地方自治法第121条による
出席者
佐賀市長 秀 島 敏 行 副市長 伊 東 博 己
副市長 白 井 誠
総務部長 池 田 一 善
企画調整部長 武 藤 英 海
経済部長 百 崎 哲 也
農林水産部長 川 副 浩 顯
建設部長 干 潟 隆 雄
環境部長 喜 多 浩 人
市民生活部長 眞 崎 武 浩
保健福祉部長 大 城 敬 宏
子育て支援部長 今 井 剛
地域振興部長 古 賀 臣 介
交通局長 志 満 篤 典
上下水道局長 田 中 泰 治 教育長 東 島 正 明
教育部長 百 崎 芳 子
選挙管理委員会事務局長 中 村 純 士
農業
委員会事務局長 三 島 洋 秋 監査
委員 力 久 剛
会計
管理者 成 富 典 光
○
武藤恭博 議長
おはようございます。これより本日
の会議を開きます。
日程により、引き続き
市政一般に対する質問を行います。
質問
の通告がありますので、発言を許可します。
◆
平原嘉徳 議員
自民市政会の平原嘉徳でございます。通告に従い、順次質問いたします。
まず初めに、
九州新幹線西九州ルートについてであります。
この件については、当初は
フリーゲージトレインで開通する計画でありましたけれども、この
フリーゲージトレイン断念後は、
ＪＲ九州と長崎県は
フル規格で
の開通を要望し、一方、佐賀県は、依然、
フル規格で
の開通には否定的な見解を示していることは承知
のとおりであります。
この問題に関しましては、今
定例会では、私を含め3人
の議員が
一般質問で質問し、また、現在開会中
の県議会においても、複数
の議員が
一般質問に登壇されており、
県議会及び
佐賀市議会ともに重大な案件として議論が活発化しているところであります。その議論
の中で、佐賀県
の否定的な見解としては、主に、財政問題、
在来線の問題、
ルートの問題、そして、
地域振興といったことが理由として示されているところであります。
佐賀県議会におきましては、現行では、
武雄温泉から長崎
の整備については、佐賀県は487億円を負担することとなっておりますけれども、仮に新鳥栖−
武雄温泉間を
フル規格で整備することになると、
追加負担額はその4倍以上になると見込まれていると発言がありました。つまり、新鳥栖−
武雄温泉間を
フル規格にした場合は、佐賀県はさらに約2,000億円
の追加負担になり、このことにより、少なくとも20年以上は、佐賀県は
新幹線を中心とした
財政運営を余儀なくされると
の見解が示されました。
整備新幹線で
の財源スキームは、ＪＲから
の貸付料を除いた3分の2が国、残り
の3分の1が
地元負担となっておりますけれども、佐賀県が言う
負担額の487億円と約2,000億円は、
ＪＲ九州から
の貸付料が勘案されていない数字であって、実際
の負担額とは異なるものであります。
さき
の与党ＰＴで明らかにされた佐賀県
の実質負担額は660億円、つまり2,000億円
の3分の1と示されたわけでありますが、これについて
山口知事は、仮定に仮定を重ねた数字でそのとおりになるとは思えないと見解を示されたわけであります。この件については一問一答で質問したいと思いますが、まず、先日
の川副議員の質問で、市長は、
フル規格には、
メリット、
デメリットがある、披瀝して検討しなければならないと答弁されました。この披瀝を辞書で調べてみますと、心
の中を包み隠さず打ち明けることとあります。
そこで質問いたしますが、市長は
フル規格新幹線のメリット、そして、
デメリットを何と考えておられるか、披瀝してお答えください。
次に、献血
の促進についてであります。
現在、日本は本格的な
少子高齢社会を迎えておりますが、
高齢者医療は国家的な課題
の一つであることは誰しもが理解しているところであります。
このうち、血液に関する医療を見ますと、
輸血用血液製剤や
血漿分画製剤の大半は
高齢者の医療に使われているという現状があります。輸血を受ける方々
の約85％は50歳以上である一方、献血
の年齢層を見ると、約76％が50歳未満となっており、そのうち16歳から29歳
の方が約25％であり、健康的な若い世代
の献血が
高齢者医療の多くを支えている現状があります。
今後、
少子高齢社会が進むにつれて現在
のように
若年層の献血者が減少している状況が続くと、
輸血医療に重大な支障を来すおそれがあると言われております。
平成26年12月に
日本赤十字社が行った
血液需要将来
シミュレーションによると、2013年
の献血可能人口の献血率6.0％
のまま
少子高齢化が進展すると、
必要献血者の数がピークを迎える2027年には、約85万人
の献血者が不足することが示されています。そののち、2018年に見直しが行われ、必要となる献血は2013年
の推計時よりも減少するとされたものの、なお不足に対する懸念が払拭されていない現状であります。
そこで質問いたしますけれども、献血
の全国的な状況はどう推移しているか、お伺いいたします。
最後に、2023年
国民スポーツ大会・
全国障害者スポーツ大会に関して質問いたします。
令和5年に
国民スポーツ大会・
全国障害者スポーツ大会が佐賀市を含む
佐賀県内各市町を
競技会場として開催されます。佐賀県で
の開催は昭和51年以来47年ぶりとなり、この
佐賀大会からは、
国民体育大会から
国民スポーツ大会へ名称が変更され、その最初
の大会となります。
佐賀市におきましても、4年後
の大会開催に向けて既に
関係団体と連携して準備に取り組まれていることと思います。その
準備状況などについては、さき
の2
月定例会でも、
野中康弘議員、
重田音彦議員から質問されたところでありますけれども、私からは、まず
総括質問として、佐賀で開催される
国民スポーツ大会・
全国障害者スポーツ大会に向けた準備
の進捗状況、特にさき
の2
月定例会以降
の進捗状況についてお伺いいたします。
それぞれ答弁を求め、
総括質問といたします。
◎
秀島敏行 市長
おはようございます。私には、
九州新幹線西九州ルートが
フル規格になった場合
のメリット、
デメリットということで
の御質問でございましたが、その前に、
九州新幹線西九州ルートに関するこれまで
の経緯を踏まえた私
の考え方を少し述べさせていただきます。
昭和60年に当時
の国鉄が早岐を経由する博多−長崎
のルートを
フル規格で公表され、その後、平成4年には、福岡−
武雄温泉間は
在来線を活用し、
武雄温泉−長崎間は
新幹線規格の新線を整備し、
スーパー特急で運行することが、佐賀県、長崎県、福岡県、
ＪＲ九州、日本鉄道建設公団、九州・
山口経済連合会の6者で組織される
九州新幹線長崎ルート建設促進連絡協議会で申し合わせがなされております。
その後、平成16年12月
の政府・
与党申合せにおいて、
フリーゲージトレインによる整備を目指すこととされ、平成18年2月に佐賀県から、私や当時
