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  1. 川越市議会 2017-12-14
    平成29年 総務財政常任委員会 会期中(第1日・12月14日)本文


    取得元: 川越市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 △案件  請願第  二号 憲法九条を守りいかすことを求める請願書  議案第 八三号 川越市市民センター条例等の一部を改正する条例を定めること          について  議案第 八七号 川越市北部地域ふれあいセンターの指定管理者の指定について  議案第 九三号 平成二十九年度川越市一般会計補正予算(第六号)の所管部分  議案第 九七号 平成二十九年度川越市一般会計補正予算(第七号)の所管部分  所管事項の報告について  ─────────────────────────────────── △会場 市役所 第一委員会室  ─────────────────────────────────── △出席委員    委 員 長  川 口 啓 介 議員  副委員長  吉 敷 賢一郎 議員    委  員  田 畑 たき子 議員  委  員  柿 田 有 一 議員    委  員  関 口   勇 議員  委  員  三 上 喜久蔵 議員    委  員  近 藤 芳 宏 議員  委  員  小野澤 康 弘 議員    委  員  牛 窪 多喜男 議員  ─────────────────────────────────── △市議会議長    議  長  大 泉 一 夫 議員
     ─────────────────────────────────── △紹介議員          今 野 英 子 議員  ─────────────────────────────────── △説明のための出席者                        広報監 田 中 三喜雄                      危機管理監 大河内   徹                 防災危機管理担当参事 箕 輪 信一郎                 〃          島 村 昭 仁             【秘書室】                         室長 大 澤 正 之                        副参事 宮 嵜 有 子             【広報室】                         室長 間仁田 雅 彦             【防災危機管理室】                         室長 市ノ川 千 明             【総合政策部】                         部長 矢 部 竹 雄               オリンピック大会担当部長 前 島 和 行                 副部長兼政策企画課長 長 岡 聡 司              参事兼オリンピック大会室長 岡 部   実                     地域創生課長 北 條 克 彦               社会資本マネジメント課長 佐 藤 利 貞                   行政改革推進課長 若 林 昭 彦             【総務部】                         部長 早 川   茂                   副部長兼総務課長 川 村 清 美                    参事兼契約課長 神 田 宏 次                  参事兼技術管理課長 貫 井 一 弥                   法務監兼法務室長 原 田 いづみ                     総務課法務監 平 野 正 也                       職員課長 奥 富 和 也                     情報統計課長 小 谷 聖 一                     人権推進課長 栗 原 誠 一             【財政部】                         部長 荘   博 彰                   副部長兼収税課長 佐 藤 敦 弘                       財政課長 今 野 秀 則                       管財課長 内 田   真                      市民税課長 山 下   隆                      資産税課長 中 島   仁                     収税課副参事 高 瀬 純 平                     収納対策課長 野 村 孝 一             【市民部】                         部長 細 田 隆 司              副部長兼地域づくり推進課長 吉 敷 亘 弘                    参事兼市民課長 宇津木 寿 子       参事兼斎場長兼市民聖苑やすらぎのさと苑長 渋 谷 不二雄                地域づくり推進課副参事 内 山 久仁夫                       広聴課長 堀   尚 吾                  防犯・交通安全課長 野 村   哲                   男女共同参画課長 福 田 和佳枝             【会計室】                   理事兼会計管理者 樋 口 紀 子                         室長 大 原   誠             【選挙管理委員会事務局】                       事務局長 忽滑谷 達 夫                      副事務局長 増 田 英 雄             【監査委員事務局】                       事務局長 川 合 俊 也                      副事務局長 早 川 由美子  ─────────────────────────────────── △事務局職員                     議事課副主幹 岩 田 裕 美                      議事課主事 杉 原   徹  ─────────────────────────────────── ○開  会  午前九時五十九分      (休  憩)      (再  開)      (休  憩)      (再  開) ○議  題  所管事項の報告について      (資料配布)  旧斎場の跡地活用について ○報告説明 2 総合政策部副部長兼政策企画課長 旧斎場の跡地活用につきまして御報告させていただきます。  旧斎場の跡地につきましては、長らく斎場に供されていたという経緯から跡地活用にあっては地元の川越市自治会連合会第九支会から提出されました跡地活用に関する要望を踏まえ、昨年度から同支会と調整を進めてまいりました。  このたびその活用の方向性につきまして多目的広場を整備していくとともに、現在、旧斎場敷地内に旭町一丁目自治会館がございますので、新たな跡地の活用にあっても、引き続き旭町一丁目自治会館の敷地を維持していくという方向性で調整が図られました。  今後、同敷地につきましては、地元自治会と調整が図られた内容に基づき整備を進めることといたしましたので御報告申し上げます。  なお、同敷地につきましては、土壌調査も実施してございまして、全ての調査項目について基準に適合との結果が出ております。  今後の予定でございますが、公園につきましては、引き続き地元自治会との調整を進めていくとともに、平成三十年度に解体工事を行い、早期に公園整備が図られるよう手続を進めてまいりたいと考えております。 ○質  疑  な  し  平成二十八年度川越市まち・ひと・しごと創生総合戦略事業の評価結果について ○報告説明 3 地域創生課長 平成二十八年度川越市まち・ひと・しごと創生総合戦略事業の評価結果について御報告申し上げます。  本市では国の地方創生の動きを好機として生かし、人口減少及び経済規模の縮小等への対策に積極的に取り組むため、戦略的かつ重点的に取り組むべき施策について、平成二十八年一月に平成二十七年度から平成三十一年度までの五カ年間を計画期間といたしました川越市まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定したものでございます。  総合戦略に位置づけた事業の実施に当たりましては、効果的に推進するため各プロジェクトにおける重要業績評価指標、いわゆるKPIを設定いたしまして、PDCAサイクルに基づき外部有識者の意見を聞きながら適切に管理していくこととしております。  このたび平成二十八年度に各所管課において本格的に実施してきました総合戦略事業につきまして、平成二十九年七月に川越市まち・ひと・しごと創生本部会議を開催し、外部有識者を招へいして事業に対する評価に加え、御意見をいただくなどして事業の評価を取りまとめ、別添の報告書を作成いたしましたので御報告させていただくものでございます。  それでは、報告書について御説明させていただきます。  一ページ目をごらんください。  まず、川越市まち・ひと・しごと創生総合戦略の位置づけ、続いて、今回の評価に当たって実施いたしましたPDCAサイクルについて、そして平成二十八年度の総括としてまとめております。  続きまして、二ページ目でございます。  川越市まち・ひと・しごと創生総合戦略の体系となっております。総合戦略の四つの戦略、戦略一としまして、川越でしごとをする。戦略二としまして、川越で育てる。戦略三といたしまして、川越を活かす。戦略四といたしまして、川越を遊ぶ・感じる。この四つの戦略とそれぞれの戦略に位置づけました八つのプロジェクトで構成されており、全てを評価対象といたしました。このページ下段には本戦略の政策目標を記載してございます。  次に、三ページ目から十ページ目につきましては、各プロジェクトの平成二十八年度に実施した主な施策を紹介しております。事業によりましては、地方創生推進交付金等の国費を活用するなどして実施いたしたものでございます。  十一ページ目以降につきましては、各プロジェクトにおける目標の達成度を評価するため設定している計量的な指標であるKPIを記載しており、またそれぞれの施策ごとの進捗状況や今後の方向性、さらにまち・ひと・しごと創生本部会議において外部有識者などから出された意見等についてあわせて記載しております。  このKPIにつきましては、全部で十五設定しております。このうちの八つにつきましては、平成二十八年度の目標を達成しております。残りの七つのうちの二つにつきましては、施設や制度ができた後に把握するものとしているため、平成二十八年度時点では評価できないもの、また残りの五つにつきましては、達成できなかったものとなっておりますが、一層の取り組み強化により目標を達成できるように取り組んでまいります。  最後に、平成二十八年度事業の総括でございますが、評価の結果につきましては、各事業おおむね順調に進捗している一方、おくれが生じている事業も幾つか見られる状況となっております。おくれが生じている事業につきましては、外部有識者などからいただきました評価や意見などを十分に踏まえた上で、円滑に事業を進捗するように進めることとしております。  各事業の具体的な進捗につきましては、各所管課にて管理しているところでございます。
