「佐賀市議会 2010-06-15 平成２２年　６月定例会−06月15日-04号」の議事録内容

佐賀市議会 2010-06-15
平成２２年　６月定例会−06月15日-04号

取得元: 佐賀市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-08

平成２２年　６月定例会−06月15日-04号平成２２年　６月定例会　　　　　平成22年6月15日（火）　　　午前10時00分　　　開議　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │ 1．実松尊信　│ 2．川副龍之介│ 3．山下伸二　│ │ 4．山田誠一郎│ 5．松永憲明　│ 6．白倉和子　│ │ 7．野中宣明　│ 8．野口保信　│ 9．松永幹哉　│ │10．重松　徹　│11．原口忠則　│12．久米勝博　│ │13．川崎直幸　│14．山口弘展　│15．堤　正之　│ │16．川原田裕明│17．亀井雄治　│18．中野茂康　│ │19．山本義昭　│20．中本正一　│21．池田正弘　│ │22．千綿正明　│23．中山重俊　│24．西村嘉宣　│ │25．田中喜久子│26．山下明子　│27．本田耕一郎│ │28．福島龍一　│29．江頭弘美　│30．重田音彦　│ │31．平原嘉徳　│32．福井章司　│33．永渕義久　│ │34．嘉村弘和　│35．黒田利人　│36．福井久男　│ │37．武藤恭博　│38．西岡義広　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者

佐賀市長　　　　　秀島敏行　　　　　副市長　　　　　　古賀盛夫副市長　　　　　　神谷俊一　　　　　総務部長　　　　　御厨安守企画調整部長　　　野崎公道　　　　　経済部長　　　　　大島克己農林水産部長　　　益田義人　　　　　建設部長　　　　　伊東博己環境下水道部長　　平尾　茂　　　　　市民生活部長　　　北川和敏保健福祉部長　　　中島敏道　　　　　交通局長　　　　　眞子孝好水道局長　　　　　金丸正之　　　　　教育長　　　　　　東島正明こども教育部長　　吉村重幸　　　　　社会教育部長　　　大坪清史選挙管理委員会事務局長　　　　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　本間秀治　　　　　　　　　　　　　　杉山宏明監査委員　　　　　松尾隼雄　　　　　会計管理者　　　　陣内康之 ○福井章司　議長　　おはようございます。これより本日の会議を開きます。　日程により、昨日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆山口弘展議員　　おはようございます。通告に従いまして、順次質問をいたします。　まず、1項目めの業務委託のあり方についてであります。　この件に関しましては、ちょうど2年前、平成20年6月定例会において、外部に委託する際の内容、金額等に関する採択基準についてお尋ねをいたしました。また、ことし3月定例会においては、自治体の生産性に絡めて、外部委託と人件費抑制の相関関係についてもお尋ねをいたしました。これまで同様、質問の趣旨は変わりませんが、今回は平成21年度及び平成22年度の当初予算書より委託料として上がっているものから175項目を抽出いたしまして、そのうち48項目について担当部署に事前にヒアリング調査を行いました。事業の内容はもちろん、委託先、その委託先の決定方法、成果物、検証のあり方など、細かな部分に至るまでお尋ねをしました。その結果を踏まえて質問させていただきますが、まず総括として、執行部として、この業務委託の趣旨、目的や意義をどのようにとらえていらっしゃるのでしょうか。また、平成22年度当初予算ベースで外部委託料の比率、金額はどのようになっているのか、以上2点をお尋ねいたします。　次に、佐賀市市営浄化槽事業についてでありますが、この事業の概要は、簡単に言うと、下水道エリアマップの見直しにより、公共下水道区域とは別に個別処理区域が設定され、その区域の方々には個人で合併浄化槽を設置してもらい、その後の維持管理を佐賀市が負担するというものであります。この事業そのものは特に問題はないと思っておりますが、放流される近場の河川、水路等の周辺環境整備が万全であるかというと、決してそうではありません。この事業推進と同時に、ある一定の周辺環境への配慮も必要ではないかと思うのでありますが、まずは総括として、下水道エリアマップの最終的な見直しにより、このような区域分けとなった経緯をお示しいただきたいと思います。　続きまして、3項目め、家電等粗大ごみ無料回収の実態についてということで質問を用意しておりましたが、今定例会一般質問初日に野口議員から同様の質問がありました。内容をじっくりお聞かせいただき、質問に至った経緯、趣旨等、ほとんどが私が意図する内容と同じでありましたので、この質問は取り下げをいたします。しかし、同議員からもありましたように、特にこれから先、本格的な雨季に入ってまいります。リユース、リサイクルさえできなくなったごみが無造作に放置されることにより、近隣周辺の環境悪化につながることがないように、また、適切でない処理、つまり不法投棄につながることがないよう、当局としてしっかりと監視を強化していかれることを再度要請しておきたいと思います。　最後に、職員の定員適正化についてであります。　この問題に関しましては、行財政改革の避けては通れない大きな問題として、これまでも多くの同僚議員が取り上げてこられました。今回、私が改めてこの問題を取り上げようと思ったきっかけは、佐賀市報6月1日号に掲載されていた職員募集の案内を拝見したことがきっかけでありました。執行部におかれましては、平成18年度より定員適正化計画に基づき、一定の人員削減を実施されてきました。2度の合併により肥大化した組織のスリム化という点では、一定の効果はあったものと思われますが、今後においては退職者等による人員減と新規採用を兼ね合わせて、真の定員適正化が求められると思います。先ほど申しました今回の募集でいくと、平成23年度の新規採用者は約50名弱となります。退職者の数にもよりますが、本当にこれだけの採用が必要であるのか、また、今後はどのような形で定員適正化を図っていかれるのでしょうか。　そこで質問ですが、平成18年度から22年度まで実施された佐賀市定員適正化計画により、どのような実績、成果があったのか、まずはその部分を総括でお尋ねし、以上、総括質問といたします。 ◎御厨安守　総務部長　　私には、大きく2点の質問がありましたので、順次お答えいたします。　まず初めに、業務委託のあり方についてでございます。このことにつきましては、平成20年6月定例会で山口議員が質問された答弁のおさらいになりますが、業務委託の趣旨は、本来市職員が行う業務でありますが、委託することにより、1つはコスト的にメリットがあること、2つには専門的な知識が必要なため市職員で対応できないこと、3つ目といたしましては、技術、設備が必要となるため市で実施できないこと、4つといたしましては、事業に終期があり、期限内に終了する必要があることなどに該当するものと考えております。また、業務委託の意義につきましては、地方自治法第2条第14項を引用するまでもなく、最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないものであります。　一方、平成19年3月に策定した佐賀市行政改革大綱では、行政経営の見直しとして、限られた経営資源、これは人、物、金、情報、時間の中で、市民満足度の高い行政サービスを提供するためには、その経営資源を最大限に活用し、費用対効果やスピードを意識した低コストで質のよい行政経営を進めていかなければならないと定めております。これらを踏まえ、業務委託は行っていくものと考えております。　次に、平成22年度当初予算の中で、13節委託料の総額につきましては約75億5,000万円で、当初予算総額824億8,000万円のうちの約9.2％を占めております。　次に、職員の定員適正化についてお答えいたします。　佐賀市の定員適正化計画は、平成17年4月1日を基準として、平成18年度から平成22年度までの5カ年間の職員数の縮減の目標を定めたものであります。平成19年の南部3町との合併後、平成21年3月に改定をしております。定員適正化計画は、2度の合併による職員の超過傾向を解消することを目的として策定いたしました。その内容は、重複していた総務部門等の本庁への事務の集約、学校事務職員の嘱託化、公民館運営や給食調理員の民間委託及び技能労務職の退職不補充、また、企業局での経営改善や組織の統廃合等の事業の見直しが計画の主なものでございます。　本市の定員適正化計画は、5年間の削減目標を250人としておりましたが、平成22年4月1日現時点での職員の削減数は、これを上回る275人を達成しております。平成18年8月に国が策定した地方公共団体における行政改革推進のための新たな指針では、5年間の定員削減率が5.7％を達成することになっておりましたが、本市の定員の削減率は12.88％であり、国の指針を上回る結果となっております。この定員適正化計画の成果は、定員削減に伴う人件費の縮減と機構改革等の見直しを行いながら、市民サービスの維持向上を両立させることができたことと考えております。　以上でございます。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　佐賀市市営浄化槽事業に伴う水路整備についての御質問にお答えいたします。　下水道等エリアマップ基本構想、いわゆるエリアマップの見直しに至る経緯についてお答えいたします。　佐賀市の生活排水等の処理におきましては、市町村合併前から公共下水道、農業集落排水、浄化槽などにより整備を行ってまいりました。これらの汚水処理施設の整備を効率的に進めるためには、エリアマップの策定が必要であり、社会情勢等の変化により適時見直しをすることにしておりました。初期のエリアマップは平成7年度に旧市町村で策定され、公共下水道や農業集落排水などで整備する集合処理区域と、浄化槽で整備する個別処理区域とに大別するものでございました。平成14年度には、佐賀県の指導を受け、効率性を重視した区域の編成などについて見直した経緯がございます。その後、佐賀市におきましては、市町村合併という大きな社会情勢の変化に伴いまして、旧市町村境が消滅したことや今後の人口減少、財政的な問題等から、新市としてのエリアマップの見直しが必要となりました。このことにつきまして、合併協議の場におきましても同様に見直しすることで調整がなされております。このため、平成19年度に市民代表や学識経験者、事業関係者を委員としました佐賀市下水道等整備計画検討会議を開催しております。検討会議におきましては、将来の人口動態を踏まえた効率性、経済性、住民負担の公平性、環境保全対策など、幅広い御審議をいただいております。この中で、新市としてのエリアマップ見直しに当たっては、集合処理区域の一部を浄化槽による個別処理区域に変更することが妥当であるといった提言をいただいております。これを受けまして、見直し後の新市のエリアマップでは、集合処理区域の一部を個別処理区域に変更したことで、建設費及び維持管理費などのコスト縮減や汚水処理施設の整備に係る期間が短縮できるようになりました。この案につきましては、市民の方々に御意見を伺うためにパブリックコメントを行い、また、校区自治会長説明会、集落説明会、出前講座など、合計78回の関係者の説明会を実施したところでございます。そして、平成21年1月、佐賀市、諸富町、大和町、富士町、三瀬村を対象とした第1期エリアマップの見直しを完了いたしました。さらに、川副町、東与賀町、久保田町を対象とした第2期のエリアマップ見直しについては平成22年2月に完了したところでございます。　なお、先ほど申し上げました検討会議におきましては、浄化槽の整備について市の指導的な役割が必要であるとの意見がなされており、浄化槽事業につきましては市が設置、維持管理する市営浄化槽事業を採用し、ことし4月から事業を開始しているところでございます。　今後も公共用水域の水質保全、生活環境の改善を図るため、公共下水道、市営浄化槽の事業の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆山口弘展議員　　それでは、これから一問一答に入らせていただきますが、大変申しわけないんですが、順番を入れかえまして、まず、佐賀市市営浄化槽事業についてお尋ねをさせていただきたいと思います。　先ほど、この区域指定等にかかわる今までの経緯を御説明をいただきました。事業そのものに対しては私自身も評価をしておるところでありますが、先ほど総括でも申し上げましたように、この処理区域を指定される際に、コスト的なことは確かに言われていることはよくわかります。しかし、本当にその区域を指定されたときに、周辺の環境、水路等の整備を含めて、周辺環境等はどこまで調査をされた上で、ここの区域指定に至ったのか、そこをまず御説明をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　下水道エリアマップの見直しの際に周辺環境、水路等まで、どこまで調査したかという御質問だったかと思いますけれども、下水道エリアマップにつきましては基本構想という位置づけでございまして、大きく市全体をとらえて調査をした、策定したものでございます。その中では、水路状況等の調査といたしましては、市内におきます水質調査の観測点、これは環境課が設けております観測点を検証して反映したものでございます。お尋ねの周辺の水路状況等につきましては、家庭からつなぐ場合のそれぞれの現地の状況が異なりますので、浄化槽を設置する実施段階で、それぞれの水路については調査を行うものと考えております。 ◆山口弘展議員　　今の御答弁によりますと、水質調査等を、その観測点に基づいてやられたということでございますが、基本的に観測点があるというようなところというのは、大体、周辺の整備というのは大体整っているようなところが多いように私は受けとめるんですが、私が今回問題にしておりますのは、それ以外で、本当に、今まで生活雑排水を流していらっしゃったところに、また今度は合併浄化槽の水を流すということになるわけです。水質そのものはいいかもしれませんが、絶対的な水の量というのが多くなる。今現在、本当に水路として機能をしているかどうか、そういったところをですね、周辺、私も見て回りますと、まだまだそうとは言い切れない、完全ではないというようなところが結構あるように私は思いますけれども、そのあたりは執行部として、今現在どういうふうに思っていらっしゃるのか、状況をどういうふうに把握していらっしゃるのか、そのあたりいかがでしょうか。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　浄化槽事業を進める場合において、その周辺の水路の状況をどういうふうに把握しているかという御質問かと思います。　浄化槽を設置する場合には、新築の場合にはもちろん、申請時に放流先が確認されるわけでございます。それにまた、既存の建物に浄化槽を新たに設置する場合も、既に放流された生活排水が流されている状態にあるかというふうに思います。そのとき、浄化槽からの放流につきましては、公共用水域が原則というふうになっておりますけれども、放流先の水路が現状として、近くに水路がないとかいう場合には、道路側溝に接続せざるを得ない場合があったり、農業用水路しかない場合もございます。浄化槽利用者の指導機関であります佐賀中部保健福祉事務所の見解では、管理者の同意を得て、流すことが可能というふうになっておりますけれども、市が管理しております道路側溝や林道側溝への排水につきましては、接続条件でありますけれども、公共用水域がなければ特例として側溝への排水が認められており、県営水路や国営水路におきましても管理者の同意を得ることで浄化槽の排水が可能となっております。　ところで、議員御指摘の、周辺の排水先の水路の現状として、流れが悪いといった、そういった場合がありました場合については、その管理されているそれぞれの担当の部署、国、県、市の担当部署と連携いたしまして対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆山口弘展議員　　私、総括のほうで一部申し上げましたけれども、もしですね、近場にそういった接続できるような、本当に機能を持った水路等が整備されていなかった場合に、水路として、本当きちっと整ったところにつなぐということになると、これは個人が負担しなければいけない費用というのが当然高くなってくるんです。どういうことかというと、近場にもし水路があったとしても、そこにつなぐ距離ですよね。浄化槽から、その放水路までつなぐ距離が長ければ長いほど、その分が個人の負担に当然なっていってしまうわけです。ですから、そういった意味でも、やはり、できれば個人の負担が少なくて済むようにですね、そういう水路等の整備というのは、今後やっぱり行っていく必要があるのではないかなというふうに思っております。　この件について、特別御答弁はいただきませんけれども、一つ言いたいのは、この事業そのものが平成22年の4月1日から始まった事業であります。ですから、そのほかの下水道の接続率や農集排の接続率と同じように、この事業にどれだけの市民の方がのっかってくるのかというのも、まだ未知数なわけですね。ですから、今現時点で、まずこの事業が始まったから、水路の整備をまず先にやりなさいよというようなことを言うつもりは全くありません。ですから、今後、その市民の方が実際接続をされるというときになった、そのタイミングのときに、つなごうと思っても、その水路が本当に機能をしていないということであれば、それはやはり事業主体であります環境下水道部、もしくは、ひょっとしたら建設部の道路課関係になるかもしれません。農林水産部の水路関係になるかもしれませんが、ぜひ横と連携をとってですね、そういったことに対しては対応をしていただきたいと思うのでありますが、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　市営浄化槽事業は4月に始まったばかりでございます。今後また順次進めていくつもりでございますけれども、議員御指摘の、そういう水路の接続の問題、これはまだ整備が済んでなくて流れが悪いといった状況がある場合につきましては、それぞれの水路なり側溝なりの管理者と連携をとりまして、整備を進めていくということで考えていきたいと思います。 ◆山口弘展議員　　それでは、よろしくお願いをしておきたいと思います。この件に関しましては終わります。　続きまして、業務委託のあり方について、総務部長のほうに何点かお尋ねをしたいと思います。　まず、今回の業務委託、私が申し上げておりますものに関しましては、基本的には、建設業、測量設計等に絡む、つまりは契約検査課を通してやる業務委託というのは除いた形で、各現業課のほうで自分たちの裁量で行われている業務委託について絞ってお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　先ほど総括でも申し上げましたように、予算書の中から委託料という名目をほとんど引っ張り出しました。その中から48項目、私なりにいろんな部署の方にヒアリングをさせていただいた中で、個別にですね、この事業はどうこうというようなつもりはありません。総体的にですね、ちょっと気になったところがありますので、今から質問させていただきますが、先ほど、契約検査課と申しましたが、契約検査課が発注する分に関しましては、当然のことながら予定価格、もしくは最低制限価格というものを設けてあるわけなんですけれども、この担当課が裁量の中で出している業務委託に関しましては、この予定価格の決め方、私が言うのも失礼なんですけれども、非常にちょっとあいまいかなというような気がしております。確かに、特殊要因はいろいろあるかもしれませんけれども、建設業のように、単純にマニュアルによって予定価格がはじけるというようなことではないかもしれませんけれども、果たしてこの予定価格をどういうふうな形で積算、見積もりをされているのか、まずそこをお尋ねしたいと思いますが。 ◎御厨安守　総務部長　　各部署で契約されている業務委託の予定価格の決定及び積算の方法についてお答えいたします。　基本的には、建設関連以外の業務委託については、各担当部署で契約を行っております。したがいまして、予定価格の決定についても各部署において判断をしており、その算定方法につきましては、通常は複数の業者からの見積もりを参考にして積算を行うケースが多いようです。業者からの見積もりは、その時々の積算に必要なものでありますが、基本は参考資料として取り扱い、市みずからが積算内容を決定しております。また、継続的な事業については、過去の結果をベースに決定している場合もございます。　以上です。 ◆山口弘展議員　　やはり、事前に業者から見積もりをとられてということだと思いますけれども、ここで問題になってくるのがですね、幾つか入札の結果ということまで、ちょっと見せていただきました、幾つかの部署からは。そうしますと、執行部が上げている予定価格とはですね、非常に乖離している。安いところは、もう6割、50％台、高いところはその倍ぐらいの金額がついての応札となっているということが見受けられました。　それで、この予定価格自体がですね、単純に業者見積もりだけでいきますと、今後どういうことが起きてくるかといいますと、継続して、この同じような内容の業務を委託する際に、どうしてもその予定価格として、自分たちが組んだ予定価格が基準になるんじゃなくて、落札した、その一番低い金額が少しは次の予算に反映されてくる。ということは、同じ業務、同じ量、同じ内容であっても、年々、その金額が下がってくる。これは、どこの業界とは言いませんけれども、年々とにかく費用が安うなってきよんもんねというような言葉をですね、市内の業者から耳にすることがよくあります。　ですから、そこではある一定のですね、やはりルールを決めといたほうがいいんではないかなというふうに私は思うわけでありますが、どうでしょう、契約検査課発注のようにですね、最低制限価格の設定等はできないでしょうか。いかがですか。 ◎御厨安守　総務部長　　契約関連以外の業務委託においては、人件費の占める割合が多い清掃及び人的警備委託については、ことし3月から最低制限価格、これは85％ですけれども、設定しております。