初めに、一番心配していることは、やはり給食の配食が
子どもたちに対して問題が残らないかどうかということであります。聞くところによると、
夏休み明けからということもお聞きはしているんですけれども、
準備計画などの変更も今回あったんじゃないかと思います。それらの計画の変更点も含めて、
ほんとうに
子どもたちに給食を配食するにあたって、今回のこの議案が可決されることによって、工事が延期されることによって課題が残らないのかどうか。この点について、初めにお聞かせをいただきたいと思います。
二点目に、今回五十九日という、約二カ月間ですね、二カ月間の
工事期間の延長ということで議案が上がってきているわけでありますけれども、当初計画はいろんな工事が入っているかと思うんですが、今回この議案にのぼっております十二号から十六号の工事についてですね、当初計画はどんな
工事計画だったのか。この点についてお聞かせをいただきたいと思います。それぞれ工事がいつからスタートをして、いつ完了する予定だったのか。さらにですね、今回五十九日の
工事期間の延期ということでありますけれども、なぜ、この五十九日間延期をせざるを得なくなったのか、この点につきまして具体的にお答えをいただきたいと思います。
三点目に、
進行監理についてお聞かせをいただきたいと思います。当然これだけ大きな工事でありますから、
進行監理、計画表をつくってですね、どのくらい進んでいる、どのくらい遅れている、いつまでにこれができていないと工事は延長にならざるを得ないとか、そういう
進行監理を行なっていることはこれは間違いないと思います。この
進行監理についてだれが、どこで、どのような形で
進行監理を行なってきたのか、この点についてお聞かせください。
あわせて、
進行監理自体は市が行なっているのではなくて、業者さんのほうで行なっていたんだと思いますけれども、市への連絡なり報告、こういうものがどのように行われてきたのか。この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
続きまして、この工事の遅れ、三日間遅れた、四日間遅れたなんていうのはこれは当然ダンパーといいますか、どこかでですね、ある程度作業的にゆとりをもってその工数を吸収していくということを、当然考えているかと思うんですけれども。どこかの時点で、これは工期の中に納まらないという判断をされているんじゃないかと思うんですけれども、それがいつわかったのかですね。そしてそれがどのように報告をされてきたのか。さらにその対策としてどのようなことを行なってきたのかですね。工事の遅れに対してどのような対策を打ってきたのか、
現場ベースでは具体的にどのようなことを行なってきたのか。そして市としてそのことに対して、どのように指導をしてきたのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
続きまして、今回は
本体工事とともに当然電気、空調、給排水、
外構工事等々を含めて
附帯工事もたくさんあるわけであります。この
付帯工事への影響というものはどうなっているのか。すべてを今回、五十九日延期をしたいというそういう提案でありますけれども、もしかすると
本体工事は当初の予定に比べてかなり遅れている、
附帯工事をやる日程がもっときびしくなっている、そういうことは考えられないのかどうか、
附帯工事への影響につきましてお答えをいただきたいと思います。
さらに、当然こういう工事を行うには、市のほうから事前に業者のみなさんにお支払いをしたりとか、途中でお支払いをしたりとか、もしくはすべて工事を完了して引き渡したのちに全額を支払うとか、いろんな形で業者のみなさんにお支払いをしていると思うんですけれども、この支払いについてどうなっているのかですね、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。以上、一回目の質疑です。
（
河野哲夫学校教育部長登壇）
6
◯河野哲夫学校教育部長 おはようございます。御質疑にお答えを申しあげます。
最初に、この
工事延長によりまして児童・生徒への影響はないのかという御質問でございます。
仮称川越市立菅間学校給食センター供用開始につきましては、当初の予定では平成十六年度中に施設の建設を終了し、平成十七年度一学期間を
準備期間とし、
外構工事及び備品や消耗品の購入を行い、二学期より供用を開始する予定でございました。そういうことから
予定どおり平成十七年度、二学期よりの
供用開始に影響は出ないと考えております。
続きまして、当初計画はどんな
工事計画であったのかという御質疑でございます。
契約工期につきましては
本体工事、
附帯工事とも平成十六年七月十二日から平成十七年三月十五日となっており、同期間となっておるところでございます。
本体工事の進捗にあわせて
附帯設備工事が行われていく予定でございます。
建築本体工事につきましては、七月中は
準備工事として仮囲い等の
仮設工事を行い、八月には
解体工事、搬入路鉄板敷き、九月から十月にかけ基礎・
躯体工事、十月半ばから十一月末に
鉄骨建て方、十二月半ばから屋根、
外壁工事、十二月末から三月にかけ
内部仕上げ工事、清掃等を行ない、検査を予定しておりました。
続きまして、なぜ延期をするのかという点でございます。
仮称川越市立菅間学校給食センター新築工事における
基礎工事期間中の天候不良と、それに伴います雨量等の
排水作業のため、工事に大幅な遅れが生じてしまいました。
天候不良でございますが、九月の後半から十月末にかけて再三の台風の上陸と、それに伴う予想外の雨によるものでございますが、
川越地区消防組合本部気象月報のデータで申しあげますと、この間の降雨量は九月、十月の合計で八百八十一ミリとなっており、過去五年間の
平均雨量三百六十七ミリの二・四倍となっております。特に十月につきましては六百九十一ミリという雨量がありまして、過去五年間の
平均雨量百五十九ミリの四・三倍となり、予想外の雨量を記録しているところでございます。この期間が雨の影響を受けやすい
基礎工事期間と重なったため、
作業不能日が増してしまったという点でございます。
続きまして、
進行監理の点でございます。本工事につきましては、
今成学校給食センターから建設部に、
仮称川越市立菅間学校給食センター新築工事ほかについて工事と
監理委託に関し
工事執行を依頼いたしました。それに基づきまして
監理業務委託を結んでおり、
設計業者が
工事監理を行なっております。
請負業者、
工事監理者及び市の監督員が出席する
定例打ち合わせ会議が毎週火曜日に行われている状況でございます。この中で工程表に基づき実施の結果と予定の相違をたしかめ、遅れが生じた場合は、その遅れを取り戻すよう指導を行なってきたと聞いております。本工事におきましては、平成十六年九月末の雨、さらに十月に入っても雨が多く工程の見直しを指示し、その後も会議のつど、遅れを取り戻すべく指示を重ねてきたという状況でございます。
続きまして、
工期延期についていつわかったのかという点の御質疑でございます。雨のあと、工程の遅れを取り戻すため、作業員の増員や時間の延長による努力をしていただいたわけでございます。
教育委員会といたしましても、十二月二十二日に
教育委員による
現地視察を実施しております。そのとき
工事担当者より工事の遅れがある旨の説明がございましたが、何とか期間内に完成させていただきたいとお願いをさせていただきました。その後、十二月三十日まで作業をし、新年も一月四日より作業を行なっていると聞いております。しかし雨の影響が大きく、
工程打ち合わせをする中で工期の延長をせざるを得ないという判断をし、
教育委員会と建設部で協議したのが一月十三日でございます。
続いて、
工期延期の決断をするための対策はどんなことがあったのかという御質疑でございます。雨が降り出した当初は、これほど長期にわたり天候が崩れるとは想像ができませんでした。雨の中でも
排水作業等を行い、可能な作業は安全に配慮し、実施していただいたところでございます。雨のため、工事は遅れてしまいましたが、
基礎工事が完了すれば追い込みができると考えておりました。しかし
コンクリート工事は一定の強度が確認できないと次の作業に進めない等の問題から、思うような進捗が図れなかった状況でございます。
続きまして、
附帯工事の影響、
支払い等についてでございますが、
附帯工事につきましては先ほど申しあげましたように、
新築工事と同様な予定で進んでまいりますので影響はないというふうに考えております。また工期を延長することで、たしかに当初の完成後に入る金額が先送りになりますが、
下請け等の支払いは行うこととなります。これによりまして借入金の金利が発生したり、経営が圧迫されることが考えられます。しかし今回の場合、川越市
建設工事請負契約約款からも無償延期となることは
請負業者も承知しておりますので、やむを得ないことと考えております。また
下請け業者への支払いは
出来高払いとなっている旨を現場より確認しております。
市からの支払いについてでございますが、業者への支払いについてどうなっているのかという御質疑でございます。今年度の支払金といたしまして、各工事に対して前払金としてそれぞれ二千万、合計で一億でございます。失礼いたしました。この案件にかかわる部分が一億でございます。それから
出来高払いとして現在は進捗率に応じまして二億二千万を予定しているところでございます。その他、
附帯工事の中では現在のところ四千五百五十八万九千円の支払いをしているところでございます。以上でございます。
（
岩崎哲也議員登壇）
7
◯岩崎哲也議員 それぞれお答えをいただきました。
子どもたちへの影響はないということを明言していただきましたので、たいへんそれはよかったかなというふうに思います。ただ五十九日遅れるということでですね、五十九日遅れても
子どもたちに影響ないということは、初めから二カ月工事を遅らせておいてもよかったんじゃないかと。無理無理に年度内につくっちゃおうということじゃなくてですね、初めからたとえば五月末完成ということで、年度をまたいだ予算にはなろうかと思いますけれども、そういう建て方もあったんじゃないのかなというふうに、いまさら思うわけであります。
逆をかえせば、二カ月間もなに余裕もっているんですかという批判が、どこかから出てくる可能性もあるわけですね。たしかにゆとりをもつことはこれはいいことかもしれないんですけれども。たいへん計画があちらこちらに余裕をもち過ぎていたのかな。そのために
子どもたちには最終的に影響はなかったのかなと、こういうふうに感じざるを得ません。なぜ初めから年度をまたいだそういう
工事計画が組めなかったのか。この点についてはどのようにお考えなんでしょうか、御答弁をお願いいたします。
当初計画は七月十二日から三月十五日、七月に
準備作業、八月に解体並びに搬入路の整備等々ですね。九月から十月に基礎、躯体、十一月末から鉄骨ということで組んでいたようであります。たしかに天候、十月は雨量がたいへん多かったかと思います。ただ例年この
台風シーズンというのは、雨がたくさん降るということは予測はできるはずなんですね。そういうことも含めて、なぜそこまで想定されなかったのか。予測を超えたという御答弁でありましたけれども、業者さん、計画を組むみなさんは、そのへんはやはり把握をされているんじゃないかというふうに私は思うんですけれども。
私のほうでは、
消防組合のデータじゃなくてインターネットのいろんなデータベースのほうから、これは残念ながらさいたま市の大宮の雨でありますけれども、一応入手をしました。たしかに台風が来てですね、かなりまとまった雨が約一カ月ほどですね、降ってはいるんですけれども。それにしても二カ月も遅れるようなですね、私は雨じゃなかったんじゃないかというふうに感じています。この天候不良以外に
ほんとうに他に理由がなかったのかどうかですね。この点についてはどのように認識をされているのかお答えをいただきたいと思います。
また、
進行監理はだれがどこで行なっていたのかと、こんな質疑に対しましては、
今成学校給食センター内に市としてのやはり