     以上、報告とさせていただきます。 ○質  疑 4 近藤芳宏委員 一点だけ確認させてください。  今回の評価をされた際に評価指標のKPI、これについて評価指標そのものについての今後の見直しだとか、それに対する御意見があったかどうか確認させてください。 5 地域創生課長 有識者会議の中でいただきました意見の中に、KPIの目標を変えることに関する意見というのは、特にいただいておりませんでした。 6 柿田有一委員 今の御質疑にかかわりますが、重要業績評価指標KPIとそれから政策目標が掲げられていますよね。政策目標とこの重要業績評価KPIとの関連性が適切であるのかどうかについて、議論は行われているでしょうか。つまり、その重要業績評価を達することによって、きちんと政策目標が達することにつながるのかどうかということが評価されるべきだと思いますが、そういうような議論がどのようになっているのかお伺いしておきたいと思います。 7 地域創生課長 政策目標につきましては、二ページにございますように総人口あるいは年少人口、生産年齢人口、これの維持というのを目標としておりまして、それぞれこれを達成するために八つのプロジェクトを進捗していくと。この各プロジェクトが進捗する成果として、最終的にこの政策目標の数値が達成するということで考えておりますので、各KPIが実施されることで政策目標の実現につながるというふうに考えております。 8 柿田有一委員 さらにお伺いしますが、当該年度で具体的にKPIが達成されたことと、それから政策目標との間に数値的な関連性は見られるんでしょうか。 9 地域創生課長 二十八年度に実施いたしました各事業のKPI、それと政策目標との間の関連性についてでございますが、これにつきましては、このKPIを達成したことが、直接に政策目標のほうにどうつながったかということの検証はできておりません。 10 柿田有一委員 承知しました。  これは政策目標そのものが総人口の維持、それから年少人口ということで、単純にKPIだけではかれるものではないことに由来するのではないかと想像します。この点について重要業績評価指標をどういうふうに設定するのが適切なのか、また何を、どういうふうに追いかけて政策をやればいいのかということについては議論があるところですので、今後の議論や進捗については見守りたいと思います。      (質疑終結)  債権管理のこれまでの取組みと主な課題について ○報告説明 11 収納対策課長 債権管理のこれまでの取組みと主な課題について御報告申し上げます。  まず、債権の理解を得ていただくために報告の内容に先立ちまして、二枚目の裏面、参考、債権の種類について先に御説明申し上げたいと思います。  債権につきましては、発生原因により公債権と私債権に分類されます。公債権は公法上の原因に基づき発生する債権、消滅時効期間が経過したときには自動的に債権は消滅するものでございます。一方、私債権は私法上の原因に基づき発生する債権で、消滅時効期間が経過したときには自動的に債権は消滅せず、時効の援用または債権放棄等が行われた場合に債権が消滅するものでございます。  続いて、公債権は強制執行の有無により強制徴収公債権及び非強制徴収公債権に分類されます。強制徴収公債権につきましては、租税債権及び国税または地方税の滞納処分の例により、市が自力で強制執行できる債権でございます。一方、非強制徴収公債権につきましては、国または地方税の滞納処分の例によることはできず、私債権と同様に訴訟等を通じて強制執行を行う債権でございます。  具体的には下の表にございますように、強制徴収公債権につきましては市税、国民健康保険税、介護保険料、後期高齢者医療保険料、保育料、農業集落排水事業分担金、下水道使用料などでございます。非強制徴収公債権につきましては、生活保護法第六十三条返還金、児童手当返還金、学童保育料、国民健康保険事業不当利得に伴う返納金などでございます。私債権につきましては、母子父子寡婦福祉資金、市営住宅使用料、学校給食費、育英資金貸付金、水道料金などでございます。  以上が債権の説明でございます。  では、改めまして最初のページに戻って御報告申し上げたいと思います。  債権管理のこれまでの取組みと主な課題について。  本市におきましては、平成二十年五月に川越市歳入債権滞納整理マニュアル、同年九月に川越市市税等収納率向上プランを策定しまして、以後、全庁的に市債権の収入率の向上、及び累積滞納額の削減に向けた取り組みを実施してまいりました。つきましては、本市のこれまでの取り組みと主な課題につきましては、下記のとおり報告いたします。  一、これまでの債権管理の取り組み。  (l)国民健康保険税につきましては、平成二十二年度に徴収事務を国民健康保険課から収税課へ移管し、市税とあわせた一元的な徴収を実施しています。  (2)滞納者に対しましては、文書催告、臨宅等の実施により接触を図り、納付につながるよう取り組んでおります。  (3)強制徴収公債権につきましては、徹底した財産調査等を行いながら、把握した滞納者の状況に応じて、財産の差し押さえ、換価、滞納処分の執行停止等の滞納整理を実施しております。平成二十八年度の実績でございますが、差し押さえは二千四百八十四件、約十三億四千八百万円でございます。換価は二千四百七十四件、約二億五千九百万円でございます。執行停止は六千九百二十七件、約四億百万円でございます。  (4)非強制徴収公債権及び私債権につきましては、聞き取り、現地調査等により滞納者の状況把握に努めておりますが、納付に関して誠意が認められない滞納者につきましては、訴訟を提起しました。訴訟実績としましては、平成二十六年度は二件、いずれも強制執行により全額回収いたしました。平成二十七年度は一件、財産調査中でございまして、まだ強制執行までには至っておりません。  (5)上記の(l)から(4)の取り組み等の結果、平成二十年度決算におきまして約百十六億円でありました市全体の収入未済額は、平成二十八年度決算におきましては約七十七億円と、この間に約三十九億円を削減しております。  次に、裏面をごらんいただきたいと思います。  二、債権管理における主な課題についてです。  (l)市税の収入率。  本市の市税の収入率は年々上昇していますが、中核市の平均と比較すると低い状況にございます。具体的には、平成二十八年度の収入率は川越市は九五・九〇%、平成二十年度の九二・七六%よりは上昇しておりますが、中核市平均九六・四二%と比べますと下回っている状況にございます。  (2)徴収不能に陥っている債権の蓄積。  非強制徴収公債権及び私債権については、債務者の死亡、所在不明、生活保護等の事由によりまして、徴収不能に陥っている債権が蓄積しております。特に消滅時効期間が経過した私債権につきましては、時効の援用がない限り、債権放棄の手続を行わなければ永久的に債権が消滅しない状況にあります。平成二十八年度の収入未済の債権のうち、徴収不能に陥っている債権につきましては、平成二十九年四月一日現在の調査によりますと一万四千四百二件、約一億円の状況にございます。後ほど別紙において具体的に御説明申し上げたいと思います。  (3)情報の利用の制限。  川越市個人情報保護条例によりまして個人情報の利用については制限があるため、債務者が複数の債権を滞納している場合であっても、非強制徴収公債権及び私債権においては、各債権の担当者がおのおのにおいて聞き取り、現地調査等を実施し、当該債務者に関する情報を収集しております。  (4)「支払督促」の活用。  非強制徴収公債権及び私債権に係る法的措置については、最も簡便、迅速、安価な「支払督促」の活用が有効でございますが、相手方より異議が申し立てられた場合には、限られた時間の中で議会の議決を得て通常訴訟に移行しなければならないため、「支払督促」の活用は難しい状況にございます。平成二十八年度の収入未済の債権のうち、納付に関して誠意が認められない債権につきましては、平成二十九年九月三十日現在の調査によりますと六百九十七件、約一億二千四百万円でございます。この内容につきましても、後ほど別紙にて御説明申し上げたいと思います。  三、今後の対応。  (l)本市における市税の滞納繰越割合(調定額全体を占める滞納繰越分の割合)につきましては、中核市の平均と比較して高い水準にあることから、徴収が困難な滞納繰越分について滞納整理を促進し、現年課税分の徴収の更なる強化を図っていきます。具体的に平成二十八年度の滞納繰越割合は、川越市は四・二%と、中核市平均の三・七%より多くを占めている状況でございます。この対応につきましては、先ほど申し上げました二主な課題などの(l)による対応でございます。  (2)徴収不能に陥っている債権について事実関係等の確認作業を進め、放棄が可能な債権につきましては、債権放棄の手続を行ってまいります。  また、本市の債権管理の一層の適正化及び効率化を図るため、一定の徴収不能な債権について、市長等の判断により速やかに放棄を可能とするとともに、法令の範囲内かつ債権管理に必要な限度で、滞納者に関して市が保有する情報の利用を可能とするため、(仮称)川越市債権管理条例の制定について検討していきます。これにつきましては、先ほどの二の課題、(2)、(3)に対する対応についてでございます。  (3)現行において支払督促の活用は難しい状況ですが、納付に関して誠意が認められない滞納者につきましては、訴訟の提起を検討してまいります。これにつきましては、先ほどの課題についての(4)に対する対応でございます。  続きまして、A3の別紙をごらんいただきたいと思います。  この表につきましては、本市の債権の平成二十八年度の収入未済額をもとに仕分けた状況でございます。左から債権名と収入未済額は、次の1)と2)に該当する債権を個別に記載しまして、それ以外はまとめて記載しております。  次の1)収入未済の債権のうち徴収不能に陥っている債権につきましては、これは下の欄外の(注1)をごらんいただきたいと思いますが、非強制徴収公債権及び私債権のうち債務者の死亡、所在不明、生活保護等の事由により徴収不能に陥っている債権を、平成二十九年四月一日現在の調査結果により集計しまとめたものでございます。  続いて、2)の収入未済の債権のうち納付に誠意が認められない債権につきましても、これも下の欄外(注2)をごらんいただきまして、非強制徴収公債権及び私債権のうち1)以外のもので、次のa~dのいずれかに該当する債権、a再三催告を行っても一度も接触が図れない、b接触または分納誓約が図れても一年以上納付がない、c二回以上分納誓約を行ったが、半年以上納付不履行、d平成二十九年度に時効が到来するということなど、平成二十九年九月三十日現在としての調査結果を集計したものでございます。  それでは、具体的に平成二十八度の収入未済額の内訳につきましては、非強制徴収公債権及び私債権の合計、アの欄でございますが、十二億二百八十六万千百九十五円、強制徴収公債権は下のイの欄で六十四億七千八百八十七万五千七十四円、収入未済額全体ではウの欄、七十六億八千百七十三万六千二百六十九円でございます。収入未済額全体では約八四%は強制徴収公債権の収入未済額となっております。  続きまして、1)の収入未済の債権のうち徴収不能に陥っている債権につきましては、非強制徴収公債権及び私債権の十一債権の合計で下のアの欄、五千百五十八件、三千七百九十六万八千九百五十一円、三・二%でございまして、収入未済額全体では次のウの欄、〇・五%でございます。そして、その下の水道料金(別途管理)九千二百四十四件、六千二百二十五万八千四百五十一円を加えまして、債権全体としては一万四千四百二件、一億二十二万七千四百二円となっております。件数、金額とも水道料金が多く占めている状況でございます。なお、水道料金(別途管理)につきましては、改めて御説明申し上げたいと思います。  別途管理につきましては、平成十五年十月、最高裁判所におきまして、水道料金債権は民法に定める二年の消滅時効が適用されるとした東京高等裁判所の判決を是認する判断が下されたことによりまして、翌年の平成十六年十一月、総務省通知におきまして行政対策についても従来の消滅時効五年の公債権から、水道料金の消滅時効は司法上の強制債権に当たることから二年と解する旨に変更され、債務者側の時効の援用がなければ、債権が永遠に残ることとなりました。  このため、全国の水道事業に係る地方公共団体が加盟しております社団法人日本水道協会によりまして、水道料金債権の消滅時効に関するQ&Aが平成十七年一月に出されまして、その中で援用のない水道料金の多様な考え方の一つとして、簿外の資産として保管した上で不納欠損処理をする方法を採用し、現在でも同じく日本水道協会が平成二十三年九月に発刊した営業業務マニュアルにおきまして、時効の援用のない債権につきましては、一定の事由のもと会計上は不納欠損処理し、援用の債権は放棄しないで別途管理する方法、債権管理に関する条例に基づき債権を放棄する方法、及び議会の議決に基づき債権を放棄する方法、三つの対応策が提示されている中で、大半の地方公共団体が会計上は不納欠損処理し、別途管理する方法を採用している状況にございます。  では、続きまして、2)の収入未済の債権のうち納付に誠意が認められない債権につきましては、非強制徴収公債権及び私債権十一債権の合計でアの欄でございますが、六百九十七件、一億二千三百九十二万八千八百八円、一〇・三%でございます。収入未済額全体におきましては次の下のウの欄、一・六%になっております。この中でもやはり生活保護法による返還金等が一番多い状況でございます。  なお、非強制徴収公債権につきましては、自力で1)の徴収不能に陥っている債権及び2)の納入に誠意が認められない債権に対応できるため、調査からは除外しております。  以上、大変雑駁ではございますが、債権管理のこれまでの取り組みと主な課題についての御報告でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○質  疑 12 近藤芳宏委員 (仮称)川越市債権管理条例の制定をするということでございますけれども、現時点で中核市で同様の条例があるところについては何市あるのか、もしわかれば教えてください。 13 収納対策課長 平成二十九年四月一日現在の状況で申し上げますと、中核市四十八市の中で三十二市が債権管理条例を制定しているという状況でございます。      (休  憩)      (再  開) 14 柿田有一委員 理解を深めるために何点かお聞きしようと思います。  まず、最後にあった水道料金の別途管理ですが、件数が非常に多いですけれども、これは先ほどお話ししたことを理解するとすれば、司法の判断が出た時点で従来五年の時効として取り扱っていたものが二年になったので、その差の分がその時点でまとめてどんと発生したというような理解でよろしいですか。 15 収納対策課長 平成十五年、十六年と司法の判断、あと総務省の通知において私債権という形で認定されて以後、それまでは五年という時効の公債権で不納欠損処理をして債権を消滅させていたものが、それ以降、平成十五年度以降のものが毎年毎年債権を消滅させることができませんので、会計上は不納欠損処理をした上で蓄積されている状況にあるということでございます。 