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  1. 川越市議会 2019-09-24
    令和元年 文化教育常任委員会 会期中(第2日・9月24日)本文


    取得元: 川越市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-02-10
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 △案件  議案第 五七号 平成三十年度川越市一般会計歳入歳出決算認定についての所管          部分  議案第 九五号 川越市会計年度任用職員である教育職員の勤務時間、休日及び          休暇に関する条例を定めることについて  議案第 九六号 川越市会計年度任用職員である教育職員の報酬等に関する条例          を定めることについて  議案第 九八号 川越市立教育センター条例の一部を改正する条例を定めること          について  議案第 九九号 川越武道館耐震補強その他工事請負契約について  議案第一〇三号 令和元年度川越市一般会計補正予算(第三号)の所管部分  ─────────────────────────────────── △会場 市役所 第三委員会室  ─────────────────────────────────── △出席委員    委 員 長  吉 敷 賢一郎 議員  副委員長  栗 原 瑞 治 議員    委  員  粂   真美子 議員  委  員  須 賀 昭 夫 議員    委  員  柿 田 有 一 議員  委  員  川 口 啓 介 議員    委  員  片 野 広 隆 議員  委  員  大 泉 一 夫 議員    委  員  小野澤 康 弘 議員
     ─────────────────────────────────── △市議会議長    議  長  三 上 喜久蔵 議員  ─────────────────────────────────── △説明のための出席者                        教育長 新 保 正 俊                   教育長職務代理者 梶 川 牧 子                       教育委員 黒 田 弘 美                       〃    嶋 野 道 弘             【教育総務部】                         部長 中 沢 雅 生                 副部長兼教育財務課長 松 本 和 弘                  参事兼中央公民館長 久津間 義 雄                     教育総務課長 若 林 昭 彦                   地域教育支援課長 福 井 康 司                    文化財保護課長 田 中 敦 子                     中央図書館長 鳥 海 睦 美                       博物館長 大 澤   健             【学校教育部】                         部長 中 野 浩 義                 副部長兼教育指導課長 内 野 博 紀                  参事兼学校管理課長 梶 田 英 司                参事教育センター所長 横 山 敦 子                   学校管理課副参事 小 山 忠 仁                   〃        池 田   靖                     学校給食課長 鈴 木 勝 行                市立川越高等学校事務長 松 本 陽 介             【文化スポーツ部】                         部長 田 中 三喜雄               副部長兼文化芸術振興課長 岸 野 泰 之                   スポーツ振興課長 石 川 辰 生                   国際文化交流課長 宮 嵜 有 子                       美術館長 岡 部 秀 子  ─────────────────────────────────── △事務局職員                      議事課主査 内 田 正 英                      議事課主任 杉 原   徹  ─────────────────────────────────── ○開  会  午前九時五十五分 ○議  題  議案第五七号 平成三十年度川越市一般会計歳入歳出決算認定についての所管部         分 ○質  疑 2 学校教育部副部長兼教育指導課長 御審査いただいている中で九月二十日の委員会において、児童虐待の件数についての御質疑をいただきまして、その相談を受けている状況の把握というところでございますが、学校から相談あるいは連絡等がきたものについては、個々に把握しながら、また関係課のほうに連絡等をさせていただきながら、ケース会議等の中で継続的に見守っているところでございます。  昨年度の件数というところでの把握についてですが、昨年度に学校のほうからこちらに相談等があった件数は、小中学校を合わせて四十九件ということで件数がございましたので、訂正をさせていただきたいと思います。 3 川口啓介委員 訂正ということで承知いたしました。  児童虐待の話は、先日も口腔崩壊の話から少しさせていただいておりますけれども、学校での情報量というのは大変有意義で有効な対策が打てる、そういった情報をお持ちですので、当然、学校内で、教育委員会部局の中でさまざまな対応をとられているとは思いますけれども、今まで以上に福祉部局等、児童相談所も含めて、そういったところと早い段階から連携を密にしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 4 柿田有一委員 それでは、決算について少し続行させていただきます。  二点お伺いしたいと思います。  大学の奨学金の問題と、それから文化財保護審議会に関するものを少し聞こうと思うんですが、まず大学奨学金の話ですね。  基金が設置されて大学奨学金が実施されていますけれども、現在の給付の状況がどういうふうになっているか、まずお伺いしておきたいと思います。 5 教育総務課長 大学奨学金の給付の状況でございますが、既に二年たっておりますので、二年目の方、大学二年生に関しましては、入学前に入学準備金を一律に二十万円、あとは昨年度に年間で四十五万円、あと上半期の分という形で支給しております。  昨年度に奨学生となった者に対しても、入学準備金という形で二十万円、あとは四十五万円の半分を今年度の上半期の分として支給しておりまして、九月末に下半期分という形でまた十人の方に支給する予定でございます。 6 柿田有一委員 給付相手の方は、ある程度状況については追って把握していますでしょうか。細かい生活の状況まで把握する必要はないと思うんですが、給付している期間、ある程度の状況を把握したほうがいいと思いますが、この点はどうでしょうか。 7 教育総務課長 奨学生に関しましては、まず学資金を年二回、四月末と九月末に支給するんですが、その前にまず在学証明をいただいており、その大学に在学していることをうちのほうで確認とらせていただいております。また、年度末、四月になるんですけれども、一年間を終わりましたら成績証明をいただいておりまして、ですからおととしに奨学生となった方に関しましては、一年終わっておりますので、四月にその成績証明をいただいている状況でございます。 8 柿田有一委員 貴重な奨学金です。本来であれば、もっと広いところに給付できればと思うんですが、限られて給付されていますので、きちんと学問を修めて卒業していただけるように、ぜひ見守っていただきたいと思います。この点は今回基金を設置したところで、議会からも意見がつきましたよね。期間を区切らないで継続的にできるようにというお話があったと思います。この点について継続できるようにというか、財源も含めてですけれども、今後について検討されたりだとか、そういうようなことがあれば、その後の状況を少し教えていただければと思います。 9 教育総務課長 まず、基金のほうが寄附金を原資としていることでございます。篤志家からの寄附金につきましては、一千万円ずつ五年間ということで、ことし三年目という形になります。  そのほかに関しましては、ふるさと納税という形でお受けしているのですが、その額というのは今後続けていくにはなかなか難しいような金額となっておりまして、まず寄附金を今後広く御寄付いただくために考えていますのが、広報川越のほうに基本的には今、奨学金のときには載せているんですが、一度どこかで特集記事という形で今考えておりますのは、例えば来年三年生になる方、ことし、ちょうどきのう面接を行ったんですけれども、そこでも話し合いをさせていただきましたが、奨学生となった方に学生生活やこの奨学金制度の内容を受けたことについての感想とか、そういうものを広報のほうで特集させていただきまして、その中で寄附金の関係の募集もさせていただいて、この制度の意義というのを広く皆さんのほうに知っていただいて、寄附を募るという形をとりたいと思います。  また、ただ寄附だけでこの制度を続けていくというのは、他市の例えば札幌市なんかは、もう七十年以上、高校生の場合、こういう寄附制度を設けておりまして、かなり定着しているようなのですが、新しくこういうことで寄附制度をやっているような市も、政令指定都市でもなかなか集まらない状況というのもお伺いしておりますので、何か少し今後考えていかなければいけないとは思っている状況でございます。 10 柿田有一委員 お話のとおり、寄附に頼ろうとしても寄附の環境というのか、文化が根づかないとなかなか広がらないというのが実態だと思います。  一方で、給付する制度ですから、扶助費がどこかの財源から出るようなことになれば、扶助費がふえるということになりますが、扶助費を新たにふやす制度を創設したり、そこにお金を向けるということは、どうしても自然増がある中で今抑制的ですので、この点については気になっているところですが、検討ということでいろいろ考えられていると思いますので、その点はよろしくお願いいたします。  この問題の最後に、国も給付型の奨学金制度などを考えられているようですが、それとあわせて動向を今後どういうふうに見ているのかお伺いして、この問題を終わりたいと思います。 11 教育総務課長 来年四月から国の高等教育無償化ということで、非課税の方でしたら国立の場合でしたら授業料が完全に全額免除となりまして、なおかつ学生支援機構のほうから自宅生でしたら約三十五万円、給付金に加えて授業料が減免された上に出るという形になります。また、その準非課税世帯に関しましても、三分の二、三分の一の減額、また給付金も加えて出るような形になります。文部科学大臣の二月の御発言では、今の全体の学生の大体二割程度、七十五万人がこの制度にのれるのではないかという試算をしているようでございます。  市の制度に関しましても、原資が基金ということもございます。国のように広くは予算的にもなかなか難しい状況ではございますが、就学援助を受けている方までの所得が基準で、申し込みができるようになっております。国の制度にぎりぎりのれないような方もいらっしゃいますので、そのあたりも考えながら、市の制度というものをどうしていくかを考えていきたいと思っております。 12 柿田有一委員 低所得はもちろんですけれども、日本の学費は非常に高いですよね。ですので、低所得に限らず広く多くの、特に高等教育を受ける世帯は、負担が大変大きくなっているところです。  特に日本は、奨学金といっても利息がつく返済型の奨学金もありますから、実質的には学生ローンを借りて返済しているという現状はまだまだたくさん残っていますので、ぜひそういう点も見ていただいて、必要なところになるべく届く、それからお金の心配なく学べる環境が広がるように、ぜひ努力していただきたいと思います。  この点については以上といたします。  最後に、文化財の審議会について少しお伺いしたいと思います。  文化財保護審議会が継続的に行われていると思います。会議録も拝見させていただいたら、年五回か六回か、結構開かれているようですよね。この間、拝見いたしますと、報告事項がどうしてもとりあえず資料館の耐震化、それから織物市場を含めて、どうしても報告しなくてはいけないことがたくさんあります。それから、国指定の史跡の問題、山王塚の議論もありましたし、河越館跡、初雁公園史跡公園の整備といって、大きな事業が川越市の文化財にかかわるところが大変広くなっています。  一方で、この審議会が諮問して答申を受けるようなケースが少ないので、どういった方が審議委員をやられていて、どういう議論があるのかということが意識的に見ないとなかなか難しいだろうなと思うので、この間、どういうことが報告や議論をされて文化財保護審議会の中で議論されているのか、その様子を少しお伺いしたいと思います。 13 文化財保護課長 文化財保護審議会は通常年四回ほど行っております。昨年度は初雁公園の関係で臨時で一回ふやしまして、五回の審議会を開いております。  審議内容につきましては、文化財の保存及び活用に関する事項を調査、審議、建議するために設置したものでございまして、委員御指摘のとおり、最近、文化財に関係する事業も多くございますし、また問題等も多いので、審議内容はかなり多くなっております。  その中で内容といたしましては、河越館跡については河越館跡整備検討委員会というのがほかにございますし、また山王塚古墳については山王塚古墳調査検討委員会、そして氷川祭関係、山車の修理については川越氷川祭の山車行事山車等修理検討委員会などがございますので、そちらで細かく審議した内容を文化財保護審議会に報告するという形がとられております。  そのほか、特に最近話題になりますのは、文化財保護法の改正に伴う今後の文化財保護行政についての御質問ですとか、市内の未指定の建造物についての保存の御質問ですとか、初雁公園発掘調査に特化した内容、あとは新指定文化財、こちらは通常年一回ほど審議について行っております。また、旧山崎家別邸が重要文化財の指定の答申を受けましたことから、その管理についての御質問も多くあります。  また、大きいのが、「川越市の文化財」の改訂を課として大きな目標としてやっておりますので、それに伴って指定文化財の現状をカルテという形で確認するという作業をやっておりますので、そちらは文化財保護審議会の先生方にお願いしている内容ですので、それについての話題が最近は中心になっております。 14 柿田有一委員 細かく御報告いただきました。特に文化財に関してかなり見識の深い専門的にやられている方が多く携わっているのかなと。ほかの審議会なんかにもまして、専門性の高い方がたくさんいらっしゃると思うんですが、現在の審議委員が大体どういう分野にたけている方が多いのか、少し御紹介いただけるとありがたいです。主だったところで結構です。 15 文化財保護課長 現在、文化財保護審議委員は十一名でございます。会長は埼玉大学名誉教授の山野清二郎先生ですが、こちらは文学が御専門です。そのほか民俗を専門とされている方が二名、考古が一名、歴史が四名、建築が一名、技術工芸が一名、天然記念物が一名という構成になっております。 16 柿田有一委員 それぞれの専門性を生かして、特に大きな事業が多いこと、それから法律改正とこれから指定のものということで、多岐に議論していただいているかと思います。  