。 ◎産業振興課長 それの点については、申しわけございません、今の機能を引き続き維持すると。今の燃料なりで引き続き更新していくという考え方だと思っております。以上であります。 ◆太田博希 委員 そこら辺のところ確認していただいてから次の審査に入りたいと思いますので、ちょっとそこは確認してもらって、時間かかるようでしたら後ほどでも結構ですので、時間をかけていただいて構いませんので、お示しいただけたらと思います。委員長お願いします。 ◎環境経済部長 今の比較の中では、具体的な金額が必要なのか、あるいは、ここに出ている改修費用よりもかかる場合には具体的な細かい数字まで要らないのかどうか、そこのところをご指示いただきたいと思うんですが。 ◆太田博希 委員 先ほど課長のお話の中では、指定管理者が一番安いと思われる金額を提示されて、それがここに載っているということなので、当然それを一番安いというふうに判断されたということは何らかの基準がある。何らかの基準というのは金額なんですよ。そこを今のお答えは。 ◎環境経済部長 そうしましたら、今と同じような機能を維持する他の手法ということで、その金額が幾らくらいかかるかという資料という形で、指定管理者のほうにも含めて確認させていただこうと思いますので、今一度確認をさせてもらいます。 ◆田村秀二 委員 今回智光山荘あるいは勤労福祉センターの資料1番と2番を見させていただきました。確かに時代とともに変わっていかざるを得ないと同時に、勤労福祉センターでは、私の友人がパソコン教室をあそこでやっているんですね。非常に安くて駐車場もあるということで喜んではいるんですけれども、2ヵ月に1回くらい使うようになって、ただ、遠いので、だんだんとあそこを使うのはやめようということになったみたいなのね。私も時々行ったことがあるんだけれども、確かにいつも特定の団体が使っているというような状況の中で、いつもあいているということを実感として感じております。  それはそれとして、この資料を見ますと、もうそろそろそういう時代になってきたのかなということと同時に、稼働率が資料1の8ページの利用者数等の推移を見ますと、27%、24%という状況の中で、使用料等収入が約200万円、それに対して指定管理料が830万円ということになると、そろそろこれも公費が負担をしなければならない時代ではなくて、やはり検討する項目だろうと、そう思っております。しかも、市内以外の人がそれを使うような状況もあって、狭山市が負担しなければならない、そういうことを思うと、どこかで政治的判断はしていかないとならないのではないかなと、そう思っております。  それと同時に、洋式トイレが欲しいとかエレベーターが欲しいとかといろいろあります。けれども、どこかで判断しなければならないということになると、私は政治的判断として、執行部が提出されたこの資料を見て判断するとなると、そろそろその時期が来ているのかなと。アナログからデジタルの時代になってきているんだから、それはそれなりの判断をせざるを得ないと、そう思っておりますので、そういう意味では、この時期しかないのかなと。  先ほど課長が、できれば、しっかりきれいに維持しているんだから気持ち的には残してもいいのかなというのもあるけれども、どこかで判断しなくてはならないという答弁をされていましたけれども、私もそのとおりだと思っております。補助金を返還せずに財産処分の承認を得ることが可能だということになると、今、この時期である程度判断しなければならないのではないかなと、そう思っておりますけれども、部長の考え方はどうですか。勤労福祉センターの維持についての考え方。 ◎環境経済部長 今おっしゃいましたように、確かに市外の方も使われているという中で、かなり大きなコストがかかっているということであれば、市民の税金が他市の方のサービスに充てられているということも考えられるということもありますので、そういったものを引き続きやっていくことに対して、実際に市民の理解が得られるかといったところについては非常に難しいなと考えております。  また、これから人口減少、少子高齢化という中で社会保障費がふえてくる中では、こういった施設の維持管理よりも、もっと大事なことにお金をかけなければいけないという時代が来てしまっていると思っておりますので、先ほど私が申し上げましたとおり、両施設につきましても非常に指定管理の方が一生懸命やっていただいていて、指定管理の成果というのは上がっていると思っておりますし、非常に残念ではあるんですけれども、今の時代がこういったものを維持管理していくことについて非常に難しくなってきているんだなと考えております。以上であります。 ◆田村秀二 委員 確かにそうなんですよね。市民から、これだけかかっているものをこのまま維持していいのかという声も実はあるのは聞いております。ですから、どこかで判断しなくてはいけないんじゃないかなというのが一つ。  次に、智光山荘の今後についても同じような考えなんですけれども、資料2の7ページを見ますと、稼働率が非常に下がってきている。24.2%という状況の中で、市外からの人たちが多くなる、市内の人が少ないという現実を見ますと、そろそろこれも市民の税金の負担で維持していくというのは考えものかなと、そう思っております。施設利用1人当たり4,100円の公費を要しているということは、これは考えなければならないものなのかなと、そんなふうに思っておりますが、それも寂しい思いはありますけれども、どこかで行政として、あるいは議会としても判断しなければならない時期が来ているのでないかなと、そう思っておりますので、そういう意味では、私は執行部の提案がそろそろ時期に来ているのかな、そんなふうに思っております。それについて、もう一度部長の答弁をお願いします、ここについていかがでしょうか。 ◎環境経済部長 こちらも同じなんですけれども、こちら、ほぼ市外の方が多いという中で、交流人口をふやすということでは必要だと考えられるのですけれども、そうであったとしても、市外の方が市内にお金を落としてもらえるような形でのあり方が本当は理想だと思っております。ですから、ここに宿泊することによって、どこかでほかの関連するところに、市内にお金が落ちればいいんですけれども、今の状況を聞きますと、きょうも話がありましたが、狭山日高インターチェンジに近いというところで単なる中継点として泊まっていくだけとか、あとはほかのところに非常にお金が落ちるような形になっていない。例えば近隣の施設に行くから泊まったとしても、落ちるのは近隣という形になりますので、なかなか市に対してのメリットというところについては難しくなっていると思っております。  また、今の使い方が観光の宿泊施設としては古くなって、バリアフリーにも対応していないところもありまして、きょうも指定管理者から話がありましたが、なかなか民間としてもこの地で宿泊施設を維持してくことは難しいと聞いておりますので、非常に残念ではございますが、この時点で判断すべき事案だと考えております。以上であります。 ◆田村秀二 委員 そのとおりだと思うんですね。一般市民から、公費がこれだけかかっているものに対して、利用者が市内よりも市外が多いという状況を見たときに、多分市民から監査請求される状況も出てくるのかなと思います。そういう意味では、どこかで判断しなければならない時期に来ていると、そう思っております。以上です。 ◆猪股嘉直 委員 今、市内・市外という話が幾つか出されたんだけれども、ダイアプランという計画があって、近隣市とのかかわりを持ってきているという中で、それは他市の人たちが利用することが非常に多いということを部長もおっしゃられたけれども、私はそれはそれでいいことだろうと思っています。ただ、それが狭山市民の税負担でということになっていくと、そのことを強調されておりましたけれども、むしろ他市の方々が利用される、それで部長がさっきおっしゃったように、その方々がお金を落としていってくれればいいんだけれどもという話があったんだけれども、そこに対する手だてがほとんど余りされていなかったんじゃないかと逆に思うんですよ。そこら辺で、いや、こんな努力をされたということがあるならばお示しいただきたいなと思うんですけれども、他市の方々がせっかく来てくださっている、それは狭山市をアピールする絶好の機会でもあると。それを捉えて、我々として、市として、あるいは指定管理者として、どう絶好の機会を生かしていくかという、そこら辺の検討というか、チャレンジというか、少なかったんじゃないかな。もっとしていく必要がある。前山の池なんかは非常に頑張って成果が上がっているようだし、今度の計画の中でもいろいろいいものが出されてきているようで期待しているわけなんですけれども、そこら辺での目のつけ方というか、どうだったんですか。他市の人たちに、もっとお金を落としてもらう。別に、智光山荘勤労福祉センターだけじゃないんですよ。来た人たちをどうするかという、その人たちにどうお金を落としてもらうかということの検討というのは、智光山に限らない部分で、狭山市としてどうだったんだろうかと。いかがですか。 ◎環境経済部長 確かに今ご指摘いただいたように、狭山市は観光としては今まで力を入れていなかった部分があったと思います。そういったことを踏まえまして、この4月から環境経済部に観光という名のついたセクションが新たにできたということで、入間川の活用等についても、本年も非常に一生懸命やっておりますので、今後はそういった観光に力を入れてくることによって交流人口をふやしながら、またなおかつ、市にメリットがあるような仕組みについては努力していきたいと考えております。以上です。 ◎産業振興課長 智光山荘宿泊者の、直近の平成26年、平成27年、平成28年の3年間のアンケート集計の結果でございます。利用の目的はという質問に対する答えですが、一番多いのがレジャー施設へのアクセスがよいということで、近隣市へも含めてでのこちらの回答だと思います。その方たちが全体の22%です。次に多いのが保養のために来たということで21%程度です。のんびりそこで過ごされているのだと思います。次に多いのが公園の利用ということで7%程度です。例えば、総合体育館だとかテニスコートだとかの利用もあわせてということだと思います。ただ、そこでは指定管理者のほうにお預けしますので、お金は指定管理者のほうに落ちてしまうと。次に多いのが冠婚葬祭ということで4%弱です。その方たちは、特にお金を落とすような形で結びつくのか、どうなのかというところです。その次が企業研修ということで3%弱です。すみません、あと比較的多かったのが出張ということです。その方たちが12.5%ございます。こういった方たちは、夜、市内にお金を落としていただいたかもしれません。あとは未回答や具体的な内容がない回答という形になっておりますので、例えば市内の飲食店等へお金を落としていただいたかもしれないというところに結びつくのは出張または企業研修ということで、合わせて15%くらいなのかなというところでございます。一つの参考資料でございますが、以上であります。 ◆太田博希 委員 先ほど政治的な判断をということで、もちろんそうなんですよ。未来に向けて道をつくらなければならないんですよ。だから、過去をしっかり反省しておかなくてはだめなんですよ。だから、ここに至るまでのプロセスというのをしっかり押さえておかないと、次の道ができないんですよ。だから、さっきの料金の改定がどうだとか、そうでないと私たちはきちっとしたいろいろな角度から入れないと判断ができないんですよ。  あともう一つ、今の猪股委員の質疑ではないですが、先の見通しをどうつけていくのかというところまでセットだと思うんですよね。例えば跡地を駐車場にするというお話ですけれども、それはどういうところから駐車場にするんですか。どういう理由があって、跡地を駐車場にしようと言うんですか。 ◎環境経済部長 具体的に駐車場なんですけれども、とりあえずは、まず除却した中で、今の智光山公園の中で不足する機能を補填するような使い方が必要だろうという中で、利用に当たって駐車場が不足するというような声も聞いていると確認がとれていますので、まずはそういった形の使い方をしていきたいと思いますが、ただ、その後につきましては、先ほど観光的な話もございましたが、例えば新たな指定管理者がそこの土地を活用して、何か人を呼びこむようなことで使いたいというような提案があれば、そういったことでも有効に活用していきたいと考えております。以上であります。 ◆太田博希 委員 確かにそうです。僕も調べたけれども駐車場がありますよね。不足していますし必要ですよね。おっしゃるとおりだと思います。ただ、今、後段のほうで、そういう指定管理者の提案があればというと、どうなんでしょうか、いつも議論になると思うんです。こちらのほうが指導監督する立場が行政にあって、こういうことを市としては観光行政として考えているんだけれどもどうだいと。それを形にしていってもらうのが指定管理者だと。