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  1. 川越市議会 2001-06-20
    平成13年 総務常任委員会 会期中(第1日・6月20日)本文


    取得元: 川越市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 ○議案審査に先立ち、互選により委員長、副委員長を選出した。 ○議  題  委員長の互選について      (休  憩)      (再  開)  指名推選の方法により、委員長を互選した。   ─────────────────────────────────── ○議  題  副委員長の互選について  指名推選の方法により、副委員長を互選した。      (休  憩)   ───────────────────────────────────      (再  開) ○議  題  議案第三二号 川越市職員の再任用に関する条例を定めることについて
    ○提案理由の説明(職員課長) ○質  疑 倉嶋委員 再任用と再雇用の違いについておうかがいします。 2 職員課長 「任用」と「雇用」の違いかと思いますが、一般的に市の職員、公務員を採用する場合には任用と申しております。任用というのは、任命権者が特定の人を特定の職に就けることをいいます。任用の形態としては採用、昇任、降任、転任、これらをあわせて公務員の場合に任用と申しておりまして、通常「雇用」という言葉は公務員の場合には使いません。 3 倉嶋委員 再任用される場合に、以前の役職や身分との関連性についてはどうお考えでしょうか。 4 職員課長 定年退職時の役職と再任用後の身分の関係についてですが、基本的な考え方としては、今回の再任用については、形態として、一たん市を定年退職し、新たに採用するという形をとっております。  今回の制度の趣旨として、いままで培ってきた知識、経験を生かすということも一つありますので、定年退職まえの役職、身分等についても考慮していかなければならないとは考えておりますが、同様の職に就くというところまでは考えておりません。細かい部分の運用についてはこれからきめていかなければならないと考えております。 5 倉嶋委員 再任用の場合は、任用する側の一方的な判断できめてよいという形になるのでしょうか。 6 職員課長 制度上は一応「再任用ができる」ということですので、採用する側の考えも当然出てくるかと思います。今回の制度は従来の再任用制度と違って、高齢社会を迎えて高齢者知識、経験を社会に生かしてゆく、あるいは年金と雇用の連携で生活を支えてゆくという趣旨からは、できるだけ広く採用してゆくというのがコンセプトでございます。基本的には本人の意向を尊重した形で再任用を考えてゆきたいとは思いますが、正規職員として採用いたしますので、高能率の維持ということを考えれば、ある程度のパターン化といいますか、そういう制限は出てくるかと思います。したがって必ずしも希望に添えない部分も出てくるのではないかと思っております。 7 倉嶋委員 「再任用職員」と「再任用短時間勤務職員」という二つの形態の違いについても、それは同様の解釈がされるという理解でしょうか。 8 職員課長 同様に考えております。職種によっては短時間勤務では無理なケースもあります。そういうケースに本人の希望だけを取り入れて短時間でやりますと、高能率の維持という観点からよくないと考えておりますので、本人の意向は聞きますが、市は市としての高能率の維持の観点からのパターン化というのは必要ではないかと考えております。 9 倉嶋委員 川越市の職員定数は何名でしょうか。 10 政策企画部長 平成十三年四月一日現在で定数は二千四百三名です。 11 倉嶋委員 定数と現員数は一致しているんでしょうか。 12 政策企画部長 現員数は二千三百六十九名で、定数の枠の中です。部局ごとに分かれている定数の中ということでございます。 13 倉嶋委員 定数に満たないわけですが、その理由をお聞きします。 14 政策企画部長 定数は条例できめられておりまして、その枠の中に収めなければならないということですが、多少のゆとりが必要な場合もあります。あるいは途中でこちらが意図しない形で退職する場合もありまして、いろんな意味で現員数は違ってきます。理想は定数イコール現員数ですが、現実にはさまざまな事情からどうしても差が生じてまいります。 15 倉嶋委員 定数の中に再任用の職員も含まれるということでしょうか。 16 政策企画部長 フルタイムで採用した場合は定数の枠の中ですが、フルタイム以外は別途管理ということで、丸っきり無制限ということではないと思います。 17 倉嶋委員 新規採用と再任用制度との関係では、フルタイムの場合は定数の枠の中で再任用希望者とのバランスで新規採用を考えるけれども、フルタイムでない場合はその他の人数のところでの別途管理ということで、何かこれについては条件はあるのでしょうか。 18 政策企画部長 フルタイムについては定員の枠の中ということですが、フルタイムでない職員の扱いについては、これから検討をさせていただく必要があると思っております。 19 倉嶋委員 平成十三年度の該当者は三十八名というご答弁が本会議でもありましたが、希望者が出た場合に、採用する側としては断ることもできるのでしょうか。 20 職員課長 この制度は本人の同意がまず必要です。あわせてこの制度の趣旨としては、広く採用してゆくことに留意しなければならないという人事院からの通知も来ております。制度として従前の勤務成績が良好である場合というのがあって、これには健康状態も含まれると思います。したがって従前の勤務成績が良好でない場合は、本人が希望しても採用できないケースもあると思います。ただ、制度の趣旨からは広く採用してゆくべきだと考えておりますので、そういう形でやってゆきたいと思います。 21 倉嶋委員 全体の定数が減少傾向で、年金との関係では理解できても、市の業務の中身やあり方等急速に変化する時代にあっては、再任用者と新規採用との兼ね合いについては、ぜひご留意をいただきたいということを申しあげて、質疑を終わります。 22 安田委員 年金の支給年齢等将来不安の中での地方公務員法の一部改正、そして市条例の制定ということだと思うが、第二条の関係で言えば、勤続年数が二十五年に満たない者は再任用の対象にならないということか。 23 職員課長 そのとおりです。 24 安田委員 二十五年に満たない人というのはどの程度になると想定しているのか。 25 職員課長 新規採用の関係では、行政職の場合はおおむね二十六歳が限度です。技能労務職では三十四歳が限度ですので、定年退職までには二十五年は超えるのかなと思っております。ただ、過去においては四十歳ぐらいで採用された方もいらっしゃいますので、その方たちの場合は定年退職までいていただければ再任用は可能です。 26 安田委員 救済措置はあるということか。 27 職員課長 定年退職者については年数に限定なく再任用は可能です。定年退職まえに退職した職員についてのみ、二十五年以上の勤続とか、退職から五年以内といった条件がついているということです。 28 安田委員 事務量が増大しつつある中で、正規の職員だけでは消化しきれないために臨時職員を使っていると思うが、現時点での臨時職員は何名か。 29 職員課長 平成十三年度の予算で申しあげますと、年間で百八人を予定して予算を計上させていただいておりますので、実際にいま時点で職に就いている方はもっと少なくなります。 30 安田委員 こういう時代だから業務量も多いし、従来にはないような高度な技術も要求される。