進行監理のところを置いていた。これは当然やらなければいけないことだと思いますし、毎週火曜日に定例的に報告会議というんでしょうか、進度の
チェック等を行なっていたというふうに言っていながら、二カ月も遅れるというのはどういうことなんだというのが理解できないんですね。先ほどいつわかったのかということで質疑をしましたけれども、一月十三日に判断したと言っているわけです。
ほんとうにここまでですね、たとえば二カ月遅れているとしたら、雨のために二カ月以上遅れていたと思うんですね、何らかの理由によって。二カ月以上遅れていたものを年末年始も出勤しました、年明けも出勤しました、作業時間も延長しています、挽回策を打ったうえで二カ月遅れて五十九日遅れざるを得ないということは、実際に雨が理由かどうかわかりませんけれども、二カ月以上の遅れというのが間違いなく出ていたはずなんですよ。雨が降ったのは十月末までですよね。十一月、十二月というのはそんなに降っていないんですよ。それでもわかったのが一月十三日というのが、これが私はわからないわけであります。なぜ、
ほんとうに天気以外に理由がなかったのかどうか、この点についてどういうふうに認識をされているのかお答えをいただきたいと思います。
また、市としての指導、これは
教育委員会のほうに話をしても技術的な問題はわからない、答弁できないのかなというふうには思います。
建設部等も含めてですね、お答えをいただければと思うんですけれども。市としての指導、挽回しなさい、挽回しなさいというふうに言っただけなんですか。
ほんとうにその
挽回計画ができるかどうかという判断も、これは市の
技術者ベースのみなさんが判断をして、本来であれば十二月議会とかね、そういうところである一定の方向性というのは、私は出せたんじゃないかというふうに思っているわけです。一月十三日までその判断を延長せざるを得なかった理由、そして一月十三日以降、議会に対してどんな連絡や報告をなされたのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
さらに、
附帯工事への影響ということでお聞かせいただきました。
新築工事にあわせて実施をしてきたということでありますけれども、入札なり随契でいろんな工事がなされているかと思います。これらもすべて一緒になって遅れてしまうわけですね。工事の発注を出したのは当然七月の十二日であります。当然その時点では設計図もできて、こんな部品をいつまでに入れろという指示が下請け、孫請けの業者さんにもいっているんじゃないかというふうに思うんですね。
工事業者への支払いということでは、市のほうはそれはいいかもしれません。契約でこういうふうにしています、こういうふうになっていますということでですね、前払い金、また
出来高払いということで、
進捗状況にあわせてすでに支払いをしているということでありますけれども。
たとえば、ある
厨房機器を七月の十二日にオーダーをしました。建屋が完成して屋根がふかれて一月の二十五日には搬入しなさいと。当然下請けの業者さん、そこからまたさらに
厨房機器メーカーのほうには何月、一月の十五日までにものを用意して搬入をしなさいと、何月何日搬入しなさいというふうに言うわけでありますけれども、それらの
備え付け工事がたとえば五百万したとします。機器が四百万かかったと。いま
民間企業ほんとうに一万、二万、一円、二円でコストを削っていろんな取り組みをしています。そんな中でたとえば四百万円、二カ月間遊ばせておくということにもなりかねないわけですね。小さな業者さんからみれば四万、五万、十万、十五万の損失になっていくわけなんですよ。たとえばそういうものにもですね、私は市はもっともっと気をつかうべきじゃないかというふうに思うんですが、先ほど、指導は
ほんとうにできるのか、
挽回計画を立てなさいというような指導をしてきたということでありますが、そういう指導もしてこなかったのかどうか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
（
河野哲夫学校教育部長登壇）
8
◯河野哲夫学校教育部長 御質疑にお答え申しあげます。
最初に、年度をまたいだ工事が組めなかったのかという御質疑でございます。本事業に係る
国庫補助は単
年度補助というふうになっております。したがって二カ年の継続事業となりますと、最終年度二年目のみが
補助対象となってくるわけでございます。現在の市の
財政状況等を考えますと、でき得る限り補助制度を活用した実施が望ましいと考え、単年度としたわけでございます。
それから、延期の理由が雨以外にはないのかという点でございますが、今回の工事に関しましては先ほども申しあげましたが、再三の台風の上陸と、それに伴う予想外の大雨が工事の遅れの原因でございますが、その時期がちょうど
基礎工事と重なってしまったため、現場管理が最悪の状況となってしまったものでございます。雨水対策は実施をいたしまして、その後についても
工期内完成に向け努力をいたしましたが、一カ月に六百九十ミリという雨量の影響というのは想像以上の重みがあった次第でございます。以上でございます。
（
宮崎正美建設部長登壇）
9
◯宮崎正美建設部長 工事に関します内容につきましてお答え申しあげます。
市としての指導はどうなっていたのかということでございますが、工程の遅れが生じた段階から、常に現地におきまして工程等のチェックをしてまいりました。その中で市として指導いたしました内容は、全体的な工程表の見直しの指示、また工程表の修正をするようにということで指示を出しております。また
工事自体の遅れに対します指示といたしましては、作業員の増員及び作業時間の延長、または休日でも作業可能なものについては、作業を実施するようにということで指示をしております。また遅れを取り戻すためには工法の変更についても検討をするような指示をしておりますし、同時に並行してできるような作業があればそのへんも検討し、実施するようにというような指示を出しております。また工事に対するあと戻りがないような形での取り組みを指導していたところでございます。
一月十三日まで延ばさなければならなかった理由でございますが、九月、十月の雨によりまして遅れが出てまいったのは、
先ほど教育委員会のほうから御答弁申しあげたとおりでございます。私どもは十月の中ごろに工程表の見直しをしておりますし、十月の末の
打ち合わせの段階では、まだ工期の残りがけっこうあったものですから、その中で遅れを取り戻すよう指示をしてまいりました。
しかし、九月、十月の工事がちょうど
基礎工事に当たっていたということで、
基礎工事の
コンクリートの部分が多かったということから、十一月それなりの努力はしたわけでございますけれども、その大幅な工期の短縮ができなかったという内容でございます。十二月につきましても、引き続き残された工期の中で
工期短縮、早期完成に向けて努力するよう指示を行いました。その中で、十二月も三十日まで作業を行いましたし、一月四日からも作業を実施したところでございます。そのようなことで努力はいたしましたけれども、実際的には工期を取り戻すことはむずかしいという判断をし、一月十三日の日に
教育委員会と工期の
打ち合わせをさせていただき、判断をしたところでございます。
（
河野哲夫学校教育部長登壇）
10
◯河野哲夫学校教育部長 たいへん失礼いたしました。答弁漏れがございました。御答弁申しあげます。（「それ読まなくちゃわかんないのか。」と言う者がいる）
たいへん申しわけございません。議会への報告がなされるべきではなかったかという御質疑でございますが、九月、十月の天候不順の影響を受けまして、
基礎工事が大幅に遅れたわけでございますが、工事の担当とすると、その遅れを挽回すべく必死に取り組んでおりました。
教育委員会といたしましては、先ほど御説明申しあげましたが、十二月二十二日に
教育委員会による
現地視察を実施しております。そのときに担当より工事の遅れがある旨の説明がございましたが、何とか
工事期間内に完成させていただきたいとお願いをさせていただきました。
その後、工事担当課におきましても十二月三十日まで工事を実施し、新年についても早めに工事着手を努力いただいたわけでございますが、
契約工期内での工事完成がむずかしい状況であるということから、このたびの議案提案に至った次第でございます。こういうことから十二月の議会に御報告できなかった点、たいへん申しわけなく思っております。（発言する者がいる）
加えまして一月十三日以降、議会にどのような連絡をしたのかという点でございますが、それぞれ正副議長さまはじめ、議会運営委員のみなさま、また文教委員のみなさま等にこの議案提案について、御相談を申しあげたところでございます。以上でございます。
（
宮崎正美建設部長登壇）
11
◯宮崎正美建設部長 答弁漏れがございました。申しわけございません。答弁をさせていただきます。
下請け業者に対しての御質疑でございましたけれども、付属工事の業者に対しましてはすでに
打ち合わせをしていく段階で、工程にあわせて現地に入っていただいている業者もございます。また製品等につきましては現場にあわせて製作することになっておりますので、製作するまえに施工図等を確認して
工程打ち合わせをしてつくっていくような内容になっているところでございます。
下請け業者に対しましては、今後も十分気を配るような指導をしておりますし、引き続きそのような指導をしていきたいということで考えております。（「議会への相談はいつされたんですか。」と言う者がいる）
（星野明徳教育長登壇）
12 ◯星野明徳教育長 御答弁申しあげます。
学校教育部長からも再三申しあげさせていただきましたけれども、私ども予算をいただきまして事業を進めていく
教育委員会でございます。またその執行につきましては建設部にお願いをしているところでございますけれども、市役所内の連携の不十分ということもあったんですけれども、私どもが工事の遅れにつきまして認識をしたのが、再三申しあげていますけれども十二月二十二日の
教育委員会の
現地視察のときであります。それに対しまして十二月議会等については文教等も十二月十五日に終了しておりましたので、その時点ではなかなか報告ができなかったというところであります。
一月につきまして、建設部から報告がありまして協議したのが一月十三日でありますので、その後、議会等につきましては私どものほうも配慮が足りませんで、議案提案につきまして御説明をそれぞれ申しあげていくまで、正式な報告はしなかったというふうに考えております。そういう意味ではたいへん申しわけございませんでした。以上でございます。（「雨が降ったのは十月なのに、何で十二月になって視察なのか。」と言う者がいる）
（
岩崎哲也議員登壇）
13
◯岩崎哲也議員 まだ自分としては多少納得できない部分もあるわけなんですけれども、六月議会でこの議案は提案をされまして、六月議会も選挙ですとかね、参議院の選挙ですとかいろいろなものがありまして、実質終わったのが七月の十二日でありました。七月十二日に最終的に議決をするにあたってというんでしょうか、議決をする以前にですね、いろんな心配された議員の方が
ほんとうに大丈夫かいと、そういう話などもされたというふうに聞いております。大丈夫です、という答えが返ってきたということであります。（「そうそう」と言う者がいる）
また、さらに雨が降ったとかいろんな理由があったんでしょうけれども、建設が遅れているということで、
ほんとうに大丈夫か、こういうふうに確認された議員がいらっしゃるそうでありますけれども、大丈夫です、という答えが返ってきたようであります。何が大丈夫かというふうに言ったかといま推測すると、業者に間に合うようにやらせていますというふうに市のほうはやっていたに過ぎなかったのかな、こういうふうに感じるわけであります。正式に議会に報告されるまえに、今回議案として出てきたわけでありますけれども、どうも遅れているらしいよという話は議員の間ではかなりまえから話は出ておりました。
ほんとうに大丈夫かねというふうに心配していたわけでありますけれども……。
ここにきて急に二カ月も延期をする、こういう議案がポンと出てきてですね、これは私だけかもしれませんけれども、たいへんびっくりしているわけであります。私はもう工期内にできるものだというふうに認識をしていたわけでありますけれども、いま新しいこの
