川越市議会 2017-06-26
平成29年 文化教育常任委員会 会期中（第１日・６月26日）本文
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所管事項の報告について
議案第 五〇号
川越市立学校給食センター設置及び
管理条例の一部を改正する
条例を定めることについて
議案第 五二号
川越市蔵造り資料館店蔵ほか
耐震化工事請負契約について
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△会場 市役所 第三
委員会室
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△
出席委員
委員長 小ノ澤 哲 也 議員 副委員長 今 野 英 子 議員
委 員 岸 啓 祐 議員 委 員 長 田 雅 基 議員
委 員 伊 藤 正 子 議員 委 員 荻 窪 利 充 議員
委 員 江 田 肇 議員 委 員 片 野 広 隆 議員
委 員 矢 部 節 議員
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△
市議会議長
議 長 大 泉 一 夫 議員
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△説明のための出席者
教育長 新 保 正 俊
教育長職務代理者 梶 川 牧 子
教育委員 長谷川 均
〃 長 井 良 憲
〃 黒 田 弘 美
【
教育総務部】
部長 中 沢 雅 生
副部長兼
文化財保護課長 下 薫
参事兼
中央公民館長 上 野 正
参事兼
博物館長 田 中 信
教育総務課長 長 谷 正 昭
教育財務課長 桜 井 一 男
教育財務課副参事 安 藤 初 代
地域教育支援課長 福 井 康 司
中央図書館長 内 田 修 弘
【
学校教育部】
部長 福 島 正 美
副部長兼
教育指導課長 中 野 浩 義
参事兼
学校管理課長 内 野 博 紀
参事兼
教育センター所長 中 村 健 二
学校管理課副参事 生 駒 義 郎
〃 池 田 靖
学校給食課長 岸 野 泰 之
市立川越高等学校事務長 松 本 陽 介
教育センター副参事 飯 島 正 康
【
文化スポーツ部】
部長 庭 山 芳 樹
副部長兼
文化芸術振興課長 久津間 則 子
スポーツ振興課長 石 川 辰 生
国際文化交流課長 中 里 良 明
美術館長 岡 部 秀 子
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△
事務局職員
議事課副課長 黒 澤 博 行
議事課主任 中 村 悟 史
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○開 会 午前九時五十七分
○議案審査に先立ち、互選により委員長、副委員長を選出した。
○議 題
委員長の互選について
（休 憩）
（再 開）
（
傍聴希望者一人の傍聴を許可した）
（休 憩）
（傍聴人一人出席）
（再 開）
指名推選の方法により、委員長を互選した。
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（休 憩）
（再 開）
○議 題
副委員長の互選について
指名推選の方法により、副委員長を互選した。
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（休 憩）
○再開後、会議を休憩し、視察を要する箇所の
現地視察を実施した。
（再 開）
（
傍聴希望者一人の傍聴を許可した）
（休 憩）
（傍聴人一人出席）
（再 開）
○議 題
所管事項の報告について
（資料配布）
川越武道館について
○
報告説明
2
スポーツ振興課長 それでは、
川越武道館につきまして御報告申し上げます。
お手元にあります
川越武道館について（報告）をごらんいただきたいと存じます。
川越武道館につきましては、平成二十八年四月に
利用団体から武道館の
存続利用に関する要望書と
耐震補強案が提出されたことから、
建物調査や
耐震補強案など武道館の
長寿命化に向けた調査を実施いたしました。調査は委託により実施し、建物の外観調査や
コンクリート強度の調査などの
現地調査、また、
補強方針や
補強工法選定などの
耐震補強の検討を主な調査内容として行いました。
このたび調査結果及びこれらをもとに庁内で実施した検討結果がまとまりましたので、その概要を御報告申し上げます。
初めに、一、
川越武道館の
長寿命化に向けた調査の結果についてです。
平成二十八年十月から平成二十九年三月にかけ、
設計会社への業務委託により調査を実施したところ、武道館のはりや壁面に
耐震補強を施す工法により、
競技スペースに影響を及ぼさない
耐震補強工事が可能であるという結果となりました。
続きまして、二、
川越武道館に対する検討結果についてです。
さきの調査結果をもとに庁内で検討を進めたところ、
耐震補強や改修工事の実施により施設の
長寿命化を図ることは妥当であるという結論に達しました。今後はこの考えを前提として、
利用団体等の意見も考慮しながら必要な事務手続を進めてまいります。
以上、大変雑駁ではありますが、
川越武道館についての報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○質 疑
3 矢部 節委員 何か二年たたないが、前に質問したときに危険であるという形でどうしても今まだ利用している団体がそのまま使わせてください、それに対してよく説明して、しっかりと責任持てるような形で
利用団体にお願いしていますということでした。継続して貸していますという話だったんです。
質問したときに、
耐震工事そのものが難しいというような感じの答弁をいただいています。平成二十八年四月に調査したら、
耐震工事ができるということになったんですか。
4
スポーツ振興課長 耐震補強につきましては、当初の段階では、基本的には補強の
条件設定を少し高めに設定しておりましたので、
競技スペースに影響の出るような補強になってしまいました。その結果、どうしてもそこの建てかえは無理という話になったのですが、今回、
条件設定を若干緩和しまして、基本的には法的には問題はないんですが、それによって
競技スペースに影響を及ぼさない工法を試行錯誤の結果、
設計会社から提案をしていただいたとそういう形です。
5 矢部 節委員 わずか一年ちょっとの間に、その前に耐震を測ったときに危険で耐えられないという形の結論に達したものが
耐震工事ができますというなら、その当時と
調査方法その他が変わったんですか。
6
スポーツ振興課長 調査方法自身は変わってはおりません。基本的には耐震のＩｓ値というのがありますが、そのＩｓ値をもともと川越市は〇・六なんですが、それを一・二五倍した形で補強しております。
補強する目的なんですが、それは一・二五倍することによって、基本的にはそこを避難所として使うことが可能になります。今回は避難所としての機能はないのですが、武道館としての機能を有するような形で〇・六という形の設定で
補強提案をお願いしたところです。
7 矢部 節委員 しつこくしてもしようがないんだが、武道館をここは危険ですという形で建てかえを考えていますというような答弁をいただいていて、今度は補強で
耐震工事しながら使いますよという話になってくると、非常に一貫性がないなと。わずか一年か二年の間にそんなに変わってしまうのですか。そういう方向で市は検討していていいのかなという感じがするものだから、ちょっと今聞かせてもらったんです。
8
スポーツ振興課長 もともと建物自体の耐震性は弱いということは間違いありませんが、基本的には一般質問のときにもあったとおり、初
雁公園構想の中で武道館の新築というのは今後検討されるというようなお話も出ておりますので、
耐震補強と言いましても
長寿命化ということが目的ですので、基本的にはそれまで武道館を動かせるというか、そういう意味合いで今回はやらせていただいております。
9
片野広隆委員 今回武道館でこういった形になっていますが、これから
川越市内の
文化施設いろんなものが老朽化していくと思うんです。その建物を廃止するか、
長寿命化するかという判断が迫られる機会というのがふえてこようかと思うんですが、今回武道館に関しては危険だというので、
指定管理から直営に戻して、その後廃止していくのかどうかという中で
長寿命化しようというところで、
存続利用に関する要望書と
耐震補強案が提出されたことからとなっているではないですか。
これ今後川越市のほかの施設でも同じようなことが出てきたときに、その施設の利用者さんから存続の要望と耐震の提案が出されたら、その都度川越市は改めて
長寿命化に向けた調査を実施してくれるという、同じ対応をしてくれるということでよろしいんでしょうか。
（休 憩）
（再 開）
10