方向性というのは打ち出さなくてはいけないと思うんですけれども、そのあたりは部長どうですか、今の話。 ◎環境経済部長 今年度からいろいろ観光的な部分についても、産業振興の流れの中で、そういった観光的なものをつくっている企業もありますので、そういったところといろいろな場面で話をする機会がある中では、実際にそういった、例えばキャンプ系とか、そういったものでもあの辺はおもしろいエリアだということを、話をする機会がございます。単に指定管理者に全てを委ねるということではなく、行政としてもそうった意見は聞いているので、その辺は実現性どうですかという話をする中で、今後よりよい施策が実現できればと考えております。以上であります。 ◆太田博希 委員 おっしゃるとおりです。そのとおりで、キャンプとか今ありますけれども、オートキャンプなんかも結構人気がありますし、これから幾つか議会のほうに報告が入っているいろいろな公共施設のことを考えるに当たっても、今後どうするのかというところの打ち出しを出していただいたほうが私たちも決めやすいですし、市民にも、私たちも広告塔になれるんですよ。行政がこういう考えで、私どもはこういう考えで認めたと。だから、こういう感じでみんな1点切り返してくれと。「群盲象をなでる」じゃだめなんですよ。一部の人がこうだから、それが全体みたいな、そうじゃないですよ、市民のニーズって。15万2,000人のニーズって違いますから、逆に、もっと智光山公園をしっかりやってよという声だっていっぱいありますよ。だからこそ、観光行政って、狭山市としたら、そういう宿泊施設は、アクセスはいいけれども市内にお金が落ちないから、宿泊ニーズはなしと捉えて、これは今後つくらないと。それはそれでいいんです、政策決定があれば。そういうところの打ち出しというところまできちっと出してもらうと、先の道筋が見えてきて光が差してくるんですよ。それが欲しいんです。だから、今、議論の過程の、場合によっては庁議というか、今後の進め方、政策調整会議からずっとありましたけれども、議事録も読みたいですよね、どういう視点でどういう議論をされてここに導いてきたのかって。それがあって、そういう答えが出てきていて、今後の方向性を決めるということなんですよ。  きょうも、ちょうど智光山荘の食堂のところに張ってありましたね。4月以降の予約というのかな、一応メモしたんですが、申請はできませんと。市議会が議決をして方針を決定するまで見合わせますと。方針を決定するんですよ。我々にも責任があるんですよ、これ。判断するということは、方針まで決定して判断するんですよ。よし、そこだったらいいだろうって、それがさっき言ったビフォアーとオンとアフターのアフターに通じる、我々が政治的な判断をしなくてはいけないところなんですよ。そこら辺のこれからのことに対してはどうですか。さっき言ったように、改めて思いますよ。観光行政とか智光山の今後のあり方とか、全体の。 ◎環境経済部長 智光山公園については、狭山市としては非常に貴重な観光資源で、他市にない動物園ということもありますので、今後有効活用することによって、そこにはなるべく多くの人を呼び込んでいきたいと観光セクションとしても考えておりますので、それについては都市建設部サイドとも協議しながらやっていきたいと思っております。  あと、智光山荘についての考え方として補足で話しさせていただきたい部分については、市内にも幾つかの民間がやっている宿泊施設があります。今の指定管理者に聞く中で、まず智光山荘が使われる中では、狭山市のエリアで最も料金が安い施設はどこだといったところで智光山荘がヒットするという中での活用が多いということからすれば、以前、公的な宿泊施設については会計検査院も調査した事例はあるんですけれども、その中では、民業圧迫というような視点は当然踏み込まれていますので、市内に民間が経営する宿泊施設が幾つかある中で、公的な施設を安く提供するというのは喜ばれることではあるんですけれども、市内の民間事業者からすれば、利用者がなかなかふえないという中で厳しい状況を行政が提供してしまっているなという考え方も一つあるのではないかと思っております。以上であります。 ◆西塚和音 委員 田村委員、猪股委員、太田委員のお話を聞きながら、私も判断材料を、いろいろな形で判断していく、そのときの材料が、私はこういう判断をするのは初めてですけれども、余りにも急過ぎているのかなという思いは先ほど申しましたけれども、それ以上に、もっとさまざまな方針だったりとか、そういうものを出していただきたいと思っております。  そこで、人気があって、例えば手ぶらでバーベキューみたいなサービスもありましたよね。そういったものが今後どういうふうになっていくのか一つ気になっているところがあります。あと、先ほど民業圧迫の話も出ましたけれども、智光山荘だったり勤労福祉センターの場合がありますけれども、ほかの宿泊施設というのは無料の駐車場というのはなかなかないのかなどうなのかなというのは、そこら辺、もしご存じでしたら教えていただきたいなと思います。 ◎産業振興課長 引き続き平成30年度からの5年間の指定管理についてですけれども、その中では、手ぶらでバーベキューについては具体的な提案は現段階ではありません。ただ、オートキャンプだとかの提案はいただいておるところです。また、キャンプ場については現時点でもありますので、そういった手ぶらでバーベキューということではありませんけれども、持ってきていただいてバーベキューができるような形にはなっているというところであります。  また、県内の公共の宿、こちらについての駐車場については、手元に資料がございませんので承知していないというところです。以上であります。 ◆西塚和音 委員 先日、智光山公園指定管理に関する閲覧資料が出ていたと思うんですけれども、その中でバーベキューに関しては、多分近くの畜産関連商業施設とかとの連携の中で何かやっていくのかなというふうに私はぱらぱらと見ながらそう思っていたんですけれども、そういうわけではないということですか。 ◎産業振興課長 私が把握しているところでは、手ぶらでバーベキューについては、現段階では取り組まないということで承知しております。以上でございます。                                       (休憩) △(太田博希委員の質疑に対する答弁保留分について) ◎産業振興課長 まず、ボイラーの取りかえに係る現機能を維持する場合ということで約1,200万円という数字を参考として記載させていただきました。その内容についてご説明させていただきます。  まず、1,200万円の内訳といたしまして、これは税込みで約1,200万円という形で記載させていただきましたが、税抜きでボイラー本体といたしまして360万円かかります。そのほか附帯工事等がございまして、大きなものといたしましては、一時お湯をためる貯湯槽、それが270万円、それから、現在のボイラーの撤去費用が130万円、搬入・取りつけ費が125万円等々を含めまして1,135万3,000円、それに消費税を乗せまして1,230万円弱ということで、約1,200万円という数字を記載させていただきました。  これはA重油の場合でございます。一般論ということで、ガスの場合、ガスの本体、ガスのボイラー、それはこちらのA重油の360万円よりも一般的にはガスのボイラーのほうが高いと。そのガスにかえた場合、もちろんそれに附帯する工事費用がかかります。そしてまた、現在は重油の地下タンクがあるわけなんですが、それも産廃になりますので、撤去しなくてはいけないというもろもろの費用がかかりますので、少なくとも1,200万円、これと同等の費用はかかるだろうという見込みでございます。  また、電気の場合です。電気の場合については、もう少し大工事になるという見込みでございます。電気の場合、受変電設備というものがあります。これは勤労福祉センターのほうに受変電設備というものを平成13年2月に設置しておりまして、その費用で1,500万円弱を受変電設備に投資しております。勤労福祉センターに設置しているものを智光山荘のほうにまで持ってきているという受変電設備があるわけなんですが、こちらの受変電設備についても手を加える必要があるだろうと。また、平成13年につくっているものですから、まだ耐用年数を迎えているわけではありませんけれども、そろそろ迎えるという見込みだと思います。  そういったものも含めて、電気の場合はもう少し大きな工事費用がかかるという見込みでございます。その中で、現在の地下タンクも利用しながら、そして、現在のボイラーを更新した場合に必要ということで約1,200万円の金額を算出し、こちらのほうを記載させていただきました。こちらについては、以上でございます。 ◆太田博希 委員 そういった今いただいたお話は、この方向性といいますか、政策といいますか、決定するに当たっては、もちろんテーブルにのせて議論はされたんですか。 ◎産業振興課長 今言った詳細のボイラーの現機能を維持した場合が1,200万円、それから追い炊き機能もつけ加えた場合、2,500万円ということでお話はさせてもらっておりますけれども、さらにほかの熱源ということでの議論というものはしておりません。  ただ、こういった必要な改修経費というものは必要でしょうと。さらに現在の老朽化、きょう、所長のほうからもお話がありましたけれども、ボイラーの更新時期はあると、そういったものは新たに発生する見込みがあると。ただ、利用者については伸びていない。さらに、指定管理料としては、現状2,200万円弱くらいの指定管理料が出ていると。その費用については、今後も継続していくという見込みの中で、その大きなところが政策判断というか、議論の対象として決定を得たんだろうということで、事務局としては認識しているところです。以上であります。 ◆太田博希 委員 今の説明の中ですと、ガスについては大がかりな工事が必要ということで、金額のお示しというのも、ちょっと私漏れたのかもわからないですけれども、そこら辺はどうなんですか。 ◎産業振興課長 ガスについては、一般的にA重油に比べて本体の価格が高いということです。そのほかにも、もちろんもろもろの附帯工事がかかりますということで、またさらにA重油ではやる必要がない現在の地下タンクを撤去しなければいけないという費用が新たに発生しますので、見積もりはしていないですけれども、同等、またはむしろそちらのほうが高くなるのではないかという見込みでございます。以上であります。 ◆太田博希 委員 電気のほうはどうですか。 ◎産業振興課長 電気につきましては、一般的にこちらのガスや重油に比べて、さらに大がかりな工事が必要になるということです。その詳細は細かいところを見てみないと、どのくらいの費用がかかるかもわからないと、一般論として重油だとか、ガスよりも高くつくだろうという見込みの中で、そちらの選択肢をしていないという考え方です。  大きなものとしては、ガスと同様ですけれども、現状の地下タンクは撤去しなければいけない。さらに、平成13年に行っておりますけれども、受変電設備、このときは1,500万円弱の費用をかけておりますが、それがすぐということじゃありませんけれども、そういうところまで手を入れなければいけない可能性があると。さらに、平成13年につくったものですから、そろそろ20年程度経過しますので、そちらのところについても近い将来、手を入れなければいけないだろうという見込みの中で、電気の選択肢は除いたんだと考えております。以上であります。 ◆太田博希 委員 もう一つの資料のまとめをお願いしたものが出てきてから、そちらのほうでと思うんですけれども、この同8ページのところには修繕費用の区分、平成23年度から平成28年度までということで、こういうところがそのボイラーのところも含めてずっと関係してくるんだと思うんですけれども、要はこれから先に進む中で、今までどうだったのかというのが料金のこと、例えば時代に即した、また即応したそういう修繕だとか、改修だとかお金をかけて、ここの部分の内容は聞きませんけれども、やはりそういうものが今に至っているわけで、そこがどうだったのかということをきっちり検証しないと、先が見えない、またほかの施設に対しても同じような検討をしていくというプロセスにおいて、その部分のところがすごく心配なんですね。  ですから、そういった意味では、一つ一つの例えばそういう修繕費用がこれだけかかるから、これはもう高いからできないということではなくて、いろいろな比較をした中で、ベストな選択としてこういうふうになってきたという、理論立てたというか、そういうものを初めからお示しいただければ、こちらの判断としては早いのかなと、すごく思っております。  この件についてはこれでいいです。あと、ただこれからプロセスの段階では、あとで料金のことが出てきたときに、制作するに当たっての検討段階の内容ですとか、そういったことはまたお伺いするかもしれませんので、関連ということで、また後ほどさせていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。                                       (休憩) △(太田博希委員要求の資料提出) △勤労福祉センター料金改定について △智光山荘料金改定について △資料説明 ◎産業振興課長 まず、勤労福祉センターの料金改定でございます。  1度だけ料金改定をしております。当初から下の表の料金となっておりまして、平成18年4月1日に上の現在の料金に変更しております。  続きまして、智光山荘でございますが、2度料金改定をしております。  まず、裏側になりますが、開設当初は大人の場合、2食つきで3,500円、そして昭和63年4月に1度目の改定をいたしまして4,500円と、そして平成18年4月に2度目の改定をいたしまして6,000円ということで、2度ほど改定をしております。以上であります。 △資料質疑 ◆太田博希 委員 ありがとうございました。お手数かけました。  勤労福祉センターのほうで、昭和53年から始まって初めての改正が平成18年ということで、約28年たって改定したのかな。改定したときの背景というのはどういうことがあったんですかね。要するに上げるとなったときというのは、何か理由があったりとかするものだと思うんですけれども。 ◎産業振興課長 申しわけございません。当時の資料について詳細を確認しておりませんが、認識しているのは、平成18年から指定管理者制度を導入しておりますので、そのときに合わせて勤労福祉センターの料金改定、そして智光山荘の料金改定を行ったんだろうという認識でございます。以上であります。