給食センター、鉄骨が建って周りを養生してある状況ですね。ちょっと屋根がふいてあるかどうかまで確認してこなかったんですけれども、そんな状況のようであります。今後ですね、議会への報告等も含めて、どう、こんな事態が起こったときに改善をされていくのか、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
さらに、附帯業者のみなさんへの影響はどうなんですかというお話でありますが、これも契約に基づいてやっている範疇での答弁でありましたけれども、私は先ほどの工期のことも含めて、もっともっとシビアに管理をしていく必要があるんじゃないかというふうに思います。悪い言い方でいうと、どんぶり勘定、また悪い言い方でいうと、なあなあ社会、こういうものがどうも感じられてならないわけであります。業者のみなさんも含めてですね、これは貸しだとか借りだとか、そういう世界というのはよくあるわけでありますけれども、そういうふうにならないような指導を私はしていかなければいけないというふうに思います。払うべきものはきっちりと払う。損失はきっちりと補填させる。そういうことも市として指導をされていかなければいけないと思うんですけれども、この点についてもどのようにお考えなのか、これはぜひ市長のほうからお答えをいただきたいと思います。
（星野明徳教育長登壇）
14 ◯星野明徳教育長 御答弁申しあげます。
昨年、六月議会で議決いただきました今回のたいへん重要な工事の案件につきまして、工期内に終了しないということにつきまして、たいへん遺憾に感じているところでございます。このことをまさに考えまして、いま公共工事に携わる関係の業者につきましては、その工期内での完成ということについてさらなる周知徹底を図ってまいるとともに、市役所関係各課におきましては十二分に連携をとり、そして監理監督をしながら今後事業を進めてまいりたいと、こんなふうに考えているところでございます。
先ほども御質疑いただきまして、御答弁を申しあげさせていただきましたけれども、九月の給食の提供につきましては何としても予定をさせていただければというふうに考えておりますので、御理解をたまわりますようよろしくお願い申しあげます。以上でございます。
（舟橋功一市長登壇）
15 ◯舟橋功一市長 ただいまの岩崎議員のお話にありますとおりですね、私はいままで市長になるまえに民間の一員としてまた弁護士としてですね、こういった工事や何かについていままで扱ってまいりました。やっぱり役所のこの公共工事というのは、少し民間と比べて甘いんじゃないかと思っています。率直に今回の件を見ましてですね、これが民間だったら、開店を急ぐ店とかの工事だったら、もうちょっと許されないんですよね、遅れるのは。ただ今回は、給食に間に合わせるということでやっておりますけれども、やはりどうしても役所のこういった件については、何となく全体的にゆるんでいて甘いんじゃないかと、私は率直にそう思います。
したがいまして、今回の点については七月に議決をいただいて工事に入っておるわけですけれども、やはり議決したみなさんに対する報告も当然ありますけれども、内部においてもっと早く、これだけ遅れるということはもうわかるわけですから、そういう点でいわゆる
ほんとうに不可抗力による工事遅延、これは工期に間に合わないということは間違いないんですから。そういう点についてのきびしい見方と、さらにそれに対する市役所内部における対応の問題と二つに分かれるわけですけれども、工期にできなかったというのは債務不履行でございますから、これはもう不可抗力じゃないと損害の点が当然出てまいります。
ましてやいま、関連のその附帯事業についてはおそらくその人たちは工事を待っているはずですから、そういう点で全般的に影響すると思いますので、私はやはり今回の件につきましては、市長としてシビアにやっぱり調査をして、そして内部における対応の問題、もちろんその責任がどこにあるかどうかの問題、あるかないかの問題から始まりますけれども、そういう点についてはやっぱり私としてはもっとよく調査をしまして、これから。そうして今後、こういったことのないようにしなければいけないわけでございますけれども、何となくこれは、いま岩崎議員もお考えだったと思うんですけれども、何となく官庁の工事というと甘い感じがしますね、そういう感じが私はします。
したがって、今後こういう点について私は率直に、さらにまた調査をいたしまして、その原因を追求する、対応の仕方の責任、こういう問題について私は調べていきたいと、こういうふうに思っております。とにかく議会のみなさんに対して、議決をいただいて工事に着手した。それが工期に遅れている。これについては市長としてもまったくこういう点についてはまことに遺憾であって、私
ほんとうに責任を痛感しておりますから、今後こういうことのないように内部においては十分に調査をして、今後そういったことで調べていきたいと。私は率直にこういうふうに思っておりますので、
ほんとうにお詫び申しあげますとともに、こういう点についてはさらに私は調査を進めていきたいと、こういうふうに率直に思っておりますので、ひとつ市長としてみなさん方に私の気持ちをお話ししておきます。
（
岩崎哲也議員登壇）
16
◯岩崎哲也議員 市長から答弁をいただいて出てまいりましたけれども、あと心配だったのは
国庫補助の関係であります。年度をまたぐと補助が出ないということだったわけでありますけれども、
国庫補助が今回のこの議案を提出して工期を延ばすことによって、どうなってしまうのかですね。当初見込んでいた補助がちゃんと出てくるのかどうか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
市長のほうから答弁いただいたわけでありますけれども、今後このようなことがないようにですね、取り組みを調査等を含めて対応を図っていきたいということでありますが、市長、助役には早くから話は入っていたんですかね。十一月の時点、十二月の時点、また一月の十三日のそのまえの時点では入っていたのかどうかですね、また、もし入っていたとしたらそのとき市長サイドとしてはどのような指示をされたのか、この点だけお聞かせいただいて質疑を終わりたいと思います。
（
河野哲夫学校教育部長登壇）
17
◯河野哲夫学校教育部長 お答え申しあげます。
工期を延長することによる
国庫補助への影響がないかという御質疑でございます。
国庫補助金の繰越につきましては、国の承認を得る必要がありますが、適正な事由による場合は認められると聞いております。埼玉県
教育委員会の担当と協議をしながらその手続きを進めておりますが、二月二十三日に埼玉県
教育委員会が関東財務局に対し、説明し、了解を得られたとうかがっております。今後の手続きは関東財務局から県への承認通知を待って、文部科学省への手続きとなる予定でございます。以上でございます。
（舟橋功一市長登壇）
18 ◯舟橋功一市長 市長、助役にはいつ情報が入ったかという問題でございますが、私が聞きましたのは一月十四日でございます。教育長から私、選挙告示の二日まえですね、まえの日かなと思ったらいま、おそらく二日まえだと思います。一月十四日、十六日告示、そうですね、そうですから、そのときに現職で市長の選挙運動の時期でしたから、ちゃんと毎日市役所に来て判こ押しておりまして、十四日の夜、帰る、もう五時過ぎだったと思います。帰るときに教育長から話があるということで、私ちょっと残っておりましたら、この遅れているという話は初めて聞いたわけでございます。それが率直な話で、助役もそのときだろうということと思います。
そんなことで、私のほうとしてはちょっとびっくりいたしまして、これは当然いまの対応がありますね、国、県の。そんなことで私としても動くところは、これちょっと話さなければいけないかなと思ったんですけれども。正直のところ、聞いたのは一月十四日の夜でございました。そういうことでございますので、できるだけ私も今後そういう、先ほど申しあげたように、こういうことのないようにということはもう厳重に私としては調査しなければいかんと、プロセスをですね。そう思っております。
19 ◯江田 肇議長 菊地 実議員。
（菊地 実議員登壇）
20 ◯菊地 実議員 議案十二号と関連をする議案についてお聞きをします。いま市長から話がありましたけれども、率直な私の気持ちを申しあげますけれどもね、議会で議決をして、その執行を預かっている市長以下職員のみなさんが、こういう議案を出すような事態をいったいどういうふうに考えているのか、受ける私らのほうがびっくりこいたというね、（笑声）こういう話だろうというふうにも思うんです。
当然、議会の議決を得て執行権を任せる立場の市長以下の職員は、決められたことに対してきちんと励行することが、私は職務だろうと思うんですよ。その職務が全うされていないという話のように私は受けました。率直なところ、これだけの事件が起きているのにね、一月の十四日になってから最高責任者が耳にする。あるいは助役はそんなことはないだろうと思うんですけれどもね、そんなことで川越市の三十三万の市民の負託を受けた執行部が、仕事ができるのかどうかですね、きわめて私は遺憾だというふうに思います。まずこのことを最初に申しあげておきたいと思います。
一回あることは二回あるというんでしょうかね、昨年の六月の議会に出されて、この菅間の用地をめぐっての話だとか、あるいは業者を決める際のジョイントだとか、あるいは分離発注のやり方などについて議論があったはずであります。当然そういうことを受けてこの仕事についてはどのように進めていくべきか、細心の注意が求められていただろうというふうに思いますけれどもね。結果的に見ると五十九日間の工期延長をしてほしいと、こういう話になるんですかね。理由を聞いていると、雨が降りました、台風の上陸によってこれはできませんでしたという話なんです。これはこじつけじゃありませんか。（笑声）
いや、私はね、たとえば福井で大雨がありましたね。あるいは福島などでもたしか去年の七月から八月にかけては集中豪雨があって、新聞にも話題になるような話だったと思うんですよね。そういうことからいくと、川越とはいい所だなというふうに、私も思った一人なんですけれどもね。その理由にあの雨のせいで完成が遅れていますという、こういう話なんです。私も毎日つける日記に、きょうは雨だったか晴れだったかぐらいはみんなつけているんですけれども、それからいくとね、九月はほとんどそういうのがないんですよね。九月の末になって初めてそういうたぐいが出てきた。十月はけっこうこれはありますけれども、ただこれはさっき学校教育部長が言われたように、集中して百六十八ミリ降ったんじゃないんですよ。断続的に三日とか四日、間をおいて降ってきた雨なんですよ。ですから、大きな災害にはならなかったはずです。
念のために私も消防本部から取り寄せましたけれどもね、間違いなく十月の話でいきますと四、五、それから八、九ですか、それから十一、十二でしょうかね。それから十九、二十日ね。このあたり断続的に雨が降っていることは間違いないんですが、しかし請け負った工期に影響するような話にはどう見たって受けられないんです。ですから私は冒頭言ったように、こじつけじゃありませんかという話をしたんです。このへんをきちんと説明できますか。
私も議案説明をいただいたあと、現場を見ないと何も言えないと思いまして現場へ行ってまいりました。いま現在、あれは工事何パーセントだというふうになっているんですか。いただいた工程表からいくと二月末には九九・五％ということになっておるんですが、どう見たってこれはこういうふうにならんから延期したいという話だろうと思うんですが、全体の工事からいくと、いったい何パーセントできているというふうに理解したらいいんですか。
どうも私の見るところではね、鴻巣街道のほうから見ますとね、たしか建物らしきものに形はなっているんです。しかし後ろだとか東側だとか南側から見ますと、まだ始まったばかりというね、まだ溶接なんかやっているところあるんですよね。あれからいくと私はまあ、これから急ピッチで五十九日間かけて完成をするというんですけれども、突貫工事でもやるんでしょうか。そんなふうに印象を受けましたけれども、このへんの工事の完成状況をお聞かせをいただきたいなというふうに思います。