文化スポーツ部長 今
文化スポーツ部では
文化施設として一番古いのは昭和六十三年の
西文化会館、その次は平成四年のやまぶき会館、
南文化会館が平成六年建築です。いずれの施設も新耐震の建物ですので、
耐震Ｉｓ値の〇・六というのは十分にクリアしているものです。
また、確かに委員御指摘のとおり老朽化しておりますので、今現在、計画的に
実施計画に乗せさせていただいて改修を行っているところです。二十九年度につきましては、
西文化会館の屋根の修繕等を行う予定で、また、三十年度、三十一年度、今後につきましても古い順に
実施計画の中で所管としては
老朽化対策について検討させていただいて、早急に対応していきたいと考えております。
11
片野広隆委員 すみません、私の聞き方が悪かったのかということもあるんですが、一度一定の判断が下された武道館で言えば、危険で耐震化も難しいんではないかという判断が下されたものに対して、利用者さんから要望が出たわけです。それを受けて川越市は調査を実施して今回こういうまた違う対応になったということは、違う施設に関しても一度川越市として一定の判断、この施設は廃止という判断が出る可能性もあるわけです。
長寿命化を計画的にやっているものは別としても、今後のことを考えれば、そういった施設が出たときにそこの施設の利用者さんから要望書と
耐震補強案が、川越市は廃止しようと思っていたんだが、要望書と
耐震化案が出てきましたといったときには同じ対応をきちんとしてくれるという理解でよろしいのかということです。
12
文化スポーツ部長 なかなか答弁に窮する御質疑です。
今回につきましては、何と申しましょうか、前提条件が変わったことによって武道館につきましては市としてもできる限り存続したいなという部分はあったんですが、行うことによって本来の機能が残せなくなってしまうということで、やむなく廃止という一回決定をさせていただいたんですが、今回の御提案につきましてはそれと異なる結果になるような御提案でしたので、今回につきましては再調査をさせていただいたということですので、今回の例が今後全てに当てはまるかどうかというのはなかなか難しいところだというのが本音です。
ただ、その中にどの施設に限らず、やはりその施設を御利用なさる方々にとってはかけがえのない施設ですので、なるべく可能な限りその御要望の方の意に沿った形で今後も検討をさせていただきたいと考えております。御理解を賜りたくお願いいたします。
13
片野広隆委員 最初にＩｓ値〇・六プラス一・二五倍、避難場所としての機能が有せなくなる云々という話でした。これも川越市としては一定の合理性を持って
条件設定をしているわけです。それが要望書とか
耐震補強案が出てくることによって合理性を持った条件が変更されるということは、とても大きなことだと思うんです。そもそも避難所として使えるものをと考えていたものをそれを条件から外してしまうわけですから、それぐらいのことを今回やられているということをよく胸にしまっておいていただければと思います。
（
質疑終結）
公民館使用料の
激変緩和措置の今後の対応について
○
報告説明
14
中央公民館長 公民館使用料の
激変緩和措置の今後の対応について御報告させていただきます。
お手元の報告書をごらんいただきたいと存じます。
公民館使用料につきましては、平成二十六年四月に条例改正を行いましたが、当初からこれまで
激変緩和の措置として条例額の三割を減額してまいりました。この
激変緩和措置については当面三年間とし、三年目には
社会経済情勢を勘案して継続の可否を含めて検討することとしておりました。
この方針に基づき、今回、
社会経済情勢を含めて検討した結果、
緩和措置をとっている部屋の使用料につきまして、平成三十年四月一日から現行の減額率を三割から二割に減らすこととします。また、利用者の急激な負担増を招かないようにするため、平成三十一年四月一日から一割に、平成三十二年四月一日から
減額措置を終了し、二年間で規定された使用料とするものです。
周知方法としましては、
登録グループ等につきましては説明会や窓口で説明いたします。一般の利用者については
ホームページ、市広報等で周知することとします。なお、周知期間につきましては
登録グループ等の説明会は平成二十九年七月から実施いたします。一般の利用者へは
ホームページ、
予約システム、市広報による周知を
減額措置終了まで随時行う予定としております。
以上、大変雑駁な説明でありますが、報告とさせていただきます。
○質 疑
15
伊藤正子委員 具体的にはどういうお部屋が料金が変わって、どれぐらい額が上がるんでしょうか。
16
中央公民館長 例えばですが、
中央公民館の講座室を例に出しますと六百三十円が七百二十円となり、九十円程度の値上げとなります。あと、例えば一番使用料が高い
高階公民館の軽体育室につきましては、四千八百六十円が五千五百六十円となり、七百円程度の値上がりとなります。
全ての公民館の平均値で比較した場合ですが、一
コマ当たりの
平均使用料は七百八十円ですので、七百八十円が八百五十六円となり、七十六円程度の値上がりとなります。
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伊藤正子委員 高階公民館七百円ということなんですが、これだと月二回ぐらい利用される団体さんで一年間だと相当な額になると思うんですが、この利用料を上げるというのはいたし方ないというか、上げないと支障が出るんでしょうか。
18
中央公民館長 今回三年前の二十六年四月からの値上げにつきまして、
共用部分を含めましてそれを上乗せした形での使用料になりますので、どうしても新しい施設、名細ですとか、大東ですとか、高階につきましては
共用部分が広いものですから、基本的に以前のところの公民館よりは使用料が高くなります。なおかつ、今申し上げました
高階公民館、非常に広い施設ですので、どうしてもほかの施設の部屋に比べますと値上げの幅が高くなるということです。
（
質疑終結）
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○議 題
議案第五〇号
川越市立学校給食センター設置及び
管理条例の一部を改正する条
例を定めることについて
○提案理由の説明（
学校給食課長）
○質 疑
19 岸
啓祐委員 本日は
現地視察をさせていただきまして、順調に
工程管理ができているということを確認させていただきました。担当課におきましては、供用開始までの間、
施工管理、注意力を持って進めていただければと思っております。ありがとうございます。
まず、一点目の確認をさせていただきますが、九月の
給食提供に向けまして、現時点では当然
藤間学校給食センターと
吉田学校給食センターがなくなるということで、
配送ルートにおきまして大変な
ルート変更があるかと思いますが、現時点ではどのようなところまで検討がなされているか、まず確認をさせてください。
20
学校給食課長 配送のルートにつきましては、基本的な部分はほぼ決定しているという状況です。
藤間センター及び
吉田センターそれぞれ近隣の学校を担当していたというものが市の北部の菅間から配送するということで、配送時間がこれまでよりもかかってくるということが考えられます。そういったことがありますので、できるだけ短時間で、また、効率的に配送するということが求められます。その辺を考慮したルートを事業者、また、市も内容を確認してほぼ基本的な線は決定してきているというところです。
21 岸
啓祐委員 今成の
給食センターにつきましては、二回転でということですが、一回目の調理の終了後に、特に冬場におきましては加温ということが必要になろうかと思いますが、その場合に一回目の調理が終わったものは一度配送に乗せて一旦配送を終わらせて、二回目の調理が終わったらまた別のルートでというお考えなんでしょうか。その
辺調理済みのものの加温体制とか、その辺はどのようになっておりますでしょうか。
22
学校給食課長 今成センターにつきましては、これまで
委員お話のとおり二
回転調理ということで早く調理したものを運ぶ、また、二回目で調理したものを運ぶということで二回転の調理を行ってまいりました。
それが菅間第二
学校給食センターが稼働することによりまして、中学校の約半数を菅間第二
給食センターが担当するということで一
回転調理に
今成センターはなります。ですので、早便、遅便というような形が解消されますので、遅いほうといいますか、そういったことで温かなものが運べるというような形になる予定です。
23 岸
啓祐委員 私自身がちょっと間違った理解をしておりましたので、今の部分につきましてはそのように理解しました。
最後ですが、
配送ルートにつきましては、第一次案というものが当然あるかと思いますが、道路上ですので、例えば踏切が