この分野が特に大事なのは、単に大きな事業で注目されることだけではなくて、文化財をなぜやるのかというのは、人間の歴史、我々が通ってきた歴史に学んで、どういった社会をつくるのかということをきちんとそこに立って検証するから必要だということで、行政としてもお金をかけているわけですよね。単に注目されるという事業ではなくて、きちんとした歴史の跡、今のような時代は特に歴史をきちんと見つめ直す必要があるということで、国もきちんとお金をかけてこの事業をやっているわけですので、ぜひそういう分野で特にここのところ事業が滞るケースなどがありますので、ここに継続してお金をかけていくには、それなりの根拠ですとか、理屈、道理がどうしても必要だと思いますので、そういう専門的な知見が報告だけでなくてきちんと生かされるような形で運営していただきたいと思うんですが、最後に所見をお伺いして終わりたいと思います。 17 文化財保護課長 文化財保護行政はかなりたくさんの問題を抱えております。史跡についてもここで動き出したものがございますし、また建造物ですとか文化財を取り巻く環境が少しずつ変わってまいりまして、文化財所有者の方々もいろんな悩みを持っている状況がございますので、文化財保護課としましては、所有者の方々にアドバイスできるような形で、また事業については推進する形でやっていきたいと思っております。 18 片野広隆委員 じゃすみません、何点か三十年度の取り組みについてお伺いさせていただきます。  まず、学校教育の関係で、教育委員会のほうで子供たちに生きる力を育む学校教育の推進、あわせて質の高い教育を支える教育環境の充実と、それぞれ方向性を示されていますが、三十年度の取り組みについてどういったことをなされてきたのかお伺いさせていただきたいと思います。 19 学校教育部副部長兼教育指導課長 生きる力を育むというところにつながる部分だと思いますけれども、教育指導課の事業といたしましては、まず学力向上というところでさまざまな研修あるいは調査等を実施しながら、学力向上の取り組みをさせていただいているという状況でございます。また、学力向上を支えるといった点で、落ち着いた学級経営というものが基盤にならなければいけないというところで、いじめを含む生徒指導の体制を強化して、落ち着いた学級の中でしっかりと授業が行えるようなというところでの取り組みを進めさせていただいたところでございます。 20 学校教育部参事教育センター所長 教育センターのほうでは主に教職員の研修のほうを行っておるところでございますけれども、質の高い教育を支える教育環境の一つとしては、やはり人的な環境というところが一番子供たちに接している中では大きいかなというところで、センターのほうでは専門研修ですとか、経験者研修等の充実ということで、毎年度に研修内容等も見直しながら研修の充実を図っているところでございます。 21 学校教育部参事兼学校管理課長 学校管理課といたしましては、過日もお話をいたしましたけれども、オールマイティーチャーを派遣し、いじめの未然防止、これに心がけ、学力向上にも支援しつつ展開しているところでございます。あわせて、校種間連携、小・中及び高等学校との連携も含めまして、学校のほうの教育を推進しているところでございます。 22 教育総務部副部長兼教育財務課長 教育財務課としては、平成三十年度に、全ての小中学校の普通教室へ空調設備を設置いたしました。 23 片野広隆委員 それぞれ担当課で事業を進められていることを確認させていただきましたが、先日いただいた川越市市民満足度調査報告書を見させていただきますと、本庁管内、その他十地区、合わせて十一地区でさまざまな満足度を調査されている結果が出てきている中で、芳野地区と霞ヶ関北地区以外、九地区がアンケート結果の中に、重要度が高くて満足度が低い、市民の中で大切なこと、これは大切な政策だと考えられていながら、一方で満足度が低いという施策に、生きる力を育む教育の推進と教育環境の整備・充実が入っているんですね。結果を見られている方、いない方がいらっしゃるかと思いますが、こういった市民意識が出てきているというのは、どういったことが要因だと考えられますか。 24 学校教育部副部長兼教育指導課長 やはりお子さんの成長を通して、こうしたところを実感できる部分が大きいのかなというふうに思っております。そうした意味では、当課でも学力向上を中心に取り組んでいるわけなんですけれども、授業を中心に子供たちが自分たちの成長を実感できる、あるいは達成感が得られる、そうした取り組みというものをさらに進めていく必要があるというふうな認識をしているところでございます。 25 片野広隆委員 担当課の考えはわかりました。  教育長はどのようにお考えになられるでしょうか。 26 教育長 まず、生きる力ということとか、それから質の高い教育ということについて市民の方、保護者の方が、まだ十分に周知されていないところがあるのかなと。そのために保護者、市民の方が重要なことだとわかっているんだけれども、その内容がよくわからないために満足度が低いという結果になっているのかなと、私は捉えております。  生きる力というものが確かな学力であり、豊かな心であり、健康な心身でありということ、それに向かって指導方法の改善であるとか、いじめ防止を含めた生徒指導の充実であるとか、それから教員の質、情報教育の環境を整えるとか、そういったようなところがまだまだ理解されていないというところがあろうかと思います。この点については現在、教育委員会でも鋭意努力しているところですので、今後ともさらに効果が上がるように努めてまいりたいというふうに考えております。 27 片野広隆委員 ぜひ市民の皆さんの理解が深まる取り組みを進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  具体的な内容について何点かお伺いさせていただきたいと思います。  まず、国際交流について国際交流センターの受付業務というのは、具体的にどういった業務内容になるんでしょうか。      (休  憩)      (再  開)      (休  憩)      (再  開) 28 国際文化交流課長 受付業務の内容といたしましては、施設の来館者への対応ですとか、来館者の集計、またインターネットを利用する方々の本人確認ですとか許可、またセンター内の見守り等を行っております。
    29 片野広隆委員 この受付業務を委託で出されていると思うんですが、基本的に随意契約で出されていますよね。この随意契約の出され方が二カ月ごとに分割されて契約されているというのは、何か理由があるのか。 30 国際文化交流課長 例年におきましては、上半期、下半期の二回の契約で行っていましたが、昨年度につきましては依頼しております東京国際大学のほうの受付業務の人数が集まらなかったために、二カ月ごとということで、昨年度だけこういう形になっております。 31 片野広隆委員 基本的には上半期六カ月、下半期六カ月で委託発注していると。前半の東京国際大学のほうが、人がそろわなかったので細切れで発注になって、シルバー人材センターもここに入っているという理解をさせていただきました。  そういうことを踏まえて、上半期は東京国際大学で、下半期は尚美学園大学と、ほぼ決まったルーティーンで発注されているということでよろしいでしょうか。 32 国際文化交流課長 川越市内に四大学ございますが、留学生の一番多いが東京国際大学、また二番目に多い尚美学園大学のほうにお願いしております。 33 片野広隆委員 確認ですが、これは固定の随意契約ということでよろしいでしょうか、学校が固定で。      (休  憩)      (再  開) 34 国際文化交流課長 現在、把握しているところによりますと、留学生が川越市内に千七百人おりますが、そのうちの千百人ぐらいが東京国際大学、また尚美学園大学ということなので、固定で行わせていただいております。 35 片野広隆委員 理解させていただきました。  次に、美術館についてお伺いさせていただきます。  年四回、平成三十年度も特別展を春夏秋冬で行われているという報告をいただいておりますが、春夏秋の特別展の展示製作業務委託については随意契約なんですが、冬の特別展展示製作業務委託だけ一般競争入札になっているのはなぜなんでしょうか、説明をお願いいたします。 36 美術館長 展示製作の要因としましては、春については借用先の指定により会社が決められたため随意契約となっております。夏季特別展の展示製作については、五十万円未満の少額であったため随意契約となっております。秋季特別展の展示製作業務については、こちらも五十万円未満の少額であったために随意契約としたものです。冬の特別展展示製作業務委託については、五十万円以上の設計額であったため一般競争入札としたものです。 37 片野広隆委員 金額で分けたという理解をさせていただきました。金額でという話になりますと、業務委託一覧を見させていただきますと、五十万円以下でも一般競争入札されている業務委託が多々見受けられるんですよ。その理由を。  今の御説明ですと、五十万円以下の金額で随意契約をされているという御説明でしたが、他の業務委託を見させていただきますと、五十万円以下でも一般競争入札をされているのが多々見受けられます。  例を申し上げますので、その御説明もあわせてお願いいたします。  防災設備保守点検業務委託、これが二十八万円のものが一般競争入札をされています。この説明をじゃお願いいたします。 38 美術館長 美術館防災設備保守点検業務委託につきましては、長期継続契約の三年目でございます。三年間の総設計額がかなり高額で、年単位におきましても当初の設計額が五十万円以上でしたので、一般競争入札でかけております。 39 片野広隆委員 理解をさせていただきました。  あわせて、美術館でもう一点だけお伺いさせていただきます。  先ほどお話しさせていただいた春夏秋冬の特別展の関係なんですが、展示製作とあわせて看視業務委託もそれぞれ発注されていますが、春夏秋が一般競争入札で、冬季の特別展の看視業務だけ指名競争入札になっている理由についても、最後にお伺いさせていただきます。 40 美術館長 冬季特別展看視業務委託につきましては、当初一般競争入札でしたが、不調になってしまったため再度一般競争入札に付す時間的余裕がなかったため、指名競争入札に切りかえた次第でございます。 41 片野広隆委員 続きまして、公民館の関係についてお伺いさせていただきたいと思います。  過日、他の委員からも公民館に関する質疑が出ていましたが、平成三十年度の霞ケ関北公民館整備推進の事業の進捗について、もう一度御説明をお願いいたします。 42 地域教育支援課長 霞ケ関北公民館の平成三十年度の進捗状況でございますが、基本的には現在、霞ケ関北公民館の移転先の候補地となっております旧霞ケ関北小学校跡地のほうの除草等の整備業務が主になります。  実際のところ、建設計画につきましては具体的にまだ進んでおりませんけれども、平成二十五年に地元からの提言ということでございますので、そちらの要望書に基づきまして公民館のほうの移転計画を実際に進めて並行していく予定でございます。 43 片野広隆委員 もう平成三十一年度、令和元年度の途中になります。今後の見通しについても、あわせてお伺いいたします。 44 地域教育支援課長 霞ケ関北公民館移転の今後の予定でございますが、最初に申し上げましたとおり、提言書をいただいたもので計画として進めていくこと、それから霞ケ関北地区に関しましては、市民センターと公民館が別のところにございます。そちらを一体化できるかどうか、その辺を地元の意見をまず聞きながら、霞ケ関北公民館の移転に伴って市民センターも一体化できるかどうかを庁内のほうで検討し、移転の計画を進めていきたいと思っております。 45 片野広隆委員 地元からの答申、要望を出されて随分時間がたっていますので、きちんと事業を進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  続きまして、スポーツ振興課の事業で、平成三十年度の体育施設建設用地地質調査業務委託というのを発注されていますが、これはどちらの敷地をどういった内容で調査されたのかお伺いさせていただきます。 46 スポーツ振興課長 宮元町の体育館の建設用地といわれているところで、そこの地質調査を実施したところでございます。 47 片野広隆委員 新しい議員もいらっしゃいますので、その敷地を購入した経緯、購入年度以降の経過も含めて御説明いただけますか。      (休  憩)      (再  開)      (休  憩)      (再  開) 48 スポーツ振興課長 初めに、平成二十年に市民体育館が、アスベスト問題により解体となり、これにかわる体育館が急務とされておりました。その関係をもちまして川越市新設体育館検討委員会が設置されて、新たな体育館建設に向けて検討が行われたと、そういう次第になっております。  その後ですけれども、旧保健所を壊すということになりまして、跡地買い取りの申し出ということで県のほうから市のほうに話がございました。その後、庁内で検討を重ねて平成二十二年に体育館の建設用地として、平成二十三年度予算に計上し県より取得することになりました。  旧保健所の跡地については、また活用方法を平成二十三年度に庁内等で検討しています。最終的には二十四年度に土地開発公社と県で土地売買契約をして、七月に土地を取得したという経緯になっております。県との覚書の中では、その用地を二年間以内に体育施設に供するということで、覚書の締結は行われているんですけれども、今現在は延長という形になっておりまして、そちらに建物がまだ建てられていないという状況でございます。 49 片野広隆委員 経緯はわかりました。  七年たちますよね。川越市として今後どうしていくのか考えていますか。 50 スポーツ振興課長 昨年度、地質調査を実施しまして実質的に今二本しか掘れていない状態ですので、あと二本を予算要求させていただきました。建物は基本的には、少なくともくいが四つは掘らないと、要するに支持層にくいが届かないということですので、そういった調査を要求させていただいたんですけれども、今回、令和元年度に関しては予算がつかなかったと、そういう状況でございます。  今後も要求はしていって、もしそこが確定するようであれば、その中で検討させていただきたいと思います。ただし、基本的にこの間の地質調査の結果だと、支持層に達するだけで約三十メーターの距離が必要でございます。それだけのくいを打たないと支持層には達しません。  あともう一点ございまして、あそこは第一種住居地域という地域なんですけれども、建物に制限がございます。これが三千平米以下の建物しか建てられないと。今、総合体育館のメインアリーナが二千五百平米です。市民体育館になりますとそれぐらいの敷地をとらないといけないと思いますので、今の敷地面積だけで建てることは可能だと思うんですけれども、今度は駐車場の問題とかそういった問題も今後出てくると思います。調査とかを今実施していますけれども、そういった問題も今後は解決していかないと、私の個人的意見もありますけれども、そこに建物を建てるのは厳しいのではないかと、そのように考えております。 51 片野広隆委員 市民体育館の代替えとして用地を取得してこれまでの経緯がある中で、買った後にあそこは第一種になったわけではないんですよね。買ったときから第一種ですし、もともと保健所が建っていて、その施設のくいもいろいろ埋まっていたりとか、いろんな課題が取得当時から指摘されている中で現在に至っていますので、地質調査の時間を担保していただいて、役所としての方向性をきちんと示していただけるように取り組んでいただければと思います。よろしくお願いいたします。 