16 柿田有一委員 理解をしました。  それで、結果として時効なりというところがターニングポイントになるんだとは思うんですが、ここで時効に至るまでの経過、どういうふうな経過で時効に至るのかと。当然、それまではやりとりですとか、経緯があって最終的には長くなるものに至るんだと思うんですが、その経緯がわかれば教えていただきたいと思います。 17 収納対策課長 全債権の形でお答え申し上げますが、時効に至るまでの経緯としましては、各債権担当課とも最初は督促状から始まりまして、次に催告書等で文書催告を行い、その後は文書催告を繰り返すなり、臨宅あるいは電話催告等で催告を繰り返して、相手の状況把握に努めまして、その状況により相手が生活困窮により徴収困難なのか、所在不明なのか等の事由により、時効まで至ってしまうというケースがほとんどかと思われます。 18 柿田有一委員 そうしますと、時効には停止のケースがありますよね。つまりはやりとりの中で時効は自動的に時効がやってくるわけではなくて、やりとりが成立したり、何らかの形で行われていれば時効が停止して、それ以上時効が伸びないという判断、そういう判断は私債権にもそういうような判断で時効がとまるというようなケースがあるのかないのか、そこら辺は仕組みとしてですけれども、どういうふうになっているんでしょうか。 19 収納対策課長 時効が停止、時効が中断するという行為で申し上げますと、当然、分納誓約等により債務を承認していただければ、そのときで時効が中断し、その翌日からまた時効が開始するケースになります。また一方では、訴訟という形で法的な措置をとって、訴訟を申し立てることによって時効が中断することになります。この二つのケースが考えられます。 20 柿田有一委員 ということは、最終的には時効が到達したということは、そういった手段によっての中断が図られない期間が長くなって時効になるというケースになろうかと思います。とすると、時効に至って、または徴収不能に至ったものは、これ以上回収できないことが比較的に明白なんだろうなということで、今回のような対応が必要だという認識に至ったんだと思いますが、そういう認識でよろしいでしょうか。 21 収納対策課長 おっしゃるとおり、徴収不能という形で徴収が困難、不納に陥って明らかに徴収ができないものについては、債権放棄というような形での取り組みが必要というふうに考えております。 22 柿田有一委員 そうすると、こうしたたくさんの徴収不能に陥った債権が存在している状況だと、職員の仕事、実務上にはどういった悪影響があるのか。こういうケースが蓄積されていることで、職員の仕事上、困難になるのはどういうような状況に基づいてなのか、少しそういう状況をお話しいただければありがたいと思います。 23 収納対策課長 職員につきましては、その都度徴収不能に陥っている債権については、これまでの経緯等で把握しているところとは思いますが、毎年毎年改めてそういう債権については、徴収をすべきか、不納なのか毎年検討を続けながらいきますので、債権回収の実務としては永久的に続いてしまうような形になってしまうと思われます。 24 柿田有一委員 今お話しのとおり、仕事上はずっと大きく蓄積するということですよね。職員の実務に当たっては異動ということが考えられますので、仕事上は経験上、自分の中で持っていた仕事でも、その仕事から離れて次の方に仕事を移すとなれば、それを移す、引き継ぐという行為が伴いますから、件数が数百件、数千件あれば、数千件を引き継がなければいけないということで、事務上のそごも出てくるだろうなというふうに思いますので、こういった対応が必要な部分だろうなというふうに理解しました。  これは今までそういった困難がある中で今までも対応してきましたけれども、今回、そういうことを改善したほうがよいだろうというふうな感覚に至った理由、どういうことに基づいてそういう対応をすればよいと思ったのか。また、これまでどういうふうにされてきたのか。残念ながら傍観してきたのかどうなのか、その点についてこれは財政部長に聞いたほうがいいですか。 25 財政部長 これまでの取り組みの状況でございますが、これまでにつきましては主に債権の回収のほうに重点を置いてきまして、困難であるというふうに思われるものについても、調査や催告に時間をかけて回収に向けた取り組みをやってきたというのが実情でございます。これによりまして、先ほどの課長の説明にありました一定の成果というのは、ある程度できているかなというふうに思っておりますが、一方で特に非強制徴収公債権や私債権につきましては、徴収不能に陥っている債権対応が不十分であったのかなというふうに思っております。これにつきましては本会議でも答弁させていただきましたとおり、これまで債権放棄の議案を提出することができなかったということをみても、そこは事実かなというふうには認識しております。  しかしながら、実務上、今、柿田委員のほうからもありましたけれども、徴収不能の債権が毎年毎年積み重なって引き継がれていくということで、事務的にもかなり負担になっていくというような状況というのは、担当部としては把握しているところでございますので、この機会に徴収不能に陥っている債権の取り組みについても、ここで改めて取り組んでいかなければいけないというような認識のもと、今年度当初にまず全体の把握から始めようということで調査させていただいて、その結果、お手元の資料の一万四千件余りというのがありましたので、今後、債権放棄というのは直ちにできるものではなくて、やはり死亡の場合であれば相続人の状況ですとか、行方不明であれば住民票を追っていくとか、そういう作業をした後でないと債権放棄の手続というのはとれませんが、今後そういうような作業を今までよりもさらに意識して、債権の適正な管理を進めてまいりたいというふうに考えております。 26 柿田有一委員 承知しました。経緯などがわかったところです。  議決行為としては我々の債権放棄の議決というのは、お話しのとおり、なかなかやったことがない経験だったわけですね。参考までにですけれども、ほかの常任委員会では放棄する旨の議案が提出されていますけれども、本常任委員会が所管するところで該当する債権というのはあるのかないのか、この点についてはどういうふうになっていますか。 27 収納対策課長 この総務財政常任委員会で所管する債権の中では、徴収不能に陥っている債権がございませんので、今回、総務財政常任委員会の所管する部分においては議案を提案していないところでございます。 28 柿田有一委員 わかりました。  この委員会は特に財政を所管する委員会でもありますので、今具体的な放棄するものがないということであれば、全体像を我々は理解するという役割がひとつ常任委員会としては必要だろうなと。今回、説明をあえて報告いただいた理由は、そこのところの全体像を我々に承知してほしいと、そういう意図で御報告なされたのだと思いますけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。 29 収納対策課長 おっしゃるとおりでございます。 30 柿田有一委員 同時に、今回、ほかの常任委員会では議案として上がっていますけれども、ほかの常任委員会でも同様に報告なり何なりの形で全体像がある程度わかるような形になっているんでしょうか。議論の補佐になるような資料の提供とかを行っていただいているのか、確認させていただければと思います。今回の議案審議の中でこうした資料を出すのか、次回以降、終わった後に皆さんのところにはこういった資料等の提供を行うのか、その少し全体のやり方について。 31 財政部長 他の常任委員会につきましては、現状としましては議案をそれぞれの常任委員会で審査していただいていますので、その質疑を通して、それぞれ所管の債権の状況については御説明する機会があるのかなというふうには考えております。資料の関係につきましては、本日、私どもとしましては今回、総務財政常任委員会のほうに出させていただいている資料において、これをもって現在の川越市の全体像というのはおおむね御理解いただけるかと思っておりますので、この資料がほかの議員さんのほうにも行きわたるかと考えておりますので、それを通じて御理解いただければと考えております。 32 柿田有一委員 情報の提供については承知しました。  最後です。  先ほど報告があったとおり、この先、条例の制定を含めて実務だけでなく、制度そのものについて少し改善するという方向が書かれていますが、それが今回の議論、本常任委員会だけでなく全ての常任委員会の議論を通じて理解され、議会での理解が高まった上で条例改正やら制定やらの手立てに移るというふうに思いますけれども、そういうような流れでスケジュール的にはどれぐらいのスパンで考えているのか、お伺いできればと思います。 33 収納対策課長 (仮称)川越市債権管理条例の制定につきましては、一応予定としましては平成三十年の二月定例会に提案する方向で検討しているところでございます。 34 柿田有一委員 ということは、意見募集、パブリックコメント等は何か考えているものがあるのかどうか、お伺いして終わりたいと思います。 35 収納対策課長 パブリックコメントにつきましては、この十二月十一日から一月九日まで実施しているところでございます。      (質疑終結)  川越市空き家等の適正管理に関する条例の改正及び空家等対策の推進に関する特別措置法に係る対応について ○報告説明 36 防犯・交通安全課長 川越市空き家等の適正管理に関する条例の改正及び空家等対策の推進に関する特別措置法に係る対応について御報告申し上げます。  平成二十五年に施行されました川越市空き家等の適正管理に関する条例、以下、条例と省略させていただきますが、附則第二項の規定により条例の施行後五年以内に施行の状況について検討を加え、必要な見直しを行うものとなっております。見直しに当たりましては、平成二十七年に施行されました空家等対策の推進に関する特別措置法、以下、法と省略させていただきますが、その法との整合性を図ることを含め、条例の改正のための必要な事務を進めておりますので、下記のとおり報告いたします。  また、法の施行により、倒壊等著しく保安上危険となるおそれのある状態等の空き家等は、特定空家等と定義され、市町村長はこれに対し助言または指導から行政代執行までを行うことが可能となりました。これによる本市で行っている特定空家等に係る対応について、あわせて報告いたします。  まず、一の川越市空き家等の適正管理に関する条例の改正についてでございます。  法の実効性をより高めるため、法に規定されていない措置を規定し、法を補完するためのものとして条例を位置づけるために改正するもので、現在、条例の改正につきまして市民の意見を募集しております。意見募集に当たりましては、広報川越の十一月二十五日号において意見募集の記事を掲載しております。また、市のホームページ上において改正の概要について明示し、条例案に対する意見を募集しているところでございます。  次に、二の市内の「特定空家等」に係る措置についてでございます。
     現在、市内の空き家等一件を法第二条第二項に規定する特定空家等と判定し、所有者に対して法第十四条に基づき対応しております。本報告書裏面に措置の手続の流れを掲載してございますので、そちらをごらんください。  今後は、当該特定空家等の状況が改善されるまで、引き続き法第十四条に基づき対応してまいります。  また、法第十四条第三項の命令をした場合における法第十四条第十一項に規定する公示を行った際に改めて御報告いたします。なお、この措置の一つであります公示でございますが、公示におきましては特定空家等の所在地、措置の内容、措置の期限などを記載しました標識を特定空家等に設置することとなりますので、今後、当該特定空家等の状況が改善されない場合には、公示の後に具体的な場所等を明示したものにつきまして、改めて御報告させていただきたいと考えております。  以上、二点報告申し上げます。 ○質  疑 37 小野澤康弘委員 今、説明を聞きまして、今後やろうとしていることと、二番の現在の流れの中で、この裏面に流れがありますけれども、この流れでいくと実際に十四条九項までいくのには、おおむねどれぐらいかかるんでしょうか。 38 防犯・交通安全課長 今回のこの特定空家等におけます措置の流れにおいて、今、裏面のところでの御質問でございますが、この当該空き家につきましては、所有者が共有名義となっておりまして三人の共有者がいるところでございます。本来であれば、この公示の段階に至った中で、委員の皆様に御報告申し上げる形で予定していたわけでございますが、今その段階では三人の所有者に命令に係る事前の通知の段階まで来ておりました。その後、共有者の一人が所有権第三者に移転してしまった関係で、一人だけまた助言、指導に戻って、新たに通知している段階でございます。  したがいまして、またその助言、指導から勧告、命令に係る事前の通知まで三人がそろった段階でまた改めて命令、公示、催告、代執行という流れになりますので、仮に改善されない場合に代執行までいくという形になりますと、四月以降になる見込みでございます。それぞれの措置の間においては、相当の期間を定めるものと規定している関係がございますので、早く準備を進めたとしても相当の期間としておおむね一カ月程度を見込んでいるところでございます。 