架線事故等によって長時間にわたって通行が不能になる場所とか、または大規模な交通事故によって道路も機能が失われるというようなことが万が一あるかと思いますが、そういう場合を備えた場所、特に踏切等を通過するようなケースの場合ですが、第二次的なものの試験的な運行訓練といいますか、そのようなことも配慮した中で進めているかどうか、そこだけ確認したいんですが、よろしくお願いします。
24
学校給食課長 配送ルートに関しましては事業者によりますと、基本的には県道川越・栗橋線ですとか川越北環状線、それから国道二五四号線などの幹線道路を基本ルートとしてということです。ただし、慢性的な渋滞を抱えているようなポイントですとか、委員御指摘の交通に支障があると想定されるような場所につきましては、基本的には迂回路を設定しております。
そのほかに繰り返しの試走を行っているということで、学校の周辺、それからルート上の危険箇所といったものをハザードマップという形で事業者は控えているということです。それから、配送開始発車前には、必ず交通情報を確認して出発するという形をとるということです。
25 岸
啓祐委員 わかりました。
26 長田雅基委員 午前中の視察、新
学校給食センター見させていただきました。どうもありがとうございました。
この間、過去にも多数の質疑が行われてきたかと思いますが、そのことも踏まえて、また重要なことに関しては確認の意味も込めて改めて聞かせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、名前は菅間第二
学校給食センターになったということですが、私も地元ということもありまして、毎週のようにそちら建設の前から状態拝見させていただいておりました。徐々にでき上がっていくのを見させていただいておりました。
まず、大きな施設ということもありますので、地域の方たち、より身近にお住まいの方たち、例えば菅間の方ですとか府川の方の声や要望というのはどういったものがあったでしょうか。
27
学校給食課長 近隣の方々とは説明会を開催し、意見等を聞いてまいりました。一番多かったものに関しましては、周辺の道路に関する交通の関係です。カーブミラーの設置、それから設置箇所の変更、そういったものですとか、あと道路の標示に関するもの、そういったものが出されてきたところです。
28 長田雅基委員 今説明会を開いたということで、道路の件ですとかやはり生活していればそのあたりが一番気になるところなのかなと思われます。
その中で市もそれぞれ対応されたのかなと思われますが、道路の件、今カーブミラーですとか道路標示の要望があったということですが、そのあたり交通に関して、また、道路に関して配慮をされた点はありましたでしょうか。
29
学校給食課長 先ほど申し上げましたカーブミラーの設置や変更、それから道路の標示につきましては既に対応させていただいたところです。
30 長田雅基委員 住民の方の声を対応していただいたということで、よかったかなと思われます。
また、私も直接受けたお話だったんですが、雨水の関係で大雨が降ったときの心配のお声も聞いたんですが、そのあたりはどういった対応ですとか、施設整備のあたりで改良した点ありましたらお聞きさせていただきたいと思います。
31
学校給食課長 雨水排水に関しましては、東側に南北に通っております寺山用水という用水路があります。こちらに排水をさせていただくというような仕組みをとっているわけですが、かなり降水量が多いときに関しましては、寺山用水へ排水を流さないというような形でセンサーのようなものをつけまして、排水を一旦とめるというような形の仕組みをとらせていただいております。
32 長田雅基委員 このあたりも住民の方の心配のところを対応していただいたのかなと思いますので、このあたりはよかったなと思われます。
それでは、続きまして、隣接しております既にある菅間の
学校給食センターとの関係、関連はどういったことになりますでしょうか。
33
学校給食課長 菅間
学校給食センターとの関係ということで、立地的に隣接している、敷地が続いているという状況があります。こちらのせっかく隣同士なんだからということでのメリットというか、その辺を生かしたいということで、例えば食材の搬入車両、こちらにつきましては、まず、菅間センターに搬入を終えた車両に関しましては一旦県道に出ることなく、そのまま菅間第二
給食センターへ、どちらも食材の搬入があった場合ですが、そういった形で敷地内通行というか、そういった形をとるというようなことを考えております。
34 長田雅基委員 そのあたりも隣接している施設ということで、利点なのかなと思われます。
続きまして、一次加工業務についてお聞きさせていただきます。
こちら特徴的な業務として今回挙げられておりますが、過去の答弁では、事業者が川越農産物をみずから購入して一次加工を行うとのことですが、市が実施する業務としては食材調達と検収というのがあるかと思われますが、一次加工業務に関しての市のかかわりについてお聞きいたします。
35
学校給食課長 一次加工業務に関しましては、一旦事業者が野菜の調達をして加工をします。その加工された野菜につきまして、給食側で検収するというような形で、給食の業務とは切り離すような仕組みをとらせていただいているところです。
36 長田雅基委員 事業者が主体となって食材に関しては調達して加工していくという認識なのかなと今思いましたが、献立作業に関しては市で行うということになっているかと思いますが、この一次加工された食品と献立との関係をお聞きいたします。
37
学校給食課長 基本的には、一次加工で加工された食材というものは学校給食のみで使用するというようなことを考えておりますので、当然献立にあわせた形での食材の加工業務になろうかと思います。
業者からのこういった食材なら加工できるのではないかというような御提案はいただき、また、視察等も含めて使えるような形かどうかという判断を今後行ってまいりますが、実際に幾らでもそれを加工して、余ったものを売ってしまうというような形は想定はしておりません。
38 長田雅基委員 一次加工されて使わないこともあるということでしょうか。
39
学校給食課長 基本的には学校給食のみで使用を考えておりますので、使わないという想定はしておりません。
40 長田雅基委員 確認なんですが、現在ある菅間
学校給食センターと今成
学校給食センターでも使用されるということでよろしいでしょうか。
41
学校給食課長 将来的には何とも言えないところはありますが、現状では考えておりません。
42 長田雅基委員 一次加工業務の食品で衛生上の問題など起こった場合というのは、責任は事業者にあるのか、市にあるのかというのはどちらになるんでしょうか。
43
学校給食課長 一義的にはというか、当然市の施設という中で起きたものですので、全体的な責任は川越市にあるとは思いますが、その中で原因を究明し、また、費用の負担ですとかそういった部分に関しましては、適切に対応していきたいと考えております。
44 長田雅基委員 質問を変えさせていただきます。
ホームページを拝見させていただきますと、市が実施する業務として御飯やパンなどの主食、牛乳、直送品の輸送は市が実施するということで書いてありますが、調理された給食の配送は事業者が行うという認識だったんですが、このあたりは配送は別になるということでしょうか。
45
学校給食課長 学校給食の配送業務に関しましては、事業者の業務としております。
46 長田雅基委員 そうなると、
ホームページに書かれていた市が行う業務というところで主食、牛乳、直送品の配送というのが書かれていたんですが、それは市が行うのではなく、事業者が行うということでしょうか。
47
学校給食課長 直送品に関しましてはセンターを経由しませんので、実際に発注の業者から直接学校へ届くというものですので、川越市がその事業者にそれぞれこの学校にはこの数量というような形で発注をかけておりますので、市の業務という形で
ホームページには記載させていただいているところです。
48 長田雅基委員 質問を変えさせていただきます。
今回ＰＦＩの事業ということで、学校給食の運営に関しては本来市が行うべき基本的な仕事かなと考えております。民間の活力と言っておりますが、市が行うべき基本的な仕事を安上がりの労働力に置きかえていると考えております。
本会議でも高橋議員が質疑の中で職員配置ですとか人件費についての質疑がありましたが、東洋食品がパートの募集を九百円で募集しているというのがお話でありました。
現在、菅間
学校給食センターでは、調理のパートの時給はお幾らになっているのかお伺いをいたします。
49
学校給食課長 調理臨時職員に関しましては時給九百十円です。
50 長田雅基委員 市が九百十円となると菅間第二
学校給食センターのほうが安くなるのかなと思いますが、市はこのことについてはどうお考えになっておりますでしょうか。
51
