川越市議会 2018-12-13
平成30年 文化教育常任委員会 会期中（第１日・12月13日）本文
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所管事項の報告について
請願第 四号 国に対して「
放課後児童クラブの
職員配置基準等の堅持及び放
課後
児童支援員等の
処遇改善を求める意見書」の提出を求める
請願書
議案第一〇八号 川越
市公民館設置条例の一部を改正する条例を定めることにつ
いて
議案第一〇九号 川越
市公民館使用条例の一部を改正する条例を定めることにつ
いて
議案第一一五号 平成三十年度川越
市一般会計補正予算（第三号）の
所管部分
議案第一二〇号 訴えの提起について
───────────────────────────────────
△会場 市役所 第三
委員会室
───────────────────────────────────
△
出席委員
委 員 長 小ノ澤 哲 也 議員 副委員長 今 野 英 子 議員
委 員 岸 啓 祐 議員 委 員 長 田 雅 基 議員
委 員 伊 藤 正 子 議員 委 員 荻 窪 利 充 議員
委 員 江 田 肇 議員 委 員 片 野 広 隆 議員
委 員 矢 部 節 議員
───────────────────────────────────
△
市議会議長
議 長 小野澤 康 弘 議員
───────────────────────────────────
△紹介議員
関 口 勇 議員
───────────────────────────────────
△説明のための出席者
教育長 新 保 正 俊
教育長職務代理者 梶 川 牧 子
教育委員 長谷川 均
〃 長 井 良 憲
〃 黒 田 弘 美
【
教育総務部】
部長 中 沢 雅 生
副部長兼
教育財務課長 松 本 和 弘
参事兼
中央公民館長 久津間 義 雄
参事兼
博物館長 田 中 信
教育総務課長 若 林 昭 彦
地域教育支援課長 福 井 康 司
文化財保護課長 田 中 敦 子
中央図書館長 内 田 修 弘
【
学校教育部】
部長 福 島 正 美
副部長兼
教育指導課長 中 野 浩 義
参事兼
学校管理課長 内 野 博 紀
参事兼
教育センター所長 横 山 敦 子
学校管理課副参事 池 田 靖
学校給食課長 鈴 木 勝 行
市立川越高等学校事務長 松 本 陽 介
【
文化スポーツ部】
部長 福 原 浩
副部長兼
文化芸術振興課長 岸 野 泰 之
スポーツ振興課長 石 川 辰 生
国際文化交流課長 宮 嵜 有 子
美術館長 岡 部 秀 子
───────────────────────────────────
△
事務局職員
議事課副課長 堀 口 秀 一
議事課主事 今 野 夏 美
───────────────────────────────────
○開 会 午前九時五十六分
（休 憩）
（再 開）
（
傍聴希望者五人の傍聴を許可した）
○議 題
所管事項の報告について
（休 憩）
（資料配布）
（再 開）
川越市立南古谷小学校屋外運動場の拡張について
○
報告説明
2
教育総務部副部長兼
教育財務課長 南古谷小学校屋外運動場の拡張についての御報告を申し上げます。
お手元にございます報告書をごらんいただきたいと存じます。
平成三十年九月議会での答弁にありました
南古谷小学校屋外運動場の
拡張方法につきましては、
学校敷地内の現在利用している駐車場の一部を近隣地に確保した上で、駐車場と
屋外運動場の間にある
渡り廊下を取り壊し、駐車場の部分を
屋外運動場として一体的に利用できるよう計画しているところです。現在、この計画に基づき調整を行っているところですが、
屋外運動場の
拡張方法について、ＰＴＡや学校からは、
学校敷地内での
屋外運動場を拡張する前に、学区の見直しや
屋外運動場用地を新たに確保するなど、抜本的な解決を強く要望されているところです。
このことから、
学校敷地内での
屋外運動場拡張の準備を進めるとともに、ＰＴＡや学校などの
地元意見を反映でき、
屋外運動場の
設置基準を満たせるような学区の見直しや新たな
運動場用地の確保についても検討を行っているところです。
具体的な
実施方法が定まりましたら改めて報告させていただきます。
以上、大変雑駁ではございますが、報告とさせていただきます。
○質 疑
3
伊藤正子委員 文書を読ませていただいて、駐車場の一部を近隣地に確保した上でとあるんですが、近隣地というのはどのあたり、どれぐらい離れた場所なんでしょうか。
4
教育総務部副部長兼
教育財務課長 現在不足する分が二十三台分あるんですが、駐車場を近隣のところに今見つけている最中でございまして、なかなかその場所が見つからないので苦慮しているところです。もし、民間の駐車場の確保が困難な場合は、
南古谷中学校に
幾分駐車場スペースの余裕がありますので、見つかるまではそこを借りるようなことも検討しているところです。
5
伊藤正子委員 大変だと思いますが、よろしくお願いします。
続いて、
渡り廊下を取り壊しとあるんですが、これを取り壊すことによって、
子供たちの授業等に支障は出ないんでしょうか。
6
教育総務部副部長兼
教育財務課長 つけかえの工事になりますと、やはり四カ月から五カ月ぐらいの期間がかかるということと、あと工事する周りには、やはり運動場を少し、
資材置き場の部分で使いますので、運動場が少し狭まることもございます。ただ、安全に工事を実施する予定ですが、その間については、
子供たちにちょっと不自由な思いをさせることもあると思います。
7
伊藤正子委員 工事についてはそういうことだと理解しました。
工事を安全に行っていただければと思うんですが、
渡り廊下を取り壊して新しくはつくらないんですよね。新しくつくるんでしょうか。そこを確認させてください。
8
教育総務部副部長兼
教育財務課長 渡り廊下のつけかえ工事ですので、
渡り廊下については、また新しくつくる予定です。
9
長田雅基委員 前委員も質疑されていたんですが、何点か聞かせていただきます。
確認なんですが、この駐車場ですとかを壊して
屋外運動場にするということで、どれくらいの拡張になるのか、確認させていただきます。
10
教育総務部副部長兼
教育財務課長 駐車場の部分では、今のところの予定ですが、
駐車場部分は約六百六十平米というようなことになりますので、現在五千七百三十三平米が運動場となっておりますので、工事後になりますと約六千三百九十平米ぐらいになると思われます。
11
長田雅基委員 今回拡張した場合、児童数も多少は変わるかとは思うんですが、一人当たりの基準がたしか十平米でしたか。そこの確認をさせていただきたいんですが、拡張した場合に一人当たり何平米ぐらいの面積になるのかということです。
12
教育総務部副部長兼
教育財務課長 面積は六千三百九十平米ということになりまして、児童数が今、
南古谷小学校が千三十七人ということになりまして、千人ぐらいというような形になりますと、約六・三平米かその前後の数字になると思われます。
13
長田雅基委員 一人当たり六・三平米ということですと、一人当たり、基準としては十平米以上というのが基準だと思うんですが、このあたり、全然まだ届いていないかなと思うんですが、このあたりのお考えはいかがでしょうか。
14
教育総務部副部長兼
教育財務課長 それがＰＴＡや学校側も強い要望をされたことでございまして、私のほうもこの基準を満たせるように、第二
グラウンドの用地を確保できればということで、駐車場の用地を探すとともに第二
グラウンドの用地も一緒に探しているところです。
15
長田雅基委員 そうなりますと、ＰＴＡからも多分、そういった要望が
さまざま意見が出ていたかなと思うんですが、駐車場をなくしたらなくしたで困ると思うんですよね。第二
グラウンド、屋外の第二を探すということで、そちらがしっかりと確保でき、一人当たり十平米ということが駐車場を潰さなくても確保できるのであれば、そちらがいいのではないかなとも考えるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
16
教育総務部副部長兼
教育財務課長 その点につきましても、ＰＴＡ、学校からも、今の駐車場のところが潰れることに対しての不便さを聞いております。私も、第二
グラウンドの面積がどれぐらい確保できるかというところを確認いたしまして、それがもし確保ができるようであれば、いろいろな方面の方々の御意見を聞いた中で、判断をしていきたいと思っております。
17
長田雅基委員 他
市の例ですとか、ほかの小学校の例で、確かに第二
グラウンドというようなものも拝見することはあるんですが、基本的にはすぐ近くという、歩いて行ける距離とは思うんですが、一つ例として、東邦音大の
グラウンド、
屋外練習場というか、あるかと思うんですが、ああいったところというのはコンタクトはされているんでしょうか。
18
教育総務部副部長兼
教育財務課長 そこは一番先に大学側に申し入れをしたんですが、今、高校で使っているということで、お断りを受けました。そして、今の部分についても、私も、今第二
グラウンドの部分に関しては、何より一番大事なのは児童の安全確保ということで、その場所に行くのにも安全の確保ができる場所でなければ、第二
グラウンドについても十分活用ができないと思いますので、そこを注意して探しているところです。
19
長田雅基委員 それと、学区の見直しも書かれているんですが、学区ですとお隣が
牛子小学校と、あえて言うなら
古谷小学校とかもあるのかなと思うんですが、可能性としてはどの小学校になるんでしょうか。
20
教育総務部副部長兼
教育財務課長 学区の見直しにつきましては、今、
教育委員会でも、話の中で出てきたんですが、最低でも三年ぐらいかかるということです。今の
南古谷小学校の拡張については即やらなくてはいけないことですので、学区の見直しについては長期的に考えていかなければいけないということで、ここについては今後の検討ということになると思います。
21
長田雅基委員 そうなりますと、三年間はかかるということではあると思うんですが、
牛子小学校は若干減っているということもお聞きしているんですが、三年間かかったとしても、今後の見通しとしては、検討されていないということでしょうか。
22
教育総務部副部長兼
教育財務課長 その部分に関しても、これから
教育委員会並び関係部署とも、学区の見直しについては、この運動場のこともございますが、
南古谷小学校につきましては、
マンモス校ということですので、そういうところをいろいろ検討しなければいけないということですので、これは早急に考えていきたいと思っております。
23
長田雅基委員 最後に一点だけなんですが、今回、
運動場見直し、拡張の計画というか、工事される実施する年度の確認と、あとこちらのＰＴＡや学校からは、でもそうではないだろうという意見が出てきたということで、最終的に決定するのはいつごろになるのかを確認させていただきたいと思います。
24
教育総務部副部長兼
教育財務課長 工事の予定につきましては、やはり三月が卒業式、四月が入学式、五月が運動会と、
南古谷小学校につきましては、その月に関して重要な
学校行事が入っております。予定としましては、工事も四、五カ月かかることですので、夏休みを中心という形で新年度での実施を今検討しているところです。
されど、もし運動場が、第二
グラウンドが、もし早く見つかるようなことがあれば、その点も含めて早い時期に判断をしていきたいと思っております。
25
長田雅基委員 一点、先ほど聞いたタイムリミットといいますか、限度というのはいつごろになるのかという、決定の。
26
教育総務部副部長兼
教育財務課長 いろいろ難しいところもあるんですが、少なくとも当然工事着手の前までには、その部分については決めていきたいと思っております。
27 岸
啓祐委員 この中で
学区変更ということも考慮の一つということで上げられておりますが、通常の学区の変更というのは、その通学区内の保護者の要望書なりを受けて
学区検討委員会というものが開催されると伺っておりますが、今回のこのような事情では、
市の側にそれなりの事情があって、これからの
プロセスの中では
学区検討委員会にかけずに
市で決定するということが可能なんでしょうか。
28
学校教育部参事兼
学校管理課長 学区の変更につきましては、さまざまな手続等があろうかと思っております。また、地域の当然住民の皆様にも説明等して御理解をいただくということも必要になろうかと思います。そのあたりの手続については、丁寧に進めていきたいと考えております。
また、手順についても改めて確認をさせていただきたいと思っております。
29 岸
啓祐委員 ということは、通常の
学区検討委員会の
プロセスを経て決定していくという理解でよろしいんですか。
30
学校教育部参事兼
学校管理課長 手続についてはそのような形で確認をしながら進めていきたいと思っております。
31
片野広隆委員 まず一点目に、今回この駐車場の一部を
グラウンドに変更していくというお話、
委員会答弁等々でされておりますが、そういう答弁の後に学校やＰＴＡからこういうお話が出てくるということは、事前に
教育委員会と学校ですり合わせはされていなかったということでよろしいでしょうか。
32
教育総務部副部長兼
教育財務課長 この九月の議会のときは、短い期間でもありましたし、一部できる方法というようなことでございまして、その中で一番の最良な方法が駐車場の部分を拡張するということでございましたので、議会に御答弁させていただいたところです。
学校側につきましては、今、委員が言われたとおり、まだ詳細な部分に関してはお話はしてはいなかった状況です。
33