39 小野澤康弘委員 その九条の二項からとそういう流れではないでしょう。流れの中で九条のほうから十四条にいくとあります。流れを通したときに、これにどのぐらいかかりますか。 40 防犯・交通安全課長 大変申しわけございません。  立ち入り調査から代執行まででございますが、この措置の間あいだについておおむね相当の期間ということで、先ほど申し上げた木造の建築においては一つの事例として約一カ月程度と。三十一日という事例もございまして、国のほうでもそういった事例を示しておりますので、立ち入り調査から空き家の判定が行われて、その助言、指導がそれぞれの措置として一カ月、一カ月というパターンでの期間で見ていただいた上での判断になるかと考えてございます。したがいまして、助言、指導から代執行まで、ほぼ約五カ月程度はかかるのではないかというふうに考えてございます。 41 小野澤康弘委員 助言、指導から五カ月ぐらいということですね。そういうことですね。じゃ、立ち入りからいって九カ月。 42 防犯・交通安全課長 はい、助言、指導からの措置としてそれぐらいの間隔が入ります。  立ち入り調査からですと調査させていただきまして、それが特定空家等という判断に至った場合においては、その中で現在はこの一件について認定しましたが、今後その特定空家等の判定についてきちんとした体制の取り組みの中で、相当の手続をへた上での助言、指導という措置に移行しますので、立ち入り調査からですとおおむね約半年程度かかる見込みだと考えております。      (休  憩)      (再  開) 43 防犯・交通安全課長 立ち入り調査から代執行までの期間の最短につきましては、六カ月程度はかかる見込みでございます。 44 小野澤康弘委員 そんな今、資料を見させてもらったんですけれども、新たに空き家等の適正管理に関する条例ということで、法に規定されていない措置を規定し、法を補完するためのものとして条例を位置づけるために改正するもので、現在、条例の改正について市民の意見を募集していますと、ここまでよくわかりました。仮にこの補完するための条例として引き継ぐために改正する、法に規定されていない規定ということで、仮に条例の改正について市民の意見を募集、どのような意見が来るかわかりませんけれども、ある一定の意見が来たときに、条例化したときに、今の裏面の現在やっていることに関して催告で半年という目安が、あくまで最短ということでお話がありましたけれども、改正した中でこの期間が早まるようなことが想定できるようなこともあるんでしょうか。 45 防犯・交通安全課長 あくまでこの裏面の措置の流れにつきまして、立ち入り調査から代執行につきましては、この法に基づく措置としての流れでございまして、今、意見公募しておりますのは、あくまで条例の部分でございます。条例についてはこの中にも御説明申し上げましたとおり、法に規定されていない措置を規定する、法を補完するためのものと位置づけて改正を考えてございますので、直接的に条例の改正についてこの措置の流れが早まるとかということの影響はないものと考えております。 46 三上喜久蔵委員 この文書の中で倒壊等著しく保安上危険となるおそれがある状態、この辺のところをもうちょっと詳しく説明できますか。 47 防犯・交通安全課長 ただいまの御質問でございますが、これにつきましては特措法の中でその規定がございます。第二条の特定空家等の定義の中に、そのまま放置すれば倒壊等著しく保安上危険となるおそれのある状態、または著しく衛生上有害となるおそれのある状態、適切な管理が行われていないことにより著しく景観を損なっている状態、その他周辺の生活環境の保全を図るために放置することが不適切である状態にあると認められる空き家というのも、特定空家等に定義していることから、そのような形で御理解いただきたいと思います。 48 三上喜久蔵委員 この保安上の中には火災等も含まれていますか。例えば建物のことを今いっているんでしょうけれども、その周辺にある樹木だとか敷地内にあるもの全てということでよろしいですか。 49 防犯・交通安全課長 特別措置法においては、この空き家については「空家等」という形での定義づけとなっております。この「等」でございますけれども、建築物またはこれに附属する工作物であって、居住その他の使用がなされていないことが常態であるもの及びその敷地ということになっています。その敷地においては立ち木その他、土地に定着するものを含むとありますので、その建物とそれに附属する工作物、敷地ということを含めての「空家等」という形でございます。 50 三上喜久蔵委員 樹木とかも入っているということですね。 51 防犯・交通安全課長 おっしゃるとおりでございます。 52 近藤芳宏委員 これは実際に手続をしていく所管というんでしょうか、今は防犯・交通安全課さんのほうでお答えしていますけれども、実際にどなたが動かれているんでしょうか。 53 防犯・交通安全課長 空き家の問題につきましては、まず市民の皆様から第一報をいただく窓口としては、防犯・交通安全課が対応させていただいております。ただ、その中身において、まずこちらで必ず現地を確認させていただきますので、その確認をした上でその内容によっては担当の所管課に割り振りをさせていただき、その所管課のほうにお願いするという形でございます。ただ、関係課との取り組み状況なり、情報の共有については、ことあるごとにやっているという形でございます。      (休  憩)      (再  開) 54 防犯・交通安全課長 先ほど三上委員さんのほうからの御質疑に対して、回答に不十分な点がございましたので、あわせまして追加で御説明させていただきます。  そのまま放置すれば倒壊等著しく保安上危険となるおそれのある状態ということにつきまして、これは国で示しておりますガイドラインの中で明確に細かい点が記載されてございます。特定空家等に対する措置に関する適切な実施を図るために必要な指針でございますが、その中で建築物が著しく保安上危険となるおそれがあるということで、建築物が倒壊等をするおそれがあるのは、まず建築物の著しい傾斜が挙げられております。部材の破損や不同沈下等の状況により建築物に著しい傾斜が見られるなどをもとに、総合的に判断するということになっておりまして、例えば下げ振り等を用いて建築物を調査できる状態にある場合、二十分の一超の傾斜が認められる場合、平屋以外の建築物で二階以上の階のみが傾斜している場合も、同様の数値で取り扱うことが考えられるとございます。  また、二つ目として、建築物の構造、耐力上、主要な部分の損傷等ということで、基礎に大きな亀裂、多数のひび割れ、変形、破損が発生しているか否か、あるいは腐食またはアリの食害等によって土台に大きな断面欠損が発生しているか否か、基礎と土台に大きなずれが発生しているかなどにつきまして総合的に判断する。そういった形の一つの指針が示されております。基礎のひび割れ等が著しく土台に大きなずれが生じ、上部構造を支える役目を果たさなくなっている箇所が複数生じている場合、また土台において木材に著しい腐食、損傷、著しくアリの害があること、または結びつける金具等に著しい腐食がある場合等々が掲げられておりますので、こういった基準をもとに判断していく形になろうかと考えております。 55 近藤芳宏委員 先ほど体制というか窓口というか、そのことは聞いたんですが、措置の手続の流れで先ほど立ち入り検査から代執行まで半年近くが経過するという御答弁だったんだけれども、そことマンパワーとの関係、実際に手続を執行していく上での期間とマンパワーとの関係はどうなるのでしょうか。 56 防犯・交通安全課長 先ほどの御答弁の中で、防犯・交通安全課が窓口になって進めるということでございますが、ただ、この特定空家等に該当する形になった場合においては、現在のところ、防犯・交通安全課のほうで進めていくという形になります。もちろんその中では、さまざまな関係課の意見等を聴く中で事務を進めていく形にはなろうかと思いますが、事務に主に携わる職員としては防犯・交通安全課となっているという形です。 57 近藤芳宏委員 どこが所管するかということもあるのですが、先ほど期間のお話が出ましたけれども、それが要するに少ない人数の中でやっているがゆえに、例えば期間がかかるのか、そうじゃなくて、手続上どうしてもそういうステップを踏まざるを得ないということなのか、その辺はどうなんですか。 58 防犯・交通安全課長 まず、一般論で申し上げますが、通常のいわゆる特定空家等に該当しない事例については、各課に振り分け、各課の担当ごとの事務の中で進めていく形になろうかと思いますが、この特定空家等に認定された後の措置の中身に基づくところによりますと、木造あるいはそれ以外の構造によって一定の期間というものが目安として定められておりますので、その期間に基づいてこの手続の流れに沿って進めていく形になろうかと思いますので、人が少ない、多いということでこの期間が変わる、変わらないということではございません。 59 柿田有一委員 先ほどガイドラインの話がありましたが、ガイドラインが存在する旨の案内等がされているかどうか確認したいんですが、国土交通省のホームページには載っていて、ガイドラインはPDFで取り出すことができるんですけれども、そもそもガイドラインがあることを知らなければたどりつくことができないので、ガイドラインに基づいて判断されていますよということの案内が何かされているのかどうか確認です。 60 防犯・交通安全課長 今回ここで御報告申し上げた件につきましては、特定空家等の該当になった件数が一件ということで御報告申し上げたとおりでございますが、今回は緊急性があるという対応をとらせていただいて、その判断基準としてはやはりこのガイドラインをもとに、または法のもとに立ち入り調査をさせていただいた中で、判定させていただいたところが特定空家等に該当になりまして、それに基づいた措置を進めているという形になります。 61 柿田有一委員 そうだとすると、市民の方というのはそういうところの感覚はなかなかわからなくて、何とかしてほしいというふうに行政とのやりとりになるわけですよね。最終的に代執行までできるには、特定空家等に認定される必要があると。それに至るには、それの認定にはガイドラインがあって、おおむねこういうようなことだとこれに該当すると。そうでない場合にはこれに該当しないので、代執行まで含めた処分には当たらないというふうな判断になってくるので、そこまで行政と一生懸命にやりとりしないとわからないということではなくて、ある程度住民の方がどういうものがどうだと理解することができれば、実務上も随分助かるんだと思うんですが、それについて考え方があれば聞いておければと思います。 62 防犯・交通安全課長 委員さんのおっしゃるとおりでございまして、現在、このガイドラインについては確かに国のホームページを見ますと出てくるところでございますが、市民の方についてはそれだけではなかなか不十分なところもあると思います。今後、市民の方には特定空家等の考え方について御理解いただくためにも、今後何らかの形でホームページでの掲載等も含めて、周知の充実に努めてまいりたいと考えております。 63 柿田有一委員 広報に載せるときですとか、そういうことも含めて対応していただければいいかなと思います。  最後に、代執行に関しては基本的には法に基づいて行うことになるんだと思うんですが、今後、条例改正等の中で代執行にかかわる部分も条例改正の中に含まれるような形を考えているのか。それとも、代執行にかかわる部分は全て法に委任するような形を考えているのか。どちらの方向性なんでしょうか。これは部長にお聞きしたほうがいいのか。 64 市民部長 今のお尋ねでございますけれども、今回、空き家等の適正管理に関する条例の全部改正ということで大幅な改正でございます。これにつきましては、基本的には先ほど課長から説明がありましたが、平成二十七年特別措置法が施行されましたので、こちらをまず大きな柱と考えまして条例のほうが補完するということで、なるべくすみ分けのような形で条例と法を位置づけたいと思っております。そんなことでございますので、代執行につきましては法に委ねたいという方向で今進めているところでございます。 65 柿田有一委員 理解しました。  一緒に視察にも行かせてもらった経過もあるかと思います。特に代執行はしてほしいケースがあるということで、不十分な点は補完したりだとかして対応ができるようにというのが、市民が率直に思っているところであるので、そこら辺の意見をうまくくんであげられるといいなと、これは申し上げておきます。      (質疑終結)  ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第八三号 川越市市民センター条例等の一部を改正する条例を定めることに         ついて ○提案理由の説明(市民部副部長兼地域づくり推進課長) ○質  疑 66 柿田有一委員 一点だけお伺いしておきますが、この間、町の地番整理やら当該の対応については大東地域がずっと順番にやられてきたような印象を受けますが、現在の動向やら今後の方向性について、他の地区に何かそういったことをやっていこうとされているのか、それとも大東地区がまだ何か残っていて、それをやっていくのか、そこら辺のところの動向についてだけ確認させてください。 