またOA機器の導入等、いままでとは違った状況が出てくるのは必然だと思う。再任用については本人の意向に沿ってということだが、実際六十歳を過ぎると、かなり疲れてしまった方とか、さまざまだと思う。さりとて年金の支給が遅れればその間の生活の不安もあるわけで、そういう中での六十歳以降の再任用の希望者とこの臨時職員の整合性についてはどう考えているのか。再任用が一ぱいいるので臨時職員は要らないよ、ということになるのかどうか。 31 職員課長 再任用職員と臨時職員の兼ね合いですが、現行臨時職員については、職員が産休や育児休業に入った場合に採用させていただいております。再任用職員の場合は定数内で採用する職員ですので正規職員です。したがって基本的にはぶつかり合いはないと考えております。 32 安田委員 県内他市と川越市を比較した場合、条例上はそのへんの差異はあまりないということか。 33 職員課長 県内の他市の状況ですが、平成十三年四月一日までに再任用条例を制定した市は十一市ございます。今回の条例案の内容は地方公務員法の改正に基づいた骨格部分ですので、基本的な変わりはございません。変わる部分とすれば、再任用職員の月額給与をどのようにきめるかというところで、これについては川越市より高い所もあれば低い所もございます。川越市もそのへんを考慮して今回条例案を出させていただきました。実際の運営については各市ともまだ行われておりませんので、そのへんもあわせていろいろ検討してゆきたいと思います。 34 安田委員 細かい部分については今後の課題だと思うが、川越市業務核都市の指定を受け、さらには中核市をも目指している。そういった川越市のこれからの変化を十分踏まえた中で条例制定が意義あるものになるように、いま中堅どころの市を支えている職員がそういう部分に入ってゆくわけで、一番の懸念はそこにある。職員の士気にもかかわることなので、心配のないよう十分にご留意をされて対応をしていただきたい。 35 佐藤委員 来年は三十八人ということだが、これからの予測人数をうかがいたい。 36 職員課長 来年度、平成十三年度の退職者はご指摘のように三十八名です。その後経過措置として、再任用期間が一年、二年、三年と延びてゆくわけですが、最終的には五年の六十五歳までですから、この制度の完成は平成二十五年度です。このときにもしそれまでの定年退職者全員が再任用されるとした場合には、平成二十五年度には四百五十八人の再任用職員が在籍することになります。 37 佐藤委員 来年は三十八名だが、再来年以降は何名になるのか。 38 職員課長 順次申しあげますと、平成十四年度には、定年退職者全員が再任用されるとした場合には再任用職員が三十八人で、これは先ほどの十三年度の退職者数です。そして十五年度が二十九人、十六年度が七十四人、十七年度が九十一人、十八年度が八十一人、十九年度が百三十七人、二十年度が百七十三人、二十一年度が二百二十八人、二十二年度が三百三十九人、二十三年度が三百七十七人、二十四年度が三百七十八人、そして制度完成時の平成二十五年度においては四百五十八人になります。 39 佐藤委員 そのお金はどのくらいになるのか。 40 職員課長 財政的な考え方としては、人件費についてですが、再任用職員は定数内ですから、再任用職員を一人採用するということは、新規職員を一人採用できないということになりますので、再任用職員と新規職員の給与を比較しますと、新規採用職員の三十八年間の人件費は手当を含めて約三億一千五百万円で、年平均では八百三十一万円です。一方、その新規採用職員の三十八年間を再任用のフルタイム職員でカバーしますと、人件費の総額は約二億一千八百万円で、年平均では五百七十五万円です。したがってただ人件費の面だけから見れば、再任用職員のほうが試算上は有利ということになります。 41 佐藤委員 国は、年金の支給が延びてゆく分を法律を改正して保障してゆくということだが、年金を削るのは国で、採用するのは地方自治体である。それに対する国や県からの財政補助はあるのか。 42 職員課長 国や県から財政的な補助があるということは聞いておりません。正規職員として採用するという形ですので、これに対する措置はないと考えております。 43 佐藤委員 国は、年金をどんどん減らして、支給年齢を上げてゆく法律を勝手につくっておきながら、その財政的な援助もしない。こんどの法律改正はその救済策のようなものだ思うが、いままでだって市は退職者を関連の所へ派遣したりいろんな配慮をしている。そういう臨時採用の職員とこれからの再任用職員では給与に差額は出てこないのか。もちろんいままでの人は六十歳からの年金支給ということではあるが、その年金を引いたところでも差額というのは出てこないのか。 44 職員課長 再任用でフルタイムで採用した場合と、現行外郭団体等へ行っている定年退職者との給与、年金総額等を比べますと、試算的に差が出ております。再任用のほうが高くつきます。 45 佐藤委員 一つは財政的な問題があり、一つはこれまでとの差額の問題がある。さらに言えば、これからは新採用をある意味では制限しなければならないわけで、市の職員の人口ピラミッドはおそらく数年後には逆三角形になってくる。いまだって団塊の世代がピラミッドの上になってきて、下が細くなりつつあるわけだから、団塊の世代の退職者がこれからどんどん増えてくる中では、その退職金だってままならないのではないか。退職金のピークは五年後ぐらいだと思うが、退職積立は現状どうなっているのか。 46 職員課長 退職者のピークは平成十九年度から二十一年度です。団塊の世代が定年退職を迎える時代です。このために職員退職手当積立基金をさせていただいておりますが、その積立基金についても所要額の三分の一程度で、現時点では目標に達してない部分もありますので、それなりに相当の退職手当が必要になってくるという考え方でございます。 47 佐藤委員 退職手当もままならない、そのうえ再任用もしなければならないということでは、市の組織的に新たな問題が起きてくるのかなという心配がある。そのときに、十年まえに再任用に関する条例を定めたのが原因だ、それを承認した議員にも責任があると言われてはかなわないが、そういう問題を含んでいるのは事実だと思う。年金の支給年齢が延びてゆくということは、その間の生活を守るための施策を必要とするわけで、これからはいままででは考えられないような問題が発生してくるような気もするが、この条例について部長はどう考えているのか。 48 総務部長 ご指摘の点についてはわれわれも考え方としてどう持したらいいか、非常に苦慮しているところでございますが、この制度は国の年金制度の一つの措置として出てきておると認識しておりますので、そのへんの問題点を適宜、適切にクリアしながらやっていかなければならないとは思っております。財政的な面、制度の運用の面で非常にこれから課題が多いという認識でおります。 49 佐藤委員 若い人が減ってどんどん高齢化してゆくわけだから、何といっても職員の活性化が一番心配される。さらに実際の現場では、この間まで上にいた人が再任用でまた同じ職場にいるとしたら、新しい人がやりにくくなるとかさまざまな問題が起きてくる。ある意味ではいままでのルールが通用しない、やり直しということだってある。ぜひこれは慎重に考えてやってゆく必要があるということだけは申しあげておきたい。      (休  憩)      (再  開)      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決   ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第三三号 川越市選挙長等の費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を         定めることについて ○提案理由の説明(選挙管理委員会事務局次長) ○質  疑 50 安田委員 第二条で、今回の改正によって選挙長が一日につき一万七百円、投票管理者が一日につき一万二千七百円とあるのは、どちらがより重責を担うことになるのか。選挙長のほうが安いのはなぜなのか。 51 選挙管理委員会事務局次長 今回の改正は、それぞれ選挙の執行経費等の基準が国のほうから私どもに示されております。それによって私どもは執行経費を算出して、選挙長等の費用弁償について条例案を定めてゆくという形でやらせていただいております。あくまでも国の執行基準に合わせてやっているということで、どちらが重きかということについては、明快なご答弁ができません。 52 安田委員 国の基準が示された結果の条例提案ということだが、投票管理者というのはどういう立場なのか。 53 選挙管理委員会事務局次長 投票管理者については、市の職員の方にお願いして職務に就いていただいております。業務の内容は、投票所を私どもで設置いたしますが、投票所における投票の執行に関して、それぞれが公正にかつ適正に行われるよう、投票所内の一さいを管理者にゆだねるということになるわけでございます。 54 安田委員 投票管理者というのは何名か。 55 選挙管理委員会事務局次長 私どもで投票区を設けているのは五十五投票区で、それぞれの投票区に各一名の方を投票管理者としてお願いしております。 56 安田委員 選挙管理委員会できめられない部分もあると思うが、国の基準ということだけではなく、間違ったらたいへんなことにもなるので、やっぱり選挙長も重責を担っているわけだから、選挙長の立場、職責等を勘案して検討を加えるべきではないかと思うが、総務部長はいかがお考えか。 57 総務部長 選挙に関しては私も開票のときにいろいろお手伝いをさせていただいておりますが、金額の多寡については、選挙においてはそれぞれの役職、それぞれの立場でたいへんな重責を担っていると認識しております。  感想としては、投票管理者については夜八時まで投票の管理をするということもあって、そういう点では若干違うのかなという考えは持ちますが、職責についてはそれぞれみな大事であるというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 58 安田委員 五十五人の方がそれぞれ責任を持ってやるわけだからたいへんだとは思うが、指摘した点についてはぜひ検討をお願いしたいし、善処を期待したい。 59 倉嶋委員 現行は平成元年の基準ということですが、この改正で一回の選挙でどのくらいの支出額が増えるのでしょうか。 60 選挙管理委員会事務局次長 現在の費用弁償の額は平成元年に条例改正がされたもので、前回の衆議院の総選挙において使われた総費用は約九千九百万円です。これは衆議院選挙と知事選挙が同時に執行されましたので、その両方の額になります。その中で費用弁償として支出された金額は五百万円程度でございます。 61 倉嶋委員 今回の条例改正に伴う増額分はどのくらいでしょうか。 62 選挙管理委員会事務局次長 費用弁償の額は、条例上はとりあえず七千五百円という形でお支払いをさせていただいておりますが、実際の支出は、三年に一度ずつ改正がされておりまして、その基準額に合わせてこの費用弁償の額は支出しておりますので、差額等については、従来と変わりがないということでございます。 63 佐藤委員 これは名目上の金額で、実際には別の袋でそのときそのときの基準で支出しているということだと思うが、名目上とはいえ条例化するわけだからたいへんなことで、県内ではこれはどのくらいの位置になるのか。 64 選挙管理委員会事務局次長 それぞれの役職によって実際の支出の状況はまちまちです。川越市については費用弁償の額に合わせてやっておりますが、県内における金額の位置についてはなかなか参考としてお出しできませんので、平成十年の総選挙では一万三千八百円が所沢で最高で出ております。あとは基準額に合わせて算出をしているというところです。 65 佐藤委員 議員の報酬だってそうだが、三十万以上の市は大体このレベルで、川越市は何番目だと、そういうのがふつうなら出ると思うが、それぞれみんな違うのか。投票管理者は所沢がトップだということか。 66 選挙管理委員会事務局次長 先ほど、衆議院の総選挙ということでご答弁をさせていただきましたが、たとえば投票立会人については一番高い所で所沢の一万三千八百円、それと日高の一万四千四百円です。一番最低で東松山の八千二百円、それと旧大宮市が八千二百円です。  それから、開票管理者ですが、基準額については一万四百円でお支払いしておりますが、基準額以下の支出は富士見市の一万円です。あとの所は基準額ということで算出をしているということです。ただ、この基準額の一万四百円については、二日分を支出している市もございますので、合計で二万八百円という形で支出している市もあるということでございます。 67 佐藤委員 二日分というのは、たとえば午後九時から開票が始まったとして、午前一時、二時になれば二日分ということか。 68 選挙管理委員会事務局次長 そのとおりです。開票の日にちによって、「一日につき」ということですので、翌日まで勤務なさった場合には二日分の支出になります。 69 佐藤委員 国がきめてきたということで、基準がよくわからない。ふつうは人口の多い、有権者の多い所がトップクラスで、その中で川越がたとえば選挙長については一万七百円で五番目ぐらいだったら、名目とはいえ、川越はもっと上げる必要があるのかなと思っていたんだが、そうではなく、川越の六分の一にすぎない日高の一万四千四百円には正直驚いている。名目上の条例化であっても、役職に就いた人はみなそれぞれたいへんなので、どの役職の人も一番とは言わないが、条例上は二番か三番あたりにいるような形にきちんとしたほうがいいと思うが、そういうふうにきちんとしてしまうと都合が悪いことでもあるのか。川越市はやりすぎだなんて言われるのか。 70 選挙管理委員会事務局次長 それぞれの職務の算出根拠になるわけですが、国の改正基準に基づいて執行しているのが現状です。そういった中で費用弁償については条例化して支出してゆくことになっておりますが、その際にはやはり裁量の域がありまして、基準額に合わせてプラスしたりマイナスしたりという市もあるわけです。ちなみに開票立会人について、基準額以上に支給している市は二十九市ほどございます。 71 佐藤委員 選挙管理委員会もあることなので、その中で十分協議していただきたいが、条例額と基準額、そして実際の支出額があまりかけ離れているというのもどうかと思うし、だれが見たって日高市より川越市が安いというのもおかしい。どういう基準をつくってみたってそれは考えられない。納得のいかない点でもあるので、重ねて選挙管理委員会での検討をお願いしたい。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決   ───────────────────────────────────
