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平成20年  6月 建設委員会(第2回)−06月13日-02号
平成20年  6月 総務経済委員会(第2回)-06月13日-02号

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  1. 狭山市議会 2008-06-13
    平成20年  6月 総務経済委員会(第2回)-06月13日-02号


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    平成20年  6月 総務経済委員会(第2回)-06月13日-02号平成20年 6月 総務経済委員会(第2回)               総務経済委員会記録(第2日) ◇開催日時  平成20年6月13日(金曜日) ◇開催場所  第1委員会室 ◇所管事務  情報化の推進について  調査    契約問題について 午前 9時00分開議 ◇出席委員 8名  小谷野 剛 委員長      加賀谷 勉 副委員長  田中寿夫  委員       田村秀二  委員  渡辺智昭  委員       手島秀美  委員  猪股嘉直  委員       吉沢永次  委員 ◇欠席委員 な し ◇委員会に出席した委員外の議員  中川 浩  議員
    ◇説明のための出席者  総務部長、環境部長、関係部次長、関係課長 ◇委員会に出席した事務局職員  吉田忠史  事務局主任 午前 9時00分 開議 △所管事務調査 情報化の推進について △意 見 ◆猪股嘉直 委員 鳩ヶ谷市は非常に効率的な考え方に基づいてやられていたというふうに思いました。特に思ったのは、いわゆる基盤の部分、基礎情報というか、そこの部分を統一して1つのものにして、その上にそれぞれの仕事が乗っかるようなシステムというものは、我が狭山市でもまねをするというか、参考にするというか、各種あるものだというふうに思います。  1から開発をするのと、基盤の部分はしっかりつくって、それを共通に使えるというのでは全然違うし、それから、私なんかも、例えば生活保護の関係だとか相談を受けるとするではないですか、そうすると、この人がどういう収入を得ているのかという情報なんかは、例えば、シングルマザーなんかの場合には、養育費、学校のほうの教材関係だとか、いろいろなところから受けている可能性があるんです。そういう情報というのは、例えば、教育分野のところは、その担当課の教育分野に行かなければいけないんです。そこで初めて確認をするという、そういうことが必要なくなるというのを、この前の話の中でもあったと思うんだけれども、他部署の情報を把握しなければならないという仕事が当然出てくるので、そういう意味でも非常に効率的だというふうに思いました。  私はその辺が非常によかったと思うし、今、狭山市は、いろいろなところで、いろいろな部署で1からの開発をやってしまっているんだけれども、今後それをどうにかしていくということが必要なのではないかというふうには思います。  以上です。 ◆田中寿夫 委員 今、システム開発が、狭山市では別々に単独でつくっているというのは、私も前からこれはおかしいなと思っていたんです。いい例が、本当だとエクセルぐらいのデータ入力ですべてできるようなものを、わざわざプログラムを組ませて汎用性がないようにつくっている。だから、例えば年齢別だとか、男女別に抽出したデータが欲しいと言っても、それは出ませんというようなことがあったので、そういったものも全部横並びで抽出できるような形になれば非常に効率がいいんではないかと思います。 ◆渡辺智昭 委員 お二方と同じようですけれども、鳩ヶ谷市は、非常に効率的に基盤ができているのがあります。それは感心をしましたけれども、若干業者の方が説明をしていたのは、ちょっと残念に思ったんですけれども、要するに統括する中心者がいないという、非常に、そういう面では優秀な方がいたみたいですけれども、その点がちょっと残念だったなと思います。当市も一日も早く基盤を整えなければならないのですけれども、やはり必要なのは、統括する中心者がいるかいないか、これによって次の展開がどうなるかというのは、お金をかけるかかけないか、その辺が大事なんだなと、つくづくそう思って帰って来ました。  以上です。 ◆手島秀美 委員 情報化ということは、やはり、市民サービスの向上につながる手段として非常に有効だし、すばらしいと思いました。そういったところは、どこも共通に効率アップできる手段であればいいと思うんですけれども、ただ、鳩ヶ谷市は西宮市と比べると手法がえらく違うなという感じがしました。それは何かというと、渡辺委員も言っていましたけれども、どちらかというと、やはり業者主導の開発をしてきたのかなという感じがしまして、何となく行政側のイニシアチブというか、主導権というか、こういうふうにしたいんだという伝わり方がちょっと寂しかったなと、そういう思いが余り伝わってこなかったので、そういうものも参考にしながら、狭山市としてどうしていくかということが議論できたらなというふうに思いました。  以上です。 ◆田村秀二 委員 まず、渡辺委員と手島委員も言ったように、鳩ヶ谷市は迫力がなかったなという、業者主導型では、あれではだめだなというのが一つ。  それと、それ以外に感じたのは、やはり、何というか、もうコンピューターの横断的な世界になってきたんだなと。縦割り行政が、横のつながりを、コンピューターの世界で、情報の世界で広がってきたというのは非常にいいことだと。そういう意味では、システム開発をする時代ではなくて、今あるもの、既存にあるものを有効に使うというしたたか戦略というのが必要だと。それに固執しないようにしてこれから取り組んでいかないと壁は破れないだろうなと、そんなふうに思って。  有効活用するということと横断的な世界の広がりをこれから狭山市はやっていかないと、猪股委員が言ったように、確かにそれぞれの部署に行かないとわからないのでは、これでは効率が悪いと。それを、情報、パソコンの世界で、そういうような情報をどんどんとれるというスタイルをとったらいいなと思うことと同時に、セキュリティーの問題をもっと真剣にやっていかないと、職員同士で、情報を一人で全部抱えてしまうと、これは大変危険なことになってしまうので、その辺の問題点もこれからクリアしていったら、大事なこれからの市民サービスにつながっていくのではないか、そんなことを感じました。 ◆吉沢永次 委員 私なんか、本当に機械については素人だから、全然わからんわけよ。ところが、一つ感じたのは、さっきの渡辺さんなんかと逆の考え方なんだけれども、確かにプロの中心がいなくなって、それで、だれかが質問したらこういう話でしたね。だれでも扱えるような形にするのが一番いいんだと。私もそう思う。要するに、プロの集団も必要だけれども、やはり、職員というのは同じ一つのところに閉じ込めてしまうというのはよくないんではないかなと思うし、昔、狭山市がホタルを始めたときに、名前を出すわけにはいかないけれども、あそこで7年ホタルをやった人がいたわけだ。本当にホタルではプロなんだけれども、ほかの仕事が。狭山市は最高でも五、六年で異動しているけれども、ある程度そういうものが必要なんではないかと。  それともう1点は、これも素人だから、皆さんに教えてもらいたいんだけれども、要するに、例えば、市役所に一般市民が来て、どこでどういうものを仕入れるのか、ふだん扱っている人はわかるけれども、我々は本当にわからないんだよね、この機械については。だから、そういう意味では、もっと一般化できるような、要するに、普通の市民がのぞき見できるようなこともあってもいいんではないか。そういう勉強もさせていただければいいんではないかと、そんな感じを受けました。そんなところです。 ◆加賀谷勉 委員 ある程度前情報を鳩ヶ谷市さんに関しては提供をしていただいいていたんですけれども、やはり、以前は西宮市の吉田さん的な存在の方がいらっしゃったということで、今その方がいらっしゃらないという状況という部分を、どういう状況に変わっていくかなという部分を、ある意味では関心を持って伺わせていただいたんですけれども、やはり、内容的には、共通基盤の導入ということで、本当に市民の皆様の利便性のためには今後必要なことだというふうに感じたんですけれども、やはり、この分野の内容に関しては、本当に強烈にリーダーシップを発揮できる人の存在というのが必要なのかなというような感じを受けました。                                      (休憩) △契約問題について △説 明 ◎中川浩 議員 委員長初め、お忙しい中をお時間をちょうだいしましてありがとうございます。早速ですが、説明をさせていただきます。  前回お配りした14枚の資料と今お配りした4枚ほどの資料なんですが、前回お配りしたものは既にご説明をさせていただいておりますので、今お配りした資料について、限られた時間ですが、若干ご説明をさせていただきます。  まず、1枚目は、仮契約と違約金の関係についてであります。上のほうに質問がありまして、仮契約を解除したい場合は違約金を請求されたりするのでしょうかというふうな問いに対し、下の回答として、口約束であれ、仮契約であれ、工事を頼んだ時点で契約は成立したものとみなされますというふうなことが書かれているものが1枚目。  2枚目は、これは平成12年から使用している神奈川県の入札説明書であります。るる書いてありますが、見ていただきたいところはたった一つです。一番上にアンダーラインで引いてあるところ、いわゆる仮契約を解除する場合に損害賠償を請求されることはありますかというふうな説明のところで、回答としてアンダーラインを引かさせていただきました。損害賠償を請求することがありますということであります。  次に、「水と緑の健康都市」というふうに書かれた資料をごらんいただきたいんですが、これは大阪府の入札説明書であります。アンダーラインを引いたのは、これは大阪府が引いたもので、私が引かさせていただいたものではありません。修正後、修正前とありますが、枠で囲ってある2段落目をごらんいただきたいのですが、修正前も修正後も、仮契約が解除された場合について2段目に書かれておりまして、落札価格の100分の2に相当する金額を違約金として支払わなければならないということで、基本協定書で規定をしております。  次に、北海道の帯広市などでやっておられる十勝環境複合事務組合さんの工事請負仮契約書(案)になりますが、この第4条に、仮契約について解除する場合は契約金額の100分の10に相当する金額を違約金として甲に納付しなければならないと。  以上、各自治体でこのような事例がございます。  皆さんにご説明させていただきたいのは、法律はさまざまな解釈があります。法に規定されているもの、法を解釈しなければならないものという中で、いわゆる、これまで執行部の説明の中では、予約と解されるから違約金を取れないというふうにご説明がありましたけれども、何であれば、それがもし法律で規定されていることなのであれば、今申し上げた大阪府、神奈川県、十勝市の自治体の事例は違法行為に当たってしまうおそれがあることをやっているのかということになります。ということで、各自治体がこのような取り組みをやっている中、今回のリサイクルプラザの事例、そして、今後総務経済委員会さんを初め、さまざまな入札が行われる中で、今後についても生かしていくという視点も持ち合わせて、この入札の適正化、より厳格な入札ということの中で、できれば今回のようなことは、辞退がなければよかったというふうな部分で考えますと、こういうふうな事例があることをご紹介をさせていただきます。  