67 市民部副部長兼地域づくり推進課長 大東地区については去年、豊田本一丁目、二丁目を画することにいたしまして、今年度は豊田本三丁目、四丁目でございます。来年度につきましては、豊田本五丁目ということで予定させていただいております。それ以降については現在、予定はないということでございます。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決  ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第八七号 川越市北部地域ふれあいセンターの指定管理者の指定について ○提案理由の説明(市民部副部長兼地域づくり推進課長) ○質  疑 68 田畑たき子委員 この指定した経緯についてお伺いいたします。 69 市民部副部長兼地域づくり推進課長 当協議会でございますが、当協議会は地域の各種団体の代表者で組織されておりまして、平成十四年度の当施設の供用開始以来北部地域ふれあいセンターの管理運営をしておりまして、平成十八年度から指定管理者として指定しております。平成二十年一月にNPO法人格を取得し、現在までの間、指定管理者として指定しております。  地域住民が施設管理を行うことから、現在では豊かな地域社会づくりに貢献するNPO法人として、施設の設置目的を包括的に達成し、適切に管理運営することが期待できることから、今回、指定管理者として指定することを考えてございます。 70 田畑たき子委員 これは公募で行ったということでよろしいでしょうか。 71 市民部副部長兼地域づくり推進課長 公募ではございません。非公募でございました。 72 田畑たき子委員 過去に指定された年数で今まで、今年度三月までですけれども、支障がなかったんですか。 73 市民部副部長兼地域づくり推進課長 問題なかったかということでございますが、当初指定して以降、幾つか問題がありました。  一つについては、監査からの御指摘も途中受けたことがございまして、それにつきましては会計規定が整備されていないということがございます。また、市民からの意見として平成二十四年時点で、窓口で料金の収納が行えないということがありまして、その問題が幾つかありました。主なものとしてはそのようなことでございます。  今、申し上げました点については、現在、会計規則については法人側で整備されております。それから、窓口においての利用申し込みの料金の支払いについても現在は窓口のほうで行うことができております。 74 田畑たき子委員 それ以外は特段支障がないということですので理解させていただきました。  今後もよりよいサービス指定管理者の方に提供していただけるように市のほうでもしっかりと御指摘していただきながら、皆さんが使いやすいような市民目線のふれあいセンターになるようにお願いいたします。 75 柿田有一委員 せっかくですので、当該の法人の主な活動というんですか、このふれあいセンターの管理以外に何か事業をされたりですとか、活動されたりしているのであれば、少しお伺いしておきたいと思います。 76 市民部副部長兼地域づくり推進課長 現在、この法人についてはこちらのふれあいセンターの管理を中心に行っておりまして、特に事業をやっているということはございません。  ただ、自主事業につきましては、現在行っておりまして、例えば先週の日曜日にふれあいセンター祭りという大きな祭りをやっておりました。あるいはかかし祭り等の四季まつりというものもそこでやっております。  それ以外には四つほどあるんですが、それぞれ地域が盛んになるような事業を展開しているということでございます。 77 柿田有一委員 地域の方々に地域の施設を担ってもらうということで、公募でなく非公募で行っているということですから、今お話しいただいたようなことが一緒に行われているということは、結構なことだというふうに思います。  最初のお話の中で、各種団体の代表者等で構成される法人だということでしたが、具体的にこのふれあいセンターで働かれている方は、まさか代表者の方そのものが働かれているわけではないと思いますので、どういった方々がどういった手続のもとで働かれているのか、お伺いしておきたいと思います。 78 市民部副部長兼地域づくり推進課長 実際にこの管理に従事している職員でございますが、全てが地元の方でございまして、雇用関係については協議会が雇っているという関係でございます。 79 柿田有一委員 年齢層やら性別やら、そういったところに特徴が何かあれば、わかる範囲で。 80 市民部副部長兼地域づくり推進課長 現在、管理しているセンター長は男性でございまして、事務局の主任という者は常勤なんですが女性でございます。あとは事務局職員がいるんですが、全部で七名おりまして男性がいたり女性がいたり、年齢層についてはセンター長は六十代なんですが、あと女性については三十代前後になろうかと思います。 81 柿田有一委員 わかりました。  そうすると、比較的に現役で労働者世代の方と、それから退職された方と両方いらっしゃるというような形でやられているということですね。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決  ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第九三号 平成二十九年度川越市一般会計補正予算(第六号)の所管部分 ○提案理由の説明(財政課長) ○質  疑 82 柿田有一委員 それでは、何点か質疑させていただきます。  繰入金計上後の未計上剰余金はどういう状況になっているのか、まず一点お伺いいたします。 83 財政課長 本補正後の未計上剰余金の状況でございます。  見込みといたしましては約八・六億円でございます。 84 柿田有一委員 この未計上剰余金の現状の状況について、この額がどういうふうな規模のものである旨を理解すればよいのか、財政当局の考え方をお伺いできればと思います。 85 財政課長 今回の未計上剰余金の関係でございますけれども、先ほど申し上げました八・六億円でございますが、これを前年度同時期と比較いたしますと、二十億円あまりということでございますので、比較いたしますと十一億円あまりマイナスという形でございます。 86 柿田有一委員 前年度ほど剰余金の状況はないということですね。一方でこの先もしなくてはいけない状況があるやもしれないということ。被災の対応の関係も含めてですけれども、あるやもしれないと思いますが、今後について何か活用してということになるのか、それともこれはそのまま翌年度以降の財源として戻すような形になるのか、どういうふうに理解すればいいのか、現状でわかる範囲で結構ですのでお伺いいたします。 87 財政課長 前年度の剰余金と合わせまして、補正財源としては財政調整基金というものがございます。参考に申し上げますと、財政調整基金の現在高が今年度末で約十七億円です。これは昨年度末の約五十億円からいたしますと、当初予算で三十三億円減った。それ以降に六月補正の財源として活用してきた。そういった補正財源になっておりますので、そういったことから考えますと、財政調整基金の目減りがかなり著しいという観点でございます。
     この剰余金の考え方でございますけれども、八・六億円ございますが、こちらにつきましてはなるべく災害に対する財源として、あるいは今後の減収に対応するためには、一定程度確保しておく必要がみられます。そういう意味では、この剰余金につきましては貴重な財源といたしまして財政調整基金に繰り入れされるように活用させてもらいたいという考えがございます。 88 柿田有一委員 理解いたしました。  その点については以上とします。  もう一点、債務負担行為補正についてざっと御説明がございました。これについての中身は一定程度質疑がありましたので、一点だけ。  今回こうした対応をすることになった動機、きっかけ、どういったセクションの問題意識によって、今回このような事務改善を図ることになったのか、そこの基点というのがどこの、どなたの問題意識が結果として上がってきたのか、少し御説明いただければありがたいと思います。 89 総務部参事兼契約課長 新年度の開始当初から役務の提供等が必要となる調達で、新年度開始後の入札では業務等に支障が出るといった一部の状態につきまして、新年度の予算を可決いただいた後に、新年度開始までの短い期間の間で入札を今行っております。しかしながら、一定の期間を要する調達、ここにあります広報の印刷等につきましては、入札から役務の提供の期間まで非常に短いことから、市と受注者双方の間に大きな負担が生じてきたという状況があります。また、入札の不調というリスクもございました。  そこで、このような調達につきましては、債務負担行為を設定いたしまして本議会において可決いただいた上で、早い時期から入札を行うこととした次第でございます。 90 柿田有一委員 今、御答弁していただいたところが契約を所管する契約課長だったわけで、契約に伴って非常に現場から、それから業者からいろいろやりとりの中で上がってきたんだろうなというふうに思っております。  いずれにしても、現場が問題意識を持って何か業務を改善したいということが上がってきて、それが制度の改善という形で実現することは非常に結構なことだと思うんですよね。先ほどあった債権の問題もそうですけれども、市の業務にはいろいろな問題点がまだまだ存在しているんだろうと思うので、それが職員の中でみずから問題点の発見をされて、それがきちんと上に報告されて業務の改善につながるという流れは、今後もぜひ期待したいところですので、さまざまなセクションで問題意識をきちんと持って仕事をしていただくのが、まず一点。  問題意識がきちんと明確になったら、それをきちんと形にして報告して業務改善につなげていただく流れに乗せていただくことが一点。それから、それをきちんと決裁する責任として、形にするという責任を管理する側は果たしていただくと。このサイクルというんでしょうか、仕事のやり方が今後もできれば、継続していただくことを期待したいと思います。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決      (休  憩)      (再  開)  ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第九七号 平成二十九年度川越市一般会計補正予算(第七号)の所管部分 ○提案理由の説明(財政課長) ○質  疑 91 柿田有一委員 ないようであれば少し立ち入って、昨日の本会議場での質疑であったかと思うんですが、自治会等へ貸し出されているポンプ等についてのやりとりがあったように思うんですが、そのポンプについては主に地域的にどういった地域、どういった自治会支会等の地域で貸し出されているのか、わかる範囲で結構ですので、お伺いできればと思います。 92 防災危機管理室長 こちらの排水ポンプにつきましては、川越市の排水ポンプ貸し出し要綱に基づきまして自治会に貸し出しております。その中において、水害が予想される地区の自治会ということで貸し出しを図っていまして、現在、四自治会に貸し出しているという状況でございます。 93 柿田有一委員 差し支えなければどういった川の周辺の自治会なのかが知りたいので、水系やら自治会やらの名前がわかれば教えていただければと思います。小畔川やら九十川やら、今回のところやらいろいろ川があると思うんですけれども、おおむねどういったところなのでしょうか。 94 防災危機管理室長 今、貸し出ししている四自治会でございますけれども、主に九十川沿いでございますが、川越ハイツ自治会、わかば台自治会、木野目藤木自治会、さらには新河岸川沿いの岸町一丁目自治会でございます。 95 柿田有一委員 承知しました。  聞いた意図は、実は私は小畔川の流域の名細地区に住んでいるもので、うちのほうの小畔川もそういった水害の可能性があるところの一つだろうなと思って、うちの近辺の自治会はどうなっているのかなという意図によるものでした。  もう一点、今回の補正の範囲でない部分について、昨日の本会議場でも少しお聞きしたんですが、給与改定の質疑を関連として今回、全体の中では上程される中に含まれていないけれどもというやりとりでした。昨日の答弁では、副大臣通知が一カ月おくれている状況だということで、スケジュールの後ろ倒しのようなことについては承知したんですが、今後のことについて少し手段としてあり得るのかということなんですが、給与の改定、賃金増の改定の部分と、それから退職手当の支給水準の引き下げ等が両方あると思うんですが、退職手当は少し長いスパンの話なので、この事務処理として給与の引き上げと退職手当の問題について切り分けて、別立てで手立てするような考えが方法としてあり得るのか、そういった例やら、他市の例やらでどういう状況になっているのかだけ確認のためお伺いしたいと思います。 96 職員課長 まず、給与改定の部分につきましてきのう質疑でもありましたとおり、今現在、組合と協議中、交渉中でございます。現在、組合と交渉している内容といたしましては、総務副大臣通知に基づきまして給与改定の給与の引き上げ部分、また退職手当の支給水準の引き下げ、この二点をセットで現在組合と交渉しているところでございます。  