これは、労働者の賃金にしわ寄せがないようにですね、一定水準の契約額を確保する目的で導入したものでありますが、地方自治法施行令で、この最低制限価格というのは、当該契約の内容に適した履行を確保するために、特に必要があると認められるときに設定することができるとなっており、対象となる契約は工事または製造、その他の請負契約を締結する場合に限るというふうに規定されております。　したがいまして、すべての業務委託に最低制限価格を設定することはできませんが、現在設定している清掃及び人的警備の状況を検証しながら、これを拡大していくためには、まずはそれぞれの業務委託の内容を把握し、さらに、適用範囲を定め、最低制限価格の設定の必要があるのか、ないのかを見きわめていきたいというふうに考えております。 ◆山口弘展議員　　私もですね、すべてのものにしてくださいというつもりはもちろんありません。今御答弁がありましたように、内容をいま一度精査をされてですね、本当に必要であるというものに関してはですね、そういう検討もぜひ今後進めていただければなというふうに思っております。　次にですね、今回の委託料の中身を見させていただいてですね、わかったのは、かなりの部分で、昨年度ぐらいから始まった国の緊急経済対策、これがもうイコール人件費なんですよね。そういったものの委託関連が非常に多かったということがあります。それで、もう1つは、委託の内容、特殊要因もあろうかと思いますけれども、入札とかということではなくて、随意契約の部分もかなりあったように私は思っております。　しかしですね、委託料と、予算書を何度も見ながら、委託料と一緒にですね、その下の項目には、補助金や交付金という項目もあるわけですね。そうした中で、特に随意契約とかで発注先を決めるといったときと、補助金等である団体等に補助金として出す場合ということが、調べてて、あれっと思ったところがあったんですけれども、ちょっと質問させていただく前に、部長自身の見解としてですよ、業務委託と、委託料として上げて出す場合と、補助金、ただ補助金を出すということで出す場合の明確な何か違いというものはどのように思っていらっしゃいますでしょうか。 ◎御厨安守　総務部長　　業務委託と補助金との違いということですけれども、委託事業につきましては、基本的には市が行う事業、これをですね、本来は職員がすべきでしょうけれども、先ほど総括でも述べましたように、いろいろな条件を勘案したときにですね、外部に発注したほうがより効果的だというふうな判断をした場合に委託が発生すると考えています。　補助金につきましては、必要性はわかりますけれども、市ではなくてですね、それぞれの外部の団体等でですね、してもらったほうがより効果的だというふうな判断をした場合にはですね、その支援として補助金を出すというふうに考えておりますけども。 ◆山口弘展議員　　今の御答弁をちょっと、裏の言葉をですね、少しこう、私なりに解釈をさせていただくと、これは私の考え方が間違っていたら訂正をいただきたいんですけれども、つまり、補助を出す場合というのは、先ほど外部への支援と言われましたけれども、当然お金を出すわけですから、本当にその支援の内容というものが適切であるのかどうかというのを、前もって、きちっとやっぱり見きわめた上で補助を出すと思うわけですね。それに対して、委託料というのは、当然、事前のものもありますけれども、委託をした後、どれだけの成果があったのか。先ほど総括の中で、費用対効果ということも言われましたけれども、そういった検証。つまり、補助の場合は事前の審査、検証というものがあって、委託の場合というのは、当然その事後にきちっとした成果の評価ができているのかどうかということが私は最大の違いではないかなと思うんですが、そこで質問ですけれども、委託で出した以上、本当にその成果の評価、検証というものが行われているのかどうか。総体的なことで結構ですので、その辺いかがでしょうか。 ◎御厨安守　総務部長　　本市の委託完了後の検証につきましては、財務規則上の契約の履行に関する規定により、委託業者が発注仕様書どおりに業務を行い、契約内容に適合したものになっているのかを検査、確認しなければならないものとなっております。その際、委託業者には、実績報告書や成果品等の提出を求めて、各部署がそれぞれの業務特性に応じた検証作業を行っているものであります。

　仮に市が求める内容に適合していないときには、委託業者に対し、必要に応じ一部手直し等を命じるなど、検査に合格するまでの確認作業を各部署において実施しております。　今後の検証においては、委託の成果物が次の段階に反映する内容となっているのかを検証することが必要ととらえておりますので、このような次につながる内容のものにつきましては、特に検証を充実させ、行政の質的向上が図られていくよう努力していきたいと考えております。 ◆山口弘展議員　　今、報告書や成果品等によって市の求めに適合しているか否かという面で検証をしておりますというお答えでありましたけれども、市の求めに適合しているかどうかということがですね、本当にその担当者がわかって検証を行っているのかなというのがちょっと疑問であるわけですね。といいますのは、今回、その成果品等についても見せていただきました。例えばなんですけれども、300万円で委託をして、それなりの報告書なり成果品が来ました。その成果品が果たして、その出した金額に十分満たしているだけの成果になっているかどうかというのは、もうそれは、はっきり言うと、その担当者の裁量でしかないわけですよね。ですから、それをですよ、担当者は、そこまでの本当にチェックをする能力があるのかどうか。ここはしっかりとですね、その担当者のレベルアップ、スキルアップをやっていただかなければならないと思いますけれども、先ほどおっしゃったように、今後はやっぱり次の段階へステップアップをする際にもですね、その検証というものが絶対に私は怠りなくやっていただく必要があろうかと思います。　ですから、今回、この業務委託のことで御質問した一番の趣旨といたしましては、やっぱり委託事業である以上は、きちっとそのあたりの成果の検証をですね、やる、また、やるだけの能力をしっかりと担当者レベルでも、言いたいのは、業者の言いなりにだけにはならんでくださいよと。業者がこう言うてきたらば、それに言い返すぐらいの能力、資質、そういうレベルアップはやってくださいよということをですね、ぜひお願いをしたいと思います。まあ、これ以上は言いませんけれども、ぜひ、そういった意味での教育をですね、よろしくお願いをしたいと思っております。　続きまして、最後になりますけれども、定員適正化について質問をさせていただきます。　今回ですね、先ほど市報を見てびっくりしましたということを私、申し上げてしまいましたけれども、ちょっと細かいところで、まず質問をさせていただきたいのはですね、今回、約50名弱ぐらいの、平成23年度の募集があっております。で、その後になりまして、人事課のほうから、平成17年度以降の退職者、新規採用者及び再任用者の数をですね、調べていただきました。そうしましたら、平成22年度、つまり今年度の新規採用も、もう47人いらっしゃったということで、来年度予定をされております人員と同じだけの人が入ってきたんだなというふうに、これを見て、ちょっと、私は知らなかったんでびっくりしたんですけれども。　細かいところでちょっと申し上げにくいんですが、一般事務30人程度、それから、その下にですね、土木3名程度とあります。この土木、技術者ですよね。これだけ公共事業がピークのときから見ると、もう半分以下になってしまった。それと、今後、例えば、下水道建設課と水道局の統合も言われております。そうした中で、私はどちらかというと、この技術職の人がどうしてもやっぱり余ってくるんじゃないかなというふうな懸念もするんですが、しかしながら、あえて、やっぱりこの技術者というのを採用しなければいけないんでしょうか。そこをちょっとお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎御厨安守　総務部長　　土木建築の技術職、採用する必要があるのかというふうな質問ですけれども、確かに、今後は下水道の建設事業の終了や公共事業全体の縮減等でですね、新たな建設工事は減ってくるというふうに予測をされます。ただし、今ある施設のですね、改修等は今後も必要になってまいります。また、現在の土木建築職の年齢構成、これが若い年齢層、35歳以下がですね、非常に少なくてですね、いびつな年齢構成になっております。このために、年齢構成のバランスや世代間の技術の伝承、災害時の復旧作業等も考慮して、退職に伴う技術職の新規採用は必要だというふうに考えています。採用に当たりましては、業務量の推移、この辺も考慮しながらですね、判断をしていきたいというふうに考えております。 ◆山口弘展議員　　今言われたことに反論するわけではないんですが、先ほど申しましたように、本当に公共工事がピークだったころというのはですね、1人の職員の方で、技術者の方で、やっぱり1人で2本、3本かけ持ちしながらでもやっていらっしゃった技術者の方はたくさんいらっしゃいました。それからすると、公共事業は半分になっても、この技術職の人数というのは変わっていないわけですよね。ですから、先ほど、何か災害のときの対応云々ということを言われましたけれども、そういった面に関しましては、別に技術者ではなくてもですよ、一般の職員の方でも私はできると思いますし、必要最低限で、私はもうここはいいんじゃないかなというふうに思うんです。確かに、今言われたように、年齢構成のバランス等はあろうかと思いますけれども、今後もですよ、じゃあ、この土木技術者というものをですよ、3名とか5名とか入れていくということ自体に関しましてはですね、ぜひ私はもう一回検討をされるべきではないかなというふうに思います。　そういったことに際してなんですけれども、この必要人員を最終的に決める際、また戻りますが、一般事務の30人程度とありますけれども、余りにもざっくりした数字なもんですから、この本当に必要な数字というものが果たしてどういう形で出てくるのか。それぞれの部署で本当に必要だから、それをずっと積み上げてきて最終的に30人になったらですね、それは問題ないんですよ。しかし、どうも今までのやり方を見ると、大体この程度ぐらいは必要じゃないかというようなところで、こういう募集もされているんじゃないかなというふうに気がしてならないんですが、そのあたりいかがですか。 ◎御厨安守　総務部長　　職員の人員をどのくらいが適当なのかということはですね、今後の定員適正化計画等で作成していきたいと考えています。その場合には、確かに、各担当部署からのヒアリング等を行いましてですね、業務内容を把握した上で人員等を定めていきたいというふうに考えています。　先ほど、今回、事務職員30名程度というふうに募集をしております。その根拠といいますかですね、全体の分につきましては、先ほど定員の全体の分については把握できますけれども、1つは、今度、23年3月末に定年退職される方が61名いらっしゃいます。その中で、確かに、幾らかは減になってきますけれども、新規採用職員、あるいは再任用職員、この辺のバランスを考えて数字を置いているところです。実際、採用するに当たりましては、あと途中で定年以外にやめられる方もいらっしゃいますので、その辺では、幾らか募集人員を動かさざるを得ないというふうに考えておりますけれども。 ◆山口弘展議員　　そういうふうなお答えしか、多分できないだろうなとは思っておりましたけれども、それで、もう1つお尋ねしたいのはですね、先ほど業務委託のことを私、申し上げましたけれども、前回の質問のときにですね、自治体の生産性について質問をさせていただいたときに、やはり佐賀市は、その指標が100％正しいとは私は思っておりませんけれども、外部委託率というのは、全国的に見ても佐賀市は非常に高いんです。しかし、総人件費の抑制にそれがつながっていない。私は、それがイコールつながるとは思っておりませんけれども、あらかた、そういった相関関係はあろうかと思います。そういった意味では、外部委託、今年度も先ほどのお話でいきますと9.何％がもう外部委託ということになっておりますので、人件費との相関関係についてですね、今の総務部長はどういうふうにお考えでしょうか。 ◎御厨安守　総務部長　　外部委託と人件費の相関関係というふうに伺われています。　人件費に直につながる分についてはですね、例えば、今、市の職員で実施しているものを外部委託に出すという場合につきましては、当然、その辺の直につながってきますけれども、業務委託の中身につきましては、それ以外の部分もいろいろありますので、外部委託率が高くて、人件費の割合に即つながっていないという分につきましては、人件費見合いの委託という割合がそこまでないのかなというふうに考えておりますけれども。 ◆山口弘展議員　　ちょっとわかりません。もう1回お聞かせいただけますか。人件費見合いの外部委託がそこまでいっていないという意味をもう少し詳しく教えていただけますか。 ◎御厨安守　総務部長　　私も、手元に資料を持ってですね、お話をしているわけではありませんので、私が今思っている、そういう感覚でお話をしていますけれども、基本的には、例えば、市が行っていた、学校事務職員とか学校給食の職員とか、その辺をですね、委託する場合については、当然、人件費見合いの委託になってきますけれども、それ以外、例えば、清掃なんかは前からですね、委託をしておりましたし、警備なんかもしておりました。ですから、そういう人件費の振りかえになっている委託の割合がですね、そこまでは多くないんじゃなかろうかというふうなことで今思っておりますけれども。 ◆山口弘展議員　　はい、わかりました。　それではですよ、先ほど言いました定員適正化計画、平成18年から22年度までで一定の実績があった、これは私も評価をしております。しかし、この適正化計画そのものというものは、2度の合併を繰り返して、とにかく人員をどれだけ減らすか、そこが一番の問題だったと思うんですね。新規採用まで含めた形での総体的な、本当の適正化という意味ではなくて、どちらかというと、今回の適正化計画は人をどれだけ減らすかが一番の主眼点であったと思いますが、今後は、やはり、先ほど総括でも言いましたように、減らすものは減らす、しかし、必要最低限入れなきゃいけないものも入れるというようなことで、それぞれの相関関係の中でですね、適正化を図っていくべきだと思いますが、そのあたりの計画は、今後の予定はいかがでしょうか。 ◎御厨安守　総務部長　　今後の計画でございますけれども、今までの定員適正化計画は、佐賀市の集中改革プランよりも1年早く計画を終了いたしましたので、今後はですね、集中改革プランの終了年度と合わせるために、まずは平成23年4月1日の定員適正化の目標を設定したいと考えております。そして、その後はですね、新たな集中改革プランの策定も検討されているということから、時期を同じくした計画の策定を検討しております。これまで2度の合併に伴い、総務部門の整理を行い、職員数の削減を行ってきましたが、業務の集約については一定の水準に達してきたのではないかと考えております。しかしながら、今後も財政状況を初めとした佐賀市を取り巻く環境の厳しさは変わりないものと考えておりますので、次の定員適正化計画の検討においては、現在の事務のあり方の見直し等による効率化を検討し、定員の削減を図っていくというふうに考えております。 ◆山口弘展議員　　今、今後の計画ということで言われましたけれども、その言葉の中で、一定の水準に達したというお言葉がちょっとひっかかる点ではありますけれども、佐賀市としては、もうあらかた削減計画も済んで、一定の水準に達しましたから、今後はこの水準を保っていかれるのかなというふうに私は、今お言葉を聞いてですね、認識をしたんですが、その後にまた言われたように、財政的なこと、当然、行財政改革の一番大きな、私はこれは重要なポイントだと思っております。やはり、1回ですね、市の職員だけに限ったことではないんですが、民間の企業でいくと、1回雇っても、仕事ができなかったらば、1カ月前に解雇通知をしてですね、もう来なくていいよと、これはもう逆に当たり前なんですね。しかし、公務員の場合は、よほどのことがない限り、やめさせることなんてできないじゃないですか。ですから、私は、その採用の際もですよ、もっとやっぱり真剣に議論をしていただいて、採用してしまったら、もうやめさせることはできないわけですから、そういった計画もですね、ぜひ立ててもらった上で、その採用計画等もですね、今後実施をしていただければなというふうに思います。　財政的なことを言いますと、やはりこの人件費というものは雇っている以上は当然出てきますから、固定費として出てきますから、今後、市の財政をですね、変に圧迫することが私はないようにしていただきたいなというのがあります。ただ、本当に優秀な、皆さん優秀な職員だと私は思っておりますから、そういった方のですね、やはり資質を伸ばすようなことは当然やっていただきたいんですけれども、ただ、採用に関しましては、やっぱり退職者との兼ね合いも見てですね、今後きちっとした、そういう計画を練っていただければなというふうに思っておりますが、最後に、部長、もう1回御答弁を、そのあたりでお考えをお聞かせいただけませんでしょうか。 ◎御厨安守　総務部長　　採用に当たりましては、確かに議員が言われますように、その人の人となりというんですかね、その辺が非常に重要かというふうに考えています。ですから、採用試験、これにおきましては、1次試験では学科試験、作文等を行いますけれども、2次試験、3次試験では、面接を重視して対応しているという状況です。しかしながら、確かに議員が言われるように、一たん採用するとですね、なかなか、職員をやめさせるというわけにはまいりません。ですから、その辺につきましては、職員教育を十分に行って、対応していくべきものと考えておりますけれども。 ◆山口弘展議員　　最後に、この市報のことでもう1回お話をしますけれども、この募集広告に、熱いにもほどがある佐賀市職員募集と。熱いにもほどがある、非常にいい言葉だと思いますね。ですから、採用されるときだけじゃなくてですよ、5年たっても、10年たっても、この熱さが変わらないように、職員の教育というものをですね、よろしくお願いをしたいと思います。　以上で終わります。 ◆山本義昭議員　　それでは、通告に従いまして順次質問をいたします。　初めに、財政指数等の改善についてでございますけれども、このことにつきましては、地方公共団体の財政を見ればその市町村の顔がわかると、このように申されております。すなわち、家庭生活を賄うのは家計でありますが、自治体の仕事を賄うものが市町村の財政であることは言うに及びません。家計を見ればその家庭の事情がわかるように、本市の財政を見れば、本市の状況は一目瞭然であり、また懐ぐあいから本市の経済状況がわかるわけでございます。家庭が幸せかどうかはいろいろ要素が絡み、単純には言えませんが、家計が完全かどうかは、その家庭の幸福を大きく左右するものであると、このように認識をいたすところであります。本市の財政も同じことで、うまくいっているかどうかは私たち市民の生活に大きく影響し、それを通して市民の幸せに直結しているわけであります。市の財政は市民協働の家計でもあります。本市の一般会計当初予算は824億8,000万円で、今定例会の一般会計補正予算で5億4,090万1,000円今回計上されております。　そこで質問ですが、本市の財政を預かる現場の責任者である御厨新総務部長は、この財政運営についてどのようなお考えをお持ちなのか、お尋ねいたします。　次に、高齢者福祉等の現状と今後の対策について、お伺いいたします。　全国的に人口減少の中で、逆に高齢者の増加とともに高齢者の医療費等の社会保障の増加が問題になってきております。本市においても同様に高齢化が進行している状況は皆さん御承知のとおりであります。高齢者一人一人が心身ともに健康を保ち、生きがいを持って社会参加を行うことにより、介護が必要でない状態をできるだけ長く維持していくことが最も重要であります。そういったこと等々を含めて、今回高齢者バス優待乗車券購入助成事業がそれぞれの形の中で実施されておりますけれども、バス事業者によって、その内容が異なっております。　そこで質問いたしますけれども、交通局が実施しております販売額は年額1万6,000円、うち自己負担額が1,000円で、これは従来どおりでありますけれども、一方、民間が実施していただいております、いわゆる昭和バスについては販売額2万円で、うち自己負担が2,000円となっております。これらの事業等を勘案いたしますと、販売額、すなわち金額の設定、個人負担額がそれぞれ異なっておりますけれども、その根拠はどのようになっているのか、お尋ねをいたします。　次に、活性化施策についてお伺いいたします。　本市の総合計画は2005年10月に1市3町1村の合併、さらには2007年10月の南部3町の合併に伴い、特色ある県都が誕生いたしました。合併に伴って第1次佐賀市総合計画が策定され、佐賀市の将来像として、“人と自然が織りなす「やさしさと活力にあふれるまち　さが」”と定め、さまざまな施策に現在取り組んでいると、このように記述をしてあるものであります。　そこで質問でございますけれども、今回はこの総合計画の中で第4部として重点プロジェクトが5項目にわたり掲げられてあります。第1章といたしましては、森と湖に囲まれた交流と滞在のまちづくり、第2章は医療福祉産業のまちづくり、第3章は佐賀城公園を生かしたまちづくり、第4章は有明干潟エコツーリズムのまちづくり、第5章はＩＴ、いわゆる情報通信の戦略でまちづくりと、このように定義をしてあるわけでございます。　そこで質問でございますけれども、先ほど申し述べましたそれらの項目を含めた合併協議の中で、市政運営の基本方針を定めた新市建設計画及び合併新市基本計画が策定されております。また、これらの計画では合併効果を期待するとともに、新市の速やかな一体化を促進し、地域全体の均衡ある発展と、地域住民の福祉向上を図るため重点プロジェクトを示し、これらの計画を尊重して施策を展開していきますと、このように定義をしてあるわけでございますけれども、この計画の中で野崎企画調整部長は合併当初よりこの課題に取り組んでこられたことと私は認識をいたしておるものでございます。