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平成23年 9月定例会−09月09日-05号

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  1. 佐賀市議会 2011-09-09
    平成23年 9月定例会−09月09日-05号


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    最終取得日: 2021-08-08
    平成23年 9月定例会−09月09日-05号平成23年 9月定例会      平成23年9月9日(金)   午前10時00分   開議            出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │ 1.実松尊信 │ 2.川副龍之介│ 3.山下伸二 │ │ 4.山田誠一郎│ 5.松永憲明 │ 6.白倉和子 │ │ 7.野中宣明 │ 8.野口保信 │ 9.松永幹哉 │ │10.重松 徹 │11.原口忠則 │12.久米勝博 │ │13.川崎直幸 │14.山口弘展 │15.堤 正之 │ │16.川原田裕明│17.亀井雄治 │18.中野茂康 │ │19.山本義昭 │20.中本正一 │21.池田正弘 │ │22.千綿正明 │23.中山重俊 │24.西村嘉宣 │ │25.田中喜久子│26.山下明子 │27.本田耕一郎│ │28.福島龍一 │29.江頭弘美 │30.重田音彦 │ │31.平原嘉徳 │32.福井章司 │33.永渕義久 │ │34.嘉村弘和 │35.黒田利人 │36.福井久男 │ │37.武藤恭博 │38.西岡義広 │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者
    佐賀市長     秀島敏行     副市長      御厨安守 副市長      神谷俊一     総務部長     伊東博己 企画調整部長   野崎公道     経済部長     池田 剛 農林水産部長   田中泰治     建設部長     松村 健 環境下水道部長  竹下泰彦     市民生活部長   北川和敏 保健福祉部長   益田義人     交通局長     眞子孝好 水道局長     金丸正之     教育長      東島正明 こども教育部長  中島敏道     社会教育部長   荒金健次 選挙管理委員会事務局長       農業委員会事務局長          本間秀治              杉山宏明 監査委員     松尾隼雄     会計管理者    陣内康之 ○福井章司 議長   おはようございます。これより本日の会議を開きます。  日程により、昨日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆亀井雄治議員   おはようございます。通告しておりました2項目について質問を行ってまいります。  まず、防災・減災対策についてでございます。  東日本大震災の発生からあさってで半年を迎えようとしております。つい先日の台風12号による被害も甚大なものがありまして、死者、行方不明者合わせて100名を超えるという大変な災害が発生いたしました。被害の状況も日を追って拡大しているような状況でございます。土砂の崩壊によってできた土砂ダムの今後の状況も気になるところではございます。  まず、自主防災組織の設置促進について、ここでは現在の佐賀市における自主防災組織の組織数とその全体に占める割合ですね、組織率をお聞きいたします。  次に、地域別・災害別ハザードマップの必要性について、佐賀市の見解を伺いたいと思います。  災害といってもいろんな災害があるわけです。地域によっても状況が異なってきます。佐賀市は北部の山間地から有明海の海岸地域まで、いろんな地形があります。いろんなところがあります。それぞれ災害も様相が異なってくると思いますので、そういった種類別のハザードマップの必要性について、市の見解を伺いたいと思います。  次に、要援護者の避難対策についてでございますが、現在、佐賀市で登録されております災害時要援護者と支援員の登録数はそれぞれ何人なのかを、この総括でお聞きしておきます。  次に、佐賀の乱に関する各種記述等についてでございますが、まず、歴史教科書における記述についてお伺いをしたいと思いますけれども、この問題は、2009年の6月議会で、私、一般質問で取り上げました。その際には大阪市立大学名誉教授毛利敏彦先生の学説をもとにして、佐賀の乱という呼称を改めるべきではないかといったような趣旨で主に質問をしたわけですが、この通告をいたしましたときに、このときのやりとり、いわゆる議事録を教育長に読んでいただいておくようにとお願いをしておりました。その2009年の6月議会の議事録をお読みいただいていると思いますので、その点についての感想、あるいはこの問題に関する認識をお伺いしたいと思います。  それと、もう1点は、その後、いわゆる2009年の6月以降ですね、佐賀市教育委員会として教科書検定等々につきまして、何か具体的な対応をされたのかどうかをお伺いして総括質問とします。簡潔な答弁を求めます。 ◎伊東博己 総務部長   おはようございます。それでは、まず私のほうからは、防災・減災対策についてお答えいたします。  阪神・淡路大震災東日本大震災におきまして、みずからが自分の命を守る、いわゆる自助が7割、そして、近隣の方と協働で安全を守る共助が2割、そして、消防や警察の公助が1割だったと言われております。  そこで、災害発生時におきます市民を守る防災対策といたしまして、そのころからいわゆる自主防災組織が近年重要視されているものでございます。このため、本市といたしましても自主防災組織の結成促進に向けまして取り組んでいるところでございます。現在の自主防災組織の数は56の組織が結成され、組織率といたしましては市内の全世帯の35.8%となっている状況でございます。  次に、ハザードマップにつきましては、平成21年度に市内の主要河川のはんらんなどによる浸水予想結果に基づきまして、浸水する範囲とその深さ並びに地区の避難所を示しました洪水ハザードマップを対象地区の全戸に配布したところでございます。今後、中山間地域における土砂災害、内陸部におけます内水はんらん、海岸部におけます津波や高潮といった各災害に対するハザードマップの作成も予定しているところでございます。  また、これとは別に町内や校区を対象としました地域別の詳細なハザードマップは、自主防災組織や自治会で作成されている地域がございます。この作成につきましては、市としても支援を行っているところでございます。先日も8月27日に本庄公民館におきまして、自主防災組織が主催し、危険箇所点検活動訓練の一環といたしまして、地域におけます防災マップの作成が行われたところでございまして、この活動に関しましては、国土交通省筑後川河川事務所の職員や本市消防防災課の職員も参加したところでございます。  以上でございます。 ◎益田義人 保健福祉部長   私からは、要援護者の避難対策についてお答えいたします。  災害時要援護者避難支援対策事業につきましては、災害時に自力での避難が困難であったり、避難行動に時間がかかる高齢者や障がい者の皆様などの、いわゆる災害時要援護者の避難支援を目的として、平成20年度から佐賀市と佐賀市社会福祉協議会との協働により実施しているところでございます。  要援護者の登録基準としましては、ひとり暮らしの高齢者、高齢者のみの世帯、要介護3から5の方、障がい者のうち、ある一定以上の認定を受けておられる方、難病患者、発達障がい者などで特に支援が必要と認められる方、病気やけがなどにより特に避難支援が必要と認められる方などとなっております。  また、要援護者の登録に際しては、災害時に要援護者の方々へ避難情報の伝達や安否確認、要援護者の避難を支援していただく避難支援員の登録もお願いしております。  災害時要援護者と避難支援員の登録者数についての御質問でございますが、平成23年3月末現在で、災害時要援護者登録者数1,776名、避難支援員を確保した要援護者数1,055名、確保率59.4%となっております。  以上でございます。 ◎東島正明 教育長   佐賀の乱の歴史教科書記述にかかわっての御質問でございますけれども、2009年の6月議会で質問をいただきましたが、社会科、とりわけ歴史につきましては、やはりその事象というのは科学的な根拠に基づいたものでなければなりませんし、当然ながら、最新の研究結果に基づいて科学的な識見に立った歴史教育を行うべきだという、かねがね議員がおっしゃっていることには同感でございます。  佐賀の乱にかかわる江藤新平につきましては、私どもは佐賀が生んだ偉人の一人として、その生涯や業績、これにつきましては、小学校のころから学ばせております。その学習資料として作成したのが、「さがの七賢人」という副読本でもございます。とりわけ歴史認識につきましては、やはり新しい資料の発見、それに基づく最新の研究により見直しが求められる場合もございますし、同じ歴史事象に対しましても、どの立場でどういう視点で物を見るかによっても、違った解釈、見方がなされる場合もございます。だから私どもは、生徒自身には多様な視点から歴史を考えさせるような見方や考え方、そして歴史の学び方を身につけさせることが大切だと考えております。前回、質問を受けまして、教科書検定等への問題提起は行ってはおりませんが、各中学校での学習指導の工夫、改善は図ってきておるところでございます。  この佐賀の乱、佐賀戦争−−県のほうでは佐賀戦争というふうに一応、統一されておりますし、私どもは佐賀の役ないしは佐賀戦争ということで取り扱いをしておりますが、教科書の本文への記述はございませんけれども、佐賀市の中学校では、すべての中学校がこの佐賀の乱については授業で取り扱っております。そこでは、明治維新史研究会及び市民の方から寄贈されました2種類の書籍、一つは「佐賀戦争、百三十年目の真実」、もう一つは「鍋島閑叟と江藤新平」、これを市内の全中学校に4冊ずつ配付をいたしました。歴史学習の一教材として活用していくように促しているところでございます。その結果、市内各中学校では、社会科教師がこの資料の内容を踏まえた上で指導に臨んでおります。単に不平士族の反乱という一面的な見方だけではなく、言論による自由民権運動への過渡期の動きでとらえるということや政略的な動きがあったとする説、こういうものも紹介をするなどして、多様な視点から考えさせる指導を行っているところでございます。  以上でございます。 ◆亀井雄治議員   それでは、一問一答で質問を続けていきたいと思います。  まず、防災・減災対策についてでございますけれども、この間ですね、7月28日に市民会館で自衛隊、防衛協会主催だったですかね、あれは、久留米の第4特科連隊が被災地での救援活動に当たられていたわけですけれども、その報告会みたいなのが開催されまして、それを聞きに行きました。  それから、8月23日は県立美術館防災シンポジウムがございました。また、翌日24日にもメートプラザで防災のシンポジウムがあったわけですね。東日本大震災発生を受けて、こういうふうにあちこちで関連のシンポジウム等が行われて、それに参加してきたわけですけれども、そのときにつくづく思ったのが、先ほど伊東部長言われたように自助の大切さということを感じたわけですが、そこで、佐賀市の自主防災組織の設置率ですが、先ほど56組織、35.8%ということでございまして、ちょっといかにも少ないのかなという感じを受けております。佐賀市の場合は昭和28年の、いわゆる28水以降、大きな災害がなかったということもあって、防災とか、そういうものに対する意識が若干薄いのかなと思いますが、東日本の大震災でも明らかなように、想定外の災害が起きるんだということでございますので、やはりここは市として設置の促進を進めていくべきだと思いますが、どのようにお考えなのか、お聞かせください。 ◎伊東博己 総務部長   自主防災組織の結成につきましては、これまでも自治会に対する周知や職員の出前講座などを開催して呼びかけをしているところではございます。しかし、現状といたしましては、先ほどの数値のとおり、相談や出前講座の開催依頼はあっておりますけれども、いざ組織を立ち上げるとなると、なかなか結成に至っていないのも事実でございます。  原因といたしましては、一つには自主防災組織が地域の住民の同意に基づく自主的な組織であるために、地域によりましては短期間で役員が交代される地域もありまして、結成に至っていない事実もあるというふうに考えております。  また、先ほど言われたとおり、佐賀市民全体の防災に対する意識が低いというのも、一つの事実ではないかなというふうに思っております。  このため、3月11日の東日本大震災を受けまして、今現在、住民の防災意識は高まっているというふうに感じていることから、出前講座や防災講演会などを今、予定しておりますので、未結成の自治会を中心に重点を置きながら、結成に向けた要請や支援を改めて行っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆亀井雄治議員   ぜひこの機をとらえて、そういう活動をぜひやっていっていただきたいと思うわけです。  次に、現在既に設置されている自主防災組織で、避難訓練等を実施されているところがあると思いますが、その活動状況はどういったもんでしょうか。 ◎伊東博己 総務部長   自主防災組織が行っておられます避難訓練につきましては、地域の実情に合わせまして、各自主防災組織が独自に企画し実施されております。訓練の内容につきましては、水害を想定した避難訓練や初期消火訓練土のうづくり訓練炊き出し訓練、負傷時の応急手当訓練、AEDの取り扱い講習などが行われているところでございます。  そのほかに、先ほども冒頭申しましたとおり、防災マップの作成ですとか、防災講演会を自主的に開催するなどの活動をされている組織もございます。  しかし、このような活動を実施されている組織は、全体で約3分の1程度だというふうに把握しておりますので、本市といたしましては、訓練メニューなどの助言を行いながら、継続した支援が必要であるというふうに考えているところでございます。 ◆亀井雄治議員   自主防災組織の組織率が35.8%で、その組織された中でも3分の1ぐらいしか実質的な活動がなされていないということでございます。これではせっかくつくった防災組織も、絵にかいたもちに終わってしまうのではないかなという気がしております。せっかくつくられたわけですから、その活動をやっぱり実効的なものにしていかなければならないと思いますが、そのためには何が必要というふうにお考えでしょうか。 ◎伊東博己 総務部長   私ども、自主防災組織の活動が実効的に行われるためには、やはりいざとなったらお互いに助け合うという、いわゆる隣組という精神が必要ではないかなというふうに考えているところでございます。このため、例えば、日ごろから河川清掃や地域の行事に参加するなどして、いわゆる顔の見えるつき合いが必要ではないかと考えております。このような近所づき合いの中から、いわゆる相互扶助の精神に基づいた自主防災組織の結成や活動が生まれてくるものであるというふうに考えているところでございます。 ◆亀井雄治議員   そういうことを根気よく啓発していっていただいて、必要性を市民に理解していただくように頑張っていただきたいと思います。  続いて、8月23日の県立美術館での防災のシンポジウムのときに、基調講演をなされたのが河北新報社の報道部長の方でございまして、発災直後から震災の現場を詳細に取材活動された方でございまして、非常に真に迫る講演の内容であったわけですけれども、そんな中でも、あれだけの大災害が起こった中でも助かった会社の人たちとか団体の人たちとか学校の子どもたちとか、そういうのがたくさんあることも事実なんですね。亡くなった人も不明者合わせて2万人を超えていますが、それでも助かった人もたくさんいるわけですけれども、なぜ助かったかということをお話しされておりましたけれども、日ごろの訓練とか周知、啓発を狭く深くやらにゃいかんと。防災講演なんかも広く全市民に呼びかけてやるような、そういう講演とかじゃなくて、それは河北新報という新聞社の自己反省も含めておっしゃっていたんですけど、狭く深くやる必要があると。そうしないと、やっぱりなかなか浸透しないんだということをおっしゃっていたと思います。  佐賀市が今後行っていく啓発活動を狭く深く行っていくということについて、何かお考えがあればお聞かせ願います。 ◎伊東博己 総務部長   東北地方のお話が出ましたので、三陸地方におきましては、過去にこれまでも甚大な津波災害が発生しておりまして、いわゆる「津波てんでんこ」というような格言も生まれるような地域であり、また、本市職員も多く派遣しております気仙沼市におきましても、市内に多くの津波時の避難所が設置され、津波に対する準備は十分されていたと考えられますが、しかしながら、今回の大震災におきましては、多くの方が犠牲になられております。  一方、本市におきましては、これまで市民の意向調査におきまして、防災意識は決して高いとは言えない状況であり、仮に今日避難勧告や避難指示が発令されたとしても、避難しない市民が出てくるのではないかと思われるところでございます。  そこで、せんだって「釜石の奇跡」の指導に当たられました群馬大学の大学院の片田先生の講演会が伊万里市のほうでありまして、その講演会の中で先生が最も強調されていたことは、学校における防災教育の必要性、そして自分の身は自分で守るという防災に対する基本的な態度でございました。具体的には、先生が常に発言されていますとおり、3原則「想定にとらわれるな」、「最善を尽くせ」、そして「率先避難者たれ」という言葉はよくテレビでもあります。このような防災に対する姿勢を、本市においてどのように具現化するかにつきましてはこれからでありますけれども、地域防災の見直しにおきましては、最も忘れてはならない姿勢だというふうに考えているところでございます。 ◆亀井雄治議員   その河北新報の報道部長さんも、訓練等を行うにしても町内会単位で行うとか、それから、学校でPTAが中心となった親子防災教室とか、そういうふうに狭く深くやる必要があるということをおっしゃっておりました。そういう日ごろからの備えがあれば、想定外の災害が起こった場合でも、何とか命だけは助かるんだということを大変強調されておりましたので、そういう観点から今後の啓発活動をぜひお願いしたいと思っておりますが、その想定外の災害は起こるわけですね。その際に問題になったことの一つが、その23日の美術館のシンポジウムのときに買い求めた東日本大震災全記録という河北新報社から出されている本ですが、孤立した地域で何が役に立ったかというのが、衛星電話なんだそうです。今度の台風12号の被害でも、和歌山県、あの辺一帯、新宮市だとかあの辺一帯で電話が不通になっております。携帯も使えない、インターネットももちろん使えないという状況になっております。東日本の大震災のとき、宮城県女川町の離島、出島というところがやはり電話とかなんとかが全然通じなくなっているんですが、区長さんのおうちに衛星電話を備えていたそうです。それで連絡がとれて、食料を運ぶとか、そういうことが実際にできて助かったと。今度の台風12号の災害でも、これは読売新聞の記事ですけれども、通信手段がなくて被害が拡大したおそれがあるというふうに書いてあったわけですね。  ですから、佐賀市としてもそういった非常時の、ほかの通信手段が全部途絶えても使える、そういったものを用意しておくべきではないかと思いますが、総務部長のお考えをお聞かせください。 ◎伊東博己 総務部長   現在、本市におきましては、災害時におきます通信手段の確保といたしまして、デジタル防災行政無線の整備を予定しているところでございます。その計画の中では、携帯電話等が使用できなくなった場合を想定いたしまして、主な避難所に双方向機能を有する屋外拡声子局の整備を予定しております。しかし、先ほどのような大規模災害におきましては、複数の通信手段を構築することが必要であると考えております。  そこで、議員申されましたとおり、衛星電話につきましても有効な通信手段であるというふうに考えておりまして、導入に向けた検討を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆亀井雄治議員   佐賀市の北部山間地域では、今度の台風12号のような大雨が降った場合に孤立するような集落も考えられるわけですね。この台風12号、あれ進路が西のほうにずれて、九州の西側を通っとったとすると、ちょうど佐賀市の北部山間地域にあの大雨が降ったかもしれないわけですね。そういうことを考えると、やはりそれに対する備えは必要だろうと思うわけです。  それから次に、洪水ハザードマップについてでございますけれども、先ほどおっしゃったように、いろいろな状況を考えたハザードマップをやはりぜひ整備してほしいと思います。その際には、その地域のことに詳しい地域の人に情報を求めて役立ててほしいと思いますが、あともう一つ、この東日本大震災では液状化現象というのも随分問題になりましたですね。佐賀市にも、もしかしたら地震で液状化が起きるところがあるかもわからんわけですね。この間の美術館のシンポジウムでは、もし川久保断層で地震が起きれば、最大マグニチュードが6.8に達するだろうと。死者も300人を超えるんじゃないかというようなことが言われておりました。私もぞっとしたんですけれども、そういう地震が起きた場合に液状化が起きるようなところが佐賀市内にもあるのかなと思いますので、そういった情報もぜひ収集をして公表をしていただきたいなというふうに思っております。総務部長はもう結構です。ありがとうございました。  次に、要援護者に対する支援員の件ですが、先ほどの数字ですね、メートプラザでも聞いておったわけですけれども、要援護者が1,776名に対して支援員が1,055名と全然足りていないわけですね。本当はですよ、要援護者1人に対して複数の支援員が必要なんですよね。1人決めとっても、もしその人が何かあって支援に行けなかったときには別の人が行くというような、そういうシステムが本来のものだろうと思うんですね。ということは、倍ぐらいの人数の方が少なくとも必要だと思うんですが、この支援員を増員するために、今、どういうことをやっておられるのかということですけれども、私も近所の高齢者の方の支援員になっていますが、民生委員さんが一生懸命汗かいて支援員を募っているわけですけれども、多分民生委員さんだけの努力ではなかなか厳しいのかなという気がしております。自治会とか、あるいは老人会とか、いろんな団体があるわけですので、地域の団体が。そういったところと連携した取り組みで支援員をふやすようなことは考えられないのか、益田部長にお伺いします。 ◎益田義人 保健福祉部長   避難支援員について、もっと確保する方策はないのかという御質問でございます。