第一回目の交渉につきましては、十二月上旬に実施いたしまして継続交渉といった状況となっております。したがいまして、今後につきましてもあくまで市の考え方といたしましては、給与の引き上げ部分、また退職手当の支給水準の引き下げ部分、これはセットという形で今後組合と交渉を重ねていって、合意できるよう事務を進めてまいりたいと考えております。 97 柿田有一委員 基本的な考えはセットで一緒にやるということですね。交渉の内容だとか、やり方によってどの時点でどういう判断になるかということは推移を見守ろうと思います。  なぜ聞いたのかというと、当然、給与改定が行われるとすれば、特別職、我々も含めて議論が必要なことだろうなというふうに今後議会も議論を迫られるものだというふうに思ったところです。同時に、市長にいろいろ申し上げたりしましたが、特別職には市長などの常勤の特別職にかかわるものもありますので、そこら辺の議論の参考にさせていただきたいなと聞いたところです。内容については承知しましたので、今後の検討の状況が進捗しましたら、報告をいただきたいということだけを申し上げておきます。 98 小野澤康弘委員 本会議場でも昨日、質疑があったように思うんですけれども、この可搬式ポンプ、今回五百万円の事業についてですけれども、ちょっと本会議場で私のほうで聞きもれていたら失礼なんですけれども、このポンプの排水能力というのはどれくらいなんでしょうか、一台の排水ポンプは。 99 防災危機管理室長 可搬式の排水ポンプの能力でございますけれども、一分当たり一立法メートル、千リットルでございます。 100 小野澤康弘委員 消防費の関連で質疑してよろしいでしょうか。  今回の本会議では現地の出動をしたときに舟を使って、ボートを使って皆さんを救出したような気がするんですけれども、本会議でもボートの関係の出動は何隻かというような話があったかと思うんですけれども、川越の消防に対してはそういったボートというのは何隻あるんですか。 101 島村防災危機管理担当参事 現在、川越地区消防組合が所有しているものにつきましては、一般的な舟の形をしているアルミや樹脂製のものが五艇で、ゴム製のものが二艇、合わせて七艇となっております。 102 小野澤康弘委員 今回出動したのは、改めて確認しますけれども、何艇になるんですか。 103 島村防災危機管理担当参事 今回のその地区に出動いたしましたボートにつきましては、五艇でございます。 104 小野澤康弘委員 ということは、二艇のボートというのは余裕があったということでよろしいんでしょうか。 105 島村防災危機管理担当参事 ボートにつきましては七艇と申し上げましたが、あくまでも現段階で速報値でいただいた情報ですので、当日の二十二日から二十三日までの台風の期間の中で、組合消防の中で百十件とか、そういった事務依頼がありました。百十件近く、床上だとか床下浸水とか、道路があふれているとか、堀があふれているとか、そういった多岐にわたる通報がございました。そのようなことに対応するためにある程度組織は強化しておりましたが、やはり一カ所一カ所の各部隊を回って、最終的に寺尾地区であれだけの部隊数にいったということでありますので、そこまで出し切れないという部分もございました。 106 小野澤康弘委員 今ちょっと関連なのでそんなに細かいことをお聞きするつもりはなかったんですけれども、今回、ポンプが不足しているということで追加購入して、何とか準備していこうという考えのもとだと思うんですけれども、今のお話ですと今回、床上の頻度が高かったということで、出動に対してボートもしくは舟を使ったんですけれども、今後の出動で同時に床上もしくは河川の越水によって著しくボートを必要とするときというのは、当然その艇数ですと不足なのかなという気がするんですけれども、そういうようなことの考え方についてはいかがでしょうか。 107 防災危機管理室長 今回、五艇が消防組合のほうで出動して、救助にかなり時間を要した状況がございますので、今後、川越地区消防組合での全体の整備数等については消防組合とも検討してまいりたいと考えております。 108 小野澤康弘委員 今言われたボートというのは、今の基準でいいですけれども、一艘お幾らぐらいするんですか。もしわからないようなら結構です。これはそのものを聞いているのではなくて、あくまでも関連なので、わからなければわかる範囲で教えていただければと思います。  続きでもう一点、先ほど柿田委員のほうから今回のポンプの貸し出しのお話を確認させていただきました。四自治会ということですけれども、水が出そうな流域のところだというふうなお答えだったと思いますけれども、防災備蓄庫がそういった災害のときに必要なものがおさめられている場所がありますよね、学校も含んで。そういったところに対しては、そういったことを想定している地区の場合というのは、救助するようなボートとか舟とか、そういうものというのは備蓄庫自体がそんなに大きなものでないから、大きさを考えるとなかなか難しいとは思うんですけれども、そういうものを用意するような考え方というのはお持ちですか。 109 防災危機管理室長 災害備蓄庫にボート等を備蓄するような考えということでございますけれども、現状、備蓄庫にゴムボートは備蓄しております。ただ、それが救助用というよりも、むしろ荷物運搬用というか、四人乗りのゴムボートを九艘持っているんですけれども、かなり以前に購入したものでございまして、何年か前に市民訓練でちょっとふくらませてみたんですけれども、すぐに空気が抜けてしまって、それについては今後検討してまいりたいと考えております。 110 小野澤康弘委員 今、正直に大変な貴重な御意見がありました。  自主防災なんかに頼っていかなければいけない部分もそれだけじゃなくて、共助という意見が今大部があちこち出ていると思うんですけれども、何か手立てとしてそれが必要と思うというのは、私はやはり必要なのかなと思います。そしてまた今回、議会でもいろいろ出ていましたけれども、私も消防組合議員ですけれども、やはり必要なものというのは、市のほうの防災で消防費というのがあるだろうから、防災費のほうで今回の関係を考えていく上で、水が出たときに助けに行くには、泳いでいくか、ボートかのどちらかなので、そういったことを考えると今回、排水ポンプの予算を計上しましたけれども、そういったことまでも今後考えなければいけないだろうなと、ちょっと現状を確認させていただいたんですけれども、あくまでも関連の質疑なので申し上げておくだけにとどめます。 111 三上喜久蔵委員 今、自主防災組織等のことが出ましたし、それから排水ポンプの件なんですが四自治会に貸し出されていると。恐らくその地域で地域防災活動ということで年に何回か防災の活動をしていると思うんですが、その場面でのポンプの出番というか、ポンプを使って何かするとか、そういったようなことはされているんですか。通常ですと消防の可搬式のポンプなんかは、かなりそこの皆さんの前で見せて、こんなふうに使うんだよとされていることが多いと思うんですが、排水ポンプについて貸し出しされているポンプは、どんな活動の手段で使っているんですか。 112 防災危機管理室長 自治会に貸し出し等をしているポンプでございますけれども、例えば岸町一丁目自治会については、地区の防災訓練の中で実際にポンプを動かして訓練をしております。それ以外の地区につきましては、把握できていない状況でございます。 113 三上喜久蔵委員 それから、通常の可搬式のポンプと床下排水用ポンプの違いというのは何か。 114 防災危機管理室長 可搬式の排水ポンプにつきましては、内水等が発生した場合にその水を排水するためのものでございます。床下排水ポンプにつきましては、べた基礎等の床下に、個人宅にたまった水の排水がなかなか難しいということで、その水を排水するために今回新たに購入したものでございまして、自治会等にお貸しして御利用いただくことを検討しております。 115 三上喜久蔵委員 このポンプの機能というか、例えば床下の排水で基礎が恐らく泥がついたような状態が想定されるんですが、そういうポンプ自体が違うんですか。 116 防災危機管理室長 床下の排水ポンプは一分当たり五十リットルということで、実際に大きさも全く違うものでございまして、水をかき出すものも床下の場合は一インチ、内水等を排除する可搬式のポンプについては三インチということで配管もかなり違いますし、実際にポンプ自体の容量もかなり違うものでございます。 117 三上喜久蔵委員 昨日の質疑の中でもポンプの件が出たと思うんですが、年に一回、業者に点検してもらうということ、そういうことがあったんですが、これはどちらのことですか。可搬式の排水ポンプも、床下のポンプについても年々に一回業者が点検すると、そういうことですか。 118 防災危機管理室長 ポンプの点検についてでございますけれども、備蓄庫に保管しておりますポンプについては、定期的に、周期的に点検をお願いしているところでございます。これまで行ってきたのは可搬式のポンプでございまして、床下のポンプにつきましては今回新たに市としても購入するものでございますので、ただ、いざというときに動かないということでありますと問題がございますので、今後は両方の点検を行っていきたいと考えております。 119 吉敷賢一郎副委員長 何点か質問させていただきます。このポンプに関してです。  可搬式の排水ポンプと床下排水のポンプの大きさの違いと、持ち運べる人数をお伺いいたします。 120 防災危機管理室長 排水ポンプの重量でございますけれども、まず可搬式のポンプにつきましては排水ポンプのポンプ自体が二十七・八キロでございます。あわせて吸管とその水をかき出す排管、その三つがないと機能しないという状況でございます。ですから、二人ぐらいいないと運搬はなかなか難しいのではないかと思います。  一方、床下の排水ポンプにつきましては、重量が一六・五キロというものでございまして、こちらについては一人でも運搬できると考えております。 121 吉敷賢一郎副委員長 床下排水用ポンプのほうなんですけれども、先ほど性能が一分間に五十リットルという話があったと思うんですけれども、例えば一軒の家で平均的な床面積でいうと一階部分が二十坪ぐらいであった場合、大体通気口までの高さに水がたまるわけですよね、床下の通気のところまで。普通は何センチか私にはわからないですけれども、家を排水し切るのにこの床下排水用ポンプでどれくらい時間がかかると想定されますか。 122 防災危機管理室長 床下排水用ポンプにつきましては、川越市としても新たに新規購入するというものでございまして、今御指摘のような一軒にどのくらい時間がかかるかは、具体的な想定はまだしてないところでございます。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決  ───────────────────────────────────      (休  憩)      紹介議員(今野英子議員)出席      (傍聴 池浜あけみ議員、長田雅基議員、高橋 剛議員、川口知子議員出席)      (再  開)      (傍聴希望者七人の傍聴を許可した)      (休  憩)      (傍聴人七人出席)      (再  開) ○議  題  請願第二号 憲法九条を守りいかすことを求める請願書 ○紹介議員の説明(今野英子議員)      (傍聴 伊藤正子議員出席) ○質  疑      (紹介議員に対する質疑) 123 三上喜久蔵委員 今野議員には大変お忙しい中、委員会に出席いただき、ありがとうございます。  今、請願書を見させていただきまして、その中に自衛隊という言葉が何カ所か書かれておりますが、この自衛隊について紹介議員の考え方、その辺がありましたらお願いいたします。 124 今野英子議員 自衛隊に関してですが、私は自衛隊に関してはやはり憲法上、違憲だと思っております。 125 三上喜久蔵委員 今、自衛隊につきまして海外と、国内でも活動している皆さん、その辺のことにつきましてはどうですか。 126 今野英子議員 PKO活動などといった活動をしていることは認識しているところでございますが、今回の憲法解釈による集団的自衛権の行使、これについてやはり自衛隊が武力の行使ができるようになったということで、やはりこれは憲法違反だと私は考えております。 127 三上喜久蔵委員 国内の活動については。 128 今野英子議員 国内の活動につきましては、災害のときですとか、そういったときには自衛隊の方々が国民の命を守るため、また被災者の方々の救援、また災害復興に貢献しているという認識はございます。 129 三上喜久蔵委員 それから、この文書の中で「戦争が待っている」と、その辺のところもありますけれども、それについて説明ができるようでしたらお願いいたします。 130 今野英子議員 やはり今回の憲法解釈によって自衛隊が海外で武力行使ができる範囲が拡大しました。このことについて私は自衛隊のことで先ほどありましたが、二〇一五年十月、防衛省が防衛装備庁を発足させ、日本の軍需産業である三菱重工業や川崎重工業との一体化を推進しました。具体的にはF35戦闘機のリージョナル・デポ、アジア・太平洋地域補給処を建設し、防衛省はアメリカからのF35の導入に伴って米軍と自衛隊のF35の整備を一体として行うためのこういった整備なども行っておるところでございます。  