この重点プロジェクトの施策を展開していく上でどのようなお考えをお持ちなのかお尋ねいたしまして、私の総括質問を終わります。 ◎御厨安守　総務部長　　財政状況に対する見解ということでお聞きになりましたけれども、財政状況は一言で申しますと、ここ数年は経常的経費であります義務的経費、特に扶助費、公債費の増加によって硬直化の傾向を示しております。今後もさらなる少子化、高齢化の進展によって生産人口の減少が見込まれます。生産人口の減少は、担税能力のある世代の人口の減少を意味し、言いかえれば活発な消費を支える世帯の減少であります。　そのようなことから、財政状況はより一層厳しいものになることが予測されます。現在は合併特例によって補助金や交付税算定上の加算措置、合併特例債など、ある程度財源が手当てされているものの、特例期限を過ぎれば輪をかけて歳入の確保が難しくなります。当然歳入の確保を怠らない努力を続けていく必要はありますけれども、一方でサービスの効率化を図り、ある程度の歳出の削減によって財源を生み出していく必要があると考えております。 ◎中島敏道　保健福祉部長　　私のほうに高齢者バス優待乗車券の販売額の根拠についてということでお尋ねでございますので、御説明申し上げます。　高齢者バス優待乗車券でございますが、現在、市営バスのワンコイン・シルバーパス券と今年度4月から発売しております昭和バスのシルバーパス券の2種類がございます。　市営バスのワンコイン・シルバーパス券でございますが、有効期限の1年のパス券につきまして、1万6,000円の販売価格のうち、75歳以上の高齢者に限りまして市が1万5,000円を助成し、利用者の方には1,000円で購入していただき、さらに利用される際には1乗車につきましてワンコイン−−100円でございますが−−の運賃を支払うこととしております。この金額でございますが、設定の根拠でございますが、有効期限1年のパス券を販売し、1乗車につきワンコイン−−100円の運賃を払ってもらうと、この設定でございますが、これはもともと交通局の商品として既にあったものを導入したという経緯がございます。　次に、昭和バスのシルバーパス券でございますが、平成22年度、今年度より65歳以上の高齢者を対象に昭和自動車株式会社−−昭和バスのほうで販売を始めた商品でございます。有効期限1年のパス券は2万円で発売されておりますが、これも75歳以上の高齢者に限り市が1万8,000円を助成いたしまして、利用者の方には2,000円で購入していただくという制度でございます。これも利用される際には佐賀県内発着の路線で1乗車につきまして100円の運賃で乗車できることとなってございます。金額でございますが、福岡県におきまして以前から高齢者バス優待乗車券が販売されておりまして、佐賀県内での導入に当たり福岡県の内容をもとに価格を決定されたというふうに聞いているところでございます。　個人負担額につきましてでございますが、もともと市営バスのシルバーパス券のほうの制度の導入時の考え方ということで、介護保険サービスが1割相当の自己負担であることを参考といたしまして、その市営バスのパス券につきましても1万6,000円の1割相当ということで、これは1,600円となりますが、これを求めやすい金額ということで1,000円としたという経緯もございますので、その考え方を踏襲いたしまして、昭和バスのシルバーパス券につきましても1割相当の2,000円と設定した次第でございます。　以上でございます。 ◎野崎公道　企画調整部長　　重点プロジェクトについてのお尋ねについて、お答えをします。　平成17年の佐賀市、諸富町、大和町、富士町及び三瀬村の1市3町1村の合併協議の中で、市政運営の基本方針を定めた新市建設計画を策定しております。この新市建設計画では、新市の速やかな一体感を促進し、市域全体の均衡ある発展と地域住民の福祉向上を図るため、重点プロジェクトといたしまして先ほど議員おっしゃいましたが、森と湖に囲まれた交流と滞在のまちづくり等、4つの項目を策定しております。この新市建設計画を基本とし、平成18年度に策定いたしました佐賀市の最上位計画である第1次佐賀市総合計画におきましても当然4項目の重点プロジェクトを引き継いでおります。平成19年度の川副町、東与賀町、久保田町との合併協議では、合併新市基本計画を策定いたしましたが、その際、重点プロジェクトとして有明干潟エコツーリズムによるまちづくりが追加されました。平成19年の合併を踏まえ、第1次佐賀市総合計画につきましても改定を行いましたが、重点プロジェクトにつきましても同様に追加し、先ほど議員おっしゃいました5項目のプロジェクトを展開することとしております。　第1次佐賀市総合計画は、市における行政経営の指針であるとともに、市民と行政が手を携えて推進するまちづくりの指針でありまして、重点プロジェクトにつきましても行政だけでなく地域や関係団体とともに推進していくものと考えております。重点プロジェクトは、合併協議におきまして、佐賀市の均衡ある発展、一体性の確立を図るために配置されたものであります。その趣旨は十分に尊重するべきもので、プロジェクト推進に向け市民や関係団体の皆様とともに取り組みを進めていかなければならないというふうに考えております。　以上でございます。 ◆山本義昭議員　　それでは、一問一答に入ります。　まず最初に、財政指数等の改善でございますけれども、先ほど総務部長より総括で財政の効率を図っていきたいということでございますけれども、基本的にここで私が質問したいのは、経常収支比率について若干お尋ねをしていきたいと思います。　この経常収支比率は、御承知のとおりに財政構造の弾力性を示すものでありまして、いわゆる人件費、あるいは扶助費、児童手当、あるいは医療費、福祉でございますけれども、それに含めて公債費−−借金でございますけれども−−その経常的に支出する経費であって、いわゆる年間を通して必ず支出する必要がある義務的経費であると、このように認識をしております。しかしながら、その義務的経費の中にはどうしてもそれに充てる収入が必要でございます。収入を申し上げますと、市税、いわゆる地方税で言えば市税でございます。それから、国から交付を受ける地方交付税、あるいは地方譲与税と一般財源がどの程度充当されているか、その状況を見るのが、いわゆるこの経常収支比率と、このように認識しておりますけれども、そこで質問ですけれども、本市の経常収支比率は合併を17年に行いましたけれども、その後、数的にはどのようになっているのか、まずお尋ねしたいと思います。 ◎御厨安守　総務部長　　経常収支比率についてのお尋ねです。　経常収支比率につきましては、先ほど議員が言われましたように、財政の構造の弾力性を判断する指標というふうになっております。佐賀市におきましては、平成17年度の経常収支比率は90.1％です。18年度が94.8％、これは17年度と比較いたしますと4.7ポイントの増、19年度は96.4％で、これは18年度と比較いたしますと1.6ポイントの増、20年度は94.3％ということで、19年度と比較いたしますと2.1ポイントの減というふうになっております。 ◆山本義昭議員　　ただいま経常収支比率の年度別に御説明いただきました。　経常収支比率でございますけれども、いわゆる佐賀市の場合は90％を超えておるということでございます。上級官庁がおっしゃっておりますのは、経常収支比率は70から80％ぐらいが通常であって、80％を超えると経常経費に対する十分な配慮が必要であると、このように定義をしてあるわけでございますけれども、先ほど来から本市におきましては、既にもう90％もオーバーしているということでございます。そのようなことを含めて、17年度に合併いたしまして17年度が90.1％、あるいは18年度が94.8％ということでございますから、いわゆる先ほど申しましたように4.7ポイントの増加と、このようになるわけでございますけれども、これだけ多くの経常経費が増加しておりますけれども、この要因は何なのか、お尋ねいたしたいと思います。 ◎御厨安守　総務部長　　17年度と18年度の比較で4.7ポイント増加した理由ということでございますけれども、これは公共下水道への繰出金のうち、高資本対策費として支出したもの、これが今までは臨時的経費、ですから義務的経費、経常的経費には入っていなかったんですけれども、国からの通知で経常的経費へ分析するようにというふうになったことが大きな要因でございます。 ◆山本義昭議員　　ただいまの説明では下水道の繰出金ということでございますけれども、確かに下水道は大きなお金がかかります。しかしながら、この下水道の整備は避けて通れない環境の整備の一つであると私はそのように認識いたします。しかしながら、この経常経費というのは、やはり低いほうがいいんですけれども、いわゆる投資的な事業の中でもやむを得ないこともあろうかと思います。17年から18年度の4.7ポイントの増加についてはわかりましたけれども、それでは、平成18年度と19年度を見てみますと、先ほどおっしゃったように1.6ポイント、ここでもまた増加の傾向をたどっているということでございますけれども、ここら辺の増加した要因は何であるのか、まずお尋ねしてみたいと思います。

◎御厨安守　総務部長　　18年度と19年度の比較で1.6ポイント増加したと、その理由ですけれども、これは分母であります経常一般財源、これは税源移譲になりましてふえはしております。ただ、この関係で普通交付税、臨時財政対策債が減っておりまして、合計で2億4,200万円の減額となっております。一方、分子であります経常的な経費に充当した一般財源、これが繰出金、公債費、人件費で5億9,600万円ほど増加して、この関係で1.6ポイント増加しております。 ◆山本義昭議員　　先ほど1.6ポイントの増加というのは、経常一般財源に占める割合とか、あるいは歳出充当一般財源の増というのが5億9,000万円程度であるということで伸んでいたということでございますけれども、逆に普通交付税、あるいは減収補てん債、臨財債等の減収によっても若干の変更があったということで理解いたします。　それでは、平成19年度が96.4％。非常に高い、経常収支比率が。100％に近くなっている。しかしながら、平成20年度を見てみますと、94.3％に逆に減少している。これは確かにいい傾向であると思いますけれども、この減少した理由は何なのか、お尋ねいたしたいと思います。 ◎御厨安守　総務部長　　19年度と20年度の比較で2.1ポイントの減少ということですけれども、これは分母であります普通交付税に代表される経常一般財源、これが6億9,700万円ほどふえております。これとあわせて、もう1つのほうの分子であります経常的経費に充当いたしました一般財源がトータルで4億6,000万円（156ページで訂正）ほど減少しております。この主なものといたしましては、人件費6億7,000万円の減、物件費、補助費で2.4億円の減。減はありますけれども、繰出金で3.9億円増加しておりまして、これらによりましてこうなっております。 ◆山本義昭議員　　この経常経費が下がることについては非常によいことでございまして、先ほどの説明からいきますと経常一般財源の増加が6億円近くあったということで、これは大変いいことであると、このように考えます。ましてまた、それに充てるところの歳出の充当の、いわゆる経常一般財源の減少が4億円程度減少したということによって2.1ポイント減少したということでございます。これはこれとしての数的なものでございまして、やっぱりこれをそれぞれ勘案する必要があるんですけれども、類団とやっぱり比較せにゃいかん。じゃあ、佐賀市の経常収支比率は何を基準とするかとなれば、いわゆる佐賀市に見合った、財政の状況に合ったところの類団と比較するというのが通常でございます。そういった形の中で類団の、いわゆる経常収支比率を見てみますと、平成17年度で89.5％、それから平成18年度で89.5％、平成19年度では91.7％と。若干この類団につきましても上昇の傾向にはありますけれども、その90％は超えましたけれども、まあまあじゃなかろうかなという考えをします。佐賀市においては19年から20年は下がりましたけれども、まだまだこの経常収支比率を下げていく必要があると、このように考えますし、先ほどからお話がありましたように、非常にウエートを占めるのが、いわゆる人件費、あるいは扶助費、公債費ということであろうと、このように考えます。　したがいまして、やっぱりこういうふうなことをするためには公債費、いわゆる佐賀市でいえば市債ですけれども、財政運営に当たって財源を市債に頼らざるを得ないような状況でありますけれども、この市債もやはり有効的に使うていかにゃいかんし、いわゆる一時に投資的な事業をするならば、すべて一般財源で賄おうとすれば他の事業はできないというふうなことでもございます。　そのようなことで、合併特例債のように充当率も高く、あるいは基準財政需要額に算入する割合も高いものでありますけれども、20年度末の市債の残高が、この表を見てみますと946億円、いわゆる市の一般財源の当初予算よりも高い946億円であります。そのうちに一番高いのがですね、このデータから見てみますと、一般単独事業債というのがあるわけでございますけれども、この一般単独事業債が約324億円、全体的に占める割合が34.3％を一般単独事業債として占められております。これは合併前からもそれぞれ積み重なった問題があろうと思うんですけれども、こういうふうな形の中で、いわゆる一般単独事業債が34.3％を占めますけれども、じゃあ、この一般単独事業債が基準財政需要額に算入される割合というのはどのくらいなのか、お尋ねしてみたいと思います。 ◎御厨安守　総務部長　　お答えする前に、先ほど19年度、20年度の比較の中で、一般財源トータルが4億600万円と言わなければならないところを4億6,000万円というふうに言ったということですので、4億600万円と訂正させていただきます。済みませんでした。　質問につきましては、一般単独事業債、約324億円、この中に交付税措置されます基準財政需要額に算入される割合ということでございますけれども、この割合は55.3％であります。一般単独債の主なものといたしましては、臨時地方道整備事業が約111億円、合併特例債、これが95億円というふうになっております。　以上です。 ◆山本義昭議員　　一般単独事業債が34.2％を占めるわけでございまして、今の数字からいけば、いわゆる55.3％程度交付税の基準財政収入額に算入されているということでございます。しかしながら、全体的に見てみますと、いわゆる市債、市の借金が946億円ありますけれども、じゃあ、全体的に見て地方交付税の言うところの基準財政需要額に含まれているこの946億円という借金の中で、交付税の基準財政需要額に算入される割合というのはどのくらいあっているのか、お尋ねいたします。 ◎御厨安守　総務部長　　20年度末の市債残高約946億円、これに対する後年度の基準財政需要額に算入される割合ですけれども、これは65.8％ということになっております。 ◆山本義昭議員　　ただいま約946億円の借金に対して交付税の基準財政需要額に算入される金額は65.8％ということでございます。端的に申しますならば、1億円の借金があるならば6,580万円が交付税の算定に今の段階では算入されると、このように理解をするものですけれども、ただ、いわゆる市債というのは先ほど申しましたけれども、やっぱり普通建設事業をやっている段階では、いわゆる投資的な事業をやっていく段階では、それぞれ災害は別といたしまして、普通建設事業の中でどうしてもやっていかにゃいかん事業については、やっぱりすべてを一般財源で賄うということは不可能ですから、いわゆる市債の効率的な市債、さっき部長がおっしゃったように合併特例債なんかは充当率が95％で70％の交付税の算入です。あるいは今年度から実施されます新過疎法での市債は、これは地域的に限定されますけれども、充当率が100％で70％が交付税の需要額に算入されると、こういうふうな有利な起債があります。しかしながら、この過疎については6年間という時限立法でございます。合併債もしかるべき、もう合併も5年を過ぎようとしておりますけれども、あと4年しかございません。その中で、いわゆるこの合併後10年後はその合併特例債という有利な起債はありませんから、そこら辺をしっかりと見据えながらこの財政運営というのをやりながら、やるべきものはやっていくというふうな、いわゆる財政の担当者として、この期間にやらないとあとはできないよということを含めて、やっぱりそういうふうな財政の効率性を図るということでございますものですから、こういうふうなのをある程度使って、市の均衡ある発展を市民は望むものでありますけれども、起債に対しての普通建設事業に対する投資的な事業についてはどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。 ◎御厨安守　総務部長　　市債で財源を手当てすること、これは資産の償却期間と利用者負担との整合性を図るという意味もありますので、ある程度の活用というのは当然のことと考えております。なお、先ほど言われましたように、合併特例債、あるいは過疎債、これは借り入れた金額にかかわる元利償還金の7割を将来普通交付税で措置されるという有利な市債でありますけれども、この事業実施に当たりましてはきっちり精査をして、その上で活用をしていく必要があるというふうに考えております。 ◆山本義昭議員　　財政を担当する部長としては財政の運営は堅実性が不可欠であると、それは私も認識いたします。しかしながら、長期的な展望に立って投資的な事業をやっぱり今後やっていかなきゃいかんし、全体的に市の予算を見てみますと、合併を見てみますと投資的な事業、いわゆる普通建設事業が11％から12％しかない、これにはやっぱり佐賀市の今の財政としては普通建設事業にもっともっとやっぱり投資するべきじゃなかろうかと、そうするためには今おっしゃるように有利な起債を利用して、今後の償還計画を含めてやっていかにゃいかんと、こう思いますけれども、ひとつ部長、この問題については新進気鋭な部長でありますので、ひとつ限られた予算の中で有効的にやっていただきたいと思いますし、原課の、原課のそれぞれの課長等含めて聞いてみれば、新しい事業をするためには、やはりよほどでないと認められない−−言いかえれば認められないじゃありませんけれども、限られた中で予算が来るもんですから、新規事業をやろうと思えば今までやっている事業をどこか削減せにゃいかんと、こんな話も聞きました。そういうことじゃなくて、いい事業をどんどんやっぱり上げてもらって、それは採択基準は採択基準として合致するならば、それに上積みして、いわゆる今で言う有利な起債を利用してやっていくということを基本的にやっていただきたいと思うんですけれども、そのことについてはどのようなお考えなのか、お尋ねいたします。 ◎御厨安守　総務部長　　事業実施に当たりましては、当然必要性、この辺を勘案して、必要性があるものについては実施していくということになります。ただし、当然財源というのがついてまいります。佐賀市の財源、限られておりますので、その中でやはり取捨選択と申しましょうか、あるいは廃止、縮小、この辺を踏まえて新たな財源、この辺との見合いを見ながら実施事業、この辺を検討していく必要があるのかなと思っていますので、新しい事業をすべて拒否するというふうな考え方は持っていませんので、必要性があるものについては当然やっていく必要がありますし、そのための財源措置というのはどういうふうにすべきなのか、その辺も十分検討して対応していくべきというふうに考えております。 ◆山本義昭議員　　ただいま力強い御答弁をいただきました。ひとつ英断を切って、今後、御厨総務部長に期待しておきたいと思います。この事業につきましての質問を終わります。　それでは次に、高齢者福祉の充実についてお尋ねいたします。　総括の中では1年の有効で交通局が以前から出しておった1万6,000円の販売額に対し個人負担が1,000円と。それから、今回新たに民間がやっていただきました2万円に対する2,000円の個人負担ということでございますけれども、非常に今回は以前に私が一般質問をしておきましたので、民間との整合性の中で今回新しく制度が出たものと思います。　しかしながら、一方、交通局では1万6,000円に対して1,000円。それから、民間がやっている2万円に対しては個人負担が2,000円と、秀島市長が言う市民の公正・公平からすれば非常に負担金が一律になっていないような気がしますけれども、ここら辺はどのようにお考えなのかお尋ねいたします。 ◎中島敏道　保健福祉部長　　市営バスのシルバーパス券及び昭和バスのシルバーパス券の価格及び自己負担額についてのお尋ねかと思います。　まず順序といたしまして、市営バスの自己負担金のほうがまず設定されておりまして、この経緯につきましては先ほども御説明いたしましたように、1万6,000円という値段が設定されておりましたので、それに対する自己負担額として、先ほど言いました介護保険サービスの1割相当分の自己負担率ということを参考にして決定された経緯がございます。今回、昭和バスのほうが2万円ということでのまず設定をされております。考え方といたしましては、市営バス並みに自己負担を1,000円とするか。であれば、こちらの公的な負担は1万9,000円になるわけでございます。また、ないしは公的な負担の部分の1万5,000円をとれば逆に自己負担分が5,000円になるということもあるかと思います。そういったいろいろな選択肢も我々検討したわけでございますが、やはり最終的には先ほど総括のほうでも御説明いたしましたが、1割相当ということでのやはり市営バスでの設定をした経緯もございますので、最終的には昭和バスの2万円の金額に対しました1割ということでの2,000円ということでの設定をしたところでございます。公平性ということも当然に我々頭の中に入れて検討したわけでございますが、完全にもともとの値段が違いますので、そこら辺のやはり差異は幾らか出てくるかとは思いますが、最終的にはここは均衡のとれた値段ではないかというふうに考えているところでございます。 ◆山本義昭議員　　部長は今均衡がとれた負担、このようにも考えますけれども、市民からすればそうじゃないと思いますけれども、この問題については、新たな事業を民間会社が今後してくれましたもんですから、非常にいいことであります。