    ○議  題  議案第三四号 非常勤消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例を定め         ることについて ○提案理由の説明(防災課長) ○質  疑  な  し ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決   ───────────────────────────────────── ○議  題  議案第三五号 仮称川越市美術館新築工事請負契約について  議案第三六号 仮称川越市美術館新築電気設備工事請負契約について  議案第三七号 仮称川越市美術館新築空調その他設備工事請負契約について                               三件一括議題        (休  憩)        (仮称川越市美術館模型展示)        (再  開) ○提案理由の説明(舩津市民参事) ○質  疑 72 牛窪委員 地下一階、そして一階、二階にあるトイレについて、図面では「障害者用トイレ」とあるが、本会議での答弁では「多目的トイレ」ということだったと思う。ネーミングはそのようになるということか。 73 舩津市民参事 そのとおりです。 74 牛窪委員 「多目的トイレ」には違和感がある。トイレは多目的に使用するものではなく、目的はあくまでも一つだと思う。障害者にとっては、特に車椅子とか、私のような盲導犬の者にとってはほかのトイレはなかなか使えない。使えない者と多目的に使える者とが平等に使うということになると、少し問題があるような気がするが、いかがお考えか。 75 舩津市民参事 「障害者用トイレ」という表示を当初は考えておりましたが、他の施設等で「多目的トイレ」にというお話がありましたので、先般の議案質疑の際にはそのようにお答えさせていただきました。今後、表示についてはよく検討してみたいと思います。 76 牛窪委員 このごろ、他の施設で「多目的トイレ」という表示をよく見かけるが、やはり問題点が多い。また「障害者専用」というのも問題があるので、「障害者優先(多目的トイレ)」とか、何かネーミングについてお考えをいただければありがたい。 77 舩津市民参事 ご指摘の点については今後さらに検討をしたいと思います。      (休  憩)      (模型による説明)      (再  開) 78 中村委員 美術館建設にあたっては、建設委員会で十分なご審議をいただいたと思うが、その中での指摘事項にはどういうものがあったのか。また、それら指摘事項はどのように設計に生かされ、そして請負契約に至ったのか、その経緯についてうかがいたい。 79 舩津市民参事 お話のように建設委員会に設計案をご提案申しあげ、二十四項目のご意見をいただいております。その二十四項目がすべて解決できるわけではありませんが、おもなものとしては、全体の面積が小さいものですから、その有効利用を図ることというのがありました。そのためには当初天井高を五メートルと考えておりましたが、すべて五メートルにせずにいろいろ工夫をしてほしいということでした。  また、市民ギャラリーは二つに区切ってほしいということで、その区切る方法としては、可動間仕切りで二つに使えるようにいたしました。 さらにはミュージアムショップ、図書・情報コーナー、創作室のスペースを確保してほしいということでは、創作室を創作棟という形でスペース的なことから外につくらせていただきました。  また、視覚障害者体験室というのがありますが、その名称では健常者の入室に問題があるので、名称については再考してほしいということでした。さらには県立盲学校から盲導犬の同行、点字案内等に対する要望が出ておりましたので、これは実現に向け検討いたしました。  それから、博物館との連携については、臨時的な出入り口ではなく恒常的なものにしてほしいということでしたので、東側博物館美術館を相互に行き来できるような出入り口を設けました。おもなものとしては以上のような点について設計に反映させていただきました。 80 中村委員 いずれにせよこの場所は、市制施行百周年の際、城址公園としての基本構想がある所で、三田城下橋線の関係、また初雁球場の移転問題等全体的な構想として、城址公園とのかかわりの中で、将来的にこの美術館をどういう形で収めてゆくべきが至当なのかという議論はなかったのか。 81 舩津市民参事 建設委員会からは、建設地についてはテニスコート跡地、博物館駐車場等の候補地を挙げていただき、適地を慎重に決定されたいとする中間答申をいただいておりまして、初雁公園構想や観光的な側面に照らして、また内容的には敷地規模、形状、建物の配置上、さらには博物館との連携等を考えますと、この博物館駐車場が適地ではないかと判断して決定させていただいたものでございます。 82 中村委員 一般的に市民からすると、美術館というのは森の中にあってほしい、森の中が無理ならある程度公園的な要素の中に存在していてほしい、そういうイメージへの思いがあるというのが一点。さらには展示室を地下に設けなければならなかったという敷地規模の狭隘さ、それは場所的に問題があったのではないかというのが一点。場所的な問題で敷衍するならば、将来の三田城下橋線の拡幅の問題、さらには初雁城址公園構想というトータルの中での美術館の位置についてもっと研究をすべきではなかったか、そういう疑念を払拭できないままに本会議での質疑応答を拝聴していたわけだが、博物館に近いということが適地の絶対要件にはならない。どんなに離れていても、あくまでもトータルの中での適地が望ましい。ところで、土・日の観光客の多いとき、この博物館の駐車台数はどのくらいか。 83 舩津市民参事 現状の博物館駐車場については、大型バスが八台、一般乗用車が四十八台、身障者用が二台で、それが満車になったときは前のテニスコート跡地、バスについては野球がないときでしたら球場のバックネット裏を使用しておりますが、何台というところまでは正確には把握しておりません。テニスコート跡地に六十台程度止められますので、多いときには百台程度ではないかと思っております。 84 中村委員 工事が始まればすぐにこの駐車場は使えなくなるわけで、代替の駐車場が必要になると思う。本会議の答弁では国道二五四の向こう側を使用するということだが、それでは観光用のバス乗用車については横断に危険が伴う。実際に博物館に対する駐車場についてはどういう形で整備されようとしているのか。 85 舩津市民参事 美術館工事中についてはテニスコート跡地、バックネット裏、さらに旧農業センター跡地には乗用車が十四台と大型バスが五台止められますので、先般道路維持課に整備方についてお願いしております。ただ、ここについても三田城下橋線の橋脚の工事が今後予定されておりますので、その期間外ということになると思います。  ご指摘のように二五四の向こう側について、JAの倉庫の跡地をお借りしてバス駐車場の確保を考えておりますが、横断の危険がありますので、いまは携帯電話もありますから、こちらで降りていただいて、帰りにはまたこちらに来ていただくという形を安全上とらざるをえないかなと思っております。  また、都市計画道路の三田城下橋線の完成までについては、テニスコート跡地と初雁球場をお借りして暫定的に利用させていただいて、将来的には、二五四の東側で検討されている駐車場で対応してゆきたいと考えております。 86 中村委員 利用者の駐車場の確保と安全対策については、ぜひ遺漏のないよう手当等についてお願いをしておきたい。  関連して、川越市の郷土作家というのは何名ぐらいいるのか。 87 舩津市民参事 建設委員会の中でも先般、収集方針についてご承認をいただいておりますが、基本的には基本構想検討委員会の答申に基づく内容になっており、郷土ゆかりの作家を中心とした作品の収集を考えております。  何人ぐらいいるのかということですが、日本画では橋本雅邦、勝田蕉琴、小村雪岱、小茂田青樹、洋画家では岩崎勝平、相原求一朗、彫刻では橋本次郎、関根伸夫、書では大沢史峰、小林とあんといった先生方がいらっしゃいます。 