学校給食課長 基本的には事業者さんの行う範疇のものですので、特段私どもで何か要望を出すとかそういったことはしてはおりません。
ただ、やはり先ほどの隣同士のお話ではありませんが、そういった部分で差をつける、民間事業者だと一方的に賃金を下げるというのは非常に難しい話なのだろうなということは想定しております。
52 長田雅基委員 この点に関しては、すぐ隣同士の
学校給食センターで時給が異なっているということは若干問題なのかなと感じております。
続きまして、質問させていただきます。
今回の新
学校給食センター、ＰＦＩで民間委託ということになりますが、教育的な観点というのをどのようになっているのか、お伺いいたします。
53
学校給食課長 教育的観点ということで食育の関係になろうかと思います。食育業務に関しましては、事業者には支援という形で求めているところです。きょうも見ていただいているかと思いますが、例えば二階からの見学通路、また、ホールといいますか、そういった部分でこれまでの
給食センターにはないような形である程度一連の作業工程が見ていただけるということ、それからまた、モニターがあった場所があるんですが、あのあたりにもいろいろなパネル等の標示を今後考えていきたいと考えております。
そういった部分で、施設の側面からはかなり食育、これまでの施設にはないような形の食育ということを考えられた施設になっているのではないかと考えております。
54 長田雅基委員 学校給食法ですとか食育基本法に示されておりますように、安全安心の、また子供の成長を担うべき学校給食は教育の一環であり、食育の場であるとして重要だと考えておりますが、そんな大切な給食をＰＦＩで民間丸投げというのは、民間の利益優先のやり方は本来の給食には適さないのではないかなと私は考えております。
（休 憩）
（再 開）
55 長田雅基委員 続きまして、過去の質疑でも何点か問題視されておりましたが、偽装請負について少し何点かお聞きさせていただきます。
今回、市でどのように偽装請負にならないようにしていくのか、改めて確認をさせていただきます。
56
学校給食課長 偽装請負といいますと、実際の委託された事業者の現場で働く調理員が発注者である市の職員ですとか、そういった者から直接指示を受けてしまうというようなことが一般的に偽装請負であるとされているところですが、私たちに関しましては、今回の菅間第二
学校給食センターの調理業務に関しましては、調理の責任者、それから事業者側の施設の総括責任者こういった方々との打ち合わせ、そういった部分のみでやっていくという形をとらせていただいております。
57 長田雅基委員 今調理の責任者と統括責任者が事業者にはいらっしゃるということで、ただ、献立に関しては市がつくっていくということだと思います。その献立には調理方法なども載っているのかお聞きをさせていただきます。
58
学校給食課長 調理方法に関しましては、基本的には事業者の創意工夫の範疇になってくるかと思います。ただし、同じ献立を市の直営のセンターでも当然調理しているというような状況もあります。これは事業者に求められれば、川越市ではどのようにやっているのかというような情報は提供していくというようなことは考えています。
59 長田雅基委員 献立を制作するのは市ということで、それに見合って事業者は調理をしていくと思われますが、今回、厚生労働省の
ホームページで偽装請負の代表的な例が幾つか載っておりまして、形式だけ責任者型というのがありまして、現場には形式的に責任者を置いていますが、その責任者は発注の指示を個々の労働者に伝えるだけで、発注者が指示をしているのと実態は同じです。単純な業務に多いパターンですと載っておりました。
このあたり献立制作する際に、もし仮に調理方法なども指示するようなことがありましたら偽装請負になってしまうのかなという可能性を秘めていると考えております。このあたりに関しては、どう市では今お考えでしょうか。
60
学校給食課長 この点に関しては以前より偽装請負の懸念ということで御指摘をいただいておりますので、そのような形にならないように対応していきたいと思っております。
61
伊藤正子委員 きょうは視察させていただき、ありがとうございました。
見せていただいて、ちょっと感じたことといいますか、食育の話が今、長田委員からも出ていましたが、食育で重要視されるのはにおいがするとか、調理している音が聞こえるとかそういった様子を見ることによって、五感を使って子供が料理のよさとか食に対する興味が湧くということでそれだけが方法ではないんですが、それがすごく大事かと思うんですが、きょうの見学通路の感じですと、多分密閉されていて音は聞こえないし、においもしてこないのかなと。ただ上から見る様子も一般の料理の仕方とはちょっと違って、違った意味で見る価値というか、勉強の価値はあると思うんですが、いわゆる一般的な食育、自校式給食のよさとかそういうことで語られるような食育とはちょっと違う見学になるのかと思ったんですが、それを補うような何か考えは市にありますでしょうか。
62
学校給食課長 私たちも今回の菅間第二
学校給食センターの事業に踏み切る段階におきましては、自校方式のよさを取り入れていくということで、できるだけ食育にも貢献できる施設ということで目指してやってまいりました。
確かに委員がおっしゃるような五感を使ってにおいですとか、音、そういった部分に関しましてはきょう見ていただいたとおりの大規模な
給食センターですので、なかなか難しい部分はありました。
ただ、実際にこれまでの直営センターにはほとんど見ることができないといいますか、そういった対応を想定していなかったというところでできるだけ取り入れてきたつもりです。また、これから児童生徒さんが見学に来られたりする中では、例えば調理の状況等をＤＶＤで写したり、そういった部分では実際の音が入ってくるとかそういったことも想定されますので、その辺でできるだけ実際のものを感じていただけるようなことを考えていきたいと考えております。
63
伊藤正子委員 二階には調理する場所もありましたし、ぜひ工夫次第でそういったことにも配慮いただければと思います。
あと、やはり見せていただく中で、近隣の道路に歩道がない場所が何カ所かあったんですが、地域要望で先ほど道路が出ていたようですが、安全に通行するというか、二つの
給食センターと今成の機能を移すということでかなりトラックが走ると思うんですが、そのあたりは大丈夫でしょうか。
64
学校給食課長 委員お話のとおり前面の県道川越・栗橋線に関しましては、
学校給食センターの部分につきましては両側どちらにも区画された歩道はありません。もう少し南側の交差点まで行かないと、片側歩道にならないというような状況です。
大変申しわけないですが、通学路に関して正確な状況を抑えていなかったところではあるんですが、基本的にはそういった通過交通の激しい県道ですので、お子様も極力そこを通学路とはしていないのではないかと考えております。
配送車両に関しましても東側には市道が南北に通っているところなんですが、なるべくあちらは使わないような形をとるという形で、これは地域からの要望もあります。基本的には県道メインで考えているというところです。
また、先ほどの菅間センターの隣接というようなことも含めまして、出入りに関しては南側の道路は隅切りもありませんので、住宅がありまして、幅員的にはあるんですが、若干その出入りにカーブミラーもありますが、ちょっと難しい部分もありますので、場合によっては現在の菅間センターの進入路を活用していくということも考えられるかと思います。
65
伊藤正子委員 通学路ではないだろうということなんですが、小中学校が近くにありますので、ぜひよろしくお願いします。
あと、道路に関してなんですが、配送の話が先ほどから何回か出ていますが、北環状線がまだ完成していないので、例えば霞ケ関地区の学校ですとか、吉田
給食センターから届いていた学校などは今までを考えると、これからは三十分ぐらいかかるということを市民フォーラムの高橋議員からも質疑で聞かせていただいたところなんですが、今まで以上に時間がかかるので、給食が冷めるのではないかという心配をしていまして、霞ケ関東小は既に菅間のセンターから届いていると思うんですが、時折冷たいというお声をよく聞くので、その辺大丈夫かどうか、もう一度確認の意味も込めてお願いいたします。
66
学校給食課長 菅間第二
学校給食センターで使用する給食配送用のコンテナですが、これまでと違いまして二重構造で、中に保温材のようなものが入っているということで、大変保温性にすぐれたコンテナとなっております。その関係でちょっと積載の容量自体は若干少なくはなるんですが、そういった機能を有するコンテナを使用することになっております。
67
伊藤正子委員 コンテナ等で工夫されているようですが、温かいとか冷たいというのはどうしても感覚の問題になりますので、軌道に乗ったころに温度の調査もしていただけたらと思っています。