また、岩崎議員も言うておられましたけれども、この工事には市の担当の人たちが出向いて現場確認だとか進行具合をチェックするだけではなくて、
監理委託もされているはずですよね、
工事監理委託。たしか私の記憶だと一千万以上出していると思うんですけれども、このほうからの話はあったのかなかったのかね、お聞かせをいただきたいと思います。
あまり思いつきだとか何かじゃいけないと思って、川越市の請負契約約款を見ました。こんどの工事については、工期の延長というのはいったいだれが言い出したことですか。何かさっきからのやりとりを聞いていますとね、市のほうで
教育委員会と市長部局で相談をしまして、その結果、工期の延長を決めましたという話なんです。約款にはこういう場合には延期するとか何かというのがあるんですけれどもね、そういう手続きはとられておるんですか。
もっと申しましょう。約款の二十一条、
請負業者はね、天候などの理由があった場合には、その理由を明確にした書面を公に出すというふうになっているんですが、何かこういうものが全然なくてですね、
教育委員会と市長部局で相談をしてね、それでこれじゃどうもできないから延期しましょうみたいな話になっているような感じなんですが、いかがですか。工事を短縮する場合には、これは発注者のほうから逆に申し出るというけれども、延長する場合には業者のほうから出て、初めてそれらの手はずを整えるんだというふうに私は理解しておるんだけれどもね、どうもみなさんの話を聞いていると、そういうふうには受けとれない。このへんいかがですか。
また、さっきも言った
進行監理も業者に頼んでいるわけですし、それからわが市には優秀な監査委員もいますよね。私はいっぺんもなったことないんですけれどもね。（笑声）できればね、そういうところどころで実際に書類だとか現場を見る人たちがおられるはずなんです。そういう人たちはそのことについてどんなふうに見ておられたのかですね、もう七月から請負契約が出されて工事が続いているわけでありますから、当然チェックというのもあるだろうというふうに思うし、現場も見ているだろうというふうに思うんですけれども、このへんも差し支えなければその様子をお聞かせをいただきたいなというふうに思います。
また、私もこの工期延長の話が出てから、工程表があるはずだから見せてくれというのでいただきました。これでいくとですね、九月には大体二二％できあがっているというわけです。それから十一月にはもう四九％できあがっている。こういうことに基づいて、たぶんどうすればいいかというふうな相談になっていったと思うんだけれども、どう見ても最高責任者がことしになってから話を聞くようなのでは、これはね、私は市内部の連絡・調整さえうまくいっていないのではないのか、そういう感じがしてならんのです。
十一月の時点で半分できることになっているんですよ。たぶんそのときにはね、基礎の工事をやっているかやっていないかぐらいのことで、どうしようもなかったんだろうというふうに思うんですがね、その時点で、なぜ責任者に資料を出してですね、そしてどうすべきかということをなさらなかったのか。この工程表というのはただ絵にかいた話であってですね、これをチェックしていけば、簡単にどこがどうだったのかというのがわかるはずなんですよ。そのことをやっていないからね、こんなことに最終的になってくるんではないのか、こう私には思われるけれども、もし別な見解があればお聞かせをいただきたいと思います。
久しぶりに何回登壇してもいいという話ですから、（笑声）わかるまで説明を求めます。
21 ◯江田 肇議長 暫時休憩いたします。
午前十一時四十五分 休憩
────────────────────────────────────
△休憩中における
出席議員
松 岡 秀 仁 議員
────────────────────────────────────
午後一時二十分 再開
22 ◯江田 肇議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
（大河内ただし監査委員登壇）
23 ◯大河内ただし監査委員 菊地議員の質疑に対し答弁いたします。
菅間学校
給食センターの
新築工事につきましては、工事監査を二月四日午前十時より、予算執行所管の
今成学校給食センター、
工事執行所管の建築課に係わります、
仮称川越市立菅間学校給食センター新築工事を対象といたしまして、技術的な面につきましては日本技術士会の技術士に調査を依頼し、工事監査を実施しました。
監査は、計画、設計、積算、入札及び契約、
工事監理、施工管理、施工出来栄えについてを着眼点として、午前中に設計、施工及び
工事監理図書の審査を行い、午後は、施工業者も立ち合い現場調査を実施したところであります。また、本工事につきましては、二月二十五日に監査委員の口頭による講評を行いましたので、その内容について申しあげます。
本工事は、既存の寿町学校
給食センターが老朽化し、建物の耐力度調査を実施した結果、施設更新の対象となる基準を満たしたために、給食施設の維持管理上から建て替えが必要となり、菅間に鉄骨造り地上二階建ての新
給食センターを建設しているものであります。この新
給食センターは、市内二十一の小・中学校の約一万二千食の給食を賄うことができ、本年九月に稼働予定とうかがいますが、その事業効果が期待されるところであります。
初めに、工事図書の調査について申しあげます。一、計画について、計画については妥当でした。二、設計について、設計図は、汚染区域、非汚染区域及びドライ方式の床面材料等、わかりやすい表示に心がけるよう指導すること。三、積算について、適切な積算でした。四、入札及び契約について、契約については、川越市
建設工事請負契約約款に基づき、発注者及び請負者とも契約事項を履行しなければなりませんが、工期内に完成すべく指導すること。入札、発注等は、関係部課とも綿密な協議、連携を図り、今後とも法令等に準拠して実施してください。
続きまして、午後の工事現地調査について申しあげます。一、
工事監理について、
工事監理業務受託者は、設計図書どおりに工事が実施されているかどうかを確認する役割がありますが、計画工程どおり工事が進まず遅れていましたので修正工程を作成させ、遅れを取り戻すために強力な指導を行なってください。また、市はそのように指導してください。市は、全体的な工事
進捗状況について、遅れが明らかで
工期内完成が困難と思われるので、その処理について早めに対応すること。
二、施工管理について、1)、工程管理においては、
工期内完成に向け最大限努力してください。また、遅れの原因となった記録・写真等も整備していなかったので、十分注意してください。2)、品質管理については、組み立ての完了した鉄骨の各部に、荷くずれ等で錆止め塗装のはがれが見られましたので、修正すること。3)、安全管理については、高所の通行足場や手すり等はゆるみのないよう固定すること。県道出入り口敷板を固定すること。
以上、監査の結果について申しあげましたが、安全には十分配慮し、工期内の完成に向け努力してください。また、本工事のような教育関連建設事業は多大な労力を要するもので、義務教育の根幹にかかわるたいへん重要な事業であり、今後とも一層の努力をお願いします。
以上が講評であります。監査の内容につきましては、以上の講評で代えさせていただきます。終わります。
（
河野哲夫学校教育部長登壇）
24
◯河野哲夫学校教育部長 御質疑に御答弁申しあげます。
最初に、現在の工事の進捗率についてでございますが、二月末の進捗率といたしましては、
本体工事の六二％となっております。
続きまして、内部での連絡・調整についてどうであったのかという御質疑でございますが、事業担当部、事業担当所といたしましては、仮称菅間学校
給食センターの建設にあたりさまざまな視点から情報収集に努め、特に工事の
進捗状況については、関係課との連携を十分に図り、
契約工期内にその完成を目指すことが求められていると考えております。この点につきましては十分な連携が図れなかったと認識し、反省をしているところでございます。
（
宮崎正美建設部長登壇）
25
◯宮崎正美建設部長 監理委託会社から遅れの話があったのかどうかという件でございます。
工程打ち合わせの会議の中で、この会議がございますけれども、
請負業者、
監理委託者、市の職員が参加している会議でございますが、この中で工事の進行について話し合いをして進めてきております。その中で遅れの話は
監理委託会社から聞いております。
また、工期の延長、だれが言い出したのかという件でございますけれども、いま申しあげました
工程打ち合わせ会議の中で、工事の
進捗状況や工事の内容につきまして話し合いを持っておりますので、その中で検討した結果、
請負業者よりそのような話が出てきているところでございます。
請負契約約款の手続きはとられているのかどうかという件でございますが、この件に関しましては、
工事延長申請書が一月の二十一日に提出されております。
また、早い時点で責任者に話をすべきではなかったかということでございますが、遅れが出てきた時点から業者に対して、早期に対応するよう指導してきたわけでございますが、業者からは最大限の努力をするということを聞いていましたので、その関係から報告が遅れてしまったものでございます。
（菊地 実議員登壇）
26 ◯菊地 実議員 もう少し聞いたつもりだったんですけれども、時間がもったいないですから、おたずねをしたいと思います。
お答えをいただいた話から順次お聞きをしたいと思うんですが、監査委員のみなさんは監査をされたという話です。ただ、報告を聞いていてちょっとどうかなというふうに思ったのは、片方では工期がずいぶん遅れているということですね。これは場合によっては延期する必要もありませんか、というふうなことも言われているようですね。二月の四日から二十五日にかけての話だろうと思いますから、とやかくは言うつもりはありませんけれども、結果的にこの監査委員の指摘というのは生かされているのかどうか。
さっきの監査委員の話だと、工事日程表はつくられていると、その時点で修正工程をしなさいというふうに指摘をされたようであります。私は、工程は見直しをなさったんですか。七月の約束時点でこういう計画で行きますという話で進んできたんだと思うんですが、当然どこかの時点でこれは修正をせざるを得ないという事態が出てくるんだと思うんですよね。そうしたら、新たなやっぱり計画を互いにすり合わせてつくるというのは、工事をやる場合の前提だと思うんですよ。そういうものがなくて、なあなあ式でやってきたとすれば、ここまで遅れることも納得できるかなというふうな気がするんです。つまり事務的にきちんとしてないということであります。このへんどうなのか。
監査委員のお話から、当然監査委員の指摘を待つまでもなくて、工事に修正を加える場合には、新たな工程をつくってやることが、多くの関係者がいるわけですから、前提だというふうに思うけれども、これらのことはおやりになったのかどうかお聞きをしておきたいと思います。あまり細かな話まではしないことにして、その程度にとどめます。
それから、学校教育部長から、二月末で本体が六二％ですよね。私は工事全体としてどうなっているかを聞きたかったんですよ。残りの五十九日間ですか、三月の十六日から、そういう中で、だいじょうぶ、やれるんですという話になってるんですけれども、そのへんがどうなのかお聞かせをいただきたいと思います。
本体の六二％、そうするとあれはかなり進捗したということだと思うんですが、私がきのう、おととい見た限りでは、たしかに鉄骨は組まれておるけれども、屋根があったでしょうかね。私ももう少しよく見ておけばよかったと思うんですが、暗くなってきたものですからやめたんですけれども、学校教育部長の答弁をそのとおりと受け取っても、なんかまだ本体の工事についてはどうも釈然としないような感じがしてなりません。ですからこのことについては、
附帯工事を含めてどうなのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。
それから、いろいろ遅れないように