52 小野澤康弘委員 それでは、二点ほどお伺いさせていただきます。  まず、一点目なんですけれども、文化行政費の中の関係なんですけれども、成果に関する説明書を読ませていただきました。所管の教育委員会のほうでいろいろ御苦労されたと思いますので、前年度は改めて御苦労さまでした。  その中で、成人のつどいというのを毎年行っているわけでありますけれども、ウェスタにかわってからたしか三回目になるのかな、間違っていたら訂正してください。総合体育館からこちらにかわってもう数年にたっているわけですけれども、昨年は参加率で六〇%、男女合計で六一%ということでありますけれども、総合体育館のときは大体どれくらいだったんでしょうか、改めて確認させていただきます。 53 文化スポーツ部副部長兼文化芸術振興課長 成人式は平成二十六年度まで会場が川越運動公園の総合体育館でございました。そのときの平成二十六年度の参加者数は二千二百七十三人でございまして、参加率は六三%でございます。 54 小野澤康弘委員 六〇%台と、全部聞けばあれですけれども、大体そんなものなのかなという記憶が私にもあるんですけれども、今、成人式は実行委員会形式で成人を迎える方たちが主導でやっていますけれども、市としてこの参加率についてはどうお考えでしょうか。 55 文化スポーツ部副部長兼文化芸術振興課長 参加率につきましては、御指摘のとおりやはり六〇%台、六五%以下、六〇から六五ぐらいでずっと推移しているという状況の中で、高校生ぐらいまでは地域、自宅から通っている方もいらっしゃいます。また、その後ですと、いろいろ川越を離れている方もいらっしゃるということで、高めていくのはなかなか難しい部分がございますが、一方で成人式の内容につきましては、実行委員会形式で成人になる当事者の方々がいろいろ企画等をしてやっていくと、そういった部分を尊重していきたいというところもございます。  そういった中で、多くの方に参加していただくにはどうしたらいいかというのは、非常に悩ましい部分ではあるんですけれども、現状では周知等を含め非常に課題があり、悩ましいと認識しております。 56 小野澤康弘委員 今、そういった答弁じゃなくて、六〇%でずっと推移してきているので、市としてどういうふうにお考えかというのは、今後もう少しふやしていくべきだとか、その悩ましい問題というのは逆にどういう問題ですかという質疑になってしまうので、お答えいただければと思います。 57 文化スポーツ部副部長兼文化芸術振興課長 参加者数に関しましては六〇%台ということで推移しておりますが、現状のこのぐらいの参加率というのはやむを得ないところなのかなというふうな認識をしております。 58 小野澤康弘委員 先ほども申し上げましたけれども、今、実行委員会の方たちが御努力されていろんな企画をされていて、ここ数年、約四十分で終わるような非常にシンプルでスピーディーな形で、問題もなく推移しているんですけれども、いずれにしても川越市が主導になって予算をとってやっていくわけでありますけれども、再度聞きますけれども、市としてはこの六〇%に対してふやしていけるような考え方を持った上で、実行委員会の方たちにより一層共有してやっていこうと、そういうお考えというのはあるんでしょうか。 59 文化スポーツ部副部長兼文化芸術振興課長 現状六〇%台というところがふえていただくのは大変うれしいことなんですが、それをふやすということは非常に難しいというふうに考えております。その中で実行委員会の皆様が考えた企画を尊重して今後も展開していきたいというふうに思っております。 60 小野澤康弘委員 その難しいということを今断言されましたけれども、難しい理由というのは何なのですか。 61 文化スポーツ部副部長兼文化芸術振興課長 ここ数年の推移でも六二%、六三%というところの参加率が推移している。そういった中で、若者の二十歳を迎えた方たちが参加していくにはというところを考えたときに、現状では非常にいい解決策が見つからないというところでございます。 62 小野澤康弘委員 よくわかりました。  一言申し上げておりますけれども、今、川越市は総合計画の中で「若者が住み続けたいまち」ということでトップを目指しているはずだと思います。そういうことを市全体が上位計画で目指しているということであるならば、その方法が見つからないとかではなくて、行政があくまでもふやしていこう、また若者たちに来ていただこうという考えを持った上で施策をしっかり進めていかないと、現状ありきの数字の公表、また施策の推移になってしまうので、ぜひこれから若者というのは川越市に対してしっかり興味を持っていただきまして、この川越市を支えていただきたいということもありますので、ぜひこの辺は数字はそんなに変わらないということでありますけれども、そこから目をそむけないでしっかりふやしていく方法を考えていくべきだと思います。  課長がその認識だと多分今後はふえていかないと思いますので、ふやそうという気持ちを実行委員会の方たちと共有してやっていただきたいというふうに思います。これは申し上げておきます。  もう一点、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書の提出についてお伺いいたします。  まず、今回一通り見させていただきましたが、施策数が八、施策の柱が三十六、そしてさらに細かい施策数が百五ということで、A、Bが圧倒的に多く、CとDはほぼゼロということで、大変すばらしい総括表もしくは評価を上げていただいたということに対しては、敬意を表したいと思います。  その中で一点ほど四十八ページ、学校評議員制度の充実という項目がございます。これは細施策でありますけれども、施策三の質の高い教育を支える教育環境の充実、これは今一番、教育長の学力の向上、質の高い教育ということで、これから教育の新たな方向性も実際に変わってくるわけでありますけれども、この中でまず最初に、学校評議員制度というのはいつからスタートされたのか、確認のためにお伺いいたします。 63 学校教育部参事兼学校管理課長 平成十二年五月十五日から施行ということでなっております。 64 小野澤康弘委員 ほぼ二十年近くこの制度が採用されてきているわけでありますけれども、今回この表を見ますと、担当課の評価はAでございます。施策の内容を見ますと、学校教育活動等を周知し、学校運営の充実を図るとあります。前年度の改善方法が、各学校における教育活動について云々と書いてございます。  三十年度の実績、そして成果、現状、改善の方策等ということでありますけれども、この前年度の改善の方策等と課題が生じた後の改善の方策等が、文脈が同じ文脈になっておりますけれども、この評価Aというのは、三十年度の目標設定に対しての評価というふうな認識でよろしいでしょうか。 65 学校教育部参事兼学校管理課長 今、御指摘いただいた部分については、平成三十年度の実績に対する評価というふうに捉えております。 66 小野澤康弘委員 そうすると、現状、課題がありまして、また新たに改善の方策等のところが同じ文脈で書いてありますけれども、この辺についてはどのようなお考えでこのようなことを書かれたんでしょうか。 67 学校教育部参事兼学校管理課長 継続して取り組んでいく内容についてはこれまでと同様ですので、ここの改善の物差しとしては同じものを見ていただきたいと、こういったところから改善の方策として文脈が近寄ったものでございます。 68 小野澤康弘委員 その中で、学校評議員による学校関係者評価を行い、結果を学校だよりにというふうにありますけれども、この辺の学校関係者というのはどなたを指すんでしょうか。 69 学校教育部参事兼学校管理課長 学校関係者評価については、学校評議員が評価委員を兼ねている場合が多くありますので、そこを学校関係者というふうに呼んでいます。 70 小野澤康弘委員 すみません、もう一回ちょっと。 71 学校教育部参事兼学校管理課長 学校関係者評価委員を学校評議員が兼任している場合が多くございますので、学校関係者というのはここでは学校評議員を指すことが多くございます。      (休  憩)      (再  開) 72 小野澤康弘委員 今、説明を休憩中に確認させていただきましたけれども、ちょっとわかりづらい表現があったような気がしたんですけれども、私は今よく確認させてもらったのでわかりました。ありがとうございます。  あともう一点、学校評議員の制度の充実ということで、学校評議員というのは、各小中学校を含めてそこ学校の学力というのは、学校評議員に対しては周知されるものなのでしょうか。 73 学校教育部参事兼学校管理課長 学校評議員会議の中で校長より学力についての説明がございます。 74 小野澤康弘委員 前に私は本会議の中で、これから学校教育の向上の中で、質の高い教育ということで非常に大事なところなので、追っかけて質問したことが過去にございました。そのときに学力も含めて学校だよりとかそういったところにみずからの学校の学力を保護者にはしっかり周知していくのも一つの方法じゃないかということを聞き、そのとき教育長に御答弁いただいたんですけれども、あれから少し時間がたっておりますけれども、その辺はどんなお考えでしょうか。 75 教育長 これからの教育は、特に学校の目指す目標を地域、保護者と共有して、そして未来に向けた子供たちに接していく、そういう使命がございます。学校の状況であり、それから学校の取り組む方向性であり、子供の実態、成績も含めた学力や生活面、そういう状況もつぶさに報告して、そして保護者とともに、また地域とともに、同じ方向に向かっていくということを考えておりますので、当然、現在それを進めているところであります。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  起立採決 認  定  ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第九五号 川越市会計年度任用職員である教育職員の勤務時間、休日及び休         暇に関する条例を定めることについて  議案第九六号 川越市会計年度任用職員である教育職員の報酬等に関する条例を         定めることについて                               二件一括議題 ○提案理由の説明(学校教育部参事兼学校管理課長) ○質  疑 76 柿田有一委員 それでは、質疑をさせていただきますが、両議案ともに会計年度の任用職、一般職のそれに比べて非常にシンプルなつくりとなっております。埼玉県の例によるとするというようなことも書かれていますが、この例によるとするところの実際の中身、詳細な中身については、今、どのような状況になっているのか、県とそれから規則等を定めるものがあるのか、現状この提案された議案書から読み取れる部分は非常に少ないので、その状況がどのようになっているのかわかればお伺いしたいと思います。 77 小山忠仁学校管理課副参事 両条例の中身の件でございます。  まず、県条例のほうですが、勤務時間等に関しましては県条例では、非常勤の学校職員の勤務時間、休暇等については、その職務の性質等を考慮して、県教育委員会規則に定める基準に従い、教育委員会が定めるということでございまして、勤務時間のほうに関しましては規則にという形になっております。  報酬等に関しましては、まず報酬の基本額というものを県の教育職給料表で二級の最高の号給の給料月額に週当たりの勤務時間を掛けて三十八・七五で割るということで、フルタイムの方に比べてどれくらいの割合で出ているかという金額を案分した額、これをもって最高金額とするという上限額を定めるという方法で定めてございます。具体的には今後規則で定めていくという形になってございます。  この具体的な中身につきましては、県のほうでも今後規則で定められるものと思われますが、現状の条例制定前は要綱という形で定めてございます。具体的には非常勤講師の報酬等につきましては、例えば現状ですと一時間当たり二千五百七十円というような形で、規則制定後もこれを下回らないような額で定められるものと認識してございますし、あと実際の勤務時間のほうや休暇等につきましては、有給休暇として年次休暇や夏季休暇と、あと無給休暇としては例えば育児休業とか介護休業、そういうようなものが認められると要綱で制定してございますので、こういうものが規則化されて制定されるというような認識でございます。 78 柿田有一委員 内容については把握しましたが、今後規則委任されて細目は定まっていくという流れになる中身ですよね。ですので、この時点でわからない部分が存在するということです。ですので、このやり取りについては、働いている人、職員組合等が交渉相手になって、さまざまな交渉ややり取りがあって、現状の臨時職員から移行していくという流れになっていくんだと思うんですが、確認ですが、今回の条例は市立高校の臨時職員をこの会計年度任用に移すということになるかと思うので、対象となる人の規模が大体どれくらいいらっしゃるのか、市立高校の臨時の方はどれくらいになるのかお伺いできればと思います。 79 小山忠仁学校管理課副参事 令和元年度に対象となりますのが、非常勤講師は週当たり何時間というような形で勤務されている方で教科を受け持っている方が、対象となる方々でございます。令和元年度現在、十四名おります。
    80 柿田有一委員 この方々は直接川越市と交渉するやり取りをする窓口があるのか、むしろ川越市とはやり取りをしないで、埼玉県の組合などに加入して細かい部分は規則委任になるということですので、県と交渉するというようなやり取りの流れになるのか、どちらになるのでしょうか。こういった方々はどのようにされているのか。また、窓口が存在しなくて、特に交渉等はされずに移行されるのか。そこら辺の確認ができればと思います。 81 小山忠仁学校管理課副参事 実はこの方々に対しては、組合交渉を行ってございません。といいますのは、今回、非常勤講師ということで条例を出させていただいておりますが、採用に関しては埼玉県及び川越市独自に採用するんですが、募集に際しまして県の教職員採用課のほうで一括して募集してございます。  具体的には埼玉県立学校臨時的任用教員、それから任期付教員及び非常勤講師の登録者募集についてということで、教職員の免許を持っている方に対しましてどのような任用形態を希望するか。例えばフルタイムの臨時的任用教員がいいのか、産休代替えなんかの任期付教員がいいのか、もしくは一コマ教科を週に何本まで受け持つ非常勤講師と、どのような形態で任用してほしいのか。それからあと、任地はどういうところを希望するかとか、そういうようなことをあらかじめ登録いただいた上で、労働条件を提示してこれこれこういう労働条件で雇いますよというようなことで募集してございます。それで、その登録者名簿をもって各県立高校及び市立高校でその方々に交渉して、募集し採用するというようなことになってございます。  このようなことから、県下統一でまず労働条件を一つにする必要があると。そのようなことから、まず県の例によるということで、県と全く同じ条件で条例を制定する必要があるということでございます。  それで、労働条件につきましては、県のほうが一括して募集して示しているものでございますので、県のほうの労働組合の中で交渉が行われているものと認識してございますが、こちらのほうから県のほうにその内容について問い合わせたところ、労働組合との兼ね合いがございますので、細かいことは答えられないということでございます。 82 柿田有一委員 採用の仕組み、やり方についてはわかりましたが、確認ですが、市立高校で市の責任で採用し、市の条例に基づいて雇って働いているということで間違いないですか。 83 小山忠仁学校管理課副参事 御指摘のとおりでございます。 