    ◆太田博希 委員 先ほど現地で料金のことに関しては、智光山荘もそうなんでしょうけれども、やはり上げるべきじゃないか、上げたいというような意向も指定管理者さんからあったというようなお話も聞いているんですけれども、それを受けてどうなんですか。指導・監督する側としたら、どのようにそれを受けとめてご判断されて今に至るんですか。 ◎産業振興課長 まず、勤労福祉センターにつきましては、民間の場合、金額的に、先ほども申し上げましたが、民間の場合は10倍くらいの金額になっていると。そういうことで、どこまでの料金改定を検討できるかという中においては、現状でもなかなか利用率が芳しくない中で、この上さらに料金を改定することによってどれだけのメリットがあるのだろうと。また、一般的には上げたとしても30%アップ、多くても50%アップということだと思いますので、そこのところに果たして踏み込む必要があるのかどうかということで、昨年度も指定管理者の意見を聞いたところです。  また、智光山荘については、こちらも昨年度、指定管理者の意見ということで聞いておりますが、またことしになりまして、改めて投げかけましてお話を伺ったところですが、ことしにおいては、結果的には500円程度の料金のアップが限界でしょうというようなところで話を伺っております。  昨年においては、少なくとも消費税が5%から8%に変わった、そのくらいのアップについて上げてもらったほうがいいのではないかというようなご意見はいただいたところです。ただ、どちらについても、結果的には具体的に踏み込まなかったというところでございます。以上であります。 ◆太田博希 委員 要は、そこで何をお話ししたいかというのは、もう長い年月を経てきてしまって、過去に対してどうのこうのとか、そういうふうな捉え方ではなくて、今後の中でまた違う施設の行く末を考え方ときに、反省すべきところは反省していかなくてはいけないという視点ですね。料金は、やはりその時代に応じて周り等の市場を見ながら、ある程度適正な価格で順に上げていくような、いきなりぐんといかないですね、それに合わせて別個施設を修繕していくとか、将来を見渡す中で、こういうことに途中途中で切りかえていくとか、修繕の費用の中身は聞きませんけれども、やはりそういうものがあって、いわゆる努力をしていく中で、もうどうしても時代に合わないということが自分の中で、すうっと入ればわかったとなるんですよね。だから、そういったところがお話を聞きながらだと、自分の中では納得できるものがちょっと足りないんですね。  だからといって、今から何かを変えてほしいというわけじゃないんですけれども、そういった部分のことを、だからこれから全体の公共施設を見る中では、ぜひ指定管理期限が切れると、だからそこで検討すると、大きなところのお金のくくりとか、利用者が減ったとか、そういう中で、ではやめていこうという、その結果、通じたそこの部分だけを見て、だけではないとは思うんですけれども、何かそれが強く伝わってくると、実はその前の過程でどうだったんだろうと、その取り組み方がこうだったから、今の数字になったんじゃないのかと、一般的な見方だと思うんですけれども、そういうところは少しこれからも研究して向き合っていってもらいたいななんて、すごく思いますよね。  あと今後の進め方ということで、きょうの掲示板を見ると、方向を示すってなるんですよね、市議会で。方向を示すというのは、皆さん、どう捉えられるのかな。方向性を示すって掲示板に書いてありましたよ。方向をお示ししますので、当分の間、予約を見合わせますとかね。そういうところが、こういう市民が使うものですから、だからデリケートになるわけですよ。  そこら辺のところは政策調整会議、指定管理者選定委員会、政策会議等々、いろいろな審議会を経てという、それで廃止の方向に至ったわけですよね。今回、こういう議案の上程となっているんですけれども、そこら辺のところというのは、どういうお話があったのかというのを教えていただけますか。それは、今言った細々した料金のこと、過去のことを踏まえた中で、料金のほうはこういうふうにやってきたよね、施設の修繕はこんなふうにやってきたよね、お客さんのニーズはこういうふうに変わってきたよね、そんな中ででも数字がこうだよね、やはりいろんな議論があったんだと思うんですよ。  それでこういうふうにしていきたい、それが廃止ではなくて、廃止をするのは、こういうことで廃止、それから先はこういうふうに持っていきたい。やはりそれが未来に向かっての一連の道筋じゃないですか。PDCAというのはそういうものですよね。そこを聞きたいんですよね。 ◎産業振興課長 まず、審議会でのご意見といたしましては、今の勤労福祉センターでは駐車場は無料となっていると。一方、産業労働センターでは有料の駐車場であるためなかなか利用勝手がよろしくないと、そういったことへの配慮を行っていただきたいというようなご意見がありました。  また、智光山荘勤労福祉センター、こちらで現在、働いている方がいらっしゃるので、この方たちの雇用が失われるということも考えられるので雇用問題についても、ぜひとも配慮いただきたいというようなご意見がありました。また、勤労福祉センターの稼働率が二、三割程度にとどまっているという現状がありまして、当初から目標とする設定数値があったのかと、そういうご質問もありました。  また、庁内においては、まず政策調整会議や政策会議、こちらのほうでもんでいただきまして、その中では利用者が、例えば勤労福祉センターについて、利用者は確かに減ってきていると。そしてまた、企業の利用と考えられる事業者の利用も減ってきている状況であると。その中で、指定管理料としては一定の改善が見られてきておりますけれども、それでも引き続きおおよそ現在と変わらないような指定管理料が今後とも発生するだろうという中において、廃止についてやむを得ないだろうというような形でまとまったということで認識しております。  また、智光山荘につきましては、こちらも現在の指定管理者がいろいろ努力をしてきてもらっているということはわかりますと。ただ、これも繰り返しになるかもしれませんけれども、利用者が減ってきている。また、設置当初の目的である企業の宿泊研修機能としての利用が当初は少なくとも5割、または4割以上の数字ということでございましたが、直近に至っては3%ということで、基本的には宿泊、要は観光施設としての利用に軸足を移していると。市としても、そちらのほうに軸足を政策として移していると。そのことによって、市内の利用者よりもむしろ市外の利用が多いと。  ただ、市外の利用者が多くても、なかなか市の内部に、市の地域内にお金を落としていくような仕組みがなかなかできていないという中においては、こちらにおいても現在の指定管理料が改善するということもなかなか見込めませんし、さらにすぐ観光に直結する施策に、あることによって結びつくということについてもなかなか難しいだろうというようなご意見をいただいた中で、考え方がまとまったんだろうと承知しているところでございます。以上であります。 ◆太田博希 委員 方向性という定義がもしかしたら、ちょっと私と違うのかなという感じだったんですけれども、現状認識はわかります。それを踏まえてどうしていくかというのが今後の方向性を定めることだと思うんですけれども、例えば、駐車場の問題をどうクリアしていこうかとか、雇用の問題をどうしていこうかとか、目標設定がこうだったから、今後はこういうふうにしていこうとか、それでこういう姿を目指そうというのが多分方向性かなと思うんですけれども、そのあたりまで突っ込んだ話というのはされていないんですか。  やはりそれが市民にとっては一番不安であり、これがこういうふうに変わるよというときに、市民の皆さんに必要なそれは情報提供の中身になってくるんじゃないのかなと思うんですね。 ◎産業振興課長 この2施設に限ったことかもしれませんが、雇用の確保ということでご意見も頂戴いたしましたので、その中で、現在の指定管理者に雇用の確保をしていただけるのだろうかということにつきまして、審議会が終わった後、指定管理者のほうには投げかけました。そういった中では、希望があれば引き続き雇用は確保していきたいんだという回答をいただいたところです。  また、稼働率については、冒頭もそういったお話をさせていただきましたが、昭和50年代というその人口増加の時代に公共施設を整備していったと、その中では物が足りないという中で、公の行政としての目指すべきものとして道路だとか、箱物だとか、そういったものを整備していくことによって、市民の満足度というのが直結して高まっていったんだろうと考えております。  ところが、近年は物があるからといって、それが満足しているわけではありませんので、要は価値観が多様化されているという言葉かもしれませんけれども、そういった中で、当初はつくったことによって、ある意味、目標が達成されたという位置づけの中で整備してきたと、時代背景的なこともありますので、そういったことだったんだと思います。現段階においては、あることがイコール市民の満足度が一致するだとかいうことには、なかなか直結しないのか、ないよりはもちろんいいことだと思いますけれども、そういった意味において、目標設定の数字だとか、どういう施設として運用すべきなのかとか、そういったことについては、整理するべきだという考え方でおります。以上であります。 ◆太田博希 委員 そうですね、ぜひ整理してもらいたいと。  余り長くやってもあれなんで、一つ聞きます。そういった今までのいろいろプロセスを経てきている中で、今回の政策決定に至る中で、いろいろな問題・課題が出たわけですけれども、それは総合的にはこういう方向でしようがないよねというようなお話を聞いたんですけれども、マイナスになってきたなとか、売り上げが落ちてきたなとか、利用者が減ってきたなという、でも結果としてこうなっていると。それを挽回する手当てみたいなというのは考えたり、取り組んだという、そういったことはされてきたんですか。  指定管理者に預けたというのもありますけれども、それを指導・監督する側でマイナスのものがずっときて、そのままずっといって、民間に委託したままずっときて、それを挽回しようという、料金の改定を聞いても、実はそういうところにつながるものなんですけれども、サービスを上げて、料金を上げると、これは当り前のあれであって、そういうマイナスを補う、プラスに転換するような取り組みというのはされてきたんでしょうか、どうでしょうか。 ◎環境経済部長 今回の指定管理自体が利用料金制を導入しておりますので、その利用者がふえれば、それは指定管理のメリットに直結するというところで、当然指定管理もそれに熱心に取り組んでいただくと。固定料金ではないというところもありますので、その辺については、当然の努力をしていただいているということもございますし、先ほど申し上げましたが、他の事業者とお話する中でも、有効に活用できるような事案があれば、そういったところについては、指定管理者とも協議をする中でもう進んできていると。  指定管理者は、特に智光山公園内のイベントと抱き合わせの中で、こういった観光的な宿泊施設という形で使っているというところで努力はしていただいたんですが、なかなか思うように利用者数が伸びていないというような状況になっていると思います。  