以上です。 ◎契約課長 それでは、総務経済委員会所管事務調査の調査項目について、1の落札業者の契約辞退に対し、違約金徴収、指名停止にしなかった法的根拠に関して、前回ご質問をいただいておりました4点について、順次説明をさせていただきます。  初めに、1点目の狭山市リサイクルプラザ工場棟建設工事三井造船株式会社仮契約辞退にかかわる合意解除の考え方についてでありますが、本件の三井造船株式会社による仮契約辞退は、当時の国・道路公団発注に係る橋りょう談合事件に伴い会社が起訴されたことによる辞退であります。この契約を進めるに当たっては、三井造船株式会社に非はなく、三井造船株式会社は契約を続行することもできたわけでありますが、他の契約事案で起訴されたため、辞退を申し出たものであります。  そうした中で、市としても、市民感情や社会的状況を勘案し、提出された辞退届を受理、承諾した、いわゆる双方の意見が合致した合意解除であります。したがいまして、このような場合は損害賠償は発生しませんし、一方的な解除にも当たりませんので、指名停止の措置は行っておりません。なお、合意解除とは、契約の継続中に当事者が協議して契約の解除について合意することです。したがって、契約当事者の合意により、契約によって生じた債権債務関係を契約前の状態、原状に戻す契約をいいますので、契約はなかったこととなります。  そこで、法的根拠でありますが、この合意解除については、契約自由の原則からできるものであり、法的規定はありませんが、自由主義経済の法的表現であり、近代民法の基本原則の一つであります。  次に、2点目の仮契約の法的根拠の考え方についてでありますが、仮契約の明文規定はありませんが、仮契約の法的性格については種々論議されており、行政実例では、仮契約は、両当事者が、議会の同意があったときに同意を得た事項を内容とする本契約を締結する旨の債務を負担する予約と解しております。すなわち、議会の議決は、既に成立している契約に対して事後的に承認を与えるという意味を持つものではなく、長に対し契約締結の権限を与えると解されております。したがって、議会の議決は公益上の必要に基づいた不可欠の効力要件であります。よって、本契約に至っておりませんので、契約約款は効力を発生しないため、違約金は請求しておりません。  なお、予約説については、従来の自治省の法的見解になっております。また、判例では、議会の議決が得られれば予約の効力が発生し、議決を得られないことに確定すれば、当然予約は無効となる旨の予約であると解されているとしています。これは、大阪高裁昭和59年10月26日判決判例タイムス560号206ページ、判例時報1146号69ページによります。このような観点から、本市においても、仮契約を予約と解したものであります。  なお、本仮契約解除につきましては、前回の閉会中特定事件審査時にご提示いただきました資料③、一両日中にも一般競争入札公告千代田区の例でありますが、この資料のうち、5月18日に執行され、4億2,000万円でJVが落札後、議会承認前に契約を辞退とするケースにつきまして千代田区契約課に確認しましたところ、本件と同一でありました。その内容は、仮契約は予約の段階であり、違約金も徴収しておりませんし、指名停止の措置も行っていないとのことでありました。なお、辞退届を受けた千代田区は、区からの解除通知は出していないとのことであります。  次に、3点目の会計法は地方自治法に影響を及ぼすかとのことでありますが、会計法並びに地方自治法は同じ法律という法令形式であり、2つの法律間には効力に上下の関係はございません。それぞれの法律は、法律が規定する対象が異なるものであり、会計法は国の財務に関し規定し、地方自治法地方自治体の財務に関して規定しております。したがって、これらは相互に効力の上下関係があるものではなく、それぞれが所管する対象を異にする法律でありますので、会計法は地方自治法に影響は及ぼさないものであります。  次に、4点目の三井造船株式会社が辞退届を6月20日に提出し、同日受理しているが、前もって話し合いがあったのではないか、それはいつかについてでありますが、三井造船株式会社からの仮契約の辞退届については、平成17年6月20日に申し出があり、当日承諾し、解除したものであります。この申し出については、平成17年6月15日に三井造船株式会社が橋りょう談合事件に伴い東京高等検察庁から起訴されたことにより、会社としても社会的責任を感じての判断から申し出たものであります。  市がこのことを知りましたのは、平成17年6月15日に開催された総務経済委員会終了後に新聞報道等で情報を得たものであります。また、総務経済委員会の審査の中では、談合にかかわりがあるような疑わしい業者との契約はいかがなものか、継続審査としてもよいのではないかとのご意見を複数の委員からもいただいていたところであります。このような状況の中、市といたしましても、総務経済委員会でのご意見、あるいは市民感情や社会状況を総合的に勘案いたしますと、仮契約を続行することについて懸念し、これを避けるべきとの考えがあったものと思われます。そこで、6月20日に三井造船株式会社から辞退したい旨の文書が提出されてまいりましたので、市はこれを承諾し、合意解除としたものと思われます。  以上であります。 △質 疑 ◆田中寿夫 委員 最初のほうの説明の中で、契約については話があったんですけれども、その契約についてちょっとひっかかる部分があったものですから、中身がすーっと流れていってしまったので、それを質疑しようかなと思っていたんです。契約は成立していないと言いながらも、その契約についての説明があったもので、そこの部分をもうちょっと詳しく知りたいと思ったんですけれども。 ○小谷野剛 委員長 具体的にどの部分かというのは。 ◆田中寿夫 委員 最初の部分。コピーというのは出ないですかね。 ◎契約課長 これはこちらの原稿でございますので、資料としてはお出しできないということです。 ◆手島秀美 委員 いま一度ちょっと触れてもらったらどうでしょうか、わからないのを。                                      (休憩) ◎契約課長 それでは、もう一度読まさせていただきます。  本件の三井造船株式会社による仮契約辞退は、当時の国・道路公団発注に係る橋りょう談合事件に伴い会社が起訴されたことによる辞退であります。この仮契約を進めるに当たっては、三井造船株式会社に非はなく、三井造船株式会社は契約を続行することもできたわけでありますが、他の契約事案で起訴されたため、辞退を申し出たものであります。  そうした中で、市としても、市民感情や社会的状況を勘案し、提出された辞退届を受理、承諾した、いわゆる双方の意見が合致した合意解除であります。したがいまして、このような場合は損害賠償は発生しませんし、一方的な解除にも当たりませんので、指名停止の措置は行っておりません。なお、合意解除とは、契約の続行中に当事者が協議して契約の解除について合意するものです。したがって、契約当事者の合意により、契約によって生じた債権債務関係を契約前の状態、原状に戻す契約をいいますので、契約はなかったこととなります。 ◆田中寿夫 委員 ありがとうございます。そこの部分なんです。  今、契約が成立した中での合意解除とおっしゃっていましたよね。これ契約成立していないと言っているんではないですか。その辺について。 ◎契約課長 この合意解除につきましては、とりあえず契約をしたものをもとの状態に戻すということですから、白紙に戻すという形の契約の合意解除という契約になろうかと思いますので、白紙になったということでございます。 ◆田中寿夫 委員 これは予約であって契約ではないということで今まで主張してきましたけれども、もう一つ、合意解除ということであれば、一つには、これは議会案件ですから、議会で、総務経済委員会の中でさんざん審議して、それで、中には反対の人もいましたけれども、とりあえず可決したわけです。議会案件ですから、議会に上程しているわけです。それを、契約解除するのに、総務経済委員会では契約してもいいというふうな可決があって、それで、それをわかっていて、執行部のほうは議会に振ったものを簡単に合意解除できるんですか。お答えください。結論は議会のほうで、本来は、こういった申し出が出た場合には、議会に振ったものだから、逆に総務経済委員会のほうに振るべきだったんではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎契約課長 仮契約者の三井造船から、他の事案の談合による訴訟により仮契約を辞退したい旨の文書を受けたことから、合意解除をしたものであります。このため、本会議におきまして議案撤回請求の承認をいただいております。  さらに、先ほどご説明申し上げました4点目でございますけれども、この中にお話をさせていただいていますが、総務経済委員会の審査の中でも、談合等にかかわりのあるような疑わしい業者との契約はいかがなものか、継続審査としてもよいのではないかとのご意見が複数の委員からもいただいていたところでございます。このような観点から、合意解除をしたということでございます。 ◆田中寿夫 委員 結果は結果なんですけれども、事務手続上のことを言うと、総務経済委員会のほうで可決しているわけだから、本来なら、これが出てきた段階で総務経済委員会を招集して、こういう状態だからこうしたいというふうに話をするのが筋ではないんですか。その場で合意解除ということで通知を出していますよね。辞退届がここにコピーがありますけれども、この辞退届の同じ日付で解除する通知を出していますよね。その前に解除案というのが出てきているわけです。それも文書で残っています。それは日付は入っていませんでしたけれども、20日より以前にできているはずです。だから、その時点で、そういう話があったのであれば、20日以前ということは、前日は日曜日ですから、その前の日が土曜日で、金曜日の日にはそういう案ができていたと思うんです。その時点で、総務経済委員会のほうにちょっと振るべきではなかったんではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○小谷野剛 委員長 田中委員に申し上げますが、それは議会の内部のことなので、当時の議会でもそれはもう了承されているんです。それを委員会の手続としてこうあるべきなのではないかというようなお話というのは、ちょっと執行部の質疑ということにはなじまないのかなというふうに思っています。           (「そうじゃないです」と言う者あり) ○小谷野剛 委員長 一応、議会の手続として、議案の撤回までやって、それは当時の議会としては、もう了承されているわけなんです。それをこの段階になって、当時は委員会としてやるべきだったんではないかということを執行部に聞かれても、それはちょっと、多分答えようがないと思うんです。 ◆田村秀二 委員 当時の総務経済委員会の委員長は手島委員だったで、手島委員が説明をしてもらえば。 ◆手島秀美 委員 田中委員はそのときはいらっしゃらなかったんで、先ほど執行部が説明したとおりだというように思うんですが、私の思っているところだけをちょっとご説明したいと思うんです。  実は、この案件が出てきたときに、橋りょう談合の事件が発覚してきて新聞で騒がれて、その最中に、実はこの議案の審査をしたんです。結果的にはそこが落札したものですから、それについて議案審査をしたんですけれども、ある委員というのは、前斎藤委員、それから内笹井委員からも、こういう事件が出ているときにこのまま決めていいんですか、継続してもいいんではないですかということが出たんです。それは、市民感情からして、もし、そういう談合事件で起訴された場合には、やはり理解を得られませんよというのが出たんです。