片野広隆委員 学校に詳細なお話はしていなかったということで、ＰＴＡや学校から要望が出されているということですが、ＰＴＡや学校に対して、何らかの方法で
意見聴取みたいなことはされたんでしょうか。
34
教育総務部副部長兼
教育財務課長 九月議会後、学校の校長、教頭と、今の計画のことをお話ししました。その後ＰＴＡの会長、副会長の予定をつけていただきまして、その方々といろいろと
意見交換というような形で、今、川越
市の考えているところのお話をしたときに、このような要望を承ったところです。
35
片野広隆委員 意見交換されたということで、ただ、ＰＴＡや学校からは、拡張する前に学区の見直しや第二
グラウンドの確保という要望ですよね。この辺の要望を受けてもなお拡張の準備を進めつつ、第二
グラウンドの確保も模索していくということでよろしいですか、同時並行でやっていくということで。
36
教育総務部副部長兼
教育財務課長 今の段階ですと、第二
グラウンドのところも、まずどこにするかというのがまだ決定していない状況の中で、今は早急に
南古谷小学校の校庭を拡張する方法として、今考えられているところが、やはり駐車場を潰すということが、まず一番ということです。
しかしながら、それよりもまた、学校の一番の望みというのは、やはり学校が狭い、校庭が狭い理由というのが、四クラス、五クラスの
子供たちが一緒にやるということですので、少しぐらい面積が広がってもクラスの数が減らないと有効な活用ができないということでした。要するに、
クラス数を少しでも減らすような方策をまず考えてくださいということでございましたので、それは早急に考えていきたいと、その要望にお応えしたところでございます。それに基づきまして、まだ工事も夏を予定しておりまだ期間がありますので、早く解決できるところを模索しておりまして、駐車場用地も探すとともに、
運動場用地も幾つかのところを見ているところです。
37
片野広隆委員 クラスを減らすって簡単な話ではないと思うんですよね。
38
教育総務部副部長兼
教育財務課長 私の言い方が間違っていました。運動場は四クラス、五クラスで体育の時間をやるということだと、その体育の時間に、もしそこの時間帯に四クラス五クラスをやっているものですから、そこは二クラスとか三クラスになるということが一番の解決策だということでございました。大変申しわけございませんでした。
39
片野広隆委員 最後に、私も今、下の子が小学校に通わせていただいているんですが、給食前の体育だと、体育が終わって教室に戻って給食の準備をして、時間的にタイトな中で給食を食べるという形をよく聞きます。敷地内
グラウンドでもそういう状況の中で第二
グラウンドを確保していくというのは、学校からどれぐらいの範囲で探していかれるんでしょうか。
40
教育総務部副部長兼
教育財務課長 学校側と、あとまた
教育委員会の中でも、距離というのはできる限り
子供たちが歩ける距離ですので、遠いところでは難しいということです。
あとは、委員がおっしゃったとおり、移動する時間もございますので、そこの時間帯についても授業の時間等のやりくりができるのかどうかというところも、今回、学校とも協議をしなければいけないところだと思っております。
41
片野広隆委員 大体、どれぐらいの範囲というのは、今、もう探されている中で、
子供たちの歩くスピードだとか、授業時間が決まっている中で、どれぐらいの範囲でというのはあるのですか。
42
教育総務部副部長兼
教育財務課長 今、
運動場用地としては、農地でも調整区域のところが東邦音大の中の近くにもあります。そこを私のほうでは中心に探すということで、それほど遠く離れることなく安全に移動ができる場所ということは、ほとんど東邦音大の近隣のところでないと、まず難しいのかなということになっております。
（質疑終結）
市内中学生傷害事件に係る対応の経過について
○
報告説明
43
学校教育部副部長兼
教育指導課長 平成二十四年一月に発生いたしました市内中学生傷害事件に係る対応の経過につきまして御報告をさせていただきます。
本件につきましては、平成二十九年七月に和解が成立し、同年八月に本
市が被害者らに対しまして和解による解決金の全額を支払いました。本
市が被害者らに支払いました解決金に関する加害者らに対する求償権の行使につきましては、平成三十年七月二十日に加害者らに対し協議の申し入れを行いました。
その後、十月から加害者らに対しまして求償権を行使すること及び各加害者の両親が負う求償権に係る連帯保証債務の履行を求めることに関する協議を進め、現在までに三回の協議を行ったところです。
協議の内容についてですが、これまでの協議におきまして、加害者三名全員の両親より、和解条項第五項に基づき、加害者の求償債務に係る連帯保証債務の二百万円を支払う旨の申し出がございました。
なお、解決金のうち、本
市が実際に負担した額二千七百四十一万一千八百八十円から支払いの申し出があった金額を控除した残額の求償につきましては、今後も協議を継続してまいります。
以上、大変雑駁ではございますが、市内中学生傷害事件に係る対応の経過につきましての御報告とさせていただきます。
○質 疑
44 岸
啓祐委員 和解の調停が調ったということになりますが、これらの協議の際は、相手三人個々人を集めて、なおかつこちらの担当部署はどのクラスの方が話し合いを続けているんでしょうか。
45
学校教育部副部長兼
教育指導課長 こちらの担当といたしましては、
市が指定しました弁護士による代理人が窓口となっております。担当部署といたしましては教育指導課と、それから総務課が担当しております。
46 岸
啓祐委員 相手三名につきましては、既に弁護士は解除されていると思いますが、個々人と折衝してゆくという理解でよろしいんでしょうか。
47
学校教育部副部長兼
教育指導課長 加害者ら三名のうち、二名は代理人を立ててきております。一名は元親権者である父親がその協議に参加しているということです。
48 岸
啓祐委員 それでは、今後の残額についての均等、それぞれの支払いについての約定といいますか、その辺の文書についてはどのような方向性で取り交わす方向性でありますでしょうか。
49
学校教育部副部長兼
教育指導課長 現時点では、負担割合ですとか残りの支払い方などについて、まだ協議が継続中ということですので、和解という段階にまでは至っていない状況ですので、その支払い方法、それから割合などについて、引き続き協議をしていくということになります。
50 岸
啓祐委員 和解ということですので、各人の過失割合については裁判で決定が出れば、その過失割合というものが執行されると思いますが、今回は和解になっているわけですから、三等分というのが通常だと思いますが、その辺はどのように考えていらっしゃいますか。今、過失割合という話が出ましたので。
51
学校教育部副部長兼
教育指導課長 その過失割合につきましても、通常ですとこちら、川越
市として主張すべきことではないと考えておりまして、あくまでも加害者ら三者の協議によるものということで進めるべきものと考えております。
したがいまして、三者の協議も踏まえながら、川越
市も含めた四者との協議が引き続き継続していくということになろうかと思います。
52 岸
啓祐委員 過失割合につきましては、それぞれの法定代理人に基づいて協議を深めていただければいいと思いますが、若干心配なのは、親権者が対応するという部分が、今後どのように影響するかということが懸念されるところです。さらに、先ほど申し上げましたように、どのような約束、分割払いの約束等についての約定に至る方向性も早目に道筋をつけられたほうがよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。
53
学校教育部副部長兼
教育指導課長 その支払い方につきましても、今協議が継続中でして、相手方の資力ですとか、それから本人の状況などについても協議を継続しております。その点について話題には出ているんですが、その点については、現時点では個人の情報にもかかわることですので、申しわけないですが、その点につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
54 岸
啓祐委員 そういうことであれば理解いたしますが、そういった方向性も踏まえながら、さらに協議を続けていただければと思います。よろしくお願いします。
55
伊藤正子委員 協議の内容のところで、連帯保証債務の二百万円を支払う旨の申し出がありましたということで、この額をそれぞれ払っていただくということのほかに、残額の求償というのがあると書いてあるんですが、これは、どういう根拠に基づいて求償できるものなんですか。
56
学校教育部副部長兼
教育指導課長 この当初和解した金額といたしましては一億九千七百四十一万一千八百八十円です。それで、保険金が支払われたもの、川越
市が加入していた保険金として支払われたものが一億七千万円。残りがそれでも満たしていない二千七百四十一万一千八百八十円を不真正連帯人である川越
市が支払ったということになっております。したがいまして、二千七百四十一万一千八百八十円の求償権は、現在川越
市が有しているということで、そのうち和解条項にあります保護者、元親権者らに対してそれぞれ二百万円というものが、連帯保証人として和解条項に示されておりますので、その点についてはいかがでしょうかということに対して支払うという旨の申し出があったという段階で、したがって、残りの二千百四十一万一千八百八十円がまだ川越
市が求償権を有しているという状況ですので、その支払いについて、今後さらに協議を継続していくということになります。
57
伊藤正子委員 確認させてください。この今御説明いただいた残りの額は、全部親権者たちが支払うべきものであって、もう川越
市は全然この額には払わなくていいということなんですか。
58
学校教育部副部長兼
教育指導課長 先ほど申し上げましたが、支払いは、和解のための解決金としては一億九千万円余りということですので、そのうち一億七千万円は川越
市が支払っているという前提になっておりますので、その一三％余りに当たる二千七百四十一万円の中には川越
市としての支払うための義務はないということを第一回の協議の中で説明をし、相手方もおおむねその考え方については御理解いただいているという状況であります。
59
伊藤正子委員 では、残りの額はお三方で負担していただくという方向で話し合いをしているという理解でよろしいんでしょうか。
60
学校教育部副部長兼
教育指導課長 そのとおりです。
（質疑終結）
市内中学校元生徒らによる損害賠償請求事件の経過について
○
報告説明
61
学校教育部副部長兼
教育指導課長 引き続き御報告をさせていただきます。
平成三十年六月二十二日に訴状が送達されました市内中学校元生徒らによる損害賠償請求事件につきまして、その後の経過を御報告申し上げます。
本件につきましては、平成二十七年四月に市内中学校に入学した元生徒及びその親権者である父母が、元生徒が不登校になったことは市立中学校でのいじめが原因であり、この学校における対応にいじめ防止対策推進法に規定する速やかな措置を講ずることなどの義務違反があったため、その義務違反が国家賠償法上の違法に当たるとして、本市に損害賠償を請求したものです。
これまでの訴訟の経過ですが、八月三十日に第一回口頭弁論期日がございました。被告である本市は原告らの損害賠償請求に理由がないとして請求棄却を求める答弁を行いました。このことについては、同日付で議員の皆様に対しても御報告させていただいたところです。
その後、十月十六日の第一回弁論準備手続では、本
市は準備書面及び書証を提出し、主張及び立証を行い、十二月十日の第二回弁論準備手続では、原告らから準備書面が提出され、主張が行われたところです。
今後、年が明けまして平成三十一年二月十二日に第三回弁論準備手続期日があり、その後も争点整理が進められ、訴訟が継続することが想定されますので、訴訟代理人と協議して対応してまいります。
なお、訴訟の今後の経過につきましては継続中ですので、改めて御報告をさせていただきたいと存じます。
以上、大変雑駁ではございますが、市内中学校元生徒らによる損害賠償請求事件の経過報告とさせていただきます。
○質 疑
62
長田雅基委員 ただいま、市内中学校元生徒らによる損害賠償請求事件の経過について報告いただきました。
こちら、既に訴訟されているということなので、裁判がこれから行われていくということになるかなと思うんですが、そうなりますと、内容に関して裁判にかかわってくるところというのは聞けないということなんでしょうか。一応確認なんですが。
63
学校教育部副部長兼
教育指導課長 それぞれの主張につきましては、あと裁判官の心証ですとか、ほかの方々の、第三者の方への提供というのは基本的には公開しないほうがいいということを代理人弁護士からも言われておりますので、大変申しわけないんですが、その中身につきましては現在整理を進めていることで御理解をいただきたいと思います。
64
長田雅基委員 そうなりますと、当然議会ですとか常任委員会での審議なんかっていうのが全くできずに、既に裁判に起こされてしまったという経過だと思うんですが、平成二十七年四月、三年前に入学した中学生ということなので、三年前からは当然、何らかの、いじめが起こった時点から何らかの対応というか、反応というか、確認はしていたと思うんですが、保護者ですとか当事者との
教育委員会との裁判になる以前にやり取りですとか、裁判になる前に解決の糸口なんかというのはできなかったものなんでしょうか。
65
学校教育部副部長兼
教育指導課長 詳細な経緯につきましては、また裁判の内容、つまり原告にとりましては、速やかな対応がなかったというのが一つの根拠となっております。こちらの主張としましては、学校のいじめ基本方針ですとか