また、先ほどのことでちょっとお話しさせていただきたいんですが、公共施設のあり方については、過去から現在、未来という形で計画的に施策として取り組まなくてはいけないというところはあると思います。そういった中で、両施設については、特に他の施設と一番大きな違いとしては、やはり当初の設置目的から現在の使用内容がこれだけ変わった施設というのは、多分ほかの公共施設にはないと思います。最初は研修という形でつくっておきながら、今は観光という使い方がされていると。なおかつ、観光的な使い方としては、トイレやバスが共同になっているとか、観光の宿泊施設としては、少し整備されていないという状況がございますので、過去、現在、未来ということあるんですが、使われ方が随分変わってきてしまったという中で、今回、手を打たなくてはいけないというところも大きな理由だと考えています。以上であります。 ◆田村秀二 委員 私は総務経済委員会にずっといる中で、稼働率が低いことはもう前から指摘していた部分があって、実はここへ来てこういう議案として上がってきたのは、遅いなという思いはあるんだけれども、それはそれでずっと我慢してやってきたんだとは思うけれども、本当は指定管理者の努力で上がってほしかったんだけれども、結局は上がらなかったというのは現実なんだよね。そうすると、どこかでやはり政治的判断をしていかなくてはならないし、また委員会としては、私はもう稼働率が低く市民の負担を別の形で投入するということは問題だということは、ずっと指摘してきたんだけれども、ようやくそういう意味で、どこかで判断しないといけないという現実の中で、ここで出さないとならないのはもうぎりぎりなのかな。どうなんだろう、部長。 ◎環境経済部長 確かにタイミングといたしましては、今の指定管理者指定管理期間が来年3月末までということはあるんですけれども、ただ、これは本市に限ったことではなく全国的どこの自治体でも、今の人口減少という中で、以前の右肩上がりの時代につくった公共施設が非常に財政上、足かせになっているというところがございますので、やはり早く手を打たなくてはいけないものについては、少しでも早く手を打つというのが私たちの責任であると考えております。以上であります。 ◆太田博希 委員 総論はもう全部理解しています。  廃止の理由はやはりあるんですよ。施設の老朽化と利用者の減少という、施設目的が変わってニーズが変わったから、その施設というもの自体がやはり時代に即応していないというか、市民ニーズにマッチしていないと、ここまでじゃないかと思うんですよ。それを市としたら廃止すると、そのほうが合点がいくんですよ。  だから、違う形で時代に即応した形に変えていくんだよって、そういう方向性を示していただくのであれば、まさしくそのとおりだと思うんですよ。ずっと進化もさせず、変化もさせず、そのままにしたら退化していっちゃいますね。やはり常に常にそうやって時代に合わせて、いろいろ進化していかなくてはいけないわけですから、そういうところの対応というのもしていっていただかないといけないのかなと、すごく思いました。  あとは、これは確認で、公共施設等総合管理計画がありますけれども、本会議場でも高橋議員の質疑に対して副市長が答弁の中で、いわゆる計画との整合性の話をしたと思うんですけれども、こういうふうに載っていますって、智光山荘は載っていますよ、だって40年先までなんですもの。そういう政策を判断する段階が、今、私たちのところに来ている話だと、指定管理者に預けてあって、こういうような理由で、それが切れると。これは何かすごく、これは確認なんですよ。そういう条件が整ったときに落とそうというような政策判断がされているようなところがあるのかな、そういう危惧が見受けられたが、そこら辺はどうですか。別に僕のうがった考え方なんですけれども、そういうふうに見えるんですよ。 ◎環境経済部長 特にそういった単純な要因だけで廃止を決めるということではなく、やはり今の施設のあり方がどうかというところをちゃんと総合的に勘案する中で判断するべきだと考えておりますので、そういう形での対応が今後も求められると考えております。以上であります。 ◆太田博希 委員 わかりました。その点は安心していますんで、ぜひそういったところは、指定管理期間も切れるからという中で検討するというタイミングがあるのかもしれないですけれども、優先順位とか、ここに載っているとおりにやっていくと、いろいろあるんだと思うんですよね。  あと施設に対しては60年もつものを例えば35年使ったら残り25年あるよと、30年以上は対象になるんですけれども、そのあたりというのはどうなんですか。例えば、その施設を使って違う使い方をして、新たな施設をニーズに合う形に内容を変えていくとか、そういうのというのはないんですかね。廃止して、除却すると今回言っているわけですけれども。 ◎環境経済部長 確かにまだもつものであれば、他に転用するということも当然考えなければいけない部分はございますが、こちらは本会議でもそういったご意見はいただいたんですけれども、やはり公園内の施設ということで、先ほどもありましたように、駐車場が不足しているとか、公園の機能として不足している部分がございますので、まずは除却をしながら公園として、また観光に生きるような資源として使っていくというところが、やはりこのエリアとしてもいいのではないかという判断はしております。以上であります。 ◆太田博希 委員 例えば、本会議場で出ましたけれども、施設って例えば変な話、お風呂がなくても、バックパッカーさん、要するにオリンピックなどを見ると、海外の方を考えられるわけですよね。安く泊まりたいとか、そういうために安く寄与する施設って、オリンピックのときまでは、そういった部分のところ、これからどんどんムーブメントが上がっていきますから、そういう利用なんていうのは考えられないのか、僕なんかそういうときは使ってほしいなと思うんですけれども、どうですかね、そういうのは。 ◎産業振興課長 オリンピックの期間というのは、2週間程度あるんだと思います。その中で、霞ヶ関カンツリー倶楽部での大会というと、7月30日から8月2日の4日間、そして8月5日から8月8日までの4日間、合わせて8日間という形になります。  今までの智光山荘の利用の状況でございますけれども、夏休み期間の40日間というのは、通常ほぼ満室というような状況です。ただ、1日当たりの利用客の人数ということで見て、ならしてしまうと、平均すると、1日当たり20人ということになります。12部屋あるんですけれども、泊まっているお客さんは20人ということです。  例えば、監督が1部屋で1人でいる。あとは生徒がそれぞれの部屋にいるとか、または男女で分かれているということでありますと、結果的には12部屋あるんですけれども、何人泊まっているか、夏休み期間中の40日にならすと、20人平均になってしまうということで、8日間で考えると、見込まれるものとして160人くらいなんだろうと思っております。  それを単純に6,000円という形で掛けますと、100万円くらいのお金は入ってきます。ただ、そもそも夏休みはハイシーズンでございます。また、さらにこの時期は七夕まつりをいつやるかというところももちろんあるわけなんですが、およそ七夕まつりの時期とも重なっているということで、新たにお客さんがふえるかどうか、ここだけで考えると、なかなかそれも難しいだろうと。  さらにここのところで積極的に使っていただくことを考えると、民間施設が市内に8施設、437部屋ある中で、ここはプラス12部屋です。それを足すと449部屋あるわけなんですが、その中でこの12部屋をそこまで維持していく必要があるのか、またはそれだけのメリットがあるのかということだと思っております。  そこで、利用していただくためには、今のままでもいいかもしれませんけれども、時代に合わせた機能というものをそこそこ確保すべきだろうということで考えると、プラスアルファの費用も発生すると思いますし、オリンピックまでということで考えると、3年間ありますので、3年丸々ということで考えますと、年間当たり、単純に2,200万円の3年間ということで6,600万円の指定管理料が発生すると思います。  さらに、その改修費用というものを単純にですけれども、1,000万円足せば7,600万円かけたとしてどれだけの効果をもたらすことができるだろうと、できないわけではないんでしょうけれども、簡単ではないというところでございます。さらに、一般に開放している中で、オリンピックの観光客だけに、例えば智光山公園のテニスコートの利用者も夏休み期間中ですから、利用したいと考えるでしょうから、優先的にオリンピックの観光客のほうに利用してもらうということで考えると、どんな方法ができるのかなということもありますし、オリンピックのためにそこまで維持したとしても、単純にオリンピックの観光客の利用者がふえるような施策を打つというのは、それもまた簡単ではないのかな。またお金もかかるのかなと考えておりまして、その中では、オリンピックもあるわけなんですが、あくまでも、それは一時的なものなので、一度またそこにお金をかければ、すぐまた壊すということもまたおかしな話ですので、少なくとも5年とか10年とか、そういう期間を見据えた中で、智光山荘のこういう生かし方があるんだろうということの中で、オリンピックまでをまたそこを一つのめどにするという考え方を構築する必要がありますし、その整理をやらなくてはいけないとは思いますが、そういう中ではなかなか効果的なものは難しいだろうということで判断したところでございます。以上であります。 ◆太田博希 委員 そこまでしっかり煮詰めていただいたんで、そこはわかりました。それでいいと思います。  最後にいきます。廃止になってから除却するまで、機械警備をするということですよね。市内のある給食センターで機械警備をしていて盗難に遭いましたよね。そこら辺のところ、智光山の今の夜の状態ってご存じかな、そこからいこうかな。要するに防犯です。あそこの夜はどうなっているか。どんなことが近所で起きているか。 ◎産業振興課長 申しわけございません。詳細は承知しておりません。                                       (休憩) ◆太田博希 委員 廃止になった暁の後のことなんですけれども、例えば除却する前の期間、空き家というか、廃墟というか、そういった形になるわけですけれども、その期間の安全策ですよね。機械警備でそれをしのいでいくというお話だったんですけれども、あそこら辺の治安といいますか、夜の現状などを鑑みますと、ちょっと一抹の不安もあったりもするんですけれども、そのあたりの周知徹底の仕方というのはどのようにお考えでしょうか。 ◎環境経済部長 機械警備だけで不足する部分につきましては、近隣の方にも不安を与えないような形で、今後、事故の起きないような対応について検討してまいりたいと考えております。以上であります。 ◆太田博希 委員 方向性を示すということで、どのようになるんですか。議会で承認されて廃止の方向が決まりましたという方向性を示して、この議会が終わった後というのは、今回で終わるんですか。僕、それだけだとちょっと不安なんですね。 ◎環境経済部長 今回、廃止条例を議案上程させていただいているということですので、まずは来年3月末をもって、この2施設については廃止をさせていただきたいと。その後の活用等につきましては、今後さまざまなところで意見を聞く中で、市にとってメリットのあるような有効活用に向けて努力してまいりたいと考えております。以上であります。                                       (休憩) △議案第62号 狭山市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例 △議案説明 ◎職員課長 それでは、議案第62号 狭山市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。  議案書の13ページをお願いいたします。  本案は、地方公務員の育児休業等に関する法律が一部改正され平成29年10月1日に施行されたことに伴い、非常勤職員が育児休業をすることができる期間について、特に必要と認められる場合には子が2歳に達するまでの期間、育児休業を可能とするよう所要の改正を行うものでございます。  改正の内容につきましては、議案第62号参考資料の狭山市職員の育児休業等に関する条例の新旧対照表によりご説明を申し上げます。  下線部が改正する箇所でございます。  1ページをごらんください。  第2条第3号につきましては、育児休業することができない非常勤職員について定めたものであり、同号(イ)において、子が1歳6ヵ月に達した時点でもなお保育所に入れないなどの場合は、子が2歳に達する日まで育児休業を可能とし、育児休業ができない非常勤職員の範囲を縮小したものでございます。  次に、2ページをごらんください。  