ただ、委員会としては、この橋りょう談合の事件と今回の入札の案件というのは別なんです。ですから、あくまでも、この内容で問題があれば、それはいろいろな問題があるでしょうけれども、別なので、これは審査をすべきだというので、結果的に可決したんです。  ただ、委員会の皆さんの思いというか、法的に問題ないとはいえ、やはり、もし起訴された場合には、そんなところに出すのかという声があったんです。それでも、その時点ではまだ起訴はされていなかった。だから、翌日か何かに出たと思うんですけれども、あれ出ちゃったというんで、困ったなということで、結論が出て、委員会としては可決しましたということを当時議長にちゃんと報告をしたんです。議長には、こういう話がありましたと追加して話をして、ですから、委員会として議決はしたけれども、感情的には、なかなか発注するのも厳しいですねという雰囲気がありましたよと、それを伝えたんです。そういう経緯があります。  ですから、多分、この解除されるとき、辞退したとき、恐らく多くの議員さんは、正直言うとほっとしたと思うんです。だから、辞退したんだったらよかったねということで終わったんです。要は、発注してしまったら、市民の人も、こんなに全国を騒がしているところにこれから建つリサイクルプラザを出すのかと、こういうことが結果的になくなったわけです。ですから、各議員の人たちもそこを、恐らく結果的には、辞退してくれてよかったというふうに思ったと思います。それは、市のほうも、議員が思っていますから、これは辞退してきたことに対して、恐らくよかったと思って合意という形になったんだろうと私は思っています。そういう経緯があります。 ◆田中寿夫 委員 実は、この指名選定する段階で、こういう疑惑があるということはわかっていたわけではないですか。その前の年の10月に、この橋りょう談合の件は報道されていましたから。だから、それは、この指名をする段階でわかっていたと思うんです。だから、その辺の問題をきちんとクリアにしていかないと、やはり、今後もこういう問題は発生すると思うんです。談合の経歴がたくさんある業者には指名をしないというふうな方向性に今なっていますけれども、そういうふうな疑いのあるところについては、どんどん外していくべきではないかなというふうに思うんです。 ◆手島秀美 委員 それは私が答えることではないと思うんですけれども、ただ、今の法でいくと、やはり、談合事件が発覚して起訴されれば、もちろん指名停止になりますよね。でも、その前だと、やはり疑わしきで指名を外すというのは、今のルール上はないですよね。ですから、もしそういうことであれば、私は、これからのいろいろな場で、議員としても、そういうことは、やはり疑わしきところがあれば入札に参加させないような仕組みなり提言というのは、やっていくべきだと思います。それは、だけどこの場で議論して決められるものではないので、その程度しか言えないと。 ○小谷野剛 委員長 議論が少しずれてしまいましたので、ここで整理させていただきますと、いずれにしても、今回の契約というものが契約として成立しているのかしていないのかというところをはっきりさせませんと、執行部のほうとしましては、仮契約は契約ではないと、予約であるというお話。中川代表のほうから言えば、仮契約はもう既に契約なんだと、だから違約金も取れるんだということで、きょうも資料をいただいたわけなんです。  中川代表のほうに私からもちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、中川代表のほうから先日出していただきました資料5についてなんですが、これは会計法のご紹介をしていただいて、契約というのは申し込みと承諾によって成立するんだというふうに書いてあるものをご紹介していただきました。それをもって、契約というものはもう既に成立してしまっているという話がありましたけれども、これは、よく読むと、国の契約にしても、民法上の原則というのは、契約は申し込みと承諾によって成立するんだけれども、国の契約というのは民法上の特則であって、きちんと契約書に記名をしなければ契約には至らないんだということが、ここではご紹介されているわけなんです。  ということは、中川代表のほうからご説明いただいたこと自体がちょっと矛盾をしていることになるんです。民法上の特則によって、自治体とか――これは会計法は国ですけれども――地方自治法においても、きちんと記名押印をした契約書を作成しなければ契約としてはみなされないという民法上の特則があるんですということを書いてあるわけなんです。ということなので、ここら辺は幾ら議論をしても、申しわけないですけれどもご無理があるのかなという気は私のほうでしているんですが、この点について中川議員からの説明を受けたいと思います。 ◎中川浩 議員 ありがとうございます。  きょう提出しました2枚目以降の資料でご判断いただきたいと思うんですが、もし、仮に予約と解されて、契約ではないんだというふうなことであれば、私が調べた範囲ですけれども、この神奈川県や大阪府や帯広市のような事例は、例えばの話、では、法律に違反して違約金を取ろうとしているのかというふうなことになりますので、委員長がおっしゃる後にこれを執行部に確認しようかなと思っていたんですけれども、仮にこういう自治体が全く存在しないのであれば、法の解釈というよりも、法律にのっとって、予約だから違約金を取れないというのは納得できることなんですけれども、もし予約と解されて違約金がとれないのであれば、このような自治体の例はあり得ないというふうに思っております。過去のことばかり申し上げてもしようがないので、過去ももちろんひもとく必要はありますけれども、今後こういうことが起こり得ることだと思いますので。このことで調べていくうちに、あの当時ああいう議案というのは、ほかの自治体ではないことだと思っていたんですが、調べてみますと、いわゆる橋りょう談合以外の談合事件や、その他落札者の都合で仮契約が辞退されている事例というのは全国津々浦々にありますので、今後の教訓として、ぜひ総務経済委員会さんの発議で、きょう提出させていただいたような文言をこれからは盛り込むべきだという方向でご議論いただければ、大変にありがたいと思っております。  以上です。
    ◆田村秀二 委員 実は、きょう資料を出されましたけれども、その前に、中川代表から資料1、資料2、資料3と資料が出されているんです。よく読んでみると、これを本当に読んでいるのかなと思うぐらい疑問を感じているのは、契約したときに初めてこの違約金というか、そういうものは成り立つけれども、契約もしていないのに違約金どうのこうのというのは書いていないんです。要するに、例えば、一般競争公告千代田区、ここに公文書にちゃんとうたい文句は書いてあるけれども、盛り込んではあるけれども、実際は契約したときのこういう辞退であって、何ら仮契約の段階ではこれは成り立たないわけです。さっき千代田区に確認したと言うけれども、まさにそのとおりだと。だから、資料としては何も意味がないというのが一つ。  それから、あと資料5の中に会計法という契約の確定等の規定という民法の特則というのがあるけれども、契約書を作成しない限り国の契約は完全に成立しないということで書いてあるじゃない。ということは、この資料は、きちんと契約をしないと違約金も何も取れませんよという資料だと解釈すると、我々にとってはいい資料を出してくれたと思うんだけれども、中川代表はこれをどういうふうにとらえているんですか。 ◎中川浩 議員 まず、千代田区さんの例について、何も意味がないというふうなご指摘をいただいたんですが、千代田区さんの場合は、過去に狭山市のようなことがあったことを教訓に公告文に明記をされているということで、改善が見られている事例という意味でご紹介をさせていただきました。狭山市においては、今現在もこういう公告はございません。なので、まず第一歩として、千代田区さんのように、あるいは、先ほど申し上げた神奈川県や大阪府や帯広市のように、まず、仮契約時点でも、契約解除の場合は違約金を、損害賠償の措置を講ずることがありますと規定することに意味があるんではないのかということが1点。  2点目にご指摘いただいたことなんですが、ほかの書物を私も読みましたけれども、予約が成立するにとどまり、本契約は契約書の作成によって初めて成立すると解されるというふうな最高裁判決、昭和35年5月24日というふうな条文は確かにあるんですけれども、ほかの書物によりますと、契約書を作成しない場合には、民法上の原則に返って、両当事者の意思の合致により契約は成立することになると。すなわち、競争入札の場合に当たっては、落札者が決定したときであるというふうな解釈があるものもございまして、これは、どちらの解釈をとるかというふうな、軽い解釈をとるのか重い解釈をとるのかというふうなことだと理解しております。  以上です。 ◆田村秀二 委員 最初の千代田区に関しては、狭山市がこういう事例があったから公告文を入れたと今言ったけれども、千代田区に確認したら狭山市がこうだったからこう入れたというふうに言っているんですか。 ◎中川浩 議員 そんなふうに私は今言っていないでしょう。 ◆田村秀二 委員 言ったじゃないの。だから、千代田区に確認したらどうだったんですか。 ◎契約課長 千代田区の契約課に確認しましたところ、この事案のときには、契約は予約の段階であり、違約金も徴収しておりませんし、指名停止の措置も行っていないという回答をいただいております。と申しますと、逆を言うと、それから改善して、公告文にそういう違約金を取れる条項を載せたようでございますので、これを載せない限りは違約金は取れないという解釈をしているのではないかと考えられます。 ◆田村秀二 委員 だから、結局、今回の事案とは違うんですよ。これから改善しようというんだったらまたわかるけれども、今回の調査の事項とは違うんでしょう。だから、これが入ったからどうのこうのという参考資料と言っているけれども、私は違うと。だから、事案とは違うんだから。だから、これは契約をして初めて成り立つという意味での資料というふうに私はとらえます。  それから、資料5に関しても、これは契約をしない限りは成立しないんだということをはっきり言っているわけではないですか。それをいろいろな事案を出したって、要は、これをベースにしてすべて決まっていくわけだと思うよ。だから、私はこれを出した意図がよくわからない。 ◆田中寿夫 委員 田村委員は、建設工事の請負契約、仮契約約款をご存じですか。仮契約の契約書そのものを見ていますか。この仮契約書の中には、この契約の成立を証するため本書2通を作成し、当事者記名押印の上、各自1通を保有するとなっているんです。ということは、この文言で仮契約は成立しているんです。判こを押しているんですから。                                      (休憩) △意 見 ◆猪股嘉直 委員 今回の契約の案件についてどうだったのかというふうなことが発端で話が始まったわけなんですが、途中から今後こうすべきだというふうな議論なども出てきたりなんかして、それはそれで考えていかなければならない問題だというふうには思います。ただ、今回の契約の問題がどうであったのかということについて言えば、私なりには、執行部のやったことについて間違いはなかったのではないかというふうに判断をいたしました。  ほかの事例が幾つか出されておりましたけれども、田村委員がいろいろ指摘していたところでもあるんですけれども、今回のケースと当てはまらないのではないか。また、その自治体その自治体ルールをつくって、それに基づいてやっているならば、それはそれで正しいだろうと。