84 柿田有一委員 ですので、仕組み上あるのはわかりますし、それを利用するのが合理的だということはわかりますけれども、だからといって、あえて市立高校として川越市は高校を持っているわけですよね。ですから、この点は非常に重要なんじゃないかと私は思うんです。  最後に、もう一点確認なんですが、今、埼玉県の動向がまだわからない、細目がまだわからない部分がある。それから、働いている現場の労働者とどういう合意、どこまでの到達かもわからないという状況になって、ただし、細かいところは別で決まるけれども、条例だといって条例が出てきているわけですよね。ですので、この時期に、つまり確認すれば順番が逆であれば、県が細部まで詰めた後、こういう条件だということがわかった後に条例が提案されれば、審議の中で明らかにすることもできる。我々がその是非を判断することができるというふうに私は考えるんですけれども、この点についてはこの時期になぜ会計年度の市立高校の部分で不透明な部分がありながら上程しなければならない理由、この時期に上程した理由についてお聞かせください。 85 小山忠仁学校管理課副参事 まず、会計年度任用職員につきましては、市長部局と協議の上、ここの時期にということが一義的にございました。  それからあと、規則について県が定まっていない部分というのがございまして、その県の規則につきましては、内容的には例年三月定例会に間に合わないような状況なのかなという部分がございます。県の条例ですと、県の議案ということであらかじめ議決前にこちらのほうで情報収集ができるんですが、県の教育委員会規則ということになりますと、実際に県が県教育委員会のほうで制定してからでないと、細かい情報を教えていただけないという部分がございます。そうしたことから、今回は条例を上程させていただいているところでございます。 86 柿田有一委員 今の御説明ですが、いずれにしても我々が聞いたときに、ほかのところもそうなんですが、なるべく規則が、少なくともこういう考えをしているということを聞いたときに示すことが物理的にはできる。だけれども、決まっていないと出ないということだと、順番的に、時期的に明らかにしていかないと、賛否が判断しづらいケースが出るのではないかというのが、常々規則委任のものだとか法律委任、政令委任のところが非常にあるんです。こういうところは不透明だと、議決に非常に困るケースがあると思います。今回の件もそういうところだなというふうに感じている次第ですので、この点については申し上げておきます。      (質疑終結)  議案第九五号 川越市会計年度任用職員である教育職員の勤務時間、休日及び休         暇に関する条例を定めることについて ○討  論  な  し ○採  決  起立採決 原案可決  議案第九六号 川越市会計年度任用職員である教育職員の報酬等に関する条例を         定めることについて ○討  論  な  し ○採  決  起立採決 原案可決  ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第九八号 川越市立教育センター条例の一部を改正する条例を定めることに         ついて ○提案理由の説明(学校教育部参事教育センター所長) ○質  疑 87 柿田有一委員 一点だけ確認したいんですが、新たに宮下町に設けられた分室は、第一分室、第二分室というやり方になると思いますが、この分け方は現状どういう仕事をされているのか、役割分担をされているのか、地域柄なのか、業務を分散させるのにどういうふうにやって使おうとされているのか、お伺いしたいと思います。 88 学校教育部参事教育センター所長 現在、今度第一分室になるところ、いわゆるリベーラというところでございまして、主に教育相談関係の仕事をしておるところでございます。こちらでは教育相談のほか適応指導教室、そういった内容のことを行っております。  新たに第二分室となる旧あけぼの・ひかり児童園につきましても、リベーラでの業務を行うような内容になりますけれども、今現在、あけぼの・ひかり児童園旧園舎を用いまして、就学相談を中心として行う予定でございます。あわせて、利用者の利便性ということが大きな目的の一つとなっておりますので、教育相談業務につきましてもそちらでも行う予定でおります。 89 柿田有一委員 今の中身のリベーラとあけぼの・ひかりのところがありますけれども、特に学習障害だとか、前に話しましたけれども、学習障害、発達障害の方々が教育相談に行く。それから、就学相談につながるので、両方を使うケースなんかが結構あるかなと思うんです。  なので、的場のほうに行かれて、次の相談のときにはこちらに来て、その後に今度手帳を取ったりだとかするときには、児相に行ったりとかするということで何カ所か行かざるを得ない。これは仕組みとしてしようがないけれども、そういうようなやり方になっていると思うんですが、今後二つ設けられるということで、先ほど利便性というお話がありましたが、ある程度一カ所のところでどちらか近いところで、入り口も含めて相談するようなことも場合によっては考えられるのかどうか、その点の確認をさせていただければと思います。 90 学校教育部参事教育センター所長 現在、委員がおっしゃいますように、利便性ということが非常に重要なことになってくるかと考えておりますけれども、基本的には教育相談業務をリベーラのほうで、就学相談業務を旧あけぼの・ひかり児童園ということで、大きく行う予定ではございますが、旧あけぼの・ひかり児童園のほうでも教育相談をできるようにすることで、そちらに近い方につきましてはそちらで教育相談、引き続き就学相談も行えるような形を考えております。  ただし、療育手帳を取る場合にはどうしても児童相談所等へ行く必要がございますので、そちらについてはやむを得ないかなというふうに考えております。 91 片野広隆委員 現在、リベーラで相談等の適応指導を行っているかと思いますが、現状で利用されている児童生徒、お子さんの数というのはどれくらいいらっしゃいますか。 92 学校教育部参事教育センター所長 昨年度の年間で延べ数で申し上げますと、面接相談と就学相談等も含めまして三千八百七十八件ございます。今年度の七月、八月等の状況で申し上げますと、月間で約三百名程度、三百から三百五十くらいの相談件数が入っているのが現状でございます。 93 片野広隆委員 あけぼの・ひかりを第二分室として今後利用していくと、利用者見込みというのはどういったふうに考えていらっしゃいますか。 94 学校教育部参事教育センター所長 利用者の数についてなんですけれども、実際のところで申し上げますと、相談員の数そのものがふえるということにはなっておりませんので、相談数そのものが大きくふえるというふうな見込みはございません。 95 片野広隆委員 実際に第二分室が稼働し始めると、第一分室、第二分室の職員体制というのは、どういった体制になるんでしょうか。 96 学校教育部参事教育センター所長 職員の体制につきましては、リベーラのほうで現在面接を行っているものが、週に何度か旧あけぼの・ひかり児童園のほうに出向くような形で面接相談を行ったりですとか、就学相談につきましては、就学相談担当の指導主事を中心といたしまして、就学相談を担当している協力員の方、現職の学校の先生と元職の学校の先生が中心ですが、そういった方々に協力いただいて面接相談を行っております。  あわせて、旧あけぼの・ひかり児童園につきましては、隣に市立特別支援学校がございますので、そちらのセンター的機能ということで御協力をいただきながら、相談活動も進めていく状況でございます。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決  ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第九九号 川越武道館耐震補強その他工事請負契約について ○提案理由の説明(スポーツ振興課長) ○質  疑 97 小野澤康弘委員 今、御説明がありましたけれども、質疑の前にこの議案といいますか、武道館は当初の原型の耐震補強案から非常に変わってこのような形になっている記憶があるんですけれども、そんなことでもしできましたら今回のこの入札に関する図面等の資料がありましたら、資料要求させていただきたいんですけれども、お諮りいただけますか。      (休  憩)      (再  開)      (資料要求)      (休  憩)      (資料配布)      (再  開) 98 スポーツ振興課長 初めに、お手元の資料一について申し上げます。  資料一につきましては、平成二十二年度の武道館の耐震診断結果に基づき提案された補強案でございます。  二ページ目をごらんになってください。  この図面で申しますと、一階にもございますが、特に二階部分の柔道場において柱を鉄骨で補強することとされております。これに伴い柔道等を行う場合、投げ技に制限がかかるだけでなく、鉄骨の柱に接触する事故が起こる可能性が極めて高く、競技者の安全を確保することができないことから、同補強案を用いての施設の補強を断念せざるを得なかったところでございます。  続きまして、資料二をごらんください。  その後、利用団体からの意見聴取及び庁内検討会議を経て、平成二十八年度に実施した耐震補強計画等作成結果に基づく補強案でございます。  資料の一ページ目の上部と三ページ目をごらんください。  当図面で申しますと、二階の梁部分を補強しております。これと壁の補強をあわせることにより強度を確保し、競技スペースに影響のない耐震補強が可能となったものでございます。  したがいまして、今回の補強工事は資料二の補強案を用いて工事を実施するものでございます。  以上、大変雑駁ではございますが、川越武道館の補強工事に関する資料説明とさせていただきます。 99 粂 真美子委員 耐震補強その他の工事の部分について少しお伺いしたいんですが、牛窪議員が先日議会でも御質疑されていましたが、今も利用団体から意見聴取された内容にはどういったものが含まれていたのか、代表的なところを教えていただけますでしょうか。 100 スポーツ振興課長 何度か要望書をいただいているんですけれども、まず二十七年七月には武道館閉鎖反対についてということで要望をいただいております。同じく二十七年十月にはこの閉鎖に対する反対署名が九千四百十二名の方からいただいております。  続きまして、二十八年四月に要望書がまた同じく武道館存続利用に関する要望書をいただいたんですけれども、このときには従来の要望に加えまして新たな補強案、資料二のもとになったものなんですけれども、そういったものの提示も利用があった方々から出されたという経緯がございます。ただ、それを検証しなければいけませんので、あくまでもこの二番目の補強案というのは、ちゃんと委託を出して第三者委員会である判定委員会というのを通すんですけれども、その評議員には確約をいただいてこういう形に至っております。 101 粂 真美子委員 その他の工事の部分で付帯工事もあったかと思いますが、空調LED化・トイレ洋式化と考えて間違いないか確認させてください。 102 スポーツ振興課長 今回の工事とはまた別発注なんですけれども、今おっしゃられたとおり、空調とLED、あとトイレ、そちらのほうも全面的に洋式化とウォシュレットとかそういったことも委託していきたいと考えております。 103 粂 真美子委員 確認したところ、弓道の利用団体から競技者の安全確保という意味で、的の後ろを通るスペースや、的の上を通るスペースを設けてほしいという御意見があったかと思うんですけれども、それについては反映できたのかできなかったのか、要望が聞き取れているのか聞き取れていないのかをお聞かせいただけますか。 104 スポーツ振興課長 その御意見に関しましては、こちらのほうで協議をさせていただいております。それは工事が終わった後でという形になりますので、この工事とはまた別のところで対応していきたいと、そのように考えております。 105 粂 真美子委員 もう一つ、非常口、避難口が少し少ないという御意見も聞かれたんですけれども、設置基準は恐らく床面積であったり、構造に応じたものと考えるのですが、ここの避難口の設定について基準がもしおわかりになれば、少し御説明いただきたい。 106 スポーツ振興課長 基本的には消防法の関係がありますので、二方向避難という点ではこれは確保されていると思います。その辺はクリアしていると考えております。 107 粂 真美子委員 最後にお伺いしたいんですが、多分大会時とか人数の多いときに出入りに手間取るようなことがあるようです。利用者の推移というのは、急激にふえたりしたことはあるでしょうか。 108 スポーツ振興課長 現状で申しますと、約三万人の方に御利用いただいております。若干推移はございますけれどもほとんど変わりません。この改修を終えた後、きれいになりますので、多くの方に御利用いただけるものというふうに確信しております。 109 粂 真美子委員 確認させていただきました。 110 大泉一夫委員 ちょっとお聞きいたします。  議場でこれは昭和四十八年の建築だというような答弁がございましたけれども、そうしますと現在でも既に四十六、七年経過しているというような状況で、当時、雇用・能力開発機構から川越市は千五十円で購入したという経緯もございまして、建物的な価値はもうないから千五十円で買えたんだと思うわけなんですけれども、それでも市で買って現在まで使用してきたと。さらに今回、耐震工事をすると市がここに踏み切ったというのは、本来廃棄すべき、または解体すべき建物を継続して使用するという判断を決定した主な根拠は何か、お聞かせいただきたいと思います。 111 スポーツ振興課長 川越市では川越市建築物耐震改修促進計画というのがございまして、これは令和二年、その当時で平成三十二年末までなんですけれども、旧耐震基準の市の建物全てを補強、建てかえ、解体、用途廃止しなければならないとなっております。そうしますと、武道館も当然その建物に該当しますので、来年度までにこれを補強するか、あるいは用途廃止するか、どちらかにしなければならない。用途廃止するということは、要するに最終的には壊すということなんですけれども、そうしますと先ほどの図面でお話ししたとおり、用途に影響がないような形で補強は可能ということになりましたので、選択肢で来年までに終わらせるということでは、これは補強しかないだろうと。  そういった考えのもとに今回、古い建物ではございましたが、武道館を補強して使おうと、そういうことで計画したところでございます。 112 大泉一夫委員 そういう市の計画に基づいて耐震補強して計画して使用するということであります。議場でも耐震補強工事が終わった後には、およそ二十年間使えるというような御回答もあったかと思いますけれども、川越市は今回二億三千万円という形で内容的には川越運動公園総合体育館のほうでも武道館で行っていること自体はできるはずだと思うんですけれども、やはりそれだけ市民の需要度というか、使用したいという希望があったという認識でよろしいでしょうか。 113 スポーツ振興課長 委員がおっしゃるとおり、武道館に対する市民の愛着というものが当然ございますので、そういった意見を総合的に判断して、今回は補強ということでやらせていただいているところでございます。 114 大泉一夫委員 私も川越市の三武道とか、そういう大会とかをいろいろ見させていただきながら、武士道というか、それに対しては非常に敬服を感じておるんですけれども、今回の工事で約十カ月間という形の工期が設定されるんだと思いますが、そうするとその十カ月間というのは、武道館を利用していた人たちが、今度はあちらの総合運動公園のほうの体育館を使って交代で行うということですが、従来もともと体育館のほうで利用していた市民に対しては、何かかなり影響が出るような気がするんですけれども、そちらのほうの練習時間の調整とかというのは可能なんでしょうか。 