第2条の3、第2号につきましては、今回の改正に伴い必要な字句を追加するものでございます。  次に、3ページをごらんください。  第2条の4につきましては、非常勤職員の育児休業期間の延長について新たに定めるもので、育児休業の延長期間である1歳6ヵ月に達した時点で保育所に入れないなどの場合には再度申し入れをすることにより、育児休業を最長で子が2歳に達するまでの間、延長できるよう定めるものでございます。  現行では、原則として1歳に達するまでに保育所に入れないなどの場合に、例外的に子が1歳6ヵ月に達するまで育児休業を延長することができることとしておりますが、保育所への入所時期の多くが年度初めであることから、入所ができなかった場合に、現行の育児休業の延長期間では、年度の途中で保育所に預けられないまま育児休業の延長期間が終了してしまうことから改めるものでございます。  次に、4ページをごらんください。  第2条の5につきましては、第2条の4を追加したことにより条を繰り下げる改正をするものでございます。  次に、第3条第7号につきましては、再度の育児休業をすることができる特別の事情に今回の改正に係る規定を追加するものでございます。  続きまして、議案書にお戻りをいただきまして、13ページをお願いいたします。  この条例の附則につきましては、条例の施行日を定めるものであり、公布の日から施行するものでございます。  以上で説明を終わりますが、よろしくお願い申し上げます。 △議案質疑 ◆猪股嘉直 委員 1点だけ。年度によって違うかと思うんですけれども、大体この数年間だと、1年間にどのくらい対象者がいるんでしょうか。 ◎職員課長 対象者といいますか、新規に育児休業をとられた方は平成29年度につきましては6名でございます。また、平成28年度、昨年度でございますが、新規にとられた方は12名という形になっております。以上でございます。                                       (休憩) △議案第66号 平成29年度狭山市一般会計補正予算(第4号) △歳 入 △22款市債 △議案説明 ◎総合政策部次長 それでは、議案第66号 平成29年度狭山市一般会計補正予算(第4号)の歳入のうち、22款市債についてご説明いたします。  平成29年度狭山市一般会計補正予算書及び補正予算に関する説明書の16ページをお願いいたします。  22款市債、1項3目土木債の都市計画道路整備事業債は、狭山市駅上諏訪線整備事業費に係る国庫補助金の増額等に伴い起債額が減額となるものであります。  説明は以上であります。 △議案質疑  (質疑なし) △歳 入 △15款国庫支出金 16款県支出金 18款寄附金 △歳 出 △2款総務費 6款農林水産業費 7款商工費
    △議案説明 ◎総合政策部次長 それでは、議案第66号 平成29年度狭山市一般会計補正予算(第4号)の歳入のうち、総合政策部所管の内容についてご説明いたします。  平成29年度狭山市一般会計補正予算書及び補正予算に関する説明書の12ページをお願いいたします。  15款国庫支出金、2項1目総務費国庫補助金は社会保障・税番号制度による情報提供ネットワークシステムを用いた情報連携に対応するためのシステム改修に係る補助金を追加するものであります。  次に、18款寄附金、1項1目一般寄附金は当初予算におきまして全体の寄附金額を2,000万円と見込んで計上しておりましたが、本補正予算に計上する寄附者からの目的を指定した寄附金について、それぞれ目的の寄附金に振りかえるため減額するものであります。  2目商工費寄附金は、企業版ふるさと納税として、ふるさとモノづくり応援プロジェクト事業へ賛同いただいた企業からの寄附金を増額するものであります。  次の3目総務費寄附金から14ページにかけましての7目教育費寄附金までは、公共施設の整備等のためなどとした目的を指定した寄附金の追加であり、また、8目消防費寄附金につきましては、消防団活動のためにとした非常備消防費寄附金を追加するものであります。以上であります。 ◎環境経済部次長 歳入のうち、環境経済部の所管に係る予算につきましてご説明申し上げます。  別冊の平成29年度狭山市一般会計補正予算書及び補正予算に関する説明書の12ページ、13ページをお願いいたします。  16款県支出金、2項4目農林水産業費県補助金、1番茶・地域特産物振興総合対策事業費補助金は、茶園における機械の導入と抹茶にかかわる資材等の導入に対して茶・地域特産物振興総合対策事業費補助金を増額するものであり、補助率は茶園における機械の導入が10分の3以内、抹茶にかかわる資材等の導入が2分の1以内であります。以上であります。 ◎財政課長 それでは、財政課所管の歳出についてご説明いたします。  同じく補正予算に関する説明書の18ページをお願いいたします。  2款総務費、1項3目財政管理費の基金積立事業費は、目的を指定された寄附金について公共施設整備事業等寄附金を公共施設整備基金へ積み立てるなど、それぞれの目的基金に積み立てるほか、財政調整基金には消防費寄附金を来年度有効に活用すべく積み立てるとともに、今回の補正により生ずる剰余金を積み立てるものであります。以上であります。 ◎財産管理課長 引き続きまして、5目財産管理費、1番財産管理事業費、14節使用料及び賃借料の2賃借料、物品借上料は、本庁舎LED照明の借り上げについて、平成29年度末までに設置を行い、翌年度から借上料が発生することとなったため、平成29年度分の借上料160万3,000円を減額するものです。以上であります。 ◎情報政策課長 10目電算管理費は、社会保障・税番号制度システム整備費補助金の追加に伴い、一般財源から国庫支出金へ財源振替を行うものであります。以上であります。 ◎農業振興課長 補正予算に関する説明書の24ページをお願いいたします。  6款農林水産業費、1項農業費、3目農畜産業振興費、19節負担金、補助及び交付金のうち、1番狭山茶消費拡大振興事業費の事業補助交付金は、埼玉県の補助事業である茶・地域特産物振興総合対策事業費補助金244万3,000円を追加するものです。この事業は3戸以上の農業者で組織された団体に対し、生産条件の整備、高品質茶の生産安定・省力化による合理化及び生産性の向上を図るため、茶園の機械導入と今年度から新規で補助対象となった抹茶の被覆栽培費資材とそれに伴う機械及び設置工事を支援するもので、茶園の機械導入の補助率は事業費の3分の1以内であり、抹茶に関する機材の導入の補助率は事業費の2分の1以内で、合計で294万3,000円を補助金として補助するものであります。そのため、当初予算で計上しておりました50万円に244万3,000円を増額補正するものであります。以上であります。 ◎産業振興課長 補正予算に関する説明書の24ページをお願いいたします。  7款商工費、1項2目商工振興費は、歳入において企業版ふるさと納税等として、ふるさとモノづくり応援プロジェクト事業寄附金を追加したことから、財源振替するものであります。  説明は以上です。 △議案質疑 ◆猪股嘉直 委員 この説明書の12、13ページで、先ほど総合政策部次長から説明があったところだったと思いますが、社会保障・税番号制度システム整備費補助金のところで、国からの支出金に829万1,000円というのがありましたけれども、これは確認なんですが、本会議で、3分の2の補助金支給みたいな形で報告があったかと思いますが、間違いありませんか。 ◎情報政策課長 税番号制度の基幹に係る部分、いわゆる住民番号システム等の改修に関しては、根幹に係るということで10分の10の補助になります。  なお、個別のシステム、例えば税のシステムや国民健康保険のシステム、そういった部分に関しては3分の2の補助になります。以上でございます。 ◆猪股嘉直 委員 住基システムのほうは10分の10と、介護だとか、税とか、国保とかについては3分の2というのは、これは通常こういうふうな形になるものなんですか、今回限りなんですか、その辺はどうなんでしょう。 ◎情報政策課長 番号制度に係る補助金に関しましては、根幹に係る部分に関しましては、先ほど申したとおり10分の10、個々のシステムの部分に関しては3分の2ということで補助を受けているところでございます。以上であります。 △債務負担行為の補正 地方債の補正 △議案説明 ◎財政課長 それでは、議案第66号 平成29年度狭山市一般会計補正予算(第4号)の債務負担行為及び地方債の補正についてご説明いたします。  同じく補正予算に関する説明書の3ページをお願いいたします。  第2条、債務負担行為の補正及び第3条、地方債の補正は、それぞれ6ページの第2表債務負担行為補正、第3表地方債補正のとおりであり、第2表債務負担行為補正の追加は、公立保育所給食調理業務委託事業費及び青い実学園通園バス運行業務委託料について、支払い期間及び支払い限度額の設定を行うとともに、指定管理の更新に伴う智光山公園及び市民総合体育館に係る指定管理料について、同じく支払い期間及び支払い限度額の設定を行うものであります。  また、債務負担行為補正の変更は、本庁舎LED照明借上料について、債務負担行為における年度としての期間の変更はございませんが、平成29年度支払い予定であった6ヵ月分の支払い開始が平成30年度からとなることから、債務負担行為期間内の支払い限度額を変更するものであります。  なお、この事業に係る全体事業費につきましては、平成29年度予算に計上しておりました予算額同額を今回、補正予算で減額計上しておりますので、全体の額に変更はございません。  第3表地方債補正の変更は、狭山市駅上諏訪線整備事業に係る国庫補助金の増額等に伴い起債額が減額となる都市計画道路整備事業費の借入限度額を変更するものであります。  説明は以上であります。 △議案質疑  (質疑なし)                                       (休憩) △議請第1号 憲法九条を守り生かして、戦争しない日本を求める請願 △説 明 ◎猪股嘉直 議員 件名、憲法九条を守り生かして、戦争しない日本を求める請願。  請願の趣旨、請願事項は、今、書記が読まれたように憲法九条を守り生かして、戦争しない日本を求める意見書を国へ提出してくださいということです。  請願の趣旨説明に入ります。  請願者、埼玉9区市民連絡会事務局長の秋山氏と平和憲法を守る狭山共同センター事務局長の大澤氏の連名で請願書が提出され、高橋ブラクソン久美子議員、大沢えみ子議員、望月高志議員と私、猪股が紹介議員となりました。  代表して猪股が趣旨説明を行います。  請願は安倍総理大臣等の改憲発言が横行する中で、かけがえのない憲法9条を初めとする日本国憲法の全文を守り続ける必要性を認識し、狭山市議会として地方自治法99条に基づく意見書を提出するように求めるものです。  請願者は、請願の趣旨の中で日本の平和憲法が制定された経過とその意義を述べ、特に憲法9条の「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」。2項の「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」の条項で徹底した平和主義を貫き、日本は戦争をしない国として世界の人々から高く評価されてきたと指摘し、この憲法制定後の71年にわたって戦争しない国を貫いてきたと述べています。  請願者は、今、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の核実験やミサイル発射など、日本を取り巻く情勢が厳しくなっていることを理由に集団的自衛権の行使容認、憲法9条の改定の動きが強まっていると指摘、安倍首相がことしの憲法記念日である5月3日に憲法改定を求める集会にビデオメッセージを寄せ、2020年を新しい憲法が施行される年にしたい。改定項目として9条を挙げて、1項、2項を残しつつ自衛隊を明文で書き込むという考え方は、国民的な議論に値する(朝日新聞デジタルニュース5月3日付)と表明したと述べています。  そして、それは9条第2項を空文化し、平和主義の基本原則が崩れることになる。9条の改悪であり、日本が再び他国に行き、戦争する国になることを意味する。絶対に認めるわけにはいかないと指摘しています。  最近の世論調査、11月4日に発表された共同通信の調査でも、安倍首相のもとでの憲法改定に、賛成は39.4%、反対は50.2%、憲法9条に自衛隊の存在を明記する考えの改定に、賛成は38.3%、反対は52.6%、数々の政治課題の中で憲法の改定という課題を挙げた方は7位の6.8%で優先順位は低い。改憲についての国民の要望は少ないと指摘しています。  国民は国際紛争を解決するためには、武力ではなく話し合いと対話によって問題の解決を図ることを求めています。日本国憲法の精神を生かした外交努力によって戦争を回避し、平和な世界を実現することを世界の人々も望んでいるとし、意見書の提出を求めています。以上です。 △質 疑 ◆磯野和夫 委員 それでは、何点かお伺いいたします。  請願の趣旨の中で、「今、朝鮮民主主義人民共和国の核実験やミサイル発射、中国の海洋進出など日本を取りまく情勢が厳しくなっていることを口実に」というくだりがあるんですけれども、口実にというのは、辞書などで調べると、一応表向きの理由とか、言い逃れとか、本当は違うところに理由があるよということなんですけれども、今、日本が置かれている情勢、これについては全然脅威はないと感じているのか、この辺の認識を教えてください。 ◎猪股嘉直 議員 日本の置かれている情勢…… ◆磯野和夫 委員 ……北朝鮮の核実験とかミサイル発射、中国の海洋進出、日本を取り巻く情勢が厳しくなっていることを口実にということね。口実というのは本当の意味は違うよという意味合いが含まれているので、請願者はこういった認識はないのかどうか。 ◎猪股嘉直 議員 確かにこういう北朝鮮の動きだとかということについて脅威を感じていないということではないです。ただし、その脅威を感じている今の現状をどう打開するかということが問題だと思うんですね。そういう意味で、感じていないということではないと、私も考えます。以上です。 ◆磯野和夫 委員 では、それをどういうふうに打開しようとしたほうがいいと考えていますか。 ◎猪股嘉直 議員 相手が武力でもって来たときに、同じように武力で対峙していったならば、必ず何かの拍子に、必ずというか可能性といいますか、突発的なことが起きて、そこを発端に大きな戦争になってしまったりする危険性があると考えています。  ですから、そういうことにならないように、ここでも述べているように話し合いによってそれは解決をしていく。必ず突発的な事故が起きた場合にはそれが発火点になって、莫大な被害を生むことになると考えられますので、それは避けたい。そういう解決方法でない平和的な話し合いによってやりたいということです。以上です。 ◆磯野和夫 委員 私もそう願いたいところですが、実的な話を、これは自治体なんで、国のレベルの話、なかなか当事者ではないものですから、ちょっと難しいとは思いますが、今まで例えば北朝鮮についても、対話、圧力の両方をかけてやってきたにもかかわらず、ついこの間も打ち上げしましたけれども、なかなか対話に乗ってこない。そういう現状があります。  そういった中でも、やはり日本政府としては責任があるので、いろいろ策はやっていますが、例えば共産党の方々は、どうも対話を叫んでいるとしか思えないわけですけれども、そこで何か例えば北朝鮮と共産党の人たちは同じ世界観、共有している部分があるので、と認識していますから、あなた方が対話できないのかどうか、僕はそれを期待しているんですけれども、ちょっと話がそれるかもしれない。           (「全然それていますので」と言う者あり) ◆磯野和夫 委員 その認識を聞かせてください。           (「認識というか、ちょっといいですか」と言う者あり) ◎猪股嘉直 議員 これは場を変えて別な場所で、何らかの形でお話しすることは構いませんけれども、しかし、ここで私が請願者の代理として答弁する中身ではないと考えますので、お答えはできません。以上です。 ◆磯野和夫 委員 では、ちょっと別の角度ですが、今回は憲法の中の9条を守れということですけれども、憲法は確かに最高法規ではありますけれども、今まで70年間変えてこなかったという現状があります。やはり人間がつくった以上、時代状況の変化によって変えなくてはいけない部分、少なくとも議論することは必要であると思うんですけれども、憲法9条を含めて絶対変えてはいけないという立場なのか、時代状況によって変える必要があれば変える、また議論することもだめなのか、請願者の方はどういうふうにお考えになっているのか。 ◎猪股嘉直 議員 現時点でその必要性を感じていないと思います。請願された方はそうだろうと思います。 ◆磯野和夫 委員 では、将来的には、そういうことは可能性としてはあり得るということですか。 ◎猪股嘉直 議員 世の中がいろいろな変遷を経て変わっていく中では、それは何年後かわかりませんけれども、国民の世論の中で、世論の盛り上がっていく中で、そういう問題が議論されるときはあるかもしれません。それは別に請願者も否定するものではないと思います。以上です。 ◆磯野和夫 委員 この中で、憲法9条を改正してはいけないということの中で、自衛隊を書き込むことによって、9条に自衛隊を入れることは、日本が再び海外に出かけていって戦争することを意味するものという見方は、それが即海外に行く、戦争をするというふうにつながるというのは、私は非常に論理の飛躍があると思うんですけれども、その点はいかがですか。 ◎猪股嘉直 議員 論理の飛躍は全くないと考えています。  それは、2年前に安保関連法が国会で通過をいたしました。そのときに集団的自衛権が要するに認められるというかな、そういう形になったかと思います。そういうもとで全く飛躍ではなく、そのとおりだというふうに思います。以上です。 ◆磯野和夫 委員 今、自衛隊はいろいろな世論調査でも大体9割方、自衛隊の存在は認められているということではあっても、例えば憲法学者とか、そういう人たちは多くが自衛隊の存在は憲法9条に違反すると、そういう見解を示しています。  そうした中で、やはり認められている自衛隊を、表現はともかくとしても、憲法9条ではなくてもいいんですけれども、どこかで憲法で位置づけするということは、それなりに意義があると私は思っていますが、そういった考えについてはどう思いますか。 ◎猪股嘉直 議員 別に自衛隊という言葉を書き込む必要はないと思います。現に自衛隊は存在していることも、そのこと事実自体は、私たちは否定をしておりません。あえてそれを書き込むということの必要性はないと考えています。 ◆三浦和也 委員 先ほど猪股紹介議員の説明の中で、冒頭安倍首相等の改憲発言があったというお話をされていたんですけれども、「等」というのは具体的にどういう方でしょうか。 ◎猪股嘉直 議員 安倍首相が先頭に立って発言していることは重々承知していますが、自民党のいろいろな役職を持たれた方も同じような発言をされているというふうに認識しております。以上です。 ◆三浦和也 委員 それでは、2013年になるんですけれども、今、立憲民主党の代表であります枝野幸男さん、当時民主党だったんですが、「憲法九条 私ならこう変える 改憲私案発表」ということでされたということはご存じでしょうか。 ◎猪股嘉直 議員 失念しております。 ◆三浦和也 委員 それでは、これは猪股紹介議員が所属されている日本共産党の「しんぶん赤旗」のインターネット記事から持ってきました。ちょっと長いんですが、読み上げます。  2013年9月10日のものです。「民主枝野氏が改憲私案、集団的自衛権行使・多国籍軍参加容認」、これは赤旗の記事をそのまま読み上げます。  民主党の枝野幸男衆院議員は、文芸春秋10月号に「憲法九条 私ならこう変える 改憲私案発表」と題する論文を発表しました。軍事力の保有、集団的自衛権の行使、国連のもとでの多国籍軍への参加を容認する重大な内容です。枝野氏は、民主党内に新設された代表の直属機関である憲法総合調査会の会長に就任したばかりです。  枝野「私案」では、日本国憲法9条1、2項に2つの条文(9条の2、9条の3)を追加。追加する「9条の2」3項で、「自衛権に基づく実力行使のための組織」の存在を規定。軍事力の保有を基礎づけました。  また同2項では、「我が国の安全を守るために行動している他国の部隊に対し、急迫不正の武力攻撃」があった場合に、その「他国」と「共同して自衛権を行使することができる」と規定。集団的自衛権の行使を容認しています。  もう一つの追加条文となる「9条の3」1項で国連軍への参加を明記。さらに同2項では、国連決議に基づく多国籍軍やPKO(国連平和維持)活動への参加を明記したうえ、活動に対する急迫不正の武力攻撃がなされた場合には「自衛措置」をとれるとして、海外での武力行使を公然と容認する内容になっています。  現行9条1、2項は名目的に残るだけで、これまでとりわけ2項(戦力不保持、交戦権の否定)の制約として禁じられてきた、国連軍への参加、集団的自衛権の行使、海外での武力行使を容認する中身ですと。  これは、「しんぶん赤旗」の記事、今そのまま読み上げさせていただいたんですが、こういうことがあって、厳しく共産党さんとしては、枝野私案については批判されているという現状がありますね。  そういうところを見ますと、この請願の趣旨に戻りまして、中段2段落目のところですね。安倍首相は5月3日にというところから書いてあります。内容としては、今の枝野私案も、自衛権に基づく実力行使のための組織ということで、同じように今、9条の3項、こちらに記載していくという内容なんですが、ここに書かれている「憲法九条の第3項に自衛隊を書き込むことは、九条2項を事実上死文化し平和主義の基本原則が崩れます。これは憲法九条の改悪以外の何物でもありません」ということについては、これは安倍首相だけではなくて、今の枝野立憲民主党代表についても、同じことを言っているというふうに思われるでしょうか。 ◎猪股嘉直 議員 とうとうと言われましたけれども、第一、まず言いたいことは、請願者に対する質問ということでいけば、共産党の新聞を出されて、私、別に今、共産党の党員としてこの場にいるわけではないので、いかがかなというふうに思いますが、せっかく質問されたので申し上げますけれども、枝野氏が2013年にそのような文書か何かを書いたということですかね。それを共産党の「しんぶん赤旗」が報じたということですが、少なくとも、この間の枝野氏の発言というのは、安倍政権のもとでの憲法改定については反対だというふうに述べているんですね。それが直近の発言です。  ですから、2013年というのは、今から4年前の話ですけれども、彼の考え方がそういうふうに、少なくとも今の安倍政権のもとでは変えないと、変えたくないというふうなことを言っているわけですので、私はそれはそれで前に言ったことについて云々するあれはないですね。枝野さんについての弁解もする必要もないですし、そういうことです。 ◆三浦和也 委員 見解としては、まずここの安倍首相の部分と、今の枝野氏の部分は違うということで、改めてちょっと確認ですけれども、受けとめさせてよろしいということですね。
                                          (休憩) ◆三浦和也 委員 では、すみません。今の最後のところで、枝野氏と安倍首相のは同一ですねということについての質問は、個人の意見を求める内容になりますので、取り下げさせていただきます。 ◆西塚和音 委員 請願趣旨のちょうど中段下くらいですけれども、「憲法九条の第3項に自衛隊を書き込むことは、九条第2項を事実上死文化し」とあるんですけれども、「死文化し」という意味をちょっと教えていただければと思います。 ◎猪股嘉直 議員 9条は先ほど請願趣旨の説明の中でも私、読み上げましたけれども、第1項と第2項があります。第1項は簡単に言うと、国権の発動たる戦争と武力による威嚇、または武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては放棄すると。2番目については、その目的を達成するために陸海空軍その他の戦力は保持しない。交戦権はこれを認めないとしているのですが、第3項に自衛隊という言葉が書き込まれたならば、これからどのように書き込まれるのかというのは、まだわからないんですけれども、この間の特別国会がある中で、安倍総理の発言も非常に踏み込んだ発言になっているところがあります。  例えば、11月30日に参議院の予算委員会で、9条に自衛隊を明記した場合に自衛権の範囲はどうなるかと問われた中で、既に1項、2項がある中で、我々は集団的自衛権の行使について、一部容認する解釈変更をしたと。この一部容認する解釈変更をしたというのは、先ほど私が申し上げました安保関連法のことなんですね。安保関連法でそういう解釈をしたわけだから、要するにそういうふうな形に進んでいくというふうになるわけです。  とすると、これまであった戦争はしません。それから、武器などは持ちませんといったことが第3項に加わるということは、新しく加わったものが法律の世界では優先順位になるんです。そうすると、今言ったいわゆる死文化と書かれていますけれども、空文化でも意味は同じだと思いますが、意味はなさなくなるというか、そういう意味です。以上です。 ◆西塚和音 委員 戦争をしないとか、戦争はしたくないものなので、もちろん平和であることは願っていることではありますが、実際に死文化するおそれはあるかもしれないけれども、それが現状、どう判断すべきかというのは、ちょっとなかなか難しいところもあるのかなというふうに感じるところもあります。  そこで、平和主義の基本原則というか、平和主義を守るということは一番言いたいところなんでしょうか。