狭山市には狭山市が上位法に基づきながらつくっているものがあるので、そこに特別何かというふうなものを、特別事項みたいなものをつくっていなければ、それに基づいてやってきたわけなので、それはそれで正しいのではないかとは思います。そういう点から見ると、今回合意解除したということで、違約金、あるいは指名停止の問題は発生しなくていいのではないかというふうに思います。 ◆田中寿夫 委員 当時私もいなかったので、その辺のいきさつについてどのような形だったのかわかりませんけれども、一連の流れから見て、まず、執行部が議会案件で議会に投げているにもかかわらず合意解除をしたということの問題です。というのは、これは三井造船の都合で辞退してきているわけですから、本来ならば三井造船の責任があるわけです。それを合意解除を、執行部のほうで議会に投げておきながら、後で報告して取り消ししたんでしょうけれども、順序がちょっと違っていたんではないかというふうに思います。                                      (休憩) ◆渡辺智昭 委員 先ほど手島委員から、当時委員長ということで状況報告がありました。実は、私、当時議長をやっておりまして、手島委員長から私のもとに申し入れがありました。私自体も総務経済委員で、その論議については一緒にやっておりましたので、2名の方が継続審査だろうと、こういう発言もあって、若干総務経済委員の皆さんも動揺はしていたと思うんです。その状況をつぶさに市長に、また助役に翌日申し上げに行きました。それによって、三井造船さんは社会的責任を感じたと思っています。そういう状況の中で合意解除があったかなと。私も議長として、安堵したというのを鮮明に覚えております。そういう経緯からして、これは法的にも落ち度がない、また、市長を初め執行部の判断に間違いなかった、こう思っております。  以上です。 ◆手島秀美 委員 私は、違約金の考え方というのが、双方当事者間が納得のいかない、合意できないよと、一方的な解約みたいな形になったときに違約金というのがあるんではないかと思っているんです。そういうことでいくと、今回というのは、やはり、当時も行政は違約金を求めていませんし、結果的に、議会もそういう違約金云々というのは当時はなかったんです。それは、さっき言った経緯があって、やはり社会性を考えた場合には今回はよかったということですから、それは、ある意味双方で納得して、今回は解約というか、辞退を受け入れたということなので、やはり、今回はそのとおり正しい判断ではなかったかというふうに思います。  そうは言っても、いろいろな資料の中で、やはり、理不尽に一方的に契約を解除した場合には、しっかり取れる文言というのがもしなければ、今後はちゃんと反映した文章を検討すべきだというふうに思います。  以上です。 ◆田村秀二 委員 今回こういう資料を提出してもらって、それを読めば読むほど、契約辞退、あるいは解除というのは、不正または不誠実な行為に当たるものは違約金も取れるということも既に書いてあるので。ただ、今回のは、不正または不誠実な行為に当たるのかといったら、向こうにとっては、それは辞退をしたい旨、これに対して、また議会の総意として、総務経済委員会としては、これはやはり注意したいというような意見も、当時の議長が市長に申し入れたというのは、まさにその思いがそうやって伝わっていって、それで、市長としてはそれらを議会の声として判断をして、これを辞退したというか、そこに合意したということに対しては、私は、まさに、執行部の行為は正解であると思っております。  また、我々としては、あの当時は十分な議論をして、総意ではなくて、賛成多数で可決はしたものの、次の何日か後に新聞に出て、また、やめたいということで文書が来たということに対しては、安堵したところであります。また、談合事件で新聞に載った企業が、他県で現実に契約はしているんです。しかも仕事をしているという、そういうところも現実にはあって、何も本来ならおりなくてもよかった部分も中にはあったと思うんですけれども、ただ、市民感情からしても、我々の気持ちからしても、向こうがたまたまそうやっておりていただいたおかげで、逆に言えば、そういう合意ができたということに対しては、非常によかったとは思っております。  以上です。 ◆吉沢永次 委員 まず、冒頭なんですが、私も4月で議長を辞職する前に、代表者会議を初めさまざまな場でこの議論が起きてきて、特に中川代表からその申し出が上がって、総務経済委員会に付託をしたということについて、非常に皆さん方にご迷惑をおかけしたというふうに考えております。  今回の結論というのは、要するに、議会案件の中で大事なことというのは、やはり、お互いがきちんとしたいい悪いの目を持つということだと思うんです。まして、今回の場合は議会案件として承認された案件であるし、議決というものが最優先だという議会の鉄則だね。これをお互いが大事にしなくてはいけないのではないかなと思います。例えば、契約違約金の問題についても、民民、あるいは官民の問題もあるけれども、直すべき点は直していかなくてはならないと思います。ですから、今田村委員が指摘された、工事をやっているところもあるわけだ。だけれども、狭山市としては、そういう市民感情、あるいはいろいろな状況の中で、こういうことをやるのがベターだろうという結論を出したということはいいことではないか。その点は、きょうご参加いただいている田中委員にもご理解できるのではないか。  それで、今後については、お互いに二度と問題にされないような仕組みをつくっていくのが、やはり我々の仕事ではないか、これを思います。そういう意味において、今回はこの辺でもう打ち切りにさせていただきたいのが一番いいのではないかと。これは委員長よろしくお願いします。 ◆加賀谷勉 委員 私は当時この場におりませんでしたので、ある意味では、いろいろ執行部のご説明、また数々のご議論を冷静な見方で聞かせていただいたんですけれども、そういう観点からしますと、やはり、執行部の皆さんのとられた今回の契約に関しての件は、合意解除をしていただいたということで認識させていただきました。今いろいろなご意見がありましたように、やはり、こういう議論を得て、改善するべきところはしっかり改善して、狭山市の今後に生かせていければというふうに考えております。  以上です。 ○小谷野剛 委員長 それでは、おおむね皆さんのほうから、今回のこの契約につきましては当初、中川代表のほうから法的根拠を示さないまま、違約金や指名停止を行っていないという問題提起でございましたが、おおむね皆さんのご意見を伺いますと、法的にも資料も確認され、問題はなかったということの意見をいただきました。委員長報告としても、こういった方向でまとめたいと思いますが、これにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う者あり)  ご異議なしと認めます。 △説 明 ◎中川浩 議員 本日はご議論の場をつくっていただきましてありがとうございます。前回報告したこととダブらないように報告をしたいと思います。  前回の3月議会においても、監査委員さんのほうから下期の例月出納調査という中で、随意契約については見直しをされたいというふうなご指摘がありました。そういう中で、前回といいますか、総務経済委員の皆さんに最初に所管事務調査をお願いしたいと3月25日の段階でお配りをさせていただいた資料の4ページに、狭山市契約規則第22条第2項4号において、この特殊性という文言を加味して今回は随意契約にしたんだというふうなご報告がるるあったかと思うんですが、皆さんご承知のとおり、特殊性という言葉を使ってしまっては、ある意味何でも特殊な話になってしまいますし、リサイクルプラザというのは、何も狭山市が初めて全国に先駆けて建設した施設でもございません。そういう中で、この特殊性という文を使って、果たしてよかったのかということをぜひご検証をいただきたいということのみであります。  以上です。 ◎施設整備担当課長 それでは、業務委託を随意契約にした法的根拠に関係しまして、お手元に資料が配付されていると思います。この資料に基づきましてご説明、あるいは答弁させていただきます。  最初に、1ページの1番、事業実施の背景でありますけれども、(1)としまして、今回のリサイクルプラザを整備するに対しましては、当然地元の方、あるいは議会等にも報告、説明をしながら進めたわけですけれども、特に、平成16年4月から6月におきまして、リサイクルプラザの建設につきまして、奥富地区の地元自治会等へ説明会を何度も、連合会定例会も含めましてご説明したところ、その当時休止しておりました焼却施設は早期に解体撤去をするようにしてくださいと地元から強い要望が出された経緯があります。  次の(2)の①ですけれども、当時の国の動向としまして、その当時の平成16年度につきましては、ご承知のとおり地方分権が叫ばれていまして、いわゆる三位一体の改革について当時の総務大臣であります麻生氏が発表しましたけれども、この中で、特に平成17年度からは、当時の国庫補助金、これは全体を廃止する方針が出されまして、特に、今回の廃棄物処理施設整備費国庫補助金、これにつきましても当時廃止対象として挙げられておりました。  片や、同じ国ですけれども、②につきましては、平成16年6月に環境省の廃棄物・リサイクル対策部からは、環境省の考え方としまして、国はこういう補助金を廃止するという方向が出されているけれども、環境省とすると、廃棄物処理の整備は国と自治体が一体になり推進することが重要であり、当該補助金は廃止するべきではなく、充実強化を図るべきである。環境省からはこういう方針が出されまして、その下の③ですけれども、休止している焼却炉、いわゆる廃焼却炉の解体につきましては、同年の6月9日付で環境省から、解体と、後にごみ処理施設等を整備、解体と整備を一体として行う、そういう事業については補助対象とします、この通知が出されております。  これらを受けまして、(3)ですけれども、同年の6月14日に埼玉県のほうから、平成16年度に廃棄物処理施設整備計画がある場合には、この整備計画書を出しなさい。平成16年度に着工を見込む該当する事業があるならば、早急にその整備計画書を出しなさい。狭山市におきましては、これを県を通じて国に提出しております。  それと、(4)ですけれども、市の対応、動向としまして、平成17年度以降の補助金制度がどのように推移していくか見通しが立たない、こういう状況でありましたので、狭山市といたしましては、平成16年度時点での補助率、狭山市以外、首都圏近郊整備地帯以外ですと補助率が4分の1でありますけれども、狭山市につきましては、首都圏近郊整備地帯内であって、しかも、ここに書いてある公害防止計画策定地域ということになっていまして、特別措置に基づいて、平成16年度補助金の補助率は2分の1というふうになっていました。  したがいまして、この補助率2分の1の財源を最大限有効に活用できる時期として、当初リサイクルプラザは平成17年度着工予定でありましたけれども、1年前倒ししまして平成16年度に事業を実施すべく、当時の市議会全員協議会にも、リサイクルプラザの全体像、あるいは1年前倒しして着工する、これらを報告しまして、廃棄物循環型社会基盤施設整備計画書、これを同年11月4日に県に提出して、県から環境省のほうに提出され、環境省の補助採択、それとリサイクルプラザの全体事業の補助採択と平成16年度の国庫補助金、その内示を受けまして、年度内に一部解体工時に着手したものであります。  「なお」のところに書いてありますけれども、この国庫補助金につきましては、平成17年度からは循環型社会形成推進交付金として現在も補助率は3分の1の交付金制度に、現に移行いたしました。  