市のいじめ基本方針に基づいて対応してきたという主張となりますので、基本的には原告らの主張に対してこちらは全て棄却を求めるということですので、その点について、今後裁判の中で明らかにされていくべきものだと考えておりますので、そこの経過につきましても、少なくとも学校は、方針としましては原告らは速やかな対応がなく、原因は学校及び
市にあると。こちらの主張としましては、原告らが主張する違法性とか過失の内容は根拠が薄いというようなことから、そこについて今後裁判の中で明らかにされていくものと考えております。
したがいまして、現時点で申し上げられるのは、学校と
市教委については起きた時点あるいは報告があった時点から対応はしていたということについてだけは申し上げられると思います。
66
長田雅基委員 裁判中なので報告なりもされて、答弁できる範囲で構わないんですが、そのいじめがあって、報告があって確認をして、それなりの対応をされているときに、教員以外の今スクールソーシャルワーカーですとかボランチというのがあるかと思うんですが、そのあたりはどれだけ活用されているのかというのはお聞きしたいなと思うんですが。
67
学校教育部副部長兼
教育指導課長 この学校につきましても、学校の対応がまず、学校内での対応があり、
市教委が入ることによって、
市教委の教育相談担当ですとか、あるいは
市教委のスクールソーシャルワーカーが派遣して、間にその話し合いにかかわったりというようなことはしてまいりました。ですが、なかなか原告らの主張する内容と学校側が捉えてきた状況というものが一致しないというところが根本にあるように思われます。
68
長田雅基委員 今後の予定として、二月十二日に第三回弁論準備手続ということが書かれておりますが、裁判となると日数がかかってしまうのかなと思うんですが、見通しといいますか、最終決着といいますか、最終的にはいつごろになるとかというのはわかりますでしょうか。
69
学校教育部副部長兼
教育指導課長 現時点では、いつごろ判決が下されるとか、そういったものは全く示されておりませんので、その点についてはこちらもちょっとなかなか、そのことについては見通しが持てないという状況です。
70
伊藤正子委員 概要のところにあるいじめ防止対策推進法に規定する速やかな措置というのは、どういうことを指すんでしょうか。
71
学校教育部副部長兼
教育指導課長 いじめの訴えあるいはいじめの疑いがあるという訴えに対して、まず組織的に対応すること、学校として組織的に対応すること、それから生徒や保護者ら訴えた側に寄り添った対応をすること、そうしたことがまず基本となると思います。そうした対応をするようにということが規定されております。
72
伊藤正子委員 前委員の質疑の中でも一致を見ないというか、なぜ齟齬があるというか、川越
市とか
教育委員会としては、組織的に対応して寄り添ったということなんでしょうが、そう感じていない原因みたいなものは何かあるんでしょうか。
73
学校教育部副部長兼
教育指導課長 そのようになかなか状況が確認できないという原因が、結果的に現時点でも明らかになっていないため、訴訟ということになってしまったということですので、学校が把握した状況と本人や保護者がおっしゃっている状況の共通の確認ができないというところが一番の問題点でありまして、その点が今後書面ですとか記録などに基づいて裁判の中である程度示されていくものだと思っておりますので、原因についてはこちらも、現時点では特定できないという状況です。
74
伊藤正子委員 中学生ぐらいになると、
子供たちも、
子供たちというのは同じクラスとか同じ部活動等の子たちも多くを語らないと思うので、確認というのは非常に難しい作業だと思うんですが、寄り沿うというところは先生方皆さん得意とされているところで、そこは十分にやれたのではないかと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
75
学校教育部副部長兼
教育指導課長 本人ですとか家庭の要望に対して、なるべく応えられるように対応してきたと思っています。また、周りの生徒への指導ですとか、あるいは集団の学級経営ですとか、そうした点についても改めて学校側に確認をしたりと、アンケートなどの状況から把握したり、また、いじめであるという訴えなどに対しましても、周囲の生徒、同じ部活動の生徒からの聞き取りなども行った上で、第三者委員会の中でも調査してまいりました。それでもなおかつ、やはり状況の確認ができなかったという状況であります。
76
伊藤正子委員 裁判は責任の所在を明らかにしていくものだと思うんですが、それとは別に、まだ発達途上のお子さんが起こされた裁判だと思いますので、そのあたりは配慮をしていただきたいということと、こういう裁判というのは、保護者にとってもお子さんにとっても負担が大きいと思いますので、今後はこういう事態が起きないように、今もいろいろやっていただいていると思いますが、なお一層やっていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
77
片野広隆委員 すいません、基本的なところで、今回、元生徒からいじめが原因で不登校になり、速やかな処置が講じられないこと等で裁判が起きているということなんですが、川越
市の認識として、いじめそのものはあったという認識でよろしいんでしょうか。
78
学校教育部副部長兼
教育指導課長 第三者委員会での報告書にもあったように、本人及び保護者が訴えてあるいじめ、そしてアンケートの中から本人及び保護者からの訴えはなかったが、いじめの可能性があるという事案に対しまして、二十の事案を一つ一つ記録に基づいて確認しましたところ、そのうちの一件はいじめであると認定できると第三者委員会からの認定がありましたので、その点につきましては、川越
市としてもいじめがあったということは、そこは認めているというところです。
79
片野広隆委員 二十事案中一件認定されたところで、川越
市はいじめがあったという認識ということなんですが、そのほかにも、すいません、前回報告いただいて少し時間がたってしまっているので確認をさせていただきたいんですが、いじめを否定することはできないというような表現も使われていたかなと思うんですが、それは二十件中どれぐらいの件数があったんでしょうか。
（休 憩）
（再 開）
80
学校教育部副部長兼
教育指導課長 いじめであった可能性を否定することはできないという件数につきましては、二十件のうち九件です。
81
片野広隆委員 先ほど、一件認定されている部分についてはいじめがあったと川越
市も認識しているということですが、このいじめを否定することができないという九件については、
市側としてはいじめとしての認識というのはどう考えていらっしゃるんでしょうか。
82
学校教育部副部長兼
教育指導課長 一つの事案を申し上げますと、授業中に悪口を言われたという本人の訴えに対しまして、聞き取りの中で、この被害者であるこの生徒に対して、誹謗中傷の言葉を発していないというような聞き取りはありました。しかしながら、その生徒からは、芸人の話をしていて、その悪口とかを言っていたかもしれないというような回答がありました。聞き取りの中でそのような回答がありました。
そうした状況で、このことから、発言時の状況によってはいじめの事実として認定できるということが一つの例としてあるんですが、したがいまして、その状況がそれ以上その時点では確認できないため、いじめであった可能性を否定することはできないという認定が第三者委員会で出されました。
そのことについては、
市教委といたしましても、いじめと認定には至らないが、いじめであった可能性を否定することはできないと結論づけております。
83
片野広隆委員 今の御説明ですと、九件のうち一件は状況からいじめとしての受けとめをしているということでよろしいんでしょうか。その他八件については、否定はできないが、川越
市としてはいじめとしての認識はないということでよろしいですか。
84
学校教育部副部長兼
教育指導課長 今申し上げました例としては、否定することはできないという例であって、いじめとして認定したものは明らかに悪口を言われたということに対して、聞き取りをしたところ悪口を言ったということが確認できましたと、それはいじめであると認定しています。その一件は、二十件のうち一件はいじめとして認定いたしましたが、そのほかの九件については、いじめであった可能性を否定することはできないという結論で、認定までには至っておりません。それが九件あったということです。
85
片野広隆委員 第三者委員会としての考え方ですよね。それを受けて、川越
市としては第三者委員会の否定できませんよというのを受けて、川越
市としてはどう考えていらっしゃるんでしょうかという。
86
学校教育部副部長兼
教育指導課長 教育委員会といたしましても、その認定した一件はいじめであり、第三者委員会で否定することはできないということの報告書がありましたので、その報告書については、いじめだった可能性を否定することはできないので、認定にまでは至っていないということです。
（質疑終結）
───────────────────────────────────
○議 題
議案第一〇八号 川越
市公民館設置条例の一部を改正する条例を定めることにつ
いて
○提案理由の説明（
教育総務部参事兼
中央公民館長）
○質 疑
87 岸
啓祐委員 それでは幾つか質疑をさせていただきます。
当公民館の職員の配置計画はどのようになっておりますでしょうか。
88
教育総務部参事兼
中央公民館長 職員配置体制は、平成三十一年四月から正規職員で四名体制を要望しております。
89 岸
啓祐委員 その四名の中で、公民館主催講座を担当できる職員は何名いるでしょうか。
90
教育総務部参事兼
中央公民館長 館長が一名、そのほか職員三名ということで考えておりますので、四名、基本的には全員体制でと考えております。
91 岸
啓祐委員 この四名という人数につきましては、配置基準というものがあって、それに合致しているということでよろしいんでしょうか。
92
教育総務部参事兼
中央公民館長 配置基準というものはございません。
93 岸
啓祐委員 四月から稼働するわけですが、人事担当課には経験者を配置してほしいとか、そのような要望は既になさっているんでしょうか。現時点でしているかどうかだけで結構です。
94
教育総務部参事兼
中央公民館長 人事担当には、特段こちらから要望等は上げておりません。
95 岸
啓祐委員 今回の公民館は、単独館という位置づけになろうと思いますが、過去におきましては市民センター構想の中にも記載されておりますが、単独館の職員が併設館の主催講座等をかけ持つというようなこともセンター構想の中で位置づけられておりますが、今回の単独館につきましても同様に、他の併設館等の主催講座を当職員が担当するということになるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
96
教育総務部参事兼
中央公民館長 霞ケ関地区ですが、霞ケ関公民館がございます。併設公民館というところで、今回は霞ケ関西公民館は単独公民館ですので、霞ケ関地区の拠点館として、当然霞ケ関公民館の支援、具体的には共同事業を計画というか、これから策定するところです。その中で、今現在霞ケ関公民館、併設公民館を行っている講座等の支援を行っていく予定です。
97 岸
啓祐委員 これまでは大東南公民館の単独館の職員が霞ケ関公民館の主催講座も応援するということを行ってきたんですが、今回のこの配置によりまして、今の事例はなくなるという理解でよろしいんですか。
98
教育総務部参事兼
中央公民館長 御指摘のとおりです。
99 岸
啓祐委員 霞ケ関公民館、既設館には、登録クラブというものが既にあって、それぞれ霞ケ関公民館を拠点としておりますが、今度新しくできる館の登録クラブというのはどのようにお考えでしょうか。既存のクラブを幾つかに分けて配置がえとか、そういう形でやっていくんですか。
100
教育総務部参事兼
中央公民館長 基本的に、登録グループですが、一つの館に登録していただいて活動という形になりますので、今現在、本年四月一日現在で霞ケ関公民館には四十三の登録グループがございまして、今、アンケートを各登録グループには出して、移転、要するに移動する希望があるかということをお聞きしております。
また、新たに霞ケ関西公民館が開設されますので、そのところで公民館を利用するグループから登録グループができるかなということは考えております。
101 岸
啓祐委員 希望をとるということは、新しい公民館のほうが施設がきれいなわけですから、そちらへの希望が出てくるのは当然だと思うんですが、その辺の仕分けはどうするんですか。
102
教育総務部参事兼
中央公民館長 希望でありますので、仕分けというのは今現在考えてはございません。
103 岸
啓祐委員 今回の公民館の新設についての公民館運営審議会の評価はどのような内容なんでしょうか。
104
教育総務部参事兼
中央公民館長 公民館運営審議会には、特段議題にはなっておりませんが、報告という形で来年四月一日から新しい霞ケ関西公民館が開設されますということは報告させていただいていて、その中で、社会教育を普及する関係で、単独の新しい公民館ができるのはよいことだと評価をいただいております。
105 岸
啓祐委員 以前は、中学校区に一つの公民館を置くという教育方針が以前はありまして、市民センター構想になりましてからその辺の修正があったかと思いますが、私が今聞きたかったのは、今回の新設公民館で川越
市全体としては最後になるのかという感じもしたわけですが、それに対して、公民館運営審議会はこの設置、今回の一つを加えたものをもって、