     まず、避難支援員の確保につきましては、大変重要な課題というふうに認識しているところでございます。  まず、これを進めていくためには、災害時における地域の助け合いや近所の見守り、隣同士で声をかけるといった地域のきずな、ここらあたりの地域のきずなの必要性に対する認識を高めることが一番必要ではないかというふうに考えているところでございます。  このことを受けまして、先ほど議員からも言われましたように、8月24日には議員御指摘の災害時に連携が必要であると考えられております地域の自治会、民生委員・児童委員、消防団などの皆様にお集まりをいただきまして、「東日本大震災を大きな教訓に〜災害時における避難を考える〜」と題しましたシンポジウムを開催したところでございます。このシンポジウムの中では、被災地での活動報告や佐賀市内で行われています地域の防災訓練などの取り組みの発表がありました。参加者のアンケートを見てみますと、ふだんからの地域の中でのかかわり合いの大切さを実感した。要援護者の支援には自治会長と民生委員との連携が重要である。支援員の情報を地域で共有することが重要などの意見が数多く出されておりまして、参加者全員で地域の共助の重要性を再確認し合ったところでございます。  市としても、この時期を逃すことなく、自治会などへ避難支援員確保の協力依頼や市民の皆様に対して地域での共助の必要性や避難支援員制度につきまして周知を積極的に実施していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆亀井雄治議員   ぜひそういう方向で進めていただきたいと思います。24日のシンポジウム、私ももちろん聞いておりましたが、東日本の大震災のときも一緒で、やはり名簿が非常に役に立ったというようなことをおっしゃっていました。個人情報が云々されている昨今ですけれども、やはり近所同士のつながりということを考えると、その個人情報云々よりも人命を優先した、そういう大切さをやはり周知、啓発していくことが大事なのかなというふうに思っております。  次に、要援護者と支援員の皆さん方の実際の避難訓練等は行われているんでしょうか。その辺、現況についてお知らせください。 ◎益田義人 保健福祉部長   避難訓練についての御質問でございますが、要援護者、避難支援員を含めました訓練につきましては、毎年民生委員を中心に、要援護者、避難支援員を含めました情報伝達訓練を実施しております。  また、市の防災訓練の際には、実施地区の民生委員、要援護者、避難支援員にも参加をいただきまして、車いす、リヤカーなどを用いた避難訓練、疑似高齢者体験などを実施してきたところでございます。  しかしながら、訓練につきましては、今回の東日本大震災を受けまして、避難所での要援護者の対応などが新たな問題として明らかになってまいりました。この問題を解消するために、7月に専門知識とスタッフを有します西九州大学と要援護者支援に関する協定を締結したところでございます。  また、今回のシンポジウムで、車いすでの避難体験を実践していただきました佐賀県防災士会は、避難所運営のノウハウを有していることから、これらの団体とともに要援護者支援に関する訓練のあり方、これについて研究しまして、今後、市の防災訓練等で実施したいと考えております。  特に避難所での要援護者の誘導や介護につきましては、西九州大学の協力を得まして、実践指導なども期待できるものというふうに考えております。  また、今回のシンポジウムの中では、パネリストから今後要援護者を含めた訓練の実施を検討しているというような発表もありまして、今後、地域の中でも要援護者の避難訓練に積極的に取り組んでいただけるというふうに考えているところでございます。 ◆亀井雄治議員   ありがとうございました。東日本大震災と今度の台風12号と、私たちの心の中に鮮明にあるわけですね。いわゆる「鉄は熱いうちに打て」と言いますけれども、こういう記憶が鮮明なときに思い切った施策を積極的に進めていただきたいなということを申し上げて、次の質問に移ります。  それでは、佐賀の乱に関する記述等についてでございますが、大分時間が押してまいりましたのであれですが、2009年6月の一般質問では、随分さまざまな方面で反響があって、実は私自身もその後の対応にちょっと苦慮してきたところでございました。思いがけないところからメールが来たりとか、いろいろなことがありましてですね。  そうした中で、実は次に紹介する小論に接したわけですけれども、実は、歴史科学協議会というところが編集しております「歴史評論」−−月刊誌ですが、この中に大阪大学の猪飼隆明先生−−大学院の名誉教授ですが、専門は近代史だそうです。この方の小論があったわけですね。ちょっと紹介したいと思います。  余談ですけれども、大阪大学というと、いわゆるその前身は緒方洪庵の適塾ですね。佐野常民もここで学んで、そういったころに知り合った田中久重らをヘッドハンティングして佐賀に連れてきたというようなことは、皆さん御存じのとおりと思いますが、その猪飼先生の論文のタイトルがですね、「歴史教科書からの曖昧な概念の排除のために−『不平士族』をめぐって−」ということなんです。不平士族という用語は、日本の近代国家形成過程で起きた佐賀の乱に始まり、西南戦争をもって終わる士族反乱や自由民権運動を理解する上でキーワードのように見えるが、筆者−−この場合は猪飼先生ですが、筆者の執筆した教科書にはその用語を使用していないわずかな例であると。それは不平士族という用語に込められた意味が実は極めてあいまいであるか、誤っているか、ともかくこの期の士族の動向を説明し得る内容を備えていないと思われるからであるというふうに述べられています。  また、岩倉具視、大久保利通ら、一部の高級官僚から成る政治集団による有司専制権力から排除され、また遠ざけられた者からの不平、不満の再生産は避けられない。これが士族の不平、不満の本体であるとして、自由民権運動の出発点になった民撰議院設立建白書では、政権が有司にあると指摘していますが、士族反乱における−−各地で起こっていますが、その士族反乱における檄文でも全く同じ指摘がされているということなんですね。この中には、君側の奸を除き−−要するに天皇のそばにいる奸臣を除いて天皇親政を目標としているというふうなことがあるわけですが、そういう活動の中で武力的要素の大きいものが士族の反乱であって、言論による要素の大きいものが自由民権運動であると、そういうふうに認識して初めて、民撰議院設立建白書に署名しながら蜂起した江藤新平の思想や行動、あるいは西南戦争に西郷隆盛に味方して参戦した各地の協同隊とか中津隊とかありますが、そういった民権派の動きが理解できるというふうに述べられています。  結びに、歴史教科書はそれ自体が一つの独立した歴史叙述であることが期待されるが、それ以上に現場の先生による教育を介して伝達される歴史物語ではないかと思う。教科書中のあいまいな概念は教育によってあいまいさが増幅されたり、ただに暗記の強要を生む危険性がある。したがって、科学的歴史認識形成の妨げになるだけでなく、歴史嫌いをつくることになろうなどというふうに締めくくられています。  つまり、士族が封建的諸特権を剥奪されたことや、征韓論争に破れたことにより特権の回復を図って反乱に及んだとするこれまでの定説−−通説というふうにも言われていますが、これには科学的な根拠がないということでございます。こうしたことから、教科書の選定に当たっては、歴史を科学的に認識しなければなりませんし、科学的根拠に基づかないで記述された教科書は選定されるべきではないと思いますが、教育長の見解を伺います。時間がありません。簡潔にお願いします。 ◎東島正明 教育長   教科書の採択についてですが、非常に難しい問題でございまして、ただ、教科書というのは子どもたちにとって主たる教材の一つでございます。したがいまして、当然正確な記述が求められるものでございます。ちなみに、来年度以降、佐賀市が採択をしております教科書、これをちょっと例にとってみたいと思いますが、この佐賀の乱に関しましては、本文には、「5.人々から見た明治維新」という見出しになっておりまして、本文の記述は、明治政府の新しい政策への反応として、武士としての特権が奪われた士族も政府に武力で反乱を起こしました。その多くは幕府を倒す主力となった西日本の士族でしたと、こう記載をされております。  佐賀の乱につきましては、本文の直接の記載はございませんが、同じページの中に地図資料として主な士族の反乱の一つということで紹介をされているところでございます。これを見ておりまして、あるいは各社の教科書を見ておりまして、この佐賀の乱というものにつきましては、新たな学説が唱えられているということも一方ではございます。ただ、現状ではまだまだ一つの説としているという、現段階の事実もあろうというふうに考えております。  したがいまして、私どもは正しい科学認識ないしは歴史認識というのを求めるためには、佐賀市の中学校でほとんど使用しておりますけれども、佐賀県版歴史資料集、この中にはこういう問いかけがございます。佐賀の乱(佐賀戦争)と書いております。その中に、「最近の研究により、佐賀の乱に新しい見方がでてきている。どんなものか調べてみよう。」。この課題を出発点といたしまして、佐賀の乱については生徒自身が興味を持って調べ進め、多様な視点から考えさせるような指導を行っていきたいと。教科書も一つの教材でございます。歴史学習においては、生徒がさまざまな資料を活用して、歴史的事象を多面的、多角的に考え、公正に判断する能力や態度を育てていくことが何よりというふうに考えておるところでございます。 ◆亀井雄治議員   私自身は毛利先生の説をとります。やはり佐賀人として、そこはそうありたいと思っておりますが、一方で、毛利先生の説に反対を唱える学者さんもいらっしゃいますので、ということは複数の説があるということですから、どちらかに偏った記述はなされるべきではないのかなというふうに思っているわけです。  歴史認識というのは、ずっと研究が進んでいくにつれて変わってくるわけですね。私たちが中学校のころ教わった、あるいは高校のころ教わったことと、今、学校で教えられていることを比べてみますと、例えば、聖徳太子ですけれども、今、厩戸皇子という名前で教えられておりますね。聖徳太子というのは後世に贈られた名前ということでございまして、正確ではないということでございます。  それから、鎌倉幕府の成立、私たちのころはですよ、「いい国つくろう」ということで1192年と覚えました。ところが、今、そうではないんだと。1185年だそうですね。そういうふうに変わってきちゃっているわけですね。だから、いい国つくろうじゃないから、いい箱つくろうてせんばかなということですけれども、それから、徳川第5代将軍綱吉が制定したと言われる生類憐れみの令ですが、これは我々のころ、江戸時代最悪の法律というふうに教わった記憶があるんですけど、最近の研究では、実はすばらしい法律だったんじゃないかと言われているんですよ。生類憐れみの令はですね、そのような名前の成文法として存在するのではないということです。複数のおふれを総称してこのように呼ぶということで、今の法律で言うと、動物愛護法だとか児童保護法、児童虐待防止法など、そういったいろんな法律を総称して生類憐れみの令としているんだと。例えば、旅館で旅人が病気になったりしたら、その当時は追い出されたりしとったんだそうですよ。そういうことをしちゃいかんよということのおふれを出したり、あるいは行き倒れの旅人を保護しなさいというおふれを出したりとか、そういう実はすばらしい法律だったんじゃないかというふうに、今、見直されているそうなんです。  こういうふうに、これまで定説とされてきたものが、最新の科学的研究で覆ってきているわけですね。その認識に変化ができてきているわけです。なぜかなと考えてみると、そういった史実というのは往々にしてその時々の新しい権力者、政権によって前の歴史というのは抹消されていくんですよ。要するにみずからに都合の悪い部分を抹消して、自分に都合のいいところだけを残していく、あるいは美化していくということがずっと繰り返されてきているわけですね。正義はすべて時の権力者側にあるわけです。  例えば、戊辰戦争だって、戊辰戦争と言っていますが、あれはもともと徳川幕府が権力者だったんですけれども、クーデターを起こしたわけじゃないですか。だから、幕府側から言えば、あれは乱なんですよね。逆の見方せんばいかんとですよ。両方から見らないかんわけですね、事象というのは。そういうふうに考えていかなければいけないと思います。  私が質問してしばらくした後、2009年11月に佐賀新聞に連載された「英公文書に見る佐賀の乱」という特集が3回連続であったんですけれども、その当時のイギリス公使パークスですね、パークスが本国に報告書を送っているんですが、やはりパークスも佐賀戦争、英語ではサガウォーとなっているんですよ。佐賀戦争なんですよね。だから、あれは特に江藤の処刑のところは、個人的な復讐という見方を示しているわけですよ、パークスも。  2009年6月議会で取り上げました大阪市立大学名誉教授毛利敏彦先生の学説は、明治政府、特に大久保利通の陰謀であったというふうに言われておりますが、そういうこととか、今回紹介しました大阪大学大学院名誉教授猪飼隆明先生の小論など、最新の学説について、市教委としてももっと勉強して、研究をしていただいて、歴史教科書からあいまいな概念を排除してもらうように努めていただきたいと思いますし、とりわけ佐賀戦争、いわゆる佐賀の乱については、教科書検定でありますとか、教科書の出版元等に対して積極的に物を申していくべき、改善をするように求めていくべきというふうに考えますが、教育長のお考えをお聞かせください。 ◎東島正明 教育長   イギリス公使のパークスの件は、本当に興味深く私もインターネットで読まさせていただきました。外から見た日本の状況というのが、客観的に書かれているということで非常におもしろかったんですが、やはり教科書というものが明らかに記述が間違っているということであれば、これはもう当然申し入れをしていくべきものだというふうに思っております。  歴史学習というのは、佐賀の乱に限らず、文部科学省の検定を受けた教科書の記述、そこを出発点として多様な視点から歴史を見るように、あるいは学び方を身につけさせるようにということを前提にしております。ただ、今回御指摘を受けましたし、また、佐賀の乱についても新しい見方がいろいろ今、出てきております。そういうことも踏まえまして、佐賀市が使用する教科書発行社、ここには佐賀の乱についての研究を促すような、そういう問題提起をしていきたいというふうに考えております。 ◆亀井雄治議員   どうもありがとうございました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。これはもう佐賀市民、あるいは佐賀県民の願いであろうかなというふうにも思うわけですね。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。  次に、社会教育部長に伺いますが、実は佐野常民記念館の有料の展示室に次のような一文があるわけですけれども、実はこれを見て、私、大変驚きました。写真を撮ろうとしたら学芸員さんから写真はだめですよと言われて、実は書き写したんですけれども、書き写すときにですね、ちょっと手が震えるような思いで書き写したわけですけれども、佐野常民の事績を紹介する、ずうっと壁にコーナーがあるわけですが、そこの途中に佐賀の乱勃発という項目があります。読みます。「佐賀の乱勃発!明治政府の成立後、士族の間には社会的地位や経済的基盤を失ったことによる不満が増大した。佐賀の不平士族は、征韓の実行を主張する征韓党と、欧化政策に反対する憂国党を結成した。1874年、征韓論で下野した江藤新平が島義勇とともに不平士族を率いて反乱を起こした」云々と、こういうふうにあるわけです。  実は、もうびっくりしました。2009年6月の一般質問の後にもこういう文章が残っていたということでございまして、そのことについては、今回の質問でも明らかなように、従来の誤った定説による科学的根拠のないものをもとにした記述でございまして、正しい歴史認識を示したものとは到底言えません。しかも、この記述は佐野常民の事績とはまずほとんど関係がないことなんですね。こういう正しくない、誤ったとまでは言いませんが、正しくない記述が佐賀市の教育的施設にあること自体が、到底見過ごすことができないと思います。ぜひこの記述をなくすか、あるいは改めるかしていただきたいと思いますが、荒金部長、いかがでしょうか。 ◎荒金健次 社会教育部長   お答えいたします。  佐野常民記念館は、日本赤十字社の創設者である佐野常民を顕彰し、常民の提唱した博愛精神を学び、全国に普及していく拠点施設として、旧川副町において建設され、平成16年10月に開館いたしました。この記念館では、常民に関する遺品や資料、また常民とかかわりのあった人たちの資料等を中心に展示を行っております。今回御指摘のありました展示物はその一つでございます。  江藤新平は、明治新政府の初代司法卿として司法制度の充実、司法権の確立に尽力するなど、佐野常民と並ぶ、佐賀が誇る佐賀の七賢人でございます。そのため、江藤新平の功績を傷つけることは、佐賀市としても望むものではございません。