115 スポーツ振興課長 現状ではやはり使えた時期に使えないとか、そういった御意見はいただいているんですけれども、基本的には平日の夜だとか、そういったところを練習時間として使っておりますので、大会等はちょっと別なんですけれども、御迷惑をかけるということで先にお話をして、一応御理解いただいているという状況でございます。 116 大泉一夫委員 こちらの利用者とも同意を得られるということで理解いたしました。  あと一点だけちょっと別な観点なんですけれども、古い建物は用途廃止するかどうかということなんですけれども、旧市民会館、あれは用途廃止なんですか。わかるようでしたら教えてもらいたいんです。 117 文化スポーツ部副部長兼文化芸術振興課長 旧市民会館につきましては、ウェスタ川越ができて稼働し始めたということで、用途廃止させていただいております。 118 大泉一夫委員 それはもう既に用途廃止しているんですか。 119 文化スポーツ部副部長兼文化芸術振興課長 用途廃止しております。 120 大泉一夫委員 そうすると、もうあの建物自体は壊す時期はわからないけれども、壊すということを待つだけかを聞きたい。 121 文化スポーツ部副部長兼文化芸術振興課長 旧市民会館建物に関しましては、今後につきましては総合政策部のほうでというところになっておりますが、現状は我々のほうで建物の最低限の維持管理もやっております。 122 小野澤康弘委員 何点か質疑させていただきます。  今、前委員のほうからこの経過を確認させていただきましたが、二十二年の図面のときに既に廃止が決まっていた前提の診断結果の中で、図面によると補強イメージ図がありましたけれども、今回は新しい補強方法ということで梁下と壁ということなんでしょうけれども、二十二年のときの補強後イメージという図がありますけれども、今回は二億三千二百十五万五千円が落札価格になっております。当初の形でいった場合には、どれくらいの費用がかかる想定だったのか、もし事業積算等があったら教えてください。もしなければ結構です。 123 スポーツ振興課長 二十二年度は耐震診断を実施して、それに伴って業者のほうから補強提案をいただいたと、そういう流れになります。あくまでもこれは診断のときの補強提案という形になりますので、基本的に積算までにはいっていない状況になります。 124 小野澤康弘委員 耐震診断によっての補強イメージというようなお話なので、積算はしていないんだということでありますけれども、当然、当初のイメージ図で設計はしていないわけで、イメージの設計どおりになったかどうかというのは、多分わからなかったと思うんです。  ところが、全然違う形の部分の補強の図面がこの上に出てきて、これで設計して今回入札に至ったわけでありますけれども、この新しい補強でいった場合の今回の入札されて契約を結んでいるやつの工法なんですけれども、改めて確認いたしますけれども、これで十分に二十年はもつということの理解でよろしいですか。 125 スポーツ振興課長 建物自体に関しては補強しますと、基本的には二十年はもつという形になります。ただ、付帯設備、こういったものはとりあえず二十年に一度メンテナンスしなければいけませんので、そういった点で建物を約二十年程度とさせていただいていると、そういう状況でございます。 126 小野澤康弘委員 これに対してはいろいろ武道関係の関係者から、要するに使用度を最優先する形の中で要望があり、それでこういった形になったというふうな経緯もあると思うんですけれども、逆に一方では新しい武道館をつくっていただきたいというようなお話も聞いておるんですけれども、今回これをやったことによって新しい武道館という話というのは、今は全く話には出ていないんでしょうか。
    127 スポーツ振興課長 新しい武道館を建てたいというお話は今でもいただいております。ただ、当然あそこに建てるのか、あるいは別の場所に建てるのか。あと、規模をどれくらいにするのか。そういったことはすぐには決まりませんので、やはり構想が上がってから十年とか十五年ぐらいは大体かかってしまいますので、この間約二十年という期間がありますので、その間にまた議論して新しい武道館建設に向けてと、そういうふうに考えるべきだと私は考えております。 128 小野澤康弘委員 そうすると、今、課長のほうで私はそう考えるということですけれども、基本的に新しいものはつくる想定もあるという理解でよろしいでしょうか。 129 スポーツ振興課長 委員のおっしゃるとおりです。 130 小野澤康弘委員 それではもう一点、入札に関する件なんですが、今回、入札が四社ありまして、一社辞退、一社無効、一社落札ということなんですけれども、総合評価方式で執行していると思いますけれども、評価が一番高かった百十九点ということでありますが、今回のこの入札の執行による総合評価で、他社との違いで大きなすぐれた点がありましたら三つ挙げていただけますか。三つぐらいで結構です。 131 スポーツ振興課長 まず、あそこは住居区域ですので、技術提案の中で騒音の問題がございます。初雁興業が提案したもので、低騒音・低振動型の機械や重機を選定し、騒音・振動の抑制対策に努めると。こういった提案をされております。  続きまして、出入り口の安全面の問題なんですけれども、当然重機が入りますので、周辺住民の安全の確保という点がございます。搬出用ゲートに音声つき回転灯を設置し、工事車両の出構を周知すると。こういった方式を提案されております。  それと、仮囲いの南側道路に夜間照明を設置し、夜間の交通安全対策を図るということ。こういった提案をされております。  もう一つ、仮囲いの一部にクリアパネルで中が見えるようなものを設置して視覚認識性というんですか、要するに公開しているということですね。そういった提案も初雁興業のほうからいただいております。 132 小野澤康弘委員 今三つと言いましたが四つ御報告をしていただきましたが、この四点が大きな違いというふうに私は確認させていただいたんですが、他社にはこういうことがなかったという理解でよろしいですか。 133 スポーツ振興課長 当然できる部分もあると思うんですけれども、例えば一番最初に申し上げた低騒音・低振動型の重機、こういうのはやはり特殊な業者しか持ち合わせておりませんので、そういった点では初雁さんはここだけでも優位というふうに思います。 134 柿田有一委員 一点は今回新しい補強のやり方ということで、図面をせっかくいただいたのでこの図面で少し質疑させていただこうと思うんですが、もともとの提案だと、競技者の安全面を考えて難しいだろうという政策的な判断が最初にあったということのようですが、最初の上流部分、提案の部分で、設計だとか提案の中に利用者の考え方も入った上で設計や提案がされると、政策判断が早い段階でできると思うんですね。  結果的には廃止の方針、それから住民が意見を表明して再度検討して、こういうやり方だったらあり得たというような形が、今回の流れだと思うんですが、図面を見させていただくと、耐震補強のこれの設計そのものを業務委託されていますが、ここのところに業務委託をされる中に担当のセクションの人たちが入って、一緒に仕事をされているのか、それとも要件を出して、割とお任せをするような形なのか、そこら辺の仕事の流れはどうなんでしょうか。委託はされるけれども、業務は比較的に一緒にやられているのか、要件を渡した後は任せるような形で設計されるのか、そこら辺の業務の流れを伺いたいと思います。 135 スポーツ振興課長 耐震結果に基づきまして補強提案をいただくんですけれども、それに対して今度は、補強設計に移る段階でできるかというところがあるんですけれども、あくまでも数値化されておりますので、もともと耐震補強の基本的な考え方というのは、壁を入れる作業、これが原則でございます。  要するに壁を入れるということは、使い勝手がどんどん悪くなっていくと。壁をたくさん入れれば入れるほど補強は増していくということになりますので、そうしますとできる限りこういうところは空けてほしいというお願いをしたとしても、耐震の設計の段階ではそれができないという判断になってしまいますので、希望は伝えますけれども、必ずしもそれはほとんど通るかどうか、やってみなければわからない。  今回は梁補強という考え方で、基本的に耐震補強の中ではほとんど使われておりません。あくまでも柱を太くするとか、ある壁は厚くするとか、ないところに壁をつくるとか、そういったものでございますので、非常に新しいというか、画期的な提案であったと。もしそれがなければ、ここの建物は取り壊すしかなかったということでございます。  要するに、意見をできれば入れたいんですけれども、ただこればかりは判定委員会で数値化されておりますので、そう簡単にはそれが通るかどうかというのはやってみないとわからない。そういう状況でございます。 136 柿田有一委員 中身については承知しました。  大事な部分は委託ということで業者に任される部分が多いし、新しい技術が入ってくる余地があってやれることが広がれば、要望がかなえられる部分も多くなるんですけれども、そのあたりについて業者に全て任せるという形ではなくて、技術やノウハウの蓄積、それから住民の意見がどういうふうに反映されるかは、役所側がある程度きちんと持っている、それが役所の中に蓄積されて継続していくことによって、政策判断が適切に行えるようになるかなというふうに私は考えているので、業務委託をする際にしても、要件提示をする際にしても、ぜひ役所の中にきちんとした技術を、今回、委託されていてその図面やら技術的なものが役所の中にも入っていますので、それはぜひ蓄積されるように、役所がその是非を判断したり、政策に生かせる能力を持っていただきたいと。  特に今は、建設部分は委託をされる部分がものすごく多くなって、業者でないとわからないというケースがふえてくると思うんですよね。大きな工事でも図形のものなんかもありますので、そのときに政策判断を間違えないように役所側にしっかりノウハウを残していただきたいと思います。この点が一点です。  もう一つ、入札の話が先ほどありました。総合評価の話で小野澤委員の話が今あったのを把握したんですが、すぐれた部分、この点について点数が高かったというところは、ほかの事業者にもわかるように公表されているのか。つまりはこういう部分が評価される部分で、こういうところに注意して入札すれば、落札する可能性があるということがわかれば、業者のレベルが上がってくる。結果として、ほかの事業者でも受けられる余地、そういう点が改善されていけば、受けられる余地が出てくると思うので、こういう部分の評価はどうなのかということが透明化されているのか、その点の確認をさせていただければと思います。 137 スポーツ振興課長 今現在はその細かいところまでの公表はされていないと思います。基本的には点数は開示されておりますけれども、その部分に関しての開示はされておりませんので、それはやはり今後の課題だというふうに認識しております。 138 柿田有一委員 入札する際、それからPFIなんかのときもそうだったんですけれども、事業者のノウハウによるところもあったりとか、そういうところで全部なかなか開示できない部分が多いというようなことも聞いていますけれども、できれば差し支えない範囲でわかれば、事業者のスキルが上がってくる。  今、価格を見てみると、調査基準価格はぴったりということになりますよね。ですから、そこら辺のところなんかも含めてですけれども、ある程度のノウハウをきちんといろいろな事業者につけていただかないと、今後心配なのは不調、要するにできるという業者がなかなかいないと、スキルが高まってこないと、事業を受けてくれる方がいなくなってしまうということがありますので、その点についてはこれは入札契約にかかわるところですので、直接スポーツ振興課だけではないと思いますけれども、ぜひ気をつけていただきたいと申し上げておきます。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決  ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第一〇三号 令和元年度川越市一般会計補正予算(第三号)の所管部分 ○提案理由の説明(教育総務部副部長兼教育財務課長) ○質  疑 139 川口啓介委員 何点かお伺いいたします。  まず、森林環境譲与税の活用の部分ですけれども、学童保育室に玩具を購入ということでございますけれども、これはどういったものを何学童園分を購入されているのか、詳細に教えていただけますでしょうか。 140 教育総務部副部長兼教育財務課長 これは学童保育室にまだこれから購入する予定としていまして、将棋だとか、例えば竹馬とか、そういう木材を使用したものを購入するように今考えております。 141 川口啓介委員 これは木材そのものをどこの木材だとかということでこだわったとか、こだわる予定とか、そういうことがあるのか。 142 教育総務部副部長兼教育財務課長 各学童保育室のほうに必要なものを提供すると思いますので、そういうところについてはこだわっておりません。 143 川口啓介委員 もともと森林環境譲与税は、どういったところに使用するようにということで、幾つかメニューがあるかと思うんですけれども、ここの補正予算のポイントの中では、国産木材を利用した取り組みということですけれども、国産木材を使用した取り組みの中から、このメニューはここに使えるだろうと、こういう判断での御使用ということでよろしいでしょうか。 144 教育総務部副部長兼教育財務課長 国のほうの考え方としましては、国産木材を利用した取り組みを活用するということでございますので、私たちのほうもその趣旨に沿って実施していきたいと考えております。 145 川口啓介委員 できるだけ国産木材はもとより、県内産ですとかそういったところを少し意識していただいて、どういう木材をどう使ったらいいのかという視点で今後使っていただければというふうに思います。  もう一つ、学童保育室への職員用パソコンの導入についてですけれども、このパソコンで何をやっていただく予定でしょうか。 146 教育総務部副部長兼教育財務課長 今、学童保育の指導員がやっております育成支援の目標とか計画とか、指導方針の作成だとか、あと面接記録だとか、子供たちのケース記録、あとは入室説明会の資料とかを、今まで手書きで実施していたものをパソコンのほうで作成することを予定しております。 147 川口啓介委員 現状では学童保育室の職員さんは私用のパソコンを使って業務をされていて、職場と自宅で同じパソコンが行ったり来たりと、データも行ったり来たりというような現状があろうかと思いますけれども、今後、このようなことがなくなるという認識でよろしいか、確認させてください。 148 教育総務部副部長兼教育財務課長 各学童保育室のほうにパソコンを導入する予定ですので、そのパソコンを利用していただいて、活用していただくということを予定しております。 149 川口啓介委員 結構です。  それともう一点、南古谷小学校の屋外運動場についても何点かお伺いいたします。  これまで議場を含めてやり取りがあった部分ですけれども、改めて何点か伺いますが、そもそも屋外運動場の用地がなぜ必要なのか、利用に当たる部分をお聞かせください。 150 教育総務部副部長兼教育財務課長 南古谷小学校は児童数に対して校舎面積が十分ではなく、学校運営の影響もあることから、屋外運動場の面積を広げるため学校の近隣に運動場を確保する必要がございました。つまり、小学校設置基準にも満たされていなかったため、それを満たすことを目的としております。 