打ち合わせをやって進めてきたという話であります。こういう会議はどなたが主催をなさるんでしょうか。おそらく、業者だってジョイントを組んでますし、それから分離発注ですから、業者の数だってたいへんな数じゃないんですか。そういう人たちが集まっていろいろ相談をされるときに、だれがいったい主導権を握ってこういうことはなさっているのか、出席関係と責任者をお聞かせいただきたいというふうに思います。
それから、監理会社については、建設部長から遅れの指摘は聞きましたという話であります。これはいつそういう話があったんでしょうか。みなさん集まっていろいろ協議、対策を講じたようですけれども、なんかなぜどうなのかということがさっぱりはっきりしないんですよね。さっき監査委員の指摘の中で、たしか写真だとか、そういうものがあまりないんですという話がありましたけれども、そうすると客観的な資料というのは何もないということになりはしませんか。ただ関係者が集まって相談したというだけで、それで議会で議決したものを延ばしていくというやり方というのは、事務的にもきちんとされているのかどうか、疑わざるを得ないような気持ちになるんですよ。このへんどう釈明するかお聞きをしておきたいと思います。
また、工期延長にからんで、業者から一月二十二日に提出されたという話ですね。これは約款に基づいてということですが、そのまえに十三日だったでしょうか、
教育委員会と建設部では相談をして結論を出したんじゃなかったんですか。結論を出しておいてて、あとで業者からこれを出してもらわないとぐあい悪いということになったんじゃないんですか。ふつうならば、川越市の工事約款、これは建設省でも何でもみんなそういうことになってるわけですけれども、こういう工期が遅れる場合には、まず請け負った者から申請をするというのがふつうなんですよ。ところが川越市の場合には、結論を出しておいてて、そのあとに業者から出てきたという話じゃありませんか。違いますか。このへんの事務手続きについてもきわめて遺憾ではないか。ですからこの二十二日の文書を見せてくれませんか。議会に出していただけませんか。なんか議運の申し合わせだと、そういうものも出していただけるという話でありますから、ぜひそういう配慮をしていただきたいというふうに思います。
もう一つこのことについて聞いておきたいんですが、十三日の日に市の内部では相談をして決めたと。ところが市長が、あるいは助役が見たのは十四日という話ですね。市長、いいですか、十三日に内部で決めて、これは市長が決めたんじゃないんですという、市長はその報告を受けたという、話を聞いたという。私は川越市の責任者は市長だと思うんですよ。（「市長は要らないんだよ。」と言う者がいる）
教育委員会と建設部、ここでやったら市長なんて要らないじゃないですか。そんなやり方でいいんですか。私は事務的にもきわめてなんか遺憾な感じがするんです。
学校教育部長は、内部でいろいろ相談をしたり
打ち合わせをしたというふうにお答えになったけれども、それはそれとして承るけれども、結果としてこういう流れを見ると、市長はロボットか、人形のように飾られておいてですね、実際は別な所でどんどん決められていくと、そして事後報告だけ受けると。これじゃあね、やっぱり、舟橋さんを市長にしようというんでみんな選んだんですから、その人がタッチせずに結論を出して、それでやるようなやり方については、川越方式なのかどうかわかりませんけれども、おそらく全国の自治体に聞いてみたら、そんなことをおたくはやってるんですかという話になるだろうと思うんですよ。このへん私の疑問と思うことがおかしいのか、あるいはみなさんの取っておられることが正しいのか、このへんきちんとお答えをいただきたいなというふうに思います。
それから、私は、この工事の遅れについて、豪雨があって工事ができませんでしたというのが冒頭の話だったんですから、たしかにひと月まとめれば六百何十ミリかは降ったけれども、飛び飛びに降っているわけですから、これはそう工事ができないような状況じゃない。なれば、それはマスコミや何かが報道しますよ。あるいは関係者が騒ぎますよ。このあいだ上菅間に行きましたけれども、そんな話はあんまりありませんでしたということですよ。あそこは府川と菅間のちょうど間でしょうかね。私も知り合いがそんなにいないものですから聞くまではしなかったんですけれども、そういう雨の降り方で、工事に遅延をきたすような状況だったのかどうかについてはお答えをいただけなかったので、ぜひ答えていただきたいというふうに思います。
文教委員のみなさんがいろいろ相談をされて、現場等を見たり何かしておやりになってきたのを、横から私が口をはさむというのは、結局、市民のみなさんにこの問題についてはいったいどうだったんですかと聞かれたときに、私は答えようがないからあえてたずねているんです。こんなことを議会が決めて、あたりまえですという市民がいるのかどうか。そういう意味ではピントはずれなところがあるかもしらんけれども、やはり私どもはそれぞれ負託を受けた市民に責任を持たなくちゃいかん立場ですから、この実際遅れている工事がいま言われたような話では私自身は納得しかねる。冒頭申しあげたように天災地変にしちゃえば、これは差し障りがないということで考えた話ではないのか。そこまで疑わざるを得ないような状況だけれども、このへんいかが考えるかお答えをいただきたい。
これはいったい担当助役はだれですか、この問題は、お二人いるうちの。この間の事情がどうだったのか、ぜひ釈明を願いたい。
27 ◯江田 肇議長 暫時休憩いたします。
午後一時四十八分 休憩
────────────────────────────────────
（資料配布）
────────────────────────────────────
午後二時十一分 再開
28 ◯江田 肇議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
（
河野哲夫学校教育部長登壇）
29
◯河野哲夫学校教育部長 お答え申しあげます。
工事の
進捗状況でございますが、本体と
附帯設備工事を合わせますと、全体で四五％というふうになっております。以上でございます。
（
宮崎正美建設部長登壇）
30
◯宮崎正美建設部長 工程表の見直しの件でございますが、工程表の見直しにつきましては、十月の中ごろに見直しをしておりますし、一月の中旬にも見直しをしております。また、監査の指摘を受けました後にも工程表の見直しをしております。
それと工程会議、これは出席関係者と責任者という御質問でございましたが、これらには建築関係の三ＪＶの代表、それから監理会社、そのほか、この会議には附帯の代表構成員が出席しておる会議でございまして、おもに三ＪＶの代表者、監理会社が中心となって進めている会議でございます。
監理会社からの遅れの話がいつだったかということでございますけれども、これにつきましては十月の中旬、雨が続いたときからすでにこのへんの話は来ておりまして、常々工程会議の中では話題としてきた内容でございます。
それから、監査におきまして、事務的にきちんと書類が整理されているのかという関係でございますけれども、写真、そのほかの書類等につきましては、現場の事務所の中ですべてファイルをし、整理をしているというような状況でございますが、写真などに不足があったことから指摘を受けたと私どもは理解をしておりますし、今後はこのようなことがないように現場サイドには指示をしているところでございます。
それと、一月の二十一日に提出されている工事の延期願いの関係でございますけれども、これらにつきましては十二月中に業者側から、工期がきびしくて、これではちょっと無理なので工期の延期をお願いしたいというような申し入れは受けておりました。それに関しましては、一月十三日に
教育委員会と協議をさせていただく中でやむを得ないということから、その後に正式書類として提出をお願いした内容でございます。（発言する者がいる）
それと、雨が理由で工事ができなかったという内容でございますが、先ほどから雨につきましては、数量につきましてはお話を申しあげておるところでございますが、ちょうどこの時期が基礎の工事とかち合ってしまったという内容でございます。今回の工事におきましては、工事現場の地盤から全体的に一メーターほど掘り下げまして、そこの所にまた基礎が、柱型の基礎が百四十四カ所できるものですから、そこの所に三メーター四十掛ける二メーター二十ぐらいの穴、深さが七十センチぐらいの大きさの穴でございますけれども、それを百四十四カ所現地で掘ってございます。その中に捨てコンという
コンクリートを打ち、鉄筋を組んで、型枠をして、
コンクリートを打つという、そういう作業工程で作業をしてきたわけでございますけれども、その掘削をして穴を掘った状態の中でちょうど定期的、周期的な雨が続いたということで、雨が降っては水替えをしてヘドロ等を出し、鉄筋を組んで型枠を組んでは雨に降られて、またそれを全部そうじしてから次の工程へ移るということで、今回の場合は柱型の基礎というのが、雨とのかかわりの非常な大きい部分になってしまったわけでございますけれども、先ほど議員さんのおっしゃるように飛び飛びで雨が降ってしまったということでございまして、十月の初めの三日間におきましては一七九ミリという雨が降っておりますし、十月の八、九、二日間では二二三ミリというような雨も降っております。その後、十月の十九、二十という二日間では一七二ミリという雨が降っておりますので、私どものほうの工程が進む段階で雨が降って、それが手戻りになってしまったということで、そのへんの影響が一番大きかったということで私どものほうは考えておる内容でございます。
これらの基礎の工事は、
コンクリートがおもな部分の工事でございますので、その
コンクリートがある程度固まらないと次の工程に移れないということもございますし、一度掘った穴の中に基礎の部分が立ち上がったとき、その後には、またその穴を埋めるために、一回ストックしてあった土を持ってきて穴を埋めて、整地をして、ピットの床を打って、もう一段、そのピットのスラブ部分をその後の工程で打たなければならない、その部分が一番手間を食う部分でございまして、それが大幅に影響を受けてしまったというのが今回の内容でございます。
いずれにしましても、それらの工程を取り戻すべく業者のほうには指導をしてきたわけでございますけれども、その部分がいまになっても遅れとして影響が出てきてしまっているという内容で、私どもの指導が足りなかった部分については反省しておりますけれども、いずれにしましても与えられたこれからの日数の中で、一時も早く工事を仕上げるようにというような指示はしているところでございます。
（井上晶子助役登壇）
31 ◯井上晶子助役 おたずねにお答えをいたします。
当業務を執行する
教育委員会との連絡・調整の担任事務は井上でございます。十六年の六月議会におきまして、十七年の三月十五日に完成ができるのかとの確認が求められた上で、七月十二日に議決をいただいておりますことをかんがみますと、この工事の
進捗状況に対して細心の注意を、連絡・調整に当たる担当事務とする私といたしましても、この事業の
進捗状況について細心の注意を払いますとともに、一月十四日の口頭による報告で事態を知るのではなく、情報提供を求めることによって早期に把握をし、適切なる対応を進めるべきであったことを深く反省しております。市議会のみなさま方に多大なる御迷惑をおかけいたしましたことを心からお詫びを申しあげます。
（菊地 実議員登壇）
32 ◯菊地 実議員 学校教育部長から言われた、全体の工程が四五％と。そうすると附帯のほうも進んでいるんですね。中に埋めなくちゃいかんものだとかいろいろあるでしょうから、そうなのかなというふうに思うんですが、前岩崎議員の質疑のときに、本体というか、前払いとして一億払いましたと、それから
出来高払いで二億二千万払いましたという話がありましたね。前払いというのは五つの関係の所へ合わせて一億という意味ですか。なんか前払いはしたという話は聞いたんですけれども、業者の数にするとけっこうおりますよね。それはどうということはないんですけれども、
出来高払いのほうについては、たぶんこれは工程表と合わせて工事の