したがいまして、佐賀市の施設である佐野常民記念館における江藤新平及び佐賀の乱に関する記述につきましては、過去の佐賀市教育委員会発行の副読本の内容等を参考にし、さらに専門家の意見を聞いて、見直し等について検討していきたいと思っております。 ◆亀井雄治議員   ぜひよろしくお願いをしたいと思います。  最後に、先ほど紹介した、この歴史論評、2009年の6月号、先ほどの大阪大学の猪飼隆明先生の小論の冒頭に家永三郎という人の言葉が紹介してありますが、家永三郎という人、御存じの方も多分たくさんおられると思いますが、社会学者であって、表現の自由を求める運動を展開された方でございまして、2001年には日本及び中国、韓国、アメリカ、カナダ、EU等々、世界じゅうの学者や国会議員等241名からノーベル平和賞に推薦をされている人だそうです。残念ながら、翌年亡くなりましたので、ノーベル平和賞は受賞されることはなかったんですが、その家永三郎氏が、この方も教科書を実は書いておられたということですが、この人の言葉として、どこまでも科学的な研究の成果に立脚した真実の歴史を教えること、最新、最高の学問的成果に裏打ちされた日本歴史像を教科書に描き出すことが、一般国民のための歴史教育の目的にふさわしいというふうに言われておるそうです。  きょうの質問で申し上げましたように、科学的根拠に基づいたものが歴史教科書に記載されるよう願ってやみません。佐賀市の教育委員会にはぜひ頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。  質問終わります。 ◆田中喜久子議員   おはようございます。通告に従いまして質問をいたしますけれども、まず最初に、今通告をしております中で、2番目の県病院跡地活用につきましては、今回取り下げをし、12月議会でやらさせていただきたいと思います。  では、早速質問に入ります。  まず、防災行政でございますけれども、ことしは3.11東日本大震災、また原発の過酷事故、台風12号による未曾有の集中豪雨と、これまでの想定、経験を超える大災害が続いております。災害に対する防災には、予防、応急、復旧・復興の分野がありますけれども、今回は予防防災という点から質問いたします。  まず、1点目のリスク管理でございますけれども、佐賀市は2度の合併、また行政改革の推進を進める中で、施設を集中的、効率的に配置、運営、管理することによって、省力化、コスト縮減を図ってまいりました。下水や清掃工場などでは、一定成果も上げられております。しかし、3.11東日本大震災を経験し、災害の想定、市民のライフライン確保の観点から、集中化でのメリットだけを考えていていいのかという思いがいたしました。  千葉の被災地では、下水道施設や路が壊れ、水道は復旧しても下水道がだめで使えないというような実態も出ておりました。  リスク分散という観点で、今の集中化の方向を一度見直す必要があるのではないかと思いますが、下水道施設、ごみ処理施設、水道施設等、防災面からのリスク分散ということについてどのように考えられているか、お尋ねをいたします。  2つ目に避難所についてです。  今、亀井議員のほうから防災、減災について質問があっておりましたけれども、私は避難所に絞って質問いたします。  佐賀市には現在約120カ所余りの避難所が設定をされております。これまでの風水害の歴史や市の施設配置に基づいて考えられていると思いますが、3.11を受け、現在の避難所設定の考え方をもう一度見直し、整理する必要があると思います。被害想定をどのようにし、避難所のあり方をどう考えられているのか、お尋ねをいたします。  3点目、クリーク、小水路のしゅんせつ、改良についてです。  排水対策は佐賀市の宿命ですが、ここ数年来、河川改修や排水の操作連携などで被害の軽減が図られてまいりました。しかし、ゲリラ豪雨と言われるような局地的、集中的な雨の降り方は、温暖化の中で今後も激しく増加をすると予想されます。低平地の佐賀は、河川による排水力アップに努めると同時に、水防災の面から、クリーク、小水路の役割をもう一度見直す必要があるのではと思いますが、一時的な水の逃げ場所としてのクリーク、小水路の機能強化、しゅんせつ、改良についてどのように考えられているのか、お尋ねをいたします。  大きな2点目の行革による経費の見直しです。  平成18年6月議会で、私は環境センターの焼却炉の独占的な一括委託状態を取り上げ、適正なコストを保つ仕組みづくり、経費の削減策、公明なチェック体制の強化を求めて質問してまいりました。それらを通じて、地場企業の参入や削減した税金を新たな公共投資に振り向け、雇用や仕事の確保につなげていくことも行革、地域経済活性化という思いからでございました。  その後、幾つかの取り組みを決算委員会等で聞いておりましたけれども、改めて質問いたしたいと思います。  平成18年6月議会以降、どういう点を見直し、どういった取り組みをやってこられたのか、お尋ねをして、1回目の総括質問といたします。 ◎竹下泰彦 環境下水道部長   私からは1点目のリスク管理ということで、下水道、清掃工場、引き続いて、2点目の行革による経費の見直しという、この2点について答弁させていただきます。  まず、リスク管理ということで、下水道のほうからお答えいたします。  下水道は、家庭とポンプ場や処理場を下水で接続して、一連のシステムによって下水処理を行っています。災害等へのリスクを考えた場合、処理場や路を複数整備することは有効な手段ですが、新しく処理場を建設して、下水の接続先を変更することは、路計画の全面的な変更も伴います。下水道事業では、通常は国の補助金を活用して、処理場や路の整備をしますが、リスク分散のための新たな施設整備に関しては補助金の措置がございません。したがいまして、リスク分散のために複数の処理場や路を整備するには莫大な費用がかかります。そのため、現実的には新たな別の下水処理場や路を整備することは難しいと考えています。  下水浄化センターにおいては、地震等の災害が発生した場合、被害を最小限にとどめるため、停電時の対応として、自家発電設備を設置しております。また、地震対策としては、平成18年度に施設の耐震診断を実施いたしました。今後は、施設補強の方法、範囲、費用等を先進地の事例も参考に検討したいと考えております。  続いて、清掃工場におけるリスク管理についてお答えいたします。  市としては、ごみ処理経費の削減と効率化を図るため、施設統合を進めておりますが、佐賀市清掃工場で想定されない事態が発生した場合のリスクの管理について、現在検討を進めているところでございます。仮に、佐賀市清掃工場で想定外の事態が発生した場合、まず搬入されたごみを清掃工場のごみピットに貯留することになります。その上で、事態収拾に向けた準備を進め、短期間での収束が可能かの判断を行います。短期間での収束が難しいと判断した場合は、非常時におけるごみ焼却に関する協定書を締結した施設にごみの受け入れ要請を行い、持ち込みをお願いすることになります。現在、協定書を結んでいる施設は、佐賀市の各清掃施設と多久市清掃センター及び脊振広域クリーンセンターでございます。  佐賀市が推進している施設統合が進めば、協定書を締結した施設のうち残るのは、先ほど申し上げた佐賀市清掃工場と多久市清掃センター、脊振広域クリーンセンターの3カ所になります。しかし、佐賀市全体のごみを先ほどの多久市清掃センター及び脊振広域クリーンセンターの2カ所ですべて処理することは難しいと考えられます。  議員御指摘のように、リスクを分散する上で、統合する施設を1カ所でも残すことはメリットがあります。ただし、年数も経ており、維持補修経費も高くなり、施設統合のメリットは出ません。また、残すにしても、ごみの処理能力が佐賀市清掃工場と同規模ではないため、すべてのごみを処理することは難しいと考えられます。このため、災害時や大規模な施設事故の際には、近隣の施設へごみ処理をお願いするなどして、リスク分散を図る方向で検討を進めているところでございます。  続きまして、2点目の経費の削減ということでお答えいたします。  議員御指摘のとおり、佐賀市清掃工場では、さまざまな取り組みを考えております。清掃工場、当初は点検・整備業務はプラントメーカーに一括して発注しておりましたが、その後、平成18年度からコスト縮減及び地元企業育成の面から、点検・整備業務の内容や契約形態について見直しを行いました。その結果、平成19年度は電力設備や水質測定器の点検業務を、地元企業を含むプラントメーカー以外の企業に分離発注をいたしました。  その一例を申し上げますと、電力設備の点検では、当初、電圧2万2,000ボルトの特別高圧電気設備の点検は、プラントメーカー以外での対応は難しいと考えておりました。しかし、市内の業者数社に当施設の点検が可能か聞き取りを行い、さらに過去の報告書を見直した結果、市内の業者でも十分業務が可能であると判断しました。これにより、それまでプラントメーカーに一括発注していた点検・整備業務を分離し、入札により業者を決定いたしております。  平成20年度は、ガス分析器や無停電電源装置の点検業務を新たに分離発注しました。ガス分析器の点検・整備業務でも、プラントメーカーから分析機器メーカーへの発注に切りかえを検討し、メーカー関連の代理店への聞き取りを行った結果、分離発注が可能であると判断しました。現在、代理店への発注に切りかえ、3年を経過しておりますが、確かな技術と安定した部品供給ができており、問題なく推移しております。  同じように、無停電電源装置の点検もメーカー関連会社に切りかえました。  以上のとおり、少しずつではありますが、プラントメーカーへの一括発注から分離発注に切りかえることで地元業者への発注ができ、あわせてコスト縮減も図ることができました。今後も、安全、安定を確保し、コスト縮減を図りながら分離発注に取り組んでまいりたいと思います。  以上でございます。 ◎金丸正之 水道局長   水道局には、3月11日の東日本大震災後、防災計画の見直しなど何か行ったかという御質問にお答えをいたします。  現在、佐賀市水道局では、水道ビジョンに基づき、災害に強い水道を基本方針に、浄水施設や配水の耐震化及び災害対策の強化として、応急給水、応急復旧体制の確立とバックアップ機能の強化として、佐賀東部水道企業団との給水系統の連結による二元給水化などの対策を図ってきましたが、さきの3月11日の東日本大震災後、再度検証を行いました。  再検証の結果としましては、浄水施設及び配水の耐震化については、これまでの被害想定の設定内であったため、変更はありません。しかしながら、これまで災害による大規模な停電は発生せず、神野浄水場、また神野第2浄水場、どちらかは電力の供給がなされている設定での災害時の想定としておりましたが、今回、福島の原発が津波により被害を受けたこともあり、発電所自体への被害も今後はあり得るとの考えから、災害時においては浄水場が完全に停止する大規模な停電も想定内に変更いたしまして、再度シミュレーションを行ったところでございます。  以上でございます。
    伊東博己 総務部長   それでは、私のほうからは避難所に関する御質問にお答えいたします。  避難所の整備に関しましては、市内全域を対象としました地震による災害を想定して、風水害などにも対応できるのではないかと検討しているところでございます。  現在、佐賀県地震・津波等減災対策検討委員会におきまして、地域防災計画を見直す上で必要な想定被害につきまして、災害規模の検討をされておるところでございます。  そこで、佐賀市にとって最も被害が甚大と想定されます地震は、これまでの川久保断層におけるマグニチュード6.8規模の地震が発生した場合という想定は変わっておりませんでした。この地震想定によります佐賀市における被害は、佐賀県の試算によりますと、家屋の全壊が約1万5,300棟、半壊が約3万100棟とされております。また、死者が約720人、負傷者が約7,000人に及ぶと想定されているところでございます。  本市におきましては、これらの数値をもとに被害想定を行い、避難者数を約3万9,200人といたしまして、避難所の整備について検討を行っているところでございます。  以上です。 ◎松村健 建設部長   私からは、一時的な水の逃げ場として、クリーク、小水路の機能強化、しゅんせつ、改良についてどのように考えているのかという御質問でございます。  例えば、佐賀駅周辺の市街地に雨が降った場合は、この雨は道路側溝等を経て、クリーク、小水路に流入し、枝線から幹線へと流れ下り、十間堀川雨水幹線から大溝川雨水幹線、そして佐賀江川へと排水されていきます。クリークや小水路は、道路や宅地に降った雨を下流の大きな排水河川へつなぐ重要な役割を担っております。これらクリークや小水路における通常水位を超える泥土の堆積でありますとか、水草の繁茂につきましては、水路の通水阻害の要因となり、円滑な排水ができにくくなることから、日常的なしゅんせつや水草伐採管理等が必要になってきます。  佐賀市のような水路網が発達した都市におきましては、これらクリークや小水路の容量そのものが雨水の一時的な流出抑制効果を持っていることから、有効に活用していくことが必要だと考えております。  以上でございます。 ◆田中喜久子議員   それでは、2回目、一問一答に入らせていただきたいというふうに思います。  まず、リスク管理のほうから行きますけれども、いわゆる集中管理ということ自体は、いろんな検討の中でそのままやっていく、それを前提にという答弁だったというふうに思いますけれども、いわゆる耐震診断を終えているという中では、これから耐震化に向けて少し具体的に取り組んでいくというような中身の答えもありましたので、その辺は具体的にどこら辺を想定し、取り組んでいかれるのか、ちょっと改めてお伺いします。 ◎竹下泰彦 環境下水道部長   下水道の耐震ということで御質問でございます。  下水浄化センターにおいては、平成18年度に耐震診断を実施いたしました。その結果、昭和56年度に改正された新耐震基準を満たしていないということが判明いたしました。現在、佐賀市では、耐震補強についての情報収集等を行っておりますが、耐震補強の範囲、方法によっては非常に多大な費用を要する状況でございます。  先進地の状況を参考にしますと、耐震補強は人命保護に重点を置いて、まず下水浄化センターの中枢に当たる管理棟を優先的に実施されており、汚水処理施設にまで着手したところは非常に少ない状況です。また、施設によっては耐震補強が極めて難しく、中には技術的に耐震補強できない施設もございます。 ◆田中喜久子議員   私は、ちょっと技術的なことはなかなかわかりませんけれども、いわゆる基本的な集中管理ということ自体を前提としながらとすると、やっぱり入ってくる量というのはあるわけですから、いかに耐震をもうちょっときちっとやって、受け皿をきちんとしておくのかと。それから、いろんなほかにも総合的なリスク分散の方法はないのかというようなことは、私はこれからぜひですね、いろんな情報収集、検討していただきたいと思います。  まだこれは、私は今回は入り口のつもりで質問いたしましたので、率直に細かい検討がまだ進んでいないというのは事実だろうと思います。3.11からも半年ぐらいしかたっておりませんし。そういう意味では、また後ほど質問をしたいと思いますので、ぜひそういう多角的な観点から情報収集、リスク分散ができないかということはですね、ぜひ多くの情報収集をお願いしたいというふうに思います。  2点目に入りますけれども、要するに、処理、出るところが1カ所でやるというなら、私は入りを減らすという考え方もあるんじゃないかというふうに思います。いわゆる入ってくるやつの考え方ですね。例えば、佐賀市下水道等エリアマップの見直しをされましたけれども、市内約8割は公共下水道ということで、最終、西与賀に流れ込むというような計画になっておりますけれども、いわゆるその佐賀市下水道等エリアマップを見直して、入りを考え直すと、合併浄化槽処理区域を見直すとかですね。そういうことはお考えにならないんでしょうか。 ◎竹下泰彦 環境下水道部長   入りを減らしたらどうか、つまり、言いかえれば、入ってこないように合併浄化槽の区域を拡大したらどうかというような御指摘だと思いますが、佐賀市における汚水処理方式の計画である佐賀市下水道等エリアマップについては、御指摘のとおり、21年度に見直しを行っております。見直しに際しては、国・県の指導により、将来の人口減少等を見越して、事業の効率性、経済性を高めていくことを最も重視しています。本市では、この方向性のもとに、集合処理である公共下水道、特定環境保全公共下水道、農業集落排水と戸別処理である合併処理浄化槽の整備区域を設定いたしております。  例えば、下水道未整備区域を合併処理浄化槽区域とすることは、リスク分散の手段としては考えられると思います。しかしながら、リスク分散のために、下水道整備区域を合併処理浄化槽での整備区域とすることは、先ほどの事業の効率性、経済性に劣ることになり、汚水処理全体で見れば、事業費の増加を意味いたします。その結果、使用者の皆様に使用料など、今まで以上の個人負担をお願いすることになりますので、現実的には、使用者の御理解を得ることが困難であると考えています。  したがいまして、本市といたしましては、現行のエリアマップによる汚水処理方式で、個々の施設においてリスクの減少に努めていくことが現時点では最も効率的かつ効果的な手段であると判断しております。 ◆田中喜久子議員   それに引き続いて、入りということですけれども、集中豪雨が結構多発するとですね、分流方式になっているとはいえ、雨水が道路にあふれて入るとかですね、それから不明水がふえていくとか、そういう部分もありますけれども、そこのリスク軽減というのはどのように考えられますか。 ◎竹下泰彦 環境下水道部長   御指摘のように、佐賀市のほうは下水道分流方式を採用しております。分流方式では基本的に雨水が下水に流れ込むことはありませんが、マンホールを開閉するための小さな穴や渠の老朽化等の要因で水が侵入してくることがございます。こういうのを一般的に不明水とかいう言い方をしますが。  そこで、マンホールからの侵入対策として、平成21年度以降、市街地を中心に約3,000カ所のマンホールのふたにゴムの栓を取りつけたところです。また、老朽対策といたしましては、現在、計画策定を進めております路の長寿命化事業で、の損傷が著しくなる前に補修を行ってまいります。この事業は、施設の維持管理のコストを最小化することを目的としたものですが、侵入水対策にも効果があると期待しております。  この2つの対策によって、処理場などの下流にある施設の雨天時のリスクを減少していきたいと考えております。 ◆田中喜久子議員   今の時点で考えると、いわゆるコスト負担増のことを考えるとですね、何百年に一回のとに備えるのはどうなのかというお考えなのかなというふうに思いますけれども、同じような考え方ですので、ちょっと清掃工場についてもお聞きしますけれども、先ほど清掃工場のほうも集中処理はこのまま方針としては、集中化というのはやると。その中でということですけれども、そこでのリスク軽減策というのは具体的にじゃあどのようにお考えなんでしょうか。 ◎竹下泰彦 環境下水道部長   先ほど総括で申し上げましたとおり、災害時や大規模な施設事故の際に、近隣の施設へごみ処理をお願いすることになりますので、県内外の同規模程度の施設と相互支援ができるよう、非常時におけるごみ焼却に関する協定について、地元の理解を得ながら締結を進めてまいりたいと考えております。 ◆田中喜久子議員   2つ続けて聞きましたけれども、要するに、下水道等エリアマップも、いわゆるコスト、先ほど言われましたように、費用対効果、それから負担ということの中での総合的な中で、コスト効果で計画をされたというふうに言われておりました。清掃工場のほうもですね、そういう意味では集中化でのコスト効果、それから市民の負担ということを考えて、今の集中化の方向の中でのコスト軽減の考え方というふうに言われておりますけれども、私はですね、さっきも言いましたように、百年に一度の災害に対してどこまで金をかけるか、今の財政をどう判断するかというのは確かにあるというふうに思います。そこは議論があるところですよね。