の市議会の議長、副議長に、
フリーゲージトレインによる整備
の協力要請がございました。
さらに、先立つ平成17年6月
の県議会で当時
の古川知事が、
フル規格で
の整備は考えていないと
の答弁があったことを受け、
在来線の活用、それから、佐賀市
の駅舎以外で
の財政負担はないことを確認して、
フリーゲージトレインによる整備に異論がないと表明したところでございます。
その後
の平成19年
の3
者基本合意、平成28年
の6
者合意の際も、新鳥栖−
武雄温泉間は
在来線を活用し、
フリーゲージトレインの導入を前提とした合意がなされました。今回、
フリーゲージトレインの導入断念により
整備方式が変わる
のであれば、まずは、3
者基本合意、6
者合意の関係者間で議論をきちんとすべきであると考えておりまして、その中で、市民
の利便性や
まちづくり、
経済効果を検討する必要があり、おのずと
メリット、
デメリットについて協議が進むものだと考えております。
今回、
フル規格のメリット、
デメリットに関する質問でございますが、あくまで
一般論としては、
メリットとして時間
短縮効果や
来訪者の増加があると考えています。また、
デメリットというより心配な点としては、
日常生活へ
の影響、例えば、
在来線の運行本数や料金、
ルートなどがどうなる
のか、そして、何よりも
財政負担などが挙げられると考えています。
いずれにしましても、
フリーゲージトレインがだめだから
フル規格か
ミニ新幹線といった決め方ではなく、
整備方式が変わる
のであれば、
関係者間で
合意形成を図ることが必要だと考えています。
考えられる
選択肢としては、
フル規格、
ミニ新幹線、
対面乗りかえ方式、
フリーゲージトレインの開発を待つなど、さまざまな
選択肢があり、
関係者間で今後検討が必要だと考えております。
山口佐賀県知事が、これまで
の経緯や莫大な
費用負担を鑑み、慎重に議論すべきといった趣旨
の発言をされておりますことは当然
のことであり、筋が通っていると私は考えています。長崎県側
の急ぐ気持ちはわからないではない
のですが、これから
合意形成を図るためには、
ルートや
並行在来線、
財政負担など、いろいろなことを考える必要があると思っております。短期間で解決できる問題ではないと考えているところであります。
以上でございます。
◎
大城敬宏 保健福祉部長
私からは、全国
の献血
の状況についてお答えします。
日本赤十字社が公表しております資料によりますと、
献血者数
の推移は、平成25年度、約516万人、平成26年度、約499万人、平成27年度、約489万人、平成28年度、約483万人、平成29年度、約473万人となっており、年々減少している状況となっております。
献血者の年代別構成比を見てみますと、若い年代
の率が年々低下しております。献血は、16歳から69歳までが対象となりますが、
献血者を40歳未満と40歳以上に区分した場合、40歳未満
の構成比率は平成25年度
の46％から年々減少し、平成29年度には39％となっております。
日本赤十字社が行った
シミュレーションでは、将来的に必要となる血液が不足することが懸念されております。
これを受けて
厚生労働省は、将来
の献血基盤となる
若年層へ
の対策がこれまで以上に重要となっており、
普及啓発活動を強化していく必要があるとしており、市としましても、献血
の推進が必要であると認識しているところでございます。
以上でございます。
◎
古賀臣介 地域振興部長
私からは、3点目
の2023年
国民スポーツ大会・
全国障害者スポーツ大会佐賀県開催に向けた
進捗状況についてお答えいたします。
国民スポーツ大会・
全国障害者スポーツ大会の佐賀県で
の開催につきましては、平成26年6月
の日本体育協会理事会において
内々定を受けております。佐賀県では、この
内々定を受け、同年10月に、平成35年
国民体育大会・
全国障害者スポーツ大会佐賀県準備
委員会を設立し、大会に係る
各種事項について、方針及び計画を順次決定されてきたところであります。
本年2
月定例会の重田議員の一般質問でお答えしておりましたので、その後
の進捗状況について申し上げます。
まず、佐賀県
の状況でございますが、去る5月29日に佐賀県準備
委員会第9回常任
委員会が開催されまして、広報・
県民運動、宿泊・医事・衛生、輸送・交通、施設・競技、式典に係る事項
のうち、募金・
企業協賛推進基本方針、輸送・
交通基本方針、
宿泊基本計画、医事・
衛生基本計画について決定されております。
今後は、
県民運動の方針・計画や式典
の方針・計画などについても協議が行われることとなっております。
また、同常任
委員会においては、
競技会場地の第5次内定といたしまして、これまで未決定となっておりました
国民スポーツ大会の馬術、
自転車ロードレース、
ライフル射撃の3種目、計3競技が、県内に
競技施設がないことや各市町
の調整がつかなかったことから、県外で開催されることが内定いたしました。
全国障害者スポーツ大会につきましても、バレーボール
の知的障がい者
の部、精神障がい者
の部と
フライングディスクの県内会場地が内定したところであります。
このことにより、
競技会場地が内定していない競技は、
国民スポーツ大会・
全国障害者スポーツ大会ともに1競技ずつということになっております。
なお、既に本市で
の開催が内定しておりました
国民スポーツ大会の正式競技14競技、
特別競技1競技、合計15競技と
全国障害者スポーツ大会3競技につきましては、今回変更はございません。
次に、佐賀市
の状況でございますが、去る6月3日に第78回
国民スポーツ大会佐賀市準備
委員会設立総会を開催し、佐賀市
の準備
委員会を設立いたしました。
この準備
委員会
の目的は、本市で開催される
競技会の円滑な運営に関して必要な準備を行うため、早い段階から、
関係競技団体、それから
関係団体、
関係機関と
の連携を図り、大会を成功に導くことにあります。
この目的を達成するため、佐賀市準備
委員会
の委員、役員
の構成につきましては、先催市
の状況及び佐賀県準備
委員会
の構成などを参考に決定しているところであります。
具体的には、関係する
競技団体のほか、学校・
教育関係者、
スポーツ関係者、宿泊・
飲食関係者、保健・
医療関係者、輸送・
交通関係者、通信・
報道関係者、
議会関係者、
行政関係者等の代表者の方々121名に御就任いただいているところであります。
また、同日開催しました第1回総会では、佐賀市
開催基本方針としまして、単に競技
の円滑な運営にとどまらず、大会
の開催を本市における
スポーツ活動のさらなる普及、発展へ
の契機とするとともに、本市
の魅力を全国に発信する機会とすること。また、市民や