88 中村委員 それらの作家の作品展示についてはどういうふうになるのか。 89 舩津市民参事 ただいま申しあげた作家については、常設展示室が三百平米程度予定されておりますので、そこに常設として展示してゆきたいと考えております。また相原求一朗については記念室を設けておりますので、そちらに展示をしてゆくことになります。さらに今後企画展を開催してゆくわけですが、そういった企画展の中で取り上げてゆくことも考えております。 90 中村委員 一階の相原求一朗記念室については、部屋の出入り口に「相原求一朗記念室」と表示されるのか。 91 舩津市民参事 その予定でございます。 92 中村委員 この記念室には異論のある人もいるようです。市民の評価はまちまちである、相原求一朗氏の作品が好きだという人もいれば、岩崎勝平のほうがいいという人もいて、作品に対する好みはさまざまだから、特定の方のネームを付した部屋があっていいのかと、郷土の作家として公平な扱いをしていただきたいという意見を私は市民からいただいている。たしかに言われてみればそのとおりで、特定個人の名前を付けた記念室には是か非かの議論のあるところだと思う。相原先生がだめだと言っているわけではなく、好みの問題もあるし、評価の度合いも市民それぞれによって差異があるという点では、個人の名前を付けるのは一考を要すると思うが、市の考え方をうかがいたい。 93 市民部長 たしかにそういったご意見は私のほうにも届いておりますが、なぜ相原求一朗記念室を設けたかといえば、川越市美術館としての特色を持たせたいというのが一つです。そして作品的にも絵画というポピュラー性があり、なおかつ多くの作品を川越市が所有しているということから、相原先生の記念室を常設展示場とは別に設けたということでございまして、さらには芸術関係では唯一の川越市名誉市民であるということも理由の一つです。お話はよくわかるんですが、現段階ではそういった理由から室名を設けてゆきたいという考え方に立っておりまして、ご理解をいただければと思っております。 94 中村委員 もちろん相原先生の絵があっていいわけだが、そのあり方には問題があると思う。「相原求一朗記念室」と銘打った場合、市民の立場としては公的な美術館に対しての疑問を持たざるをえない。現に疑問だと言っている人がいるので、もう一度熟慮の上、誤解のないようにすべきだということを申しあげておきたい。 95 安田委員 私は基本構想からずっと携わっているので意見は差し控えているわけだが、中村委員のご指摘のように、公的美術館において個人名を付して限定したものをつくることに対しては、総務常任委員会として、もう一度検討する必要があるという意見が出たことは建設委員会のほうに伝えていただきたい。 96 中村委員 請負工事の関係だが、今回大手五社を指名した理由は何なのか。免震構造との関係があるのか。 97 舩津市民参事 ご指摘のように免震構造という工法を取り入れておりまして、それには実績のある会社でないと施工が困難でございますから、これらの大手五社を関係課と協議しながらきめさせていただきました。 98 中村委員 市内業者はAランクだと思うが、それぞれの経営規模をうかがいたい。 99 契約課長 これらはすべてAランクの業者でございまして、まず岩堀建設工業は資本金が八千万円、年間の工事高は七十一億二千八百五十九万二千円でございます。同様に順次申しあげてゆきますと、内田産業は四千万円で十三億八千九百四十五万三千円、川木建設は七千万円で五十九億二百三十二万一千円、倉沢建設は三千万円で八億四千百五十七万二千円、沢建工業は三千万円で二十億五千三百十一万八千円、三光建設は八千万円で二十億二百十一万六千円、初雁興業は一億一千二百万円で百二十七億八千九百十九万九千円、堀尾建設は二千万円で二億七千七百二十九万三千円、増田建設は五千万円で十四億四千八百六十四万四千円、三澤屋建設は二千万円で八億二百七十九万五千円となってございます。 100 中村委員 市内の業務は全部Aランクということだが、堀尾建設のように年間の工事高が二億という会社もある中で、日本でも屈指の大手とジョイントを組んだところで、市が本来目指しているジョイントの機能は果たし得ているのか。技術力やその他諸々の格差があり過ぎるジョイントをどういうふうに理解したらいいのか。 101 契約課長 ジョイントを組む場合の基準ですが、一点は、入札を執行するためにある程度のJVの確保をしなければならないということがございます。そして市外の業者については、比較的過去の実績により上位の業者を揃えることができるんですが、市内の業者については、同じAランクでもかなりの格差がありまして、五ないし六のJVを組むには上から選定してゆくわけですが、そのためトップクラスに比べるとかなり格差が出てきてしまうというような実情もございます。 102 中村委員 年間何千億の工事をやっている大手企業と市内の業者では、Aランクといえども格差があり過ぎやしないか。それでも、大林・岩堀・初雁特別共同企業体はわからなくもないが、あとは無理にジョイントを組ませている感が否めない。これだったら大手一社と市内業者一社のジョイントでもいいのではないか。できるだけ多くの会社に仕事を分けるというのが狙いだと思うが、免震構造においては技術的に市内の業者ではむずかしいと思うし、そのうえ市内業者もAランクの幅があり過ぎる。今後はそれらの点において慎重なご検討をお願いしたい。  それから、次の電気、空調・給排水の関係についても、あえて市内業者にしなかった理由は何なのか。 103 舩津市民参事 大手を選んだ理由ですが、美術館の電気、照明等の過去の実績がある業者、あるいは空調・給排水については、今回ガス消火を採用しておりますので、そういった実績がある会社ということで大手を選ばせていただきました。 104 中村委員 市内業者はそういう技術を持ってないから、市内業者ではできないということか。 105 舩津市民参事 なかなかむずかしいという認識でおります。美術館の照明、収蔵庫の空調関係、先ほど申しあげたガス消火等については高度な技術力を必要としますので、大手業者を選ばせていただきました。 106 中村委員 仄聞するところ、川越というのは他市、他県の業者が入りやすい所だと言われている。ちなみに川越の業者がよその市に出て行くと、市内業者優先で簡単には入れない。かつての大宮、浦和、そして川口、朝霞などかなりきびしい状況がある。今回の免震構造の施工は無理としても、市内業者でできるものは、市内業者優先の配慮をぜひお願いしたい。 107 安田委員 三社でJVを組むので、三分の一ずつやるのかと思ったら、どうやら実態はそうじゃないらしい。市内業者は名前を並べるだけで、仕事は全部大手が持っていってしまって、市内業者には何ら潤うものがない。かつてやすらぎのさとの工事で、ある業者にどこからどこまでやったのかと聞いたら、そういう仕組みになっているということだった。これだけのものになると、技術力とノウハウがある大手でないとできないというのが現実で、市内業者は名前だけというのが実態らしい。まさにジョイントの意味をなしていない。  本来は市内に本社または営業所を有する者ということだったが、三十五号の関連では構成員代表者はさいたま市桜木町で、これは旧の大宮市だし、三十六号ではさいたま市宮町、これも旧大宮市である。そのあとの三十七号の関連で出てくるのはさいたま市岸町で、旧の浦和市となっている。契約課はどう考えているのか。 108 契約課長 JVの編成にあたりましては、編成時にそれぞれの業者から、不正行為は一さい行わないというような誓約書を取って入札を執行しておりますので、落札のこの結果につきましては正しいものと考えております。 