本当にリスク管理、安全、安心のために100%どこまでやるかというのはあると思いますけれども、今の部長のお答えを聞きながらですね、もちろん現状を前提としながらも、私は一度今の状況の中でいくと、災害リスクという視点で、いわゆるコストで全面言われていましたけれども、災害リスクという意味で、私は1回検証する必要はあるんじゃないかと。その中で、どこまでコストがかけられるかというような判断をですね、私はやっていただきたいなと。今のお話は、もう今やっているコストのところでずうっと現状からなかなか−−財政をにらんでの話かもしれませんけれども、そういう視点というのは私はぜひやっていただきたい。  そういう施設管理の中でいくと、環境下水道部として被災リスク回避のためのコストをどこまで考えられるのかというところの問題だというふうに思いますので、ぜひそこは検証、検討していただきたいと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。 ◎竹下泰彦 環境下水道部長   当然おっしゃったように、リスクを回避しようと思うと、それだけ経費がかかります。どちらにバランスを置くかという議論になると思いますが、これからもいかに少ない経費でリスクを回避できるかというのは、研究はこれからもずっと続けていきたいと思っております。 ◆田中喜久子議員   ぜひよろしくお願いをいたします。  これはきょうは入り口でしたので、また今後続けさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  では、水道のほうに移ります。  先ほど水道ビジョンの取り組みの中で見直しをしていただいたということでございますけれども、いわゆる見直しの中で明らかになった電源喪失といいますか、電源を確保するという意味で、どのようなことを考えられているのか、中身をお伺いいたしたいと思います。 ◎金丸正之 水道局長   それでは、お答えをいたします。  まず、浄水場が完全に停電をしたという想定でシミュレーションをしております。  そこで、まず現在の状況を少し説明をさせていただきます。  まず、旧佐賀市に当たります給水区域におきましては、神野浄水場から日量3万7,000トンの配水と自家発電を有しております佐賀東部水道企業団からの市内配水への約2万トンの直接の受水の二元給水で、日量5万7,000トンの配水を行っているところでございます。  そういうことで、今回、全面的に浄水場が停電をするということで、佐賀東部水道企業団と協定を再度結び直しまして、現在、企業団から日量2万トンを受水しております。そして、先ほど申しましたように、神野浄水場が3万7,000トンでありますので、合わせて約5万7,000トン日量配水をしているところでございます。  そこで、浄水場がとまるわけですから、3万7,000トンが減少になりますので、今回、企業団に3万トンの融通をお願いして、協定を締結し、今回、大変企業団の方には御協力をいただき、水道にとっては大変ありがたいことでありますが、そういうことで、停電を含む不測の事態が生じたときには、即東部水道企業団から5万トンが受水できるという状況になっています。  そこで、通常、先ほど言いましたように、5万7,000トンを旧市内に排水をしている関係で、今回、5万トンになりますので、7,000トンから9,000トンぐらいが通常より減少するという想定でシミュレーションを旧市内を行ったところでございます。  そこで、旧市内については水圧はそう低下をしなくて済むということになりますが、昨日も申し上げましたが、嘉瀬地区、それから西与賀地区の遠隔地でかなりの水圧の低下が見られました。しかし、断水をするという心配は全くございません。そういうことで、これから先の浄水施設の増設とか改造は必要ないかなというふうに考えまして、これからも二元給水を基軸として、強い水道の構築、維持を図っていきたいというふうに考えています。  それから、もう1点、大和町でございますが、大和町は現在自家発電を設置しておりますので、大和地区については断水はございません。  以上でございます。 ◆田中喜久子議員   完全に断水することはないと、停電のことはですね−−ということで少し安心はいたしましたけれども、もう1つ、ちょっと気になる点としては、そういう配水源といいますか、そういうことは一定確定できているということですけれども、ビジョンによる水道の耐震化というのは、計画的にと書いてありましたけれども、全体を網羅して完成するまでには相当まだ時間がかかるというような計画になっておりましたけれども、災害はそれを待ってくれることはない、何のアクシデントがあるかわかりませんが、そういう意味で、完了までの時間といいますか、それを含めたバックアップ対策、リスク分散対策というのはどのようにお考えでしょうか。 ◎金丸正之 水道局長   まずやっぱりそういった災害のときに、老朽の更新、耐震化がまだまだ不十分でございますので、万が一、そういった配水に事故、被害があったときには、まずは水源を確保するということが一番大事になってまいります。  そういうことで、先ほども申しましたように、まずは企業団との二元給水ということを前提に考えております。  それと、2つ目でございますが、まずは山手のほう、金立の山手と大和町の山手に高所配水池というのがありますが、この配水池の水を災害のときにはまず確保したいということで、2年計画で、震災があったときには自動弁でそこをとめてですね−−緊急遮断弁と申しますが、そこでとめて、山のほうにも水源を確保するということと、もう1点は、神野浄水場に常に3万トンの貯水能力がありますので、災害時にはその高所配水池と貯水を神野でしております3万5,000トンですね、応急給水を含めて、市民の皆さんになるべく不便をかけないような、そういった方法をとっていきたいなというふうに思います。  それから、これも先日お答えをいたしましたが、嘉瀬地区には小学校に50トンの貯水槽、それと、もう1つは今年度に導入いたしました災害時の造水器ですね。これも1日50トンの製造能力を持っていますので、こういう部分で対応をしていきたいなというふうに考えているところでございます。  以上です。 ◆田中喜久子議員   ありがとうございました。リスク管理についてはこれで終わらせていただいて、避難所のほうに行きたいというふうに思いますけれども、先ほど部長は、いわゆる被害想定三万数千人というふうに言われましたけれども、全世帯のほぼ1割強ぐらいに当たるというふうに私はヒアリングで聞きましたけれども、地域防災計画というのは風水害、地震を主に設定してあるというふうに思います。私も津波については佐賀の地形上、危険度は低いかなというふうにちょっと思っておりますけれども、3万人が避難できる避難所については、いろいろな条件が必要だというふうに思いますし、いわゆる洪水ハザードマップとかありますけれども、指定されるところ自体が水没地域にあるとかですね、いろいろありますから、災害に応じた避難場所、時間軸というのを少し考慮すべきというふうに思いますけれども、そういう観点から避難場所のあり方、維持体制についてはどのようにお考えになっているでしょうか。 ◎伊東博己 総務部長   現在、佐賀市のほうが指定しております避難場所については110カ所ありまして、想定できる可能な収容人数は4万6,800人としているところでございます。  そこで、避難所の開設につきましては、当然地震や津波、風水害といいます災害の種類によりまして、同時に開設する場合、あるいはまた、規模によりまして順次開設していく場合があるというふうに考えられます。本市におきましては、避難所を開設する頻度が最も高いと想定されます風水害におきまして、避難が予想される地区ごと、さらには避難準備情報や避難勧告、避難指示といった避難情報のレベルに合わせまして、順次開設していくことになると考えておるところでございます。  こうした状況を踏まえまして、避難所開設と避難所情報を連動させた運用を図ることで、市民の皆様にわかりやすい避難誘導が可能になるというふうに考えているところでございます。  具体的に申しますと、市民の皆様がよく承知しておられます市立公民館等を1次避難所としまして、さらには収容能力があります小・中学校の体育館を2次避難所、また高校等の体育館などを3次避難所と区分して整備していくことと考えております。  そこで、避難所の開設につきましては、避難準備情報が発令された際には1次避難所を開設することとし、避難勧告や避難指示が発令された場合につきましては、2次避難所、さらには3次避難所を順次開設していくことを検討しているところでございます。 ◆田中喜久子議員   22年度に監査委員のほうから災害時に備えた備蓄品等の管理についてということで、14項目についての意見が出されておりました。私も読みまして、いろんな状況がわかったわけですけれども、今避難所、1次、2次、3次を言われましたけれども、そういう指摘も踏まえて、避難所の設定に応じた備蓄についてはどのようにお考えになっているでしょうか。 ◎伊東博己 総務部長   そういう指摘を受けたからというわけではございませんけれども、3.11の東日本大震災を受けまして、今備蓄についても検討をしているところでございます。そういう中で、避難所の備蓄につきましては、先ほど申しました、いわゆる市立公民館を中心とした1次避難所におきましては、いわゆる地区備蓄倉庫という考え方で、収容できる人数分のクラッカーなどの食料品や飲料水を中心とした備蓄を行いたいと。また、先ほど申しました2次避難所や3次避難所につきましては、市内を幾つかのエリアに分けまして、そのエリアごとに拠点備蓄倉庫を設けて、下着セットや紙おむつなどの生活用品も備蓄し、大規模災害に応じてこの倉庫から搬送できないかと検討しているところでございます。  こうした地区備蓄倉庫と拠点備蓄倉庫の整備を図ることによりまして、保存食などの賞味期限の管理や発電機などの備品管理について更新や補充といった面で効率のよい管理が可能になると考えているところでございます。また、災害が発生した避難所に備蓄品が不足した場合でも、拠点倉庫からの備蓄の搬送が可能になるというふうに考えているところでございます。  こういった整備を図る際にあわせまして、先ほどおっしゃいました、行政監査における指摘も受けました表示方法や管理方法といった点についても改善を図っていく必要があるというふうに考えているところでございます。
    ◆田中喜久子議員   これもちょっと、これからずっと計画的に整備されていくというふうに私は思っておりますので、きょうここでずっと具体的品目でどうのこうのというところまでは聞くつもりはありませんけれども、先ほど避難所の段階的な設置、それからそういうところでの備蓄の中身というのをこれから検討し、整備をしていくというふうに言われました。これまで私たちもいろんな災害のときに、自助7・共助2・公助1という話の中で、いわゆるまず3日分を自分のところで備蓄をして、まずはちょっとしのげると。その間に、いわゆる公助の体制を整えられるというふうなお話がずっとあっておりましたし、先ほど言われた、1次、2次避難所がきちっとこうやって設置をされたというふうな情報がきちんと地域に届いて、皆さんの中に徹底をされるとか、備品の中身がですね、トリアージとか備蓄の配送とか、いろんな計画がきちんと立てられるということの中で、避難所としての安心というのが私はつくられていくというふうに思いますが、そういう意味で、市のホームページでも、まず自助というところの前提で、市は日ごろの備えとして、いろいろな取り組みを啓発されておりますけれども、まずは自主防衛の備え、そして早目の避難、この認識を私は市民が持っていただくということが大変大切だというふうに思いますし、避難所の位置とかをきちんと徹底させていくということでの地域との連携というのは大変必要だというふうに思います。  地域の中ではこの間、社協なんかで校区の避難所ということで、市の指定ではないんですけれども、それぞれ校区の中で避難所を指定して、ここにいざというときはちょっととりあえず逃げ込みましょうというところもありますけれども、そういう地域で設定しているところの連携とか、先ほど言いました、いろんな市の備蓄とか避難所の情報とかいうのをきちんと地域の組織と連携をしていく、そこが大変必要だというふうに思いますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。 ◎伊東博己 総務部長   今おっしゃいましたとおりだというふうに思います。まだ私たち地域で自主的に決められております避難所について、今現在、正確に把握はいたしておりません。しかし、この間、要援護者等も含めまして、高齢者など、いわゆる市立公民館への移動が困難な方々が身近な地区の公民館等に避難されることも十分予想されると考えております。このため、先ほども申しました自治会等で独自に定められております避難所につきましては、その実態につきまして今後把握しまして、市との連携について検討してまいりたいと考えておるところでございます。 ◆田中喜久子議員   住民にとって避難する避難所というのは近くて安全なところがいいというのが大前提ですしですね、そういう意味では、先ほどから言いましたような、きちっとした地域との情報交換の徹底とか、それから避難物資のトリアージとかを含めて、ぜひきちんとした整備の方針をお願いし、またこれは後ほど質問をさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。  ちょっとあれなんですけど、クリーク、小水路のしゅんせつに移りたいというふうに思います。  今、一時的な機能ですね、有効とは考えておりますというふうに言われました。  私も、ちょっとヒアリングのときにお伺いをしていて、なかなか、例えば、水利用の関係で農業用水とか、時期的にクリークとか水路にたまっている状況もある中で、なかなか調整池的な役割というのは難しいというお話も伺いました。そういう意味では、そうだろうかなという思いもいたしましたけれども、確かに今、水の利用、それから今の水路の状況、少ししゅんせつして流れをつくるということの努力というのはやっていただける、また検討されているというふうに思いますけれども、今回の私の質問の立場からいきますと、市内全体を見渡して、河川の流入を減らしていくという防災の観点からですね、クリーク、小水路の活用ができないかという意味で質問をいたしました。  ですから、そういう意味で、例えば、しゅんせつして、今のクリークの形状の中でキャパを少し大きくすると、そこにためられるんじゃないかというふうに私は単純に思ったわけですけれども、ただ、そういうことはやりながら、今河川でやられているように、クリーク自体もですね、用水路として上から流れてくるわけですから、そこでの少し水流調節とかなんかを上のほうでする中で、下のほうのキャパが幾らかできるとか、そういうことも私は素人考えですけれども、できるんじゃないかなあというふうに思っております。  その意味では、必要性は今言われましたので、改めて河川流入を減らす、いわゆる遊水調整池という意味での役割を考え直すという意味で、調査、検討の余地はないのか、改めてお伺いをいたします。 ◎松村健 建設部長   1次貯留機能、遊水池機能も含めた防災面からのクリークや小水路を活用することについての考えについてのお尋ねでございます。  佐賀のクリークや小水路のそのほとんどにつきましては、大雨時の排水機能を持っているほか、農業用水の貯水機能をあわせ持つ用排水兼用の水路となっているのが大体通常の状態であります。  夏の雨期を含むかんがい期におきましては、この水路に農業用水が貯水されておりまして、そういった意味では、常時水が夏場はたまっているという状況です。大雨注意報がいざ発令されますと、我々は水防活動に入るんですけれども、下流側の堰操作でこの農業用水路も一時的に水位を低下させてもらうことに協力をしてもらっております。それで、雨が降ることに備えをするわけですね、一時的に水を落として。それで、いざ雨が降り始めますと、浸水被害を回避するために、クリークや小水路を経由して、速やかに降った雨を下流側の大きな排水河川へ流下させることが最も必要なことになってきます。そういった意味から、クリークや小水路で一時的に水位低下をさせて、そこにある一定の容量を確保しますけれども、この確保した容量というのは、水路に水を一時的にためるための容量としてではなく、水路を速やかに水を流れ下らせるための流下断面として機能させることが必要だというふうに考えております。  このことから、大雨時の水防活動時におきましては、クリークや小水路の貯水機能をそこで期待しているという状況ではないということでございます。 ◆田中喜久子議員   私は専門家ではありませんので、そういう状況というふうに言われると、ああ、そうですかというふうにしか言いようがないわけですけれども、ただですね、今のクリークのしゅんせつとか、それから草の茂りようとかいうふうに思うと、やはりそこの能力は以前から比べると落ちているなあというのは間違いなく私は思いますし、そこはですね、もちろんそういう専門家の中では必要に応じてやっていただける、集中的な部分も必要じゃないかなというふうに改めて思います。  次に移りますけれども、そういうふうな状況で考えると、河川に、いわゆる流入する排水をいかに減らしていくかというのがもともと私の主眼なんですけれども、いわゆる総合治水といいますか、佐賀市総合計画基本構想の中に「山間部から平野部に至る河川流域を一体的に捉えた治山、治水対策に取り組みます」というふうにあります。総合治水というふうなことだというふうに思います。佐賀は幸い合併して、山から海まで1つの佐賀市になったわけですから、その条件を私はこれから取り組む要素としてあるんではないかというふうに思いますけれども、ただ、基本構想に書いてありますけれども、基本計画とか具体的な記述というのは全然ないわけですね。  その意味では、クリーク、小水路活用にとどまらず、いわゆる河川の負荷を減らしていく遊水、いろんな意味での総合治水対策への取り組みの具体化については、今後の方向性としてどのようにお考えでしょうか。 ◎松村健 建設部長   佐賀市の浸水軽減対策につきましては、引き続き、国や県、それに市が持っております水防活動の情報を共有化し、これまでどおり、国・県・市の各管理者が持っている水防施設の効率的かつ効果的な連携運用を大きな浸水対策軽減の柱としまして、これは主にソフト的な対策ですけれども、一方で、ハード整備による浸水軽減効果が明らかな河川や雨水幹線等の排水路整備、これにつきましては年次計画で順次、着実に実施をしていくということで考えております。  今、お尋ねの総合的な治水対策についての考え方ですけども、平成22年から立ち上げております国・県・市で構成しております佐賀市内浸水軽減対策協議会でありますとか、平成21年12月に設置されました市議会の用・排水対策調査特別委員会、こういった中で広域的かつ総合的な浸水軽減対策に対する視点での議論を積み重ねてまいりました。こういった議論を受けまして、今後、排水対策についての総合的な計画の策定に取り組みたいと考えておるところでございます。 ◆田中喜久子議員   例えば、福岡で都市型をどういうふうに軽減していくかとか、六角川、武雄の工事事務所の話とか幾らかそういう意味での取り組み、市民を巻き込んだ取り組みというのがあっておりますので、そういう意味では、佐賀の総合的な治水というので、ぜひ具体的な、市民を巻き込んだ活動を推進するための具体的な中身をぜひお示しをしていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。  次に、経費の見直しのことに行きたいというふうに思います。  9月の議会の勉強会のときに出ました中で、私は社会資本整備総合交付金というのがちょっと気になって、財政課に言って、一覧表をつくっていただいたんですけれども、その中を見るとですね、内示率を見ると、2010年は大体8割で、ことしは6割、事業によってはもう半分というような部分もありました。勉強会の折に、当然市の工事発注も減にならざるを得ないし、新規工事も先送りにせざるを得ないだろうというような見方も言われておりました。これは東日本大震災の復興ということもあるので、その側面もあるかな、国のやることはちょっとよくわからんなと私は思いますけれども、佐賀の地場企業にとって、市の発注する公共工事というのは大変大きな仕事源だというふうに私は思っています。