この問題については、次の議会等でまた議論を申し上げたいと思いますけれども、まず、今やっておられる市営バスのワンコインのシルバーパス券の助成の事業について、これは16年度に導入されて、二度にわたる合併を経て現在に至っておりますけれども、このワンコインのシルバーパス券の購入状況の推移を知りたいと思いますけれども、合併した平成17年度から19年度までの購入実績がわかっておれば教えていただきたいと思いますが。 ◎中島敏道　保健福祉部長　　市営バスのワンコイン・シルバーパス券の平成17年から19年までの販売実績、これはもう実績出ております。平成17年でございますが、これはもう第1次合併（159ページで訂正）の1市3町1村の75歳以上の人口が2万1,941人でございまして、この2万1,941人に対しまして購入実績は6,410枚でございます。購入率といいますか、助成率といいますか、それは29.21％となってございます。なお、これに対します助成額は9,615万円でございます。　続きまして、平成18年度でございます。　こちらのほうが75歳以上の人口が2万2,835人でございます。この人口に対しまして購入実績は6,718枚でございます。助成率、購入率でございますが、29.42％となってございます。なお、助成額は1億77万円でございます。　それから、平成19年度でございますが、これは19年度第2次合併がございまして、南部3町まで対象が広がりましたので、75歳以上の人口は2万8,202人でございます。購入実績が8,614枚でございまして、購入率が30.54％となってございます。なお、助成額は1億2,921万円でございます。大体対象者の方の3割前後の購入率かと思っているところでございます。　以上でございます。 ◆山本義昭議員　　ただいま数的に御説明いただきましたけれども、先ほど部長がおっしゃったように、75歳以上の人口に対する購入率が30％であると、いわゆる10人に3人はこれを利用されていると、このように理解をいたします。　ところで、市営バスのワンコイン・シルバーパス券の直近の購入の実績というのをそれぞれ先ほど19年度までお聞きいたしましたけれども、いわゆる市営バス、交通局ですけれども、この直近の購入の一番近い、いわゆる21年度の購入の実績、それから利用状況をまずお尋ねしたいし、それともう1つはこれと並行してやってきた高齢者バスの優待券のうち、昭和バスの高齢者用のパス券、これが4月から実施されたわけですけれども、5月末でもしわかっておればその購入状況をお尋ねしたいと思います。 ○福井章司　議長　　山本議員に申し上げます。一問一答でお願いいたします。 ◎中島敏道　保健福祉部長　　それでは、今の一問一答で市営バスのワンコイン・シルバーパス券の直近の購入状況及び利用状況について、お答えをいたします。　直近の実績として、平成21年度の実績を持ってございます。75歳の人口が2万9,826人でございまして、この人口に対しまして購入実績は8,944枚でございまして、こちらのほうのやはり購入助成率といいますか、こちらの率が29.99％と相なっております。なお、この助成額は1億3,416万円ということになってございます。　それから、利用状況につきましては、これは毎年交通局のほうが5月下旬ごろに利用調査を行ってございます。この調査結果で平成21年度は大体1週間ほど調査をいたしますが、平日の多い日で大体2,100名以上の方がこのパス券を利用されております。なお、土曜、日曜を除きました平日の平均で約1,900名を超える方に利用していただいているところでございます。　ちなみにでございますが、今年度も5月下旬に調査をしてございますが、土曜、日曜を除いた平日平均で1,800名程度の利用があってございます。　以上でございます。 ◆山本義昭議員　　交通局のやっております市営バスについてはわかりましたけれども、今年度から導入されました高齢者のバスの優待券の乗車ですけれども、いわゆる昭和バスですけれども、4月と5月とそれぞれ経過したわけでございますけれども、この購入状況はどのようになっているのか、お尋ねいたします。 ◎中島敏道　保健福祉部長　　それでは、御質問の昭和バスのシルバーパス券のことし5月末現在における購入状況をお知らせいたします。　本年の5月末現在でございますが、実績は328枚でございます。販売金額が590万4,000円となっているところでございます。　以上でございます。 ◆山本義昭議員　　それぞれ高齢者については新しい優待乗車券ができて高齢者の方も大変喜んでおられます。しかしながら、市営バスの券を買えば昭和バスさんの券は買えないと、どちらか一方ですよと、このようになっておりますけれども、いわゆる住民の方から言わせれば、例えばの話ですけれども、市営バスで大和の尼寺まで行って古湯温泉に行きたいけれども、尼寺から古湯温泉までは昭和バスが通っております。その分については実費を出さにゃいかんという御意見等を承っておりますし、また昭和バスを利用して佐賀北部から佐賀駅に来るんですけれども、余儀なく佐賀大学の医学部に通院せにゃいかんと。そうなればまた市営バスが回数が多く来ているもんですから市営バスを利用せにゃいかんという状況の中で、実費を出さにゃいかんと、大きな負担がくるということでございますもんですから、ひとつここら辺を、ことし民間さんが出してくれました非常にいい券ですけれども、いわゆる市営バス、交通局と民間との整合性をしながら、やっぱり住民の足となる、いわゆる交通弱者が助かるような利便性をひとつ考えていただきたいと思いますし、私がここで1つの例を申し上げますならば、市営バスと昭和バスのシルバー券が、いわゆる購入者がそれぞれ昭和バスも市営バスも買いたいという方が1割程度出てきた場合については、財源的にはどのくらい要るのか試算されておればお聞かせ願いたいと思います。 ◎中島敏道　保健福祉部長　　市営バス及び昭和バスの両方の券を購入希望される方ということでのお尋ねでございます。　済みません、この回答の前に、先ほど平成17年度の75歳以上の人口を私、第1次合併時の佐賀市の人口が2万1,941人ということで御説明いたしましたが、合併する直前の人口ということになります。前年度末の人口となりますので合併した直後の人口ではございません。済みません、この分訂正をさせていただきます。　まず、今議員お尋ねの市営バスと昭和バス、両方とも購入希望される対象者の数というのが、まずちょっと市のほうで把握することは困難でございますので、あくまで今議員が見込まれましたそれぞれのパス券を購入された方のうちの1割の方が、さらにもう一方のパス券をも購入した場合という前提での試算ということで御了解いただきたいと思います。　市営バスのワンコイン・シルバーパス券の平成21年度の購入助成実績、先ほども御説明いたしました8,944名でございますが、その1割大体約900人ということになります。それで、この900人に対しまして、今度は昭和バスのほうのシルバーパス券の単価1万8,000円を掛けますと試算額が1,620万円となります。また、昭和バスのシルバーパス券のほうですが、先ほど328名ということを言いましたが、本年度の大体年間で約1,000名を見込んでいるところでございます。その1割が100名となりますので、この方々に市営バスのワンコイン・シルバーパス券の単価1万5,000円を掛けますと試算額150万円となります。合計で、購入されるであろう方が1,000名程度ふえまして、さらに金額といたしましては1,770万円程度の予算が必要となるということになります。　以上でございます。 ◆山本義昭議員　　1,700万円程度財源が必要であるというふうな部長の説明でございますけれども、これを新たに新しい施策とするためには、財源も必要だろうと思います。しかしながら、いわゆる財政の中に高齢者が交通の施策だけじゃなく、高齢者の生きがい対策、例えば部長の管轄であるところの国民健康保険の事業についても、資料を見てみますと入院費、あるいは通院費を含めまして相当な1人当たりの金額になっております。45万円から47万円程度の入院する費用がかかっている、こんなことを生きがい対策の中によって、なるだけ病気にかからない、いわゆる元気老人をつくっていくという相乗効果を出しながら、お金は1,700万円要るけれども、そういう相乗効果をしながら、いわゆる各部との調整でやっていく、例えば交通局なんかに一般会計から1億5,000万円繰り出していくというふうな財政計画も立てられています。これはこれで結構でございます。しかしながら、それをうまく利用しながら、いわゆる相乗効果を出しながら老人も助かっていく、交通局も助かっていく、お互い相乗効果を出しながらね、方策が恐らくとれるだろうと私は思いますけれども、そこら辺の研究をひとつ今後積み重ねていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。 ◎中島敏道　保健福祉部長　　今回の高齢者バス優待乗車券事業でございますが、今議員おっしゃったように、これは保健福祉部内の事業でございます高齢者の外出支援、それから社会参加の促進を図るという面でも非常に重要な施策であるということで考えているところでございます。そういう考えから、本年の昭和バスに関します予算も調整をしたところでございます。ただ、このように今年度昭和バスのパス券につきましては取りかかったばかりでございますので、まずはこの事業につきましての検証というものが大事じゃないかなということに今思っているところでございます。　議員御指摘の今後の課題でございますが、この高齢者バス券につきましては、それから広く交通対策ということもございます。そういったことで保健福祉部だけでなく、総合交通対策としての側面もあるんじゃないかというふうに思っているところでございます。今後、関係部署も含めまして、もちろん財源の問題もございますので、そういったことを含めて研究してきたいというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ◆山本義昭議員　

　交通対策を含めて今後研究していくということでございますので、大いに期待をしておきたいと思います。　この質問については終わります。　それでは、総合計画の中での重点プロジェクトについての一問一答に入りたいと思います。　この重点プロジェクトの中では、第1章に森と湖に囲まれた交流と滞在のまちづくりというふうに掲げてありますけれども、今後の方向性と転換というのはどのように担当部長は考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎野崎公道　企画調整部長　　今議員おっしゃいました第1章、森と湖に囲まれた交流と滞在のまちづくり、この中では古湯・熊の川もてなしの温泉郷づくり、それから、三瀬温泉いやしの郷づくりなどの7つのプロジェクトが含まれております。個別プロジェクトに対応します基本事業をその中でお示ししておりまして、個別プロジェクトに関連します観光の振興、それから農林水産業の振興など各施策、これは38の施策を示しておりますけれども、そういった各施策と、それと関連します基本計画、そういったものを関連づけながら推進するというようなことで重点プロジェクトの推進を図っていきたいというふうに思っております。 ◆山本義昭議員　　それぞれの中で推進していくということでございますけれども、そしたらですね、第1章の中での個別プロジェクトに季節の移住、あるいは定住の促進が掲げられておりますけれども、このことについてはどのように取り組んでおられるのか、お尋ねいたします。 ◎野崎公道　企画調整部長　　19年度に人口問題対策室を発足させましたけれども、これまでの取り組みとしましては富士、三瀬のほうで集落点検、それからワークショップの実施をいたしまして集落活性化のシンポジウム等を開催してまいりました。それで、まずは地域の住民の方の意識の醸成を図るということで取り組んでまいりました。それから、今年度からは空き家バンク制度、それから住宅の改修の補助、それからお試し定住、それから定住相談員とか集落支援員を配置してそういった相談事業、それから定住の具体的な事業、そういったものに取り組んでおります。人口問題を推進することによって、いわゆる重点プロジェクト、地域の活性化等の推進を図っていきたいというふうに思っております。 ○福井章司　議長　　これより休憩いたしますが、本会議は午後0時57分に予鈴いたします。　しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午前11時52分　休憩　　　　　平成22年6月15日（火）　　　午後1時00分　　　再開　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │ 1．実松尊信　│ 2．川副龍之介│ 3．山下伸二　│ │ 4．山田誠一郎│ 5．松永憲明　│ 6．白倉和子　│ │ 7．野中宣明　│ 8．野口保信　│ 9．松永幹哉　│ │10．重松　徹　│11．原口忠則　│12．久米勝博　│ │13．川崎直幸　│14．山口弘展　│15．堤　正之　│ │16．川原田裕明│17．亀井雄治　│18．中野茂康　│ │19．山本義昭　│20．中本正一　│21．池田正弘　│ │22．千綿正明　│23．中山重俊　│24．西村嘉宣　│ │25．田中喜久子│26．山下明子　│27．本田耕一郎│ │28．福島龍一　│29．江頭弘美　│30．重田音彦　│ │31．平原嘉徳　│32．福井章司　│33．永渕義久　│ │34．嘉村弘和　│35．黒田利人　│36．福井久男　│ │37．武藤恭博　│38．西岡義広　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者佐賀市長　　　　　秀島敏行　　　　　副市長　　　　　　古賀盛夫副市長　　　　　　神谷俊一　　　　　総務部長　　　　　御厨安守企画調整部長　　　野崎公道　　　　　経済部長　　　　　大島克己農林水産部長　　　益田義人　　　　　建設部長　　　　　伊東博己環境下水道部長　　平尾　茂　　　　　市民生活部長　　　北川和敏保健福祉部長　　　中島敏道　　　　　交通局長　　　　　眞子孝好水道局長　　　　　金丸正之　　　　　教育長　　　　　　東島正明こども教育部長　　吉村重幸　　　　　社会教育部長　　　大坪清史選挙管理委員会事務局長　　　　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　本間秀治　　　　　　　　　　　　　　杉山宏明監査委員　　　　　松尾隼雄　　　　　会計管理者　　　　陣内康之 ○福井章司　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆山田誠一郎議員　　市民ネットの山田誠一郎でございます。通告に従い、市政一般に対する質問をいたします。　まず、質問事項の1番目、指定管理者についてです。　指定管理者制度とは、地方自治体や外郭団体に限定していた公の施設の管理運営を、株式会社を初めとした営利企業、財団法人、ＮＰＯ法人、市民グループなどの法人、その他の団体に包括的に代行させることができる制度であります。　そもそも指定管理者の目的とは、多様化する住民ニーズに、より効果的、効率的に対応するために、公の施設の管理に民間の能力を活用して、住民サービスの向上と経費の節減を図ることを目的としているはずです。民間に門戸を開き、民間のノウハウをいかに経営感覚のもと、民間活力を生かした施設の管理を行うことではないのか。コストとサービスのバランスを保ち、ひいてはそれが地域住民のためになるという趣旨ではないのか。指定管理者に管理を行おうとする施設が一括になっている。そのため、小規模の団体においては、役所が公募しても参加できない。役所側は公募により客観性を担保していると考えているようですが、一括管理している以上、真の客観性は保てないと私は思います。小規模団体に参入の余地がないからであります。　そこで質問ですが、まず初めに、指定管理者に指定している団体に対する評価はどうなのか。次に、今後の公の施設の指定管理についての考え方はどうか。また、問題点はないのか。以上、お尋ねいたします。　次に、エスプラッツと中心市街地についてであります。　今、中心市街地にハローワークが建設されています。今後も人が集まる中心市街地になるようにいろんな計画をされているようです。私も、中心市街地が早くもとのにぎわいを取り戻すことを希望しております。その中心になるのが、やはりエスプラッツではないでしょうか。エスプラッツのにぎわいなくして、中心市街地の活性化はないと思うわけであります。　そこで質問ですが、まず、エスプラッツのキーテナントの歩みについて。次に、今後のエスプラッツのテナントの位置づけをどう考えておられるのか。また、エスプラッツの今後をどう考えておられるのか。以上、お尋ねをいたします。　最後に、下水道事業について質問をいたします。　合併前から各市町においては下水道事業が進められてきました。途中、当初計画から諸事情で計画変更をされているところもありますが、現在、佐賀市内の至るところで下水道工事が行われております。市民の皆さんも下水道の完成を待ち望んでおられると思います。下水道が完成すれば、さわやかな生活を送ることができ、また、環境の改善、水質の保全につながると思います。　そこで質問ですが、まず、下水道工事の進捗状況について。次に、下水道事業の今後についてお尋ねをいたします。　以上、総括質問といたします。 ◎野崎公道　企画調整部長　　まず、指定管理者制度につきまして御説明をいたします。　指定管理者制度につきましては、多様化する住民ニーズに、より効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることとされ、平成15年9月施行の地方自治法の改正により創設された制度でございます。佐賀市では、平成16年4月1日から佐賀市健康運動センターについて指定管理者として施設の管理をゆだねた後、順次導入をいたしまして、平成22年6月1日現在で91施設において指定管理者を導入しております。　指定管理者の内訳といたしましては、株式会社、有限会社が5団体48施設、ＮＰＯ法人が6団体13施設、財団法人が2団体13施設、自治会5団体5施設、医師会、社会福祉法人、農事組合法人が6団体12施設、全体で24団体91施設となっております。　また、指定管理者の選定方法につきましては、公募によるものが65施設、公募によらないものが26施設となっておりまして、これらのうち平成22年度をもって指定管理期間の満了を迎える施設が23施設となっております。　御質問の指定管理者の評価でございますが、指定管理者制度では事業報告書の提出が地方自治法で義務づけられており、業務が適切に実施されているかなどについて、業務に精通している各所管部署において検証を行っております。平成20年度において、全所管部署に対してサービス面やコスト面における成果や当面の課題等についての調査を行いました。また、今回、今年度に指定期間が満了する23施設の所管部署に対しまして、同じような調査を行いました。これは、行政管理課のほうで行っております。これらの結果を比較しますと、成果や課題、問題点に関して同じような傾向が見られます。その内容といたしましては、施設の開館時間の延長や自主事業の充実など、サービス面での拡大、指定管理者の専門的なノウハウを生かしたビルメンテナンス等の効果が得られております。全体的に見ますと、おおむねサービス面の向上が図られ、また、一部の施設では管理運営コストも削減できております。指定管理者による公の施設の管理運営は順調になされているというふうに考えております。しかしながら、ほとんどが導入初期であったため、従前の管理委託制度からそのまま移行した例が多いということで、大きな変化が見られなかった、そういった施設も半数程度ございました。　次に、課題、問題点を先にお答えさせていただきます。　課題、問題点といたしましては、更新時の公募に応募者が減少傾向にあることが挙げられます。平成20年度には応募者がなく、直営に戻したものが2施設ございました。応募者が限られていきますと、いい意味での競争原理を働かせ、民間業者のノウハウを活用するという指定管理者制度の目的が損なわれてしまうのではないかと思っております。また、佐賀市ではそれほど大きな施設もなく、指定管理者制度の目的に沿うような民間活力を導き出させるような施設が少ないといった実情もございます。　3番目に、今後の指定管理者制度についての考え方でございますが、メリット、デメリットはありますが、総合的に見た場合、メリットのほうが大きいというふうに考えております。したがいまして、引き続き施設の管理運営につきましては、特別な事情を除いて指定管理者を導入していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎大島克己　経済部長　　私のほうに3点御質問がございましたので、順次お答えをさせていただきたいと思います。　エスプラッツにつきましては、平成10年4月にオープンをいたしましたけれども、運営を行っておりました第三セクターが破産をしましたことを契機として、平成15年3月以降、その大部分が閉鎖をされておりましたけれども、平成18年度に本市が1階から3階までの商業床を取得いたしまして、施設の整備やテナントの誘致等を行い、平成19年8月に中心市街地活性化の基点施設としてリニューアルオープンをいたしたところでございます。再開に当たりましては、中心市街地活性化の核としての役割を果たすことができるように、中心市街地の居住者の方からの御要望の強かった商機能施設を1階に配置し、2階を公共・医療・健康ゾーン、3階を文化・交流ゾーンとして施設を設置したところでございます。　次に、現在の状況でございますが、エスプラッツ全体の来場者数といたしましては、平成19年8月のリニューアルオープンから徐々に来場者数が伸び始め、目標とする1日3,960人を超える月が出るなと、3,800人から4,100人程度で推移をしてまいりましたけれども、ここ数カ月につきましては、対前年同月比でマイナスの状況が続いておるところでございます。このように、エスプラッツを取り巻く状況につきましては、依然として厳しいものがございますけれども、中心市街地の利便施設として、また周辺住民の皆様の生活を支える拠点といたしまして、貢献度は高まってきていると考えているところでございます。　次に、エスプラッツは中心市街地の活性化の基点施設と位置づけておりますが、その中でも中核をなしますのが1階の商業テナントであるというふうに考えております。