151 川口啓介委員 設置基準を満たすことが目的ということで御答弁いただきました。  今回のこの補正が通った後は、設置基準をどの程度満たすのかということと、この南古谷小学校以外に満たない学校があるのか、またどのくらい満たない状況なのか、お聞かせください。 152 教育総務部副部長兼教育財務課長 南古谷小学校につきましては、今回新しい用地を取得するということになりますと、面積のほうが一万二百平米ということになります。設置基準が七千二百平米以上ということになっておりますので、おおむね一人当たりの面積が児童数が千七十二人ですので九・五平米になります。以前は一人当たりは五・三平米ですので、五・三平米から九・五平米ということです。  今、設置基準を満たしていないのがもう一校ございまして、仙波小学校の屋外運動場の面積が六千十三平米ということで、人数が七百九十人ということになっておりますので、一人当たりが七・六平米ということになっております。仙波小学校のほうも面積は七千二百平米なければ基準を満たしていないというような状況となっております。 153 川口啓介委員 現状を伺いました。  南古谷小学校のほうは補正後は基準を満たすことになると。もう一校の仙波小学校は満たない状態が続いているということでございますが、先ほど理由の中に設置基準を満たすことと、もう一つ、授業に支障が出ている旨の御答弁があったかと思うんですけれども、この授業への支障というのも今回の補正では、用地取得後は解消されるということで認識してよろしいでしょうか。 154 教育総務部副部長兼教育財務課長 今、南古谷で授業に支障が起きたのは、一つの体育の時間に四クラスとか五クラスが一緒になって運動場を利用するという支障がございました。今度新しい運動場を取得することになりますと、そこが分散されますので、そして一人当たりの運動場を利用する機会もふえるということで解消されるものということでございます。 155 川口啓介委員 先だって現地視察をさせていただいたときの御説明では、たしかこの予定地では五年生以上の子供たちを予定している旨のお話があったかと思うんですけれども、また使い方についても一定程度、今ある校庭よりも制限があるように思うんですけれども、そのあたりで制限があっても授業の支障がしっかり改善できるということでよろしいでしょうか。 156 教育総務部副部長兼教育財務課長 一点、運動場のほうの利用につきましては、移動するということもありましたので、高学年のほうが安全に移動できるかなというところで今予定しております。  その中で今、運動場につきましては、球技だとかトラック競技でクラスの数がふえるためにそれが制限されてしまうということがございまして、今度は分散されることによって球技だとかトラック競技ができるような形となりますので、これも利用については今以上に便利になってくると思います。 157 川口啓介委員 承知いたしました。  今、候補地になっている部分というのは、土地の形が三角形に近い形かなと思うんですけれども、できることなら当然四角いほうが使い勝手はいいのかなと思いますが、ちなみにほかの土地ですとか候補地をお探しになった上でのことなのか、改めて確認させてください。 158 教育総務部副部長兼教育財務課長 今回の土地の取得に関しての条件としましては、やはり子供の移動ということもありますので、必ず五分ないし十分以内のところと、あと面積が約四千平米を必要とすると。それはなぜ四千平米必要かといいますと、確かに面積基準をクリアするのであれば二千平米ぐらいでよろしいんですけれども、学校側に確認しましたところ、利用の仕方とすれば球技だとかトラック競技を行うに当たっては、二千平米ではできないということで四千平米のところを探して、いろいろなところを探してきましたけれども、その中で四千平米の土地はなかなかございませんでしたので、そこの部分に関してはたとえあったとしても、その地主の方からお断りを受けてしまいましたので、最後に残ったのがここの土地でございました。 159 川口啓介委員 承知いたしました。  それから、今回の補正は、このタイミングで用地の取得を上げてこられた理由についても確認させてください。 160 教育総務部副部長兼教育財務課長 これは今いる子供たちに対してやっぱり教育環境の保障をできる限りしたいと。ですから、できる限り最短のスケジュールで行いたいということで、今回の補正の関係でさせていただきたいということでこの案を出させていただきました。 161 川口啓介委員 児童数についても伺いたいと思うんですけれども、児童数は今後どのように推移していくと見積もられているのか、動態について教えていただけますでしょうか。 162 教育総務部副部長兼教育財務課長 南古谷小学校におきます児童数推計につきましては、今の人数が微減というような形で見ております。そして、また五年先、十年先というところの部分に関しては微減ということで、それ以上の先のことについては、まだ集計の予想はできていないんですけれども、おおむねこの地区の状況からしますと、大きな人数が減るというところはないと考えております。 163 川口啓介委員 十年より先も大きくは減っていかないのではないかということですね。 164 教育総務部副部長兼教育財務課長 今回の面積基準というのは、生徒数が七百二十名以上となりますと七千二百平米ということで、今回のこの土地が取得になるというのは、やはり七百二十名を切るとその必要性というのはないのかもしれないんですけれども、そこまでの人口とか児童数が減るということについては、この先の十年先、二十年先はこちらとしてもまだわかりませんけれども、大きくこの地区においては下がるということはないのではないかと考えております。 165 川口啓介委員 三億の案件でございますから、少し詳しくお聞かせ願いたいと思ったわけなんですけれども、御答弁の中から仙波小について今後どういったお考えで臨まれるのかお聞かせいただきたいと思います。 166 教育総務部副部長兼教育財務課長 仙波小につきましても、できる限り今いる児童の方の教育環境を保障していきたいと考えております。  そして、私のほうも南古谷小だけではなく仙波小についても、新しい用地が取得できるかどうかという形でいろんなところを探し回ってみましたけれども、それだけの面積を広げる場所がなかなか見つからなかったです。それとあと、教育委員会の中で学区の見直しも検討してみたんですけれども、今の状況の中では学区の見直しも難しい状況となっております。  もう一つのやり方としましては、例えば改築だとか大規模改造ということで施設の配置を考えた中で、そこの運動場の面積を広げると。その辺の考え方もございますけれども、そこに向けてはなかなか時間もかかるということでございます。  しかしながら、今の現状の中で南古谷小学校とは違いましてそこの状況がなかなか厳しい状況ではございますが、こちらとしてもできる限り何かいい方法はないかということを、これについては常々考えていきたいと考えております。 167 川口啓介委員 最後に、お考えを伺いたいんですけれども、今回の南古谷小学校は少し前のタイミングで校舎の増築があり、今回校庭を広げるという案件がありということできているわけなんですけれども、今お話があったように、仙波小の件でも学区の変更ですとか、その学校だけにとどまらないような何らかの事態を想定しながら、校舎ですとか学校のあり方を考えていかなければいけない時期なんじゃないかというふうに思うんですね。  今、社会資本マネジメントは、小学校、中学校を中心に教育委員会部局の建物等が中心になって、社会資本マネジメントの検討が進んでいるかと思うんですけれども、実際は現状の建物を今後どう残していこうかという範疇にとどまっているやに伺っています。今回の部分についてももう少し先を見通した上で、ほかのところに影響が出るかもしれませんけれども、逆に影響を及ぼしてでも何かを変えていかなきゃいけないという時期だからこそ、ああいった計画がつくられているんじゃないかなというふうに思うんですね。  部長でも、教育長でも結構なんですけれども、これからの学校のあり方を社会資本マネジメントの観点からお考えをお聞かせいただければと思います。 168 教育総務部長 今、委員から御指摘いただきましたように、社会資本マネジメントをやっていくにはまず長寿命化というのがございますけれども、教育委員会のほうで学校施設を検討するに当たりましては、これからの将来予測の児童生徒数、それに応じた各学校のあり方等を検討しまして、場合によっては統廃合ですとか、学区の変更もあわせて検討した上での新しい施設の改築等も考えているところでございます。それをまた来年度以降の個別施設計画の中で検討してまいりたいというふうに考えております。 169 柿田有一委員 続けて、お聞きします。  まず今回、南古谷の土地購入に関しては、特定財源、市債が充てられていますよね。償還期間はおおむねどれくらいを想定しているのかお伺いしたいと思います。 170 教育総務部副部長兼教育財務課長 二十五年を想定しております。 171 柿田有一委員 もう一点、確認しますが、特定財源は今、二十五年の償還ということですけれども、それで購入して教育財産として管理していくという形になるというふうに理解してよろしいですか。 172 教育総務部副部長兼教育財務課長 そのとおりでございます。 173 柿田有一委員 二点お聞きしたのは今、川口委員がお話した議論と同じことなんですけれども、土地の購入でぱっと出てきたものが購入されるということは、ケースとしては結構まれですよね。政策的にいろいろな土地の問題があって、どういうふうに確保し、購入し、使っていくかということになります。  特に教育財産は有利な形で起債ができる。それから、それはなぜかというと、教育財産として長く管理するという形になって、言ってみれば動かしにくくなるわけですよね。ですから、どれが妥当なのかということを比較的検討したり、政策的な判断があってやるということになると思います。教育財産になると、簡単にほかの用途にはならないわけですよね。この点が難しいところで、これをどういうふうにしていくかと、今回は思い切ったなと、正直感じるところだったんです。  政策的な判断として起債して二十五年で償還するということをあわせて、長く教育財産としてという判断をされたということで中身については理解しましたが、お話のとおり、そうであれば、ほかのところも含めて政策的な判断、それから財政的にどういうふうにしていくのか。有利だからということだけではなくて、大きな政策的な視点がどうしても必要になるかというふうに思います。  この点については特定財源、特に国の特定財源がいろいろな問題でつくのが難しいと。大規模改造も今回入っていますけれども、そういうところの中でどうやってお金を使っていくのかというところが、先をなかなか見通しにくいところなので適切にお願いしたいと思います。  もう一点、大規模改造に関して今回の補正に入っている対象は設計になりますか。どことどこを設計するということで見込んでいるのか、お伺いしておきたいと思います。 174 教育総務部副部長兼教育財務課長 今回は一系統も実施していないトイレの改修工事を集中的に実施したいと予定しておりまして、トイレの改修工事については小学校五校と中学校四校ということになっております。  具体的には小学校につきましては、川越小、中央小、新宿小、霞ケ関北小、川越西小。そして中学校につきましては、砂中、福原中、川越第一中、鯨井中となっております。 175 柿田有一委員 今、小学校五校、中学校四校の設計ということですが、ケースとしてはこれを今の時期に設計を補正すると、実際の工事はどれくらいのペースで行われるのかお伺いいたします。 176 教育総務部副部長兼教育財務課長 これは国の補正がくれば、福原中については大規模改造でぶつかりますので、それ以外のところは一遍に実施できればと考えております。 177 柿田有一委員 福原中以外は一遍にということですね。  当面、今のペースが見込まれるというふうに理解してよろしいですか。 178 教育総務部副部長兼教育財務課長 今の予定では令和二年度に実施できればと考えております。 179 柿田有一委員 結構です。  もう一点、学童保育についても伺いますが、森林環境譲与税の活用に関するということになっているかと思いますが、これは今後こういう形で恒常的に発生する形になるんでしょうか。それとも、今回の補正はこれで木材を利活用したものだということで、単発で要求してここでつけたということなんでしょうか。 180 教育総務部副部長兼教育財務課長 これは財政課といろいろ話し合った中で、やはり第一番目に保育園と学童保育というところで、こういう木材をつくる、あと玩具のほうに利用するとかということで、まず最初に要求させていただきました。次年度以降につきましては、今のところはその予定はございません。 181 柿田有一委員 特定財源は使うんですが、一般財源も入るわけですね。学童保育そのほかの施策もそうですけれども、一方ではニーズとのギャップもあるわけですよ。学童保育施設なんかでは今ニーズが高いのはトイレ、男女共用で使っている施設がものすごく多くて、せめて男女別にしてほしいとかというようなことを初め、学童保育は学校施設をどうしても借りている関係があるので、設備の制限がすごくあって、要求とのかい離が現場ではものすごくあるんです。  そういうような状況のもとで、一方では政策的に別にきたところで一般財源も使いながらやらざるを得ないということですので、ニーズとのギャップが非常にもどかしいなというところなんです。特定財源がつくから玩具はあると。これも足りていないから必要だし、パソコンも足りていないから必要なんだけれども、現場とのギャップというのは結構これが入るのにこれは何でというところが、どうしても大きくなってくるんだろうなと思うんですね。  今後についてニーズとのギャップにどういうふうに対応していこうと考えているのか、学童保育に関してお考えがあればお伺いしたいと思います。 182 教育総務部副部長兼教育財務課長 やはり今、学童保育の現場は委員がおっしゃるとおり、まずトイレが、男女が一緒のところで利用しているところも多いというところがあります。そういうところを含めて今後につきましては、現場では老朽化している施設のほうの整備を一番よくしてほしいということでございます。私のほうもその部分に関しては国庫補助のメニューをよく見て、できる限り現場に沿った要求をしていきたいと考えております。