最近も、受注減少から地場企業の倒産記事が載っておりました。答弁されたように、この間見直し、そして企業発注に努めていただいているというふうに思いますけれども、こういう厳しい状況が続く中で、雇用確保とか地場発注を少しでもふやすため、まだこういう努力、今後もいたしますと言われましたけれども、余地はないのか、本当にどうなのかということを改めてお伺いをしたいと思います。 ◎竹下泰彦 環境下水道部長   佐賀市清掃工場の附帯設備については、定期点検や修繕補修などの業務を地元業者に分離発注できるよう今後とも見直しを進めていきたいと考えております。 ◆田中喜久子議員   ぜひですね、いわゆる技術的レベルとか安心・安全というのはもちろん当然担保しないといけないというふうに思いますけれども、そういう努力をしていただく中で見直しがきくものなら、もうぜひ私はお願いをしたいというふうに思います。  それと、欲を言うようですけれども、環境下水道部はですね、ほかにもいろんなこの類する、例えば、衛生センターとか、いろんな大きな、浄化センターも含めて施設がありますけれども、清掃センター同様にですね、そういう委託、一括発注とかいう状況があるのかどうかを含めて、見直す余地が改めてほかにもどうなのかというところではいかがでしょうか。 ◎竹下泰彦 環境下水道部長   御指摘のように、環境下水道部が所有する施設、廃棄物処理施設としては、佐賀市清掃工場以外にも3カ所のごみ処理施設、それと最終処分場もございます。また、佐賀市衛生センター、下水浄化センターなどの下水処理施設、それと下水ポンプ場などがございます。さっき議員からも御指摘があったように、まずは安心・安全な確実な運転、これを第一義的にすべきですけれども、その中でも今後とも地元業者に発注できるように見直しを進めてまいりたいと思います。 ◆田中喜久子議員   何か乾いたぞうきんをもう一回絞れみたいな話をしているみたいですけれども、私は行革というのを考えるときに、やみくもにコストを下げていくことだけということじゃないというふうに思っております。要するに、仕事の中身といいますか。今回は清掃工場を取り上げて質問をいたしました。そういう意味では、安くするとか、コスト面のところということが前面に出ているようですけれども、本当にですね、先ほど言いましたように、この佐賀の地域にとっての公共工事の占める割合、もう特にこういう施設の予算額というのは大変大きいものがありますし、きのうの新聞でしたかね、8月の倒産のやつが出て、帝国データバンク福岡支店のやつでは、昨年度でいくと8.8%増と、2カ月連続で増加して、震災関連の倒産は3件あってというふうなのがあっておりました。そういうふうに地元発注とか仕事枠を広げるという側面があると同時に、私は安全、安心を担保しながらも、きちっとチェックをしていくと。今の財政を含めて、委託、いろんな民間にやっているんですけれども、任せきりではなくて、本当に意識をして、こういうことをチェックをしていく、そういうことも私は行革の一つじゃないかなというふうに思っております。  その意味で、私は今言いましたように、やみくもに安くせろというふうに言っているわけではないないし、乾いたぞうきんをもう一回絞れというふうに言っているわけでもないんですけれども、そういう状況が周りとしてもあるんじゃないかということも含めてですね、私は清掃工場について言いましたけれども、環境下水道部だけじゃなくて、市のほかの部門にも同様な視点といいますか、取り組みが求められるんじゃないかというふうに思いますけれども、この点、部長でしょうか、副市長でしょうか、ちょっとお答えをいただければというふうに思いますが。 ◎御厨安守 副市長   今、質問があって回答をしておりますけれども、佐賀の地場企業を育成していくために、公共工事等を地場企業に発注していくということは非常に重要な課題だというふうに認識しております。このため、今入札においても、地元発注率をずっと高めてきております。  ちなみに、22年度の市内に本店がある企業への発注率につきましては、件数の割合でいけば97.37%、契約金額の割合でいけば95.9%というふうになっております。  このような施設とか設備の点検の改修等につきましては、先ほど部長も話しておりますように、メーカーのノウハウ、知識、技能が必要な部分もございますので、すべて地場企業というわけにはいきませんけれども、地場企業への分離発注、これができるものも当然ございます。こういうことを含めまして、全庁的に発注業務について精査を行い、地場企業の育成のためにも今後とも積極的に分離発注に努めていきたいというふうに考えております。 ◆田中喜久子議員   これはちょっと職員には仕事をふやすことになるかと思いますけれども、やっぱり職員自身もそういう意味でのコスト意識といいますか、チェックをきちっとしていただくという仕事ぶりというのは、やっぱり行革の推進になるというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。  これで質問を終わります。 ○福井章司 議長   これより休憩いたしますが、本会議は午後0時57分に予鈴いたします。  しばらく休憩いたします。           午前11時59分 休憩      平成23年9月9日(金)   午後1時00分   再開            出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │ 1.実松尊信 │ 2.川副龍之介│ 3.山下伸二 │ │ 4.山田誠一郎│ 5.松永憲明 │ 6.白倉和子 │ │ 7.野中宣明 │ 8.野口保信 │ 9.松永幹哉 │ │10.重松 徹 │11.原口忠則 │12.久米勝博 │ │13.川崎直幸 │14.山口弘展 │15.堤 正之 │ │16.川原田裕明│17.亀井雄治 │18.中野茂康 │ │19.山本義昭 │20.中本正一 │21.池田正弘 │ │22.千綿正明 │23.中山重俊 │24.西村嘉宣 │ │25.田中喜久子│26.山下明子 │27.本田耕一郎│ │28.福島龍一 │29.江頭弘美 │30.重田音彦 │ │31.平原嘉徳 │32.福井章司 │33.永渕義久 │ │34.嘉村弘和 │35.黒田利人 │36.福井久男 │ │37.武藤恭博 │38.西岡義広 │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     秀島敏行     副市長      御厨安守 副市長      神谷俊一     総務部長     伊東博己 企画調整部長   野崎公道     経済部長     池田 剛 農林水産部長   田中泰治     建設部長     松村 健 環境下水道部長  竹下泰彦     市民生活部長   北川和敏 保健福祉部長   益田義人     交通局長     眞子孝好 水道局長     金丸正之     教育長      東島正明 こども教育部長  中島敏道     社会教育部長   荒金健次 選挙管理委員会事務局長       農業委員会事務局長          本間秀治              杉山宏明 監査委員     松尾隼雄     会計管理者    陣内康之 ○福井章司 議長   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆松永憲明議員   社会民主党の松永憲明でございます。通告に従いまして、大きく3点総括質問をいたします。  まず1点目、フッ化物洗口についてでございます。  これは前回に引き続きでございまして、前回質問できなかった点を含めて質問をしたいと思っております。その中でもまず1点目に、インフォームド・コンセントについてであります。
     1歳半健診、あるいは3歳児健診でのフッ化物塗布については、事前の案内チラシで急性中毒症について、その危険性や問題点について周知し、フッ化物を取り扱う者が使用量などを間違わない限り、中毒症を起こすことがないとしておりますが、もし中毒症にかかったときの対処方法については何ら説明がされておりません。また、これ以外の歯牙萌出遅延、骨肉腫、斑状歯については一切触れられていないのはどうしてなのか。  次に、幼稚園、保育園におけるフッ化物洗口では、慢性中毒として斑状歯や骨硬化症、また急性中毒としての吐き気、嘔吐、腹痛、下痢に触れておられるようですが、いずれも通常のフッ化物洗口では起こり得ないものと説明され、安全性に問題なしとしています。本当にそうなのか、全国における過去の症例はないのか、詳細に調べてのことなのかお伺いいたします。  次に、小学校のフッ化物洗口については、急性中毒症のみが説明され、適正濃度の洗口液だから、誤って飲み込んでも問題ないとされています。幼稚園や保育園の案内チラシとは違って非常に簡単な案内チラシです。これで丁寧なインフォームド・コンセントがなされていると言えるのかどうか疑問であります。これについてお答えください。  それから、もし急性中毒症になったときの責任の所在はどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。  大きな2つ目です。食育推進の取り組みについてです。  前回、保健福祉部長は、食育推進の今後の課題として、佐賀市食育推進協議会、通称さがん食ネットを構成する団体同士の情報交換の充実、相互の連携、協働を挙げて答弁をされました。  しかし、食育基本法によりますと、第33条「条例で定めるところにより、市町村食育推進会議を置くことができる。」となっています。佐賀市の場合、条例に基づく正式な食育推進会議になっていないのはどうしてなのか、お答えをいただきたいと思います。  次に、学校給食の充実について、国の食育推進基本計画の第1次計画の中にありました単独調理方式による教育上の効果の周知・普及が第2次計画では抜け落ちておりますが、この第2次基本計画骨子に対するパブリックコメントでは、学校給食の質的充実や生きた教材として活用されるには、施設設備、調理、食材、献立などが一体となる単独調理方式による実施方法が不可欠。ぜひ単独調理方式による教育上の効果等について、周知・普及を図るとの文言を入れるべきとの意見が最も多く寄せられています。次に多かったのが、栄養教諭を含めた人的配置、予算措置などの施策の拡充です。単独調理方式の周知・普及や予算措置の拡充、このことを含め、学校給食の充実について、佐賀市としてこれまでどのように進めてこられたのか、お伺いをいたします。  大きく3点目でございます。  今年3月議会で35人以下学級の小学3年生までの拡大を求めて質問をいたしましたが、生活指導員の大幅増を優先課題として取り組むということで、小学3年生への拡大は困難ということでありました。  したがいまして、現在の小学2年生は、今の制度でいけば、来年度は40人学級となります。来年度の小学3年時も引き続き35人以下学級とした場合、学級数はどのようになるのか。2年生の現状を含めて回答ください。  次に、小学3年生を35人以下学級とした場合、学級増の分の教員−−講師対応になると思いますが、これを佐賀市独自で雇用すると、必要な人件費はどれくらいと考えられるか、お示しください。  3点目です。  中1ギャップの対応として、国は対象中学校に1名の講師を加配措置をしておりますが、中学1年生を35人以下学級としている学校と、TT対応としている学校を明らかにしてください。  以上、総括質問を終わります。 ◎益田義人 保健福祉部長   私には、2点の御質問がありましたので、順次お答えいたします。  まずはフッ化物塗布についての御質問にお答えいたします。  乳幼児を対象としたフッ化物塗布の説明資料の中に、急性中毒症への対処方法を記載していない理由でございますが、フッ化物塗布においては、専門家が綿棒を用いて、ごく少量のフッ化物製剤を塗布するもので、専門家がフッ化物製剤を他の製剤と間違えるなどしない限り、歯科用フッ化物製剤で急性中毒を起こすことは考えられません。万が一、歯科医師の指示のもと、歯科衛生士がフッ化物塗布を行っている最中に、過量摂取による急性中毒が起こったとしても、歯科医による処置が行えるため、対処方法についての記載はしておりません。  また、斑状歯や歯牙萌出遅延及び骨肉腫についての説明がない理由でございますが、これらの症状はフッ化物の長期的な過剰摂取による慢性中毒による症状であると言われており、フッ化物塗布は、年に数回であることから起こり得ないために、このことについては触れておりません。  次に、フッ化物洗口の安全性に問題なしとしていることが全国の過去の症例等を調べてのことなのかという御質問にお答えします。  フッ化物洗口による急性中毒や慢性中毒の発症事例につきましては、県に確認しましたところ、これまでに報告された事例はないということであります。  次に、事故が起きた場合の責任の所在でございますが、フッ化物塗布やフッ化物洗口の安全性については、定められた手順に従い実施すれば、有害な作用が起こることはないと考えております。しかし、万が一、実施手順の間違いや過失などによる過剰投与等の事故が起きた場合は、その管理責任や指導責任などについて、実施主体である佐賀市や園などが、それぞれの立場に応じた責任で対応することになっております。  次に、2点目の佐賀市食育推進協議会が条例に基づき設置されていないのはどうしてかという御質問にお答えいたします。  議員御指摘のとおり、食育基本法において、「市町村食育推進計画の作成及びその実施の推進のため、条例で定めるところにより、市町村食育推進会議を置くことができる」ことになっております。  法の趣旨としては、食育が食料、教育、健康など幅の広い分野にかかわりを持つことから、条例によって位置づけた上で、自治体の特性を生かした計画を策定し、他の分野とも連携しながら施策を展開するためであると考えております。  ただ、食育基本法には、条例に基づく食育推進会議の設置を義務づけているものではありません。  ちなみに、県内の状況といたしましては、これまでに18の市町が食育基本計画を策定しておりますが、条例に基づく食育推進会議を設置しているのは、2市のみとなっております。  佐賀市におきましては、食育基本計画の策定に当たり、体制に柔軟性を持たせるとともに、さまざまな視点から幅広く意見をいただき、計画に反映させたいと考え、要綱による策定委員会を設置し、任意のワーキンググループを置いて意見の聴取に努めてまいりました。そして、作成した食育推進基本計画を具体的に実行する組織としまして、策定委員会及びワーキンググループのメンバーを中心に、佐賀市食育推進協議会を設置したところでございます。  なお、本協議会は、現在、行政はもとより地域の団体や教育機関、生産者など、食に関係する30余りの団体で構成し、相互に連携と協力をしながら、計画の実現に向けて取り組みを推進しているところでございます。  以上でございます。 ◎中島敏道 こども教育部長   学校において実施しておりますフッ化物洗口について、お答え申し上げます。  まず、インフォームド・コンセントについてでございますが、各学校におきまして実施希望調査のプリントを年度当初に保護者に配付する際に、保護者向けの説明文書をあわせてお配りしております。この説明文書につきましては、作成する時点で学校長で組織する校長会、養護教諭で組織する養護部会、専門家である歯科医師会の御意見を伺って作成をしたところでございます。また、新入学生につきましては、説明文書のほかに入学説明会のときや入学式後などを利用しまして、直接学校から保護者に対し、説明を行っているところでございます。  こうしたことから、説明が丁寧さを欠いているんじゃないかといったことはないというふうに認識をしているところであります。  次に、事故が起こったときの責任の所在についてでありますが、フッ化物洗口につきましては、先ほど答弁ございましたが、歯科医師等専門家の見解では、定められた実施手順に従い実施すれば、有害な作用が起こることはないと言われております。しかし、仮に有害作用と思われることが起こった場合につきましては、ほかの一般的な公衆衛生事業と同様に、国や県及び実施主体である市がそれぞれの立場に応じた責任で対応することになります。また、実施における事故につきましては、実施主体である市及び学校がそれぞれの立場に応じた責任で対応することになるということであります。  以上でございます。 ◎東島正明 教育長   私には2点についての御質問でございます。  1つは、学校給食の充実という観点から、もう1つは、少人数学級にかかわってでございますが、まず、学校給食の充実という点からお答えをしたいと思っております。その中でも給食指導という面から、まずお話をさせていただきます。  佐賀市教育委員会は、平成18年度に食育指導の手引きを改訂いたしまして、その目標達成のために、各学校におきましては、食に関する教育の年間指導計画を立てまして、現在、実践をしているところでございます。  御存じのように、学校教育における食育の取り組みというのは教科等での指導、それから給食の時間での指導、この2つが大きな食育の中心でございまして、学校教育活動全体で推進をしているところでございます。中でも、年間185回程度実施をしております学校給食の時間、これは当然ながら学校における食育指導の中心でございます。学校給食を通しながら、その衛生、配膳、偏食指導等、いろんな指導というのは当然ございますが、各教科等との相互の関連も生かしながら、実践的に体得をさせるようにしておるところでございます。  また、力を入れています2つ目に、地場産品の利用促進に努めておりますし、平成21年9月からは農林水産部と連携をいたしまして、「さがしてみよう!佐賀のやさい」、これに取り組んでおります。この取り組みでは、佐賀市でとれる野菜に対しての理解や関心を高め、生産者への感謝の気持ちを深めるために、各学年ごとの指導教材、ないしはレシピの作成、活用を通しまして、指導、啓発に力を入れております。また、給食献立の中に郷土食や地域の行事食を取り入れたりして、地域の伝統的な食文化への理解にもつなげているところでございます。  なお、学校からは、家庭や地域への食育の発信という視点も持っております。それは、給食だよりや給食試食会、また招待給食や料理教室等の開催によりまして、家庭や地域に対しまして、学校給食への理解、並びに食の啓発を行っているところでございます。  現在、佐賀市の学校給食は、自校方式とセンター方式の2種類がございます。各学校における食育の取り組みの実績から考えましても、方式にかかわらず、その成果を挙げてきていると考えているところでございます。  次に、学校給食の教育的要素というのは、さらに強まってきている今日でございます。栄養教諭や学校栄養職員に求められる役割は極めて重要でございます。栄養士等の配置、活用という視点から申し上げてみますと、平成21年度以降は、佐賀市内の給食施設すべてに栄養士を配置いたしておりまして、現在4名の栄養教諭を含め、34名の栄養士が学校給食に従事をしております。もちろんこの中には、市単独で雇用している栄養士も15名ほどおります。  また、この34名の栄養士は、学校給食の業務遂行の向上という視点から、あるいは食育の効果的な推進という視点から研究活動にも取り組んでおります。佐賀市栄養士会での専門的な研究、市教科等研究会の給食部会での給食主任との連携による研究などを通しながら、学校給食の充実、あるいは食育の推進の原動力というふうになっているところでございます。今後とも現在の取り組みの充実を図りながら、学校給食の充実を図ってまいりたいと考えておるところでございます。  2点目についてでございます。  少人数学級等の現状についてお答えをしたいと思います。  平成23年度に佐賀市立小学校2年生において、少人数学級、またはティームティーチングを選択した学校名、校数についてでございますが、一学級の児童数が35人を超える場合には少人数学級、またはティームティーチングが選択できるという県の制度がございます。その対象になった小学校は、36校中7校でございます。  選択の内訳でございますけれども、少人数学級を選択した小学校は6校ございます。