エスプラッツ周辺は高齢者の方が多く、歩いて日用品や食料品などの買い物ができる店が少ないということもあり、特にキーテナントでございますスーパーマーケットは貴重な買い物の場として、たくさんの方々に御利用をいただいておるところでございます。このような意味で、エスプラッツに入居していただいております商業テナントが果たしていただいております役割は、大きいものがあるというふうに考えているところでございます。　また、エスプラッツの今後につきましては、議員おっしゃいましたように、中心市街地の活性化の中心的な施設でございますので、来場者の増加を図るということをまずもって努めていかなければならないというふうに考えております。そのために、イベント等の実施等についても、年々増加をしながら取り組みを行っておりますし、また、先ほど言われましたように、ハローワークなどの公共的施設等も誘致をいたしまして、まちなかのにぎわいを取り戻すことによって、エスプラッツの再生についても、今後とも推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　佐賀市の下水道工事の進捗状況及び今後の予定についてお答えいたします。　下水道工事の進捗率は、下水道認可計画面積に対する下水道整備面積の割合により算出しているものでございますけれども、平成21年度末の進捗率は佐賀市全体で約85％となっております。ちなみに、合併前の市町ごとの進捗率を見てみますと、旧佐賀市では88％、諸富町では75％、大和町で73％、富士町で99％、川副町では48％、東与賀町で88％、久保田町で96％となっております。　また、今後の下水道工事の予定でございますけども、佐賀市内の一部地域を除きまして、おおむね平成24年度に工事を完了する予定としているところでございます。　以上でございます。 ◆山田誠一郎議員　　それぞれ答弁をいただきましたけれども、まず、これから一問一答に入っていきたいと思います。　まず、指定管理者についてですけれども、今、野崎部長の答弁で、それぞれの部署で管理をしていて、そちらでは集中しての管理はしていないと、評価とかしていないと。私は、先ほど午前中の一般質問で、山口議員、評価とかそういうことに関していろいろ質問されましたけれども、私も山口議員の言われるとおりだと思っております。　そこで、この指定管理者について、第三者による外部の第三者評価、そういうことはやっておられるのかどうか、お尋ねをいたします。 ◎野崎公道　企画調整部長　　現在のところ、第三者による第三者委員会というような感じでの評価は行っておりません。　ただ、先ほども申し上げましたけれども、まず、第一には所管課のほうで評価をするということと、それから、平成20年度にはいわゆる評価表という、指定管理者に対する評価表というものをその当時の企画課、今の行政管理課のほうで作成をしまして、各課からその評価表を集約しております。そして、その評価表の中身としましては、事業量の比較、これは指定管理者にする前と前後の事業量の比較とか、それから管理運営の内容とか成果、それから課題等についての、いわゆる評価表というものを取りまとめてはおります。そして、行政管理課のほうの意見をつけるというようなことはしております。　それともう1つ、第三者委員会による評価というものは行っておりませんけれども、課の評価を実施するに当たって、場合によっては外部の方にも入っていただいた上で課の評価をやっている、そういった例もございます。

◆山田誠一郎議員　　そしたらば、各部署で評価表をつくってやられていると、部署によっては第三者の方に入ってもらってやられているということなんですね。私は、これは全部署で外部の方が入って、第三者による評価をやるべきではないかと思うんですね。今後、そういうことをやられるのかどうか、やるおつもりがあるのかどうか、その点お尋ねいたします。 ◎野崎公道　企画調整部長　　まず、一番業務に精通している所管課できちんと整理をするということを考えております。その中で、先ほど申し上げましたように、その利用者の方とか、それからそういった方の意見を聞きながら評価をしていくのがいいんじゃないかというふうに思っています。　ただ、担当課だけの評価にならないようにですね、行政管理課のほうでもヒアリングをしながら、行政管理課としての意見を加えておりますので、こういう方法でやっていきたいというふうに思っております。 ◆山田誠一郎議員　　そしたら、改めて第三者を入れた評価委員会とか、そういうことは今のところやるつもりはないということですね。行政管理課のほうでヒアリングをしながらやっていくということですね。　私は、やはり内部だけで評価をやるということに関しては、甘い部分があるんじゃないかなと、そういうことも思っているんですね。今後、第三者を入れた評価委員会とかやるおつもりなかったら、外部の方を入れたそういう評価もですね、そちらの部と連携をとりながらやっていただきたいなと思っております。今後とも、そういう指定管理者が住民のためになるような指定管理をされるように導いていってほしいなと思います。　それで、これからは、今年度また指定管理者交代になる部分がありますので、私は、今回、社会体育施設を中心に質問をさせていただきたいと思います。　今度、社会体育施設の公募における施設の枠組みと指定管理料金は幾らになっているのか、この点をお尋ねいたします。 ◎大坪清史　社会教育部長　　それでは、公募を行った施設の枠組みと指定管理料、これは平成21年度の実績でございますけれども、それについてお答えをいたします。　まず、佐賀勤労者体育センター、市立体育館、テニスコート、市立野球場、市立弓道場の指定管理料としましては、3,998万9,000円でございます。　内訳でございますけれども、佐賀勤労者体育センターが1,013万1,000円でございます。市立体育館、テニスコートにつきましては889万1,000円でございます。市立野球場、弓道場につきましては1,510万9,000円でございます。また、事務管理としまして、585万8,000円となっております。指定管理者は、財団法人佐賀市体育協会となっております。　次に、諸富文化体育館、諸富公園体育施設−−これはグラウンドとテニスコートでございますけれども−−の指定管理料といたしまして、3,052万9,000円となっております。指定管理者は、財団法人佐賀市体育協会となっております。　次に、大和勤労者体育センター、大和中央公園体育施設−−これもグラウンド、テニスコートでございますけれども−−の指定管理料といたしまして、1,361万2,000円でございます。指定管理者は、財団法人佐賀市体育協会となっております。　最後に、スポーツパーク川副、川副運動広場でございますが、21年度の実績がございませんので、22年度の指定管理料は2,998万円となっております。指定管理者は、かわそえスポーツクラブとなっております。　以上でございます。 ◆山田誠一郎議員　　今の指定管理者、川副以外は体育協会ということですね。22年度で川副が2,900万円、ほぼ3,000万円ですね。このすべてを合わせると、21年度と22年度の予算ではあるんですけれども、総額が1億1,000万円ぐらいあるということですよね。私は、これ体育施設、もう非常に貴重な大事な佐賀市の財産ですから、これを守るための費用だと私は認識をいたします。そこでですね、施設ごとの従事者の職員の数と、その専門性、いろんなスポーツをやられたりとか、技術を、当然建物がありますから、技術を要する人も必要だと思うんですね。それで、そういう専門性、資格や経歴等はどうなっているのか、その点についてお尋ねをいたします。 ◎大坪清史　社会教育部長　　それでは、施設ごとの職員数と勤務体制、その職員がどのような資格、経歴をお持ちかについてお答えをいたします。　まず、旧佐賀市の分でございますけれども、佐賀勤労者体育センターにおきましては、嘱託職員が4名で、うち、ミニバレーなどスポーツ経験者が3名となっており、常時2名以上が配置をされております。　次に、市立体育館、テニスコートにおきましては、嘱託職員が6名で、うち、テニスなどスポーツ経験者が3名おられ、ソフトテニス1級審判員、電気工事士、佐賀市体育指導員などの資格や経歴をお持ちであり、常時2名以上が配置をされております。　次に、市立野球場、弓道場におきましては、嘱託員が5名で、うち、野球などスポーツ経験者が4名おられ、佐賀市軟式野球連盟審判員、日本ソフトボール協会公認第一種審判、農業機械士、測量士補などの資格をお持ちであり、常時2名以上が配置されております。　これらの施設の統括業務として、4名の嘱託職員が配置をされ、うちバスケットボールの国体選手などスポーツ経験者が2名おられまして、第1種電気工事士などの資格をお持ちでございます。　次に、諸富文化体育館、諸富公園体育施設でございますが、嘱託職員が6名で、うち、バスケットボールなどスポーツ経験者が5名おられ、日本バスケットボール公認審判免許などの資格をお持ちであり、常時2名以上が配置をされております。　次に、大和勤労者体育センター、大和中央公園体育施設でございますけれども、嘱託職員が4名で、うち、野球、バスケットボールなどスポーツ経験者が2名おられ、常時2名が配置されております。　最後に、スポーツパーク川副、川副運動広場でございますが、嘱託職員が7名で、うち、サッカーや空手などのスポーツ経験者がおられ、スポーツクラブインストラクターや佐賀市体育指導員などの資格や経歴をお持ちであり、平日昼3名、夜2名、土日祝日2名が配置をされております。　以上でございます。 ◆山田誠一郎議員　　それぞれの施設でスポーツ経験者とか、そういう専門の経験を積まれている方、かなりいらっしゃいますけれども、種目の違う施設を一括して公募ではなく、施設ごとに公募を行ったほうが専門性が高まると思うんですね。そして、管理やソフト面の充実も図られると思います。かつ、小規模団体等の参入の拡大が図られると思います。　私は、そういう面からもおきまして、この募集を、公募を一括ではなくて、どこがとろうが、各施設ごとに公募をされたほうがいいのではないかと思いますけれども、そこで、部長の見解を求めます。 ◎大坪清史　社会教育部長　　まず、指定管理の目的としましては、民間の能力やノウハウを活用した市民サービスの向上や行政コストの削減などが挙げられます。そこで、地域にまとまりのある複数の施設を一括して管理することにより、複数の施設の利用申請や利用料金の納入がそれぞれの施設でなく1つの施設でできることや、施設間の利用調整等が図られること、また、指定管理者の人的配置が弾力的に運営ができまして、経費削減が図られるなどのメリットがございます。　次に、専門性やソフト事業等の充実につきましては、公募のときに事業計画書の提出を求めており、その中で運営管理を行う人員体制の項目の中では、資格、経歴やスタッフ研修についての取り組み、自主事業の項目の中ではスポーツ振興のための独自事業など、ソフト事業を記載していただき、それぞれ審査委員会により点数により評価をしております。　以上によりまして、市民サービス、経費の削減の観点で、複数の施設を一括した公募を行っているところでございますが、議員おっしゃるとおり、施設の特性に応じたよりきめ細やかなサービスを提供するため、指定管理者に対しスタッフの充実や利用者の声を一層反映できるような仕組みづくりを行うよう協議をしていきたいというふうに考えているところでございます。　なお、小規模団体等の参入拡大につきましても、やはり利用者の利便性や経費の削減、事務の効率化などを考慮すれば、施設の公募の枠組みとしては、現在の規模が妥当ではないかというふうに考えているところでございます。 ◆山田誠一郎議員　　今、部長の見解、答弁をいただきましたけれども、やはり今の公募のやり方では、小規模団体の参入が非常に困難になってくると、私はそう思われてしようがないんですね。今度また8月ですか、新しく始まりますけれども、また公募がなされると思いますけれども、これを今現在ですね、公募を小規模団体がとりやすいように。だから、私は小規模団体がとったからといって、住民サービスが低下とか経費が削減できないとか、そういうことはないと私は思っているんですね。　今回、この体育施設に関しては、公募されるときに大和、諸富、これは1つの枠組みでいいと思うんですね。大和体育館、テニスコート等グラウンドありますね。諸富もそうです。川副もそうです。それはいいんですけれども、旧佐賀市の体育施設、この件に関して分割して公募をかけるということを私は希望しますけれども、それは今のところ考えていないということで判断してよろしいでしょうか。 ◎大坪清史　社会教育部長　　先ほども答弁をいたしましたけれども、現在の旧佐賀市の社会体育施設を一括して指定管理者ごとによる市民サービスとしましては、指定管理を行っているすべての施設の使用許可申請手続や利用料金の納入について、佐賀勤労者体育センター、また市立体育館、また体育協会の事務所で可能でございます。利用者の居住地や勤務地など、最寄りの施設で行うことができるメリットがございます。もし個別に公募するということになれば、それぞれ指定管理者が違うこととなります。そういったことになった場合に、このようなサービスがなかなかできにくくなるというふうに考えております。　また、個別に公募することにより、議員おっしゃるとおり小規模団体等の応募が増加する可能性がございますが、そうなりますと、指定管理の大きな目的であります行政コストの経費削減が図れなくなるのではないかと思っておるところでございます。　具体的に申し上げますけれども、現在、旧佐賀市の分を管理をしている佐賀市体育協会では、施設ごとではなく全施設を一括して管理する経理、設備の担当及び責任を置くことにより経費の削減を図られているところでございますが、個別の公募となりますと、これらの人件費を施設ごとに上乗せをすることになります。このように、複数の施設の枠組みによる指定管理の導入によりまして経費の節減が図られたやり方を、厳しい財政状況の中で経費の増大が見込まれる方法に切りかえるというのは非常に難しいと判断しているところでございます。確かに、指定管理は経費の削減だけが目的ではございませんが、個別公募による専門性の向上等のメリットにつきましては、先ほど答弁をいたしましたけれども、公募時の評価やスタッフの充実について対応可能であるというふうに考えているところでございます。 ◆山田誠一郎議員　　今後もやっぱり経費の面が一番大きな部分を占めて、一括公募ということになるようですけれども、やはり私はその中でも専門性を重視した人員配置、そういうことをやっていただきたいと思います。やっぱり体育施設、本当に人間形成のため、市民のサービスのためにもですね、体育施設というのは非常に大事な部分がありますので、そういうソフト面も考慮いただきまして、今後、指定管理者の運営についてはですね、そういうことも踏まえていただいて、充実した指定管理者制度を実行していただきたいと思います。　次に、質問の2番目ですけれども、エスプラッツについてです。　今、大島部長答弁いただきましたけれども、再度一問一答で、エスプラッツの1階に入居している商業テナントの位置づけをどのように考えているのか。今、総括の中でちょっと答弁いただきましたけれども、再度お願いをいたします。 ◎大島克己　経済部長　　再度、エスプラッツの1階に入居をしております商業テナントの位置づけについてどうかという御質問でございました。　先ほど申し上げました部分と重複すると思いますけれども、エスプラッツの大きな存在意義といいますか、そういうものの中に中心市街地で生活されている方たちの利便性、生活をちゃんと守っていくという側面というのが大きくあるというふうに思っております。そういう意味で、商業的機能を持っております1階のテナントの部分、それぞれ今4店舗入っていただいていますけれども、それぞれ違う業種の中で、生活に密着したテナントとして営業をしていただいているというふうに考えております。今後につきましても、重要なテナントでございますので、その営業的な部分も含めまして、集客力の向上については努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田誠一郎議員　　とにかく、地域住民の皆さんのためにも大事なスペースだということは認識されているという御答弁でした。　3月定例議会で、山下伸二議員からテナントの経営状況が厳しいのではないかと、そのような質問がありました。その後のエスプラッツ1階商業施設の経営状況、その後どのようになっているのか、その点お尋ねをいたします。 ◎大島克己　経済部長　　3月に山下議員のほうからテナントの経営状況について御質問がございまして、大変厳しい状況だということについては、私のほうもお答えをしたところでございます。先ほど申し上げましたように、現在1階の商業ゾーンにはスーパーマーケットを初めとしまして4店舗入っていただいておりますけれども、毎月指定管理者を通じまして、その月の売り上げ状況の報告を受けております。ただ、状況的に見ますと、売り上げにつきましては依然として大変厳しいというふうに言わざるを得ないというふうに考えております。それぞれ4店舗入っておりますので、4店舗共通した形の中で依然として厳しいというふうに私どもは認識をいたしているところでございます。特にキーテナントでございますスーパーマーケットにつきましては、昨年の秋に近隣にオープンをいたしました競合店の影響といいますか、それが非常に大きく出ていまして、厳しい状況が依然として続いているというふうに認識をいたしているところでございます。　しかしながら、中心市街地でのイベントを開催したとき、その効果といいますか、そういう中でテナントの売り上げについても向上をしていくという効果があらわれておりますので、今後も指定管理者、また、まちづくり機構ユマニテ、そして市含めまして、エスプラッツや中心市街地での積極的な集客イベントを行うように進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田誠一郎議員　　市としても、いろんなイベントを通して集客に力を注いでいくという御答弁でしたけれども、やはり商業施設、スーパーマーケットというのは、利益をどんどん出していかないと営業は成り立たないわけですね。今あそこに入っておられるスーパーマーケット、ほかにもいっぱいお店あるんですね。やっぱりそういうスーパーマーケットというのは、多店舗展開もしていくわけなんですね。そういうとき、当然金融関係との関係も出てくるわけです。新店舗を出店するときの融資を受けるときとか、やっぱり赤字店舗を閉めろとか、そういう金融機関のプレッシャーもあるわけですね。そういう状況の中で頑張っておられると。もし、この商業スーパーマーケットが撤退されたら、中心市街地に住んでおられるこの辺は御高齢者の方もかなりいらっしゃると思います。やっぱり買い物難民をつくる原因にもなるわけですね。やっぱり今こういう世の中の状況で、競合店が出店してくる、そしたら厳しくなる。非常に厳しい経営をされているようですけれども、そういう厳しい経営状況の中に、もしこのテナントが撤退をすれば、非常に大きな影響が出ると思います。　そこで、例えば、家賃を下げるだとか、そういうことの直接的な支援も考えられると思いますけれども、そのあたりを部長、どうお考えなのか、お尋ねをいたします。 ◎大島克己　経済部長　　キーテナントが撤退される影響というのは、今、議員おっしゃるように大変大きいものがあるというふうに強く認識はいたしております。現在、1階のスーパーマーケットにつきましては、入居当初、2年間の約束でございますけれども、利用料の引き下げを市議会と御相談の上、1年間現在延長をしているという状況でございます。　キーテナントでございますスーパーマーケットにつきましては、エスプラッツのみならず、中心市街地全体にとりまして、その集客力が重要な要素であるとともに、先ほどから言っていますように、中心市街地の、特に高齢者の方々にとって大切な生活、買い物の場という形になっております。ただ、利用料を下げるという形になりますと、その差額分を市の財源から補てんをする必要が生じてまいりますので、市民の皆様の御理解、また、市議会との御相談が必要になってくるというふうに考えております。まずはテナントの皆様の経営努力に加えまして、指定管理者やユマニテさが、また私どもも一緒になって売り上げの向上を図っていく、そういう取り組みをやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田誠一郎議員　　やはり、例えば、直接的な家賃を下げるというような場合は、かなりの高いハードルがあるということだと思いますけれども、やはり今まであそこのスペースがあき状態になったときの影響、そういうものは非常にあったと思いますね。だから、もし今現在、佐賀市として中心市街地活性化のためにハローワークの誘致とか、いろんな公共施設を誘致されていますけれども、あの部分があきになったときの影響というのは、非常に大きいものがあると思います。そういう点もかんがみてですね、今後、今現在スーパーマーケットのほうが厳しい経営状態の中で頑張っておられますけども、当然中には市内の業者、佐賀市の在住の方のテナントとかも入られています、スーパーの中に。そういうのも含めて、今後、そういうハードルが高ければですね、ほかの面での支援、そういうこともやっていくべきではないかと思いますけれども、部長、その辺についてどうお考えなのか。 ◎大島克己　経済部長　　まず、現状よりキーテナントの利用料を下げるといった場合の問題点といいますか、そういうものを先ほど申し上げましたけれども、1、2階のまちなかふれあいプラザにつきましては、指定管理者制度を導入しておりますけれども、キーテナントの利用料を引き下げるという形になりますと、その部分の負担を市が補てんをするというのがまずございます。　また、1階のキーテナントに関しましては、坪当たり今2,500円の条件で公募をいたしておりますので、引き下げるという形になりますと、公平性の観点からいたしまして、その条件で新たに公募をする手続が必要ではないかというふうに考えているところでございます。　また、仮に再度公募をしまして、キーテナントが入れかわるという形になりますと、入れかえのための準備期間、それから利用料や駐車場の負担金、そういうものにつきまして、市や指定管理者が負担をする必要が出てくるということで、多くの問題を抱えているというふうに認識はいたしております。　今、議員おっしゃいますように、利用料金の引き下げだけではなくて、あらゆる支援の方策、そういうものを指定管理者のほうも経営分析等も含めて指導されておりますので、一緒になりながら協議を深めていきたいというふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員　　今、せっかく市も全力を挙げて中心市街地の活性化のために頑張っておられますので、そういうところにぽっかり穴があかないような、今後、行政努力もやっていただきたいと、このように思います。ありがとうございました。　次に、下水道事業についてですが、先ほどの総括の答弁で、下水道工事の進捗率はもうおおむね85％進んでいるということです。やっぱり皆さん、本当に下水道工事やっている途中でですね、今、市内でたくさんの下水道工事やられています。その中で、下水道工事が佐賀市内でかなり行われていますけれども、家屋崩壊や人命にかかわる事故など、補償問題に発展するようなトラブル、事故は今まであっているかどうか、その点について、部長、お尋ねいたします。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　下水道工事におきまして、トラブル等があっていないかということでございますけれども、ここ数年のトラブルにつきましては、ブロック塀などにひびが入る、いわゆる軽微な物損トラブルはありますけれども、家屋が傾いたりとか、人命にかかわったりするような、いわゆる補償問題に発展するようなトラブルは起こっておりません。 ◆山田誠一郎議員　　今、本当に公共事業ではですね、下水道工事が非常に大きな部分を占めておると思いますけれども、そういう事故や人命にかかわるような工事をする人ですね、そういうことがないように、今後も工事には十分注意をして、行政のほうも指導をしていかれながら、工事を進めていっていただきたいと思います。　次に、下水道工事事業は、下水道工事が完了に近づいている状況でありますが、今後は下水道施設の維持管理が主体になると思います。事業の効率化を図らなければいけないと思います。さらに、平成24年度には下水道部門と佐賀市水道局との組織の統合が行われます。組織統合により、どのような効果が期待できるのか、この点についてお尋ねをいたします。