市の公民館運営がどのような流れになるのか、その辺に対する評価がどうであるかということを聞きたかったんですが。
106
地域教育支援課長 川越
市の公民館の計画ですが、今、公民館の実施計画とか、川越
市の総合計画実施計画の上では、この後に霞ケ関北公民館の移転整備、その後に、仮称西公民館の計画をしております。一応、公民館の計画につきましては、その二館の計画が今後予定しております。
107 岸
啓祐委員 わかりました。
108
伊藤正子委員 確認で、今公民館は新しく霞ケ関西公民館ができて何館になりますか、全体で。
109
教育総務部参事兼
中央公民館長 既設で十七公民館、一分館、一分室ございまして、十九館ですが、こちらを加えて二十館となります。
110
伊藤正子委員 新設は何年ぶりになるんでしょうか。
111
教育総務部参事兼
中央公民館長 伊勢原公民館が単独公民館で、複合施設の中に入っているんですが、そちらの建設が平成十三年なので、基本的には十七年ぶりという形になります。
112
伊藤正子委員 十七年ぶりということで、地域の皆さんもすごい期待をしていると思うんですが、単独館ということで、単独館に期待する機能というのは何になるんでしょうか。
113
教育総務部参事兼
中央公民館長 併設、単独館は公民館の位置づけは同じですので、基本的には公民館の役割としまして、現代的課題に対する講座、またライフステージ、生涯にわたっての講座の開設と、またさらに地域の教育力の向上、そちらを目指してやっております。
114
伊藤正子委員 ずっと公民館がなかった地域にできるということで、地域の皆さん、いろいろ期待していると思うんですが、地域活動を支援していくということで、その公民館を拠点にして地域の皆さんが何らかの地域のための活動をしたいというときは、優先的に貸してもらえるとか、そういうことは検討されているんでしょうか。
115
教育総務部参事兼
中央公民館長 基本的に、公民館として地域の方の支援という形で地域教育力の向上だと思いますが、例えば地域の団体、自治会ですとか社会福祉協議会等、それは優先的に部屋をお使いになっていただくという形になっております。また、今、まだ新設なので、その間の協力していただくというところはまだわからないんですが、基本的には地域の方々の協力、支援をしていくつもりです。
116
伊藤正子委員 今、御答弁で自治会とか社会福祉協議会という名前が上がっていたんですが、例えば地域のためのサロンをやりたいですとか、こども食堂をやりたいといった場合は、有志みたいな形で自治会とか社会福祉協議会とはちょっと違う人たちも参画したいと思っていると思うんですが、そのあたりの人が要望した場合はどうなるんでしょうか。
117
教育総務部参事兼
中央公民館長 まず、こども食堂等ですが、公民館として貸館としての機能ですので、そちらはとれるということになります。
それで、優先的には申しわけないですが、今の予約システムでの予約という形になります。
118
伊藤正子委員 では、抽選にのっとっていけば御協力いただけるという理解でよろしいんでしょうか。
119
教育総務部参事兼
中央公民館長 予約はできます。ただし、衛生面から保健所等の指導等がございますと思いますので、そちらの要件、条件を満たせばという形になります。
120
伊藤正子委員 第四次総合計画でも、地域コミュニティー活動の推進ですとか、あと住民自治の推進というのが上がっていると思いますので、ぜひ御協力していただければと思いますので、よろしくお願いします。
121
長田雅基委員 それぞれ質疑をさせていただきます。
まず、基本的なところなんですが、まだ工事中かなとは思うんですが、進捗率をお聞きさせていただきます。
122
地域教育支援課長 霞ケ関西公民館の進捗状況ですが、今現在は本体の建物は完成しております。今現在、駐車場等の外構工事をしておりまして、来年の二月中旬にはほぼ完成する予定になっております。竣工式ですが、一応三月の下旬を予定しております。
123
長田雅基委員 本当に間もなく完成するのかなと思います。地域としても望まれている新しい公民館だと思いますが、こちら、霞西地域は霞ケ関公民館を利用されていたと思うんですが、新たに霞ケ関西公民館をつくることで利用者の予測といいますか、どういった地域からどういった方々が来られるという予測などはありますでしょうか。
124
教育総務部参事兼
中央公民館長 霞ケ関地区の新しい公民館なので、基本的には地区の方の御利用を想定しております。また、市外、要するに日高
市と鶴ヶ島
市も近いので、もしかすると市外の方の御利用もということで、今想定しているところです。
125
長田雅基委員 霞ケ関地区の方々が基本的には利用されるということなんですが、霞ケ関公民館が今も利用されているのかなと思うんですが、霞ケ関公民館の現在の稼働率をお聞きさせていただきたいなと思います。
126
教育総務部参事兼
中央公民館長 平成二十九年度の資料ですが、霞ケ関公民館の平均の使用率でお答えさせていただきますと、四三・五％です。
127
長田雅基委員 四三・五％、半分に満たないぐらいかなというところで、先ほどの委員からも少し質疑がありましたが、新たに新しい施設が、公民館ができるとそちらに移動される方もいらっしゃるのかなと思うんですが、こちら、ただ、立地に関して少しどうなのかなというところも少し感じるところはあるんですが、このあたり、立地に関して
市としてはどうお考えかなと。
128
地域教育支援課長 霞ケ関西公民館の立地の関係ですが、霞ケ関西公民館の建設につきましては、平成二十年十一月に地元の有志から組織されました仮称霞ケ関西公民館検討懇話会により、本市に対して提出されました提言書の中で、県立川越西高等学校の隣に公民館をつくってほしいという要望がありました。この要望を受けまして庁内で検討しましたが、その対象になっている土地の地主が逝去されたことによりまして相続が発生したことから、相続人から今の予定地に変更したいということが要望で出されまして、
市で再度検討しまして建設検討懇話会の皆様、それから霞ケ関自治会の方々と調整を図り、現在の土地になった次第であります。
129
長田雅基委員 検討懇話会が住民主体で行われて、場所に関しては川越西高校というところで、以前の要望の場所とはまた違う場所になったということで、そのあたりは住民の方たちは納得されているということでよろしいんでしょうか。
130
地域教育支援課長 立地に関しましては、当初予定していた土地の隣地ですので、もともと地主さんは一緒でした。大きく変更はございません。
131
長田雅基委員 いずれにしても、新しい公民館ができるということなので、ぜひ地域の教育力ということで向上させていけるような施設になるといいかなとは感じるんですが、もう一つ、地域のコミュニティーとしても役割があるかなと思うんですが、今回は単独公民館ということで、市民センターとの併設ではないというところがあるんですが、地域コミュニティーとしての特徴的な点など取り入れた点はあるのかお聞かせいただきたいんですが。
132
教育総務部参事兼
中央公民館長 プレイルームを設置しておりまして、こちらは子育て世帯の方が気軽に集える、また情報交換の場としてありますので、そちらと、協栄自治会、近隣の自治会ですが、高齢化率を見ますと
市の平均よりも低いという状態が出ておりますので、その辺の需要があるのかなと想定しているところです。
133
長田雅基委員 先ほどプレイルームということで、子育て世帯などにも利用されるということで、ただ、近年の課題としまして、公民館が若者離れといいますか、そういったところが課題になっているところも一つあるかと思うんですが、例えば勉強スペースですとか、必要としている
子供たち、また保護者達の方々もいらっしゃるということもあると思うんですが、若者世代また子供世代に利用してもらうような仕組みといいますか、そういったものは新たにつくられたものはあるんでしょうか。
134
教育総務部参事兼
中央公民館長 既設の公民館よりロビーを広くとっておりますので、そちらはどなたでも自由に使われていく形を想定しておりますので、その辺のところで隣が高校なので、高校生の勉強場所ですとか、小・中高生はちょっと、学校が遠いかなというところもあるんですが、高校生、若い世代は想定しているところです。
135
長田雅基委員 そうなりますと、勉強場所といいますか、落ち着いて静かに勉強できる場所となりますと、スーパーの一角のフードコーナー、ああいったところでもかなりよく見られるんですが、本当に足りていないのかなというのを感じますので、机、椅子というのは必要かなと思うんですが、このあたりは、ただロビーがあるだけでは多分できないと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
136
教育総務部参事兼
中央公民館長 椅子、机は設置済みです。
137
長田雅基委員 それと、新たに公民館を設置することで、地域のコミュニティー、プラス基本的には地域の社会教育ですとか、そういったところを向上させていく効果があるかと思うんですが、逆に、十七年ぶりに新たな新設公民館、市内としてはということもありますし、霞西地域には長くなかったということかと思うんですが、霞西地域の社会教育ですとかというところは、今までは不足していたということで、観点としてはよろしいんでしょうか。
138
教育総務部参事兼
中央公民館長 霞ケ関全体で言いますと一公民館でありました。また、ちょっと日高
市寄りなんですが、そちらの地区を見ますと、基本的には霞ケ関公民館で旧
設置基準、中学校区でいえばなかったというところでありますので、そこのところは不足していたのかなという気はします。
139
長田雅基委員 最後に一点だけ、関連して、先ほど出ておりました霞北公民館と西公民館、その進捗状況といいますか、検討状況をお聞きさせていただきます。
140
地域教育支援課長 今、委員がおっしゃられた霞ケ関北公民館の進捗状況ですが、今現在は旧霞ケ関北小跡地、こちらが建設予定地になっておりまして、そちらの土地の管理、例えば地元のかほく運動公園を使うときの駐車場にしたりとか、その辺の管理を行っております。
検討につきましては、現在行っている霞ケ関西公民館の建設が終わりましたら、霞ケ関北公民館の建設準備に移りたいと思うんですが、こちらは霞ケ関北市民センターという位置づけの中の公民館ですので、今、
教育委員会とそれから市長部局、主に市民部と調整して、市民センターとして移転するか、あるいは公民館単独とするかをちょっと検討しているところで、いずれにしましても、こちらも建設検討懇話会から提言書が出ておりますので、検討懇話会の委員の皆様、それから地元の住民の方の意見を聞きながら進めていきたいと思っております。
続きまして、仮称西公民館ですが、こちらの建設がまだ計画は立てていないんですが、やはり、地元から公民館の検討懇話会が組織されて、仮称西公民館の建設をということで、今検討の要望が出ておりますので、こちらも霞ケ関北公民館の建設のめどが立ちましたら、実際にはそちらの計画も話を進めていきたいと思っております。
なお、仮称西公民館につきましては、あちらは農業振興地域ですので、候補地があるんですが、こちら、農業振興地域の除外をしなければいけない。具体的に計画をまだ立てていないので、こちらはまだ検討中です。
141
片野広隆委員 霞ケ関西公民館、本当に地域の方々、長年の念願の公民館が今回建ったということで、ぜひしっかり活用していただいて地域の皆様に還元していただきたいと思うんですが、先ほど、今、長田委員からもお話がありましたが、西公民館がやっとここでめどがついて、今後霞ケ関北公民館の事業に移っていかれると思うんですが、既に検討懇話会、建設検討懇話会、要望書を出されて随分時間がたっているかと思うんです。
その中で、今、課長のお話ですと、一応離れてはいるが、市民センターとしての位置づけの中で一体的に移転するか、北公民館として移転するかということについて、また、地域の皆様の意見等を伺ってというお話があったんですが、改めてまた、検討懇話会ですとか建設検討懇話会みたいな形で
意見聴取をするのか、また別の形で意見を聞いていくのか。前回の建設検討懇話会の答申ですと、霞ケ関北公民館だけの移転でどういう機能等と議論がされていたと思うんですが、そこら辺は担当課としてどのようにお考えになっていますか。
142
地域教育支援課長 霞ケ関北公民館の移転につきましては、建設検討懇話会から意見をいただいています提言書をもとにして、実際には計画を進めておりますが、あくまで霞ケ関北公民館に関しては市民センターという位置づけの中で、場所は離れておりますが、公民館が今、市民センターの職員が公民館を管理している状況です。新たに霞ケ関公民館をつくるに当たりましては、その市民センターとしての位置づけという形も当然検討しなければいけないと思いますので、そこに関しましては、やはり改めて地元の皆さんの御意見もいただいた上で、建設の計画をしたいと思いますので、当然検討懇話会の皆さんには御意見をいただきたいと思いますので、改めて計画の準備を進める段階でお話を聞かせていただきたいと思っております。
（質疑終結）
○討 論 な し
○採 決 簡易採決 原案可決
───────────────────────────────────
○議 題
議案第一〇九号 川越
市公民館使用条例の一部を改正する条例を定めることにつ
いて
○提案理由の説明（
教育総務部参事兼
中央公民館長）
○質 疑
143
伊藤正子委員 改めて確認なんですが、今回の体制でほかの十九館と利用料は同程度であるかというところを確認させてください。
144
教育総務部参事兼
中央公民館長 使用料の設定に当たりましては、基本的に