109 安田委員 当然だと思うし、公正で適正な結果としてこういう形になったんだと思う。より慎重な対応をしなければいけないと思うし、公正かつ適正に行われたとしても、そう思わない人もいる。それぞれの立場もある。あえて申しあげておきたい。      (休  憩)      (再  開) 110 佐藤委員 八十名収容の多目的ホールはなぜつくる必要があるのか。というのは二十メートル先の博物館にも多目的ホールがあって、空いているにもかかわらず博物館に関する講演以外は貸し出し禁止になっている。おそらくこの美術館の多目的ホールだって、美術に関係するもの以外には開放しないだろうし、市民が何かをやろうとしてホール探しにたいへんな思いをしているときに、貸し出し限定のホールをこんな近くに二つもつくる必要がどこにあるのか。博物館との併用は考えなかったのか。 111 舩津市民参事 博物館については固定椅子の視聴覚ホールという形で設置されております。美術館の多目的ホールについては、建設委員会から相互利用を図ったほうがいいというご意見もありまして、このホールについては折りたたみ椅子で固定椅子ではありません。そのため展示にも対応できますし、コンサート、ワークショップ、レセプション、それから講座等にも使用できるよう、固定椅子を付けない形で設置をしたわけです。 112 佐藤委員 つまり、いろんなものに貸し出しをするということか。 113 舩津市民参事 貸し出しについては今後建設委員会の中で、たとえば市民ギャラリーの問題等もありますので、そういった中で今後お諮りをしてゆきたいと思っております。 114 佐藤委員 美術以外の一般的な講演のようなものでも貸してくれるなら問題はないわけで、博物館のように、図書館のホールが一ぱいなので、ここで福祉関係の講演会をやらせてほしいと言うと、館長が黙っててくださいみたいな形で貸さなければならないのが現状である。いまの答弁は、ワークショップまでやるというなら、ホールとして一般開放します、何にでも使っていいんですという形でとらえていいのか。 115 舩津市民参事 貸し出しについては、先ほど申しあげましたように今後建設委員会の中で協議をしてゆきたいと思います。いまご答弁申しあげたのは、そういった多目的に使えるよう、博物館のような固定椅子ではないということをご説明したわけです。 116 佐藤委員 それならなぜこの設計図には椅子が書かれているのか。固定席でなければふつう設計図というのはまっさらではないのか。 117 舩津市民参事 誤解を招く表示になっておりましてお詫び申しあげます。これは固定椅子ではなく、移動可能な折りたたみ椅子です。 118 佐藤委員 市民サービスとして、博物館のホールだって図書館同様いろんな形で使えるようにしなければおかしいと思う。最近見てみると、貸し出しを博物館の関係に限定しているから、博物館のホールは空いているときが多い。こんどの美術館のホールだって、美術以外には使えないということになれば、空いているホールを至近距離に二つもつくる必要はない。  博物館のホールを開放しない理由が、構造的にそういう区切りになってないために、そこへ入れば博物館にもただで入れてしまうということであるなら、こんどの美術館の場合、会場だけの使用に対しては、施設的にはほかへは行けないような構造になっているのか。また時間外とか休日の対応はどのように考えているのか。 119 舩津市民参事 基本的には無料空間、有料空間分けをしてございます。使用時間等については、今後建設委員会の中で協議をさせていただきたいと思っております。 120 佐藤委員 これでは無料空間になってないと思うが、どうなのか。 121 舩津市民参事 二階ですが、階段から上がって、多目的ホールと休憩コーナー、会議室、それからトイレまで、この先はドアがありますので、ここまでは入れるということです。 122 佐藤委員 それから、博物館へ行く通路があるようなないような感じだが、この通路の上に屋根は付けるのか。 123 舩津市民参事 屋根を付ける予定はございません。建設委員会でも屋根の話が出ましたが、屋根を付けると博物館の増築という形になってしまって、防災設備や電気等の関係で問題が生じてまいりますので、屋根の設置は考えておりません。 124 佐藤委員 まえにも話したことがあるが、そういうのは増築にはならない。なぜか川越市だけは増築としてとらえて、建築法上とか防災上と言うんだが、ほかで屋根を付けている所に聞くと、いや、べつになりませんよと言う自治体だってある。雪の多い地方へ行くと階段の上にはほとんど屋根が付いている。それを川越市だけは建築法上、防災上と言う。雨の日だってあるわけだから、建物と建物を結ぶ通路に屋根を付けるのはあたりまえではないか。学校だって体育館へ行く渡り廊下に屋根が付いている。それと同じではないのか。通路の屋根に対して少しおおげさに考え過ぎているのではないか。 125 市民部長 建設委員会でも同様の趣旨のご意見が出たわけですが、屋根を付けてしまうと増築という形になって、電気の配線等いろいろ問題が生じてくるということでした。したがって単独の施設という形で処理せざるをえないために、屋根についてはそのようにさせていただいたという経緯がございます。 126 佐藤委員 それなら二、三十センチ離して屋根を付ければすむことではないのか。建築法上問題があるとは思えない。  博物館を見て、隣に美術館があるなら行って見てみようと、そのとき雨が降っていたとすれば、川越市は通路に屋根を付けるような配慮もできないのかとほとんどの人が思うのではないか。建設委員会で出るのは当然で、いまどき屋根のない通路のほうが珍しい。  先ほど中村委員から「相原求一朗記念室」の話があったが、全国の公的な美術館の中に特別室をつくっているのはどれぐらいあるのか。通常「相原求一朗美術館」という形で川越市が持っている、そういう個人の名前を付した美術館という形では公的にしろ私的にしろ全国にあると思うが、全体的な公的美術館の中の特別室というのはあまり聞いたことがない。全国的にはどれぐらいあるのか。 127 舩津市民参事 他の美術館の例でおもなものは、府中市美術館については牛島憲之記念室、豊田市が高橋節郎館、富岡市美術博物館については福沢一郎記念美術館宮城県美術館については佐藤忠良記念館です。
    128 佐藤委員 それは全国にある公的美術館ではどれぐらいあるのか。もう何年も建設委員会をやってきたんだから、全国の公的美術館を調べ尽くしていると思ったんだが、いまのはかなり有名な方ばかりで、市民の納得も得られやすい。郷土が生んだということでは、橋本雅邦にしても他の人にしてもみなそれなりの画家である。その中で相原求一朗氏だけがなぜ特別扱いなのかということでは論議が起きる。相原さんが出てくるまえは、岩崎さんとか橋本次郎さんのこういう部屋をつくろうという話もあったわけで、そのころは相原さんの「あ」の字もなかった。そういうふうに画家をたくさん生んでいる川越市で、さまざまな評価がある中では、一人の人に限定するというのは少し冒険ではないかということを申しあげておきたい。  もう一つ、創作棟の関係で、トイレを改造して創作棟にするというのは市民感情からいってどうなのか。みなさんにすれば、博物館と一緒につくったトイレだから大切にしなきゃならないということだと思うが、ここへ入って創作するのは市民なんだから、みんなここがトイレだったということを知っている。創作というのはちょっと見て出てくるというものではなく、二時間なり三時間なりをそこで過ごすことになるわけだから、感情的にはどうなのか。節約しようということかもしれないが、再考すべき余地があるのではないか。  