進捗状況を見てお払いをなさっているんだと思うんですが、こちらのそれぞれの月ごとの工事の出来高状況というのはわかりますか。お金を払っているんですから、当然それに基づいて支出をしているわけでしょうから、ないということはないだろうと思うんですよね。二億二千万という数字がもう出ているわけですから、これをぜひ、どういう状況でお払いになったのか御説明なり、あるいは書類を見せていただきたい、こういうふうに思います。
それから、建設部長の話ですと、工程表は十月、一月ですか、つくられたということですね。できればそれも見せてほしいと思います。つまり、十月にそのことが明らかになって工程を修正したのに、十二月になってから業者からそういう話が出て、協議して、やむを得ないという話になったようですけれども、これはどういう工程の修正をされたのか、ぜひこれも明らかにしていただきたいというふうに思います。
また、工程会議については、これは市は参加してないんですか。なんか三ＪＶと監理会社が中心で進めてますという答弁でしたけれども、私は、
進捗状況を主催するのは当然川越市が、支払っている人がいるはずですから、そこが中心になって調整をするんだというふうに思うんですが、どうも責任者は出てませんね。代理か何かでやってるんじゃありませんか。名前だけはそういう資格のある人にやらせているけれども、実際にはそうじゃない人が来てやっておられるんじゃありませんか。これは経験がないとできない話ですからね。ましてやかなり、ジョイントというか、分離発注で数が多いわけですから、このへんどうなのかうかがっておきたいと思います。
さらに、その状況を証拠だてるものについてはあまりなかったという話ですけれども、そういうことも監理会社の責任じゃありませんか、これは。いったい幾ら払ってますか、監理会社に。私の記憶だとこれは設計した人じゃないですか、この監理会社は。そうなると設計者がいて、工事請負があって、そして監理会社だということになると、きびしいというか、きちんとした協議というのはできるのかどうか。いま全国の自治体で進んでいる所では、こういう検査機関というものを第三者に頼んでやっていこうという動きもありそうですけれども、どうも設計をやったからそのとおりやってくださいよということで進めることについても、きちんとした話になっているのかどうか。このあたりもいままでの例でもって、あまり市から、特にこの工事についてはこういう実は議会からも指摘があったし、分離発注というやり方もあるし、関係業者が大勢だからというふうなことで、きちんとした話をした上で監理監督していただかないといかんではないかというふうに思いますが、そのへんの特別なお願いというのはしたのかどうか、金額とあわせてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
また、この業者からの
工事延長申請書もいただきました。建設部長の話だと、これはお願いをして書いてもらいましたという話ですけれども、だから延長の日にちが五十九日だなんて入っちゃってるんですよね。ふつうならこんなものは入りませんよ。こういうことで遅れました、よろしくというのがふつうだと思うんですよ。そう思いませんか。これは明らかに市がつくっちゃって、これでハンコもらったみたいなものじゃないですか、違いますか。私にはそう思われるんです。違っていたならきちんと説明してください。
それと、この一番目は本体の
請負業者ですから、これはまあまあとしても、二枚目以降附帯業者は、これは本体ができないから
附帯工事がやれないんじゃないですか。天候のためにこの人たちはやれないんじゃないですよ。違いますか。それを天候などの理由によりという、これも市がつくっちゃって頼んだんじゃないんですか。私はそういうふうに、なんか悪く悪く、人間が悪いのかもしれませんけれども、思われるようなやり方をなさっている。いかがですか。建設部長の言われる、十二月に申し出があったということを了としても、手続き的にもこれはおかしいという話になってきやしませんか。私はそんなふうに受け取りました。ですからいみじくも部長は提出をお願いしましたというふうにお答えをしたんですよね。これは違う、順序が。業者からそういう、川越市
建設工事請負契約約款の二十一条、こういう理由で工事を延期せざるを得ませんという、延長変更を請求することができるというふうになっている。何でこういうことをきちんとその時点でしないんですか。それに基づいて甲乙協議して定めるというのが二十三条にあるんですよ。二十一条では申請をして、二十三条ではじめて協議するということになっている。市のほうは、市で決めておいてて書類を頼んでやるという、約款違反じゃありませんか。この責任をだれがどうとるんですか。自分たちで決めておいてですね、そのとおりやらないやり方、いかがですか。
私よりみなさんのほうが学歴でも社会経験でも豊かでしょう。（笑声）常識をかなり持って、むずかしい試験を突破してきた人たちでしょう。それが何でこんな逆なことをやるんですか。決められたとおりのことをやるならいいけれども、そうじゃないことをやってるのはおかしいと思いませんか。私はそう思います。私も若かったら三日間でも四日間でも議論をやりますけれども、どうもこういうところをみますと、いいんですかという話になっちゃうんですよ。あなた方だいじょうぶですかという気になっちゃうんですよ。このへんいかが釈明するのか、お聞きをしておきたいと思います。
それから、建設部長から雨のためという話は再三聞きました。たしかに雨が降ったことは事実ですけれども、あの程度の雨ならこんな、排除して工事できませんか。できないということを業者が言うまえに市が決めちゃったというわけですから、これはどうにもならんけれども、これじゃ私は、外の工事をするたびに議員は現場へ行って見てなくちゃいかんという話になる。そうしないと、あんたたち、高い報酬を払っているのになに監督してるんですかという話になる。これは言い訳ができないでしょう。だからみなさんにきちんと規則なり条例に基づいた仕事をしてもらわなくちゃいかんということになるんだと思いますし、この程度の雨が降ることによって工事ができないというふうな人に、請負をしてもらうのもいかがかなというふうに思うんですよ。そう思いませんか。
なんか建設部長の話を聞いていると、百四十四カ所も穴を掘ったからたいへんでしたという話。たしかにあの辺りは水がよく出る所ですよね。かつてはおそらく川だったんだと思うんですよね。湿地帯か何かだったと思うんです。ですから掘れば出てくるんだと思うんです。それはしかしいつも試験掘りだとか何かやってるでしょう、この工事に先駆けて。そんなもの百も承知でしょう。その上で工事を出したわけですから、いまさらそのへんの説明が不十分でしたというわけにはいかんでしょう。いかがですか、お聞かせをいただきたいと思います。
それから、井上助役からお答えをいただきました。井上助役はやっぱり一月の十四日にお聞きしたんですか。しかしそうなると担当助役としては、それぞれの部の仕事を掌握しているかどうか疑問に思ってきますよ。建設部だとか建築課から何もなかったんですか、こういう状況ですという話。そんなに内部でも助役の所にいちいち報告に行くようなことというのはできなくなっているんですか。市の事務を執行しているのに、担当の所はもう十月の中ごろには工程表を見直したというでしょう。見直したことは助役は知らないわけですか。もしそれがそうだということになると、役所の組織というのは体を成しているのかなというふうに思うんです。市長が選挙があって忙しかったということもあるからあれですけれども、しかし市長も知らないうちに部下が決めて、市長には報告ですという話でしょう。これは逆ですよ、どうみたって。こうなってますけど市長、どうしましょうかということで判断を仰ぐのが部下のする仕事であり、市長がやっぱり決断をすることじゃないんですか。助役と市長が一緒に話を聞いたみたいな話だとすると、これは川越市の行政機構は組織体を成してないというふうに私は考えざるを得ないけれども、このへんどうなのか見解をうかがっておきたいと思います。
私はできるだけ市長だとか助役に会わんようにしているんですけれども、（笑声）特に市民からいろいろ会って話をしたいというふうなときには、それはお願いをしますけれども、それは逆に言ったら、それぞれ市長は市長、助役は助役としての内部での調整だとか外部との関係があるだろうから、そういうことをしっかりやってもらいたいという気持ちがあるから行かないんですよ。市民から持ち込まれる相談の中には、これはやっぱり市長の耳に入れておいたほうがいいなとか、助役の耳に入れておいたほうがいいなという話はけっこうあるんですよ。しかし私らは議会という場がありますから、場合によってはそういう所で発言をすりゃいいわけですから、あえて言わん話は、結局は市長なり助役にきちんと仕事をしてほしいという気持ちがあるからなんです。
ところが聞いてみると、こんな六月の議会でけんけんがくがくやって、だいじょうぶなのかということになった。またさらに文教委員会でも、私、議事録を見させてもらいましたけれども、さまざまな角度にわたって議論をしておる。そういうことはみんな
教育委員会は承知しているはずですよね。文教委員会の中には総務部長も出てきてたしか答弁をしていたという、ジョイントだとか何かのやり方についての答弁がありましたけれども、それほど話題になったことが、またここでこんな形で話題になる。その底に流れているのはいったい何なのか。
私もここへ来て三十有余年になりますけれども、あまりこういうことで議論をするということはないように思うんですよね。これはぜひ改めてほしいなというふうに思いますけれども、どうも起きたことをどう繕うかということで神経を使い、そのあとどう対応するかについて唯我独尊的なやり方をしている。もっと社会常識的なやり方で進めればいいのに、私はこれがいいんですみたいなやり方をどうも川越はしているんじゃないか。私は迷ったときには、万機公論に決すべしで、みんなの意見を聞くというのが一番いいというふうに思っているんです。そういうことからいくと、このことについて私は、いままでの話を聞いても、なお市民に対して、この案件については、こういうことで工事の延長をしてほしいということが出たから、承知しましたという気持ちになれないんです。私が、なるほど、そうか、わかったというような説明をぜひ求めておきます。
33 ◯江田 肇議長 暫時休憩いたします。
午後二時四十二分 休憩
────────────────────────────────────
（資料配布）
────────────────────────────────────
午後三時四十五分 再開
34 ◯江田 肇議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
（
河野哲夫学校教育部長登壇）
35
◯河野哲夫学校教育部長 お答え申しあげます。
出来高検査についてでございますが、契約書に記載されております、中間
出来高払いに伴います第一回目の出来高検査は二月九日に実施をされております。出来高支払額は二億二千万円でございまして、岩堀・堀尾・梶野の三社による建築ＪＶに支払う予定になっているところでございます。以上でございます。
（
宮崎正美建設部長登壇）
36
◯宮崎正美建設部長 工程会議の中で、市の職員は出席していなかったのかどうかという御質疑でございますが、先ほど私どものほうの答弁漏れでまことに申しわけございません。市の担当者も必ず出席はしております。
それから、
監理委託会社の関係でございますけれども、
監理委託会社とは契約額は一千七百八十五万円で契約をしているところでございます。その中で、監理の内容につきましてはそのつど事前の
打ち合わせの中でも十分話をしておりますし、工程の
打ち合わせ等の中でもそのつど監理会社には話をし、監理をお願いしているところでございます。
それと、工期延長の申請書の関係でございますけれども、この関係につきましては、工程会議の中からずっと工期の延期に関しまして事前に協議を進めてまいってきておるわけでございますが、それらの中からその後書類の提出を受けたところでございます。それで、この書類の提出を受けまして、請負契約約款上の二十三条に基づきまして協議を開始し、現在に至っているところでございます。以上でございます。