市の公の施設の使用料設定に当たって並びに使用料手数料設定の基本方針に基づき算定いたしたところです。この使用料手数料設定の基本方針につきましては、直近三年間の事務処理経費の平均を用いた使用料原価に基づき算定することとなっておりますので、既存の公民館は直近三年間、平成二十七年度、二十八年度、二十九年度の管理運営経費には基づいておりませんので、結果として使用料原価は値上げというか、従前と比べて高くなっております。
145
伊藤正子委員 利用者の視点で、今ちょっと料金が上がるということなんですが、心配される点というのはあるんでしょうか。
146
教育総務部参事兼
中央公民館長 既存の公民館と比べて、若干使用料が高目というところでございまして、そちらが利用にどう響いてくるかというところだと思うんですが、そこら辺はちょっと想定はしていないのですが。
147
伊藤正子委員 議案第一〇八号のときもいろいろお聞かせいただきましたが、地域活動を支援するというあたりで、コミュニティーサロンとか学習支援とか、あと衛生面が心配ということでしたが、こども食堂等をやるときに、自治会とか社会福祉協議会等が主体であれば、料金がかからないとかあると思うんですが、そういったところではなくて、ボランティア的な団体がやる場合に、営利目的ではないというあたりで減免等はできないのかどうか確認させてください。
148
教育総務部参事兼
中央公民館長 減免の基準があり、条例で一号から五号で定めてあるところですが、基本的に、公共的な団体、機関等であれば減免規定に当てはまるんですが、想定されるところがボランティアの方が属する団体によって違ってくるのかなというところだと思うんですが、そちらの団体が主催であれば、基本的には減免規定に沿って免除等をできるんですが、まるっきりボランティアの方同士となると、申しわけございませんが減免規定に該当しませんのでということになります。
149
伊藤正子委員 今のお話を受けてなんですが、それであれば、自治会推薦等であれば、弾力的に運用というあたりで御検討していただくことは可能なんでしょうか。
150
教育総務部参事兼
中央公民館長 既設の公民館でも、例えば高齢者の配食事業で社会福祉協議会の主催であれば無料、免除という形になります。霞ケ関地区もそのような形で、霞ケ関公民館の実習室を具体的にはお使いになっていただいて、配食事業等を毎月一回やっているところですので、そちらは想定しています。
151
長田雅基委員 前委員もさまざま質疑をされていましたので、少し関連するところもあるんですが、今回、基本方針にのっとって使用料が定められたということなんですが、まず、策定されました基本方針なんですが、少し関連するところではあるんですが、策定するに当たって、公民館としての意見というのは出されていたりとかしたのでしょうか。
152
教育総務部参事兼
中央公民館長 公民館としての意見は出しておりません。
153
長田雅基委員 今回、使用料を拝見させていただきますと、午前九時から正午までの講座室一号なんかですと二千五百円ということで、非常に高いなというのを感じます。このあたり、会議室ですとか講座室、市内公民館、市民センターがそれぞれあるかと思うんですが、二千五百円となると何番目に高いのかというところでお聞きしたいんですが。
154
教育総務部参事兼
中央公民館長 まず、使用料原価の単価が違いますので、具体的にどれと比較、要するに、部屋の平米で会議室一号は貸室面積ですと百平米ぐらいになるんですが、同じ百平米であると、当然、従前の既存の公民館の一平米一時間当たりの単価が六円なんですが、今回、一平米一時間当たりの単価が八円ということになりましたので、約一・三三倍ぐらいの差があるというところです。
155
長田雅基委員 先ほどの委員からも質疑はあったんですが、高くなった理由としては、基本方針にのっとると過去三年間の事務処理の金額、そういったところから算定されるということで、今回は新館なので、そのあたりは考慮されなかったというところで高くなったということが御答弁であったんですが、そうは言っても、利用される方からすると非常に高いのかなと感じるんですが、検討懇話会などもあったかと思うんですが、市民からの要望というのはどういったものがあったでしょうか。
156
教育総務部参事兼
中央公民館長 市民の方からのという形なんですが、使用料という形なので、御要望等はいただいていないところです。
157
長田雅基委員 そうなりますと、今回条例で使用料を策定するということになるんですが、この使用料に関しては、まだ、もうあれですか、利用される予定の方たちは周知されているんでしょうか。
158
教育総務部参事兼
中央公民館長 議会上程案件なので、具体的にお幾らになるというのはまだ公表しておりません。
159
長田雅基委員 それと、激変緩和措置が今現在されているかと思うんですが、徐々に激変緩和もなくなっていくというところで、来年度、平成三十一年四月からは、今度は二割から一割ということに、負担としてはふえていくということになるかと思うんですが、この使用料表の二千五百円とか二千五十円ですとか、そういったところが書かれているんですが、この使用料からさらに一割減額の使用料になるのか、それともこの金額が一割減の金額なのか確認させていただきたいんですが。
160
教育総務部参事兼
中央公民館長 これは十割、要するに減額された額ではございません。激変緩和措置はしないということです。
161
長田雅基委員 減額措置をされないという理由はどういったものでしょうか。
162
教育総務部参事兼
中央公民館長 新規の公民館ですので、既存の公民館と違いまして従前の使用料がございませんので、基本的には新規については激変緩和措置はしないということでやっております。
163
長田雅基委員 激変緩和措置について少しお聞きさせていただきたいんですが、こちら、激変緩和措置がだんだんなくなって、負担はふえていくということになるんですが、こちら、市民の周知等とあわせて、市民の方々の反応、利用者の方々の反応をお聞きしたいんですが。
164
教育総務部参事兼
中央公民館長 部屋貸しで使用許可書を出すんですが、その際に、今現在激変緩和措置で何割にしていますという形で、直接公民館を御利用される方には周知を図っているところです。また、激変緩和ということで、昨年度も広報等に記事を掲載させていただいて周知を図っているところです。また、上がることについてということについては、基本的には若干ずつ上がっているところで、税金を払っているのに上がるのというところと、ただ、民間と比べてそんな高くはないので、そこまでの反応はないのかなというところです。
165
長田雅基委員 民間とそもそも比べるのはちょっと違うのかなと感じているところなんですが、ちょっとまた基本的なところなんですが、これまでの公民館使用料の改正の経緯についてお聞きさせていただきたいんですが。
166
教育総務部参事兼
中央公民館長 前回、平成二十六年四月から改定されましたが、従前は昭和五十一年から平成二十五年の条例の一部改正、使用料改正のときまで、三十七年間使用料の改定を行ってございませんでした。というところで、経緯的には平成二十六年四月から公の施設の使用料設定に当たっての基本方針に基づきまして、従前は使用料を設定したところです。また今回、新たに使用料手数料設定の基本方針に沿いまして、使用料設定をしたところです。
167
長田雅基委員 先ほど、一平米当たりの単価というのもお聞きさせていただいたんですが、一平米当たり今回は八円ということで、従前どおりだと六円ということで、大分高いというのはやはり事実なのかなと感じております。
そもそも、社会教育ですとか生涯教育、公の施設が行うということもありますので、そもそも私としては無料でもいいんではないかと感じるところでもあるんですが、利用しやすい使用料にするべきではないかなと私は考えているんですが、このあたり、
市はどのようにお考えでしょうか。
168
教育総務部参事兼
中央公民館長 使用料の設定に当たっては、受益者負担の原則に基づきましてというところだと思います。御利用なさる方とそうでない方の負担の公平を図るという形で、この使用料手数料の設定に当たっての基本方針となっておりますので、
市として今回、委員御指摘のとおり、単価が八円という形で、従前と比べて六円から上がったというところで高くなったということなんですが、基本的には受益者負担で公平性を図るという観点から図っていくというところが基本であると思っております。
（休 憩）
（傍聴人二人出席）
（再 開）
169
長田雅基委員 先ほどに引き続きまして、短目に何点かお聞きさせていただきます。
先ほどの質疑の内容から、今回新たに霞ケ関西公民館に関しては、利用料としては増加というか、高くなるというところが少しわかったんですが、その中で、一平米当たりの単価で、今までは一平米当たり六円の計算を今回は八円ということで計算しているということで、伊藤委員からも少し改めてお聞きしようとしていた部分があったんですが、私も、算定基準に関してちょっとよくわからないところがあったので、改めてお聞きさせてもらいたいんですが、なぜ高くなっているのかというところ、もう少しわかりやすく説明をお願いしたいんですが。
170
教育総務部参事兼
中央公民館長 まず、使用料の設定なんですが、基本的に今回使用料の設定で直近三年間の運営管理経費の平均というところなんですが、その運営管理経費が従前既設の公民館の使用料を設定したときよりも、要するに費用、コストがかかっているというところです。
また、それに加えて、最近の公民館、新設なんですが、先ほどロビーとかいわゆる共用面積なんですが、そちらも従来の併設の公民館等と比べまして、かなり共用面積の部分が広くなりまして、その共用面積の部分はそれぞれの貸室に対して部屋の面積を案分しまして、使用料原価の中の貸室の面積に加えるということがございます。その二点によって、既存の公民館また年度の経過による管理運営経費の上昇による高目な設定になっているところです。
171
長田雅基委員 そうなりますと、ロビーに関しては広くなるということで、ロビーもただで使えるかと思っていたんですが、その点に関してはロビーの金額も使用料に含まれていると、ロビーの広さも使用料に含まれているという考えですか。また、運営管理費が今後は新しい施設に関しては高くなるということで、この点、従前の施設と比べてどれほど高くなっているのかお聞きさせてもらいたいんですが。
172
教育総務部参事兼
中央公民館長 過去、平成二十七、二十八、二十九年度の管理運営経費、三年間の平均ですが、三億六千六百三十九万三千百二十二円です。旧とどのくらいというのが今、資料を御用意していないので答えられません。
（質疑終結）
○討 論 な し
○採 決 起立採決 原案可決
───────────────────────────────────
（休 憩）紹介議員（関口 勇議員出席）
（再 開）
○議 題
請願第四号 国に対して「
放課後児童クラブの
職員配置基準等の堅持及び放課後
児童支援員等の
処遇改善を求める意見書」の提出を求める請願書
○質 疑
（紹介議員に対する質疑）
173 矢部 節委員 請願第四号につきまして、何点か質疑させていただきたいと思います。
この請願文書は少し前の参考で出されていると思いますが、この出された後にだと思います。内容的にはそんなに変わっていないんですが、学童保育の職員基準を緩和、地方に配慮、一人も容認という形で、本年の十一月十九日に厚生労働省が発表されているところによりますと、有識者会議の回答によって、政府においては、地方分権に関する対応方針を了解し、政府は十二月に閣議決定をするという形で発表が出されております。県会では全会派一致で本年七月に出されたと思いますが、意見書決議を。そういう意味からすれば、大変内容的には学童保育の
子供たちに対する安全性ということで、その確保のためにという形が強く出されていると思うんですが、紹介議員の中で、本審議会の中では四名の方が署名されている。三名の方がまだ委員会が終わっていないということで、関口さんが終わられたということでおいでいただきまして恐縮です。
一つには、こういう厚生労働省の発表があった中で、関口さんの会派は自由民主党川越市議団ということで認識しておりますが、国の閣議決定までするんだという発表の後で、当請願に紹介議員になられたということは、私個人も政党の人間として今までやってきて、幾つかのそういう場面があったときには、自分たちの政党等々の本部との関係とか、いろんなことを考えて配慮しながら審査に入ったわけなんですが、関口さんが紹介議員になった理由は何なのか教えていただきたい。
174 関口 勇議員 我が会派の総意としましては、二〇一五年度より子ども・子育て支援新制度が施行されまして、学童保育には放課後児童支援員の資格を持つ者の配置がなされておりました。児童福祉法では従うべき基準ということを定めておりまして、また、それに従いまして、今回の請願は基準の規制の緩和をしないように求めるという請願でありますが、その後の政府の、日ごろの人手不足に配慮して基準緩和を容認するということで閣議決定がなされておりますことは承知しておりますが、本来、この制度の趣旨には子供の命と安全を確保するために請願の意見を尊重して賛同した次第です。
175 矢部 節委員 今、関口議員が閣議決定したと言っていますが、十二月に閣議決定をするということを言っているので、まだしていないんですよ。訂正しておいたほうがいいと思います。
それから、それによって法改正が必要な場合は、来年の通常国会で関連法案を提出するということになっている。ですから私が言っているのは、政府という形の中では自民党が今政権を担っているわけですから、そういう中で、あなたも会派として、自民党という中で活動していて、この趣旨に対して賛成とか反対とか、それはもう個々の形で会派の中でそれは結構なんだが、紹介議員になっていて、自分たちがそういう活動をしていった場合に、上部組織と問題が起こらないんですか。一切関係ないんですか。