あと、防災の観点から考えると、菅間第二
学校給食センターもお隣にあるということは、そういった場合も例えば答弁いただいた福原中とか寺尾中には三十分かかるということでしたので、霞ケ関地区ですとかそういったほうには運ぶに当たってそれぐらい時間がかかるのかなということと、あと、きょう見せていただいた調理機材がとても難しそうで、市の職員の方がいざというときに駆けつけて使うことに当たって、支障等はないんでしょうか。
68
学校給食課長 災害対応におきまして、菅間
学校給食センターを活用するということを考えているところですが、当然市の職員に対しましてもその操作、そういった部分に関しては事前に研修をしないといけないと考えております。
69
伊藤正子委員 研修をすることによってカバーできる部分もあると思うんですが、三十分以上運ぶのにかかるということは、途中で橋が壊れてしまうとか、道路が寸断してしまったりすると運べなくなると思いますので、跡地を、例えばまだ跡地利用に関しては決まっていないようでしたが、災害の拠点を兼ねた
給食センターに建てかえるとかそういったことは考えていらっしゃるとか、今後そういうことはできませんでしょうか。
70
学校給食課長 災害対応で菅間第二
学校給食センターを炊き出し機能を有するというような形をとっているというところなんですが、それを地域防災計画上、位置づけられた学校給食班、学校給食課の職員なりがそれを避難所に配送していくような形になろうかとは思いますが、そのほかに地域の避難所におきましても災害用の炊き出し釜等は設置はされていると認識をしております。災害時における配送面において、菅間第二
給食センターの中で考えていくというところまでの考えは及んではいなかったというところです。
また、今お話に出ました
吉田学校給食センター、七月で給食業務を終了していきますが、今後の予定に関しましては現在のところはまだ未定というところです。
71
伊藤正子委員 新しい
給食センターはアレルギー対応ということで、来年度からということだったと思いますが、その辺の進捗状況というか、準備はいかがでしょうか。
72
学校給食課長 アレルギー対応につきましては、学校給食におけるアレルギーの対応マニュアルというものを市で作成したところです。
また、事業者はアレルギー対応食に関するノウハウは持っておりますので、例えばこれから試食をしていくとかそういったことで、実際の川越市でのアレルギー対応食をどのようにしていくかという討議は開始されてきているというところです。
73
伊藤正子委員 あと、今まで
給食センターは一つだったと思うんですが、もう一つできることによってにおいですとか排水で問題はないのでしょうか。見せていただいたら周りに住宅も結構ありましたので、いかがでしょうか。
74
学校給食課長 においに関しましては、現在、菅間
学校給食センター稼働中ですが、においに関する苦情等に関しては今のところありません。
あと、排水面に関しましては、かつて菅間
学校給食センターの事業用排水で、活性汚泥ということでいわゆる赤水という形で出てしまったことが数回ありました。このことから、昨年度工事をさせていただきまして、今年度の四月からですが、公共下水道への接続という形に切りかえてきているところです。菅間第二
学校給食センターにおきましても事業用排水につきましては、下水道へつなぐという形をとらせていただきます。
75
伊藤正子委員 最後に、六月二十三日の埼玉新聞に、春日部市で給食の請け負っていた業者で、給食の配達におくれが出るとか料理に焦げがあるということで、業者を五月末で契約を打ち切って交代したという記事が出ているんですが、ＰＦＩについても質問が出ていましたが、経験豊富な業者さんで大丈夫だという答弁も以前ありましたが、そのあたりも含めていかがでしょうか。
76
学校給食課長 今回請け負っている株式会社東洋食品に関しましては、確かに学校給食においてはかなりの実績を有しているという事業者ですので、信頼をしているところです。
ただし、事業契約上、
減額措置の関係等ペナルティーに関する規定もありますので、そういった部分に関してはしっかりと業務監視をし、適切な対応をしていくと考えております。
（休 憩）
（再 開）
77 江田 肇委員 地元とのかかわりを、お聞きしますが、既に長田委員が質疑して道路の問題ですとか水路の問題ということでわかりました。地元の方に聞いてもやはり同じようなものですので、もしこれから何か出ましたら真摯に対応をお願いいたします。
それから、第一があって、第二ができて、せっかくできたので、何かお互いに施設の共同活用できないかなと思っていたんですが、既に敷地内の交通とかあるということですが、このほかこれから何かお互いにシェアできるようなものというのはあるんでしょうか。
78
学校給食課長 せっかく隣同士なんだからということで、当然直営センターと、あとＰＦＩによる事業者による委託のセンターという形ですので、できるだけ相乗効果が発揮できるようなハード面だけではなくて、学校給食の運営に関してどちらもいい方向へ行けるような、刺激し合えるような形の情報交換ですとかいろんなことができていけたらなと考えております。具体的な話ができなくて申しわけありません。
79 江田 肇委員 それからもう一点、今回の
給食センターを建てる前にあそこを地元の人がグラウンドゴルフで使っていたんですが、現在建設中ですので、今ない状態ですが、地元から要望か何かあるんでしょうか。
80
学校給食課長 委員おっしゃるとおりグラウンドゴルフの要望に関しては、今年度はまだですが、例年要望はいただいております。
以前、目白学園短大という短期大学のグラウンドの跡地なんですが、そこでグラウンドゴルフを随分長い間やっておりました。
私たちで対応ができるかなと考えているのは、現在は建設期間中ですので、事業用地の南側の道路を挟んださらに南側、真寿園という施設があったところなんですが、そちらの跡地が現在川越市の土地で普通財産という形で残っております。現在は建設工事期間中ということで事業者の現場事務所ですとか、そういったもので使われているところなんですが、施設が稼働し、落ち着いた段階ではその一部に関してお貸しすることができるかなということで、地元さんにもそのような旨の回答はさせていただいているところです。
81 江田 肇委員 せっかく楽しんでいたグラウンドゴルフですので、ぜひ代替地を確保できるようにお願いします。
82
片野広隆委員 すみません、本会議で出ていたら大変申しわけないんですが、この菅間第二
学校給食センターから出る配送車の台数は何台でしょうか。
83
学校給食課長 通常の学校給食のトラックは十七台です。
84
片野広隆委員 一台当たり何校回るんですか。
85
学校給食課長 最大で二校です。三校回るという車両はありません。
86
片野広隆委員 この最大で二校というのは、比較的距離が近いところを回ることで二時間以内の喫食は可能だという理解でよろしいでしょうか。
87
学校給食課長 御指摘のとおりで、効率性等を考えて二校、当然二時間以内喫食を実現するための事業ですので、二時間以内喫食を実現できる配送計画というものを立てております。
（
質疑終結）
○討 論 な し
○採 決 起立採決 原案可決
───────────────────────────────────
○議 題
議案第五二号
川越市蔵造り資料館店蔵ほか
耐震化工事請負契約について
○提案理由の説明（
博物館長）
○質 疑
88 長田雅基委員 午後の視察では蔵造り資料館拝見させていただきまして、どうもありがとうございました。質疑をさせていただきます。
まず、今回蔵造りの
耐震工事ということなんですが、全国の例をお聞きさせていただきます。
89
博物館長 指定文化財としての蔵造り建物の耐震診断をした上での耐震化工事というのは、聞き及んでいる範囲では例はないかと存じ上げます。
90 長田雅基委員 今回、指定文化財としての蔵造り
耐震工事は初ということで、非常に貴重な工事になるかと思います。全国としても本当に注目されるような工事になるのかなと考えておりますが、まず、こちら職人に関してなんですが、今回エムテックさんが落札されたということですが、四社中一般競争入札では三社が辞退ということもありまして、文化財の改修、修復というのが経験がほとんどないということを質疑でもわかったのですが、こちら一社のみ残って落札という結果に関しては、市のお考えはどうなっておりますでしょうか。
91
博物館長 契約につきましては、博物館で細かい御説明をすることは難しいんですが、契約としては成立していると伺っております。
92 長田雅基委員 本会議の質疑で、契約の相手方と工事の実施に関しては十分な事前協議等をしていくということで御答弁がありましたが、具体的にはどういった協議をされていくんでしょうか。
93