関係団体、行政などが一体となって大会
の開催に取り組むことで、相互
の連帯感や
郷土意識の醸成につなげることが決定されました。またあわせて、令和元
年度事業計画及び予算など、大会に向けた準備を進めるに当たり、基本となる
事項等について御審議いただき、承認されたところであります。
今後は、この佐賀市準備
委員会を中心に万全
の体制を整え、昭和51年に開催されました前回
の若楠国体を超えるような大会を目指すとともに、単に
大会成功にとどまらず、大会を契機として、まち
のにぎわいづくりにつなげ、市民、特に
子どもたちの心に残る大会にしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◆
平原嘉徳 議員
それでは、一問一答に入らせていただきたいと思います。
まず、
新幹線の問題でありますけれども、
先ほどの答弁で、市長は、
メリット、
デメリット、特に
デメリットの部分については心配されることというふうにおっしゃいました。でありますけれども、
川副議員の質問
の答弁では、
メリット、
デメリットとはっきりおっしゃったわけでありまして、この
心配事という
のは、私は
デメリットとして捉えていらっしゃる
のかなというふうにつけ加えさせていただきたいと思います。
それでは、1つずつ質問しますけれども、
心配事とおっしゃった
デメリットの中には、
在来線問題がありました。
フル規格になれば、
在来線は
経営分離されて第三
セクターになって運用されていく
のではないかという懸念であろうかというふうに思います。
例えば、
鹿児島ルートで
経営分離された区間という
のは、
在来線では八代から川内のみで、これは熊本とか鹿児島、そして、ＪＲ貨物が出資し第三
セクターで運営されております肥薩おれんじ鉄道ということであります。
新幹線が整備される前には、沿線
の自治体と協議するということになっているんですね。
先般、我々は
ＪＲ九州の青柳社長にじかに会いました。私どもとしても、
在来線の存続を非常に心配するところでありましたけれども、
ＪＲ九州の青柳社長は、
整備新幹線の法律
の中だと思いますけれども、
新幹線が通った後は、その
在来線は第三
セクター等で
の経営分離という
のが原則であるけれども、九州は違いますというふうにおっしゃいました。
具体的に、佐賀を通る
長崎本線、この件について話を聞きましたところ、
長崎本線については、需要が九州
の中で10本
の指に入ると。なので、はっきりとはおっしゃいませんでしたけれども、この
在来線の存続については、非常に前向きな考えを示されたところであります。市長はこの
心配事の一つである
在来線問題については、
フル規格になった場合は、この路線はやはり第三
セクターで
の運営になるというふうなお考えをお持ちな
のでしょうか、お伺いしたいと思います。
◎
秀島敏行 市長
フル規格になった場合、
並行在来線については第三
セクターになりゃせんかということを、
先ほどのお話を聞きますと、九州は違うという言葉に期待をかけたいと思いますが、今、博多から佐賀、この間は、多く
の特急を運行していただいておりまして、非常に便利であるわけです。そういう
のが佐賀
の暮らしやすさにもつながっていると思いますが、これが
フル規格になった場合にどうなる
のかと。まさかとは思いますが、その心配は消えないわけであります。仮にまた、第三
セクターにならなくて直で
ＪＲ九州に運行していただいたとしても、本数とか料金がどうなるか、そういう心配がまた新たな問題として出てくるわけでございます。
以上です。
◆
平原嘉徳 議員
在来線の問題について
の心配という
のは、今、市長
のほうから答弁がございました。前回も
パネルを使って質問させていただいたわけですけれども、佐賀県
の主張は、
先ほど言いましたように、
フル規格の否定的な意見として財源問題が入っております。
（
パネルを示す）今回この
パネルをつくりましたけれども、佐賀県
の負担は
事業費の1割以下というふうなタイトルをつけております。新鳥栖駅から
武雄温泉駅まで
の51キロメートル間、これは実際は、昭和60年に
環境アセス案を作成したとき
の距離は54.7キロメートルです。ここは51キロメートルとよく言われていますので、一応51キロメートルとしていますけれども、これを
フル規格にした場合、
佐賀県内で
の事業費が約6,200億円。
先ほど言いましたように、この6,200億円
の中
の、まずは
ＪＲ九州から
の貸付料を引いた残りが、国が3分の2、地方が3分の1を負担するというふうになっています。今回
与党ＰＴで出された資料によりますと、
ＪＲ九州から
の貸付料は年間86億円、これを30年間支払うということで、2,580億円になります。6,200億円
のうち2,580億円をＪＲから
の貸付料で賄うと。そして、残り
の3分の2が国で2,410億円、
地方負担が1,210億円というふうになります。
この1,210億円を見てみますと、1,210億円
の9割が地方債で賄われることになり、その額は1,089億円。このうち
の1割
の121億円が一般財源というふうになります。そしてまた、地方債
の50％から70％が地方交付税として措置がされるということになります。そうすると、地方交付税でマックス
の70％を見てもらうとすると、1,089億円
のうち、762億円が交付税として返ってくると。もう一つ
の50％
の場合は545億円ということになります。一般財源
の121億円をこれに足しますと、地方交付税で70％が返ってくるということになると448億円、それから、50％
の場合は665億円というふうになるわけですね。
それで、今、佐賀県
の負担が
与党ＰＴでは660億円というふうにされていますけれども、これを30年間で償還するということになりますと、佐賀県
の実質負担額は年間15億円から22億円になります。今
パネルでは50年償還というふうにしていますけど、実は北陸
新幹線等でも、当初は30年で償還とかというふうな議論があったんですけど、今後、やっぱり45年とか50年で
の返済と。それにあと1つ加えますと、30年間
の貸付料をもっと延ばせると。50年間
貸付料をいただくというような議論がもう既に始まっているわけです。なので、これが50年間で
の償還が可能になりますと、佐賀県
の負担が年間9億円から13億円というふうに試算しているわけです。
この
メリットについては後ほど言いますけれども、固定資産税も入ってくるわけであります。これは6,200億円に対して佐賀県
の実質負担額がこれだけですよというふうに、ここで示したわけですけれども、今言われている佐賀県
の実質負担額、これが2,000億円というふうに県は言われていますが、我々はこういう試算をしているわけです。実際に、これが我々