◎平尾茂　環境下水道部長　　上下水道の組織統合により、どのような効果が期待できるかというお尋ねでございます。　まず、主に総務部門や管理部門等の上水道、下水道で重複する組織を統合することによりまして、事務経費を削減する効果が期待できます。　また、市民からの相談や申請窓口を一本化することによりまして、上下水道それぞれで対応しておりました問い合わせ、苦情等について、より迅速かつ利便性の高いサービスを市民の皆様に提供することが可能になります。　さらに、災害が発生した場合には、より迅速で的確な情報収集や対応ができるようになる効果が期待できると考えております。 ◆山田誠一郎議員　　今、部長の答弁で非常にいいことづくめで、経費節減とか事業の効率化が図られるということで、24年度に統合されますけれども、これがスムーズに統合できるように、全力を挙げて市民サービスのために頑張っていただきたいと思います。　次に、下水道事業にとって、下水道にできるだけ多く接続してもらうことが、下水道事業がスムーズにいくことだと思うんですね。これで、現在の接続率は、今、どのようになっているのか、接続率がどのくらいあるのか、この点についてお尋ねをいたします。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　接続率のお尋ねでございます。平成21年度末で公共下水道への接続率は、おおむね83％となっております。 ◆山田誠一郎議員　　接続率が83％、これはやっぱり下水道が目の前に来ても経済的な理由で接続できないとか、いろんな理由はあると思いますが、下水道への接続率が十分でない。私は83％というのは、かなり厳しい数字ではないかなと思います。しかし、今言ったように、接続したくても接続できないという御家庭もいらっしゃると思いますが、今後、接続率を上げるためにどのような取り組みをされているのか、その点についてお尋ねをいたします。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　接続促進のための取り組みといたしましては、下水道接続指導員が下水道未接続世帯を訪問して接続指導を行っております。平成22年度におきましては、緊急雇用対策事業を活用いたしまして、接続指導員をそれまでの2名から5名に、3名増員いたしまして、未接続世帯を訪問して接続指導を行い、接続率の向上を図ってきたところでございます。また、下水道部職員によります未接続世帯への一斉訪問も行って、下水道部門を挙げて接続率の向上を図ってまいりたいと考えております。 ◆山田誠一郎議員　　今、接続率を上げるための行動をお聞きしましたけれども、やはり接続するのに厳しい方いらっしゃると思います。この向上を促すための働いている方々ですね、くれぐれも無理な押しつけをしないような、そういう勧誘の仕方もやっていただきたいと思います。　それと、高齢者世帯、例えば、つなぎたくても御高齢者の方がもう自分の代で終わるからもったいないというような声も多々聞かれるんですよね。それで、高齢者世帯への接続推進策はどのように行われているのか、この点についてお尋ねをいたします。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　高齢者世帯への接続促進につきましては、高齢世帯で跡継ぎがいないということとか、それから経済的な理由から接続がまだだというところがございます。こういった接続指導には大変苦慮しているところが実情でございます。　高齢者世帯などへの未接続世帯の接続促進策といたしましては、水洗トイレへの改造資金の融資あっせん制度がございます。あっせん額といたしましては、くみ取りトイレ1カ所、または浄化槽1基につき60万円以内となっております。下水道に接続可能になってから水洗トイレに改造されるまでの期間により差がありますけども、融資を受けた改造資金の返済の際、負担された利子の50％から最大100％までの利子補給も行っております。以前は下水道に接続可能になってから3年以内でないとこの制度を利用できませんでしたけれども、平成20年1月からは、3年経過後でもこの制度を利用できるように、より利便性を高めているところでございます。高齢者世帯につきましては、今後とも小まめに相談に応じながら、接続指導に努めてまいりたいとういうふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員　　高齢者世帯にはですね、くれぐれも高齢者のことを心に置いて、親切丁寧に進めていっていただきたいと思います。高齢者の方が、やはり水洗便所とかそういう、水洗につなぐ場合、かなりの費用負担にもなると思われますので、無理のないような御指導のほうをお願いしたいと思います。　それで、次に、下水道事業の今後についてですけれども、平成22年7月1日から下水道料金が平均11.2％上がります。下水道利用者からすれば、負担がかなりふえることになります。下水道接続率が向上することを踏まえて、今後の下水道使用料はどのようになるのか、この点についてお尋ねをいたします。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　下水道使用料の今後はという御質問でございますけれども、下水道事業の財源といたしましては、国や県からの補助金、地方債、下水道使用料、受益者分担金などがございますけれども、このうち、地方債の元利償還金が今後増加すると見込んでおります。平成22年度から25年度までの4年間の期間で試算いたしましたところ、財源不足が見込まれたことから、下水道事業の経営の健全化と財政基盤の安定を図るために、今回最小限の下水道使用料料金の改定を7月1日からお願いしたところでございます。　下水道事業の経営の健全化のため、今までコスト縮減策をいろいろとってまいりました。下水道管布設工事の発注方法を数路線まとめて発注したり、汚泥堆肥化施設の建設により汚泥処分費を削減したり、汚泥の減量化などに取り組んできたところでございます。また、消化ガス発電による電気使用料の削減や下水道施設の長寿命化、延命化計画の策定により、施設の維持更新コストの削減や下水道接続率の向上による収入の確保を図るなど、できるだけ今後利用者の負担がふえないように努めていきたいというふうに考えております。 ◆山田誠一郎議員　　この下水道使用料の値上げは、今後の財源不足が予測されることからの値上げということで理解いたしました。　24年度から水道局との統合も図られるということですから、今後、企業内の努力で経費削減とかを行っていただいて、くれぐれも住民負担がふえないような下水道事業、上水道事業にしていってほしいと思いますけども、今後、下水道事業においての経費削減策、ひいては水道局との統合に当たっても、今後、経費削減、どのように行われていくのか、部長にお尋ねをいたします。 ◎平尾茂　環境下水道部長　　今後、上水道との統合を24年に控えまして、下水道でどのような経費削減策といいますか、より市民に負担をかけない努力をしていくかということでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、下水道事業、かなりお金がかかっている、一般会計からの繰り出しが多いのは十分承知しておりますけれども、できるだけ、先ほど申しましたけれども、経費の節減に努めまして、それから、さきにも答弁いたしましたけれども、接続率の向上に努めまして、できるだけ市民の負担をふやさないという努力をしてまいりたいと思います。 ◆山田誠一郎議員　　とにかく下水道事業、これは住民の皆さんが快適な生活をするための事業でございます。今後、この事業、どうしても皆さんに住民負担が来ないように、今後とも肝に銘じて事業を進めていっていただきたいと思います。　以上で質問を終わります。 ◆堤正之議員　　自民市政会の堤正之でございます。通告に従いまして、所有権未登記公益施設（公民分館等）の登記について並びに外国人観光客への情報発信についての2点に関し質問いたします。　まず、所有権未登記公益施設（公民分館等）の登記問題についてですが、地区自治会が建設し、管理運用している公民館は、本来は自治公民館、もしくは地区公民館といいます。しかし、旧佐賀市では、従来、この地区公民館のことを公民分館と称し、この呼称が市民にも浸透していますので、今回の質問に際しては公民分館という呼称を使用して質問いたします。　この公民分館の建物や施設の土地について、所有権登記がされていないものや、個人の名義のままになっているものなど、地区自治会の正式所有になっていないケースが見受けられます。個人の財産では、まずこのようなことはないのでしょうが、特に古い公民館施設等では未登記があるようです。この原因は幾つかのことが考えられます。平成3年までは、自治会のような地域の住民で組織される団体は法人格が付与されておらず、ＰＴＡなどと同じように、権利能力なき社団と位置づけられていました。このルーツは、昭和22年5月3日に政府より発された政令第15号にあります。この政令は、「昭和20年勅令第542号ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基づく町内会部落会又はその連合会等に関する解散、就職禁止その他の行為の制限に関する件」といい、町内会などの解散を命令する趣旨の政令です。そして、この第2条に町内会等はその財産を処分しなければならないとあり、町内会は、従来所有していた不動産などもすべて処分を命じられたわけであります。以来、自治会は権利能力がなくなり、自治会として不動産登記も不可能であったため、未登記、もしくは自治会長などの個人名義で登記したりしてきた経緯があります。　平成3年に地方自治法の改正により、自治会など地域の市民で組織する団体は地縁団体−−地縁の「ち」は地面の「地」でありますし、「えん」は縁があるというですね、地縁団体と称され、市長が認可することにより法人格を持つことができるようになりました。これによって、自治会は初めて公民館の土地や建物を自治会の名義で所有権登記することができるようになったわけであります。したがいまして、平成3年以降に登記をしない限りは、その公民館等については、ほとんど自治会所有にはなっていないということが言えると思います。しかしながら、これらのことが十分周知されていることとは言いがたく、自治会によっては地縁団体の登録が済んでいない例や所有する公民館の土地、建物の登記がなされていないなどの例が多くあるようです。もちろん、公民分館は国土調査では境界も確定され、地籍図も記入され、登記簿も存在しますし、日常の運用には何ら支障はありません。しかし、所有権が登記されていない場合、後にいろいろな問題を内包しています。　所有権登記されていない原因は幾つかあります。一例として、登記簿を見ると、数十年以前から地域公益に使用をされている公民館の中には、表題部の所有の欄に「〇〇村分」などと表記され、所有権が全く設定されていないケースがあります。「〇〇村分」というのは、昔の旧村の名前の持ち物だという、「分」というふうな表記です。この場合、新たな所有権登記はそう簡単ではございません。　また、個人からの寄附や許諾を得て長年使用し、登記簿の所有者欄にも個人名が記されている例。この場合、名義変更により所有権設定は可能ですが、登記に多額の費用を要するために登記をしていないケースが多くあります。　さらに、自治会が地縁団体という法人格の認可を申請しておらず、名義変更の登記ができない例もあります。原因として、地縁団体登録自体が煩雑な上、不動産登記にも多額の費用と手間がかかることなども障害となっています。加えて、自治会の役員自体がほとんど一、二年で交代されるために、これらの問題が先送りがちになるなど、この登記問題は自治会にとって大変厄介な問題となっています。　登記問題の一つの例として、今議会でも東与賀町の地区公民分館の土地を市から各地区自治会に無償譲与する議案が出ています。これはもともと公民館の土地を地区で占有しているにもかかわらず、登記問題を解決するために、旧町時代に一たん町に寄附し、今回改めて自治会の所有にするための手続の一つであります。　これらの問題が自治会運営の中で表面化するのは、老朽化した公民館を建てかえようとするときや、公民館の土地を道路拡張、移転などで処分しようとするときに処分ができなかったり、登記ができないなど、困った問題に直面したときです。今回は、これらのいろいろな事例の中でも、最も処理が困難であると思われるケース、すなわち地区自治会が占有している公民分館の土地であるにもかかわらず、登記簿に所有権登記がなされていないケースに絞って質問をしたいと思います。　公民分館の土地、建物など、既存公益施設の登記問題を議論するには、まず自治会自体が、自治法に基づく地縁団体の登録をし、法人格を取得することが必要ですので、この登録の問題から議論に入りたいと思います。　この法人格がなければ、新たな公民館建設など、登記はもちろん、市からの補助金を受けることもできません。　そこで、総括質問として、佐賀市内にある地区自治会の数と公民分館の数、そして地縁団体の登録状況について総務部長に質問いたします。　2点目に、外国人観光客への情報発信について質問します。　人口13億人を擁する中国の富裕層は2,000万人とも言われ、全国的には、中国を初め、韓国、台湾など、アジアからの観光客は着実にふえつつあるように感じます。反面、佐賀市を初めとした地方都市を見ると、観光地においても、以前に比べ、外国人観光客の姿を見ることが少なくなったような感じを受けます。佐賀市観光戦略プランの中にも、長期的に海外、アジアからの観光客も誘致したいとしていますが、今回の質問は積極的な誘致策について質問をするのではなく、訪れた外国人観光客に対するホスピタリティー、すなわち観光情報の提供など、おもてなしの対応はどのようになっているのか質問したいと思います。　まず、総括として、近年の外国人観光客の来訪実態はどうなのでしょうか。人員や国別の傾向はどのように把握しているのか、産業部長に質問いたします。　以上をもちまして総括質問といたします。 ◎御厨安守　総務部長　　所有権未登記公益施設の登記についてのお答えをいたしますけれども、先ほども議員が言われましたように、自治会の法人化につきましてはいろいろな問題がありまして、このため、地方自治法の一部が平成3年4月に改正され、市長村長の認可により法人格が得られ、自治会の団体名義で不動産登記ができるようになっております。　質問に対するお答えですけれども、答えは前後いたしますけれども、佐賀市にある自治会数は現在663あります。また、法に基づき自治会から法人化の申請がなされ、佐賀市の認可を受けた自治会数は現在356あり、佐賀市の自治会数663の約54％となっております。　次に、佐賀市の公民分館、先ほど議員が言われましたように、自治公民館という場合もありますけども、ここでは公民分館ということで統一してお話しいたしますと、平成21年度の集計では558となっております。なお、自治会は世帯数や予算規模など大小さまざまであり、中には複数の自治会で1つの公民分館を使用されているところもあります。この集計では、例えば、1つの公民分館を4つの自治会で使用している場合については、公民分館数は4と集計しておりますので、実際の建物の数は、先ほど申しました558よりも少なくなると思われます。　以上です。 ◎大島克己　経済部長　　私のほうに、近年の外国人観光客の実態、また国別人員の傾向についてということでの御質問がございました。　外国人観光客の状況についてお答えをいたします。　佐賀県の観光動態調査によりますと、佐賀県内への外国人観光客宿泊数は、平成18年は3万6,723人、平成19年は4万4,232人、平成20年は3万5,271人という数字で推移をしておりまして、そのうちの約9割がアジアからの観光客で占められておる状況でございます。　一方、佐賀市におきましては、平成18年は4,463人、平成19年は6,994人、平成20年は4,198人と推移をしておりまして、そのうちの約8割がアジアからの観光客となっている状況でございます。中でも、韓国からの宿泊数が最も多く、続いて香港というふうになっております。平成18年に香港でも大ヒットをいたしました「佐賀のがばいばあちゃん」の影響によるものというふうに思われます。　また、平成19年には、市や県の誘致事業によりますチャーター便の効果等もありまして、台湾からの宿泊数が伸びている状況でございました。　韓国からの宿泊数は、平成19年夏まではウォン高の影響もありまして順調に推移をしてまいりましたけれども、その後は大幅な減少に転じております。これは、平成20年夏以降の大幅なウォン安、また、それに続くリーマンショック等によりまして世界的な不況へ移行したことから、全体の来日客数、また、高速船を利用されての来日の客数とも前年比で20％以上も落ち込んだ影響が大きいというふうに思われます。　また、平成21年度には、新型インフルエンザの流行によりまして韓国は5月に日本を危険地域に認定をしましたことから、かなりの落ち込みが見られたものというふうに考えております。　観光客数やアジアの国別の傾向につきましては、このように現在とらえているところでございます。　以上でございます。 ◆堤正之議員　　それでは、一問一答のほうに入らせていただきます。　まず、公民館の登記問題から行きたいと思いますが、先ほど部長のほうから答弁がございまして、地縁団体の加入率が現在54％ということで、たしか私も2年ほど前に少し聞きましたときにはまだ40％台でしたから、また少しふえたのかなと思っております。ただ、これはあくまでも強制ではございませんのでね、届け出制でありますから、こういった進捗なのかと思いますが、今、先ほど来申し上げているとおり、いろんな問題も内包しておりますもんですから、ここら辺のところですね、市としてどのような周知というか、市民に対するＰＲ、自治会に対するＰＲをされているのか質問いたします。 ◎御厨安守　総務部長　　地縁団体の認可申請は、不動産、または不動産に関する権利等を保有しているか、または保有する予定である地縁団体が団体の事情や必要性を勘案して行うものであるために、市から認可地縁団体になるように積極的に働きかけはしておりません。しかし、制度の存在や内容については、市のホームページや自治会協議会の会議等で周知を行っているところです。さらに、自治会運営の参考としていただくために、昨年度に自治会協議会と共同で作成いたしました自治会長に配付した自治会長ハンドブックにも自治会の法人化の手続について掲載しており、自治会長への周知が行き渡るような体制をとっているところです。 ◆堤正之議員　　ぜひですね、毎年4月には自治会長かわられるケースが多いので、そういった機会を通じてＰＲ方をよろしくお願いしたいと思います。　さて、私がこの問題、一般質問いたしましたのも、私が住んでいる町区でも同じこの問題が発生いたしております。当時、昨年の3月まで、私、公民分館長もやっておりましたので、何とかこの問題解決せないかんということで、自分が2年の任期中に地縁団体の申請をいたしました。次に、何とか公民館をそういった登記ができないのかということで、足かけ3年、ことしまで入れるともう4年間ですね、ああだこうだとやっておりますが、なかなか進まないというのが実態でございます。そういった背景を受けてですね、1件だけであれば特殊な例なんだなということで考えておりましたけれども、どうも聞いておりますと、私の知っているだけでも、近所の古い公民館の中で4カ所ぐらい同じような問題を抱えておるところがございます。ただ、ケースは少しずつ違いますので、全く一律の対応ではないなということを思いましたが、決して少なくないのじゃないかということを思うわけであります。そういった意味で、築30年以上の古い公民館で、改築等の議論が出てから所有権が未登記問題が明らかになったケースが幾らかあると思うんですね。市は自治会が占有している公益財産、特に公民館の建物、土地などについてですね、未登記物件の実態をどの程度把握されているのか質問いたします。　把握が十分できていなければ、これらについて、自治会からの相談状況がどのようになっているのかについてお答えいただければいいかと思います。よろしくお願いします。 ◎御厨安守　総務部長　　議員の御質問の未登記物件とは、登記簿の表題部に記載されている所有者が、大字、あるいは小字名義になっているものと思います。　旧佐賀市では、昭和59年に国土調査が終わっている地区については、未登記物件の調査を行っております。そのときの調査では、公民分館敷地として把握されている物件は数件ございました。その後、佐賀市全体としての調査は行っておりませんので、公民分館敷地の未登記物件の状況については把握はしておりません。　また、自治会から公民分館敷地の登記に関する相談があり、処理できた件数は、地方自治法の改正によって自治会が地縁団体を設立できるようになった平成3年度以降に5件となっております。 ◆堤正之議員　