博物館長 業者とのこれからの協議に当たりましては、工事実施に当たりましてということになりますが、工事実施に当たりましては、文化財等に対する専門知識を持つ本工事設計業者に委託しまして、市の担当課とともに工事監理を行う予定です。いずれにしましても、丁寧な調整、十分な協議を通じて慎重に現場監理を行いまして、必要に応じて有識者の意見を聞くなど適切な工事の実施に努めてまいりたいと存じます。
94 長田雅基委員 今回、文化財の修復工事など経験がない会社ということもあって、市もぜひ専門家のあたりも入って、工事を進めていただきたいなと思っております。
本日視察させていただいた途中にもありましたが、同じく蔵造りの建物で大沢家住宅がありますが、こちらに関しては川越大火でも焼け残ったということで国指定にもなっております。こちら平成元年に大規模な修繕が行われておりますが、私も本山修一前議員から詳しくお聞きさせていただきまして、こちらに関しては半解体修理されたということを伺っております。その際に専門家ですとか文化庁の判断の中で
耐震補強はされなかったということを聞いておりまして、構造的にも大沢家住宅に関しては耐震性がある建物だと判断されたのかなと思っております。
半解体修理の際には、骨組みだけを残して土壁をつくり直す工法ということもあって、貴重な文化財ということもあって職人をわざわざ当時は愛知県から呼び寄せたということを聞いておりますが、今回に関して、そういった専門的な職人に関してさらにどちらかからか呼び寄せるということはされるのでしょうか。
95
博物館長 専門の職人についてですが、今回の店蔵ほかの工事につきましては鉄骨を中心とした補強を行います。また、木材部分の修理につきましては、通常の木造住宅建物の修理に近い状況の作業になりますので、特に専門性を求められるところはないとは認識しています。
なお、大沢家住宅に対して耐震化の施しがなかったという件につきましては、国の耐震化の考えが昭和五十三年の宮城県沖地震を一つの契機にしまして、文化財的には平成七年の阪神淡路大地震がもとになって文化財の耐震化に動いたという経過がありますので、大沢家住宅についてはその点の配慮がなかったと認識しております。
96 長田雅基委員 大沢家住宅のお話も今させていただきまして、過去の文化財修繕の際、本丸御殿などもそうだったんですが、改修工事の公開などをされていたということを伺っておりますが、今回の蔵造り資料館
耐震工事に関して全国でも初ではないかということもあるので、そういった意味でも職人の育成、そういったところにもつながるのかなと思っているんですが、工事過程の公開などを行う予定というのはありますでしょうか。
97
博物館長 蔵造り資料館につきましても、文化財建造物の
耐震補強の趣旨を広く理解していただくためにも、工事の進捗状況を見ながら工事見学会などを検討してまいりたいと存じます。
98 長田雅基委員 こういった文化財を修繕するような職人が不足しているというのをお聞きしております。ぜひとも見学会で職人の育成の観点も含めて進めていただきたいなと考えております。
また、市民の方への公開なども意味があるのかなと思っているんですが、こちらはどうなっておりますでしょうか。
99
博物館長 特に市民の方、専門の方という分け方の公開の仕方にはならないかと思いますが、広く見ていただく機会を設けたいと考えておりますので、あわせて御検討させていただきたいと存じます。
100 長田雅基委員 きょうも一番街ということで、観光客の方がすごくたくさんいらっしゃいました。工事されるとなると何をやっているのかなと気になるところもあるかなと思います。蔵造りの修繕となると関心のある方もいらっしゃるかと思いますので、ぜひそのあたり進めていただきたいなと考えております。
続きまして、関連してなんですが、見学させていただいたときに二番蔵、三番蔵に関しては一期工事で入札不調ということがありましたが、今後、二番蔵、三番蔵、またレンガなんかというのも修繕されていくかと思うんですが、二番蔵に関しては半解体工事するということでお聞きしましたが、こちらに関しては職人、専門職のあたりはどういった考えになりますでしょうか。
101
博物館長 二番蔵につきましては、今委員御指摘のとおり半解体工事を予定しております。半解体工事の場合は壁を全て落としまして塗り直しという作業になりますので、特に左官職人の専門職人を工事に必要とするかと存じます。
102 長田雅基委員 この左官職人に関しては市内にいらっしゃるんでしょうか。もしくはいらっしゃらないのであれば、どこか遠い専門の職人を呼ぶという考えはあるんでしょうか。
103
博物館長 市内にもわずかではありますが、いると伺っております。実際、工事になりましたらその辺広くお声がけをする形で、専門の方々にはかかわっていただける機会を設けられればと考えております。
104 長田雅基委員 そうなりますと、第一期工事が入札不調ということもあったんですが、今回専門性、ましてや文化財の蔵造り
耐震工事は全国初ということもありまして、一般競争入札だったんですが、本会議でも聞いておりましたが、改めて随意契約の考え、お聞きさせていただきます。
105
博物館長 議場の答弁でも担当部署からお答えがあったかと思いますが、契約については博物館から特にお答えすることが難しいと考えております。
106 長田雅基委員 最後に、一点だけお聞きさせていただきます。
工期についてなんですが、平成三十一年二月二十八日までとなっておりますが、この間の大型工事なども契期延長ですとか契約金額の変更というのがありましたが、今回そうしたことも考えられるのか、お伺いをいたします。
107
博物館長 業者とは綿密に調整をとりながら、そのような事態が起こらないよう十分注意しながら進めたいと思います。
108 長田雅基委員 この工事期間なんですが、通行量ですとか歩行者も多い難しい工事ということもあるので、余裕を見られて工期をとられているのか、最後にお伺いいたします。
109
博物館長 工期については設計工事担当の部署で作成していただいているところですが、適切な工期期間と認識しております。
110
伊藤正子委員 きょうは午後も視察させていただき、ありがとうございました。
長田委員からもいろいろ出ていましたが、鞆の浦の町並みを保存している方から保存に当たって瓦の大きさを間違えてしまったりとか、違う色で塗ってしまって文化的価値が下がるというような事象が鞆の浦では起きていると聞いたんですが、先ほども綿密に打ち合わせされるということでしたが、文化的な支援というのをどういうふうに市としては考えていらっしゃるんでしょうか。
111
博物館長 瓦につきましては、先ほど現場の説明で申し上げましたとおり一番街に面した店蔵、添屋については全て一旦瓦をおろして、屋根の重量を軽減するために土を全ておろして、傷んでいる瓦のみを入れ差しかえる。奥の住居棟、一番蔵については土は落としませんが、現在傷んでいる瓦のみを差しかえる。瓦の形状については現在ふかれている瓦の形状のものを焼きまして、それをふくと伺っております。
112
伊藤正子委員 すみません、質問の仕方がちょっと悪くて申しわけなかったんですが、鞆の浦では例えば瓦が違ってしまったとか色を違うものを塗ってしまったということで文化的価値が下がってしまったというところで、質疑では経験のない業者さんだという説明でしたので、川越市として、そういったミスが起こらないためにどういった支援をしていくのかという趣旨でお聞きしたんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
113
博物館長 文化財的な価値を損なわない形で、先ほども申しましたとおり現在使われている瓦を複製するような形でふき直す、それに当たりましては綿密に業者と打ち合わせを重ねながら間違いのないように進めていきたいと存じます。
114
伊藤正子委員 せっかく残っているものですので、ぜひよろしくお願いします。
先ほど見せていただいて、バス通りで人通りもすごく多かったんですが、工事中の歩行者への安全とか、あと近隣に対する音とか、あとにおい、工事でにおいが出るかわかりませんが、そういった影響というのはどういうふうにお考えでしょうか。
115
博物館長 まず、近隣への影響等についてですが、工事実施に当たりましては地元商店街や周辺住民に対しまして、極力御迷惑をおかけしないよう配慮しながら工事を実施いたします。
工事はその内容から大きな振動を伴うものではありませんが、工事の振動による周辺建物への影響を確認し、影響が出た場合には補償ができるように工事前に周辺建物の現況調査を実施する予定です。
また、歩行者等への安全配慮の点ですが、本工事は車両や歩行者の交通量の多い一番街に面した場所での工事となりますので、工事施工時は道路側に交通誘導員を配置して安全対策を講じ、工事を進めてまいります。
116
伊藤正子委員 時の鐘の修復のときと違って、時の鐘は一本奥に入っていたので、大きい車などもとめて、作業も蔵造り資料館よりはしやすかったのかなと想像しています。ぜひ事故がないようによろしくお願いします。