の試算どおりになりますと、佐賀県が言っている2,000億円
の3分の1というふうに思いますけれども、この件に対して、市長はどういう見解ですか。
◎
秀島敏行 市長
いろんな数字を見せられておるわけでございますが、事業的には6,200億円という
のが
事業費で、そして、交付税措置後で1,100億円ちょっと
の額が県
の負担というふうに捉えています。もちろん
貸付料等がありますので、その部分がどれだけ加味できる
のか、いわゆる導入できる
のか、それが今
のところはっきりしないと。この分については、運行開始直前にならないとわからないという部分でございますので、そのことを頭に入れたところで
の私
の頭
の中では1,100億円を超える金額が県
の負担というふうになると思います。もちろん
先ほど申しましたような部分が将来軽減になる可能性は十分にあると。ただ、県も言っていますように、仮
の仮だというような形
の部分が今言われております。それで、私自身もそのことを確かめるすべを持っておりませんので、当面、そういった部分について県
の立場を理解する以外にはないと思います。
◆
平原嘉徳 議員
与党ＰＴで佐賀県
の負担が660億円になるという、その根拠についてひもとくと、やっぱり
貸付料が入っているわけですね。知事もそうですけど、市長も何か国が示した数字が信じられないというか、もう否定的な考えをお持ちなんですけれども、そこは異例なんですよ。
与党ＰＴの中で国交省、鉄道・運輸機構がこの
貸付料の額を事前に示すという
のは異例なんですよね。私としてはその数字を信じておりますし、直前にならないとわからないということでありますが、もう事前にこういう数字を国としては出してきているわけであります。
それでは、次に進みたいと思いますけれども、
フル規格になった場合に、いろんな税収
の中でも固定資産税が入ると思います。仮に
フル規格になった場合に、佐賀市に、そしてまたこの沿線にどれだけ
の固定資産税が入るかという点についてはいかがお考えですか。
◎武藤英海
企画調整部長
お答えいたします。
フル規格で整備された場合
の固定資産税
の影響についてでございます。
フル規格で整備された場合、整備区間
の鉄道施設等を有します独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構に課税され、その課税額については、総務大臣により沿線市町村ごとに配分されると聞き及んでいるところでございます。
他地域
の事例といたしまして、長野県で試算された例を申し上げますと、長野県内約42キロメートル
の整備に対しまして、年間約11億円
の配分とされているところでございます。
また、鳥栖市でも、九州
新幹線鹿児島ルートによる配分があったと聞き及んでいるところでございます。さらに、
新幹線が整備されることによりまして、地価
の上昇があれば固定資産税に反映されることとなり、効果があると思います。
しかしながら、新鳥栖−
武雄温泉間が
フル規格で整備された場合
の本市へ
の配分額につきましては、
ルートが固まっておらず、また、建設される構造物、例えば、トンネルとか高架橋などによっても課税額が変わるということでございますので、現時点で試算することはちょっと難しいと考えているところでございます。
◆
平原嘉徳 議員
現時点では予測がつかないという
のはわからないでもありませんけれども、
先ほど言いましたように、昭和60年に
環境アセス案がつくられております。延長54.7キロメートル。この54.7キロメートル
のうち、どの市町が何キロメートルある
のかと。鳥栖市5.1キロメートル、みやき町4.3キロメートル、上峰町2.3キロメートル、吉野ヶ里町2.9キロメートル、神埼市4.5キロメートル、そして、佐賀市は12.2キロメートルというふうな数字が出ております。小城市については6.1キロメートル、多久市は10.4キロメートル、そして、最後に武雄市が6.9キロメートルで、合計54.7キロメートルです。
鹿児島ルートや北陸
新幹線等
の固定資産税、これを基準として試算したところ、佐賀市における12.2キロメートルについて
の固定資産税額は約4億円でございます。30年間にいたしますと12億円。50年間いただけるとなると20億円と。120億円ですね、そして200億円と。数字がちょっと間違っておりますので、訂正したいと思いますが、これだけ
の税収が入るということで我々は考えております。税収については
先ほど述べられましたけれども、これだけ
の固定資産税が佐賀市にも入ってくるというふうに思っておりまして、それはもう佐賀市にとっても私はプラスになるというふうに思っておるところであります。
佐賀県においては、年間約5,000人も
の人口が減少しているという状況がありまして、とりわけ佐賀市においても年間1,000人以上減少しているということであります。今後も人口減少が進むという予測をされているわけでありますが、そのような中、
少子高齢化に伴う人口減少、そして、人口
の流出を防ぎ、さらには、人口
の流入を図るということは、佐賀市にとっても喫緊
の課題であります。この
新幹線問題は、我が県都佐賀市
の将来像に大きな影響を与えるものというふうに思います。この人口減少
の中でお隣
の福岡市に目を向けてみますと、大体7,000人から1万人も
の人口がふえているというふうに聞き及んでいます。
そこで、人口減少が進む佐賀県や佐賀市においては、仕事は福岡、そして、住まいは佐賀というふうな観点とその取り組みが必要と思います。
先ほど在来線の問題で
の心配事がありましたけれども、例えば、特急については、通勤快速を運行して、それで人口
の流入を図るという──久留米なんかはそういうやり方をされておりますけれども、そういうことも考えられるわけですので、それについて
の見解。
そしてもう一つつけ加えますと、
新幹線が通った
鹿児島ルートで熊本から
新幹線を使って福岡まで通勤されている方、これは年間750人いるというふうに聞いております。
これは
新幹線の利点だと思いますけれども、そういったことも勘案して、
先ほど言ったように、とにかく
新幹線とか
在来線を確保しながら流入人口を図るという考えはないんですか。
◎武藤英海
企画調整部長
フル規格で整備された場合に、交流人口や、また、通勤等による定住人口
の増加が期待できる
のではという御質問でございます。
一般的には交流人口や定住人口
の増加は期待できると認識しておるところでございます。
鹿児島ルートの例でございますが、独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構が作成いたしました九州
新幹線（博多・新八代間）事業に関する事後評価報告書、これによりますと、実際に福岡県、鹿児島県間
の各交通機関
の利用実績は、
新幹線全線開業前