　やはりですね、なかなかこれは、もう届け出制であったり、問題があってから御相談があるという形なので、実態把握というのは難しいのかなと思います。また、これを積極的に調査してもですね、なかなか把握は難しいのかなと思いますので、あえてそれをどうこう言う気はございません。ただですね、言ってきたもの、これらについての対応といいますか、先ほど数件処理をしたということでお話がありましたけれども、潜在的には相当の数があるんじゃないかと思います。まだ私が知っているだけでできていないのが四、五件ございますので、本当に広いエリアで見れば、かなりのものがあるんじゃないかなと思います。　そこで、所有権登記がなされていない場合はですね、新たに所有権登記することにかなりの問題があるわけですね。したがって、このような場合ですね、市は自治会に対してどのようなこれまで指導されてきたのか。先ほど5件ほど解決されたというふうなお話がありましたけれども、そこら辺の経緯というか処理の仕方についてですね、対応について質問いたします。 ◎御厨安守　総務部長　　今の質問の前に、先ほどの5件は旧佐賀市の場合の5件で、旧佐賀市以外にも各支所の管内では、大和支所管内では相談件数1件、これは平成17年度に認可地縁団体である地元自治会に譲渡されています。その他の支所管内においては、公民分館の未登記物件については相談はあっておりません。　今回質問されています分ですけども、自治会で所有権の保存登記をすることがかなり困難であるということですが、想定される事例といたしましては、登記の表題部に記載されている所有者と登記申請する自治会との名称が異なる場合、不動産登記法第74条にある所有権の保存登記ができるものに該当するかどうかの判断が法務局でも難しいと思われ、物件によっては所有権の保存登記が困難になる場合ということが考えられます。　市に登記についての相談がある事例といたしましては、登記簿の表題部に記載されている所有者が大字や小字名義になっていて、土地の占有者である同じ自治会で登記の申請をされる場合と異なる自治会で登記申請される場合があります。このような場合は、市の対応として、まずは当該物件が市が管理する財産かどうか調査を行い、市の管理する財産でないと判断した場合は、相談された自治会に、市に帰属しない財産であることの証明書の発行や自治会の代表者名で保存登記することへの同意等の発行などを行いますので、手続については法務局と話してもらうように説明しております。　なお、これら市の発行する書面は、自治会と法務局との事前協議の中で、法務局から自治会の所有物であることの確認のために依頼されるもので、登記の申請書へ添付されます。また、この手続のやり方については、事前に市と法務局とで話をし、確認しております。　以上です。 ◆堤正之議員　　今、部長のほうからですね、市のほうも関与してやっていただいているというような御答弁がございましたけれども、私が知る限りの中ではですね、なかなかそう簡単にはいっていないようです。確かに成功した例を私も窓口のほうでお聞きいたしました。そうしますと、佐賀市の所有ではありませんという証明を出すから、これを持って法務局へ行ってくださいと、何とかなるでしょうと、こういうお話でして、それで成功したという話を聞きましたので、私たちもそれでできるのかなと思いましたけれども、法務相談を受けてもですね、法務局のほうでは、それではとてもじゃないけどできないと言われました。何でそのときできたのかと聞くと、「もう建物を建てかえてつくりよっときやけんが、どがんじゃいしてくいろ」と言ってどなり込んでいったら何とかしてくれたと、こういうですね、何か非常に法務相談の中でも、いや、少しいわゆる登記官のОＢの方にでも御相談されたら早いかもわかりませんよなんていう、わけのわからないような回答を得たような形です。なかなかはっきりとですね、これだったら絶対できますというお答えをいただいておりません。　また、数人の自治会長とか公民分館長は、こっちにも相談に行ったけども、先ほど言ったように、とにかく法務局に行って聞いてくれと、こういうことで言われたという程度で、もうとてもじゃないけどもこれはでけんということでございます。　ある方は、最近聞きましたら、もう、ちょっと国を相手に裁判を起こそうとしていると、自治会のほうでですね。そこはちょっと事情が違って、ああ、相手は国なのかなと思いましたが、裁判所で私どもが名義がないところのことを相談いたしましたら、訴える相手がいなければ訴訟は起こせませんと。前の方の名前が載っていれば、亡くなっていてもですね、例えば、20年以上占有しているからという占有の訴訟を起こすことは可能だけれども、相手がいないのに裁判はできないということで、裁判所でもノーでございました。後ほど後段で申し上げますけれども、いわゆるポツダム宣言政令の論拠を盾にやっていく方法しかないというのが現実のような感じがいたします。　佐賀市は、先ほど来そういうことで何とかやってきていましたよということでおっしゃいましたけれども、どうもそればかりではないようなんですね。ですから、もう少し細かい指導というのをされているのかなということが気になるところなんですね。そこら辺について、総務部長のほうでお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。 ◎御厨安守　総務部長　　今、議員が言われたようなことがあれば、まことに申しわけなかったと思っています。私としては、今のところそういう事例というのは把握しておりません。で、もしですね、今後市として議員がおっしゃられるような登記困難な事例の相談を受けることがあればですね、自治会等の登記申請者と一緒に法務局に出向いて、所有権保存登記ができない理由を詳細にお伺いし、市の既存資料や過去に対応をした事例などとともに、どのような対応をすれば登記ができるのか相談するなど、市として可能な限り協力をしていきたいというふうに考えております。 ◆堤正之議員　　私も先ほど政令のことを申し上げましたけれども、司法書士から随分アドバイスを受けました。この中にですね、昭和22年の政令第15号というのを先ほど総括で申し上げましたけれども、こういう一節がございます。この政令の中に、第2条「この政令施行の際現に町内会部落会又はその連合会に属する財産は、その構成員の多数を以って議決するところにより、遅滞なくこれを処分しなければならない。但し、その処分について、規約又は契約に特別の定のあるものはその定に従って処分しなければならない。」、これは先ほど申し上げたところです。この次にですね、「前項に規定する財産でこの政令施行後2箇月以内に同項の規定により処分されないものは、その期間満了の日において当該町内会部落会又はその連合会の区域の属する市区町村に帰属するものとする。」となっております。要するに、処分をしなかったら、それは全部市町村のものにしますよと、こういうふうな一節がございます。これが、司法書士さん方がですね、いわゆる所有者がないところは市町村のものだという論拠がありますよということなんですね。これをもとにですね、よって、自動的に佐賀市は職権でこの土地を佐賀市のものにすることができるんですね。職権でということは、要するにお金要らないんですね。佐賀市が、例えば、ある町区の所有者がないところを地元自治会の要請に従って佐賀市の所有に一たんすることができます。今回の議案で東与賀町がやったのは多分それなんですね。ポツダム政令を使って、これは行政の方に聞いても、政令財産という表現をされます。政令財産ですね。政令によって自動的に町村の持ち物になっているものなんです。したがって、私どもが申し上げているのは、最後の最後の手はこれじゃないですかと。いわゆるこれをもって、一たん職権によって佐賀市の財産にしていただいて、それをいわゆる各部落のほうに譲与していただく、こういう手続がとれないのかということを考えておるわけです。このことについて、総務部長のほうはですね、この条項についてどのように解釈されているのか、ちょっと確認をいたしたいと思います。 ◎御厨安守　総務部長　　先ほど言われました政令第15号に規定してある第2条第2項には、前項に規定する−−議員先ほど言われましたけども、「前項に規定する財産でこの政令施行後2箇月以内に同項の規定により処分をされないものは、その期間満了の日において当該町内会部落会又はその連合会の区域に属する市区町村に帰属するものとする。」と規定してありますので、政令が施行された昭和22年5月3日から2カ月以内に処分されなかった財産は、地域の属する市町村に帰属するものと解すべきと考えております。　しかしながら、この政令は、ポツダム宣言を受託したことにより発令されたこと並びに制定時の昭和22年ごろの状況を推測しますと、地域の受け皿の整備及び政令の趣旨の理解や周知が十分なされていたとは思われにくいため、取り扱いについては法務局などに協議をしていきながら対応をすべきものと考えております。 ◆堤正之議員　　先ほどの部長の答弁ですね、ちょっと腑に落ちないところがあるんですね。はっきりと、もう紙に政令として書いてあるんですね。間違いない事実であって、それを当時の、混乱しているとか、周知ができていないとか、そういう次元の話じゃなくてですね、現に、これを論拠に条例化をされているところも幾つもございます。　例えば、私、実は唐津市にもそういうことをやったことがあるよということを聞いたもんですから、唐津市の管財課にお尋ねいたしました。そうしますとですね、この第2条を利用して登記問題を解決したそうです。これは、地元自治会に譲与するということはしておられませんが、地元からの要請で唐津市の財産にいたしましたということがあるそうです。他市の例でですね、このような問題を条例化している例も幾つかあるようですね。唐津市の場合は条例化されておりません。条例化せずに一件一件で対応して、議会を経て承認をとって市の財産にしたということであります。ただ、先ほど言ったように、条例化したところも幾つかあるようですので、管財課のほうでも御研究されているようでありますので、そういった例があればお教えいただきたいと思います。 ◎御厨安守　総務部長　　政令財産の譲渡に関することを条例で定めている自治体は、九州、県内にはございません。全国の自治体の中でも、一宮市や甲賀市など4つの自治体で定められているようです。その中で、一宮市と甲賀市に聞き取りを行いました。一宮市では、平成2年に条例が改正されており、甲賀市は合併時の平成16年10月に条例が制定されております。　次に、条例で規定されている内容ですが、両市とも財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例の第3条−−これは普通財産の譲与又は減額譲渡に関する項に、昭和22年政令第15号第2条第2項の規定により市に帰属した財産のうち当該政令の施行前から引き続き町内会等で管理しているものを当該認可地縁団体に譲渡するときという内容の条文を追加や規定されております。　この条例の適用についてですが、一宮市では、公民館敷地に関してはこの条例を適用したことはなく、市から市の財産でないという証明書を出して、地元自治会で登記されたものはあるということでした。また、甲賀市では、現在まで、公民分館敷地等5件から10件程度を処理されているということです。　なお、佐賀市では、条例については一般的に取り扱いできるものを定めるものであり、判断が難しいものについては個別に議会の議決を得ることが妥当であるのではないかということで、いまだ条例化はしておりません。 ◆堤正之議員　　そうですね。私もですね、あえてこれを条例化する必要はないんじゃないかなと思います。先ほど来、部長がおっしゃられておるとおり、5件とか10件とかそういうレベルであれば、これを条例化するよりは、一件一件面倒でもですね、ケース・バイ・ケースなんですね。非常に過去の経緯とか資料とか、こういったことによってやり方が随分変わるようでありますので、条例化というよりもですね、一件一件を親身に対応いただくというのが一番いいんじゃないかと思います。　形としては、先ほど来申し上げているとおり、非常に古い物件については、こういった政令を盾にとってやることもできますし、もっと申しますと、それを前提としてですね、法務局のほうで、市と、それから当該自治会と法務局で、三者で協議をすれば物事の判断がつくというケースが多いようでございます。何とかこういった形がとれればなと思います。　ですから私も、手順として考えればですね、いろんな段階があると思いますが、ケース・バイ・ケースでいいのじゃないのかなということは思っておりますけれども、部長、その点についてはいかがなもんでしょうか。 ◎御厨安守　総務部長　　過去において、未登記物件の保存登記の方法としては、2通りの方法があると法務局からは見解を受けております。　まず1つには、地縁団体である自治会等が直接保存登記を申請する方法であります。この場合、市としましては、物件について調査を行った結果によって、市が管理する財産でないと判断される場合は、市に帰属しない財産であることの証明書や自治会の代表者名で保存登記することへの同意書等を発行することで対応しております。　2つには、政令により市町村へ帰属したものとして、市へ一たん保存登記をした後、地縁団体である自治会等に譲渡する方法であります。この場合は、市が譲渡する理由や根拠を明らかにして、市議会に無償譲渡の議案を提出し、議決をしてもらうことになります。 ◆堤正之議員　　先ほど来お話をいただいておりまして、部長がおっしゃるようにですね、ぜひ窓口のほうでですね、自治会のほうのお役の方は本当に大変な仕事をですね、自分の代でこんなことをせんばいかんとかなと思いながらされておられるんですね。特に、こういった登記の問題とか、それから地縁団体の認可にせよですね、御承知のとおり、そこの住民構成員を全員、住所、名前を書き出さなくちゃいかんとですね。赤ちゃんまで書けというんですね。それは全部議決権があるんだと、これは自治法にそうあるらしいです。僕は何度も聞きましたよ。赤ちゃんに議決権はないでしょうということを申し上げましたけれども、いや、だめだということで、本当にすべての住民を書き出すという。それだけでも、普通のお役の自治会の人たちは、「そがんことまでしてせんばいかんかい」と、こういうのが常でございます。私も自分のところをやるのに1,500名ぐらい全部書き出しました。パソコンがあったんで何とかできたんですけれども、手でやれなんて言われたらだれもやらないような仕事なわけでございますね。したがいまして、できればこういったことを積極的にやろうという自治会については、ぜひ市のほうでお手伝いといいますか、助成をぜひお願いしたいと思います。決してお金はかからない、これはもう大切な住民サービスなんですね。こういったことこそ親身になって地域のために市として、先ほど言ったように、もう最後は伝家の宝刀、職権があるんですね。もう役所しかできない職権まで持っているわけですから、そこを使わなくても十分できますので、ぜひこれからもこういった問題について問い合わせがあれば親身になって対応願いたいと思います。部長、最後にそういったことにつきまして一言お願いできればと思います。 ◎御厨安守　総務部長　　先ほど申しましたように、1つはですね、所有権の保存登記については申請主義がとられていますので、相談に上がった時点から対応したいというふうに考えています。仮に登記が困難な事例の相談を受けることがあればですね、先ほども申しましたように、自治会等の申請者と一緒に法務局のほうに出向いて、市の概要資料や対応事例などを、どのように登記できるのか相談に行きまして、市として可能な限り協力をしていきたいと。それでもなお登記が困難ということであれば、解決手法といたしましては、市が一たん財産の保存登記をした後ですね、議会の議決を経た上で自治会に譲渡するということも検討をしていきたいというふうに考えております。 ◆堤正之議員　　それでは、2問目のですね、外国人観光客への情報発信についてということについて質問いたします。　先ほど来ですね、報告がありました。私も事前に観光客数の資料を拝見させていただきました。その結果については、もう大変驚いております。近年の激減状況についてですね、やはり世界経済の破綻や大都市部への一極集中などいろいろ原因があるのかなと思いますが、このことについて再度、市としてのお考え、それから今後の見込みといいますかですね、回復するのかな。特に地方都市というのはどう考えればいいのかなということが私も疑問に思うところでございますので、産業部長（181ページで訂正）の御意見をお伺いしたいと思います。 ◎大島克己　経済部長　　外国人観光客の近年の激減の原因というものを市としてどういうふうに見ているかということでございますけれども、特に外国人観光客の場合につきましては、世界的な経済状況といいますか、そういうものが著しくあらわれてくる傾向にあるというふうに考えています。特に平成20年の夏以降のウォン安によりまして、韓国からの観光客については大幅な激減を県内でも全国でもいたしておりますし、また、リーマンショックによります世界的な不況によりまして、ゴールデンルートと言われています東京、箱根、京都、大阪、神戸、そういう日本の一大観光ルート、そういうものに対する入り込み客数についても大幅な減少を見ているというふうに考えています。　そういう意味では、地方と都市という形の中での比較というのもあるかもわかりませんけれども、大きな影響を受けるのは、やっぱり多くの外国人観光客が来ていました大都市圏、ゴールデンルート、そういうところのほうの影響というのが大きいというふうに考えています。　ただ、地方のほうも全く影響がないかということではございませんで、県内におきましても、例えば、韓国からゴルフツアーとあわせて宿泊と温泉というふうな形で来られている方も数多くおいでになりましたので、地方におきましても、そういう意味での影響といいますか、そういうものは大なり小なり受けているというふうに考えているところでございます。　このような社会情勢の中にありまして、平成19年の好景気以降、中国からの宿泊客数だけは増加傾向が続いております。ただ、本年22年につきましては、上海万博の影響で中国国内旅行にシフトをされているような傾向がございまして、上海万博自体も中国政府が当初目標としていた数になかなか厳しい状況になっているということもございまして、現在、国内の旅行については、上海に向けて大きくシフトされているというような形を聞き及んでおりますので、その結果として、日本への来訪というものが少し落ち込むのかなというふうな予想をされているところであります。　しかしながら、ことしの7月から中国人観光客への年収の制限など、ビザ発給の条件が大幅に緩和をされる予定というふうに聞いておりますので、ことしの後半以降は増加に転じてくるというふうに期待をいたしているところでございます。 ◆堤正之議員　　冒頭にちょっと私、先ほど産業部長というふうに言ってしまいました。申しわけございません。経済部長でございました。訂正させていただきます。　今、部長のお話を聞きますと、上海万博等ですね、一段落すれば少し上向くんではないかというふうなことを聞きまして、若干安心をいたしました。　これから本論に入りますが、実は、当面ですね、外国人観光客の誘致に力を入れるよりはですね、私もやっぱり観光振興プランにありますような、戦略プランにありますような、福岡等を初めとした九州エリアにターゲットを絞った対策というのが優先かなというふうに思います。とはいえですね、来訪した外国人観光客への最低限の観光情報の提供等はやっぱり必要ではないかなと思うわけでありますね。　そこで、まずはルートサインについて質問いたしたいと思います。　佐賀市の北部エリアのほうですね、この観光ルートのサインは昨年来新設されまして、4カ国表示になっているかと思います。このことの確認と、今後どのように取り組んでいかれるつもりなのかについて質問いたします。 ◎大島克己　経済部長　　観光ルートのサインの関係でございますけれども、平成16年度に佐賀市の中心街に設置をいたしました観光案内の看板につきましては、基本的に、日本語、英語、韓国語、中国語の4カ国表記というふうになっております。　また、平成19年度、20年度の2カ年度で整備を行いましたルートサイン、これは北部10カ所、国道の323号線と263号線、それぞれ分けて10カ所。それから、南部の3カ所、国道34号線沿い、それと歴史民俗館の入り口、この計の13カ所につきましても、同様に4カ国の表記をいたしております。ただ、十分にルートサインの4カ国表記ができているかといえば、大変不十分だろうというふうに思っておりますので、今後も整備を行う際につきましては、外国語表記を必ず行っていくという考えで進めていきたいというふうに思っております。 ◆堤正之議員　　ぜひですね、県のほうは既にそういう形を推進されておられますので、市も同じような形でお願いしたいなと思います。　それから、次に外国人向けの最低限の観光情報やルート情報ですね、ロードマップみたいな、こういったものもですね、パンフレットやリーフレットという形で必要じゃないかなと思うんですね。随分以前は何か県のほうでつくっていらっしゃったのがあったような気がいたしておりますが、最近はそういったものを見たことがございません。これまでの整備状況と今後の対応について、お考えがあればと思って質問します。 ◎大島克己　経済部長　　御指摘の外国人の観光客の皆様に向けましたパンフレット、リーフレットの整備状況というのは非常にできていないというふうに率直に反省をしなければならないというふうに考えております。　現在、佐賀市のほうで外国語表記を入れましたパンフレットといたしましては、ここにございますけれども、「ゆっつらーと、佐賀」という総合パンフレット、この分については、4カ国語表記をいたしております。　