それとも、これは3項のところを何とかすべきだというふうに考えることなんでしょうか。 ◎猪股嘉直 議員 3項のことを何とかするという考え方は、何も持っていないんです。要するに3項に自衛隊という言葉を明記することについては反対だという意味です。 ◆磯野和夫 委員 今、猪股委員は請願者の紹介者という立場で話をされているわけですけれども、この請願の趣旨は、私の認識としては日本共産党の認識そのものだと思っています。  その上でお聞きします。もし答えられないのなら、それはそれでいいですけれども、ずっと第9条を守るということを書いてありますが、前回の議会の中で、田村議員が一般質問で紹介されておりましたけれども、昭和21年8月24日、衆議院本会議で後に共産党の議長になる野坂参三氏が、憲法9条は一個の空文にすぎない。9条は我が国の自衛権を放棄して民族の独立を危うくする危険がある。それゆえに我が党は民族独立のため、この憲法に反対しなければならない、そういう発言をされております。  共産党はこのとき反対しているわけですが、今、9条を守ると言っておりますが、いつからそういう立場になったのか、その辺ちょっとご説明、もしわかればいただきたいです。 ◎猪股嘉直 議員 全部答えられます。だけれども、その質問はここで私が答弁する中身ではないと思います。共産党の立場でもって共産党のことを言っているわけではなくて、私は請願者の代理としてここにいるわけですから、その質問については場を変えてじっくり磯野委員にお話し差し上げます。全て用意はしてあります。  だって、答えられなかったらいいですと言ったではないですか。           (「いや、いいけども」と言う者あり) ◎猪股嘉直 議員 だから、それは私は別の場で答えますよ。ここで答えるべきものではないと。 ◆磯野和夫 委員 では、どこで答えますか。 ◎猪股嘉直 議員 廊下でも何でもいいですよ、終わってからでも。 ◆磯野和夫 委員 では、その後、文書でください。 ◎猪股嘉直 議員 わかりました。文書で後日、差し上げますよ。 ◆加賀谷勉 委員 請願趣旨の2段目、冒頭で磯野委員がちょっと触れていた部分なんですけれども、「朝鮮民主主義人民共和国の核実験やミサイル発射、中国の海洋進出など日本を取り巻く情勢が厳しくなっていることを口実に、集団的自衛権の行使を容認し、憲法九条の改定の動きが急速に強まっています」という、ここのくだりについて、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。  こういった状況であるから、憲法9条の改定の動きが急速に強まっているんだという流れになっているわけなんですけれども、私自身は、まさしく平成15年くらいから急速に安全保障環境というのは非常に厳しくなっているんだと認識しております。  そうした中で、9条があるわけなんですけれども、憲法の前文には平和的生存権を定めています。また、13条には幸福追求の権利を定めていまして、要はこの9条と前文とこの13条をあわせた中で、いかに国民の生命・自由・幸福追求の権利を守るかというのが大事な話であるなというふうに私は認識しています。だから、この部分だからこそ、憲法9条の改定の動きが強まっているというふうな認識とはちょっと違うなと感じているんですけれども、その辺に関してのご意見というか、見解がありましたらお願いしたいんですが。 ◎猪股嘉直 議員 今の質問された加賀谷委員の意見とはちょっと違うんですけれども、請願者は憲法9条に自衛隊を明記するということが、他国に対しても非常に緊張をもたらすような中身だと認識しております。だからその点では、加賀谷委員とは少し違うかなと思います。 ◆加賀谷勉 委員 違うという見解ですから、どういうふうにその先をというのがあるんですけれども、もしこの趣旨からちょっと外れたら申しわけないんですけれども、やはり今言ったように、国民の生命と自由・幸福追求の権利を守っていくという部分においては、憲法9条だけではなくて前文であり、また13条というのをしっかりあわせた中でというのを考えていくということがやはり国としての、政府としての部分というふうに認識していましたので、そうした意味で、ちょっとそういった部分においてというふうに思ったものですから、その見解をと僕は言ったんです。                                       (休憩) ◎猪股嘉直 議員 加賀谷委員がおっしゃるように前文も、それから13条、9条も、それらの全てを請願者は変える必要はないというふうな見解です。あえてそこにこのことについて、前文がどうの、それからあるいは13条がどうのということは言及しておりませんけれども、思いはそういうことです。 ◆田村秀二 委員 なかなか質問しづらい部分があって、この文書から質問します。  日本国憲法はというようなところがあって、反省と教訓からということになっているんですけれども、本来なら質問したいんだけれども、日本国憲法制定そのものがどういう過程でつくられたかというのはご存じかというのは聞きたいんだけれども、それもちょっと……           (「必要なら文書で後で答えます」と言う者あり) ◆田村秀二 委員 私からすると、これはアメリカから押しつけられたハルノートによって国会に突きつけられた事実があるというのをまず確認しておきたいと思います。  それから、戦争と武力による威嚇、または武力の行使を放棄しというのは、確かに文書にはそう書いてありますけれども、それによって71年間戦争をしないできたのはこの憲法があったからと書いてありますけれども、そうなんでしょうか。そうは私は思いません。           (「質問ですよ」と言う者あり) ◆田村秀二 委員 いや、だって意見を聞くという中の難しい部分があるんで、私は一方的に自分の意見を言います。  というのは、日本が71年間戦争しないできたのは、アメリカという傘があったという現実もある。そういうことについては紹介議員としては……、質問できるのかな、何か難しい。  私は71年間戦争をしなかったのは、しなかったというよりも仕掛けてこなかったのは、アメリカの傘が、武力というか力があったために、戦争しないで済んだというのが現実だと思います。  それから、もう一つは北朝鮮のミサイル発射や中国の海洋進出、日本を取り巻く情勢が厳しくなっていることを口実にというよりも、厳しくなっている現実をやはり見るべきだと。口実ではなくて、これも現実だと思うんです。そういうことを口実になんて書くよりも、これが現実だということを私は思います。それについて、どうやって日本を守るのか、国民を守るのか、そういうことが逆にはここには書いていない。だから、非常に一方的だと思います。こっちから、もう一方的に意見を言うしかないから……。  それで、集団的自衛権の行使を容認しというのは、これがなかったら、今の安保体制状況はやっぱり崩れてくると、そう思います。そういう意味では、一方的に日本だけが守ってくださいというだけじゃなくて、アメリカだって、日本は血を流す覚悟はあるのかというくらい、アメリカ国民はそういうことを日本に求めているのは現実なんです。そういう意味では、私たちも覚悟をあらわさなければならないんではないかなと思います。  それから、平和主義の基本原則が崩れますというけれども、平和主義の原則が崩れるかどうかは、隣国の北朝鮮やら中国が一方的な力で我々に力を持って海洋進出でもやろうとしている、この現実はやはり見ていかないといけない。           (「ちょっと討論でやってもらったほうがいいんじゃないですか、質問じゃないから」と言う者あり)                                       (休憩) ◆田村秀二 委員 なかなか難しいんですけれども、この中で日本が再び海外へ出かけていって戦争をする国になることを意味するものであるということについて請願者は、そうなんでしょうか。 ◎猪股嘉直 議員 やはり2年前の安保関連法というのは大きいですよ。あの中で今までの自衛隊の行動範囲というのはがらっと変わっていったわけですよね。それは田村委員も、今の質問者の方もご存じだと思います。以上です。 ◆田村秀二 委員 先ほどの紹介議員の猪股さんがデータというか、アンケート的な世論調査、それを発表されていますけれども、ほかの新聞では自衛隊明記は賛成だと、59%、これは読売新聞、あるいは産経新聞もそうですけれども、そういう評価が上がっております。それから自衛隊に対しては、国民の9割方が賛成だと、認めるということになっているんですけれども、請願者は自衛隊は認めないということなんでしょうか。 ◎猪股嘉直 議員 9割の方が認めているというものについては、今までこの間の自衛隊の活動の内容が災害対象であったことが非常に大きいというふうに思っています。そういう中から、そういう自衛隊に対する評価というのはあると思いますよ。それは、請願者もそのように考えていると思います。以上です。 ◆田村秀二 委員 ということは、自衛隊を明記するということは、請願者は9条ではなくても違うところに明記してもいいのかどうかというのは、考え方はどうなんでしょう。 ◎猪股嘉直 議員 その点について聞いておりません。しかし、今問題にしているのは9条に自衛隊を書くということです。自衛隊をほかのどこに書くのかわかりませんけれども、そういった報道とか、そういった閣僚の発言とかはないので想定しておりません。以上です。 ◆田村秀二 委員 現実に自衛隊というものは、憲法上の中には明記されていないんですね。ですから、どこかにやはり明記してあげるということも必要じゃないかなと思います。そういう意味では、この請願文書にはそれには書いてありませんけれども、私としてはどこかに明記すべきではないかなということを私の意見としても述べさせていただきました。  それから、武力でなく話し合いの対話によって問題を解決していくとなっているんですけれども、話し合いで本当に解決してきたんだろうか。今まで20年以上前から、話し合いでやりましょうよといっていながら、その話し合いの時間をどんどん延ばされて、ロケット、ミサイル、あるいは核実験をどんどんやっていく、この現実をどう捉えたらいいのか、請願者のほうではどう考えているか。 ◎猪股嘉直 議員 おっしゃいましたけれども、この間、例えばトランプさんやあるいは安倍総理がいろいろな対話よりも圧力だというふうなことをずっと述べてきた中で、その間、そういう状況の中で、北朝鮮のミサイル開発や核開発がどんどん進められてきたということも事実だと思うんですよ。圧力、圧力、圧力という中で、そういうことがとどまることなく進められてきたというのは現実だと思います。以上です。 ◆田村秀二 委員 本当に現実を見つめないと、本当の意味での平和というのは守れないと思うんですね。ですから、現実を見つめながら次のステップを踏んでいくというのは、日本国民としてやはり責任を持っていかないといけないと。そういう意味では、私なんかは憲法9条どうのこうのよりも、きちっと自衛隊を明記してやるべきではないかなと、そう思っております。これは私の意見として述べておきます。 ◆太田博希 委員 まずは、件名のところにあります、戦争しない日本、これはもう私も求めるところでもありますし、恒久平和、地球に住む人類皆が平和な日々を送る、暮らしを送る、これはもう永遠の願いでございますし、それについては私もそういう方向で、日本が当然行くべきだというふうに思っていますということを前提にしてお伺いしていきたいと思います。  まず、この文章、請願事項と請願の趣旨というこの文書については、請願者がおつくりになり、紹介議員の皆さんが十分確認をされてご提出というふうな、そんなプロセスで歩まれたのかということをまずお伺いします。 ◎猪股嘉直 議員 この文章は請願者のほうで書かれたものですから、私はできあがったものしか見ておりません。そして、私もこれを読んで、紹介議員になるということにしたわけです。以上です。 ◆太田博希 委員 4点、お伺いしていきます。  これは意見といいますか、それぞれの考え方の違いみたいなことがあるので、深く突っ込むようなあれはないんですけれども、例えば趣旨のところの確認です。文書をご確認もされているということで、5行目、日本が71年間戦争しないできたのは、この憲法があったからだと言っても過言ではありませんということで、これを否定するものではないんですけれども、例えばさっきもお話がありましたけれども、日本が他国から迷惑な形で侵略を受けたりとか、戦争となったりしなかったのは、やはり日米の安保条約という影響が強かったからではないのかなと、私なんかもそんなふうに思うところもあるんですが、そのあたりはお話を聞いていらっしゃいますかね。要するに、ここにはこの憲法があったからだというふうに言い切られちゃっているんで……。 ◎猪股嘉直 議員 この文章の71年間戦争をしないできた、この憲法あったからだと言っても過言ではないという、この部分についてだけ取り立てて聞くということはしておりません。 ◆太田博希 委員 次、2点目ですね。中段ですが、安倍首相は5月3日に「2020年を新しい憲法が施行される年にしたい」と述べ、とあるんですけれども、安倍首相というのは内閣総理大臣だと思うんですけれども、そういうお立場でこのようなことを発言されたということでよろしいんですか。  ちょっと私のほうでは、自民党総裁という立場でこういう発言をされたという認識はちょっとあるんですけれども、やはり首相と総裁は違うと思うんですよね。そのあたり、どうご確認されていますか。 ◎猪股嘉直 議員 今、質問された太田委員がおっしゃられたのは、それはわかります。恐らく自民党の総裁という立場で発言されたかもしれません。しかし、我々国民から見れば、それはあの発言は総理大臣としての発言だったとか、あるいはこれは自民党の総裁としての発言だったとか、一般的にそういうふうにしてあえて区別はしないと思います。  ですから、俺は自民党の総裁のつもりで言ったんだよとおっしゃっても、国民から見れば、総理大臣なんです。そういう立場だと思います。以上です。 ◆太田博希 委員 そうですね、そのあたりのまた考え方というのもいろいろあるんだと思うんですね。我々が請願書をきちっと事実をもとにして、それを確認して最終的にこれをジャッジするという中では、やはり考え方としては、持ち合わせなくてはいけない一つの側面の考え方であると思いますんで、紹介議員のおっしゃることも尊重してですが、私自身はそういうところにも、言葉一つでも大事な部分であるし、そこに誤りがあってはいけないですしというところは、受けとめさせていただきたいと思っております。  3点目、憲法9条の第3項に自衛隊を書き込むことと。確かに個々の議員さんですとか、または研究者さんですとか、いろいろな方がこのような議論に触れている、議論されているということは承知をしているところでございますが、例えば今、公の党、自由民主党でも結構ですけれども、そういう公の党として、果たしてここまでの議論が行われているのかと。いわゆる憲法改正につきましては、原案が国会に提出されたわけでもありませんし、いろいろな中では衆参議員の例えば憲法審査会、これでよく述べていられるのが議論を深めて各党とも連携をして、党内外に十分な議論を踏まえた上で原案を提出しますと。国会で提案・発議して、国民投票を行って初めて憲法が改正をされることを目指す。こういったハードルといいますか、あるわけですね。  そういう中で、今あるところの書き込むことってなりますと、何かあったとき、これが公のところでも議論をされているような受けとめ方をしてしまうところなんですけれども、そのあたりはどのようにお伺いしていますか。 ◎猪股嘉直 議員 書き込むことの書き込み方については、請願者にちょっと確認をまだしておりませんけれども、それは現時点ではどのような書き込み方をするかというのは、報道も何もされていないというのが事実だと思います。 ◆太田博希 委員 そうですね、されていないですよね。  あともう一点、4点目ですね。「自衛隊を書き込むことによって、日本が再び海外に出かけて行って戦争をする国になることを意味するものであり」とありますが、例えば、憲法の9条であれば、第1項、国権の発動たる戦争というのは、永久にこれを放棄しますと、1項でうたっているわけですよね。1項、2項を何か変えるとか、そういう言葉をちょっと耳にしたことないですし、戦争を放棄すると、条文の1項で、3項よりも上の、3項をつくるという話も出ていないですけれども、1項という条文があるわけですよね。  ですから、そういった中でどうなんでしょうかね。再び海外に出かけていって戦争をする国になるということ、これ言い切られていると、私はとるんですけれども、意味するとなりますと、9条1項との整合性というんですか、そのあたりというのはどうですか。放棄するということがまず前文といいますか、第1項でうたっているわけですから、そのあたりというのは、どういうご見解というふうにお聞きになっていらっしゃいますか。 ◎猪股嘉直 議員 先ほどの西塚委員の質問も同じ内容だったかと思います。  先ほども申しましたように、新しい項目がつけ加えられた場合には、そのつけ加え方の中身もありますけれども、優先されるというのが法律の世界ではルールといいますか、なっておりますので、太田委員がおっしゃられたように矛盾があるのではないかとおっしゃいましたけれども、それは太田委員の見解かという部分ですね。法律の世界では、新しい項目が優先されるというふうになっていて、それを危惧しております。以上です。 △意 見 ◆太田博希 委員 意見と申しますか、やはり先ほど冒頭でも申しましたように、やはり戦争をしない国、日本、これはもう当然、我々が未来に向かってつくるべき国でありますし、戦争を望む私でもございません。  そういう中で、この憲法改正というのがいろいろ論じられ始めてはいるわけですが、先ほどの質問をさせていただいた中では、やはりお互いの意見の相違、考え方の相違というのも当然ありますし、時期的なことを見た場合に、これから議論を深めて、いろいろな国のレベルで各党が議論をし尽くして、みんながある程度理解し、納得するような形で原案が出て、最終的には国民投票にいくと、やはりそういうプロセスを歩むことだと思いますので、私はまだこの段階では、そういういろいろな事実確認した中でもやはり違いがあるのかなというのがあるので、これを丸々賛成、反対という言葉が適しているかどうかはわかりませんが、もう少し静観をさせていただけたらなと、しっかり見守っていきたいなと、そのように私自身は思います。意見として申し上げます。 ◆田村秀二 委員 毎日新聞が昨年12月22日に報じた埼玉大学社会調査研究センターとの共同世論調査の結果では、戦力不保持を規定した憲法第9条2項に関して「自衛隊の保持とその役割を明記すべきだ」が36%、「国防軍の保持と役割を明記すべきだ」が17%で、合計53%の人が改正すべきだと考えているという報道がなされています。ということと、逆に「改正すべきでない」は21%にとどまったという結果が示されております。また、内閣府の調査では92.2%の人が自衛隊に好感を抱いているということで、まさに国民の多くは合理的な冷静な判断をしていると考えられます。  そういう意味では、私はこの憲法9条そのものよりも、ここに自衛隊というものをやはり明記していかないとならないと、そう思っております。私の意見です。 ◆磯野和夫 委員 先ほども申し上げましたけれども、確かに憲法は最高法規、一番で守らなくてはいけないものであるけれども、時代状況が変わっても、絶対変えないというそういう立場ではなくて、やはり変えるべきは変える。だから、それは憲法9条にも当てはまる、どう変えるかは別として、絶対変えないというのは、例えば……           (発言する者あり) ◆磯野和夫 委員 将来的にはね。それで、例えば冬になれば、冬の洋服着ることと同じように、やはり時代状況が変われば、また夏になれば夏の洋服にかえるように。ドイツだって、憲法をもう何十回と変えているわけです。日本だけが70年間ずっとそのまま、もちろんいろいろ加える部分もあると思うし、削る部分もあるかもしれないし、いずれにしても、憲法9条について、先ほどるるお話ししましたけれども、変えるべきそういう状況が来ているので、どう変えるかは別としても、今の日本の安全を守るためにしっかりと議論していかなくてはいけないと私は考えています。 ◆加賀谷勉 委員 今、磯野委員が意見を言った内容にちょっと近くなるんですけれども、私自身も憲法を改正するかどうかという内容というのは、やはりこれからの日本をどういう国にしたいのかということにかかっていると考えております。  そうした中、この憲法の何を守るのか、また何を改正するのかという部分においては、国民の皆様にオープンに議論を進めて丁寧に憲法議論を積み重ねていく中で、国民の理解を深めていくということは最も大事だと考えております。  そうした上では、やはり現行の憲法というのは、本当にすぐれている憲法であるというのは認識しておりますけれども、特に3原則というものを守っていくというのは大事だと考えております。  しかしながら、やはり時代の変化、また時代の要請に伴って求められる新たな理念であるとか、条文を加えて補強していくという、こうした議論というのが非常に大事だと思っており、そうした議論を深めていくということは必要じゃないかと考えております。以上です。 ◆三浦和也 委員 請願の事項、趣旨ということで、請願者の皆さんが今回、文書を出されて、そういうお考えをお持ちだということについては、私はそれ自体を否定とか、そういうことをするつもりは全くないですし、こういう考え方を持っている方も当然いるということは認識しておりまして、またその考え方の筋を通されていることについては敬意を表しております。  その上で憲法についてなんですけれども、そもそも憲法ができたときがやはりまだ日本が占領下に置かれている時代、それから冷戦構造があって、資本主義と社会主義の対立があって、冷戦構造がベルリンの壁等々で壊れて今の世界に至るという状況で、確かにこれまで71年間戦争をしてこなかった。そして、またしないで済んだという時代があったんですが、これからの未来がどうなっていくかというところを考えていかなければいけないのかなと。  まずは、この件名の後段にあるような戦争をしない日本、これを未来もしっかりと守っていく。戦争しない日本でいるというために憲法がどうあるべきかというところを私たちは議論していかなければいけないのかなと思っております。以上です。 ◆西塚和音 委員 私が先ほど猪股紹介議員のところでお話をさせていただいておりまして、考え方というか、今のスタンスだと、やはり国会の中で憲法論議がされていくものと認識しておりますので、その推移を見守るべきだという立場で考えております。以上です。 ◆猪股嘉直 委員 では、委員として発言させていただきます。たくさん発言したらば切りがないので一つだけ、71年間戦争しないできたのは、この憲法があったからだということに対して疑問をなされた方もいらっしゃいましたが、私はやはりそれが非常に大きいというふうに思います。そして、このことは今、いろいろ紛争が起きている国々の方々からも、日本に対する評価として、やはり平和憲法を持っている国だということでの見方が向こうから日本に対してあるのも事実です。  やはり私は大きなものだというふうに思うのと、それから安保法があるからそうだったという発言がありましたけれども、それはむしろ危険な要素だと考えています。ベトナム戦争もしかりです。日本からどんどんベトナムに向かって攻撃を仕掛けてきたわけですよ。ベトナムはそのときに日本に攻撃する力はなかったから、そういうことはなかったかもしれないけれども、しかし、本当の意味では、やはり戦争をする国に加担をしていたというのは事実だと思うんですよ。  今、それで北朝鮮の問題が出てきていると、こういう中で、それこそ間近にある国ですよ。何かの拍子に何かが起きたときには、皆さん絶対に日本人に犠牲が発生しないというふうに言い切れるかどうかですよ。言い切れないと思いますよ。だって、北朝鮮だって力を持っていますよ。北朝鮮が日本の助太刀を得たアメリカにやられながらも、必ず反撃するでしょう。そのときには、その度合いはどのくらいかわからないけれども、被害は絶対に日本にも及びますよ。私はその一部の被害があってもいけないと思います。そのためには、丸腰になるべきだというのが私の意見です。以上です。                                       (休憩) △動 議(議案第61号の継続審査) ◆太田博希 委員 継続審査をすべき動議を出させていただきたいんですが、きょう、本当に貴重なお時間1時間20分かけまして第61号をいろいろ審議させていただいた中で、やはり市議会がこれを決めるということは方向性を示すという中では、その方向性というのが廃止をするという方向性を示すのと、私がちょっと認識が違うんじゃないかなと思ったのは、この先々、未来に向かっていく中で、その跡地の利用をどうするのかとか、幾つか例は出ていましたが、その議案を提出されるまでにずっと審議をされてきた、政策決定をされたプロセスの中で、もう少しいろいろな角度から審議をしていただきたかったなという感想もありますし、これからに向かってというところでは、もう少しお示しをいただきたい部分もあるので、改めましてそう感じましたので、閉会中に継続の審査をすべき動議をここで提出させていただきます。   議案第61号   少数   否  決
    △採 決   議案第61号   多数   原案可決   議案第62号   総員   原案可決   議案第66号   多数   原案可決   議請第1号   少数   不 採 択                                       (休憩)  以上をもって本日の審査を終了し散会。午後 4時28分...