（井上晶子助役登壇）
37 ◯井上晶子助役 担任助役として、
教育委員会の仕事の掌握がされているかについてでございますが、当案件につきましては、少なくとも事業の遅れが目立ち始めた時点において、業務依頼を受けた建設部から事業執行者である依頼者に報告・連絡がなされ、
教育委員会において上司への報告がなされるとともに、連絡・調整の任を持つ助役にも報告がなされるべきであったと考えております。また、この報告・連絡をそれぞれが求めるという、また反対の流れもあってしかるべきだったと考えております。工期遵守等議決をいただきましたことの重要性をあらためて真摯に受け止めますとともに、こうした組織内におきまして横と縦の連携がスムーズになされていない事実、それが他に大きな御迷惑をかけているということを、まずそれぞれの立場と責において認識し、改めていくべきであるととらえております。御迷惑をおかけいたしております。申しわけございません。
（星野明徳教育長登壇）
38 ◯星野明徳教育長 御答弁を申しあげます。
このたびの仮称菅間学校
給食センターの
新築工事に伴う工事の変更につきましては、いろいろと御説明を申しあげさせていただいているところでございますけれども、教育長といたしましては、常に職員の指揮・監督を行い、その工事の
進捗状況を的確に把握し、関係部課との連携を十二分に図り、議会で議決をいただきました工事請負契約にある工期を遵守させる立場にありました。
本工事の遅延につきましては、早期にその状況を把握いたしまして議会に報告をすべきでありましたけれども、できなかったところでございます。このことからもその責任を痛感いたしますとともに、議会のみなさまに多大な御迷惑をおかけいたしましてまことに申しわけありませんでした。今後所管の事業の執行にあたりましては、緊張感を持って、市長部局、
教育委員会事務局内部の十分な連携を図り、万全を期してまいりたいと決意しているところでございます。
再三申しあげさせていただいて恐縮でございますけれども、ぜひとも、九月からの川越市内小学校児童の本施設の給食の提供につきまして、御理解のほど重ねてよろしくお願い申しあげます。以上でございます。
（菊地 実議員登壇）
39 ◯菊地 実議員 資料もいただきました。
出来高払いについては工事の状況を見てという話でありますから、これは特に問題にするわけじゃありませんけれども、ただ、建設部長の言われた、手続きがなんかあたりまえなんだみたいな話になってるとすると、それはそうですか。私は、契約約款は、工事が遅延する場合には業者から文書でもって申請がある、これが約款の趣旨だと思うんですよ。それを話がありましたからやりましたということですよね。ですから結局一月になってからこんな文書になるんです、つじつまの合わない。きちんと自分たちが決めて公表しているわけですから、それに沿った手続きをなぜやらないのか、なぜしないのか。いかがですか。なあなあみんなやってきて、決めたとおりのことをやってないからこういう話になる。十月にそういう事態になるならば、業者からきちんと文書をなぜ出させないんですか。それからはじめて市がどうするということを関係をする所と相談をしたり、
請負業者とやるという話になるんじゃありませんか。スタートのところですでに間違った取り組みをしていませんかと、ここのところの反省なしにこのことを済ませたら、同じことをまたやるだろうなと。議員が代わってしまって、いま二十一期ですけど、二十二期になったらね、だれもそんなことを知らんからやるんだみたいな話になるんじゃないですか。このへんの事務執行体制が問題なかったのかどうかを聞いているんだけれども、建設部長の話だと、なんかあたりまえです、当然みたいな感じに私は受け取りました。初期の対応の仕方が間違ってましたと、これなら話はまだわかるけれども、そうじゃなしに、話があったのでそのあとから進めましたという、こういうことでは私は理解できないんですよ。このへんをぜひ明らかにしてほしいなと思います。
また、相和技術研究所に千七百八十五万円で七月の二十六日から三月の三十一日まで
工事監理業務を委託しましたということですね。これは一社ですけれども、見積もりでもって決めましたということですよね。市がこの種の契約をするときには、たしか金額が決まってたんじゃないでしょうか。見積もりをしているけれども、一社ですから、結局随意契約と同じですよね。千七百八十五万円が高いのか安いのかは私にはわかりません、正直言って。この根拠はいったい何なんですか。どういうことでこの委託をするということになっているんですか。この委託を受けた所は、この工事については何も監督責任というのはないんですか。お金だけもらって、工事がどういうふうになっているかも、会合には出たようですけれども、結果的に工期を延長するような話になっておる。このあたり、どうなんですか。
私はさっき、こういう場合には第三者機関でやるというやり方も、自治体においてはもう取り組み始めているということになると、これは
設計業者ですよね。そこにたまたま頼んでやっていただいたという話。契約をする以上は、どういう内容でどういう仕事をしてもらうかという話になるんだろうと思うんです。ただ監理を頼みますよというんでやるんで千七百八十五万円もらうんだったら、それは一級建築士の資格があればみんなやれるんじゃないですか。ここにだっているでしょう、一級建築士の資格を持っている人。こんなことでやるんだったらぼろ儲けですよね。このへんも私にとってはどうもよく理解できないというところです。
また、市もこの協議にはずっと参加をしてきているという話でありましたけれども、部長や課長は参加しているんですか、そういう所には。みな決めた監督者か何かに任せていやしませんか。たまにはやっぱりこういう所に行って、黙って話を聞いているとか何かということも必要なんじゃないですか。部下を信頼してやっているといえばきれいですけれども、やっぱりこういう話が出てくるとすれば、当然出て行ってそのへんの調整役を、あるいは先導役をしなくちゃいかんということもあるんだと思うんですけれども、ただ協議に参加してお願いだけしていたという話では、これは仕事をきちんと、職責を全うしたというふうには私は言えないのではないかというふうに申しあげておきたいと思います。
いずれにしてもこの請負案件については、これは
本体工事の話ですよね。
附帯工事の人たちについては私はあまりかかわりがないんだというふうに思うんですが、いかがですか。みなさんは天候などのために遅延しましたということで、ここに文書をみんな出されていますけれども、これは本体ができなければやれない仕事じゃないんですか。本体の遅れに伴って出てきたことじゃないんですか。ですから私は、給排水等そのほかの工事については、これはやむを得ないのかなというような感じがするんです。本体ができていないことで、いくらやろうと思ってもそれは無理だろうなというふうに私でもわかります。ですから工期については、これはあり得るかなというふうに思うけれども、本体についてはやっぱり私はきちんとしたらいいのではないかというふうに思うんですよ。仮に三月十五日で工期が終わる、あるいはそれで工事が遅延する、遅延に伴って当然これは違約金も払うというような話になってくるわけですけれども、仮にこの工事の場合に、五十九日間延長すれば違約金は幾らということになるのか、お聞きをしておきたいと思うんです。
井上助役と教育長からお詫びの話がありましたけれども、市長、どうですか。私はね、市長が市長選挙だということでざわざわしている間にこういう問題が出てしまったと、市長は何してたんだろうという話になってこざるを得ない。信頼していた部下たちが、きちんと連絡を取り合ってやっているわけでもないという状況からいくと、やっぱりきちんとこのへんは取り組まなくちゃいかんではないか。
岩崎議員の質疑に対して市長はたしか、これから調査をしてそんなことのないようにしますという話なんですよね。市長、それはおそいですよ。あなたがそういうふうに聞いたら、きょうまでの間に、なぜそうなったかをきちんと掌握して議会に対して答えるべきです。答弁すべきですよ。こういう事情で実はこんな結果になりましたと、これが私が調べた結果で、私にも責任があります、こういう話でなくちゃいけないのに、市長はさっきの話だと、これから調べて、それで何とか進めますという話では、これはその場限りの話になってしまうと思うんです。私はできればこのへんのところは、きょうあしたというわけにはいかんでしょうけれども、少なくともこの三月議会が終わるあたりには、市長自身が調べた結果をきちんと議場でみなさんに話をすべきではないか。
三月十五日という一つの目安がありますから私もどうかなというふうには思うんですけれども、しかし少なくとも市民から見たら、何でこんなことを議会は筋を立ててやらないだろうとか、あるいはきちんと議論したんだろうかという話になってしまうと思うんですよね。間違いなく市民からの負託を私らが遂行したかどうかというのは、市長のそういう言動を待って
ほんとうは判断をする話だろうなというふうに思うんです。即決との関係もありますから、私はそれ以上は言いませんけれども、少なくともこの種の話が出たときには、組織の責任者は何がそうだったのかということをきちんと掌握をして、こういう場できちんと態度表明をすることが、私は議決の仕方に関係してくるのではないかというふうに思われてならんわけであります。
そういうことからいくと、助役も教育長も立場上責任を感ずるという話でありましたけれども、その上に市長がいるわけでありますから、これは助役の責任だとか教育長の責任というわけにはなかなかいかない。最終的に執行者は市長でありますから、市長の指導の仕方なり示唆の仕方が、川越市の体制をやっぱり決めていくんだろうなというふうに私には思われるんです。
いただいたいろいろな資料を見ながら、こういうときになぜもう少し知恵を絞って全体的な話だとか、あるいは議会にも相談をするというやり方というのはできなかったのかなという、そういう意味では対応の仕方がきわめてやっぱり問題だというふうに思います。
それから、今後のことになるわけですけれども、教育長の話だと、二カ月遅れても
子どもたちの給食には影響ありませんと、こういう話ですよね。私が漏れ聞くと、いまのまんま行ったら、平成五年に今成の
給食センターを大改築しましたね。あのときに何千万か、あるいは億近かったと思うんですけれども、いろんなことを手当したんですよ。当時議員でない人はわからないかもしらんけれども、結局今成の
給食センターに入れたものが、どうも人間が作業するのを見たらぐあい悪いというようなことで、いろんなものを取り替えた。そんなことがまた菅間でやられるのではないかという話もあるんです。そのへんを考えると、
教育委員会は
給食センターのことについては、大規模な場合には全国に二十カ所ある、そういうものを参考にして決めましたという話ですけれども、そういう文部省のマニュアルではなくて、現場で仕事をしている人たちの意見を最大限に入れながら、そういう機器だとか、あるいはまた器だとか、そういうものをやらないといけないのではないか。すでにこのあたりについては、文教の委員会でいろいろ六月定例会の様子を見ると論議されています。それが依然としてこの菅間の
給食センターについては、また今成の二の舞をするのではないかという話が聞こえてくるんです。このあたりきちんと、現場との間でさまざまな意見交換をする中で処理をしなくちゃいけないのではないかというふうに思う。
なんか聞くところによると、管理運営事項だとか何かでもって一方的にやっているような話でありますけれども、あの二の舞を避けるためには、教育長も経験がないと思いますけれども、私らはもう知ってますから、そういうことのないように十分に時間をかけて現場との作業を煮詰めてほしい。そして平成五年に起きた今成の話、これは市長は当時知らなかったと思うんですけれども、そういうことをこんどまたやるようなことだと、そのときはこんどみたいなわけにはなかなかまたいかないだろうというふうに思うんですが、そのことにあえて触れて、見解をお聞きをしておきたいと思います。