176 関口 勇議員 今の時点では、子供の命を守るとか、子供の安全を確保するという観点を大事に、紹介にサインをしたと。
177 矢部 節委員 何が大事かでなくて、上部団体と、組織なんだから、本部があって県連があって支部があるんではないですか。そういう中で、そういう上部団体との中に摩擦が起きないんですねということを、今確認させてもらっている。
もう一つ。
関口さんの会派に署名する前に、この文書がこういうのが出ておりますよということを届けているんですよ、私の会派から。だから、ちょっと聞かせてもらっている。こういう文書もあなたの会派に届けていなくてというなら大変失礼だが、こういう文書を、こういうのが出ていますよということで、配慮をしたらいかがですかということで言って出させていただいたんだが、紹介議員が出てきたからどうなのかなと。そういうことは大丈夫ですかということを聞かせてもらっている。
178 関口 勇議員 私の判断としては、特に問題は起こらないと思っておりまして、そうしましたということです。
179 矢部 節委員 今、関口議員より、紹介議員になっていても、あなたの組織では一切問題になりませんということで紹介議員になったという理解でいいんですか。
180 関口 勇議員 今の時点ではそういう判断をしております。
181 矢部 節委員 私も政党というものに対して、今まで籍を置いたりいろいろしてきた中で、今、関口さんは、そういう意味で一切問題にならないんだというお話です。そういうことであれば、ぜひこの請願文書にあるように、子供の安全のために先頭に立って、自民党のあなたの党派として、国・県等を通じてしっかりと活動していただけるように、それはやっていただけますか。
182 関口 勇議員 矢部委員の貴重なアドバイスを頂戴して活動してまいりたいと思います。
183 矢部 節委員 やっていただけますかとおたずねしているので、できる、できないを言ってもらわなくては。しっかりとやっていただけますかと聞いているので、そこだけはっきり言って下さい。
184 関口 勇議員 しっかりやっていこうと思っております。
185 矢部 節委員 わかりました、結構です。
（紹介議員に対する質疑終結）
（休 憩）紹介議員（関口 勇議員退席）
（再 開）
186
長田雅基委員 国に対して「
放課後児童クラブの
職員配置基準等の堅持及び放課後
児童支援員等の
処遇改善を求める意見書」の提出を求める請願書ということで提出されまして、その点について何点か執行部にお聞きさせていただきたいなと思います。
請願書の内容からそれぞれお聞きさせてもらいたいんですが、まずそもそも、基本的なところなんですが、こういった請願書が出された経緯については御存じなのかお聞きさせていただきます。
187
教育総務部副部長兼
教育財務課長 これは、地方によっては放課後児童支援員の不足が深刻だということで、この基準を緩和していただきたいというのが地方からの要望があったかということです。
188
長田雅基委員 地方によっては指導員の確保が難しいということで、私も今議会で一般質問をさせていただきましたので、この経過といいますか、川越
市においても指導員の確保が少し難しくなっているというところは把握をしておりますが、今回、二〇一五年度より子ども・子育て支援新制度が施行されたのと同時に、学童保育の基準がつくられたと思いますが、そもそもこの学童保育の基準がなぜつくられたのかというところに関してお聞きをさせていただきます。
189
教育総務部副部長兼
教育財務課長 これは国の省令基準が定められる以前は、支援員の資格や配置が各自治体任せになったことにより、学童保育の状況が地域によって大変大きな差がありました。新制度において、放課後児童支援員の資格と配置が従うべき基準と定めたことにより、全国的な一定の水準の人が保障されるようになったということだと思っています。
190
長田雅基委員 それまでは、それぞれの自治体に任せられていたんですが、基準をつくることで、私に関しては、この基準はあくまで最低基準だと考えているんですが、それぞれ請願書の内容について、放課後児童支援員という資格というところがありますが、資格に関して、現状、本市では何名ぐらいが、何％ぐらいが有しているのかお聞きさせていただきます。
191
教育総務部副部長兼
教育財務課長 平成三十年四月一日現在の状況について申し上げますと、学童指導員が百七十八人で有資格者がその中に百四十三人ということです。無資格者の方が三十五人という現状になっております。
192
長田雅基委員 たしか二〇一五年度から五年間の措置で全指導員に資格を持たせていくということだったと思いますが、かなり、八割、九割ぐらいいっているのかなと感じました。
続きまして、学童保育指導員の
処遇改善のための予算措置も行われていますと書かれているんですが、このあたり、どういった予算措置があるのか、国のものなのか、
市の予算措置なのか。それと
市の現状についてお聞きをいたします。
193
教育総務部副部長兼
教育財務課長 処遇改善におきましては、放課後児童健全育成事業費のほう、運営費の補助金というところがございまして、その中に
処遇改善のための予算措置としましては、放課後
児童支援員等の処遇改善事業と、あと放課後児童支援員のキャリアアップの
処遇改善事業という事業がされております。
194
長田雅基委員 先ほどの御答弁の
処遇改善の予算措置に関して、本市の対応はいかがでしょうか。
195
教育総務部副部長兼
教育財務課長 その中に、放課後児童支援員のキャリアアップの
処遇改善の事業につきましての補助申請は今年度する予定としております。
196
長田雅基委員 続きまして、有資格者の人材不足が深刻化しと請願書に書かれているんですが、本市の指導員定員に満たしていない数、最新の数で、もしよろしかったらお願いしたいんですが。
197
教育総務部副部長兼
教育財務課長 児童の定員が月ごとにどんどん減ってきておりまして、今の状況でしますと指導員の必要とする人数が百八十八名ということになっておりますが、指導員の実数の定数は四月一日は百七十八名とありましたが、その中から十名ふえておりますので、百八十七名ということで、指導員として不足しているのは、今はマイナス一名ということになっています。
198
長田雅基委員 定数には満たしていないということで、確保はしていかなければいけないのかなと感じるんですが、続きまして、文書には有資格者の人材不足が深刻化し、運営に支障が生じていると書かれているんですが、運営に支障が生じている本市の現状というのは確認されていますでしょうか。
199
教育総務部副部長兼
教育財務課長 指導員の資格者につきましての人数については不足はしておりますが、もし今後、人数が今不足しているところについては、私たちでは登録での代替の指導員を登録者としておりまして、その中から配置をしていただいておりますので、人数としては確保することはできるんですが、要するに、長期的に安定的な指導員としての人が確保できていないという状況です。
200
長田雅基委員 本市においては、代替指導員という、本来臨時的なんですが、さらに臨時的な役割の指導員を確保していることで、人数不足で保育が行われているということは余りないという認識ですか。
続きまして、従うべき基準の規制緩和を求める提案が地方から国に提出されていますと書かれているんですが、本市のそういった基準を緩和してほしいみたいな要望というのは出されていたのかどうかを確認させていただきます。
201
教育総務部副部長兼
教育財務課長 私たちのところにおきましては、規制緩和のお話は別にまだ来ておりません。
202
長田雅基委員 本
市としては基準緩和はしてほしいという要望はしていないということですか。
続きまして、従うべき基準が緩和され、現在より低い配置基準になってしまうと、子供の命と安全を守ることができなくなりますと書かれております。先ほど、紹介議員の方も
子供たちの命と安全を守るためだとおっしゃっておりましたが、基準緩和をしたことによって、命と安全を守ることができなくなってしまうのかどうか確認させていただきます。
203
教育総務部副部長兼
教育財務課長 今回の要件におきましても、子供の安全性の確保と一定の質を担保しつつというところがございますので、これを、配置をかえたりするに当たってのこの質と、あと安全性はまず必要というようなことが条件ということになっております。これは地方の各自治体の中での判断というようなことになっておりますので、その辺のところの安全性の確保が担保できると判断できるのであれば、基準の部分を一部見直すところもあるとは思いますが、本市としましては、もともとの新制度の目的からしまして、現時点ではこの条例の部分につきましては、変更する予定は考えておりません。
204
長田雅基委員 またちょっと、基本的なところでもう一度お聞きさせてもらいたいんですが、本市では学童保育室ということで、名前としてやられておりますが、学童保育室に関しては、現場で
子供たちの命と安全を守られるような施設であると考えますでしょうか。
205
教育総務部副部長兼
教育財務課長 その安全を逆に守っていく。子供を預かっているということで、使命がございますので、子供の安全性はとても重要なことと認識しております。
206
長田雅基委員 少し戻りまして、少しまた基本的なところなんですが、二〇一五年から制度化されました基準、最低基準だとは私は考えておりますが、基準ができる前と、できたことによってよりよくなった部分がもしありましたら確認させていただきたいんですが。
207
教育総務部副部長兼
教育財務課長 やはり、新制度になりまして、保育指針、そういうものがしっかりとできたことと、あと配置がしっかり基準が定められたということにおいて、指導員を初め、また現場の方々、また
市におきましても、これにつきまして体制が強化されたというようなことで認識しております。
208
長田雅基委員 また、法律的には
放課後児童クラブということで名称等はなっているんですが、こちら、特別な資格として放課後児童支援員という資格が新たにできましたが、こちら、例えば教員免許ですとか未就学児の保育士ですとか幼稚園教諭の資格とまた違った専門性があるということでしょうか。
209
教育総務部副部長兼
教育財務課長 資格につきましては、今、委員がおっしゃったとおり、保育士や社会福祉士、教員の免許の取得をされた方と、あとやはり大学等の所定の学科を卒業した方、あと高校とかを卒業しまして一定の実務経験をなさった方、それだけではなく、支援員になるためには、都道府県から研修を特別にまた受ける。これによって、支援員という形になりますので、支援員としての資質を高めていただけるようなところを、ただ資格を取得しただけではなくて、そういう部分を学んでいただくということで資格者ということになると思います。
210
長田雅基委員 続きまして、下段の指導員の待遇改善についても少しお聞きさせてもらいたいんですが、
子供たちに生活の場を保障するために今必要なことは、学童保育指導員の質の確保と処遇改善ですと書かれておりますが、こちらに関して、学童保育指導員の質と
処遇改善、こちらの確保というのをどう
市はお考えなのかお聞きさせていただきます。
211
教育総務部副部長兼
教育財務課長 やはり、保育の質ということにおきましては、やはり研修の制度をまず充実させていきたいと。あと、それとともに、やはり指導員に働きやすく、またやりがいのある仕事として認識していただくためにも、処遇は改善していきたいと考えております。
212
長田雅基委員 参考までに、現在本市の指導員の平均給与といいますか、基本給与といいますか、そのあたりをお聞きさせていただきたいんですが。
213
教育総務部副部長兼
教育財務課長 学童指導員の平均の月額ですが、現時点の中では十九万一千三百六十円で、年額としますと約二百六十万円前後の基準が平均の金額となっております。
214
長田雅基委員 関連して、今、平均では年間で二百六十万円ぐらいということだと思うんですが、この二百六十万円、例えば一世帯で、例えば子供二人で結婚されている世帯、二百六十万円の年収ですと暮らしていけるのかという判断といいますか、そのあたりをお聞きさせていただきたいんですが。
215
教育総務部副部長兼
教育財務課長 これは、学童指導員の中でもいろいろな機会があるたびごとに、一人暮らしの方であれば何とかということでありますが、家族を持っているととても厳しいというお話を聞いております。
216
長田雅基委員 これに関連して、学童保育室を見させていただいたときにも、若い指導員が新たに入られたという方とかも何名かいらっしゃいまして、非常に長く子供にかかわる仕事として、専門としてやってもらいたいなとは感じたんですが、少しお聞きさせてもらったところ、給料面に関しても若干不安はあるということをお聞きしましたので、やはり若い方から長く専門職としてやってもらえる、長く子供にもかかわれるということは非常に重要なのかなと私は感じています。
もう一つ、続きまして、放課後
児童支援員等処遇改善等事業を、先ほどおっしゃっておりましたが、予算化しておりますが、要件が厳しく活用が進んでいませんと書かれているんですが、この要件が厳しくというのはどういったことなのかお聞きさせていただきます。
217
教育総務部副部長兼
教育財務課長 処遇改善の補助金の部分に関しましては、午後六時三十分以降全てやる、今の六時半以降の時間を開所していなければ、この
処遇改善の補助金には該当しないと、そこがやはり、今の学童保育室の時間帯を延ばさないと、そのところが受けられないということになりますので、全国的にも同じように、七時以降開所をしているところが少ないものですから、なかなか要件には該当はできないというところがございます。