学校名は、循誘小、日新小、鍋島小、新栄小、春日小、思斉館小学部でございます。ティームティーチングを選択した小学校は1校ございまして、春日北小学校となっております。  次に、小学3年生に少人数学級を導入すると想定した場合には、現在の2年生での対象、7校7学級を来年度、3年生への進級時に維持する必要がございます。したがいまして、7名の教員が必要ということになります。  本市には、県の講師に当たるような職員採用の規定がございませんので、県の講師と同等の待遇を行うと仮定した上で算出をしてみますと、県の規定によりますと、講師1年目から講師15年以上というのがございまして、それぞれ年数によって金額が違っております。その幅を見ましたら、年収でおよそ300万円から340万円の範囲でございます−−これは1人当たりでございますけれども。したがいまして、7名ということで計算をいたしましたら、約2,100万円から2,400万円程度の人件費になると計算できます。  次に、佐賀市立中学校1年生についてお答えをいたします。  今回の制度の対象になった中学校は、18校中7校でございます。その内訳は、少人数学級を選択した学校が4校ございます。学校名は、成章中、城南中、城西中、大和中でございます。ティームティーチングを選択した学校は3校ございます。学校名は、城東中、城北中、鍋島中でございます。  以上でございます。 ◆松永憲明議員   それぞれお答えいただきまして、ありがとうございました。ちょっとあれっと思うようなものがありましたので、後でまたそれは質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  それではですね、一問一答に入っていきます。  まず、フッ化物洗口についてですけれども、先ほどお答えいただいた中でですね、学校に責任があるという場合が想定されるやに今聞こえたわけですけれども、そういった場合はどういうことなのか、ちょっと説明いただけませんか。 ◎中島敏道 こども教育部長   先ほど、最後に責任のところで言いましたが、実施における事故においてということでの前置きをさせていただきましたので、その実際に実施する段階において、その原因が実施主体である市、ないしは学校がということが考えられる場合は、それぞれの所管での責任になるという意味でございます。 ◆松永憲明議員   フッ化物洗口液については、これは薬剤師のほうで調合をして学校に持ってこられますよね。だから、あとは実施というのは、学校がやるわけですけれども、そのやり方に問題があるとかあった場合という意味ですか。ちょっとそうなれば、学校は二の足踏むと思いますよね、当然。  それではですね、ちょっと予定したものを先にやりたいと思いますので、よろしゅうございますかね。  フッ化物洗口は、各学校等で実施を義務づける法律はないと前回おっしゃいましたですね。そういった中で、私は無理やり、学校保健安全法の第5条で保健計画に位置づけさせて、学校に半ば強制をしていると、こういうように受け取っているわけです。それは学校の児童・生徒及び教職員の心身の健康保持増進のための計画、あるいは健康診断、環境検査等をうたっている学校保健安全法には、虫歯予防でフッ化物を使用することなどは一切記述がありません。学校は、これまで歯磨き指導、あるいはブラッシング指導、甘いものを控えるとか、あるいは歯質強化、食生活の改善を実践してきておりました。学校内部からは、主体的にフッ化物洗口を実施しようという声が上がったわけではないわけです。各学校は、フッ化物洗口をするか否か、主体的に判断し決定してよいはずなのに、行政サイドからの強力なアプローチによって、学校として実施せざるを得ない状況をつくり出してきたというのが実際のところだと思っております。市教委は、教職員の理解を得てやっていると言いますけれども、教職員が本当に納得をして実施をしているとは言いがたいわけです。また、前回の回答でも明らかなように、このフッ化物洗口についての有効性については科学的なデータがなく、これだけで虫歯が減ったということにはなっておりません。  以上のことからすると、学校等におけるフッ化物洗口は、幾らフッ化物の安全性や有効性、そして集団でやる効果等を言っても、学校が実施しないと主体的に判断した場合、それはそれで認められるし、決して非難されることではないと思います。むしろ、私は正しい判断だと思っておりますが、このことについてどう考えられますでしょうか、お願いします。 ◎中島敏道 こども教育部長   学校健診で最も多い疾病というのが虫歯と言われております。全国的には子どもの1人当たりの平均虫歯数といいますのは、関係者の御努力もありまして、最近は減少傾向にございます。  佐賀市では、先ほども議員おっしゃいましたように、この虫歯の予防につきましては、いわゆる三原則、歯磨き、甘いものを控える、歯質の強化で歯の健康を守るように指導をしているところであります。  佐賀市でも今、虫歯自体は減少傾向にございますが、その要因がフッ化物洗口の効果のみによるものであるとは断定はできませんが、これらの取り組みが、先ほど言いましたような3つの取り組みが、佐賀市における虫歯減少につながっているものというふうに考えているところであります。  また、国のフッ化物洗口ガイドラインや歯科医師などの専門家の意見などを含めまして、フッ化物洗口には有効性があるというふうに認識をしているところであります。  このフッ化物洗口、法により実施を義務づけられたものではありませんが、集団で行う利点といたしまして、これも前回答弁させていただいたかと思いますが、実施の徹底及び継続性が保たれる、経費が安く済む、それから、短時間での実施で予防効果が高いといった利点が挙げられまして、実はいろいろ生活環境が異なる子どもたちが学校に行けば、虫歯を予防するためによい生活環境をつくることができて、虫歯を減らすことが可能というふうにされているところでございます。  また、洗口は希望者のみで実施しております。平成23年度の実施率が89.8%と、100%ではございませんが、多くの児童・生徒が希望しているというところでございます。  以上のことから、フッ化物洗口を学校で行う必要性があると考えまして、保健管理の一環として学校保健計画の中に位置づけまして実施をしているところであります。  教育委員会では、毎年、歯科医師会と子どもの歯科保健の推進について協議を行う場を設けております。その中でも、専門家の意見として、歯の生え変わりの時期にフッ化物洗口を行うことの必要性や効果について、御意見をいただいているところでございます。  教育委員会としましては、そういった専門家の御意見をもとに、子どもたちの歯を守り、健康を保持するために、市の方針といたしまして、フッ化物洗口の実施を決定したところでございます。今後も子どもたちのために、学校現場の協力を得ながら、実施をしていきたいというふうに考えているところでございます ◆松永憲明議員   質問はですね、学校が主体的に判断できるのではないかと私は言っているわけですよ。だから、学校が判断して、いや、しないと決めてもいいんじゃないかということについて、どうなんですかと聞いたんですよ。 ◎中島敏道 こども教育部長   学校の判断といいますよりも、先ほど私言いましたように、その学校のほうにおきまして実施の徹底、それから継続性、そういった3点ちょっと申しましたが、3点。そして、あと、生活環境が異なる子どもたちが一緒にしたほうが利点があるということで、そういったことを含めまして、市の方針として実施をする。議員は学校のほうということでおっしゃられましたけど、市の方針として実施をするということで判断したところでございます。 ◆松永憲明議員   ちょっと教育長にお伺いいたしますけどですね、教育課程の編成権というのは各学校にあるはずです。教育にかかわる諸法律、あるいは学習指導要領などをもとにですね、各学校が教育課程を編成していくということになっているわけですけれども、そういたしますと、このフッ化物洗口については、どこにもそういうことは書いてありませんですよね。一つの方法なんですよ。それを、教育委員会としては、結局、お願いをする立場なんでしょう。これをしなさいと命令されているんですか。  私はですね、各学校が主体的に判断できると言ったのは、教育課程の編成権が各学校にあるから、いや、うちはブラッシングだとか、歯磨き指導だとか、甘いものを控えるとか、そういったその虫歯予防三原則を徹底してやるからいいですよということであれば、そういうのも当然あり得るんじゃないかということで質問をしているんですけれども、答えになっていないんですよ。教育長はどういうふうにお考えですか。 ◎東島正明 教育長   このフッ化物洗口につきましては、確かに今おっしゃられるとおりでございますけれども、導入時には校長会で随分と議論をいたしました。子どもの現状を見たときに、子どもたちの歯をどう守るのか、そういう視点からいろいろ議論をいたしまして、そして最初の導入は2校、試行で入れたところでございました。したがいまして、その試行を経て、全学校で取り組むという一つの合意形成をして、各学校でこのフッ化物洗口をしていただいているところでございます。 ◆松永憲明議員   答えになっていないですよ。学校が決めていいじゃないですかということについて、どうなんですかと言ったんです。私は質問をしているんですよ。
     だから、市教委がおっしゃっているのはですよ、お願いをする立場として申し上げられているわけでしょう。違いますかね。はっきりしてください。 ◎東島正明 教育長   これは、もちろん私どもの市の方針でございまして、ただ、ここには合意形成が必要でございますので、校長会でこれを、合意をいただいているというふうに私は思っておるところでございます。 ◆松永憲明議員   あのですね、このフッ化物洗口については賛否両論あるというのは皆さん方も十分御理解いただいていると思うんですけどね。その有効性などを中心に推し進められているというのを−−そういう状況はわかりますよ。しかし、私が言っているのは、その教育課程の編成という立場からですね、必ずしもフッ化物洗口をしなければならないということではないと思うわけですよ。だから、市では方針を立てたとしても、各学校はそれに絶対的に縛られるものではないと私は思って言っているわけですけれども、どうですかと言っているんです。  だから、各学校の校長先生にお願いをされたとしても、それは学校の総意として校長先生が返事をされると思うんですよね。市が言ったから校長が絶対、はい、しますと。だから、校長先生は非常に苦しい立場に立たれると私は思うんですよ、実際は。  そういうことで、私はですね、この問題は学校が主体的に判断してよいと本当に思うわけですけど、どうですか。 ◎東島正明 教育長   教育課程の編成権は校長にございます。校長が責任を持って編成いたしますが、佐賀市の教育方針というのは、当然ながら、校長はそれに理解を示していただかなければいけませんし、ただ、私どもも強引にするわけにもいきませんので、校長会で何回となくこれについては議論を重ねて、学校の最高責任者である校長の合意をとるということは、すなわち学校のいわゆる合意形成ができているという判断の中で行っていると、こういうふうに私は思っております。 ◆松永憲明議員   ちょっとこの点については平行線をたどるというふうに思いますので、ちょっとやめておきたいと思うんですけれども。  日弁連はですね、このフッ化物洗口の集団適用−−学校というような場ですね、そういったことについては、自己の決定権を侵害するということで、違法な公衆衛生施策であると、こういうふうにしておりますけれども、私もそのように思うわけです。  したがいまして、集団適用じゃなくて個別適用に切りかえていくべきであると思いますけれども、これについての見解はどうですか。 ◎中島敏道 こども教育部長   議員御指摘の日弁連からのその文書、私も見ておりますが、ただ、佐賀市におきましては、先ほども言いましたように、年度当初に必ず保護者のほうに説明して、保護者からの希望をとっております。先ほども89.8%という数字を御説明いたしました。  そういったことで、説明をして希望をとっておりますので、自己決定権を侵害することはないというふうに考えております。  また、したがいまして、これまで同様の対応をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆松永憲明議員   これまでも、例えば、いろんな予防接種等も個別に切りかえられてきた経緯がございますよね。だから、私は当然そういう方向に今後流れていくべきであろうと思っているということを訴えておきたいと思います。  それではですね、ちょっと時間もありませんので、次の食育推進のほうに進んでいきたいと思います。  部長にちょっとお伺いいたしますけれども、この推進協議会の会議の回数とか、あるいは議事録があるかどうか、簡潔にお答えください。時間がありませんので、簡潔にお願いします。 ◎益田義人 保健福祉部長   推進協議会の活動の議事録ということでよろしいでしょうか。  議事録という明快なものはですね、メモ的にはあるんですけど、正式にはありません。ただ、活動の記録としましては、それぞれの活動を記録をしたものはあります。  協議会の会議としましては、これまで2回開催しております。あとまた昨年の6月に食育推進全国大会が佐賀市で開催されておりますので、協議会の中から選出した10人で組織する全国大会佐賀市実行委員会を開催しまして、この会議は5回ほどあっているというように聞いております。 ◆松永憲明議員   ちょっと回数についても、何か全国大会以降少ないような気もいたすわけですので、ちょっとここら辺については、もっと頑張っていただきたいと思っております。  それでは、予定している一問一答を行いますけれども、まず地産地消についてでございます。  学校給食において、また、一般市民が地産地消を積極的に推進をしていくことは、食材の生産者の顔が見えるということにつながり、そのことが食の安心、安全、さらには地元農林水産業の活性化にもつながっていくものだと考えています。この点で佐賀市の食育推進基本計画では、地産地消を促進していくために、地元食材の情報提供、あるいは地元食材や旬の食材の利用啓発、地場産品の活用方法の普及、学校給食への地場産品の導入促進などを提起されているわけですけれども、具体的にどのような取り組みが進んでいるのか、農林水産部長お答えください。 ◎田中泰治 農林水産部長   地産地消の推進についてお答えいたします。  具体的な取り組みに入らせていただきますが、これまでもファームマイレージ運動、これらをつなぐ直売所の研修会等の支援、さらには各種イベントでの市の農産物、これらをPRしてきたところでございます。  今年度は新たな取り組みとしまして、23万佐賀市民みんなで農業を守ろうということで、さがん農業サポーター登録制度を実施しております。これは、消費者、生産者、そして各種団体が登録をしていただくことで、これまで顔の見えなかったそれぞれが表に出てくるという取り組みをしております。最終的には、それらの登録していただいた方が双方で情報交換をしながら、密接に連携をしていただくという取り組みをしております。  それともう1つはですね、さがん農林水産トラック市というものを開催しております。これは農産物を挟んで消費者と生産者が直接手渡しをすることによって、双方が強力な連携関係をつないでいくという取り組みでございます。  以上でございます。 ◆松永憲明議員   非常にこれ重要なことになると思います。こういうことから、さらには減農薬だとか、化学肥料を少なくするとかというような方向に流れていくということが当然起こってくるだろうと予測されますので、ぜひ積極的な促進をお願いしたいと、このように思っているところです。  それでは、次に行きます。  子どもの農林業体験についてでございます。  今年度取り組んだ学校の状況はどういうふうになっているか、お答えください。 ◎東島正明 教育長   子どもたちの農林業体験活動の実情ということでお答えをいたしますが、今年度の分をお答えしたいと思っております。  今年度、実施状況を見ましたら、学年あるいは学校で稲作、野菜づくりといった農業の体験活動を行っている学校は、小学校で36校中32校、中学校では18校中6校となっております。林業の体験活動、これは少のうございまして、小学校1校、中学校1校というふうになっております。  以上でございます。 ◆松永憲明議員   食と農を結びつけて、育て、収穫し、味わうという体験学習の重要性が増してきていると言えるわけですが、新学習指導要領では、総合的な学習の時間が削減をされているということから、取り組みが困難になってきているというふうに思うわけですが、食育推進の観点から、どのように促進をされていこうとしているのか、お伺いいたします。 ◎東島正明 教育長   食と農を結びつける体験活動の重要性、これにつきましては、少し触れさせてもらいますと、国の中央教育審議会教育課程部会、ここでの審議経過報告の中で体験活動の持つ意義、これについて、「体験は、体を育て、心を育てる源である。」と、こう示しておりまして、これはまさに生きる力の育成に直接つながるというふうに考えております。  今回の学習指導要領改訂、これでも当然、体験活動は重視をされておりますので、その取り組みについては、私どもも非常に大切にしているわけでございます。  ただ、一方では、総合的な学習の時間が少なくなったと、この事実は否めないわけでございます。ただし、子どもたちの農業体験というのも非常に大事なものでございますので、現在では大切にこの活動の推進を図っております。  少し例を申し上げてみますと、例えば米づくりでは、地域の方の協力を得ながら、田植えから稲刈り、その後の収穫、その収穫した米を御飯やおにぎりとして味わっているという学校、あるいは最近では大豆を育てて収穫をし、それを納豆や豆腐に加工をして生産から加工、販売までを経験するという、新たな形の体験活動に取り組む学校もふえてきております。まさに育て、収穫し、味わうという食と農が結びついた豊かな体験活動であるというふうにとらえております。  市教委といたしましても、子どもたちの生活の根本にある食、これを見直しながら、その意義を実感する、このような体験活動というのはぜひ推奨していきたいというふうに考えております。 ◆松永憲明議員   ありがとうございました。それぞれ各学校、相当努力をしていただいて、また農家等の協力も得ながら、これだけやってこられているということは非常にありがたいことだと思っております。今後ともよろしくお願いをしたいと思います。  それでは、次にですね、グリーンツーリズムについてお伺いしたいと思いますが、グリーンツーリズムを通じた都市部住民と農林業者の交流促進という点で、情報提供や受け入れ体制の整備、あるいは体験農園や滞在型農園等の整備などのような取り組みは、どういうふうに進められているのか、農林水産部長、お願いいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   お答えいたします。  まず、都市と農村との交流という中では、市内に19カ所ある市民農園、体験農園、ここは大いに交流の場として今取り扱われているところでございます。また、今年度新たに、農業に触れる機会の少ない市街地の住民の方に農業体験をしていただくために、市街地の中心部に「街なか体験農園」を新たに創設をいたしております。  また、今年度の事業の中では食と農のつながりを意識し、農山村の大切さを理解していただくために、食と農の体験交流モデル事業を実施しております。今年度は富士町の酒米生産部会の方が、稲作交流から酒の仕込み、そして紙すき、シイタケの菌打ちまで、すべてのプログラムの中で交流体験を実施していただいておるところでございます。 ◆松永憲明議員   この間私も、ぶんぶんテレビでですね、まちなかの農作物−−休耕田か畑を使った都市型の農園で作業されている様子を見させていただきまして、もっともっとこういうのが広がっていけばいいなと思っておりますし、また、今後の中山間地域の活性化のためにも、こういった交流事業がですよ、もっともっと広がっていくことを切にお願いをしたいと思っております。  