時間はたっぷりあるというふうに言われたんですけれども、いまの私の指摘に対してどのようなお答えをいただけるかによっては、また出させていただきます。
（
河野哲夫学校教育部長登壇）
40
◯河野哲夫学校教育部長 お答えを申しあげます。
ただいま御指摘いただいた現場での作業上の仕事について、さまざまな意見を聞いてやれるのかという御質疑でございますが、平成十五年度の設計業務委託をするにあたりまして、業者に提出仕様について検討するために、各センター所長、栄養士等をメンバーとするプロジェクトを設置して検討を加えてまいりました。また、設計業務委託開始後も仮称の菅間学校
給食センター施設設備検討委員会を設置し、それぞれの立場から意見をいただいております。検討委員会には保健所職員、学校薬剤師のほか
給食センター安全衛生委員会委員、各学校
給食センター現業職員、栄養士等が委員として参加しております。また、各学校
給食センターの現場職員の代表や栄養士等で組織します、学校給食検討協議会や
給食センター安全衛生委員会においても県とも協議し、作業上支障のないよう、できる限り意見反映に努めているところでございます。今後とも努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくどうぞお願いいたします。
（
宮崎正美建設部長登壇）
41
◯宮崎正美建設部長 監理委託の関係で、
監理委託を行うにあたっての金額の根拠というおたずねでございますが、委託するにあたって、委託金を算出するにあたりましては、埼玉県の設計
監理業務委託費の算定をする算定書がございます。これらに基づきまして委託費の算定をしているところでございます。
それと、
監理業務委託の中の内容でございますが、工程表に基づき実際の結果と予定の相違を確かめ、これをなくすよう請負者を指導するということが委託の内容になっております。
それと、現場での
打ち合わせ会議等にも部長、課長が参加しているのかというお話でございますが、これらの会議につきましては、私は参加しておりませんけれども、私の代理として課長が参加しております。また、遅れに対しましては、実際に市役所の中での調整会議もしておりますので、その会議には私のほうは出席し、市としての考えを申しあげているというような状況でございます。以上です。
（田中忠男総務部長登壇）
42 ◯田中忠男総務部長 御答弁申しあげます。
初めに、委託会社の工事の責任の関係でございますが、これにつきましては再三御答弁申しあげておりますが、このたびにつきましては天候不良によりますということでございます。このようなことから降雨に責任を追及するということはたいへんむずかしいかなというふうに考えます。
それから、仮に
請負業者の明らかな責任に帰すべき事由によりまして、違約金を払うというようなことが生じた場合にはどのくらいかということでございますが、今回は契約金額六億五千百万円でございます。仮に五十九日遅延いたしますと、最高で約八百六十万円程度になるというふうに考えます。
（
宮崎正美建設部長登壇）
43
◯宮崎正美建設部長 答弁漏れがございました。申しわけございません。
工事延長申請書の提出がまずあるべきではなかったかという内容でございますけれども、これらにつきましては私ども、先ほども申しあげましたが、常々現場での協議を進めてくる中で工事の遅れについては話が出てきたわけでございます。それらの中からその次の段階としまして、二十一条に基づきます書類が提出されてきたわけでございます。その書類の提出を受けまして、二十三条の規定に基づきましてその後協議をし、現在に至っているような状況でございまして、二十一条から二十三条ということで、そのへんの手続きの中での動きを現在しているところでございます。
（田中忠男総務部長登壇）
44 ◯田中忠男総務部長 たいへん申しわけありませんでした。ただいまの答弁の中で一部誤りがございましたので、訂正させていただきます。
請負業者の明らかな責任に帰すべき事由により違約金をと申しあげましたが、損害金ということでございますので、謹んで訂正させていただきます。
（舟橋功一市長登壇）
45 ◯舟橋功一市長 私の心境は先ほど岩崎議員に御答弁申しあげましたとおりでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
それから、いま総務部長、建設部長、いろいろと答弁がありましたけれども、菊地議員がお示しになった川越市
建設工事請負契約約款、いま両部長が言ったのは二十一条と二十三条なんですけれども、二十一条による申し出が出ております。これは工期内に工事を完成することができない、それから責めに帰すことができない理由というのは、責任がないということで、ほかの理由で工事が完成することができない、こういうことにこれはなります。それから二十三条は、これは発注者と請負工事人で協議をして工期の変更は決める、こういうことになっております。
私の見るところでは、事前にある程度の話し合いをしなくては変更はできませんので、そういったことをやって、文書はあとから出したというふうに理解いたしておりますが、いずれにいたしましても、私が調査をしてというのがのんびりしているじゃないかと、こういうことですけれども、実は私が調査するには一カ月かかります。三月いっぱい時間をいただきまして私は、
ほんとうにそういう原因があるのかどうか、これは私が直接関係者に当たって調べます。ただ、私、判決を書くわけじゃありませんので、裁判官が、それが権限的にあるわけではございません。ある程度限界があります、判定は。しかしこういう事実が起きたということにつきましては、私なりに調査をいたしますので、そういうことでいますぐ責任があるない、それで金額は幾らと、これはあとで、この約款の中に書いてあるんですけれども、いま総務部長が言われたとおり損害金という名目になっております。違約金じゃないんです。したがってそういう点やはりいろいろ関係がありますので、私はある程度の時間をとって十分な調べをして、そしてまた報告すべきところは御報告すると、こういうことで関係者に当たって調査したいと思いますので、できるだけそういうことで今後こういうことのないように、そしてまたこれについては十分な理解のもとに終結をする、そういう線で考えておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
（菊地 実議員登壇）
46 ◯菊地 実議員 市長ね、時間がかかるという話はそれはそれとして、そんなにという話をするつもりはありません。ただ、やっぱり川越市役所の中のゆるみがある感じです。それを市長が四期目に当たってどういう体制をつくるかがいま問われていることになるんだと思うんです。私はこの工事請負だけではなくていろんな話がやっぱりあるんだと思うんです。そのへんのところを十二年の延長で進めるのではなくて、やっぱりきちんとした職員にも理解をしてもらって、進められるようにしないといけないのではないかなというふうに思います。
また、宮崎部長と市長の両方からいただいた請負契約約款、これはどうみても工事の延長をする場合は業者からまず出るんですよ。しかも文書というふうになっているんですよ。それを口頭で聞きましたという話でしょう。それじゃこの約款は成してないんですよ。それに基づいて相談をしている。相談をするのも十四日というふうにちゃんと決めてあるんですよ、二十三条で。それをどうもそのとおりやってないところに、まあ何とかなるだろうという市のやり方が見えてならないんですよ。もっとやっぱり役所ですから、毅然とした、規則なり条例なりに基づいた手続きをきちんとやるべきだと思う。職員自身がそういう気でいたんじゃ、業者のほうはそうしてもらえりゃ一番いいわけですから、そのへんのけじめをやっぱりつけるべきじゃないかというふうに思うんです。
宮崎部長はこれがあたりまえですみたいなので、そうじゃなくて、この約款に忠実ならば、まず文書を出させて、その上で十四日以内に結論を出すというふうになっている。それが多少事情があって遅れたぐらいならいいですけれども、そもそもの出発からきちんとしてないということをあえて申しあげておきたいと思うんです。だからこそ
工事延長申請書でこんなことになってくる。総務部長は、ほかの人たちは問題ないみたいな話。私は
本体工事だと思っているんですよ、これは、問題は。あとは被害者だ、逆に。だからこのへんのところをきちんと市民がわかるような形で説明をすべきではないか。私自身答弁を聞いていて、どうも市民のみなさんに通り一ぺんな説明はできても、工事の、あるいはこういうことをやっている人たちから突っ込まれたら、いや、それはわかりませんという話になってしまうような印象しか受けません。これじゃやっぱりいけないのではないのかなというふうに思います。もう一ぺん、宮崎部長の考え方がですね、これがあたりまえなんだということなのか、契約約款に反する取り扱いをしていたかどうかだけはきちんとお答えをいただきたいと思います。
（
宮崎正美建設部長登壇）
47
◯宮崎正美建設部長 私の答弁の中では、それがあたりまえだというような考えはございませんし、いまの、口頭で出されたというようなお話がございましたが、私が先ほどから申しあげてますのは、いままで協議してきた中で、その後二十一条に基づいて一月の二十一日の日に書類で出されてきております。それに基づきまして、約款の二十三条に基づいて現在協議を進めているということで申しあげたわけでございますけれども、どうも説明が十分、足りなかった部分もあったかと思うんですが、（発言する者がいる）いずれにしましてもいまのお話をお聞きする中で、今後また十分そのへん考えてまいりたいということをいま新たに思っておりますし、またよくそのへんを勉強してまいりたいと思っております。（「整理。」と言う者がいる）
（菊地 実議員登壇）
48 ◯菊地 実議員 まさかまたこんなことで立つとは思わなかったんですけれども、部長ね、いいですか、契約約款には書類でもって出さなくちゃいけませんと、それを受けて甲乙が十四日以内に協議して結論を出しますということになっているんですよ。あなたの話を聞いていると、一月の二十一日に書類が出て、一月の十四日でしたっけ十三日でしたっけ、（「十三日。」と言う者がいる）どっちかに決めているんじゃないんですか。違いますか。
教育委員会と助役との間かどうかわかりませんけれども、そこで相談をしたのが十三日か十四日じゃありませんか。そうでしょう。そうすると、ふつうならば、そのまえに申請が出るならこれはだれもわかるんですよ。しかし二十一日でしょう。十三日なり十四日から過ぎて書類が出てきたのに、あたりまえだってあなたは言うているから、こんなこと、これは子どもでもわかりますよね。違いますか、そういう私は解釈をしているんですよ。
つまりこの約款は、工事を延長する場合には業者からまず書類を出しますと、それに基づいて発注した者と業者が相談をして協議しますと、十四日以内というふうにもう決まってますよね。これがこんどの場合なぜそうなってないのか。そうなってますか。あなたはなってますと言うけれども、前後が逆じゃありませんか。だから結局五十九日間延長しますみたいな申請を業者は出すんじゃないですか。これは国補助だそうですけれども、こんなことを会計検査院に言われたらどうしますか、川越市何をやってるんですかと。このへんをきちんとやっぱり責任を持って答えてください。（発言する者がいる）
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△再会日時決定
49 ◯江田 肇議長 お諮りいたします。本日はこれにて散会し、明三日午前十時開会することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者がいる）
50 ◯江田 肇議長 御異議なしと認めます。よって、明三日午前十時より開会いたします。
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△散 会
51 ◯江田 肇議長 本日はこれにて散会いたします。
午後四時三十三分 散会
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