218
長田雅基委員 運営時間といいますか、開設時間といいますか、その制約があるということなので、本
市としては六時半までということなので、少しそのあたりを変えなければ使うことができない処遇改善の事業だということなんですが、こちら、この
処遇改善の予算措置を活用した場合に、一人当たり平均、先ほど年ベースでお答えしていただいたので、大体幾らぐらいふえることになるのかお聞きさせていただきます。
219
教育総務部副部長兼
教育財務課長 運営費につきましては、その辺の詳細の計算がまだできていない状況ですので、今ここで幾らふえるのかというのは試算はできないんですが、やはり、運営費の金額が子供の数など、いろいろ影響しておりますので、その辺が詳細にできてくれば計算ができると思いますが、今の段階では計算はできていないというところです。
220
長田雅基委員 仮に月一万円だとしても、年収でも十二万円ということなので、それでもまだまだ二百七十二万円ぐらいになるのかなと思うので、まだまだ全ての職業の平均給与よりかは低いのかなと感じているので、このあたり、職員の不足数を満たしていくためには処遇改善は必要ではないかということが書かれておりますので、そのあたりのさらなる
処遇改善の必要性というのは、
市としてはどうお考えなのか。
221
教育総務部副部長兼
教育財務課長 やはり、川越
市も先ほど申し上げましたとおり、指導員も不足している状況の中、これから児童の数もふえてくる要因もございますし、また、制度の充実をさせていくに当たっては、やはり今までよりも指導員をたくさん確保していきたいと考えております。そこにおきまして、処遇が改善されておれば、今よりも職員も集まるということですので、新しく地方公務員法の改正というところも踏まえまして、今度、臨時職員の制度も川越
市全体で考えていくというところですので、その議論の中で、整理していきたいと考えております。
222
長田雅基委員 今回の基準緩和は、簡単に言うと指導員の専門職の資格がなくてもいい。また人数的にも児童四十人に対して、例えば一人でもいいという緩和ができるということだと思うんですが、例えば同じことを保育園で考えた場合に、保育士がいなくてもいい、一人でも子供を見ていいとなれば、当然危険性といいますか安全性は担保できないだろうとは感じているんですが、今回、先ほど国の動きに関してお聞きをさせてもらったんですが、埼玉県議会ですとか、県内の他
市の議会の動きというのもお聞きしているんですが、このあたり、把握していたらお聞きさせてもらいたいんですが。
223
教育総務部副部長兼
教育財務課長 私どもも、近隣の市町村に聞きましたときに、この請願といいますか、この意見書が出てきているのは埼玉県議会と、あと
東松山市から出ているというようなお話は聞いております。
224
長田雅基委員 先ほど、紹介議員も来ていただいて質疑しておりましたが、県議会では全会一致でしたか、六月議会に可決をされているということもありまして、基本的には川越
市は地方自治体ということで、独自の考えで運営を行っていくということを考えますと、国でこうだと言っても川越
市ではさらにこうするほうがいいという考えで決断された署名もあったのかなと感じて、これに関しては大変すばらしいことかなと思っております。
また、基準緩和をしないでもらいたいということと、指導員の
処遇改善に関しては非常にいいことかなと感じておりますし、何よりも
子供たちへの影響ということで考えますと、私はあくまで最低基準だと考えておりますので、もっともっと高める必要があるかと考えているんですが、この今示されている施設基準とあと職員基準に関して、川越
市はさらに上回って配置していたりだとかということはあるのか、お聞きさせてもらいたいですが。
225
教育総務部副部長兼
教育財務課長 指導員の部分に関しては、気になる今配慮の必要な子供に対しては加配とか、あるいはそのときの指導のクラスによっては、ちょっと離れているクラスがあったときには、そこの部分に関しては安全性を確保するために特別に配置をするとか、そういうところの配慮はいたしております。
226
伊藤正子委員 まず、紹介議員の方からもお話が出ていましたが、二〇一五年に子ども・子育て支援新制度ができて、学童保育というところだけで見ていきますと、今まで小学校三年生までだったものが小学校六年生まで入れますよというようなことで拡大したと思うんですが、川越
市の場合は制度が変わる前から事情の許す限り小学校六年生まで受け入れしていたと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
227
教育総務部副部長兼
教育財務課長 本市につきましては、学童の利用者の方については、国では他の地域のところにおきましては、やはり人数的だとか施設的な制約によって、制限というところがございましたが、本市としましては、利用される希望がある方は全員入っていただけるような形で考えておりまして、新制度ができる前からもそのような考え方を今も続けているところです。
228
伊藤正子委員 改めて確認の意味で、現在の待機児童数、いるかいないかを教えていただいてよろしいでしょうか。
229
教育総務部副部長兼
教育財務課長 先ほど申し上げたとおり、希望する方全員入れているということで、待機児童はゼロということで認識しております。
230
伊藤正子委員 先ほど、長田委員からもいろいろ質疑がありまして、先生の現状の不足は一名であり、それも登録されている先生が補っていただいているというふうな理解をさせていただいたんですが、以前、文化教育常任委員会で北海道に視察させていただいたときに、そちらでは先生が集まらなくて一カ所、本当は運営したいんだが、運営していない学童保育室があったんですが、川越
市の現状として、そういうような運営に支障をきたすような、人手が足りないからこういうとき困っていて開けないというような状況はあるんでしょうか。
231
教育総務部副部長兼
教育財務課長 今、私のところで、知っている限りでは、そのような話はまだ聞いてはおりません。
232
伊藤正子委員 学童の成り立ちを考えますと、保護者が保育園を卒園した後の受け入れ先がないということで、保護者の連携の中でつくってきたという経緯が、そういう経緯でできた学童保育室が全国的に多いと思うので、非常に地域性が強くて幅広い資格で運営されてきた経緯があると思うんですが、子ども・子育て支援新制度ができてから、そのあたりのことは、どう解消されたかというようなのはわかりますでしょうか。
233
教育総務部副部長兼
教育財務課長 やはり、新制度の一番の目的は保育の必要量の拡大というところが何より第一ということでございまして、保育の必要量はふえてきたということです。それに伴って、支援員の不足というところは、そこがまだ追いついていっていないところが原因になっているのかなということです。ただし、新制度ができましたことによって、基準がしっかりできてきたということと、保育指針もしっかりと立てられてきて、保育の質の部分も確保されてきたというところについては評価できるところだと思っております。
234
伊藤正子委員 ちょっと深い話になりますが、統一のルールができる以前でいろんな資格の方がやっていらしたときは、持っている資格のバック
グラウンドということで、保育士であれば保育に厚くとか、先生であれば、教科指導とはいかないまでも、勉強に厚くとか、自分の持っている資格でかなり指導というか、学童保育室の運営に影響があったように思っているんですが、そのあたりは統一ルールができて、共通言語ができてうまく運営に生かされるようになったのではないかと思いますが、川越
市としてどのように思っていらっしゃいますか。
235
教育総務部副部長兼
教育財務課長 統一の基準ができたことにより、皆さんは保育のするべきところがおおむね共通化されたということは大きな前進があったものと考えております。
236
伊藤正子委員 子ども・子育て支援新制度の中にいろいろお話が入っていて、その中でも学童保育にかかわる部分としては、地域の実情に応じた子ども・子育て支援をやりなさいということで、そこに
放課後児童クラブという名前も出てきていて、地域の実情に合わせたということであれば、川越
市は先生の募集は苦労はされているようですが、努力していただいて人数も必要な人数に近い人数がいると思いますし、実情に応じてということであれば、現状どおりで大丈夫ではないかなと思うんですが、改めてそのあたりはいかがでしょうか。
237
教育総務部副部長兼
教育財務課長 本市におきましては、新制度の基準ができたときに、条例として、従うべき基準も参酌基準も全て条例化しておりますので、これについては、考え方については、現時点ではこの考え方でいきたいと考えております。
238
伊藤正子委員 待機児童はいませんし、全国的に待機児童が多い地区が多くて、待機児童解消ということで出てきた話だと思いますので、保育の質を下げない。全国消費者相談センターには、学童保育の事故の相談が非常に大変多く寄せられていて、川越
市では余り事故の話は出てこないと思うんですが、ほかの地区ではけがをするお子さんだとか先生が多くて非常に問題になっています。そういうことが起きないのは、やはり今までこの基準でやってきたからだと思うので、ぜひ新しく厳しい上乗せの基準をつくるというわけではなくて、あくまでも現状維持でやっていこうという、そういう話だと思いますので、このままやっていったらいいんではないかなと思っております。
（質疑終結）
○討 論 な し
○採 決 簡易採決 採 択
───────────────────────────────────
（休 憩）
（再 開）
○議 題
放課後児童クラブの
職員配置基準等の堅持及び放課後
児童支援員等の
処遇改善を
求める意見書（案）
○採 決 簡易採決 原案可決
○地方自治法第百九条第六項及び会議規則第十四条第二項の規定により委員会提出
議案を議長に提出することを決定した。
○意見書
放課後児童クラブの
職員配置基準等の堅持及び放課後児童支援員
等の
処遇改善を求める意見書（案）
放課後児童クラブは、保護者が就労等により昼間家庭にいない児童に、
放課後等に安全に安心して生活できるための遊び及び生活の場を提供し、
その健全な育成を図るものである。児童の安全を確保するためには、児
童を見守る職員の体制が万全である必要がある。
そのため、
放課後児童クラブで突発的な事故等が生じた場合、それに
対応する職員のほか、その職員以外の児童に対応する者が必要になるな
どの理由から、職員の複数配置が必要とされている。また、放課後児童
支援員等については、研修等により資質を向上させていくことが必要と
されている。これらの職員の配置等については、国が基準を定め、市町
村が
放課後児童クラブに関する条例を定める際に従うべき基準とされて
いる。
一方、地方分権改革の提案募集において、全国的に
放課後児童クラブ
の人材不足の深刻化により支障が生じているとして、当該従うべき基準
の規制緩和を求める提案が地方から国に提出された。これを受け、国は、
当該従うべき基準を参酌化することについて、検討している。
仮に、当該従うべき基準を緩和して職員が一名で多くの児童を受け持
つことになった場合には、
放課後児童クラブの安全性が低下するおそれ
がある。そもそも
放課後児童クラブの運営にとって最優先すべきことは
児童の安全の確保であり、このための最低基準として当該従うべき基準
が定められたものである。これを単に
放課後児童クラブの人員の確保が
難しいという理由から緩和すべきではない。
また、
放課後児童クラブにおける児童の安全を確保するためには、放
課後
児童支援員等の量的な確保とその質の向上が不可欠である。そのた
め、国においては経験等に応じた
処遇改善を進めるための事業を始めた
が、その要件が厳しいことから事業の活用が進んでおらず、放課後児童
支援員等の処遇の改善はいまだ不十分な状態である。
よって、国においては、左記の措置を講ずるよう強く求める。
記
一．
放課後児童クラブの
職員配置基準等に係る従うべき基準について
は、児童の安全が確保されるよう堅持すること。
二．放課後
児童支援員等について、給与等の処遇の改善の更なる対策
を推進すること。
右、地方自治法第九十九条の規定により、意見書を提出する。
平成三十年 月 日
川 越
市 議 会
衆議院議長 ┐
参議院議長 ｜
内閣総理大臣 ｜
財務大臣 ｜ あて
厚生労働大臣 ｜
内閣府特命大臣（少子化対策担当） ｜
内閣府特命大臣（男女共同参画担当）｜
内閣府特命大臣（地方創生担当） ┘
───────────────────────────────────
（傍聴人二人退席）
○議 題
議案第一一五号 平成三十年度川越
市一般会計補正予算（第三号）の
所管部分
○提案理由の説明（
市立川越高等学校事務長）
○質 疑
239
伊藤正子委員 施設も大分年数がたって老朽化が進んでいると思うんですが、改修の方向性と今後の予定をお聞かせください。改修に関しては、第四次川越
市総合計画ですとか第二次川越
市教育振興基本計画、それから川越
市公共施設等総合管理計画とかにのっとってやっていかれると思うんですが、今後どのような予定でやっていくのか、どういう方針なのか教えてください。
240
市立川越高等学校事務長 委員には、市立川越高等学校大規模改修方針ということで、改修の方針を提出させていただいていると思うんですが、簡単な概要としましては、来年から空調設備を平成三十七年度まで各部屋改修させていただくのと、あとここで補正で出させていただいた債務負担行為等を利用しまして、平成三十二年度から外壁と屋上防水の改修工事を三十六年度まで行う予定です。
また、三十三年度にエレベーターが二基ございますので、それの入れかえ改修工事を行う予定です。