次の2ページをお願いいたします。  今申し上げましたような事業全体の背景、流れで、特に財源確保という観点から金額的に整理させていただいたのが2ページです。  まず、表1につきましては、平成16年度の補助金と平成17年度以降の交付金をもらったときの金額の差ですけれども、国費としまして、平成16年度まで、狭山市が該当、今回の事業でいただいた補助金が、補助率が2分の1で15億6,000万円、それを平成17年度以降ですと交付金が3分の1の補助率になりまして10億4,000万円、差額につきましては5億2,000万円の補助金を有効にいただいた。それと、起債及び一般財源につきましては、①の補助金につきましては19億600万円、交付金につきましては24億2,600万円、同じ5億2,000万円については負担が軽減されたというような金額的な差額が出ております。  それと、表2ですけれども、財産処分の返還金ということで、昭和63年度から平成2年度にかけて奥富の廃焼却施設はつくられまして、その当時、国の補助金をいただいて整備をしております。この補助金につきましては、全体の耐用年数が過ぎていませんで、残存価格が発生しておりました関係で、当時の補助金を、今の時点では国に既に返還済みでありまして、国と県に返した補助金の金額が1億7,200万円、これにつきましては、補助金の上の2分の1の補助金であろうが、3分の1の交付金であろうが、平成15年10月1日に休止したその段階での返還金の額になりますので、どちらにしても1億7,200万円は返す必要があったと。現に返しました。これの返還金と補助金・交付金、それを相殺した金額で、一番下の欄になりますけれども、国からいただいた補助金、返した補助金、トータルでの補助金につきましては13億8,800万円、もらったものを交付金だとしてもらうと8億6,800万円、結果として5億2,000万円の、財源的に狭山市が有利な形で事業が進められたという表であります。  次の3ページを飛ばしていただいて、最後のリサイクルプラザ整備事業に関する経過について、構成が、ここにおおむね全体事業の流れとして書いてありますけれども、ナンバー2、リサイクルプラザ整備に伴う地元説明会等ということで、4月、5月、6月、特に6月は2日間にわたりまして、地元の自治会の住民の方を対象にリサイクルプラザの整備事業の全体事業の説明、合意形成を図らせていただいて、その後の3月16日、仮設着工、その後の工事説明会、5月18、19日、これにつきましては、焼却施設を解体するための仮設工事の着工をする説明と工事を請け負った安藤建設と市で、地元自治会の住民の方を対象に説明会をさせていただきました。  こういう合意形成を図りながら、3番の市議会全員協議会へ報告、解体工事実施平成16年度着工とありますけれども、7月26日にリサイクルプラザ整備事業の事業実施の報告をさせていただきまして、12月1日、平成16年度着工、これにつきましては、リサイクルプラザ整備事業を平成17年度予定が平成16年度に前倒しして着工する旨、全員協議会へ報告させていただきました。その後の1月19日、これにつきましては、国のほうからリサイクルプラザ整備事業の全体の補助採択と平成16年度の補助金の内示をいただいた、これらの補助採択につきまして全員協議会へ報告させていただいたものであります。  その後の4番から8番につきましては国のほうの流れでありまして、国のほうに市が申請したり、あるいは市が埼玉県や環境省へ出張して、平成16年度着工、あるいはリサイクルプラザの補助金等の獲得の要望をいたしまして、8番の環境省より回答ということで、ずっと右のほうへ行きまして、11月19日に平成16年度着工と全体事業の補助採択、これの回答を環境省からいただいたものであります。  その下の10番ですけれども、特に具体的な当時の切迫した状況が、焼却施設解体工事実施設計、この業務委託を当然実施設計の起工決裁をいただいた後に、11月29日から約45日間でありますけれども、その下の焼却施設解体工事起工決裁、1月17日に解体工事の起工決裁に市長決裁をいただいております。したがいまして、11月29日から1月17日、およそ1ヵ月間に補助対象になる本体の解体工事の設計を上げまして、17日に工事の起工決裁をいただいて、その下になりますけれども、12番の焼却施設解体工事、これが5%出来高と書いてありますけれども、平成16年度着工を前提としながらも、平成16年度中に5%の出来高を確保しなさい、これが環境省の当時の補助採択の条件でありました。11月29日から約1ヵ月の間に設計をしまして、1月17日に起工決裁を市長決裁をいただいて、日付が書いてありませんけれども、2月2日にこの解体工事の入札をして、仮契約をしております。その後、平成17年2月17日から平成18年3月20日までの工期ということで、2月17日の臨時市議会におきまして今回の解体工事の契約議案が議決されまして、契約した後、3月末までのおよそ1ヵ月半の間に5%の現場での出来高を確保する、そういう必要があったものであります。  当時の流れは以上でありまして、3ページに戻っていただきたいと思います。  3ページにつきましては、今のスケジュール、あるいは工程に関することが文章で書いてありますけれども、3番としまして、施行監理業務や附帯工事等の発生及び随意契約を選択した理由といたしまして、当初、解体工事やリサイクルプラザ新設工事の性能発注工事の一部として、確かに計画しておりました。しかしながら、平成17年度からは、今ご説明させていただいたとおり補助率が下がるため、しかも補助対象になる5%の出来高を確保するという必要があったものですから、まず解体工事を分離して発注することといたしました。  その主な点につきまして、①としまして、平成16年度に補助対象事業を着工する必要がある、さらに、年度内に5%の進捗率が必要であった。②としまして、プラザ棟などの大型の補助事業工事を発注するためには、当時、設計積算、あるいは入札等のスケジュールが工程的に困難でありました。③としまして、国庫補助金として、5%というと1,000万円程度の出来高が必要でありまして、それが補助対象事業費にいたしますと約2,000万円の出来高を確保する必要があったものであります。それと、④につきましては、今回の附帯工事につきましては仮設工事が主なものでありまして、補助対象事業にはなりませんで、単独事業になりまして、設計積算を分離したものであります。⑤としまして、もろもろの事前調査は既に実施はしてありましたけれども、解体附帯工事のその1、その2につきまして、詳細な関係者協議、さらには詳細な現地調査が必要であり、設計積算に時間を要したと。⑥としまして、附帯工事は、解体工事に含めた場合の工事費より低廉で有利な価格になるよう設計積算上経費調整を行えるシステムになっております。それで、経済的に有利でありました。その下に附帯工事のその1、その2の概要が載っています。  以上のとおり、随意契約等の理由につきましては、地方自治法施行令の第167条の2第1項の第2号につきましては、知識、経験を有し関連業務をする場合の規定であります。第5号につきましては、緊急性を有する規定であります。それと、第6号、本体先発工事に密接不可分の追加工事、これが第6号の規定に該当しまして、第7号につきましては、今お話しました本体工事を含めたような形で経費調整をできて、低廉な有利な価格で設計、積算が行える経済性があり、これが第7号の規定であります。これらの規定に基づきまして明確な法的根拠を持って執行したものであり、何ら問題ないものであります。  さらに、先ほどの説明の中で、県からの通知、さらには国からの回答などを踏まえまして、その後の対応といたしまして、平成16年度後半でありましたけれども、国庫補助対象事業として実施する方針のもと、限られた期間内で総合的にも具体的にも適切に事務事業を執行する上での最良の選択肢として事業推進を図ったものであります。  以上であります。 △質 疑 ◆田村秀二 委員 丁寧な説明でありました。5億2,000万円の経費がプラスになった、狭山市にとっては助かったということと、それから、もう一つは、最後の3ページのところにありましたように、随意契約の理由の中で、低利な、要するに有利な価格で経済性を有することができたということを述べていますけれども、これらを踏まえると、当初よりさらにどのぐらい安くなったのか、金額的にわかりましたらお願いします。 ◎施設整備担当課長 大変申しわけないですけれども、それの比較は、今手元に資料がありませんので、今すぐにはちょっとお答えは。 ◆田村秀二 委員 では、数字的にではなくて、要するに安くなったのかどうか。 ◎施設整備担当課長 安くなっている。 ◆田村秀二 委員 安くなっている。 ◎施設整備担当課長 工事を設計積算する場合に、現場管理費、それと一般管理費、そういう経費が、直接工事費が高くなればなるほど、その経費率というのはどんどん逆に下がってきますので、金額が安いと経費率が高くなる。ですから、後発の工事をその工事単品で出すと金額が低いものですから、高い経費率で計算するようになってしまいますので、それを先発工事と後から出す附帯工事を合算して直接工事費を出して、その金額の経費で計算しますので、その経費の差額、金額的にはわかりませんけれども、1,000万円とか800万円とか、相当経済的には有利な形になるわけです。 ◆田中寿夫 委員 アンテナ工事について積算をする根拠となったのが、日本アンテナの見積書となっているわけなんですが、これは一部ですけれども、この日本アンテナの見積書というのが、実は、要するに定価以上に見積もりが記載されている部分がかなり見つかったもので、その辺についてどうなのかということで。  例えば、ゴースト除去ヘッドエンド装置防水型というやつが、一応積算根拠となる見積もりが294万円、受信用増幅器防水型というのが279万5,000円、これらが一番目立ったやつなんですけれども、実は、カタログで見てメーカーへ問い合わせたところが、金額が全然違うんです。ゴースト除去ヘッドエンド装置防水型というのが、ここに書いてあるのと全く同じ仕様でメーカーに問い合わせましたら、メーカーの定価で174万円、これが、日本アンテナの積算の根拠となる数字が294万円で見積もりがでているんです。  ということは、これが、全部1個1個積算していきますと、ここのところだけが異様に定価より高い金額が載っているというようなことがわかりまして、積算の基礎根拠をかさ上げしたんではないかなというふうな気もあったものですから、実は、これは私の知り合いのところで、何の条件もしないで、全く同じような仕様で見積もらせてみたんですけれども、これでも私は高いと思うんですが、その金額の総額が693万円、日本アンテナで出てきた見積もりが1,151万円なんです。  だから、これだけの開きがあって、高いところから積算をして落としたんでしょうけれども、実は、安藤建設の下請に800万円で日本アンテナが入っているんです。ということは、積算するときに800万円で入れるようなかさ上げした積算を市に対して出したのではないかなと。当然、市のほうでは、この1者の日本アンテナだけ見積もるのではなくて、同じ仕様でほかにも出して、その中で積算していくのが本当ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○小谷野剛 委員長 田中委員に申し上げます。2番は違う事なので、アンテナの事ではないので、まずは、2番の事について、2番の工事の建設工事等の施行監理の件ですよね。そこの件について、まずは絞ってお願いします。  では、はみ出してしまったのですが、執行部のほうで答弁できるのであれば答弁してください。 ◎施設整備担当課長 まず、アンテナにつきましては、焼却施設のところに煙突がありまして、その煙突が原因で奥富の焼却施設の付近に電波障害が発生しておりますので、それを防除するアンテナを本体の解体工事の前に移設、あるいはアンテナをどこかに改めて立てないと同じようなテレビの電波障害が出るということで、移設の工事をしました。  工事をする前に、当然市のほうで設計積算するわけですけれども、当時、あのアンテナにつきましては日本アンテナが、地元から頼まれた年間の保守点検、あるいは維持管理等をやっておりまして、さらに現場にも精通していること、それと、早急にあのアンテナを移設しませんと本体の解体工事に入れない、そういう緊急性もありまして、市が設計積算するための適正、あるいは標準的な単価、それを求めるために日本アンテナ1者から見積書をちょうだいいたしました。  その見積書につきましては、今、田中委員がおっしゃった金額のとおり差はあるんですけれども、日本アンテナから出された見積もりにつきましては、メーカーの単体価格とは大幅には変わっておりません。97%とか98%、日本アンテナのほうが安いんですけれども、実際の設計する中で日本アンテナが出された見積もりの金額が相対的に高いというその内容につきましては、単体価格に調整技術料、いろいろなユニットを組み合わせて、それで初めてその効果・効用が発揮できる、そういう装備がゴーストヘッドエンド装置でありまして、調整技術料や組み立て費、検査費、これが含まれた金額であります。その辺がほかのところからとったという見積もりとの大きな差になっている。したがいまして、市のほうからすると、それをさらに市のほうで査定して設計の単価にいたしましたので、大幅に高い金額だったという認識は持っておりません。  以上です。 ○小谷野剛 委員長 アンテナの件については後ほどにし、施行監理の随意契約について、委員の皆さんから意見をお願いします。 ◆田村秀二 委員 これだけきれいに説明を受けると、もう質疑が出てこないというぐらい納得しました。 ○小谷野剛 委員長 田中委員もそれでよろしいですか。           (発言する者あり)  ここの、市民21が出した資料の2番についてです。
     よろしいですか。           (「はい」と言う者あり) ◎中川浩 議員 リサイクルプラザの建設に当たって、新たな補助金が創設をされて、この補助金をもらえるように市が対応をとったということは、当然私もその当時議員でしたので、皆さんと全く同意見なんですけれども、要は、私どもの提出させていただいた総務経済委員の皆さんあての4ページの②で、見積書を徴収できなかったのかと、同じ仕様で他者から見積もりを取ると、2者以上の相手方から見積もりを徴さなければならないと狭山市契約規則第22条第2項第4号にそういうふうな規定がある中で、るるご説明のあったことは当然想定された工事でありますので、他者から見積もりがとれなかったのですかと。先ほど田村委員さんから、そこら辺が経済性の議論になってくるのかなというふうに思うんですが、ここら辺について質疑をさせていただきたいと思います。                                      (休憩) ○小谷野剛 委員長 ただいま執行部のほうから業務委託を随意契約にした法的根拠につきまして説明がございました。おおむね質疑もございませんし、この点に関しては、法的根拠と妥当性があったということで委員長報告を取りまとめたいと思います。  これにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う者あり)  ご異議なしと認めます。 △説 明 ◎中川浩 議員 お時間をいただきましてありがとうございました。  先ほど田中委員のほうから説明がありましたこと以外で申し上げるとすれば、いわゆる市の指定した随意契約での業者さんが出してきた見積書を参考に、私どもは同じ仕様で、先ほど機械を組み合わせた予算も入っていますというふうな説明が執行部からありましたけれども、それも含めて積算した結果で、私どもが提出させていただいた資料の8ページで、それでも、私どもが見積もりをとった場合は460万円、いわゆる経済性において、この業者の見積書は割高でありますと。もちろん業者によって見積もりが違うわけで、先ほど2番のところで申し上げたように、ほかの業者さんからの見積もりが規定されているわけですから、きちんと2者以上に見積もりをとるべきだったんではないですかというふうな問題提起であります。  以上です。 ◎施設整備担当課長 見積もりを1者でなくて2者以上からとる、それは確かに狭山市契約規則に載っています。その中で、特に2者以上見積もりをとって契約する、その第22条の項目につきましては、地方自治法施行令で言われている、いわゆる工事でいえば130万円以下の低額工事につきまして、130万円以下の工事を見積もりを出して、低いほうの業者、あるいはメーカーとその見積額で契約する、いわゆる契約前提の合い見積もり契約、その場合に1者でなくて2者以上見積もりをとりなさい、そういう規定になっています。ですから、本件につきましては、少額契約に該当する、そういう工事ではありませんので、しかも、市のほうで設計積算をする上で参考資料として業者からとった見積もりになっていますので、そういう法律・規則からいえば、1者からでも問題はないというふうに認識しております。  ただ、設計積算する上で、より適正、あるいは適正な中でも安い金額で設計するという観点からいけば、時間があったり、あるいは汎用性がある、そういう製品なんかであれば、1者でなくて2者以上から見積もりもとる、そういう対応は考えていきたいというふうには考えております。ただ、例えばパテントとか、1者しかそういう製品をつくっていない、そういうところについては、今後もその1者から見積もりをとる、それを市が査定する、そういう手法しかありませんので、そういうような形で事務執行をしていきたいというふうに考えております。  以上です。 △質 疑 ◆田中寿夫 委員 入札とか見積もりの執行に当たって、2者以上というのは当然のことなんですけれども、積算する場合に1者からだけであれば、当然その1者の情報だけだと不確定要素がたくさんあると思うんです。当然、おっしゃっていましたけれども、インターネットでちゃんと調べたというふうなお話だったんですが、インターネットで調べただけでも、メーカーの定価よりもオーバーしているということ自体がちょっと不思議だなということを感じなかったのかどうか、その辺をお尋ねしたいんですけれども。 ◎施設整備担当課長 私どものほうでも、特にゴースト除去ヘッドエンド装置、それと受信用増幅器、それのお話だと思いますけれども、これにつきましては、私どものほうも、インターネットで田中委員が持っている情報と同じものを当然持っております。その中の標準価格、これは日本アンテナが出してきた見積もりの金額とさほど相違はありません。特に、その中でゴースト除去ヘッドエンド装置ですけれども、基本ユニット1台と増局ユニット3台、それを組み合わせるような調整技術料、組み立て費、検査費、それが日本アンテナのほうの見積もりには入っています。その辺が、いわゆる田中委員のほうでとられた見積もりよりそういう相対関係の中で高いという結果がでていると思われます。  そのほかの増幅器、これにつきましては、基本ユニットが1台、それと調整ユニットが4台、アンプのユニットが2台、エアコンのバーターユニット2台、それともう1個のバーターユニット2台、こういうユニットをすべて組み合わせて調整して、それで初めて効用が発揮する装置になっていますので、増幅器についても調整技術料、あるいは組み立て費、検査費、そういうものが入っておりますので、違う業者の方からとられた見積もり、そちらが安ければ、私どもがとった見積もりは相対比較の中で高い、そういうお話というふうに認識しています。私どものほうからすると、日本アンテナがあえて付加した高い、そういう見積もりを出したという認識には立っておりません。  以上です。 ◆田中寿夫 委員 これを話し合ってしまうと長くかかるので、ここを省いて次のほうへ行ってしまっていいですか。 ○小谷野剛 委員長 田中委員たちが、それは問題だということなので、それを省いてしまうとおかしくなってしまいます。 ◆田中寿夫 委員 いやいや、値段の高い安いの議論ではなくて。 ○小谷野剛 委員長 それが問題だと言っているわけですよね。 ◆猪股嘉直 委員 私も、もしそれが事実だとすれば、田中委員がどこかに依頼した条件として、今課長がおっしゃられたような調整だとか検査だとか、そういうものを含んだ値段なのか、あるいは材料費だけなのか、その辺はどうなんですか。 ◆田中寿夫 委員 これは私が仕掛けたんです。メーカーに電話したんです。つくっているメーカーです。工事会社ではなくてメーカーに電話して、この機械とこういうふうに組み合わせてどうなのかといって出てきた数字が私が今言っている数字ですから。 ○小谷野剛 委員長 メーカーというのは。 ◆田中寿夫 委員 つくっているメーカーです。日本アンテナのメーカー、本社に電話して。 ○小谷野剛 委員長 日本アンテナに電話をしたんですか。 ◆田中寿夫 委員 そうです。本社で確認したんです。工事会社ではなくてね。                                      (休憩) ◎環境部長 先ほど、日本アンテナの見積もりの中の単価がかなり違うというお話がありまして、施設整備担当課長のほうからご説明いたしましたので、補充ということで説明させていただきます。  日本アンテナは、今ご説明の中で、やはり、第一環境センターの煙突の関係で地域にご迷惑をかけているということで、これまで共聴アンテナを設置しまして、管理しているのが日本アンテナでございます。そういうかねてからの市との信頼関係がございましたものですから、今回見積書をとった中の2つの単価について、通常インターネット等で検索できる定価と価格が違いますので、そのお問い合わせをしたという経過があると聞いております。  その中では、先ほど申し上げたように、調整技術料、組み立て工事、それから検査費用等々、これは一般的には、通常のお問い合わせで慎重に扱うべきものであって、それぞれの項目について幾らかかりますというのは公表はしていないということで、今回公表されていないので取り扱い注意ということでありますが、こちらとしては、その根拠なるものはいただいておりますが、それは信頼関係の中で公表しないでほしいということで言われております。そういう意味では、信頼関係があったからこそ、その単価の違いについての根拠は、市の責任においてメーカーに問い合わせをして、その根拠をちゃんと求めているというところで、先ほどのご説明の中でちょっと足らない部分がありましたので、その単価についての確認という意味では、そういうことでさせていただいているということであります。  以上です。 ◆田中寿夫 委員 本来は、2者以上積算の根拠となるものを正確につくっていれば、私はこうやって自分の意思で、おかしいな、高いなというようなことで調べる必要がないんですけれども、そういう規則とか、そういったものにのっとって事務の仕事を進めていただきたいと思います。  仕様書どおりに仕事がされたかどうかというのは、この次ですか。 ○小谷野剛 委員長 その仕様書というのは。 ◆田中寿夫 委員 というのは、実は調べた中で、見積もりに入っているものが実際に工事に使われていないというものがあるんです。要するに、積算の根拠となった一連のものが、実際に工事があったときにその工事に使われていないというものがあるんです。それは、例えば、隣の健康センターですか、隣にあるサンパーク奥富というアンテナなんかは、サンパーク奥富についているアンテナを利用しているんです。