         (休  憩)      (再  開) 183 大泉一夫委員 先ほど来出ている野外運動場の一人当たりの面積という基準がありましたけれども、設置基準が南古谷でいくと七千二百平米あるんですけれども、まずこの設置基準については、特段学校の敷地というところであれば分散しても構わないんですか。 184 教育総務部副部長兼教育財務課長 そのとおりでございます。 185 大泉一夫委員 もう一点、この間、視察させてもらったときに聞きましたけれども、体育祭は従来のグラウンドを使ってという話でしたけれども、そのとおりですか。 186 教育総務部副部長兼教育財務課長 競技につきましてはやはり一カ所でということになるんですけれども、せっかく新しい運動場ができるということですので、例えばそこについては運動会に行く前の準備体操とか、保護者の方の駐輪場に使うとか、今まで運動場の施設が狭くて支障を来したところを解消できる方策がもしあれば、一緒に活用していきたいと今考えております。それはまた学校ともよく相談をさせていただいた中で、よい使い方を考えたいと考えております。 187 大泉一夫委員 南古谷小学校のグラウンドの狭さというのは、議場でもかなり議題になって質問もあったかと思うんですけれども、その際に出たのもやはり体育祭等で保護者が自分のお子さんたちを見るのに支障があると。同じグラウンドの中で保護者が見ることもできないというような、特に体育祭というのがかなりクローズアップされた上での南古谷のグラウンドの問題だったのかなと思うんですけれども、今の話を聞くと、体育祭は従来どおりにやって、新たに三億円かけて買う土地については、授業では使うと言っていましたけれども利用はまだで、場合によっては駐車場になるとか、利用目的が非常に稀薄な状態の中でこの土地を購入すると。ちょっと計画的には拙策な判断のように見えるんですけれども、この辺の土地を購入するまでの経緯というのは、いつごろ問題が発生し、土地について着手し、今回取得しようという決定をしたのか、そのプロセスを教えてくれますか。 188 教育総務部副部長兼教育財務課長 昨年の九月議会のときに、やはり設置基準が満たされていない小学校があるということで、この設置基準を満たすような方策を考えるべきだと、そういう問題が提起されました。その中で、議会が終わった後、私たちのほうも本来小学校の設置基準というのは平成十四年にできて、既存の学校についてはその基準を満たさなくても経過措置でということがあったんですけれども、なるべく子供たちの教育環境を守るに当たっては、どうしても法律である程度の基準を守っていく必要があるだろうと。私どものほうもそこを受けまして、その九月のときから面積のところとか学区の変更、あと地区地内のところで拡張できるかどうかというところの検討を始めました。  当初はその学校敷地内を拡張するということでいろいろ考えてきたわけですけれども、その中でPTAだとか学校のほうから、その辺のところについてはやっぱり抜本的な解決を図ってほしいと。そういうところの抜本的な解決をするとき、昨年十二月の議会のときも、この委員会のほうにもお話ししたんですけれども、今回についてはいろいろな方策、学区の見直しやあとは新しい用地を取得のところもいろいろ検討していきたいという話をさせていただいて、学区の見直しや新しい用地を探しに入りました。  そうしましたら、ことし一月あたりにまとまった土地が見つかりまして、一番の方策として設置基準を何しろ満たすことが一番ということで、そのためには新しい用地の取得をという形で庁内のほうともいろんなところで会議をしまして、また市長のほうで予算の意思決定を受けて、土地の購入を考えてまいりました。 189 大泉一夫委員 今のお話を聞くと、昨年九月ごろに誰が議会で取り上げたか知りませんけれども、それが話題になってそれから市が検討し出したというようなニュアンスで入ってきたんですけれども、私もかれこれ十二年間議員をやっていまして、この南古谷の校舎の敷地面積の取得という、川越市内で一番狭いグラウンドだというような話は、何度も議場の中で聞いてきたわけですよ。にもかかわらず、今までは検討してこなくて、昨年九月ぐらいに出てきて議会後に検討し出したと。私はちょっとおかしいのかなと思うんです。  なぜかというと、その前に校舎の増築をしているじゃないですか。そこで検討し出したんだったら、なぜ校舎の増築のときにそういうグラウンドの問題とかというのを取り上げなかったのか。そこまで教育長や担当部の部長たちは、何も考えてなく時を過ごしてきたのか。その辺の見解を教育長に聞かせてもらいたんです。 190 教育長  平成二十五年に今の南古谷小学校の増築という計画が上がりまして、その時点で五年後、十年後を見通した場合に、児童が一千名を超えるという試算がありました。そこで、平成二十五年の計画の際に、まず校庭の面積が狭いということで、その対応としては校地面積をふやすわけにはいかないと。その時点で考えられることは、学区の変更ということで幾つか検討いたしました。  例えば寺尾小学校、それから牛子小学校に分けられないかと。これも実際に足を使って歩いて検討した結果、寺尾小の場合はふじみ野市を通るということで通学路としては不適であると。それから、萱沼地区の児童については、隣のさいたま市の馬宮西小学校のほうに委託できないかと。それもさいたま市のほうとも交渉いたしました。それからもう一つは、例えばバス輸送で霞ケ関小学校が大分少ないということで、そちらのほうに通学バスを使って通学させると、そういったことまで考えました。  しかしながら、さまざまな検討の結果、いずれも難しいということで、あとは校舎の改築ということに至って、校庭のほうまでの対応というものはその時点では先送りというか、経過措置ということで断念したという経緯がございました。それで、今日に至っているという状況であります。 191 大泉一夫委員 今、教育長からいただいたんですが、二十五年には増築を決定したと。  ただ、二十五年だから二十四年にぽんとわいて決定したわけではないと思うんですよ。それなりの期間を費やして増築しなくちゃならないという判断をそこで下したんだと思うんですけれども、そうしたときに当然用地の場所も考えた、代替え地も考えた、または分散というか、学区の変更というものも考えたということですけれども、逆に増築を今のところで決定するという段階で、既存の敷地内の施設、建物が建っているもの等を統廃合するなり、もう少し高層化する、高くするとか、そういう中でグラウンドを広げる方策というのは考えられたと思うんですよ。土地が買えないんだったら建物を統廃合して、少しでもグラウンドを広げようじゃないかと。  先ほど答弁がありました、別に土地は、グラウンドは一つの一フロアでなくてもいい、分散していてもいい、それでも屋外運動場になるんだというような答弁であれば、そういう方策もできたにもかかわらず、それを一切せずに単なる空いている土地だけに増築しちゃって、いざ今度は生徒数のグラウンドがないからといって、それを別に探すと。探すことは構わないけれども、今回のような場所に対して私も見させてもらったけれども、前の通りは非常に車の通りが多いわけですよ。五年生、六年生、体育の授業のときに先生が引率してずっとついていくのかというと、生徒たちは自分たちで走っていく可能性もあるわけです。そうなったときには交通事故が非常に懸念されるわけで、二階の渡り廊下をつくってグラウンドまで行けるのであればまた別ですけれども、今の状態では子供たちが事故を起こすのは目に見えているのかなという気がするわけです。  あと、もう一点聞きたいのは、先ほど学童の児童生徒の流れというのを見たけれども、私のほうでもらっている「川越市の教育」、ことし八月発行の本には、南古谷というのは今の元年度が一千七十二名ですけれども、令和二年度にふえて一千九十二名、三年度は一千八十二名、四年度は一千六十八名と微減しているわけですよね。そういう状況で、将来的にはこの計画が続いて先ほどは微減だという話ですけれども、人口は減っていき生徒数も減っていくのかなと。それに対して仙波小は逆に七百九十名、八百六名、七百九十五名、八百十四名でふえているというような状況を見て、この南古谷に将来的なものを考えることはいいけれども、現時点でこれだけの土地を買って、将来、学校の敷地として残った場合に、私は古谷東小の二の舞いになるんじゃないかなという気がするんですけれども、まずこれは部長の見解をお聞かせください。 192 教育総務部長 今現在のところは、先ほど教育財務課長が御答弁申し上げましたように微減ということで、将来についての児童数については、こちらのほうでも予測ができていないところですけれども、今のところそれほど急激な児童数の変更がないということですので、先ほどの柿田委員のお話にもありましたが、特定財源を利用してということになりますが、南古谷小学校の屋外運動場をここで敷地拡張するということについて、用途がなくなるというのは考えておりません。 193 大泉一夫委員 用途がなくなるということは考えていないということですけれども、よく考えてください。用途がなくなる用途というのはあくまで使いみちだけであって、実際にそこを使う人が減ってくれば空き地になっちゃうわけで、そのような中でここのところが将来的には不便な土地、これは現状の土地の学校の敷地に隣接したような土地であれば、それはいいのではと思うんですけれども、飛び地になっているこのような土地を二十五年のローンで市債で買って、二十五年後にどうなるのかと非常に危惧するところがあるわけです。  それで、ここのところはそういう体育祭なんかのときに一部の駐車場に使う。または授業では五年生、六年生の球技のグラウンドとかという形で使うというのはわかるけれども、それじゃ使わないときにはこの土地はどのように利用するのか。市民に開放するんですか、それともやはり学校敷地ですから、平日は開放されないという状況になるんですか。このグラウンドの扱いをお聞かせください。 194 教育総務部長 これは御議決いただいた後でまた学校と利用方法について調整させていただくということで、今現在のところ、具体的な空いているときの使用方法については考えておりません。 195 大泉一夫委員 今、非常にあいまいな状態で、土地があったから買ったというか、買ってくれといったから買ったのかわかりませんけれども、非常にあやふやな土地を三億もかけて買うということ自体が、私は腑に落ちないのです。個人的には借地ということも当然あり得たのかなと思うんですよ。現在だって市民も緑地公園なんかも借りたりして、借りるということはあり得るわけだけれども、借地ということは想定できなかったんですか。 196 教育総務部長 その点についてもこちらのほうで検討いたしました。部長会議等でも検討したんですが、借地の場合ですと二十年で三億を支出するということで、やはり市として用地を購入したほうがいいだろうという結論のもとで、今回のような議案の上程というふうになりました。 197 大泉一夫委員 ちなみに、この土地というのは地目というか、私が見たときには田んぼだったんですけれども、これは今の状態は何ですか。 198 教育総務部長 今現在のその予定地につきましては、市街化区域の生産緑地になっております。 199 大泉一夫委員 ちなみに、このところは、今の土地の確定評価額というのは、この五年間くらいでどのくらい変移しているんですか。 200 教育総務部副部長兼教育財務課長 これは近隣の公示価格ですけれども、所在地が並木のスーパーのところが価格が一番近いんですけれども、その価格については一平米当たり十二万二千円というような形で、宅地ですけれども五年間そのまま変動はございません。 201 大泉一夫委員 五年間、価格的には変動がないということですから、二十年間借りた場合、同じ金額だから買っちゃったほうがいいという考えですけれども、トータル的に同じ金額だから買っちゃったほうが得というのは、これは素人考えかなという気がしないでもないんですけれども、それは私もそういう不動産的な部分はわからないので先送りさせていただきますけれども、もう一点、近くには東邦音大がございまして、東邦音大のほうはグラウンドがかなりお持ちですよね。東邦音大のグラウンドというのはこういう隣接という部分では非常にふだんもこちらの大学の演奏会とかで川越市も活用させてもらっていますけれども、そういう中で今回、南古谷小学校が持っている課題というものに対して、何ら他の対策、または授業のときだけこの土地を貸していただく、グラウンドを貸していただくような交渉というのはできなかったんでしょうか。 202 教育総務部副部長兼教育財務課長 私のほうも近隣のところを探しましたところ、やはり東邦音大の場所が一番だったものですから、一番先にお問い合わせをしたところ、高校の運動場として利用しているので、それについてはお断りしますという形で、本部のほうにお問い合わせして確認したんですけれども、これを利用することは私のほうも断念いたしました。 203 大泉一夫委員 学校側には何度ほど交渉しましたか。 204 教育総務部副部長兼教育財務課長 それは昨年十月ぐらいですけれども、交渉というのは電話でお問い合わせを一回だけというような形になっております。 205 大泉一夫委員 通常、頼みごとというのはそんな電話でするような……、役所というのは非常に横柄というか、そんな感じに受けとめられる。また、川越市の思いというものが、相手には全然伝わっていないのかなと。この点は、私は持っていませんけれども、自分の土地を貸してくれと電話で言ったら、そんなのは貸せませんよというのは、通常の人の答弁の仕方だと思うんですよね。本当に借りたいのであれば、事情を説明して貸していただくような交渉をするのが、通常の誠意ある相手との折衝の仕方だと私は感じるんですよ。その点で、一回やって、なおかつ電話でやって、それで済ましたというのは、私はちょっと腑に落ちないなと。その辺はちょっと置いておきます。  あと一点、今回、グラウンドのほうはこれで面積的には解消されるんでしょうけれども、体育館についてはどう考えていますか。 206 教育総務部副部長兼教育財務課長 屋内運動場の面積のほうも基準的には七百九十三平米という形でありまして、やはり面積的には少ないということであります。  この屋内運動場につきましては、この南古谷だけではなくて、大きく私たちの課題の一つとしております。屋外運動場とともに屋内運動場のほうについてもできる限り基準を満たせるよういろいろ考えているんですけれども、やはり施設の拡張という部分に関しては、例えば施設整備だとか改築だとか、そういう機会を捉えていかないと解消もなかなか難しいと。  ただし、面積につきましては、屋外運動場だけでなく、屋内運動場についてもやはり子供たちの教育環境とすれば、そういうものに対しては広くとっていくべきだと考えております。 207 大泉一夫委員 私は南古谷小の卒業式とか入学式に出たことがないのでわからないんですけれども、私が出席した出た小学校も非常に狭あいで、自分の息子また子供さんの門出の卒業式を見たい、または参加したいという保護者も多いと思うんですけれども、当然、南古谷小については保護者も参加できないような、かなり制限されているような現状があるのかなということを思ったわけでありますけれども、そう考えると今回の運動場の確保等は、私は屋外でも屋内でも運動する上では体育館というのを一緒に考えるべきだと。  ただ、グラウンドだけを確保すればいいという考えは、非常に腑に落ちない。じゃ天気のいい日は外で二つに分散して運動できるけれども、雨の日の体育のときはどうするのかということも、非常に課題として残るわけですよ。そういうものの片方は検討しない、または対応をとらないで別のほうだけとるというのは、やはりこの問題を真剣に考えてきた結果の終着点ではないような気がする。  だから、私は逆に言えば、これだけのお金をかけるのであれば、もう少し土地は狭い場所でも構わないけれども、その分で体育館のほうにエアコンを南古谷だけは特例でつけるとか、そのような対策を特別支援学校には教室にもエアコンをつける、体育館にもエアコンをつけるとか、そのような特別な対策をすることが望ましい検討の結果になるのではないかと、私は個人的には思うわけで、これだけの土地を広く買ったからといって、逆に私は買うのであれば半分でもいいのかなと思うんですよ。  例えばそういう週何時間の体育の時間だけに使うような用途だけであって、そのあとの用途計画はまだ未確定だというような中途半端な計画であれば、ここまで土地を買う必要はないのかなと。実際問題、運動会ができるわけでもないし、そういうことを考えれば半分でもいいかなというように、私は個人的な見解を持っております。  それでもう一点、最後に聞きたいのは、この土地を買うことに対して地元の保護者会とか、そういう中での意見というのは吸い上げていますか。 208 教育総務部副部長兼教育財務課長 一番最初のときに、地域の保護者のPTA役員とこのお話をいろいろさせていただいた中で、やはり教育環境が本当によくなるということは大変いいことだとは言っていただきました。