5番のコミュニティーの維持、再生ありますけれども、ちょっとこれは次回に回したいと思いますので、済みません、よろしくお願いします。  それではですね、次に、少人数学級の拡大についてでありますけれども、先ほど7学級で、新3年生を35人学級、あるいは少人数学級等にした場合の費用が、1人当たり300万円から340万円。で、これ7人として2,100万円から2,400万円と、こういうようなお話でしたけれども、昨年の3月に私がお願いしたときは、優先課題としては、生活指導員を大幅増にしてやっていかなくちゃならないという優先課題があるということで、それに予算を大きく割り振りをされて、35人以下学級についてはちょっと困難であるということだったと思うわけですね。  そういうことで、3年生の少人数学級にする必要性についてはこれまで申し上げましたので、十分御理解いただいていると思いますけれども、そういったことをもとにしながら、県の教育委員会に対して、小学3年生まで35人以下学級に拡大してほしいということを要望されたのかどうか、お願いいたします。 ◎東島正明 教育長   少人数学級の3年生までの拡大ということで県への働きかけはどうなっているかということでございますが、3月議会で提起をされました。私どもは佐賀市、小城市、多久市という3市で構成されております佐城管内教育長会、これを月に1回もっております。  ことしのこの国の定数改善計画に関する法改正、これについて随分と協議をいたしました。その際に、議員が3月議会で提起されました件につきましても意見交換を行いました。  県は、これまで独自に一、二年生の少人数学級を実施してまいりましたので、このたび国が小1のほうを見てくれるようになりましたから、ぜひ実質的3年生までの拡大をということで、3市ともその意見として合意をして、この意見につきましては、佐城教育事務所長を通して、県教委に伝えてもらっているところでございます。 ◆松永憲明議員   その後の県の反応はいかがでございましたでしょうか。 ◎東島正明 教育長   その後は、県のほうからも、全県教育長会の中で県の方針が示されまして、いわゆる小学3年生については、今回見送りということになっております。 ◆松永憲明議員   状況はわかりましたけれども、ぜひともこれは県に今後ともお願いをしたいと思いますが、そうでなければ、市単独でやっていくということが一番かなと思うんですよ。  義務教育諸学校の学級編制に関する法律の改正、国が小学校1年を今回35人にいたしましたので、法改正があったわけですが、その中で、これまで学校を設置している自治体は、都道府県の教育委員会と協議をして、合意のもとでやっていくという形から、今度は各自治体がそれをすることができるということに変わりましたですよね。  それから、今言われましたように、大体県のその規定からいうと、2,100万円から2,400万円程度だと、こういうことで必要経費を言われたわけですけれども、私は市単独でも実施できないことはないと、こういうふうに思うわけですけれども、来年度、小学3年生を35人以下学級、少人数学級にする考えはないのかどうか、お尋ねをいたします。 ◎東島正明 教育長   議員がおっしゃられますように、やはり私どもも、少人数学級のよさというのは、これはもう十分認識をしておりますし、その必要性を感じております。  ただ、佐賀市の現状を見ておりまして、現状では制度の対象から外れます新3年生、これは必ず生じます。新3年生では40人の学級に戻ってまいります。そうしたときに、それが原因で、例えば学力の低下とか、あるいは生活面での問題が増加をしたとか、そういう報告そのものは、教育委員会のほうには受けてはおりません。
     ですから、私どもの考えとしては、この少人数学級は小学校3年に限ったことではない、すべての学年で、これはもうぜひ必要なことでございます。  ただ、私どもは、現状の佐賀市の子どもたちの状況を見ましたら、やはり学級経営上、個別に指導を要する児童、これに直接的に個別の支援を行うことが、まず優先というこの考えは一つも変わりはございません。ですから、学年を問わずにどの学級にもきめ細かな対応をしていくと、そういうことでやっぱり学級経営、学年経営の質が高まると、そのことはすなわち、佐賀市全体の教育の質が高まるというふうに考えております。  したがいまして、小学校3年生から順次35人以下学級ということに対しましては、今後の公立義務教育諸学校、教職員定数改善の早期の実現を願っているところでございます。 ◆松永憲明議員   教育長がおっしゃられることはよくわかるんですよ。私も、個々の個別の対応を必要とする子どもたちへの援助というのは、これはもう前も申し上げましたとおり、ぜひとも継続をしていただきたいと強く思っているわけなんです。  しかし、3.11の東日本大震災を受けてですね、この国の予算がどういうようになっていくのか、非常に不透明な状況の中でですね、やっぱり県都佐賀市が率先をしてやるということは、県内の各自治体に与える、波及する効果というのは非常に大きいものがあるだろうし、ひいてはまたそのことが県を動かしていくということにもつながっていくと私は思っているわけでおりましてですね、ぜひとも前向きに研究検討をいただきたいと思っているところです。  しかし、今ここで申し上げても、はい、わかりましたということにはなかなかなりにくいでしょうから、強くお願いを申し上げてですね、次の中1ギャップの対応に移っていきたいと思います。  中1ギャップについては、先ほど7校、それから3校をそれぞれ35人以下学級、それからTTを選択した学校を挙げられました。それぞれの学校の事情、あるいは学校規模等もあろうかと思いますので、35人以下学級を選択した学校、あるいはTT対応を選択した学校は、どういう判断でそういうふうにされたのか、わかりましたらお願いしたいと思います。 ◎東島正明 教育長   この35人、いわゆる少人数学級を選択するのか、あるいはティームティーチングを選択するのかというのは、最終的には各学校の該当する生徒の実態、あるいはこれまでの指導の実績等をあわせて教育委員会と協議をしながら、最終的には決定をいたします。で、その判断なんですが、現状ではどういうふうにしているかといいますと、少人数学級、ティームティーチングともに、学力向上や生徒指導の両面では効果があります。これは間違いございません。とりわけ少人数学級は、不登校対策や生徒指導面に重きを置いて、学級の人数が少ないほど一人一人の生徒に目が届くということの効果を重視して選択しているという現状でございます。  また、ティームティーチングなんですが、これは学力向上に重きを置く、つまり個人差に応じた多様な指導方法が展開できるということや、複数の教員の目によって多面的に生徒を理解できるという効果を重視してティームティーチングを選んでいる、すなわち生徒指導面にウエートを置いた選択であれば少人数、学力向上にウエートを置いた選択であればティームティーチングと、こういうふうな現状でございます。 ◆松永憲明議員   先ほど挙げられた学校は、まあ市内でも学級規模、学校の規模というのは結構大きいほうなんですよね、これは。  そうなってきますと、当然、1名の加配、講師の加配ということで、一学級ふえることによって、それぞれの教科の時数はふえてくるわけなんですよね。だから、対応する各教科の先生方の時間数にも変動が生じてくるということになろうかと思います。  ただ、学校によっては、どういうところにその中心を置くのかということでの対応が分かれているというように思うわけですけれども、何か少人数学級を選択した学校で、非常に効果があったという部分、先ほど生徒指導、不登校対策を挙げられましたけれども、何か事例がございましたら、報告をお願いします。 ◎東島正明 教育長   定かな事例というのは、この手元に持ち合わせておりませんので、はっきりとは申し上げられませんが、やはり学級を小さくするということで、子どもたちにより目が届くというのは間違いございません。これは学校生活全体の中でのことでございますので、やはり生徒指導面での効果があったということは聞いております。 ◆松永憲明議員   じゃ、最後ですけれども、TTの対応でも35人以下学級ができるようにしてほしいわけですけれども、中1ギャップ解消について、今後どのような取り組みを考えられているのか、お聞かせください。 ◎東島正明 教育長   端的に申し上げますと、市民満足度調査のこの子どもたちの不安感、これを解消するためには、やはり少人数学級、もしくはTTというのを十分に吟味をしながら導入していくということが1点でございます。  もう1点は、小・中一貫連携教育を通しながら、やはり子どもの学びと育ち、これを連続性を保障してあげたいと、この2点で大きくは迫りたいというふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員   市民ネットの山田誠一郎でございます。通告に従い、順次質問をいたします。  まず、森林保全について質問をいたします。  森林は国土面積の7割を占め、木材の生産のほかに、水源涵養や災害防備などの公益的機能を有しており、私たちは、森林からさまざまな恩恵を受けています。その公益的機能を貨幣評価すると、全国で年間70兆円にもなると試算されています。佐賀県においても二酸化炭素吸収89億円、化石燃料代替14億円、表面侵食防止1,672億円、表層崩壊防止370億円、洪水緩和433億円、水資源貯留365億円、水質浄化693億円、保健・レクリエーション157億円と、それぞれの機能で年間3,793億円と試算され、県民1人当たり年間約44万円もの恩恵を森林から受けています。このように、私たちは森林からはかり知れない恩恵を受けているわけです。しかしながら、山村地域では急激な過疎化、高齢化の進行により人間活動が低下し、野生鳥獣による食害や土壌流出などの森林被害が深刻化し、森林の公益的機能への影響が懸念されています。  また、林業経営の面から見ると、収益性は悪化の一途をたどり、厳しい状況にあります。このため、所得税や相続税などの対策のため山林を手放さざるを得ない森林所有者が生じています。さらに、人口流出や相続などにより不在村者が所有する森林がふえ、森林所有者の把握ができにくい状況を招いているようです。  そこで質問ですが、市内の森林の現状はどのようになっているのかお示しください。  次に、公園管理について質問いたします。  この件については、先日、実松議員が公園の整備について質問されましたが、私は管理について質問をさせていただきます。  私たちの身近に必ず公園があります。ふだんの生活にすっかり溶け込んでいて、公園のないまちは、もはや想像できません。公園が私たちの暮らしに果たす役割は、緑や生き物に触れたり安全な場で遊んだり運動したりすることで、健やかな子どもをはぐくむ子どもの健全育成、緑の中で散策したり運動したりすることで、心身の健康増進、ゆったり憩う、散歩するなど、余暇を満喫する、人と人が語らい、イベントを開催するなど、まちの人が集まる地域のコミュニティーの場、公園に緑があることで気持ちが安らぐ、まちに潤いがもたらされる、まちに愛着を持たせるなどの効果があり、心を穏やかにする、良質な緑が存在することで、まちの文化、歴史と一体になってまちの資産価値を高めるなどです。また、公園のように広い場所は大規模な地震や火災時に避難地にもなります。このように、公園は市民にとって大切な公共施設です。市内のすべての公園がきれいな公園、安心、安全な公園でなければなりません。  そこで質問ですが、市内の公園管理の現状についてお示しください。細部については一問一答で質問をさせていただきます。  以上、総括質問といたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   私のほうには佐賀市の森林の現状と農村公園の管理の現状について、2問の御質問でございますので、順次お答えをいたします。  農林水産部が所管をする農村公園につきましては、市内に49カ所ございます。これらは、農村総合整備モデル事業や農村振興総合整備事業により、地元自治会が公園用地を提供し、地元自治会の申請で整備をしたものでございます。  このようなことから、完成後の管理につきましては、地元で行うことを前提に整備を実施しております。したがいまして、日常の軽微な維持管理につきましては、市と地元自治会との間で農村公園管理規程を締結し、地元にお願いしているところでございます。  次に、佐賀市の森林の現状についてお答えいたします。  佐賀市の森林面積は約1万8,000ヘクタールで、市の総面積の約42%となっており、林家戸数は1,324戸となっております。また、市全体の森林面積のうち、公有林は約5,700ヘクタールで、森林面積全体の約32%となっております。その内訳でございますが、林野庁など国が管理する国有林が約3,150ヘクタールで全体の約18%、森林総合研究所が約570ヘクタールで約3%、県が管理する県営林が約300ヘクタールで約2%、佐賀市有林が約1,680ヘクタールで約9%となっております。また、その他が個人などが所有をする私有林で約1万2,300ヘクタールあり、森林全体の約68%となっております。  本市の森林面積の約8割が杉やヒノキなどの人工林であり、間伐など適切な管理が必要であります。しかしながら、木材価格の低迷や過疎化、高齢化による林業労働力の減少に伴い、維持管理が十分に行われていないものもあり、森林の持つ公益的機能の低下が懸念をされております。一方、森林所有者の世代交代が進む中で、森林所有者が地域にいない森林や所有者が不明となっている森林、いわゆる不在村者が所有する森林が2000年、農林業センサスによりますと佐賀市内で約1,300ヘクタールあり、市全体の森林面積の約7%というふうになっております。  以上でございます。 ◎松村健 建設部長   私には、公園管理の現状についてお尋ねがございますのでお答えいたします。  公園管理につきましての答弁になりますので、先日の実松議員の一般質問の答弁と一部重複することもございますけれども、建設部として管理しております市内の公園の管理状況についてお答えをいたします。  市内には、市民の憩いの場として整備された都市公園が55カ所、児童の交通事故防止や健康の増進及び情操の高揚を図るために設置された児童遊園・広場が20カ所あります。これらの公園は、樹木の管理及び除草、トイレや公園の清掃などを造園業者や地元自治会に委託して、佐賀市で管理を行っております。また、宅地造成などの開発行為の際に設置が義務づけられ造成された開発公園、これが239カ所ございまして、地域における住民等の憩いの広場として利用されているところでございます。  開発公園等については、財産の寄附を佐賀市で受け、財産及び遊具やフェンスの施設管理を市で行っておりますが、清掃や除草、施設の点検等の日常管理につきましては、地元の住民の方で行っていただいておる状況でございます。  以上でございます。 ◆山田誠一郎議員   それでは、ただいまより一問一答に入っていきたいと思います。  まず、森林の保全についてですが、総括の答弁で佐賀市の森林面積は1万8,000ヘクタールで42%を占めているということでした。以前、マスコミ等で海外資本による森林取得が話題になりました。海外の資本が入れば森林保全に問題が生じる可能性があるのではないかと、私はこのように思っております。そういう心配がありますので、海外資本による森林の取得状況はどのようになっているのか、お尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   お答えいたします。  海外資本による森林の取得につきましては、平成23年度の林業白書、これによりますと、現在、北海道と兵庫県において30件、574ヘクタールが報告をされております。また、佐賀市が持っております最新情報では、全国で820ヘクタールに及んでいるというふうに聞いております。しかしながら、現在のところ佐賀県や佐賀市内においては外国資本による森林の取得事例は見受けられておりません。 ◆山田誠一郎議員   北海道ほかで森林取得が報告されているということですが、海外資本が森林を取得するという目的、この目的というものはどういうものが考えられるのか、お尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   森林の取得目的でございますが、資産の保有目的、リゾート開発、水資源、さまざまな目的が言われておりますが、正確なところは不明でございます。 ◆山田誠一郎議員   正確なところは不明だということですが、部長の答弁の中に資産の所有目的やリゾート開発、水資源などと言われているということがありましたけれども、私もそのことが心配でなりません。  佐賀市の山間部には古湯温泉、熊の川温泉などの心をいやしてくれる観光資源がたくさんあります。また、ほかにも市民の憩いの場である場所が多くあります。これは市の、そして市民の貴重な財産であるわけです。乱開発は決して許されるものではないと、私はこのように思います。国内の健全な資本なら安心できるんですが、やはり海外資本が入れば心配な部分もあります。  海外資本による森林の取得防止対策を望みますが、その対策、どのように考えておられるのかお伺いいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   現在、外国資本にかかわらず森林の取得や売買に対する法的な規制はございません。ただし、一定面積以上の土地の売買に伴う場合は、国土利用計画法に基づき届け出が義務づけられております。また、森林の取得後は、森林法に基づき市への伐採届け出制度や、1ヘクタールを超える森林の開発を行う場合は、林地開発許可制度などの措置が講じられております。さらには、公益的機能の高い森林につきましては、保安林に指定することなどで伐採などの制限をかけ、乱開発の未然防止を図っておるところでございます。  外国資本による森林の取得は、今後、本市にも及ぶというふうに考えております。県や森林関係の団体と連携しながら、問題点の把握と対応に努めていきたいというふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員   海外資本にかかわらず、森林取得や売買に関する法的な規制はないということですが、それだからこそ、なおさら部長おっしゃるとおり、今後、佐賀県にも、また佐賀市にも波及する可能性があるわけですね。  そこで、今後の取り組みについてどのようにお考えを持たれているのか、お尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   外国資本による森林取得の背景には、林業経営の採算性の低下、林業所有者の関心の低下、山離れ、こういうものが要因として考えられます。この山離れを防ぐためには、森林林業の活性化、これが何よりも重要であるというふうに認識をいたしております。佐賀市としましても今回進めております森林・林業再生プランにより、森林林業の活性化を図るために、路網の急速な整備、または作業の集約化などを図りながら収益性の確保、また体制の整備を推進してまいりたいというふうに考えております。  また、筑後川水系では森林荒廃や外国資本による水源地買収への対応策ということで、広域で取り組もうという動きが出ております。流域4県の関係、12市町による筑後川水源保全推進組織の設立に向けた準備会の立ち上げを現在急いでおるところでございます。現在、佐賀市もこれに参画をしていくというところで進んでおるところでございます。 ◆山田誠一郎議員   山離れ等が進まないように、森林の活性化を積極的に進めていただきたいと思います。  それで、東京都水道局は奥多摩水源林を都有林化することを打ち出しております。また、北海道のニセコ町は外国資本から水源地の買い戻しを検討しているということです。やはり公益性の高い森林については、公有林化をすべきではないかと思いますが、見解をお伺いいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   森林の公有化の必要性につきましては、今、国、県も推進をされておりまして、市も十分認識をしておるところでございます。このため、県におきましては、森林を取得するために必要な経費を現在支援しておられます。佐賀市におきましてもこの制度を利用し、平成21年度に富士町菖蒲地区の嘉瀬川ダム上流で水源地域となっている公益性の高い森林、約5ヘクタールを購入したところでございます。今後も公益上、必要な森林につきましては、公有化も視野に入れ、取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員   これは佐賀市だけでは到底無理な部分もあると思いますので、国や県と積極的に連携をとりながら、公有林化を積極的に進めていただきたいと思います。  総括質問の答弁で、佐賀市の森林の面積は約1万8,000ヘクタール、その中で不在村者の所有の森林は約1,300ヘクタールという答弁でした。約7%強になるわけですね。荒廃森林の要因の一つである森林の今後の不在村者対策ですね、これをお伺いいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長 