さらに、いま美術関係では創作への希望は強く、美術といっても絵画から彫刻、陶芸まである中で、この創作棟は小さい。「この間までトイレだった」という市民感情とあわせて、創作棟については建物の位置や規模、あり方についてもう一度考えるべきだと思うが、どうなのか。 129 舩津市民参事 たしかに、鉄筋コンクリートのトイレを壊すのはもったいないという話もございましたが、全体的に規模の小さい美術館ですから、館の中への設置がむずかしく、外に建てたほうがいいということで、トイレの改造という形をとらせていただいたわけです。たしかにトイレというイメージ的なものがありますが、きちんとした改造に留意してゆきたいと考えております。      (休  憩)      (再  開) 130 佐藤委員 市民の創作活動は美術館基本的な部分をなしていると思うので、市の財政的なからみもあるかもしれないが、トイレの改造による創作棟の建設は、市民感情からいって考えるべきだということは強く申しあげておきたい。  それから、展示の関係だが、今後活動をしてゆく上でどういうふうに考えているのか。 131 舩津市民参事 常設展示室、企画展示室が地下に設置されております。常設展示室については郷土ゆかりの作家を中心に展示をしてゆきます。企画展示室については、郷土ゆかりの作家の企画展、あるいは巡回展、その他の美術展について年四、五回程度やってゆきたいと考えております。 132 佐藤委員 常設展示の作家の作品を市はどのくらい持っているのか。 133 舩津市民参事 日本画が三十五点、洋画が百三十点、版画が十点、彫刻が百三十一点です。 134 佐藤委員 相原さんのもその中に含まれるのか。 135 舩津市民参事 相原求一朗作品は百二十点です。 136 佐藤委員 企画展示については、巡回展などをやるとかなり運営費がかかるのではないか。どのくらいかかると見ているのか。 137 舩津市民参事 いろいろございますが、安いもので七百万程度から二千万程度が巡回展の価格になっております。 138 佐藤委員 職員体制はどのようになるのか。 139 舩津市民参事 正規職員として十名程度を考えております。形は今後の課題ですが、それ以外に受付、博物館のような展示解説員的な方、それから警備の方が必要です。まだ正式な人数は出しておりません。 140 佐藤委員 表現は悪いが、美術展が地方自治体では金食い虫と言われている。しかしそのまちの芸術・文化の紹介、高揚にはけっこうなことなので、やるからにはお粗末なこともできないだろうから、運営上むずかしさが出てくると思うが、建設までにはまだ時間もあるので、十分検討をして万遺漏のないよう留意をしていただきたい。      (質疑終結)  議案第三五号 仮称川越市美術館新築工事請負契約について ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決  議案第三六号 仮称川越市美術館新築電気設備工事請負契約について ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決  議案第三七号 仮称川越市美術館新築空調その他設備工事請負契約について ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決   ─────────────────────────────────── ○議  題  議案第四〇号 ネットワーク基幹サーバ及び通信機器の取得について ○提案理由の説明(情報統計課長) ○質  疑 141 安田委員 基幹サーバが二基で、受けるほうが百五ということか。 142 情報統計課長 今回、ネットワークに接続する出先機関は百十カ所です。その出先と本庁内を全部結ぶわけですが、本庁側と出先機関の通信回線の両端に設置するのがここで言っている通信機器です。 143 安田委員 プライバシーの問題とか地方自治体の機密性の問題がある中で、悪用する事例も多々見受けられる。情報化の時代、こういう通信回線システムはさらに広がりを見せるだろうし、制御の面でむずかしさも出てくると思う。プライバシーが漏洩されれば市民生活にも支障が出てくるので、十分なるご考慮とご留意を願いたい。  それから、契約の相手方の日本ユニシス株式会社はパソコンの製造はしていないのか。 144 情報統計課長 コンピューター自体の製造はしておりません。コンピューターの納入とシステムの作製です。 145 安田委員 国から補助が出るのか。 146 情報統計課長 補助対象分の三分の一です。 147 安田委員 利便性と漏洩による悪用はもろ刃の剣なので、重ねてのご留意をお願いしたい。 148 中村委員 補助金は補助対象分の三分の一ということだが、契約金額の多寡に関係なくそれは三分の一ということか。 149 情報統計課長 最終的には実績報告をして、それに基づいて補助金は確定されますから、実績の三分の一になります。 150 佐藤委員 「サーバ」とは日本語では何なのか。 151 情報統計課長 直訳ではサービスをする者、奉仕者です。ここではパソコンの役割を現しております。ネットワーク上はサービスをするパソコンとサービスを受けるパソコンの二つありまして、受けるほうを顧客という意味でクライアントと言います。ここでは職員とか学校の生徒が受けるパソコンがクライアントです。それに対してサービスサーバ)とは、データの蓄積や発信をするパソコンで、ネットワークの中心に位置するものです。パソコンの役割によってつけられた名前ということでご理解をいただきたいと思います。 152 佐藤委員 日本ユニシスからサーバを購入した場合、この会社の関連で出先の百十カ所のパソコンも買うようなことになるのか。 153 情報統計課長 サーバ日本ユニシスですが、職員や生徒のクライアントのパソコンは、必ずしもメーカーを一致させる必要はないということです。 154 佐藤委員 サーバはこの値段ということだと思うが、クライアントの値段はどのくらいになるのか。 155 情報統計課長 一般に市販されているパソコンというイメージでいいわけですが、役所で使うものは頑丈にできている業務用を考えております。家庭用は二十万円ぐらいで買えますが、業務用は四十万円ぐらいの見当です。 156 佐藤委員 百十カ所ではどのくらいの金額になるのか。 157 情報統計課長 パソコンの台数としては、たとえば教育用では五百四台を買うような形になっておりまして、全体では七百四十二台ということですから、これに四十万円をかけますと約三億円になります。 158 佐藤委員 金額的には、この基幹サーバの値段に、あとから三億円が忍び寄ってくるということで理解をしておきたい。  そしてこの場合、教育の部分ではわかるが、市民への情報提供ということもあったと思う。市民にどういう情報を提供するのか。 159 情報統計課長 サーバにはホームページを記録するサーバも入っておりますので、市民への情報提供としては、インターネットを使って提供するという形になります。家庭のパソコンからインターネットを経由して市のサーバに直接アクセスして情報を得るという形です。そのためには市のホームページの内容を充実させてゆくということになります。 160 佐藤委員 それだけのことなのか。ホームページだっていまのままで十分アクセスできるわけだから、それなら高速通信回線で結ぶ必要はないと思う。 161 情報統計課長 たとえば、今回は半分が学校関係ですが、生徒がインターネットを見ながら授業をやるということがあります。その場合、三十人なり四十人の生徒が一せいにアクセスすることも考えられます。