117 荻窪利充委員 視察は大変お世話になりました。何点か御質問させていただきます。
蔵造り資料館の
耐震補強の方針については本会議の質疑で、文化庁が国の重要文化財建造物等に対する耐震性能として示している安全確保基準に基づいているという説明が本会議でもありましたし、現地でもいただきました。現在この建築物なんですが、ちょっと現地でも話はありましたが、改めまして川越市としてどのような建物として認識されているのか、確認のためお伺いしたいと思います。
あと、各工事に関してなんですが、詳細な工事範囲や計画、それと積算の割合についてお伺いしたいと思います。
118
博物館長 一点目の件ですが、蔵造り資料館は、明治二十六年三月十七日の川越大火直後にたばこ商の小山文蔵が建てた建物を中心とする建物群です。比較的上層の商家で、蔵造り商家の店舗、住居、蔵のほかにも便所、稲荷社、レンガ塀まで屋敷全体の施設がほぼ当時の状態で残されている点で貴重な文化財と認識しております。
現在、八棟の建物、四基の塀、門が市指定文化財建造物に指定され、また、いずれも国が選定する川越市重要伝統的建造物群保存地区内の伝統的建造物に特定されております。
なお、国が示している文化財建造物に対する耐震化の考え方は主に重要文化財に対して示されたものですが、主旨の中で、重要伝統的建造物群保存地区内の伝統的建造物についても指針の主旨を尊重し、安全性確保に努めるようにとしておりますので、蔵造り資料館につきましてもそれに従い、耐震性能を設定しているところです。
二点目の件ですが、本工事は八棟あるうち店蔵、添屋、住居棟及び一番蔵の四棟を対象に行うもので、工事の内容といたしましては建築工事一式、電気設備工事一式及び機械設備工事一式となっております。
それぞれの工事の詳細といたしましては、店蔵は鉄骨補強工事、内外壁修理工事、屋根ふきかえ工事及び下屋の解体修理工事です。添屋は、鉄骨補強工事、内外壁修理工事、屋根ふきかえ工事、住居棟は、鉄骨補強工事、内外壁修理工事、屋根修理工事、一番蔵につきましては、木材補強工事、内外壁修理工事、屋根修理工事を行います。
工事の積算割合といたしましては、建築工事は約九五％、電気設備工事、機械設備工事は合わせて約五％になっております。
119 荻窪利充委員 私の認識ですと、通常このような建築物というのは事前に専門家等から改修方法等のアドバイス、積算を得てからの設計という流れが考えられますが、計画段階でのアドバイスや積算等はどのような専門家に依頼され、どのようなアドバイスに基づいているのでしょうか。
また、一般的には古い建築物に関しては、隠れた箇所に関してもあけてみなければわからないという要素が多々あると思います。この流動的な要素に考えられる箇所等に関しての指摘ですとか、川越市としての想定というのは事前にあったのか、お伺いさせていただきます。
120
博物館長 工事の計画に当たりましては、庁内検討委員会を設け、当委員会のアドバイザーとして文化財建造物の専門家、耐震構造の専門家をお呼びし、意見を聞きながら検討を進めてまいりました。
また、設計者の選定に当たりましては、文化財建造物についての知見があり、これまでに文化財の耐震改修等についての経験を持つ者の中から選定し、設計積算業務を行ってまいりました。
建物の隠れた場所の傷み等に対する対応についてですが、工事の設計に当たり、これまでに事前調査等を十分に行っておりますが、仕上げ材等に覆われた箇所では内部の木造軸組みが見えない部分があります。そのため、本工事の設計は建物全体の状況などを勘案して設計を行っている状況もありますので、工事実施の際には工事の進捗にあわせて詳細に調査を行いながら慎重に対応してまいりたいと考えております。
121 荻窪利充委員 先ほど長田委員の質問からも出ておりましたが、平成二十八年度着手予定だった一期工事が入札不調が続き、不調に終わっているといいますが、一期工事の不調に終わった理由をどのように捉えているのでしょうか。
また、二期工事を先行して行うに至った経緯と、また詳細、一期工事の不調理由に配慮した工事計画、設計積算となっているのか、お伺いさせていただきます。
122
博物館長 一点目の不調理由についてです。一期工事としておりました二番蔵、三番蔵の工事が不調となった理由といたしましては、一点目が指定文化財である古い土蔵の改修であること、二点目が工期が長いことであることを認識しております。
一点目の指定文化財という点は、専門の職人が必要と判断され、その確保が難しいと判断されたと認識しております。また、二点目の工期の長さは、現場代理人を長期に配置することが難しいと判断されたと理解しております。
二期工事を先行して行った経緯です。当初、一期工事として平成二十八年度から三十年度までの工期で計画いたしました二番蔵、三番蔵の
耐震工事は、一回目に市内本店Ａランクの業者十二社を対象に一般競争入札を行いましたが、九月十六日に不調となり、直ちに関係課で対応を協議し、一部設計を見直した上で入札参加条件を地域要件なしとして入札対象業者をＡランクの二百十二社とした上で再度入札を行いましたが、十一月十六日に二回目の不調となりました。
一方、二十九年度から予定していた店蔵ほか工事につきまして、国から前倒し補正の声がけを受け、それに従いまして十一月定例会に継続費の補正案を上程させていただきました。そこで、その準備も並行して進めながら、当初計画どおりの工事執行を目指し、国・県とも相談しながら関係部署と協議を重ねてまいりました。しかしながら、その執行が困難と判断されたため、継続費の減額補正案を二月定例会に上程させていただき、このたび二期工事といたしました店蔵ほかの工事案件を本議会に上程させていただいたものです。
最後に、一期工事の不調理由に配慮した工事計画、設計積算についてです。設計の担当課から伺っているところでは、国の不調対策の通知等を参考にしまして、現場を管理する現場代理人の要件緩和の検討や工事費を算定する際の価格設定の見直しなどを行ったとのことです。
現場代理人の要件緩和といたしましては、平成二十九年三月十四日以降の公告から適用可能となった川越市建設工事における現場代理人の常駐義務の緩和に関する取扱いにより、現場代理人が本工事を含めて二件までの工事を兼務できるものとしております。
価格設定の見直しにつきましては、国の官庁営繕工事における不調不落対策についての通知により、現場施工の実態についての再度検討を行い、施工数量が少ない場合を考慮するなどの見直しを行っているとのことです。
123 荻窪利充委員 別の質問をさせていただきます。
本会議で質疑がされておりました、文化財等保存工事等の経験のない業者が今回施工するということの答弁がありました。一般的にはこのような業者の場合は工事範囲、また施工に関して入札段階から認識のそごといいますか、そういったものが生じやすくなると思います。
後の追加工事ですとか、設計変更等が発生しやすいように考えるんですが、現在、落札業者との間でそういった認識の違いは出てきているのか、お伺いさせていただきます。
124
博物館長 現在は仮契約を締結したまでとなっておりますので、契約の相手方とは本契約後、直ちに打ち合わせ協議を行い、認識の違いが生じた場合に備えられるよう考えております。
125 荻窪利充委員 工事が進むに当たって、いろいろデリケートな部分も出てくるかと思いますので、先ほども質疑の中でありましたが、業者等の協議ですとか十分なコミュニケーションをとっていただいて、そういったことが生じないようにしていただければと思います。
また、先ほど来、出ておりますが、一番観光客があふれているエリアでの長期の工事ということになるかと思います。十分にその辺観光客もオリンピックを三年後に控えて急激にふえてくることも考えられますので、周辺の住民はもとより、観光客にも十分に配慮した形での対応をお願いしたいと思います。
また、安全対策ですとか防犯対策、これに関しても観光客が集まるところは、それこそ世界的にテロ等も生じやすいところであるというような場所でありますので、他部署ですとか警察とも十分に連携体制も築いていっていただけるようにお願いして、私からの質疑とさせていただきます。
126 岸
啓祐委員 現地視察をさせていただきまして、こちらの資料をいただきました。
店蔵
耐震補強後のイメージ写真がこのように用意されておりますが、私はこの写真を見まして大変残念に思っております。といいますのは、この明治期の当時の商人の座売りの、畳の上で主人が座って商談をしながら勘定を済ませるという帳場台もあったりするわけですが、この状態を見ますと、ショーケースの中には徳利がありましたり、これは石原のささらか小浜の雲浜獅子かわかりませんが、こういったものが雑然として並べられており、なおかつカウンターがありまして、その奥には解説員の方の事務机がこのように置かれてあるわけです。なおかつ一番蔵は将来的には見学をさせないということを伺ったものですから、そこで私のヒントになったわけですが、解説員等の待機場所とかそういったものはちょっと工夫をしていただきながら、せっかくこのように蔵造りの建物の中で、明治期の座売り商法をじかに体験できるという、まざまざと見るということができる施設はほかにもうないんです。