の平成22年度
の177万人から開業後
の平成25年度には235万人へと増加しているところでございます。
また、福岡県、熊本県間
の各交通機関
の利用実績は、同じく全線開業前
の平成22年度
の445万人から開業後
の平成25年度には515万人へと増加しておりまして、交流人口
の増加が見られたということでございます。
さらに、博多−熊本間
の新幹線定期券
の販売枚数でございますが、開業当初
の平成23年3月は273枚であったものが、平成25年9月には646枚に伸びておりまして、
新幹線で通勤される方
の定住につながっている
のではないかと考えられます。
しかしながら、交流人口や定住人口につきましても、
ルートや
運行本数、それから、料金体系などによりまして変動するものでありまして、佐賀市
の効果は現在はかりかねている状況でございます。
以上でございます。
◆
平原嘉徳 議員
部長
の答弁はそういう答弁でありましたけれども、経済波及効果について見解を述べてもらいたいと思います。
鹿児島ルートの開通に伴いまして、
先ほど言われましたように、福岡−熊本間でもかなり利用される方がふえたと、定住人口につながったということでございますけれども、実は、
鹿児島ルートについては鹿児島だけに経済波及効果が出たんじゃなくて、途中
の熊本でもかなり出ているんですね。これは熊本ですよ、開業1年目が195億円、2年目が、これは災害
の関係だったと思いますけど、44億円に落ちましたが、3年目には219億円
の経済波及効果が出ています。これは地域経済総合研究所という
のが公にしておりますけれども。御承知
のとおり、
鹿児島ルートについては、最後
の最後まで熊本は反対したわけでありますけれども、今開通して、熊本
のほうから一切反対
の声は聞こえていないということでもありますし、
鹿児島ルートのＢ／Ｃ（費用対効果）、これは博多から新八代間で2.1であったというふうに思います。総便益という
のが50年間で3兆円
の利益が出てくるだろうというような予測もされておりますけれども、今回、西九州
ルートの新鳥栖から
武雄温泉まで
の区間
の費用対効果は3.1というふうな数字が示されております。これは
与党ＰＴの中でですね。ということは、県負担
の660億円によって6,200億円
の事業ができると。この6,200億円
の事業が将来30年間で約2兆円
の経済波及効果があらわれるというふうに言われておりますけれども、一方で、リレー方式が長期化することによりまして、熊本、鹿児島方面と、佐賀、長崎方面は、流入人口、定住人口、そして観光客、
経済効果に大きな地域間格差を生むものというふうに危惧しているところです。私はこの
新幹線問題は、佐賀県にとっても佐賀市にとってもマイナスではなくプラスというふうに捉えるべきだと思いますけれども、これは市長にお答えをお願いしたいと思います。
◎
秀島敏行 市長
経済波及効果ですね。
先ほど企画調整部長が申しましたような部分で
の期待感という
のは結構ございます。
そういう中で、よそ
の例をお話しいただきましたが、そういった部分では大いに期待できる部分はあると思いますが、片方から
の、また違った見方もしなければならないんじゃないかなと思っています。
新幹線はあくまでも移動手段であるということであります。全てが転がり込んでくるんじゃなくて、そのまちが努力しないと逆にストロー現象で吸い取られるという心配もあります。だから、
新幹線整備が仮にされるとすれば、当然その部分を生かした
まちづくりをしなければなりませんが、いかんせん今
のところ、どういう
整備方式にする
のか、あるいはどういう
ルートをとる
のか、そこはまだ全然話が進まない中で、
経済効果だけを先に議論する
のはいかがなものかと私は今心配しているところであります。そういったものをあわせて議論すべきではないかというふうに思います。
◆
平原嘉徳 議員
先ほどは経済波及効果についてでありましたけれども、この
新幹線を使って、例えば、佐賀県
の特産物、そして農産物、これをいかに早く新鮮なうちに市場に出すかということ
の観点も必要かと思います。
実は新聞記事によると、ＪＲ東日本が、
新幹線物流
の実証実験をしておりますし、
ＪＲ九州においても、
鹿児島ルートにおいて
新幹線物流
の検討を始めたという情報が入っております。
先ほども言いましたように、例えば、佐賀県が今力を入れている「いちごさん」、いわゆるイチゴという
のは非常にデリケートな果物でありますので、とれたて
の新鮮なまま早く市場に送ってやるという
のは、それはもう必要不可欠な問題だというふうに思います。
今後、西九州
ルートの議論
の中で一つ
の観点として、そういう県産
の農産物を、また、市産
の農産物を
新幹線を使っていち早く市場に売り出すということも、
まちづくりの一つとして考えられる
のではないかというふうに思いますけれども、市長はどうお考えでしょうか。
◎
秀島敏行 市長
新幹線物流ですね、私も写真で見ました。両手で抱えられるぐらい
の箱を東京
の市場に送り込むというので、非常によかったというような評価をされた分はあります。そういう意味では、
経済効果はたくさんあると思いますが、ある程度まとまった品物を持っていくとなるとどうな
のかと。今
の新幹線のダイヤ
の中でそれが受け入れられる
のかどうか、そういった困難な部分も結構あると私は思いました。物すごく希少価値があるものを持っていく場合はいいけれども、ある程度
の量をまとめてトータルで考えた場合はどうな
のかと、それを
新幹線で受け入れられる
のかどうか、そこら辺
の難しさという
のも横たわっていると思います。
◆
平原嘉徳 議員
先ほど市長が答弁された、そういう
心配事、これも恐らく
ＪＲ九州の中でも課題としてあると思います。それをどうするかという
のは検討されていくものだというふうに私は思っているところであります。
次に、
対面乗りかえ方式、今、リレー方式というふうに言われていますけれども、
フル規格か
ミニ新幹線で
の整備が決まるまで
の暫定措置だというふうに私は認識しておりますし、多く
の方々がこのリレー方式、対面乗りかえについては暫定措置だというふうな認識を持っていらっしゃると思うんですね。ところが、知事
のほうから、長期化はやむを得ないというような発言がありました。我々とすると、リレー方式が長引くといろんなところに影響してくるんじゃないかというふうに非常に懸念しております。市長はこの対面乗りかえが長期化することによって佐賀市にとってどういう影響が出るかと思ってございますか。
◎
秀島敏行 市長
フル規格で整備した場合と
の比較は思案しておるわけですが、
先ほどおっしゃいましたような
対面乗りかえ方式では、乗りかえ乗りかえという
のが出てまいりますので、やっぱりそれなり
の問題はあると思います。ただしかし、それも