もう一つは、日米共通整備基盤という名でオスプレイの整備工場を千葉県の木更津自衛隊駐屯地に建設する計画、また木更津基地のK格納庫をオスプレイ整備の専用整備工場として、富士重工業が西太平洋艦隊即応センター、厚木基地と契約して担当する計画などもありまして、やはり二〇一七年一月十二日に開所式などが強行されておりますので、こういったことが戦争につながる日本国の国防を強化するような動きが、今あるのではないかと懸念しております。 131 関口 勇委員 昨今、日本の周辺の状況から中国による沖縄県の尖閣諸島における中国公船が不法侵入しております日々、また日本海においては北朝鮮が頻繁にミサイルを撃ち込んでくると、こういう状態を見て、また片方では武器を持たないで戦争をしない、世界中の全ての国がこの考え方で武器と戦争を放棄すれば、これにましたことはない。世界から戦争がなくなるかもしれませんが、でも現実にはそうじゃありません。  今の世界中で紛争やテロが続発しております。戦争も起こっております。例えばシリアの内戦、ISによるテロ、ロシアウクライナの戦争、あるいはイスラエル軍によるパレスチナ攻撃、あるいは中国におけるウイグル人の弾圧、それからコンゴの内戦、こういったものがある現状を見て、この事態について我が国においては国を守るということをどういうふうに捉えておられるのか、今野議員にお尋ねしたいと思います。 132 今野英子議員 今、周辺環境、中国等の問題を挙げられました。国境の問題に関していえば、日本の自衛隊の装備で日本の国境問題、周辺事態の問題は対処可能で、今回のようなことを踏み外すような問題は起きていないと思います。  また、対中国、または北朝鮮のようなアジアに関するものであれば、周辺国でありますので現状の法律で対処可能であります。加えて、中国や北朝鮮の問題に対して、日本の防衛力が不足しているという報告は上がっておりませんので、その周辺国に対しては現在の防衛力で十分対処することが可能であると考えます。  一方、周辺地域の国境問題に関して、中国が日本に挑発行為を繰り返しているのは事実です。こういった問題は、特に中国に関しては日本と経済的な交流が大変深いということで、これが戦争に発展するということは極めて想定しづらいと考えております。これは国会の中の議論でもはっきりしておりますが、中国と日本が戦争状態に発展することは、可能性としては極めて低いものと考えますので、防衛力等によるものではなくて、まさにきちんとした外交によってこの問題を解消することが、対中国等には必要であると考えております。 133 近藤芳宏委員 先ほど三上委員から質疑をさせていただいた中で、自衛隊は違憲ということですけれども、このことについてもう少し詳しく、なぜ違憲なのかということについて御説明いただけますでしょうか。 134 今野英子議員 自衛隊は現行憲法のもとで憲法に定められた範囲で活動しているため、改めて憲法に規定する必要は一切ないと考えております。憲法に定められている範囲を超えることは憲法違反であり、憲法が定められた経緯を理解すれば、それが許されないのは明らかであります。  自衛隊の役割を拡大する意図があれば、それを憲法の範囲に制限し、際限のない拡大に歯どめをかけるのが、やはり立憲主義の立場として私は考えております。 135 近藤芳宏委員 今は質疑だけですので意見をなかなか言う場ではないのかもしれませんが、今回の請願書に基づく意見書ということでやっているわけですけれども、私どもは平和ということに関しては、それを求める思いについては理解させていただいております。  が、その上で私ども公明党会派でございますが、国のほうでの公明党の立ち位置という中で、私どもは今回の平和安全法制につきましても、専守防衛、自国防衛の域を超えないということで、集団的自衛権の一部、あくまで自衛の範囲での容認ということで、それに対して三原則というような縛りをかけさせていただいた経緯がございます。そして、憲法につきましては、現在の憲法を堅持しながら、必要なものについては加えていくと、こういうようなスタンスであります。  そういう前提の中で、今回改めて請願書、意見書を拝見させていただきますと、「その先には、戦争が待っている」という表現に代表されるように、憲法観の違いがあるのかなというところが今の御答弁を聞いてもうかがい知ることができましたので、そういう理解をさせていただきました。
     質疑としましては、集団的自衛権は一部容認した安全法制につきまして改めてお考えを伺っておきたいと思います。先ほどお示しがありましたけれども、私どもは歯どめをかけているという考え方を持っておりますけれども、その自国防衛、専守防衛という範囲での自衛権の行使ということで、九条は守るという考え方を持っていますけれども、そのことについてはどのように考えておられるのか、改めて確認させてください。 136 今野英子議員 今お話がありました集団的自衛権の容認で、閣議決定には歯どめがかけられているというような御質疑で、どのように考えているかとのことでございますが、その主張は安保法制制定時に政府が主張した背景に過ぎず、その後の法案審議で与野党が一致した到達に至らないまま強行採決に至り、法案が成立したのであって、一つの見解以上のものではないと考えております。  請願人及び私たちは、集団的自衛権が行使されてきた過去の事実から、歯どめがかかっているものとは考えておりません。閣議決定の内容を見ても従来の捉え方を大きく踏み越えていると考えております。 137 牛窪多喜男委員 お話をいろいろ聞きました。私も憲法の九条があったからこそ、日本は平和でいられたということも認めておりますが、前回にアフリカに日本の自衛隊がその地域を守るということで行った経緯があります。そのときは私も反対いたしました。やはりそれは旧来の首相、吉田内閣のときには朝鮮戦争があり、佐藤首相のときにはベトナム戦争があり、そして小泉総理のときにはイラク戦争があった。アメリカがぜひ参戦してもらえないかということがありましたけれども、この断る理由は全部日本にはアメリカが主導でつくった憲法がある。その憲法があるので、自衛隊を派遣することができない。それを前回のアフリカのときには自衛隊を出動させた。  これは大変なことだと私は思いましたが、一方、今、日本の状況、自衛隊がなくていいというような国民というのは、本当にどうなのか。国民がどう考えているのか。これは大きなニュースになりまして過去のことで日にちは覚えておりませんけれども、石川県沖で北朝鮮の工作船が二隻、日本の艦艇、これは陸上自衛隊ではなく海上保安庁の船が追跡した。長いこと追跡しましたが、片方は逃げられ、片方はエンジンが停止になって、いざ、中に調査に行こうというときに防弾チョッキがない。相手の船は当然火器を持っている。そのときに日本の隊員には、その隊長が命令することができない。だから、全員が志願した。そのときにあった本ですとか雑誌類を体中に巻いて、それで調査に入ろうとした瞬間にエンジンがかかって、北朝鮮の工作船は逃げてしまった。あのときにもし捕まえていれば、拉致被害者が助けられたかもしれないと今でもいわれている。このときに日本の法律の解釈は、そこに日本人が甲板の上にいたからといって撃つことはできない。こういう状況をこれからも容認していいのかどうかということをどのようにお考えになるのか、お伺いしたいと思います。 138 今野英子議員 今、牛窪委員からお話がありましたのは、やはり日本人の方がいるときにそれを助けられないというような御趣旨、今の法律では助けられないという御趣旨でよろしかったかと思います。  今のことに関しましては、やはり今の憲法九条の法律のことでは、そういったときであっても日本が武力を行使するということはできないと、私は考えております。 139 田畑たき子委員 今、さまざまな意見が交わされておりますけれども、この請願の文面の中の二点だけお聞きしたいと思います。  憲法九条を変えようという声は半数に至っていないというところですけれども、どれくらいの数があるというふうにお考えでしょうか。 140 今野英子議員 内閣府大臣官房政府広報室が、日本が戦争に巻き込まれる危険があるということで調査を行っているデータがあるんですが、それでは「日本が戦争に巻き込まれる危険性があるのか」というところで調査しているんですが、「危険がある」と答えた方が二八・三%、「どちらかといえば危険がある」と答えた方が四七・二%、「わからない」と答えた方が四・八%、「どちらかといえば危険がない」という方が一六・〇%、あと「危険はない」というのに三・八%、こういった調査が行われております。  また、世論調査なんですが、これはことしの二〇一七年七月三十日の朝刊に出ておりました共同通信社が行った調査なんですが、これの調査では「憲法九条改定、武力行使をしなかった理由というのは、憲法九条があったから」というのが七五%、また「九条は関係ない」という方は二三%、また安倍首相のもとでの改憲で「賛成」が四五%、「反対」が五一%というような世論調査も出ておりますので、私としては先ほどいわれましたやはり今、多くの方が憲法九条を変えようという声は半数に至っていないということ、あと九条の改正についてもこういった調査が出ているので、私は今憲法九条を変えようという声は半数に至っていないということが示されているのではないかと思っております。 141 田畑たき子委員 それで、あと一点なんですけれども、真ん中辺に「様々な外交手段を用い」というふうに書かれておりますけれども、どのような外交手段が必要かと思いますか。 142 今野英子議員 さまざまな外交手段ということですね。  これについてはやはりこの前に書いてあります「粘り強く対話を重ね」というところの対話による解決と、さまざまな外交手段でというのは経済制裁などもあると思うんですね。そういうことを示しているのではないかと考えております。 143 田畑たき子委員 今、近藤委員のほうからも公明党の立ち位置というか、そういうお話もされたと思いますけれども、私どもの党の代表なども中国、韓国とか以前から積極的に出向いて、常に対話を重ねているような状態でありますので、やはり対話が大事、それが一番だと思うんですけれども、それだけではどうしても足りない部分もあるのかなと思います。やはり憲法九条というのはすばらしいものだと思っておりますけれども、私どもは加憲という立ち位置でいるところでございます。 144 小野澤康弘委員 この九条を守りいかすことの請願ということで、非常に大きな大事な問題でありまして、お話を聞いた中で、御議論の中で、自衛隊の役割の中の必要性というのは、国民がいろんな意味で必要と感じている部分が大いに話題になっているというふうに認識しているわけですけれども、その中で九条をしっかり堅持しという方たちがいる中で、国でこれから議論していこう、議論している最中というような捉え方を私はしているんですが、そのような議論の中で、自衛隊が先ほど違憲だというように明言されているわけですけれども、今、自衛隊の役割の中の必要性ということも含めて憲法九条の堅持をしようとしている中で、議論している方たちもいらっしゃる中で、そういった環境については紹介議員の立場でどのように思われるのか聞きたいと思います。 145 今野英子議員 今、御質疑のありました自衛隊を憲法に加えるかどうか、また議論をさまざま国会でやっている中で、国民的な話が今されている中でというお話だったんですが、私としてはやはり自衛隊の国内での活動に対してはその役割は十分に認識しているところでございますが、今回の集団的自衛権の閣議決定に伴って安保関連法の制定ですとか、今この日本が大きく戦争する国に近づいているようなことが、本当に懸念されるところでございます。  その中で、もちろん国民的な議論をして自衛隊をどうするか、また憲法九条をどうするかというのは、やはり国民一人一人が考えて議論を行っていくべきだと思いますが、それももちろん大切なことだと思います。私はその中で憲法九条は今のまま後世に残していくことが必要ではないか、それが日本の国を守る、安全を守るということに一番寄与しているのではないかと思い、今回、紹介議員として賛成した次第でございます。 146 小野澤康弘委員 先ほどこの中に「戦争が待っている」というふうな表現がありますけれども、日本国が憲法の九条のことは今みんな議論している中で、請願者が日本は戦争をするというようなお考えを持った前提で、こういうふうに考えているのか、そこのところが限定して考えていらっしゃるのか、それとも違った意味で捉えているのか、その辺をある程度伺っておきたい。 147 今野英子議員 日本が戦争に巻き込まれていくのではないかと懸念している人がふえている、また今言われたように、戦争を起こしたいというわけではなくて、やはり今、日本とアメリカの関係で日米同盟ですとかそういったところもあるので、今後はアメリカがもしどこかの国で戦争を起こしたときに、日本がそこに加担して一緒に戦争に出動する、またさまざまな今回の集団的自衛権の閣議決定において、自衛隊が行える範囲が拡大されました。それによって多くの国民が不安に思っている。  なので、この趣旨は戦争するためではなくて、戦争に巻き込まれるおそれがあるのではないかということで、やはり憲法九条を守りいかすことをぜひ国に意見書を上げてほしいという請願の趣旨だと思っております。 148 柿田有一委員 今、何点か質疑が出た中で関連してお聞きしたいんですが、先ほど自衛隊が憲法に違反しているかいないかという議論がありました。