こっちの見積書にはアンテナが入っているんです。そういった部分で、ちょっとその辺もきちんと。おかしな部分が、要するに仕様書をきちんとやったのかどうかということと、古いアンテナを使ったのに見積もりどおりではないんではないかと、そういう部分をちょっと指摘したいと思います。 ◎施設整備担当課長 今のお話は、一部工場棟のほうの…… ◆田中寿夫 委員 いやそうではなくて、サンパーク奥富のアンテナを使って安藤建設のほうは工事をやっているわけです。これはサンパーク奥富のほうで確認してきましたので。工事そのものは、サンパーク奥富のアンテナを使って工事をやっていると。 ◎施設整備担当課長 アンテナの移設工事につきましては、本体の解体工事を安藤建設がやっておりまして、結果として安藤建設が今回の附帯工事をやることになったんですけれども、基本的にはその中の設計書と同じような、設計書に図面がついていますので、その図面のとおり施工し、市の検査課の検査でも合格という検査結果になっております。  サンパーク奥富についていたアンテナも一部使いましたけれども、ほとんどがサンパーク奥富に新設したそういう機器類でありまして、工場棟ができた後の移設工事、それは安藤建設でなくて、工場棟を請け負ったタクマのほうがサンパーク奥富につくったものの移設工事を、アンテナを工場棟に整備した、そういう形になっております。  以上でございます。 ◆田中寿夫 委員 ここに工事名称受信点移設に伴う事前調査報告書というのがあるんですけれども、この中に、事前調査をやって、サンパーク奥富屋上にて受信点の調査を行って、結果的には、既設アンテナ及び調査用アンテナでは画像の1、3、12チャンネルに多重ゴースト及びランキングゴーストが出ておりましたと。改善策では、ゴースト除去ヘッドエンド装置を取りつけることによりゴーストの軽減が確認できましたので、既設のアンテナより電波を分岐させ、1、3、12チャンネルのゴーストキャンセラーを取りつけ、その他、4、6、8、10チャンネルには受信用増幅器を使用、38チャンネルには同様の電波を分岐させ、受信増幅器で11チャンネルへ変換したと、こういうふうなことでやっていると。  写真もここにあるんですけれども、アンテナが既設のアンテナを使っているというのもわかるんです。例えば、作業の中で、サンパーク奥富の屋上に使っているアンテナ、これは職員にも確認しています。職員が工事をやるのを見ていたという部分で、工事の際は、ケーブルを分岐して持ってきて、アンテナは既設のアンテナを使っていたというふうな話を聞いておりますので、そうすると、見積もりの中にはアンテナが入っているわけです。既設のアンテナを使ってやったにもかかわらず、見積もりの中には新品のアンテナをつけることになっているわけですから、これが正式な契約ではないのではないかな、それを黙認するというのはちょっと問題があるんではないかなということを思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○小谷野剛 委員長 おおむね性能発注についてということなんでしょうね。 ◆田中寿夫 委員 そうです。 ◎施設整備担当課長 サンパーク奥富についていた既設のアンテナ、確かに既設のアンテナに転架したような形で、今回は共聴アンテナ等を整備しました。したがいまして、例えばUHFアンテナとかVHFアンテナ、サンパーク奥富についていたアンテナもついていますけれども、それとは別にUHFアンテナとかVHFアンテナ、それは設計図書のとおり整備しております。ただ、それを後に移設する必要がないので、それは残置しております。したがいまして、設計図書に基づいた形で施工しまして、その後竣工しております。  以上です。 ◆田中寿夫 委員 この工事で使ったアンテナ類が、今度は工場棟に移設しているわけです。工場棟に関してはタクマのほうがやっているとおっしゃっていますけれども、仕様書には工場棟はすべて新品をつけることになっています。これは1回使ったものですよね。それを持っていってつけたということは、新品ではないということですね。その辺について。これは、宮岡前環境部長が一応認めていますので、確かに使いましたということなんで、その点に関してご答弁をお願いいたします。 ◎施設整備担当課長 工場棟につきましては、ご案内のとおりタクマが性能発注方式によって受注しました。性能発注方式というのが、設計施工一括発注方式ということで、いろいろなメーカーから市が設計をするための仕様書を出させて、その後、市のほうが発注仕様書というものをつくります。その発注仕様書に基づいて、タクマのほうと市のほうで協議をして詳細設計をして、それを施工するような、そういう工事方法なんです。  その性能発注の工場棟の工事の中で、発注仕様書に、工場棟の建設については、テレビの電波障害、そういうものが起きないような対策を講じる、そういう項目が入っていますので、サンパーク奥富にあったアンテナを工場棟に移設する工事を、その性能発注方式の中でタクマのほうにやらせました。ですから、サンパーク奥富にあったものを工場棟に移す、そういう工事は、市とタクマで協議して、市がタクマにやらせたのであって、最初から工場棟に新品を設置する、そういう必要があればそういう協議をして、市は新品を新たに工場棟のほうにつくらせる、そういうふうにしますけれども、サンパーク奥富にあったものは新品同等品、あるいは、工事で市が物を支給するという支給品制度があるんですけれども、その支給品の概念の中で、しかも性能発注という設計施工一括発注、その中でタクマが工事をしましたので、中古品を使ったと、結果そういうふうに見えますけれども、性能発注の中で移設工事をタクマにやらせた、そういう支給品扱い、その概念の中で考えますので、特に問題はないというふうに考えております。 ◆田中寿夫 委員 狭山市リサイクルプラザ建設工事見積発注仕様書というのがここにあるんですが、この中の第4節材料及び機器、使用材料及び機器は、すべてそれぞれの用途に適合する欠陥のない製品で、かつすべて新品とし、日本工業規格JIS、電気規格調査会規格JEC、日本電機工業会規格JEM等の規格が定められているものはこれらの規格品を使用しなければならないとなっていますし、同じ92ページには、テレビの共聴設備、アンテナ、VHF、UHF、BS、AM、FMアンテナ一式をつけるということになっているんです、仕様書の中に。これは見積もりの仕様書ですから、要するに、契約の仕様書とは変わると言われるとあれですけれども、見積もりというのはみんな同じ仕様書で見積もるわけですよね。その中で、これは新品ということにうたっていますし、支給品を使用するというのはどこにも一言も書いていないんです。 ◎施設整備担当課長 今、田中委員が自分でおっしゃっていましたけれども、見積もり発注仕様書にはそういうふうに書いてあると思いますけれども、それも重視しないとならないし、業者にしても、市のほうもある程度拘束される、そういう内容が書いてありますけれども、最終的には、市が発注するときの発注仕様書というものがあります。一番大事なのは、この発注仕様書に基づいてメーカーなり業者が自分で詳細設計をして、それに基づいて市と協議してそれを施工する、そういうような仕組みになっています。  この発注仕様書については、確かに新品と書いてありますけれども、それは基本的にはプラント、建物もそうですけれども、基本的には新品ですよと、ただ、用途とか機能、そういうものによっては、市と協議した結果に基づいて移設工事をしなさいと言えば、当然移設工事なので、それは新品にはならない。それは、市と性能発注に基づいて受注したタクマとの協議結果に基づいてやっておりますので、この仕様書、新品でないものというと、確かにアンテナだけがそういうご指摘を受けるかなという感じはしますけれども、アンテナについても新品同等品、機能的に何ら問題ない、そういうことに基づいてタクマと市で協議して、それでサンパーク奥富からそのアンテナの移設をタクマにやらせた、そういうことでありまして、特に問題があるとは考えておりません。  以上です。 ◆田中寿夫 委員 仕様書には、支給する、支給品を取りつけるということは書いてないですよね。 ◆吉沢永次 委員 このことについては私もきょう初めて聞いた件だから、これ、やはり我々のほうも知っておきたいこともあるし、今ここで即答しないで、一連のこの流れを調べて、追ってこれを文書で出してくれないかな。ではないと議論にならんよ、これ。だって、同じ発注だ、何発注だと言ったって、なぜ中古を使って、それで銭がかかったのか。かからない分だったらいい、より安くして性能がいいんだったらそれでいいんではないの。だから、そのことが一番知りたいことだから、これはきちんとして、きょう以外。ここで2人で議論したっていかんぜよ、これは本当に。悪いけれども、課長、そういう書類を、今までの経過を、その一連の流れをつくって見せてください。きょうはそこまでだよ、これは。                                      (休憩) ◎施設整備担当課長 今回のアンテナ、さらには工場棟の工事につきましては、性能発注方式の中で、工事を業者との間で、仕様書には書いていなくてもやらせたり、仕様書には入っていてもやらせない、そういうような工事も含めまして、工場棟のほうの関係ですけれども、仕様書の内容を変更したりして、あとは、仕様書に入っているけれどもそれをやらせなかった。例えば、鋼製シャッター、粗大とびん・缶ホッパーの重量シャッター、そういうのをメーカーのほうが設計して、本来この工事をやる予定にしていたんですけれども、再度再三協議する中で、そういう鋼製シャッターはやらなくても性能は満足できる、何ら後の管理・運転にも問題ない、そういうようなものが大きなものだけで12項目ありまして、メーカーに積算させた金額ですけれども、22億円の請負金額の中に当然その金額が含まれて、やらせたり、やらせなかったりしていますけれども、メーカーのほうからすると1,036万円余計に変更増、それだけ、約1,000万円余計にメーカーは金がかかった、そういう形になっています。  これとちょっと違いますけれども、アンテナの関係につきましては、サンパーク奥富にあったものを工場棟に移設させる工事、そういうような工事ではなくて新品をつけさせたとすると、その新品の装置の金額なんかが設計額の直接工事費ベースで約500万円になります。この500万円は、当然市は負担もしませんけれども、先ほどの性能発注の中の一つのくくりの中で、こういう金額もメーカー持ちで、こういう工事をやらせております。したがいまして、その差額分を考えたとしても、優に500万円前後はメーカーが負担をしている。市は、その分余計にお金は払っていません。  以上であります。 ○小谷野剛 委員長 ほかにご質疑ありませんか。           (「なし」と言う者あり)  田中委員、それでよろしいですか。  ほかにご質疑ないようですので、この点につきましては、法的根拠もあり、妥当性があるものという形で委員長報告を取りまとめたいと思います。  これにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う者あり)  ご異議なしと認めます。  引き続きまして、市民21の提出した4番のことにつきましては、今、性能発注については種々ご議論がございまして、委員の皆さんで確認をされましたので、この点については結構だと思います。また、その4番の契約事務に関して見積書の提出日が書いていないという点につきましては、先般、全員協議会のほうで報告がありましたので、この点についても、ご議論は控えさせていただきたいと思います。  