241
伊藤正子委員 あと、方向性というか方針はいかがですか。
242
市立川越高等学校事務長 十一月に各委員には御提出したと思うんですが、十一月で、そちらに改修の方針で今後進めさせていただきたいと思います。
243
伊藤正子委員 では、大規模改修方針にのっとってやるという理解でよろしいでしょうか。
もうすぐ入試の季節ですが、倍率も三倍を超えるような状況で、勉強に部活動に課外活動に、この前文化祭も見せていただきましたが、大変充実した学校だと思います。地域にも溶け込んでいていい学校だなと思うんですが、金額的な部分で思うような改修が行われているんでしょうか。充足率というか、具体的な数字でなくても、大体授業に支障がない程度に改修ができているのか、それとももう少し配慮したほうがいいのか、そのあたりはいかがでしょうか。
244
市立川越高等学校事務長 これまでは、どちらかといいますと空調設備等なんですが、壊れたら直すという、そういうような改修の方法だったんですが、今回示させていただきました大規模改修方針にのっとりまして、今後は計画的に先取りというわけではないんですが、改修をして、きれいな過ごしやすい学校にしていきたいと考えております。
245
伊藤正子委員 工事が外壁ということで、生徒も通るであろうと思われますので、安全ですとか、あと授業に支障がないか、そのあたりをお聞かせいただけますか。
246
市立川越高等学校事務長 外壁や屋上防水工事に関しましては、夏休みを中心に工事をしたいと考えておりますので、通常の授業には支障はないと考えております。部活等で来る生徒もいるかと思うんですが、それにも重々安全配慮しまして工事を行っていきたいと考えております。
247
伊藤正子委員 ぜひ安全に進めていっていただければと思います。屋上の防水をきちんとやっておけば、建物も長く使えると思いますので、よろしくお願いします。
248
長田雅基委員 先ほどの委員からも少し触れられておりましたが、公共施設等総合管理計画の個別施設計画が現在策定中ということではあるんですが、今回の市立川越高等学校、今回に関しては外壁と屋上防水ということだと思うんですが、大規模改修の方針も出されたところがあるんですが、このあたりの公共施設等総合管理計画との相互性といいますか、そのあたりはどうなっているのかお聞きさせていただきます。
249
市立川越高等学校事務長 個別施設計画、今後三十年を見越した十年ごとの計画ということだと考えております。今回制作しました大規模改修方針は一応建物、六十五年か七十年ぐらいを使えるものとして、中間期の改修ということで考えております。大規模改修方針、ここで作成しましたものと、個別施設計画というのは相互に補完して関連しておりますので、個別施設計画の恐らく第一期の工事計画の中身というのが、平成三十一年度に作成して二〇二〇年度から二〇二五年度までの六年間を第一期個別施設計画というようにつくられるような形なので、ちょうど市立川越高等学校で作成しました大規模改修方針の期間とも合致しておりますので、それにのっとった形でやっていきたいと考えております。
250
長田雅基委員 公共施設等総合管理計画に関しては、もっと大規模な建てかえですとか、そういったところも含まれているのかなと感じたので、基本的には長寿命化ではありますが、設備のあたりですとか、そういったところの修繕という形になるのかなと感じているところなんですが、先ほど六十五年から七十年くらいは使いたいというところで、現在の年数、基本的なところなんですが、そのあたりを聞かせていただきたいんですが。
251
市立川越高等学校事務長 第一期の工事が平成四年に完了しておりますので、二十五年は過ぎております。
252
長田雅基委員 そうなりますと、あと四十年くらいはもたせたいなというところだと思いますので、先ほどもおっしゃっておりましたが、非常にいい学校だと思いますし、人気もあるということだと思いますので、ぜひ設備面、施設面にしっかりと気をきかせていただきたいなと感じております。
（質疑終結）
○討 論 な し
○採 決 簡易採決 原案可決
───────────────────────────────────
○議 題
議案第一二〇号 訴えの提起について
○提案理由の説明（
学校給食課長）
○質 疑
253
伊藤正子委員 現在の給食費の月額と納付状況をわかれば教えてください。
254
学校給食課長 現在の給食費の月額ですが、小学生につきましては四千三百五十円、中学校につきましては五千二百五十円です。
収納状況ですが、平成二十九年度の決算状況でお答え申し上げますと、調定額といたしまして十四億六千百三十一万六千八百七十九円のところ、未済額が一千七百四十八万二百四十四円です。
なお、収納率につきましては九八・八％になります。
255
伊藤正子委員 大多数の方が払えている中、こういう話が出てきたようですが、経緯としてどのような働きかけをされて、なぜ督促を申し立てされたんでしょうか。
256
学校給食課長 本件のこれまでの経緯ですが、今までこの方に対しましては、当然納期ごとに督促状、納めていない場合には出しています。そのほか催告書の送付を十回、電話催告を二十六回、あるいは臨宅を四回実施を行いました。しかしながら、なかなか完納には至っていない状況です。
こちらといたしましても、非常に誠意が見られない債務者ではないかということで確認をしておりましたが、収納対策課から移管する案件としてどうかというお話がございましたので、こちらといたしましては、この方を含め数名を収納対策課に移管したところです。こちらの案件につきましては、支払督促ということで裁判所に申し立てを行い、その後、相手方から督促異議が申し立てがありましたので、このような訴えの提起となったものでます。
257
伊藤正子委員 何回もいろいろ働きかけをしていただいて大変だったなと感じました。
返済能力といいますか、プライバシーに触れない範囲で支払えそうな見込みがあるかどうか、もしおわかりでしたら教えていただけますでしょうか。
258
学校給食課長 この件の案件につきましては、本人と分納誓約をしておりまして、財産調査の同意もいただいているところです。収納対策課で、こちら財産を調査して十分資力があるということで最終催告を行ったというところです。
259
伊藤正子委員 資力があるということなんですが、これからの流れはどうなっていくんでしょうか。
260
学校給食課長 今は支払督促に異議がございましたので、民事訴訟法上では通常訴訟に移行したとみなされております。裁判所から補正依頼がきています。通常、自治体が訴えの提起を起こす場合には議会の御議決をいただかなければならないんですが、今回は先に支払いの督促という手段を使いましたので、今、その決議がない状態ですので、裁判所としたらばそれを更正しなさいというような依頼が来ております。皆様の御審議を経まして議決をいただいた際には、裁判所に議決があったということで更正をするわけです。そうするとそのまま通常訴訟の一回目がやれるということになります。
261
伊藤正子委員 お子さんもいらっしゃると思いますので、これから裁判を進めていく中で、そのあたり御配慮をいただけたらなと思っておりますので、よろしくお願いします。
262
長田雅基委員 先ほど、経緯ですとかをお聞きしておりましたが、今回、滞納の金額ですとか遅延損害金などを話せる範囲で構わないんですが、お伺いいたします。
263
学校給食課長 こちらの方の学校給食費の滞納額につきましては、十七万三百八十六円です。また、遅延損害金等につきましては、民法上の規定で年五％ということになっていますので、納付の日までが確定しないと出ませんが、一応、もし仮に十二月二十八日に納めていただいたとすれば、最終催告で指定した納期限の翌日から起算しますので、十一月一日が納期限として相手方に申し上げたところですから、十一月二日から十二月二十八日までの日数が五十七日ありますので、それに年五％として十七万三百八十六円を乗じますと千三百三十円になります。これが遅延損害金となることになります。
このほかに、あと支払督促の手続にかかった費用をあわせて請求するというものです。
264
長田雅基委員 先ほどの委員からの質疑の中で、未納といいますか、徴収できなかった部分、一千七百四十八万円、結構な、相当数な金額なのかなと感じているんですが、今回、
市としてはこの方を訴えるということであったんですが、ほかにも何名かいらっしゃるとは感じているんですが、なぜこの方なのかというところをお聞きしたいんですが。
265
学校給食課長 こちらの方につきましては、私どもである程度債務者の方を絞りまして、収納対策課と協議しながら、この支払督促を前提とした最終催告書、いついつまでに納めなければ法的手段に出ますというような最終催告書を出したわけです。その中で、応答があった方は既に完納なされたりしていますので応じたと。ただ、応じていない方として、今回給食費につきましては三件ございます。そのうちの一件が異議を申し立ててこられたということになっています。あえてこの方一人を選んだというものではないです。なおかつ、あとの二件につきましても、まだ相手方にこちらからの支払督促が送達できていない状態です。ですから、まだそちらの方からもう一度異議があれば、またこのように御審議をいただくというようなケースになるかと思います。
266
長田雅基委員 最終催告書も何名かいらっしゃったということで、今回、三名の方に絞って、さらに一件の方から異議が申し立てられたということなんですが、それぞれこの件に関しては、この滞納者の方に支払い能力があるという判断をしたということだと思うんですが、財産調査などというのはどういうふうな方法で行ったのかお聞きさせていただきます。
267
学校給食課長 そちらの方には、分納誓約をしていただいているところです。分納誓約の中で財産の調査に応じると、税務の内容等を調べていいよという相手方からの同意書をいただいております。それに基づいて収納対策課で調査いただいて、十分資力があるということで支払督促の案件ということになったということです。
268
長田雅基委員 御本人といいますか、その方から同意書がされたと。分納で払いますということで同意されたということだったと。先ほど、未納の額、全体の額をお聞きさせてもらうと百人ぐらいはいるんですか、もっといるんですか、そのあたり、人数的なものを聞かせていただくことはできますでしょうか。
269
学校給食課長 こちらの方、昨年度、二十九年度の滞納繰越分一千七百万円の滞納の世帯で申し上げますと、四百八十四世帯です。
270
長田雅基委員 四百八十四世帯ですと、たった一カ月の滞納かもしれないし、中学校三年間かもしれないですし、小・中ですと九年間だと思うので、それぞれ額は違うかなとは思うんですが、経済的な理由でしたら、またそういった支援はさまざましていると思いますが、四百八十四世帯の方々なんですが、経済的な支援のメニューですとかっていうのをお知らせですとかというのはできていない世帯だということでしょうか。
271
学校給食課長 こちらの四百八十四世帯につきましては、二十九年度の中で滞納があった方ですので、もう全ての方がこの中にカウントされています。当然、この方の中でも、例えば就学援助であってもぎりぎり申請に間に合わなかったとかっていう方が残っている場合もございます。そういった形でも、こちらからはお願いをしているところなんですが。ただ、やはり新しく二十九年度自体が未納だったというのは、このうちの半分ぐらいは二十九年度単独の未納の方なので、それ以前の方というのはやはり、さらに半分ぐらいの数字になるかと思います。
272
長田雅基委員 当然、経済的理由以外の理由というのもあったり、中にはある意味悪質といいますか、そういった方もいらっしゃるのかもしれないんですが、その中で、前にも議案としては給食費の関係では出ていたときもあったんですが、そういった滞納されている世帯のやり取りといいますか、そういったところをもう一度確認させていただきたいんですが、
市と滞納者とのやり取り、どういった、丁寧なやり取りをされているのかどうかというところでお聞きしたいです。
273
学校給食課長 滞納されている方たちについては、やはり催告書を随時送っているあるいは電話催告をしている。そこで応答がなければ、また臨宅徴収を行ってお話を聞いて、その中で会えれば、やはり経済的な理由がわかりますので、就学援助の制度であるとか生活保護の制度がありますよという御案内は差し上げて担当課へつなげているところなんですが、なかなか会えない方についてはそのお話ができないというような状況はあるかと思います。
274
長田雅基委員 おっしゃるとおり、本当に会えれば、そのあたりの相談ですとか把握はできるのかなと思うんですが、今、昨今話題になっております子供の貧困ですとか、そういったところになりますと、本当に親御さんも余裕も全然なかったりですとかすると思いますので、ぜひ行政のあれですので、丁寧な対応はお願いしたいなというところがあります。
前回でしたか、前々回でしたか、そういった同じような議案として、給食費の関係で出てきたときに、外国籍の方だというのもあったんですが、こちらに関しては、何か特徴的な、話せる範囲で構わないんですが、特徴的なものというのはあったんでしょうか。
275
学校給食課長 特徴的というのは、こちらの方自体のお話ですと、特にはないと考えております。
（質疑終結）
○討 論 な し
○採 決 簡易採決 原案可決
───────────────────────────────────
○閉会中の特定事件については、地方自治法第百九条第八項の規定による継続審査
とすることに決定した。
○閉 会 午後二時三十分
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