日本共産党は自衛隊を憲法違反という言い方をしています。今野議員は日本共産党の議員でございますので、今野議員の考え方として憲法に対する考え方をお答えになったのかというふうに思います。  日本共産党が憲法に違反するという理由は、具体的には海外での武力行使にかかわる部分として、とりわけ現在ではその部分に着目して憲法に違反するというふうなことを指摘しているところであるのかなと思いますが、本請願を出されている方は日本共産党ではありませんので、請願人の方は自衛隊に関して違憲と思われている方、それから違憲と思われていない方、両方が含まれていると思いますが、その点の認識はそれでよいのかどうか、お伺いしておきたいと思います。 149 今野英子議員 今、柿田委員からお話がありましたとおり、私が思ったのは私が日本共産党議員としての立場でお答えいたしましたので、請願者の方々は共産党以外の方がいらっしゃいますので、柿田委員がおっしゃったとおりでございます。 150 柿田有一委員 もう一点、自衛隊が戦争に巻き込まれるということの議論に関して、少し言及がありました。望まなくてもというところはありますが、懸念する一つは特に海外での武力行使とアメリカとの関係が懸念されている部分の一点、つまりは巻き込まれてやむを得ず戦争になってしまうという論理ではなくて、アメリカは御承知のとおり、ベトナム戦争であれ、湾岸戦争であれ、イラク戦争であれ、実際にアメリカが戦争を起こす側として活動してきた歴史がありますので、そのことへの懸念、つまり加害の一端を担うことになるという懸念も含まれているんだと思います。そのことに関して、なぜそういう不安がここにおいて出てきているのか。つまり、今回、憲法に自衛隊を書き込むということによって、これが進んでしまうのではないかという懸念ですよね。  今、多くの議員さんがお話しされましたのは、憲法九条を堅持してというふうな話され方をしていますが、紹介議員がお考えの憲法九条に自衛隊を書き込むことによってどういうことが起こるのか。つまり、交戦権と戦力の不保持がどういうふうになってしまうのかということを不安に思っているのか、その論理について少し説明していただいたほうがわかりやすいのかなと思うので、御答弁をお願いいたします。 151 今野英子議員 安倍首相が五月三日に示した憲法改正について、二〇二〇年を新しい憲法が施行される年にしたいと語りました。都内で開いた民間団体の憲法議論に寄せたビデオメッセージで表明しました。  具体的には、戦力の不保持などをうたう憲法九条を改正し、自衛隊の存在を明記する改正案を掲げました。この中で安倍首相は、九条の一項、二項は堅持した上で自衛隊の根拠規定を新たに加える案を表明しました。仮に九条の一項、二項をそのまま残し、三項を設けて自衛隊の根拠を加えるとすると、閣議決定により集団的自衛権が付与された自衛隊が書き込まれることになります。法律の原則として、後にできた法律は先にできた法律に優先するため、二項で定められた権力の不保持と交戦権の否認が効果を失うということになります。閣議決定による根拠のみであった自衛隊への集団的自衛権の付与が、憲法に裏づけられたものとなり、集団的自衛権の行使が正当化されるため、これに基づく自衛隊の活動の可能性は必然的に高まります。海外での武力行使は個別的自衛権で行うことはできず、集団的自衛権と交戦権を認めることによって可能となるため、九条に自衛隊を書き込むことは海外での武力行使を法律上、可能とする行為であります。  海外での武力行使というのは、つまり戦争のことであります。戦後、世界で行われてきた戦争は、ベトナム戦争、また先ほど委員からもお話がありました湾岸戦争やイラク戦争であれ、実際に集団的自衛権を名目として行われてきました。戦争は突然起きるものではなく、そこに至る行為が積み重なった結果として起きます。憲法による裏づけができれば、今まで抑制されていた行為が行いやすくなり、つまり、自衛隊にとっては今まで以上に海外に出向くことがやりやすくなります。  安倍政権は自衛隊と米軍との連携強化を進めており、海外での自衛隊と米軍の行動、つまり軍事行動の増加は諸国との緊張を高め増すことになります。そのことによる最悪の結果は戦争であると考えます。軍事的緊張が高まることで戦争が起こることを懸念するのは、当然のことであると考えます。  以上のことを懸念した内容が、請願にある文章の意図であると考えております。 152 吉敷賢一郎副委員長 簡単に幾つかさせていただきます。  この請願の最初にあります「憲法九条を守りいかす」という文ですけれども、「守り」というのは非常にわかりやすいと思うんです。「いかす」というのは、人によっては守ると反対の意味になる場合もあるのではないかと思いますけれども、この「いかす」という言葉をどのように考えていますか。 153 今野英子議員 それはやはり今おっしゃられた憲法九条を守りいかすこと、これは憲法九条を基礎にしてしっかりと堅持して、それに基づいてさまざまな平和施策を行うことですとか、そうした平和に関することを周知していくことですとか、そういうことの意味合いで「いかす」という言葉だと私は理解しています。 154 吉敷賢一郎副委員長 よくものを生かすとかという場合には、そのままでなく、それをつけ足したり削ったりと、そういう考え方もあると。そういう意味ではないのか。 155 今野英子議員 守りながら生かす、私としては、今、吉敷委員が言われたのとはちょっと若干ニュアンスが違うのかなと思いますが、生かしていくことというのは、やはり九条を守り、それを発展させていくといいますか、九条のいいところを広げていく、そういうような意味合いで捉えております。 156 吉敷賢一郎副委員長 この文面の中に「日本が戦争に」とか「日本の平和」とかというところがあるんですけれども、私ももちろん平和を望んでおります。そういう中で、やっぱり戦争と逆になってほしいと私たちは思って生きています。で、戦争の逆というのは何なんでしょうか。戦争の反対の意味は何ですか。 157 今野英子議員 戦争をさせないようにやはりしていく、反対といいますか、いきなり戦争の反対は平和とか、そういうふうになるとは思わないので、戦争の反対、難しい質疑なんですが、やはり戦争にさせないことが私は大事だと思います。今さまざま私からお話しし、委員からもいろいろ指摘がございましたが、戦争にさせないために対話で解決でとか、そういったところを進めていくべきだと思っていまして、軍事による外交ですとか、軍事力による圧力とかそういうことではなくて、戦争にさせないために動いていく、日本が進むべき道は軍事力に頼らない平和的な外交を進めていってほしいという思いがございます。 158 吉敷賢一郎副委員長 最後にもう一つ。  先ほども言ったように、平和と逆になってしまうことを私たちは恐れて平和を望んでいます。こうなったときに平和の逆というのは、何でしょうか。 159 今野英子議員 平和の反対は、やはり平和でない国だと思いますので、それが貧困であったり、平和ではない状況、それは紛争や戦争にもつながって、最終的にはそういった軍事紛争につながっていくようなことになると思っております。 160 牛窪多喜男委員 よく政治家に問われるんですが、正義、魂、スピリッツ、そして知恵、平和に近づけるためには、どれが一番必要なんでしょうか。  平和に生きる人間は、どれを大切にしたら生きられると思いますか。 161 今野英子議員 今、委員がおっしゃいました全てを用いて平和に貢献していくべきだと。どれが一番というのではなくて、やはり正義も、知恵も、魂も全て必要なことではないかと思っております。それらをつむぎ合わせ、それが一番、また全て重要だと私は思っております。 162 牛窪多喜男委員 いろいろな哲学者がこれに答えていますけれども、正義といいますと、こちらの正義もありますし、あちらの正義もある。スピリッツ、日本人魂というのもあり、アメリカ魂もある。知恵なんていうのは、変化することだと。  今、日本は、アメリカにある程度従属して核の傘に入っているといわれています。その傘が今とれつつあるのではないかと懸念しております。それはこの間、北朝鮮が大陸間弾道弾をどうやらアメリカの国内まで射程を延ばしたといった途端に、アメリカの大統領も関心がイスラエルのほうにいった。どこというわけにはいきませんけれども、もしこのまま近隣の他国と手を結んで日本が他の同盟国と同じ程度に扱われたときに、北朝鮮に核ですとか、それこそ麻薬もやれば、偽札もつくれば、拉致もする。そういうような国に日本が、自衛隊がなくても丸腰で対決できるのかどうかお伺いしたい。 163 今野英子議員 先ほどの自衛隊に関しては、違憲だという立場を申し上げましたが、今、現に自衛隊は存在しているわけでございますし、北朝鮮が今、さまざまな核のミサイルの発射ですとかをやっておりますが、それも北朝鮮がやっていることで、またアメリカが憶測で相手の国の物事を見ているような状況でございます。やはりそういった憶測ではなくて、しっかりとお互いの国で対話できる立場、対話による外交を進めて、そういった憶測ではなく、しっかりとどういうことを相手の国が考えているのか、そういうことを話すことが重要であると考えております。  また、核の傘に関しては、やはり日本はアメリカの従属ではございませんので、日本とアメリカは平等な立場であるべきだと考えております。 164 小野澤康弘委員 最後に、一点だけ。  さっき細かいことを聞かせていただきましたけれども、今回、請願の趣旨で憲法九条を守り生かすという形でありますけれども、この守り生かすという文脈と、生かし守るという文脈があるわけですけれども、これのところを今議論をやっていこうとしているわけでありますけれども、この辺の生かし守るというような表現に変わった場合というのは、どのような見解をお持ちでしょうか。 165 今野英子議員 今、委員からお話がありました憲法第九条を生かし守ることとなった場合でも、やはり憲法九条を堅持しつつ、しっかりと守るという意味で、それが改憲ですとか、そういった憲法九条を変えるという意味にはならないと思っておりますので、反対に憲法九条を生かし守るといたしましても、しっかりと憲法九条は今のまま堅持していくという請願者の思いであると考えております。 166 柿田有一委員 憲法を生かすことについてずっと議論があって、私は一つまだ聞いていないことがあったので、あえて聞きます。憲法、特に私たち日本の国民を守るということではなく、外交との関係、世界との関係で見て、憲法九条を生かすということについてであります。  私は憲法九条の最大の価値は、戦争をしないということにあるというふうに思います。海外に対して外交にとって最も有利に働くのは、私はこの戦争をしないという宣言ではなかろうかと思います。これは外交の相手国にとって最も有効的に機能するのではないかと、私は考えているわけですね。外交の相手国、当事者国に対して、私たちはあなたと対峙するときに戦争をしませんと、一番最初に宣言する、武力による威嚇をしませんというふうに宣言した上で外交に臨むとき、それからその可能性があるとして外交に臨んだときの結果は、全然違うんだということが私の理解です。  これは戦後七十年ずっとそういう立場でありましたので、特に日本に近い、またはアメリカに近い国とは比較的に考えが一致するケースが多いですけれども、特に中東などでアメリカとの関係で非常に緊張関係を持つ国との外交において、私は非常に価値を持ってきたんだろうというふうに思うわけです。つまり、アメリカが交渉してもなかなかうまくいかなくても、日本はその国と紛争や戦争、または武力による抑圧的な対応をしないというふうに最初から宣言して、相手の国とやりとりをしていますので、そういった国々とは非常に大きな信頼関係を持てると。生かすということを外交的に見た場合には、最大の価値は戦争をしないという宣言を相手国が理解し、そういうことを自覚しているということにあるんだと思います。  今回の懸念については、海外での武力、アメリカとの一体化の可能性や危惧による緊張の高まりを危惧したものと捉えていますけれども、紹介議員にそういった認識はあるでしょうか。価値ということに関してどのような認識をお持ちなのかどうか、お伺いいたします。 167 今野英子議員 今、委員が言われたように、私もやはり憲法九条、これを他の国に対して日本が戦争をしないという、武力行使をしないということを海外に発信する、戦争をしませんということを海外にいっておりますので、委員が言われたように、同じ思いでおります。      (休  憩)      (再  開) ○動  議  柿田有一委員(別紙委員長報告のとおり) ○動議に対する質疑  な  し ○動議に対する討論  な  し ○動議に対する採決  起立採決 否  決      (紹介議員に対する質疑終結)      (質疑終結) ○討  論  な  し      (委員一人退席)      (休  憩)      (再  開) ○採  決  起立採決 不採択  ─────────────────────────────────── ○閉会中の特定事件については、地方自治法第百九条第八項の規定による継続審査  とすることに決定した。 ○閉  会  午後五時五分 Copyright © Kawagoe City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...