選択肢の一つとして、とりあえず暫定的にそれでスタートするというふうになっていますので、その推移を見てみないとわからないわけですが、そういうものがあるから、それじゃ、
フル規格、こうだということで短絡的に決めてしまうこと自体が今問題だというふうに私は捉えております。そういう意味で
の知事
の言葉だとも思っています。将来的にどうする
のか、もっときちんと議論しようではないかという立場で知事はあろうと思いますし、私もそう思っています。
◆
平原嘉徳 議員
先ほど言いましたように、リレー方式が長引くと、
ＪＲ九州のほうとしても非常に経営が厳しくなるということは、
青柳社長と面談させていただいた折にそういう心配をされておりました。
そこで、
青柳社長の口からは出ませんでしたけれども、我々としては、それでは、どういう事態になるだろうかというふうに話をいたしましたところ、恐らくリレー方式が長引いて、
ＪＲ九州としては経営が厳しくなると。じゃあ、実際
のお客様方にどういう影響が出るかといったら、やはり運行便数が減少したり、そしてまた、運賃にはね返り、値上げになるんじゃないかと、そういうふうな懸念をしているところであります。
次に、先般、ニュースで見たんですけれども、
山口佐賀県知事は、議論
の門戸は閉ざさないと言われました。でありますが、長崎
のほうから副知事が佐賀県
のほうにお見えになったときに、一つは、言い方は悪いかもわかりませんけれども、いわゆる門前払いみたいな、ニュースでその画像が出ました。非常に相手にとって失礼だなというふうに思ったわけでありますけれども、県民
の一人として、私は違和感を感じました。この発言と実際
の対応には違和感を感じるということを言いましたけれども、5月21日に佐賀県知事は長崎県側と事務レベルでも協議
の場を持ち、課題解決に向けた論点整理を行うという考えを明らかにされたわけであります。長崎県側と
の事務レベルで
の協議、これは行われているというふうに聞いていますでしょうか。
◎
秀島敏行 市長
新聞報道等でもわかっておりますし、県
のほうからどういう話になっている
のかも、それもお聞きしたことがございます。新聞報道では門前払い的な書き方、非常にきついような書き方をされていますが、必ずしもそうではないと。ただ、なかなか先に進まないというような事情、じれったさという
のは長崎県側では感じられていると思います。また、
佐賀県内の市長レベルでも、関係する市長たちと情報交換する機会はありますが、今
のところは特段、仲が悪いとかなんとか、そういう関係ではございませんので、御安心いただきたいと思います。
◆
平原嘉徳 議員
佐賀と長崎がそんなに心配するような、仲が悪いようではないということを聞いて安心はしました。
では、次に移りたいと思いますけれども、今
のところまだ
フル規格というふうな結論は出ていませんし、ましてや
ルートも未定でありますけれども、今、
与党ＰＴのほうにも、長崎県とかが昭和60年に作成した環境アセスを早くやってほしいというような要望がございます。
先ほども言いましたように、環境アセスができないことには
ルートが明らかにならないし、
事業費も明らかにならない。ましてや費用対効果（Ｂ／Ｃ）も明らかにならないというふうに思いますけれども。どうでしょうか、市長、環境アセスについてはやってみらんとわからんもんですから、県
のほうにやってみらんかいと進言する、そういうお考えはありませんか。
◎
秀島敏行 市長
長崎県側が環境アセスを要望されているやにお話を聞いたことがございますが、仮に百歩進んだとして
フル規格を前提とした場合でも、まだ
ルートが決まっていないのに環境アセスかというような、そういう疑問が私にはあります。だから、そういう話もやっぱり片方ではしていかなければならないし、いろんな問題があると思います。だから、すぐさまというような形にはならないと思います。
◆
平原嘉徳 議員
ちょっと時間
の関係がありますので、幾つかですけど、今
の議論については平行線をたどっておりますけれども。
ルートについては、今非常に県民
の皆様方からも、通るとするならば佐賀駅を通る
ルート、佐賀空港を通る
ルート、またあと1つは、高速道路沿いを通す
ルートというような議論が沸き起こっています。
私が心配する
のは、このまま
の状態でいくと、ややもすると国は、佐賀県
の負担は要りませんよと。しかしながら、佐賀県都
の佐賀市に駅はつくらないというようなことも可能性として、
選択肢としてある
のではないかというふうに思います。仮に
新幹線が通っても、佐賀市
のほうに駅ができないとすると、それもまた大きな影響を及ぼす
のではないかと思いますけれども、佐賀市に
新幹線の駅ができなくていい
のかという点について市長はどうお考えでしょうか。
◎
秀島敏行 市長
どきっとするような言葉でございますが、私は佐賀を通る場合は佐賀市に駅ができないというような、そういうようなことを考えたことはございません。
◆
平原嘉徳 議員
先日6月22日に
新幹線のシンポジウムを開催させていただきました。450人分
の準備をしておったわけですが、結果として500人ぐらい多く
の方が来ていらっしゃって、その皆さん方を見てみると、やはり本当にこの
新幹線問題については関心をお持ちです。いろんな意見も出ております。参加された500人
のうち、375人にアンケートに答えていただいております。そのシンポジウムに参加されて、ほとんど
の方がよく理解ができたということと同時に、全線
フル規格がいいという方がほとんどでございました。これは後ほど集計して市長
のほうにもお見せしたいというふうに思いますけれども、そういう状況でありました。
（
パネルを示す）ここに実は、
先ほど言いましたように、昭和60年に作成された長崎
ルートの環境アセス案の件に対して、当時
の香月熊雄佐賀県知事
の回答といいますか、意見書と私は捉えておりますが、存在するわけであります。昭和61年12月27日、佐賀県知事香月熊雄というふうに書かれています。この中に、「
新幹線建設については、財源
の地域負担
の問題、
並行在来線の存続
の問題など解決されなければならない問題がある。」ということが前置きとしてあります。その後、「しかしながら、九州
新幹線（福岡市・長崎市間）は、21世紀に向けて定住を基礎とした交流がますます活発化していくなかで、沿線各都市と九州・本州
の各都市を高速で直結することにより、本県
の産業経済活動
の促進、文化交流
の活発化、生活圏
の拡大、観光
の振興等に多大
の効果をもたらすとともに、国土
の均衡ある発展に不可欠な高速交通基盤であると考えられる。」、「ついては、本意見を十分配慮され、今後
の建設促進について特段
の配慮をお願いしたい。」ということで、当時
の香月知事は、この