     森林の不在村者対策についてでございます。  今後、施業の集約化の推進に当たりましては、不在村者の所有森林がありますので、効率的な施業の実施が難しくなる、そういうふうな事例も今見られております。また、今後、森林所有者の高齢化に伴いまして、さらにこれが増加していくということも懸念をしております。このため、現在、全国森林組合連合会と森林組合が連携をしまして、森林組合から不在村者の森林所有者に対して直接的にダイレクトメールなどで森林施業の実施を働きかけておるところでございます。今後もこのように市、森林組合、林家が連携を密にしながら不在村者の対応に当たっていきたいというふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員   合併により佐賀市の森林は広大な面積になっております。森林の荒廃は佐賀の豊かな平野部分や、そして有明海にも大きな影響を与えるわけです。今後とも森林保全には全力を挙げて市として取り組んでいただきたいと、このように思うわけでございます。  次に、公園の管理についての質問に移らさせていただきます。  公園にもいろいろあるわけですね、都市公園とか開発公園とか。公園はやはり安全、安心な場所でなければならないと思いますが、事故等はやはり発生すると思います。それで、これまでの公園での事故、トラブルの件数はどのくらいあるのかお尋ねをいたします。 ◎松村健 建設部長   私からは、建設部で所管しております公園の件数についてお答えをいたします。  公園内での事故の件数でございますが、平成18年度当初4月から現在に至る約5年半の間で、合計で18件の事故が発生しております。 ◆山田誠一郎議員   建設部が所管している公園では、この5年半で18件ということですけれども、その詳細について、例えば大まかでいいですから都市公園で何件、開発公園で何件というようなこと、数字的なもの、わかればお示ししていただきたいと思います。 ◎松村健 建設部長   公園の種類別に件数を分けますと、都市公園での事故が8件、児童遊園での事故が2件、開発公園等での事故が8件というふうになっております。 ◆山田誠一郎議員   この中に東与賀の干潟よか公園は、どの部分の公園に入るのか、お尋ねをいたします。 ◎松村健 建設部長   干潟よか公園につきましては、この分類の中では開発公園等の中にカウントしております。ちなみに、干潟よか公園での件数は7件となっております。 ◆山田誠一郎議員   干潟よか公園は開発公園等ということですけれども、開発公園等の事故の8件のうち7件が干潟よか公園で発生しているということですが、すべての公園の事故の内容等についてお尋ねをいたします。 ◎松村健 建設部長   事故の内容につきましてですが、事故の主なものとしては、遊具を使用する場合での転倒、骨折、そのほか、公園内での突起物でのけが等が主なものとなっております。  公園内で事故が発生した場合は、その報告を受けたら、まず現地を確認し、再発を防止するために必要に応じて補修や修繕を行いますが、緊急な対応ができない場合は立ち入り禁止等の措置を行っているところでございます。 ◆山田誠一郎議員   総括質問の答弁で、公園の管理には地元の自治会等に依頼しているということでしたけれども、やはり地元の自治会からの要望等がたくさんあると思います。要望等はどのようなものがあるのか、お尋ねをいたします。 ◎松村健 建設部長   公園の管理をお願いしております地元の自治会からの要望でございますが、公園周辺の住民の方や自治会から公園管理に対する要望や報告がありますが、主なものとしては、茂り過ぎた樹木の剪定、病害虫の駆除の要請、フェンスや遊具等のふぐあい、トイレや遊具へのいたずらの報告等がございます。  また、開発公園等におきましても一部地元で管理をお願いしている部分がありますが、常時公園内に駐車するなど、そういった公園の不適切な利用についての指導をやってくれというような要請もこの要望等の中には含まれております。 ◆山田誠一郎議員   やっぱり自治会からはいろんな要望が出ているようでございますが、その要望に対する対応はどのようにとられているのか、お尋ねをいたします。 ◎松村健 建設部長   その対応でございます。  要望があれば、すぐ現地を確認させてもらっております。樹木剪定や害虫の駆除等につきましては、年間管理を委託している業者に指示を行い、すぐ対応することとしております。また、遊具等につきましては緊急に対応できない場合は使用禁止とし、専門業者にてその補修、修繕をさせることとしています。トイレや遊具等へのいたずらの報告につきましては、すぐ補修を行うこととしておりますけども、その一方で、いたずらが悪質なものにつきましては、警察のほうへ被害届を出すなど、そういった対応をしているところでございます。 ◆山田誠一郎議員   公園施設の清掃や除草など、日常管理をされている地元自治会等は公園管理に尽力をされているわけですね。で、この要望に関しては速やかな対応をしていただきたいと思います。  あってはならないことなんですが、やはり過去に事故は発生しています。事故が発生した場合の責任の所在、これはどのようになっているのかお尋ねをいたします。 ◎松村健 建設部長   もしもの公園内での事故の場合の責任の所在でございます。  市が管理しております公園や施設において事故が発生している場合につきましては、施設の管理瑕疵が認められた場合は、当然管理者である市が責任を負うことになります。開発公園等では市に土地を寄附されている公園、これにつきましては、当然市の財産でありますので、市が責任を負うことになります。しかしながら、市に寄附をされていない開発公園、そのほか、地元所有の公園等の事故については、管理者が責任を負うことになると考えております。 ◆山田誠一郎議員   開発公園では、市に寄附をされている公園に関しては市が責任を負う、しかし、寄附をされていない公園に関しては、自治会が責任を負うという答弁だったと思いますが、それでは、開発公園で市に寄附されている公園が何カ所あるのか、そして寄附されていない公園が何カ所あるのか、お尋ねをいたします。 ◎松村健 建設部長   一番冒頭の総括の答弁でお答えしたとおり、市に寄附をされて市が管理しております開発公園が239カ所、これは市で管理している分でございます。このほか、市に寄附はされておりませんけれども、市に寄附が可能な形態の−−要するに市が寄附を受けようと思えば受けられる、しかし寄附がされていない公園、これが32カ所あるというふうに聞いております。 ◆山田誠一郎議員   例えば、この寄附をされていない32カ所の開発公園を管理されている自治会長は、ひょっとしたら、もし事故があったときには自分たちが責任を負わなきゃいけないという認識をされていないかもしれないんですね。しかし、開発公園を寄附することによって、そういう事故があったときの責任は回避できるわけですね、もし寄附を市が受けるとしたら。それはどうでしょうか。 ◎松村健 建設部長   今言われたように、開発公園で市が寄附を受けていないものは、自治会というよりも、それは開発公園を管理している方が責任を負うことになると考えております。で、それを市が寄附を受けた場合は、先ほど答弁させていただきましたように市で管理することになりますので、そこの開発公園を寄附されていない事情はこちらのほうではよくわかりませんけれども、そういったものについては可能かというふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員   公園に関しては、やはり自治会でかなり管理をお願いされているところが多いようですけれども、事故等が起きないように、そしてきれいな公園、安心、安全な公園を維持するために、公園の定期的な点検、パトロールを行っておられるのかどうか、お尋ねをいたします。 ◎松村健 建設部長   市が管理をしております都市公園、児童遊園、開発公園等につきましては、公園パトロールを配置して、定期的に巡回し、遊具や公園施設の日常点検、簡単な清掃活動を行い、そのときにできる部分であれば簡単な修繕まで行っております。  また、都市公園、児童遊園等の遊具につきましては、専門業者による定期点検を実施し、その指摘をもとに遊具の修繕等を行うようにしておるところでございます。 ◆山田誠一郎議員   地元住民の公園利用や日常管理において発見されたふぐあいや危険箇所の報告で、必要な対応をしているということですけれども、やっぱり事故を未然に防ぐためには専門家の定期的な点検が必要だと思います。これを市が管理している部分じゃない、自治会が管理している、例えば公民館の敷地内の公園とか、そういうものもやはり素人の、例えば自治会あたりで余り詳しくない方の点検等だったら不安な部分があるわけですよね。だから、こういう公園も含めて、人員をふやしてパトロール等を強化するべきだと思いますけれども、見解をお伺いいたします。 ◎松村健 建設部長   今、佐賀市では先ほどから答弁しておりますように、市が管理責任を持っている、いわゆる市で管理している公園についての点検、パトロール及び敷地の管理、植栽の管理等も含めまして、佐賀市で責任持って実施をさせてもらっているところであります。自治会が所有されたり、自治会で所有された広場に設置された遊具等について、佐賀市でそこまで手が回らないのが現状でございます。 ◆山田誠一郎議員   だから私は手が回らないだろうと思うんですね、2人でのパトロールだから。だから、人員をふやしてでもそういう遊具の点検とか公園の点検、これは必要じゃないかというお尋ねなんですけれども、どうでしょうか。 ◎松村健 建設部長   先ほど私が手が回らないと言いましたのは、物理的に人間のパトロールの数で手が回らないというようなことだけではなくて、その数も全然把握もしておりませんし、市で管理していない公園でございますし、広場でございますから管理ができておりません。それで、そういった管理する体制に今ないということで、そういった意味で佐賀市で今地元が所有する広場、遊具等まで管理することについては、今現時点では考えていないということで御答弁を申し上げました。 ◆山田誠一郎議員   そしたら、定期的なパトロール等はできないということなんですけれども、例えば市が管理しない公園に関して、自治会から遊具の補修等の依頼があった場合、それに対する対応というのはどのようにされているでしょうか。 ◎松村健 建設部長   地元から要請があった遊具の修理等について、佐賀市が対応したかどうかについては、今ちょっと手元に過去そういった対応をしたかどうかについて資料を持ち合わせておりませんので、正確な御答弁ができませんけども、そういう場合におきましては、遊具の専門の業者を紹介して点検をお願いするというふうな御紹介はできると思っています。 ◆山田誠一郎議員   専門家に紹介はできるという御答弁だったんですが、もし遊具にふぐあいがあった場合、老朽化して腐食したりしていると、そういうときには、その遊具に関しては自治会がお金を出さなきゃいけないということで判断してよろしいでしょうか。 ◎松村健 建設部長   自治会が所有する遊具の修理、修繕、これにつきましては、先ほど言いましたように、専門の業者を御紹介して点検をまずしていただいて、そのふぐあいが発見されて、いざ修繕という段階になったときには補助金の制度がございますので、そういった制度を活用していただけるように、その制度も含めて、その時点におきましては御紹介ができると思います。  ですから、補助金を活用していただくことを紹介することができると思います。 ◆山田誠一郎議員   とにかく、公園というのは、やっぱり御高齢者から子どもまで遊ぶ場所ですから、とにかく安心して事故がないようにするべきだと思っておりますので、今後とも公園の管理には万全の体制で臨んでいただきたいと思います。  それでは、建設部の管轄する公園に関しての質問は終わります。
     また、佐賀市南部には農村公園がありますけれども、同じ質問で恐縮ですが、農村公園についても質問をさせていただきます。  市内の農村公園の管理の状況、この件についてお尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   総括の中でもお答えしましたが、農村公園の管理につきましては、建設段階から地域のほうで管理をしていただくということで、管理規程を結び地域のほうで日常的な軽微な維持管理をやっていただいております。 ◆山田誠一郎議員   それでは、これまでの農村公園での事故、トラブルの件数はどれくらいあったのかお尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   これまで市に寄せられました施設等の事故については、地元のほうから報告はあっておりません。 ◆山田誠一郎議員   事故、トラブルの報告はあっていないということで安心をしました。本当に自治会でしっかり管理されていると思います。  それで、今度は自治会が管理しているわけですから、自治会からの要望等はどのようなものがあるのかお尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   自治会からの要望についてでございますが、現在上がっているものにつきましては、地元で管理できないような高木の伐採や剪定、また、あずまややトイレの補修、また遊具の修繕、補修ですね、そういうものが年間4件から5件程度、要望、相談があっております。 ◆山田誠一郎議員   自治会からの要望や相談があった場合、その対応はどうされているのかお尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   自治会から相談があった場合の対応でございますが、まず遊具の軽微な修繕、補修につきましては、佐賀市児童遊園地等整備費補助金の制度、これを活用して自治会のほうに御相談させていただいております。  一方、施設的に規模が大きいもの、先ほど言いましたあずまややトイレの補修、フェンスの取りかえ、また高木の伐採、これらにつきましては地元と協議をしながらですね、市のほうで実施をいたしております。 ◆山田誠一郎議員   これも建設部での質問とダブりますけれども、もし公園内で事故があった場合の責任の所在、この件についてお尋ねいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   公園内で事故が起きたときの対応でございますが、万一事故が起きた場合に、それが施設の瑕疵による事故であれば市が加入をする保険を適用して対応していくということで考えております。 ◆山田誠一郎議員   これは、もし事故があって訴訟問題とか治療費の問題とか発生した場合は、保険で対応するということで理解してよろしいかと思います。  それで、やっぱり農村公園の定期的な点検、パトロールについて今後、自治会任せじゃなくて、やはり私は建設部のように定期的な点検、パトロールを行うべきだと思いますけれども、今後どう考えておられるのか、お尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   遊具などの点検、またパトロールにつきましては、基本的には先ほど言いましたように地元にお願いをいたしております。しかしながら、全国的にも遊具などでの事故が現在発生をしておりますので、現在市の職員においてもですね、一緒にあわせまして点検を行っております。  一方、農村公園は、昭和53年ぐらいからずっと続いておりまして、現在、老朽化した施設も多く見られます。そこで、専門家による施設の点検が必要であるというふうには認識をしております。そこで、今後は施設の状況や地元の意向を聞きながら、専門家による点検の導入も検討していきたいというふうには考えております。 ◆山田誠一郎議員   すべての農村公園がやはり自治会で管理をされておるわけなんですかね。で、やっぱり自治会長が中心になって公園の管理をされていると思います。しかし、自治会長というのは非常に仕事の量が多いんですね。農村公園自体も結構広いわけです。私の地元の農村公園もかなり広うございます。しかし、やはり自治会長の指導のもと、年間2回から3回ぐらい公園の清掃を住民総出で行っております。しかし、自治会長、住民というのは遊具のふぐあいとか表面的なものはわかるかもしれませんが、部長おっしゃったとおり、相当やっぱり年月がたっているわけですね。で、専門家じゃないとわからないふぐあいもあると思うんですがね。やはり今まで農村公園での事故の報告はないということですけども、これは非常に私はいいことだと思います。しかし今後、やはり遊具での事故、トラブル等があった場合は、やはり市もそれだけのエネルギーを使うわけですよね、やっぱり管理責任とか、自治会が管理責任を問われたり、市が問われたりするわけですから。だから、私は職員の方が自治会の皆さんと一緒に遊具の点検をするとか、そういうこともどんどんやっぱりしていかなきゃいけないと思うわけです。で、部長の答弁でもやっぱり今後はそういう専門家による施設の点検が必要だという考えをお示しいただきましたので、今後はそういうことで農村公園の管理に関しては十分積極的に行っていっていただきたいと、このように思うわけでございます。  この公園に関して、やはり建設部が所管する公園と農林水産部が所管する公園がありますけれども、やはり市民にとっては公園対策の窓口は一本化するべきじゃないかなと、私はこのように思うわけですけれども、このことについて、農林水産部長はどのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。 ◎田中泰治 農林水産部長   お答えいたします。  先ほど建設部長の答弁の中にも幾つかございました。また、公園の種類もございます。また、農村公園につきましては総括の中でもいろんな経緯の中で維持管理の関係もお話をしました。そういうふうに公園の種類によりまして、それぞれ建設された経緯、またその背景が違いますし、公園の種類もございます。そういう中で、窓口を一元化していくということについては、なかなか難しいのかなと思っております。ただし、市民の方が先ほど言われるように一年に一、二回、3回来られるときに、例えば建設部に行ったときに農村公園の話をされたり、農林水産部に来られたときに建設部の公園の話をされたときに、そこをきちっとお互いの両部が連携をとりましてつないでいくというところでは、窓口に来られたお客様に御迷惑をかけない、またサービスの徹底を図っていきたいというふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員   部長おっしゃったとおり、自分の所管する公園じゃないからというような対応じゃなくて、やはり横のつながりを密にとって住民の要望等にしっかりこたえていただきたいと思います。  とにかく公園というのは市民が集う場所であり、憩いの場所でありますので、今後とも安心、安全な公園を管理していただくようにお願いをいたします。  以上で質問を終わります。 △散会 ○福井章司 議長   本日の会議はこれで終了いたします。  本会議は9月12日午前10時に再開いたします。  本日はこれをもって散会いたします。           午後2時49分 散会...