最後に1点、前回の閉会中特定事件審査の冒頭に、中川議員のほうから本来納められるべき契約保証金が納められていないというご指摘がございましたので、この点について契約課長のほうから答弁をお願いします。 ◎契約課長 契約保証金につきましては、地方自治法施行令第167条の16に普通地方公共団体は当該普通地方公共団体と契約を締結するものをして、当該普通地方公共団体の規則で定める率、または額の入札保証金を納めなければならないと定められております。  また、契約保証金の性格につきましては、将来相手方が契約上の義務を履行しないことにより地方公共団体が損害をこうむった場合、当該損害の賠償に充てるべき予納させる性格のものと解されております。しかしながら、本件は仮契約中であり、請求はしておりません。  なお、議会案件を要します契約保証金につきましては高額になるため、まず現金で納付されることはございません。そこで、請負者がよく利用します東日本建設業保証株式会社に確認しましたところ、契約保証証券は仮契約中に作成できるが、保証期間は本契約日、議決をいただいた日から保証が発生するとのことであります。また、議会で否決された場合につきましては、仮契約が解除になった場合、契約保証契約自体が取り消されるということでございます。  以上でございます。 ○小谷野剛 委員長 この件につきましては、昨日の委員会の耐震補強工事の案件につきましても、本委員会でその契約保証金を請求する云々と言うことは議論されておりまして、異議がないということになっておりますので、その点は、田中委員も中川議員もご了承いただきたいと思っております。 ◆田中寿夫 委員 今回は皆さんに大変、私の会派のほうでお願いした事を調べていただき、熱心にご議論いただきまして、本当にありがとうございました。これを機会に、やはり、契約案件についてのもっと精度の高い、監査委員から随意契約がちょっと多過ぎるんではないかというふうな指摘もありましたので、こういったものもきちんと見直していただいて、ますます行政事務をしっかりしたものにしていただければいいかなと思います。  どうもありがとうございました。 ◆手島秀美 委員 その他ということで。  今回打ち上げられた内容について総務経済委員会で審査をしましたけれども、私は個人的には、随意契約ですとか、仕様の内容ですとか、こういったものは議案の審議だというふうに思うんです。既に議決がされています。ですから、本来こういう項目というのは議案のときに、やはり、議員としてとことんやる項目であって、1回終わったことを、また同じ内容についてなぜ随意契約だったという議論をするのは、今後本当にいいかどうか、こういう問題提起もさせていただきたいと、このように思います。 ○小谷野剛 委員長 今回につきましては、当初、官製談合ですとか違法行為が明確にある、そういう根拠があるということが、中川議員、田中議員から示されて、それが出発点となっています。そして、その明確な根拠を求めていたわけなんですが、それが明確に示されないまま見切り発車をしてしまったという面は、これは否めませんので、その点については私も反省するところがありますし、田中議員と中川議員に対して申し上げれば、今後はそういった事がくれぐれもないようにお願いをしたい、というふうに思っております。
    △意 見 ○小谷野剛 委員長 本件につきまして、委員の皆さんからご意見をお願いしたいと思います。 ◆猪股嘉直 委員 手島委員のほうから先ほどのような意見もありましたけれども、ただ、今回のことが、再三こういうふうなことがあったら、私もそれはどうなんだろうというふうには思いますが、執行部としても、また我々としても、一つ一つの議案、あるいは契約の問題などについて、やはり、きちんとした目で見ていくということが非常に大切なんだということは、これは議会として、議員として当たり前のことなんですけれども、改めてそのことを感じさせていただいたという点では、それはそれでマイナスばかりではなくて、プラスの点もあったんではないかというふうには思います。感想としてはそれだけです。 ◆田中寿夫 委員 ありがとうございました。  どうしても、私、1年間の中で、議会で議案として出てくる内容で、よく細かい説明がないままに議案として通過してしまうケースもあるし、過去の例なんかも見ていると、一言二言、議事録で見ると大体二、三行で終わっている議会に対する報告なんかもあるんです。そういったところを議会のほうで見落としてしまうケースも往々にしてあると思うんです。だから、そういったことも踏まえて、やはり、今後もう少し目を見開いてやらないといけないんではないかなというふうに反省しています。 ◆渡辺智昭 委員 総務経済委員会でこういう形でやったんですけれども、それ以前に、議長のもとに百条委員会、特別委員会をという要請が出て、これは私もびっくりしたんですけれども、ともかく百条委員会と、これは大変な特別委員会で、それほどの確たる証拠があるのか、冒頭にこの件の委員会で発言させていただきましたけれども、一事不再議、この原則からいって、手島委員からも先ほど発言がありましたけれども、これだけ日数、時間をかけて全く確たる証拠がないという結果は、まことに遺憾なことで、二度とあってはならないけれども、と同時に、何らかの提出者の謝罪なり何かがないと、これはおさまらないんではないかなと。それだけは、これは委員会としてもきちんとすべきなのかなと、そう思います。 ◆手島秀美 委員 申し上げましたけれども、現実的には、やはり議会の中で議決して終わっている項目でありますので、特段の事件だとか、何か発覚したとか、そういうことがあれば、こういう委員会で議論するというのはやぶさかではないのですけれども、やはり、きょうの項目を見ると、終わってみないとわからない項目もありましたけれども、多くはそのときに議論できる内容でありますので、それが生産的な議論になるんではないかなということに思いますので、そんな思いを今回受けました。 ◆田村秀二 委員 総務経済委員会の当事者として、前回のリサイクルプラザも含めて議論をした一人として、今回新たな証拠が出てきているのかと思ったら、私にとっては証拠にはならないと思うぐらい、これだけ時間をかけてやった結果、何ら問題なかったということになれば、やはり、提出者に対しては、私も何らかの謝罪を求めたいと思います。 ◆吉沢永次 委員 先ほど田中委員がいみじくも言ったけれども、1年間で、ことしは2年目だよね。だから、田中委員としては知らない面もあるかもしれない。しかし、さっきの工場棟の問題については、平成16年度から取っかかっているわけだ。中川浩議員はその都度議会に出て、この議案審議に参加してきたわけだ。これが大事なのだ。そのときは、さっき話が出たように一事不再議、既にやったことを、田中委員が言う分では、これは知らないのだから、私は指摘のことは重く受けとめてもいいと思っていますよ。きょうは、そういう意味では、この総務経済委員会で議論してきたことは無駄にならないと思う。多分、これがこれから先にプラスになっていくと思う。  ただ、わかってほしいことは、先ほど渡辺委員も言ったけれども、大事なことは、議会は何をするところかといったら、告発するときもある。しかし、いい悪いは、きちんと出た場合には、こういう問題がもしも本当にそうだとすれば、本来特別委員会を設置してやるべきものだと思う。しかしながら、それは、証拠がないものでやった場合には、議員が自分の首を絞めてしまうんだよね。だから、そこをきちんとお互いができるようにしていかなくてはいけないんではないか。  決して今回のやつは無駄ではないと思うけれども、今言うとおり、もしもこれが全然違うとすれば、田村委員が言ったように、当事者はある程度の、これを真摯に受けとめて、やはりどういう形か反省の意を示さないと大勢の人が納得しないのではないか、そうつくづく思います。かといって、それで自分がやっていることをみんな議員がしゃべるのをやめていってしまったら議員たる資格がなくなるからね。だから、議員というものは自分に責任を持ちながら、この責任を持つというのが大事だから、だから、間違っていたら、それも責任を持ってみんなに言ってもらわなければならない、そう思います。そういうことで、総務経済委員会がそういういい形をつくれれば、これもまたいいんではないかなと思います。私はそういう感想です。 ◆加賀谷勉 委員 本当に貴重な時間を費やしていただきまして、ある意味では、出てきた内容を真摯に受けとめると同時に、今後に生かせる部分はしっかりと生かしていきたいという部分を感じました。やはり、今いろいろとお話がありましたように、内容を、出た結論をしっかり受けとめた上で、やはり、つけるべきけじめというのをしっかりつけるべきだというふうに私も考えます。 ○小谷野剛 委員長 最後に私から一言だけ申し上げたいと思います。  今回の件につきましては、3月中旬に中川代表のほうから私のほうに依頼がありまして、それ以来ずっと、私としては積極的にこの問題を取り上げるための条件整備に動かしていただきました。ただ、その件については、きょうの議論にあったとおり、執行部からの話をある程度聞けば、それを真摯に受けとめれば、おおむね皆さんも理解をしましたし、今回田中委員もそれを聞いてご理解されたと思っています。  そういったものをきちんとやられた上で、例えば、業者から出たかさ上げした見積もりで違法・不当な契約を結んだんではないかですとか、また、組織ぐるみの不正をしているんではないかとか、狭山市議会の存在が疑われるとか、こういうことを、これは議員ですから、議員の公の広報、またはご自分の議会報告にこういったことを書いてしまったという責任は何らかしらの形でとるべきだと。調査した結果何もなかったのだったからよかったということには決してなりません。  そのために、私は、再三中川議員と田中委員については、よく執行部のほうと調整をしてくださいというふうに申し上げました。言ったら、証拠を出せ、法的な根拠を示せ、執行部の話を聞いたのかというように、問題提起をした者が悪いともとれる言動で責められることもある、恐らくこれは私としかこういうやりとりをされていないと思いますので、こういうふうに書かれてしまっては、私たちも立場がありません。そのことについてもよく反省をしていただきたいというふうに思っております。  いずれにいたしましても、本件につきましては、総務経済委員会として特にご異議がないという形で、今の議論を委員長報告として取りまとめたいというふうに考えております。これにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり)           (「一言言わせてください」と言う者あり) ◆田中寿夫 委員 今回こういうふうな問題が取り上げるような内容の事務執行をやっていたんだから、それをやはりきちんと見直して、精査して、この内容に総務経済委員会のほうから執行部のほうにお話していただきたいと思うんです。 ○小谷野剛 委員長 事務執行については、法的根拠がないという前提で田中委員と中川議員はおっしゃいました。その法的根拠が確認されたわけです。 ◆田中寿夫 委員 今話の中で、例えば、見積もりの積算について1者からしかとっていない、もう1者からとったほうがいいんではないのかと我々は提言しているわけですよ。 ○小谷野剛 委員長 ですけれども、それについては、さっきも説明がありましたとおり、今後もそういうことがあり得ますということで終わっています。  以上をもって閉会。午後零時12分 署 名   総務経済委員長    小谷野 剛   署名委員       田中寿夫   署名委員       田村秀二                総務経済委員会要求資料 1.19年度実績事務手数料算定表(住民基本台帳関係) 2.リサイクルプラザ事業実施の背景...