フル規格新幹線について同意されているわけであります。市長は日ごろから、例えば、オスプレイ
の問題等についても公害防止協定とかを物すごく尊重されておりますけれども、昭和61年に出された香月熊雄知事
のこの文書については、どのようなお考えをお持ちでしょうか。これは無効でしょうか、有効でしょうか。
◎
秀島敏行 市長
先ほど言われました香月知事
の時代
の、私は、それはそれなりに、その時点では生きていたと思います。私もあの当時
の職員としてこっちにおったわけですが、
フル規格で物事を考えられていた時代だったんですね。その後、
関係者がいろいろ協議されて、
スーパー特急にするとか、あるいは、平成17年ですか、
県議会等で古川前知事が表明されています
武雄温泉、または新鳥栖間
のこの部分については、
フル規格で新しく整備することは考えていないとか、そういう部分で打ち消しも結構あっておりまして、いろんな協議がなされて確認されてきたことであります。それをどうする
のかをやっぱりきちんと整理すべきではないかと、それをした後で次に進むべきだと、そういうふうな考え方でおります。
◆
平原嘉徳 議員
スーパー特急で
の議論
のときもございましたけれども、
スーパー特急はあくまでも
フル規格を前提としたと。将来的には
フル規格になってございます。我が国日本
の中でも
フル規格の前に
スーパー特急で
の議論がありましたけれども、実際今、
スーパー特急が通っていることはありません。
もう時間でありますので、終わります。
○
武藤恭博 議長
以上で通告による質問は終わりました。
これをもって
市政一般に対する質問は終結します。
△議案に対する質疑
○
武藤恭博 議長
次に、日程により、第38号、第39号、第41号から第54号議案に対する質疑に入ります。
質疑
の通告がありますので、発言を許可します。
◆中山重俊 議員
日本共産党
の中山重俊でございます。通告しております第53号議案 専決処分について（佐賀市国民健康保険税条例
の一部を改正する条例）について議案質疑を行います。
まず1点目は、この条例
の改正内容
の概要についてお答えいただきたいと思います。
2点目は、この条例改正にかかわる対象者
の見込み及び影響額についてどうなる
のか、お示ししていただきたいと思います。
3点目は、賦課限度額はどのようになる
のか。基礎課税分、後期
高齢者支援金等課税分、介護納付金課税分を合算するとどうなる
のか、御答弁いただきたいと思います。
以上、1回目
の質疑といたします。
◎
大城敬宏 保健福祉部長
御質疑にお答えします。
今回
の条例改正
の内容といたしましては、大きく2点ございます。
まず、1点目と3点目
の賦課限度額
の改正
の概要とその影響についてお答えします。
国民健康保険税は、医療費に係る基礎課税分、後期
高齢者支援金課税分、介護保険2号被保険者に係る介護納付金課税分
の3つから構成されております。今回は、基礎課税分
の賦課限度額を改定するもので、基礎課税分
の賦課限度額58万円を、3万円引き上げ61万円にしております。これにより、平成31年度における佐賀市国民健康保険税
の賦課限度額
の総額は93万円から96万円となり、平成30年度から比べますと、賦課限度額を3万円引き上げる改正となっております。
今回
の賦課限度額
の改正に伴う影響ですが、引き上げによる税
の増収分として約4,200万円を見込んでおります。また、影響が生じる世帯数は1,450世帯、被保険者全世帯
の約5％となっております。
2点目は、国民健康保険税において、世帯
の所得に応じて設けられた減額措置について、対象となる所得基準額
の引き上げを行い、軽減対象となる世帯を拡大するものです。軽減には、7割、5割、2割
の軽減があり、このうち5割と2割が改定されます。
具体的に申し上げますと、5割軽減基準額において、被保険者数に乗じる金額が27万5,000円から28万円に引き上げられます。また、2割軽減基準額において、被保険者数に乗じる金額が50万円から51万円に引き上げられます。この軽減措置
の対象拡大により、影響が生じる世帯は131世帯と見込んでおります。軽減額全体としましては、約515万円と試算しておりますが、この財源は、県と市
の公費などで補填することになっておりますので、国保特別会計から
の財政的負担はございません。
以上になります。
◆中山重俊 議員
それでは、2回目
の質疑を行います。
今答弁がございましたように、国保税
の最高限度額は93万円から96万円と、昨年に続いて3万円
の大きな引き上げとなります。ちなみに、昨年は4万円でございました。今
の経済状況
の中で大きな負担増と言えます。また、この最高限度額については、必ずしも所得が多いとは限らない部分、今議会でも私言っておりましたが、例えば、家族が多い世帯については、均等割額がふえるということになってまいります。そういうことを考えますと、これまでも指摘してまいりましたように、国保税が高過ぎて払いたくても払えない、そういう世帯がふえていく
のではないかと懸念するわけでございますが、その点で
の議論、あるいはどういう考えで今回
の改正が行われた
のか、答弁を求めます。
◎
大城敬宏 保健福祉部長
賦課限度額
の引き上げで払えない世帯がふえる
のではないか、また、どういう議論をしてきた
のかという御質疑でございますけれども、
先ほど答弁しましたように、賦課限度額
の改正で影響する世帯は1,450世帯ということで見込んでおります。これら
の世帯につきましては、所得分布から見ますと比較的収入が多い世帯ということになっております。今回
の改正により、払えない世帯がふえるという直接的な影響は少ない
のではないかというふうに受けとめております。平成26年以降5回目
の引き上げとなりますけれども、過去
の引き上げにおいても、収納率は高い水準で維持されております。
収納に当たっては、引き続き丁寧な納税相談に努めていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◆中山重俊 議員
それでは、3回目
の質疑をいたします。
今回
の最高限度額
の引き上げ
の影響を受ける
のは比較的収入が多い世帯と、今そういうふうに答弁がございましたが、多く
の納税者がこの国保税
の支払いで困っておられる
のではないかと思います。私
の家にも先日、納税通知書が送られてまいりまして、額がまた上がったなというふうな状況も見受けられるわけでございます。額
の大きさにもびっくりしているわけでございますが、多く
の国保
の納税者が納付額
の高さに驚いておられる
のではないでしょうか。
それでは、市長
の専決処分ということでございますので、市長に答弁を求めます。
第1点は、今回もまたなぜ専決処分をせざるを得なかった
のかということでございますが、この点について
の答弁を求めます。