また教育用では写真等の画像によるデータを取り扱いますので、そのスピードを図る目的もあります。ふつうですと学校から民間のプロバイダーに接続するわけですが、今回は市のサーバを経由してインターネットにつなぎますので、集中した管理が可能になります。たとえば中には好ましくないホームページもありますので、それにフィルターをかけるというようなことも可能になるわけです。 162 佐藤委員 先ほども言ったが学校は理解できる。市民への情報提供というのはどういう意味なのか。 163 情報統計課長 市民への情報提供としては、市民が持っているパソコンを使って市のサーバにアクセスしていただくという形になります。したがって市のもとになるデータを充実するということになります。 164 佐藤委員 答弁のとおりだとすれば、市民はただ市側が出すいろいろな情報を知るだけではないのか。本会議でも出ていたが、あそこのグラウンドを借りよう、あそこのテニスコートを借りよう、あそこの公民館を借りようといった場合、家庭のパソコンから施設予約ができるようになるのか。それともそういうふうにはならないということか。 165 情報統計課長 将来はそれを目指しますが、今回は基盤整備の第一歩として、基盤整備だけで実現できるものをお話させていただきました。次年度以降、この基盤の上にアプリケーションシステム、応用システムを導入することによって、いろいろな機能が発揮されてくるわけです。  たとえば施設予約システムというソフトがあります。それを川越市の実情にあわせた形に改造して乗せてゆけば、市民は自宅のパソコンから予約なり案内を見ることができるようになります。そういう応用のシステムについては今後順次導入をしてゆきたいと考えております。 166 佐藤委員 市民にすればそういうものがなければいったい何なんだと、市の情報をたれ流し的に知るだけなら広報と何ら変わらない。それこそいまは飛行機でも電車でも予約ができるし、これから東京まで行こうとしても、川越線を何時に乗ればどこそこに何時に着くとか、そういうことが瞬時に出てくる。それなのにいまだ「将来的には」ということでは、市民にすれば、そういう情報提供でなければ意味をなさないのではないか、いまのままで十分ではないかという議論になってしまう。十年だって二十年だって将来である。こういうインターネットだ、高速通信だと言ってる時代の将来というのはいつごろなのか。 167 情報統計課長 特に施設予約システムについては、基盤整備がいまちょうど山場を迎えておりまして、それが済んでから検討に着手いたします。来年度はちょっと……、再来年度を目指したいと思います。 168 佐藤委員 来年だって遅いぐらいで、高速通信回線で結ぶのがなぜ再来年度になってしまうのか。 169 情報統計課長 ソフトは既製のものを使うことができますが、そのまえに市のそれぞれの施設ルールづくりを関係者で固めませんと、システムは稼働しません。多種多様な施設間のルールづくり、調整に時間がかかるのではないかと考えております。 170 佐藤委員 いまの答弁をわかりやすく言うと、機械は高速だが、市の職員は低速だということになる。いまITの講習を市民は一生懸命受けているが、市の情報を単に知るだけなら、多少遅いにしても広報で十分である。市民が一番望んでいるのは、この時代に公民館の部屋を取るのに並ばなきゃならない。グラウンドだってそうだし、仕事を休んで申請に行かなきゃならないときだってある。そこを何とかしてくれというのが市民の切なる願いなわけで、それを調整に時間がかかるので遅くなるということでは、合わせて機械も一緒に入れたほうがいいのではないか。いまだってサーバが八千三百万、クライアントが三億円、その上通信費がかかるわけで、これだけのものを入れた場合、通信費はどのくらいかかると予想しているのか。 171 情報統計課長 通信費は年間で五千二百万円ぐらいです。そのうち学校が四千二百万円ぐらいと予想しております。 172 佐藤委員 今回は学校が中心ということか。 173 情報統計課長 出先については学校を中心に今年度は考えております。次年度以降はその他の施設を順次やってゆく予定です。 174 佐藤委員 今回は学校が中心で、その他は次年度以降ということだが、次年度以降というのは再来年度ではなく、実際は来年度あたりにはそういう応用システムの導入が可能になるのではないかと思うが、どうなのか。 175 総務部長 市民の利用の関係ですが、一番最初にやりたいのは施設予約システムで、みな一生懸命やっているわけですが、何分にも初めての一番最初のシステムづくりですから、多少慎重にやらなければならないというふうには考えております。  それから、高速の通信回線については、情報化推進等部会というものをつくって、各部、あるいは各システムごとにプロジェクトをつくって検討していこうということで、そこまでは進んでおるところです。あとは準備しながらどういうものが早急に進められるかということで、順次検討を進めてゆきたいと考えております。  いずれにしても今後のわれわれの事務を含めて、全体的に手続き関係が一変されるものじゃないかというふうに思っておりますので、そういう点からも慎重に、また早急にやってゆきたいと考えております。 176 佐藤委員 電子市役所という言葉もあるわけだが、この情報化に伴う総合的なお金というのはどのくらいになると考えているのか。昨年の十二月議会ではイントラネットの基盤整備に九億、そして今回の基幹サーバ関連、さらには今後もあるわけで、総合的には幾らかかることになるのか。 177 情報統計課長 十七年度まで、ことしを含めて五年間ですが、約二十三億円です。これは約半分以上が学校です。 178 佐藤委員 通信費等の維持管理は年間どのくらいかかるのか。 179 情報統計課長 経常経費ですが、年間八千六百万円程度です。これは通信費、補修費用、技術者委託費用です。現在の学校のパソコンのリース料は含まれておりません。純然たる経常経費です。 180 佐藤委員 学校はもちろんだが、市民サービスも目に見えた形になってこないと、こんなに二十三億も使って何だと、この程度じゃないかということにならないようにしてほしい。科学の進歩に伴って必要なことだとは理解するが、今回の場合だってリースではない。基幹サーバでリースのようなものはあるのか。 181 情報統計課長 リースはありますが、今回は補助事業ということで、買い取りでなければ補助の対象にならないということでございます。 182 佐藤委員 技術革新の速い時代だから、五年もたてば違う基幹サーバが出てきて、補助金がよかったのか、どっちがよかったのかということにもなりかねない。  それに伴って職員教育の問題も出てくるわけで、みなさんはいまのような答弁をしているが、十数年まえのみなさんの先輩は、コンピューターを入れてOA化すると、職員の前から書類がなくなって、職員も少なくてすみます、だからこれだけのお金をかけてコンピューターを導入しますという答弁をしていた。現実には書類もなくなってないし、職員も減ってない。いまの答弁も十年後には、サービスもたいしたことがないし、単に通信機会社を儲けさせただけじゃないかと市民に言われないように慎重に進めていただきたいということだけは申しあげておきたい。      (質疑終結) ○討  論  な  し ○採  決  簡易採決 原案可決   ─────────────────────────────────── ○閉会中の特定事件については、地方自治法第百九条第六項の規定による継続審査  とすることに決定した。 ○閉  会  午後三時五十五分
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