しかしながら、その保護者の方については、抜本的な解決というところで運動場のこともそうなんですけれども、小学校全体のことももっとよくしていただきたいということは言っております。  今回につきましても、役員のところの部分しかまだお話はしていないんですけれども、今後については、PTAを初め学校の保護者の方にも大きくお話をしていきたいと考えております。 209 大泉一夫委員 私は南古谷の学校の問題というのは、保護者が一番問題としていたものだと思うんですよ。それにもかかわらず、保護者にこれだけの土地を短期間に決定して、使い勝手もまだ定まっていないような状況の中で購入するというのは、私は南古谷の住民、私も南古谷の方とよくお会いするので、こういうのが一つでも改善していい方向に向かうというのは非常に好ましいことなんだけれども、今回のプロセスは私はちょっとまだ不十分だなという気持ちもしないではないんですけれども、その辺で今の答弁ですから、もう少しこれから進めるに当たって真剣に考えることが必要なのかなということだけお伝えして、私の質疑は終わりにさせていただきます。 210 小野澤康弘委員 じゃ何人かやられているので、現地で図面をいただいて非常に学校が近いんですけれども、土地の形がどちらかというと二等辺三角形なんですけれども、この屋外運動場工事の中で確認したいんですけれども、今現在、南古谷小学校の校庭でトラックが一周どれくらいの楕円でつくられているのか。 211 教育総務部副部長兼教育財務課長 南古谷小学校については百八十メートルという中でできております。 212 小野澤康弘委員 そうすると、屋外運動場の候補地は直線で五十メートルか、また現地で確認しますけれども、あと五十メートル走八コースとハンドボールコートが四十掛ける二十、あくまで参考ということで書いてあるんですが、ここに一周百八十メートルのトラックというのは入るんですか。 213 教育総務部副部長兼教育財務課長 その百八十メートルのトラックは入りません。一番南側の下のほうのところの直線が約九十メートルで、あと西側のところが八十五メートルということになっております。 214 小野澤康弘委員 三角形の土地というのは、比較的に鋭角のところが非常に利用度が限られている。今回、建物ということでトイレ、手洗い、休憩所、体育倉庫ということで、一辺のところの角が合理的な使い方をしていますけれども、あともう二点で三角形が残るわけでありますけれども、グラウンドが入らないのは非常に残念だなという気がいたします。  それと、先ほど大泉委員のほうで賃貸借の検討があったかないかということで、賃貸よりも買うほうが数字的には安いと。これはこの単価といいますか、市街化の土地の評価額からいくと多分そうなんだろうと思うんですよね。私はこの辺の地理はわかりませんけれども、そういうところで大きな敷地、一周二百メートルは優にとれるような敷地を購入するとか、そんな検討というのはなかったんですか。 215 教育総務部副部長兼教育財務課長 今回の運動場としましては、確かに四千平米以上のところをどうしても探すと、それは調整区域であろうということで、調整区域でちょうど四千平米近くの土地があったんですけれども、地権者の方が二人いまして、一人の方がお断りということがございまして、断念しました。それ以外になりますと結構距離が十分か二十分離れてしまいますので、当初については子供たちが南古谷小学校のところから歩いていくということを想定しておりましたので、どんなにかかっても十分以内のところで土地がないかというところを探しておりましたので、土地の部分に関しましては、やっぱり南古谷地区のいろんなところで土地が動いておりまして、まとまった土地というのがなかなかなかったということでございます。 216 小野澤康弘委員 現地でいただいた屋外運動場面積五千七百三十三平米というのは、これはあくまでも先ほど私が質疑したトラックをつくってある建物の内側の面積ということでよろしいですか。これは五千七百三十三で、現地でいただいた屋外運動場の面積です。 217 教育総務部副部長兼教育財務課長 屋外運動場といいますか、グラウンドの部分のところだけをいっている面積でございます。 218 小野澤康弘委員 当初は何か渡り廊下がどうだとかという議論があって、少し広げられるような話もあったような気がするんですけれども、それはどうなったんですか。 219 教育総務部副部長兼教育財務課長 それは渡り廊下をつけかえしまして渡り廊下の先が駐車場ということで、駐車場が約六百平米ぐらいの敷地の面積がございましたので、そこで渡り廊下をつけかえれば、その五千七百平米の面積に六百平米の面積を重ねて、少しでも拡張ができるということをまず最初に一番検討したんですけれども、そこの部分に関してはやはり基準が七千二百平米ということがあったので、そこをつけかえたとしても基準の面積には達しません。そこについては保護者会の方とか、学校現場の中では抜本的な解決を図っていただきたいということもありましたので、新しい学区の見直しだとか、新しい用地を取得するところを探していましたところ、ちょうど期間も運よく一月のときには見つかったということであります。 220 小野澤康弘委員 抜本的、抜本的と確かに法律があって、基準に反していることがわかったわけなので、これは行政としたら当然基準があって違反していますよと、だめですよということを放っておくわけにはいかないんだと思うんですよね。ただ、そうなってくると、あとは面積の大きさの問題なのかなと。七千二百が基準であれば、何とか七千二百を確保できるように、要するに分散してもという話がありましたけれども、そういう考え方もできるのかなと。  しかしながら、いずれにしても購入することによってその使い方が中途半端な、それこそ先ほど言いましたけれども、自転車を置くとかそういう程度のものだけれども、面積は確保してあるからオーケーだよというようなニュアンスの話を、最初の説明のときに私は何だと思っていたんだけれども、どうせ広くするのであれば利用度がもっと多いときに、いわゆる費用対効果というのが物事にはあるんですよね。だから、費用対効果から考えたときはどうなのかという懸念が若干生じますけれども、先ほど抜本的解決ということになると、これは違反しているものに対してだめだというわけにはいかないんだろうなというふうに思うんですよ。  ただ、残念なのが、やっぱりもう少し幅を広げた、先ほど教育長のお話がありましたけれども、生徒をバスで移動するようなところまで考えた経過があるのであれば、もう少し視野を広げて土地取得に関する調査というものが時間をかけてもよかったのかなと、そんな感じもしないでもないです。  ただ、非常に近いところで土地があるということは、ある部分では効果的にはすぐれた土地なんだろうと思うんですけれども、現地で立ってもいかんせん交通量がちょっと多かったことが心配で、これは日中に授業として使うということになると、そこを通して万が一、安全確保が壊れるようなことになった場合は、それはもう大変なことになってしまうわけですよね。その辺はどう考えていますか。 221 教育総務部副部長兼教育財務課長 すみません、質疑にお答えする前に一点ですが、先ほど私の答弁の中で、五千七百平米のところの面積がグラウンドだけと言いましたけれども、プールも入れて五千七百平米という形になりますので、そこは訂正させていただきます。  安全確保につきましては、これは今回の運動場を取得するに当たって、一番の課題というふうに私どもは認識しております。道路関係部署の方々とか、あと警察とか、どういう形で安全確保が図れるかというところで、現地にも行っていただいて、現場を見ていただいて、今後、道路街路課の担当部署のほうにも、どのような形で安全確保がきるかというところの案を出していただく中で、協議してやっていこうという形にしております。そこについては細心の注意を払いまして、子供たちが安全に行けるような形で、今後検討していきたいと考えております。 222 小野澤康弘委員 私が今の課長の御意見に対して思ったのは、取得することが一番というお話がありましたけれども、やはりまずは子供の安全を考えるべきなんじゃないでしょうか。それは違反しているから確保しなければいけないというのはわかりますよ。  だけれども、やはり安全というものをしっかり考えた上で、そこを取得する選択肢を選んでいくというのが、まず私は大事かと思うんですけれども、今の取得することが一番ということに関しては、教育委員会からの発言にとしては非常に残念だなというふうに、今の御答弁で私は感じました。 223 教育総務部副部長兼教育財務課長 今回の土地の取得に関しまして、先ほど交通の安全の確保というのが一番重要で、ちょうどあそこは東邦音大の前のところが運動場になっておりますので、一つの校区の考え方として、東邦音大の中を通らせていただくとすごく安全になるということも、考えていたんですけれども、そこの部分に関してはやはりまだ東邦音大さんのほうにも、はっきりしていない中で申し入れというのはできなかったものですから、今回については具体的になりましたら東邦音大のほうにも申し入れをして、本当に安全が確保されるように、先ほど言われた電話ということではなくて、これこそ私のほうも学校側に丁寧にお願いし、ぜひともこれが実現できるように尽力していきたいと考えております。      (休  憩)      (再  開) 224 片野広隆委員 私のほうからも何点かこの南古谷の関係を聞かせていただきたいと思います。  先ほど来の質疑と答弁の中で昨年九月議会でこの問題が指摘され、教育委員会の中で検討を行ってきたという話がありましたが、一方でこれも先ほどお話がありましたが、平成二十五年の増築の段階で校区の変更とあわせて検討してきたと。ただ、グラウンドについては先送りになりましたという話がありましたが、平成二十五年の段階で南古谷小の児童数というのは、どういった状況だったのでしょうか。 225 教育総務部副部長兼教育財務課長 人数は九百三十名で、設置基準は満たされていない状況でございます。 226 片野広隆委員 平成二十五年の段階で児童数が相当数に上っていて、設置基準は満たされていなかったと。  一方で、昨年この問題が指摘された際に、教育委員会のほうの御答弁の中で、この設置基準そのものが制定される前に南古谷小学校が開校しているので、この設置基準は遡及というんですか、設置基準には該当しないんだという御答弁をいただいていたと記憶しているんですが、そこについて確認で改めて御答弁をいただければと思います。 227 教育総務部副部長兼教育財務課長 小学校の設置基準は平成十四年度ということでございまして、そこまでの既存の施設については、経過措置として施設のままでよろしいということだったので、この基準については法律上は一応問題ないという形になっております。 228 片野広隆委員 先ほど来の御答弁の中で、子供たちの教育環境を保障していくために今回この土地を購入していくんだというお話の御答弁をいただいております。一方で、この土地を買わなくても法律的には問題ないと。ですから、平成二十五年の校舎増築の際にもさまざまな検討がされる中で、グラウンドは先送りされてきたのかなと判断できるわけですよね。法律には違反していませんと。  先ほど来、他の委員の質疑を聞かせていただいておりますと、今回三億円をかけて不整形地といいますか、三角の土地を買っていきたいと。ただ一方で、二十五年償還でありながら長期的な南古谷小学校の生徒数の推移の計算ですとか、そういうものがされていない。利用方法についても今後学校と協議していくと。借地で借りたときには二十年で三億に届いてしまうと。ただ、長期的な推移を計算しない中で、二十年で三億に届いてしまうというのが、どんな意味があるのかなというのも聞いていて感じるんですね。十年、十五年で生徒数が減ってくれば、この土地はなくても設置基準を満たしてしまう可能性だってあるわけですよね。逆に二十五年償還でこういった三角地を買って、必要なくなったときに何に使うんですかというほうが、二十五年後、まだ現役でいる可能性が高い我々としては考えてしまいますよね。五年、十年でいらっしゃらなくなる方よりかは、より真剣に考えなきゃいけない問題なのかなと。  昨年にこの問題を指摘されたというのはとても大事な問題ですし、解消、改善に向けて取り組んでいかなければならないんでしょうけれども、仙波小学校の方向性が見えない中で、南古谷小だけ三億円をかけてこういった問題解決していくのが果たして妥当なのかどうか。仙波小の方向性をきちんと示す中で、今回こういった提案がされるのであれば、我々も多少不安が残っても対応していけるのかなと思うんですが、仙波小の方向性が全く見えてこない中で、先ほどの課長のお話、副部長のお話からすれば、仙波小の子供たちの学校教育環境が保障されないまま、今回の買収を進めていくことについては、我々もすとんと落ちるものではないかなと感じるんですが、教育委員会としてのお考えを聞かせてください。 229 教育総務部長 仙波小の問題につきましては、今、我々もほうでも検討しているところでございまして、一つ例として案として出ているので決定ではないですけれども、先ほど屋外運動場の面積の中にプールが入っていると教育財務課長が申し上げましたが、このプールを除却して別のところにプールを借りるような形で屋外運動場の面積を広げることですとか、あとは仙波小のほうの大規模改造に当たっても、校舎の位置をもう少し屋外運動場側から外側にずらすことによって若干の屋外運動場の面積を広げるとか、いろんな案を考えているところなんですが、先ほどから申し上げていますように周辺が住宅地で屋外運動場の候補地として見つかるところがないものですから、あと考えられるところでは仙波小の学区変更しかないのかなというふうに考えているところでございます。 230 片野広隆委員 今お話があった校舎を改修するというのは、今それぞれ小学校の大規模改修をやっている中で、校舎をずらすというのは全く現実的じゃないんじゃないか。それとプールを移築するにしても、土地はないでしょう。  現実的な話として学区変更というお話もありましたけれども、それだってまだゼロベースですよね。何かしらこれまで検討されて方向性が示せるのであれば結構ですけれども、この常任委員会を乗り切るやり取りであれば、それはあまり意味のない答弁ではないかなと思います。  委員長、少し休憩していただいて、別室協議をさせていただければと思いますので、お諮りください。      (休  憩)      (再  開)      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決 ○附帯決議        議案第一〇三号 令和元年度川越市一般会計補正予算(第三号)の        所管部分に関する附帯決議  南古谷小学校の屋外運動場用地取得に関する補正予算に対し、本委員会としては様々な角度から議論があり、用地の選定方法や他の代替手段の検討、児童の安全確保等に関して教育委員会の取り組みは不十分と言わざるを得ない状況が明らかになった。  よって、本補正予算については、当面、執行の停止を求めるとともに、用地選定の再検討並びに、議会に対して十分な説明を求める。  右、決議する。   令和元年九月二十四日                      川越市議会 文化教育常任委員会  ─────────────────────────────────── ○閉会中の特定事件については、地方自治法第百九条第八項の規定による継続審査  とすることに決定した。 ○閉  会  午後六時二十三分 Copyright © Kawagoe City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...