ですから、そういった価値があるところで座売りの様子をとどめるような、小学生も見学に来られるわけですから、当時は座売りで商売をしていたんだ、主人がいて帳場で商談をしながら勘定をして、大福帳に記録をとどめたということがあるわけですし、先ほど見学の最中に、私も知らなかったんですが、ある方がこの中で火事が起きた場合には商品をガラスでかぶせた下の穴の中に全部放り込んで、貴重な商品を燃やさないというような工夫もあの中にあるということで、このような知恵があったんだということを関連づけながら、こういったものは見せてほしいというのが私の願いです。
と同時に、この耐震の鉄骨をこれは木造的な衣装でカモフラージュをするんだと思いますが、その辺はもう少し一工夫をしていただきながら、座売りの雰囲気が直接見学できるような形で御検討いただけないかという希望ですが、耐震後の見せ方として御一考いただければなと思いますが、よろしくお願いします。
127
博物館長 ただいま委員からの御指摘につきましては、歴史的な事実を十分に踏まえた上で公開展示は検討させていただきたいと存じます。
128
片野広隆委員 工事期間の安全性について何人かの委員からお話しがあったんですが、どうしても敷地内に重機ですとか大型トラックが入れない状況を見させていただく中で、そういった大型車両なり、資機材の搬入というのはどういった状況で行われるんでしょうか。
129
博物館長 大型資材としましては特に鉄骨になるかと思いますが、鉄骨についてはつり下げの搬入を計画しております。御指摘のとおり一番街の通りは観光客の方、車両の通行多いですので、工事担当は夜間の搬入を検討しているようです。
130
片野広隆委員 夜間はどれぐらいの時間帯で考えていらっしゃるんですか。結構音もします。
131
博物館長 申しわけありません、そこはちょっと確認はできていないんですが、住民の方々、交通には影響のない時間帯を設定させていただくことになるかと思います。
132
片野広隆委員 あわせてその資機材搬入とは別に、ここの現場に工事車両がとまったときに歩行者の通路確保をすると、一時的にでもこの一部分が片側交互通行になることというのはありますか。
133
博物館長 工事車両が工事前面の道路に停車した場合に、委員御指摘のとおり、工事側にいっぱいにつけた状態でもなかなか双方向の通行が難しい状況にはなるかと思いますが、その辺は十分交通に影響がない形で配慮させていただくよう協議を進めたいと思います。
134
片野広隆委員 ぜひ配慮はしていただきたいんですが、一時期限られた時間の中でも片側交互通行になってしまうことがあるのであれば、そういった時間帯も観光客が少ない時間帯に工事を進めるということでよろしいんでしょうか。そういう計画になっているんでしょうか。
（休 憩）
（再 開）
135
博物館長 長時間かかる資材の搬入等につきましては、夜間の作業となります。その場合につきまして警察との協議になりますが、おおむね午後九時から午前六時ごろになるかと考えております。
道具をおろす程度の短時間のやむを得ない駐車につきましては、昼間の時間でお願いさせていだたくこともあるかと存じますが、同様に警察とも十分に協議をした上でガードマンを配置し、安全面に十分配慮した上で行わせていただきたいと存じます。
（休 憩）
（再 開）
136
片野広隆委員 今資材搬入と昼間の工事の状況を御答弁いただきましたが、夜の九時から朝の六時までというおおむねにしても夜中の作業になってこようかと思いますので、近隣住民の方に迷惑かけないようにぜひ進めていただきたいということと、あと昼間の時間帯についてはどうしてもあそこ交通量多いですし、観光客の方の通行量多い場所なので、交通渋滞等迷惑かからないように進めていただきたいということだけ申し添えておきます。
（休 憩）
（再 開）
137 矢部 節委員 ちょっとお伺いしたいんですが、この資料館全体の工事にかかわる期間は、想定は最初何年間で全部やる予定だったんでしょうか。というのは、一期工事が流れてしまったと入札の形で、それで今度は国からの前倒しの話があって二期工事を先にやると、約二年間でしょうか。一期工事も二年間というと単純計算でいけば四年間、期間が違うわけですからとめてしまう、年間八万人からの方が来てくれて見てくれる場所をそういう形で最初から一期、二期工事分けて通算で四年間は見学が難しいという形のもので計画されたのか、どうでしょうか。
138
博物館長 当初の工事計画は平成二十八年から三十年度までということで、全体の工事を完了する計画で進めさせていただきました。
先ほど申しました二番蔵が一番工事期間かかる半解体工事で、壁を全
部落として塗りかえなければいけないという状況だったものですから、その二番蔵を含む二番、三番蔵の工事を一期工事として二十八年から着手して、三十年度の途中までを実施するという計画でした。それと並行させる形で一年おくらせて、今回の二期工事の店蔵等を計画しておりました。
また、三期としては単年度予算ではあるんですが、レンガ塀とか便所の復元とかを考えておりました。都合三年間の工事で考えておりました。
この場合は工事を一期、二期がだぶる形で実施できたものですから、三年という工期の中で行いますが、今回二十九、三十年度で二期工事を実施して、その後に一期工事に予定していた二番蔵を含む工事を実施しますと、委員御指摘のとおり当初の三年を超える工事期間になってしまうと認識しております。
139 矢部 節委員 そうすると、第一期工事の入札はいつごろ再度やるんですか。
140
博物館長 今後、一期工事の設計自体を見直した上で早期に実施したいと考えておりますが、平成三十二年にオリンピックを控えておりますので、その辺を勘案しながら、工事期間については改めて御提示させていただくことになるかと思います。
141 矢部 節委員 先ほど現場責任者とかいろんな形で緩和策を考えられたと、第一期の不調のためにそういうお話は聞いたんですが、そうするとオリンピックを挟んで、その間は少し見学者に見ていただこうという形を、その後の工事になるということであれば全体ができ上がるのは期間が長くかかる。今現在、いつごろ第一期の入札とか何なりを予定していますという話ができない状態であれば、かなりの時間がかかるという見方でよろしいんでしょうか。
142
博物館長 御指摘のとおりオリンピックを挟む形で工事となりますと、かなりの時間がかかる形になってしまうかとは思います。
143 矢部 節委員 入札の件ですから市内の業者を優先にとかいろいろあるわけですが、一つには川越の看板になっている資料館、まつり会館、菓子屋横丁、時の鐘という一つの流れの中のものを考えていくのに、いかに観光客の方たちが年間八万人からの方が入って見てくださるものを短期間でどうやるかというのは皆さん方の一つの仕事だと思うんです。それが不調に終わった、いつ次、入札できるかわからないという形で緩和策がされました、どうしましたというだけで延びていくということは非常に残念なことだと思っています。
だから、もうちょっときちんとした形で幅広い入札の考え方とかいろいろ考え方も一つあるんではないかと思うんです。そういうものを含めてどう短期間の中に完成していくかということも、だめになった時点ですぐにどう対処するかというものが出てきてしかるべきかなと思っていたんですが、今のお答えだとそういうことがないので、残念ながら次の段階まで待たなきゃならないと理解しております。何かありましたら言ってください。
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教育総務部長 委員御指摘のように短期間でできればよろしいところではありますが、今回議案として上程させていただいているものについて、完成後は一度暫定公開という形できょうごらんになっていただいた奥の二番蔵、三番蔵はまだそこは工事はできていませんから、外観からそちらの二番蔵、三番蔵を見ていただく形で暫定公開という形で、オリンピックですとか、プレの大会のときには見ていただくような形で今現在想定しております。
（
質疑終結）
○討 論 な し
○採 決 簡易採決 原案可決
（休 憩）
（再 開）
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○閉会中の特定事件については、地方自治法第百九条第八項の規定による継続審査とすることに決定した。
○閉 会 午後四時十五分
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