第2点は、税法上、国がことしは3月29日
の公布ということでございました。その3月29日から2日間あったわけです。佐賀市もこれに合わせて4月1日に施行せざるを得なかったという状況もあるかとは思いますが、専決処分をしなかった場合は、例えば、過去には1年延ばして実施されることもあったかと思いますが、どうなる
のか、示していただきたいと思います。
第3点は、市
の条例でありますから、基本的には、専決処分ではなくて議会に諮って承認を求めることが大原則だと。これは市長もこの間、答弁されておられます。今回、一部
の低所得者へ
の5割軽減、または2割軽減など、所得基準額
の軽減措置もありますけれども、一方で、最高限度額が3万円も引き上げられる、そして、専決処分ということで全く議会が関与できない、こういうわけでございます。この点について改めて市長
の見解を求めて質疑といたします。
◎
秀島敏行 市長
3点についてお答えいたします。
まず最初に、なぜ専決処分をせざるを得なかった
のかということであります。
おっしゃるように、こういったものは専決処分じゃなくて、ちゃんと議会に諮って、そして、承認を求めてから決定していくという
のが筋だと思っております。こういうことで、今まで再三となく国に対して、市長会等を通して申しているわけでございますが、ことしもこういう形でやられたということについて非常に不本意な気持ちでいるところであります。それがまず第1点でございます。
それから、専決処分をしなかった場合はどうなる
のかということでございます。
これは、地方税法、佐賀市
の場合は国保税でございますので、税法
の適用を受けるということで、国
の方針、あるいは全国
のほか
の団体と足並みそろえてというような部分で
の気持ちが強うございます。また、佐賀市
の国保財政等を見ますと、もう御存じ
のように、火の車であります。これを1年待つというわけにはいかなかったということでございます。
それから、議会が関与できないことについてということでございます。
先ほども申しましたように、議会に諮るという
のが大原則でございますが、それがことしもできない
のではないかというような心配をしておりましたので、前もってそういうことになりそうですということを議会
の所管
委員会
のほうには説明をさせていただいたところでございます。
○
武藤恭博 議長
以上で通告による質疑は終わりました。
これをもって議案に対する質疑は終結します。
△議案
の委員会付託
○
武藤恭博 議長
これより議案
の委員会付託を行います。
第38号、第39号、第41号から第54号議案はお手元
の付託区分表
のとおり、所管
の委員会に付託します。
委員会付託区分表
〇総務
委員会
┌─────┬────────────────┐
│ 議案番号 │ 件 名 │
├─────┼────────────────┤
│第38号議案│
令和元年度佐賀市一般会計補正予算│
│ │(第3号)中、第1条(第1表)歳入全 │
│ │款、歳出2款、10款6項2目、13款、 │
│ │第2条(第2表) │
├─────┼────────────────┤
│第42号議案│佐賀市市税条例等
の一部を改正する│
│ │条例 │
├─────┼────────────────┤
│第45号議案│佐賀市報酬及び費用弁償支給条例
の│
│ │一部を改正する条例 │
├─────┼────────────────┤
│第46号議案│佐賀西部広域水道企業団を組織する│
│ │地方公共団体
の数
の増減等について│
├─────┼────────────────┤
│第47号議案│西佐賀水道企業団
の解散について │
├─────┼────────────────┤
│第48号議案│西佐賀水道企業団
の解散に伴う財産│
│ │処分について │
├─────┼────────────────┤
│第52号議案│専決処分について(佐賀市市税条例 │
│ │
の一部を改正する条例) │
├─────┼────────────────┤
│第54号議案│佐賀市久保田支所新庁舎複合施設 │
│ │(建築)工事請負契約
の締結について│
└─────┴────────────────┘
〇文教福祉
委員会
┌─────┬────────────────┐
│ 議案番号 │ 件 名 │
├─────┼────────────────┤
│第38号議案│
令和元年度佐賀市一般会計補正予算│
│ │(第3号)中、第1条(第1表)歳出3款、│
│ │10款(6項2目を除く) │
├─────┼────────────────┤
│第43号議案│佐賀市立保育所条例及び佐賀市児童│
│ │館条例
の一部を改正する条例 │
├─────┼────────────────┤
│第44号議案│佐賀市家庭的保育事業等
の設備及び│
│ │運営に関する基準を定める条例
の一│
│ │部を改正する条例 │
├─────┼────────────────┤
│第50号議案│若楠小学校給食室改築(建築)工事請│
│ │負契約
の締結について │
├─────┼────────────────┤
│第51号議案│諸富南小学校校舎耐震補強・大規模│
│ │改造(建築)工事請負契約
の一部変更│
│ │について │
├─────┼────────────────┤
│第53号議案│専決処分について(佐賀市国民健康 │
│ │保険税条例
の一部を改正する条例) │
└─────┴────────────────┘
〇経済産業
委員会
┌─────┬────────────────┐
│ 議案番号 │ 件 名 │
├─────┼────────────────┤
│第38号議案│
令和元年度佐賀市一般会計補正予算│
│ │(第3号)中、第1条(第1表)歳出6款 │
├─────┼────────────────┤
│第39号議案│佐賀市森林環境譲与税基金条例 │
└─────┴────────────────┘
〇建設環境
委員会
┌─────┬────────────────┐
│ 議案番号 │ 件 名 │
├─────┼────────────────┤
│第38号議案│
令和元年度佐賀市一般会計補正予算│
│ │(第3号)中、第1条(第1表)歳出4款、│
│ │8款、11款 │
├─────┼────────────────┤
│第41号議案│佐賀市手数料条例
の一部を改正する│
│ │条例 │
├─────┼────────────────┤
│第49号議案│市道路線
の認定について │
└─────┴────────────────┘
△散会
○
武藤恭博 議長
以上をもって本日
の日程は終了しました。
次
の会議は7月2日午前10時に開きます。
本日はこれをもって散会します。
午前11時15分 散 会...