また、歴史民俗館のほうでは、歴史民俗館のリーフレット、これは英語表記をされていますけれども、そういうような形で準備をされております。　それから、今回の佐賀城下ひなまつりの中で、今まで外国語表記というのはしておりませんでしたけれども、手づくりで英語表記のひなまつりのパンフレット、これをつくったというようなところで、現在あるのはこういうふうな状況でございます。　特に個別的にパンフレット、リーフレットをつくるという形になりますと、いえば需要が非常に少ないというのがありまして、コスト的にも非常に高くつくというのがあってなかなかできていないのかなというふうにも思いますので、今後はこういうふうに手づくりでもできる部分で十分対応できる分もございますので、そういうふうな形の中で進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆堤正之議員　　おっしゃるとおり、決して立派なものは必要ないと思うんですね。で、佐賀に宿泊をされるような方に、ホテルとか、バスセンターとかですね、ＪＲとか、そういったところにちょっと置いておいて、ぱっと使える。我々だって出張に行ってですね、必ずホテルのフロントで、近隣の地図はありますか、観光地の何か資料はありますかというのを必ずやっぱり欲しいわけですね。それと同じようなもので結構と思うんですね、手づくりでも全然構いません。　で、大変失礼な話なんですけど、我々は、英語ぐらい書いっとっぎ何とか読んでくんさろうもんと、世界じゅう共通語は英語やからというふうな感覚がちょっとあるんですが、御承知のとおり、皆さんも海外行かれたことあると思いますが、英語圏以外でですね、英語でやって、まず通じる人というのはそんないないんですね。韓国行ってもですね、何とか韓国語自分たちわからんから英語で言ってちょっとわかってもらおうと思っても、まず御理解いただけません。やはり自国語といいますか、それを少しでもいいから、1行でもキャプションが入っていれば、もうそれでほっと安心できるようなのが常でございます。しかも今、印刷関係というのは、もうデマンド印刷ですからね、データ印刷ですから、そんなに高くありません。絵を全部同じものを使って下の文字だけを変えるということは、本当に今、100枚、200枚からもう簡単に刷れるような時代ですので、決して何十万円もお金をかけて刷るということじゃなくてもですね。で、翻訳のほうは国際交流協会の皆さんにお願いをするとか、そんな形もお考えいただいて、手づくり感覚で構わないと思います。ただ、少なくとも、道のマップですね、それと、市内の、もう本当に歴史のあるものとか特徴的なものの幾つか、10カ所かそれぐらいの1日コース、2日コースぐらいのものがちょっと入ったようなものをつくってあげると随分外国人観光客の方は楽じゃないかなということをしみじみ思うわけであります。　佐賀市はですよ、国際交流という点でもいろいろなところといたしておりますよね。中国の連雲港市や釜山の蓮堤区、それからアメリカのグレンズフォールズ市、フランスのクサック村、姉妹都市や友好都市ですね、締結しております。毎年ですね、相当数の訪問団が交流しているわけであります。また、バルーン大会、これは毎年50名以上の外国人の選手、役員、それから関係者とか友人が来訪しているわけであります。この交流に際してですね、私どもも実はバルーンに関与しておるものですから、いろんなグッズをパッキングをしますが、残念ながらそういう英語表記されたものとか韓国語を表記されたものは差し上げたことはございません。こういったことについての観光情報の発信、これについて、観光課というか経済部としてはどのようにお考えなのか、そして、どのようにされているのか質問いたします。 ◎大島克己　経済部長　　姉妹都市などからの御訪問なり、またバルーン大会で多くの外国の方においでいただいている。そういう中での交流の際に、佐賀市としてはどういうふうな情報を発信しているかというふうなことになると思いますけれども、先ほども申し上げましたように、そういう場合につきましては、現状としましては、この総合パンフレットで佐賀市全体を見ていただくということ以外にちょっと取り組みとしては現在行っておりません。　先ほどおっしゃられましたように、ロードマップ、それから市内の拠点的な施設、そういう歴史的なもの、そういうものをルートとして御案内できるようなものをちゃんと準備していく必要があるというふうに考えております。　先ほど申し上げましたけれども、今回ひなまつりのときに手づくりでつくりました。これは60部つくりまして、歴史民俗館と徴古館にそれぞれ30部ずつ一応入り口に置かせていただきました。で、どれぐらい利用があったのかというのをお聞きしましたところ、それぞれ10部ずつ、60部のうち20部については御利用をいただいたというような状況でございますので、今回、お約束という形じゃございませんけれども、バルーン大会も予定をされています。当然、外国の方もおいでになりますので、こういった手づくりのルートマップなりパンフレット、そういうものを準備ができればというふうに事務局サイドとしては考えているところでございます。 ◆堤正之議員　　もう取り組みについてわかりましたので、ぜひお願いをしたいなと思います。本当に簡単なダイジェスト版で構わないと思うんですね。我々が海外に行ったときに、やっぱり欲しい情報というんですか、そのレベルというのをお考えいただければ、立場が変わればもう簡単にわかると思います。できましたら、ホテルとかにちょっと置いておっていただければ、フロントに、もしくは机の中にしまっておいてもいいけれども、そういうリクエストがあったときに、4カ国分ですね、こんなので構わなければといってやれることができればですね、これは非常にやっぱりいいんじゃないかなと思いますので、このことについてですね、ぜひ対応をお願いしたいということを思いまして、最後に部長のほうから、全体的なそこら辺の取り組みについて、もう一度御発言いただければと思います。 ◎大島克己　経済部長　　御指摘いただきました外国人の観光客の皆様に対するもてなしといいますか、それは大変今非常に不十分な状況にあるというふうに十分認識をいたしております。先ほど御指摘がございましたように、ルート表示、それからパンフレット、リーフレット、それからロードマップ、それぞれ準備を進めていくべき課題というものはあるということを十分認識をしながら、やれるところからきちっと1つずつやっていきたいというふうに考えておるところでございます。

　以上でございます。 ○福井章司　議長　　これより休憩いたしますが、本会議は午後3時5分に予鈴いたします。　しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　午後2時53分　休憩　　　　　平成22年6月15日（火）　　　午後3時07分　　　再開　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │ 1．実松尊信　│ 2．川副龍之介│ 3．山下伸二　│ │ 4．山田誠一郎│ 5．松永憲明　│ 6．白倉和子　│ │ 7．野中宣明　│ 8．野口保信　│ 9．松永幹哉　│ │10．重松　徹　│11．原口忠則　│12．久米勝博　│ │13．川崎直幸　│14．山口弘展　│15．堤　正之　│ │16．川原田裕明│17．亀井雄治　│18．中野茂康　│ │19．山本義昭　│20．中本正一　│21．池田正弘　│ │22．千綿正明　│23．中山重俊　│24．西村嘉宣　│ │25．田中喜久子│26．山下明子　│27．本田耕一郎│ │28．福島龍一　│29．江頭弘美　│30．重田音彦　│ │31．平原嘉徳　│32．福井章司　│33．永渕義久　│ │34．嘉村弘和　│35．黒田利人　│36．福井久男　│ │37．武藤恭博　│38．西岡義広　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者佐賀市長　　　　　秀島敏行　　　　　副市長　　　　　　古賀盛夫副市長　　　　　　神谷俊一　　　　　総務部長　　　　　御厨安守企画調整部長　　　野崎公道　　　　　経済部長　　　　　大島克己農林水産部長　　　益田義人　　　　　建設部長　　　　　伊東博己環境下水道部長　　平尾　茂　　　　　市民生活部長　　　北川和敏保健福祉部長　　　中島敏道　　　　　交通局長　　　　　眞子孝好水道局長　　　　　金丸正之　　　　　教育長　　　　　　東島正明こども教育部長　　吉村重幸　　　　　社会教育部長　　　大坪清史選挙管理委員会事務局長　　　　　　　農業委員会事務局長　　　　　　　　　本間秀治　　　　　　　　　　　　　　杉山宏明監査委員　　　　　松尾隼雄　　　　　会計管理者　　　　陣内康之 ○福井章司　議長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆千綿正明議員　　通告に従いまして、以下の5点について順次質問をいたします。　まず、1点目に、佐賀唐津道路について質問をいたします。　ことし3月に開成、鍋島校区を初め、道路が通る校区において説明会が開催をされ、道路が通る予定の路線が説明をされました。私がその隣の自治会である森田自治会、そして西新庄自治会については、自治会のど真ん中を通る計画となっております。また、その自治会の中の12軒の家が立ち退きを余儀なくされる結果となっております。当然、両自治会とも全員反対の署名を集められて、国土交通省の方に手渡しをされておられます。　そこで質問ですが、国の事業での建設だとお聞きしております。その場合、地元の同意というのはどれほど尊重されるのか。佐賀市としての対応についてはどうなっているのかを答弁いただきたいと思いますし、これまでの経過をお答えいただければと思います。　次に、農家の労働災害保険の加入について質問をいたします。　3月議会において、農業事故のことを取り上げ、佐賀市におかれましては、補助金を出して購入された機械での事故について、報告義務を課すということを取り入れていただきました。進んだ対応だと感謝を申し上げるところであります。その後、日本農業新聞でも取り上げていただき、全国の農家の方からいろいろと情報が寄せられました。その中には、農業事故により悲惨な目に遭われた方が多いことを改めて知りました。　例えば、北海道の農家の方なのですが、先日、トラクターを運転中に事故を起こし、相手方が重傷を負われたということで、ＪＡの共済にも未加入で、このままでは農地を売って賠償をしなければいけない。そうなれば廃業しかないとのことでした。また、ある方は、農作業事故で重傷を負われた方もいて、その際の補償は自分がかかっている生命保険の対応のみということでありました。　そこで、提案ではありますけれども、いろんな要件の問題もあると思いますが、労働災害保険の加入を進めるということができないのかについて、執行部の見解を求めたいと思います。　3番目に、小・中学校の体育館の改築時の社会体育団体への対応についてお伺いをします。　教育委員会では、合併特例債を使って、小・中学校の施設を、順次改築を予定されております。ことしも循誘小学校と高木瀬小学校の体育館を改築される予定であるということであります。改築ということになると、一度撤去して再度建設するため、新しい体育館ができるまでは、社会体育で使用されている団体は、他の体育館を利用することになります。しかしながら、他の小・中学校もほとんど社会体育団体が利用していて、なかなか譲っていただける団体は少ないのが現状であります。　先日、地域ＳＮＳである「ひびの」の中で相談がありました。循誘小学校の社会体育団体であるジュニアバレーとチアリーディングが、現在、体育館の手配が進んでいないとのことでした。大人の社会体育団体については、車の運転等ができる関係で、そこまで心配は要らないと思われますが、子どもたちの場合は場所が遠くなると保護者の負担が重くなり、もし見つからなかった場合を考えると、子どもたちは、特に6年生においては、一番大事な時に練習ができないということになってしまいますし、大会にも出場できない可能性が出てきます。そこで、教育委員会に問い合わせたのですが、教育委員会では校長会にお願いをしているということだけでした。校長会でお願いしても、その小学校で施設開放委員会を開いて、進んで、そこの校区の社会体育の団体が譲るという話にはなかなかならないようであります。　そこで、今後、体育館に限らず、社会体育の団体が利用できない場合において、佐賀市として何らかの対応が必要だと思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。　続いて、4番目の質問ですが、中学校の給食がいよいよ9月から始まります。給食が導入されることになって、すぐ一般質問で地場産の野菜を契約栽培したらどうかということを質問をしてまいりました。特に特別栽培農産物はエコファーマーの農家の方と契約栽培したらどうかということを提案し続けてまいりました。いよいよ9月です。何度も取り上げておりますので、当然、9月から導入される予定になっていると思いますので、その進捗状況について説明をお願いしたいと思います。　次に、米粉の利用ですけれども、先日、日本農業新聞に米粉の利用が47都道府県の中で32都道府県が進めているという記事が出ておりました。調べたところ、佐賀県は余り熱心に取り組んでおられないようであります。自給率を上げるということは喫緊の課題でありますし、自給率の中でも穀物の自給率を上げないと、本来自給率は上がりません。小麦粉のかわりに米粉を利用する動きが広がっています。例えば、小麦粉のかわりに米粉を使っててんぷらを揚げると、からっと揚がってとてもおいしいということもお聞きします。中学校の給食に小麦粉のかわりに米粉を利用することが自給率を高めるというのは、自治体の使命ではないかと思いますが、この点についても導入の予定があるのかどうかをお答えをいただきたいと思います。　最後になります。佐賀市の施設を利用する社会体育団体の料金の減免についてお伺いをします。　私も障がい者の団体に加入しておりますけれども、個人情報保護法の成立以来、なかなか会員の拡大ができず、障がい者団体のほとんどが会員減により財政的にも厳しくなってきており、存続が危ぶまれております。私が幹事をしております佐賀県身体障害者団体連合会も、ことしの会員数はついに1万人を切ってしまいました。他の団体も同様のようでございます。　先日、ある障がい者の団体の方から、佐賀県の大会を文化会館で予定しているのだけれども、条例により減免の規定の文言がないとのことでした。佐賀市の施設である文化会館と市民会館並びに東与賀文化ホールの利用料の条例に、それぞれ条例で定めてありますが、佐賀市文化会館と市民会館については、当然、条例に入っている、普通条例には「市長が認めるものについてはこの限りではない」という文言が入っておりますが、それが入っていないと。条例制定時にこの文言を入れなかったのはどういう理由からなのか、答弁をお願いしたいと思います。　また、現在は入っていないので、この文言を追加するという検討をすべきではないかと思いますが、執行部の見解を求めたいと思います。　そして最後に、現在、文化会館と市民会館が同じ条例で運用されておりますけれども、東与賀の文化会館については別の条例が定められております。同じ条例に統合して運用したほうがすっきりすると思いますが、執行部の答弁をお願いし、総括の質問といたします。 ◎伊東博己　建設部長　　それでは、佐賀唐津道路の現状と課題についてお答えさせていただきます。　国と佐賀県におかれましては、佐賀市と唐津市を結びます地域高規格道路という、佐賀唐津道路の一部区間であります多久市から佐賀市までの計画が進められております。この説明会等の現状と課題についてお答えさせていただきます。　佐賀唐津道路の計画につきましては、地元への周知ということにつきまして、国、県におかれましては、平成17年度−−済みません、平成17年2月におおむねの計画ということで、約1キロから2キロまでの計画帯を意見交換会の開催、4月にはアンケート調査、その後、11月には第2回の意見交換会を開催されまして、幅0.5キロから1キロの計画帯の案が示されております。ここで出されました意見を踏まえ、また、さらには、佐賀県、多久市、小城市、佐賀市が提出しました佐賀唐津道路計画への提言書というのがありますが、これを参考にされて計画帯が決定されたというふうに聞いています。その後、環境調査を行い、本年の2月から議員おっしゃいましたとおり、嘉瀬、開成、鍋島、大和地区におきまして説明会を開催し、計画の原案を提示したところであります。3月には公述の申し出がございまして、都市計画法に基づく公聴会が開催されております。この公聴会の主な意見としましては、盛り土方式によります集落の分断を回避するため、ルートの見直しができないかとか、不整な残地が残ることにより農地の生産性が低下する懸念ですとか、内水、排水の対策、騒音、排気による環境の悪化などがありました。その後も、森田、西新庄地区につきましては、5月12日（189ページで訂正）に第2回の事業説明会を開催されております。そこで、国、県に対しまして、集落の中心を通過する原案には反対という旨の要望書が森田自治会、西新庄自治会から署名を添えて提出されております。このような状況では、現段階では、いわゆるこの都市計画の原案への反対の意見が多く、都市計画の次の手続であります計画案作成までには至っていないのが現状だというふうに聞いております。　以上です。 ◎益田義人　農林水産部長　　私には2点の質問がなされていますので、順次、お答えしていきます。　まず、第1点目の労働災害保険加入の促進についてでありますが、農作業事故等における全国での死亡者数は、年間400件前後と高水準で推移しております。特に農業においては、従事者の高齢化や機械の高性能化などによりまして、産業別の事故死亡者が第1位となっております。農家では、担い手やオペレーター等に一たん農作業事故が起これば、他からの補償の手当てもなく、農業経営やオペレーターの方及びその家族の方の生活が成り立たないような現状に追い込まれている場合も多いかと存じます。　3月議会でも答弁しましたように、農作業事故の撲滅につきましては、国のキャンペーン運動と連動して、行政機関、農業団体、農機具販売店などと連携し、啓発に取り組んできたところであります。機械補助を受ける場合に、事故発生時の報告書を義務づけることで、実態の把握に着手してきたところでございます。事故が起こった場合の補償となりますと、まず、農作業につきましては、ＪＡの農作業中傷害共済が考えられます。ＪＡに確認したところ、現在、約8割の方が加入されているとのことでありますが、ＪＡでは、なお一層共済加入の促進について取り組まれているとのことでございました。しかしながら、これだけでは必ずしも十分な補償が得られるとは限りませんので、農家の経営主だけでなく、営農集団で従事されているオペレーターの皆様のためにも、労働者災害補償保険の加入をされたほうがより安心ではないかと考えております。農家でも一定の条件はあるものの、労災保険に加入できるということが余り知られてないことから、加入率が低いという現状があると思われます。このようなことから、農作業事故の撲滅とともに、労災保険の加入促進につきましても、各種研修会等において周知に取り組んできているところでございます。今後とも、農家経営の安定のため、労災保険や各種共済等の加入促進につきまして、佐賀市としましても、ＪＡと協力しながら取り組んでいきたいと考えております。　次に、2点目の中学校給食の地産地消の取り組みについてでございますが、これまでの学校給食への市産農産物の利用は、教育委員会においても、原則として市産品、県産品の順で食材の納入が指導なされており、昨年度からは地産地消の推進策の一つとして、月ごとの市産野菜を給食に提供する、「探してみよう　さがの野菜」に取り組まれるなど、一定の成果があっているところでございます。また、新たに地場産品の納入に向けた協議も続けられているところでございます。このような中、ことし9月から始まりますセンター方式での中学校給食は、生産者にとっても新たな市場となることから、市産品をいかに取り入れるかについて、教育委員会とこれまで情報交換をしてまいりました。現在、教育委員会において、基本的な納入体制が決定されたことから、農林水産部といたしましては、これから市産品導入のための関係者との本格的な協議に入っていく段階に来ました。議員が以前から提案されております契約栽培による学校給食の食材調達は、生産者にとっては所得の安定につながり、また、一定区画での食材の調達ができることから、学校給食運営の安定化が図られる効果があると考えております。今後、関係者との具体的な協議を行っていく中で、安定した質、量、これがそろう品目について、納入期間や発注ルートなどの条件を確認しながら、契約栽培や単価契約による納入体制づくりの協議を進めてまいりたいと考えております。また、特別栽培やエコ農業による農産物を優先的に入れることについても、条件が整う分から協議を進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◎大坪清史　社会教育部長　　私のほうには2点御質問がございましたので、それぞれお答えをいたします。　まず、学校体育館の改築を行う場合の少年スポーツクラブ等の社会体育の利用について、どのような対応を行っているかというような御質問でございますけれども、学校体育館の改築につきましては、建設年度が古く老朽化が進んでいるものについて、順次、計画的に行っております。改築には、現地改築と他の場所での改築、2通りの方法がございますが、現地改築の場合に恐らく1年から1年半、体育館が使用できなくなります。そのため、あらかじめ改築を行う前年度の設計段階で、学校には説明を行い、工事期間中の授業については、運動場での授業に振りかえるなどの対応をとっていただいております。　また、社会体育につきましては、学校または学校体育施設開放運営委員会を通して、各利用団体に事前に体育館が使えなくなる旨を報告し、御理解と御協力をお願いしております。その中で、今年度の改築予定の循誘小学校、高木瀬小学校の施設開放運営委員会からは、改築事業についての説明依頼がありましたので、工事の担当課及び社会体育の担当課の職員が説明を行っております。それに対して各利用団体からは、近隣学校への利用調整を行うに当たり、学校長からの事前連絡のお願いや、工事期間中の社会体育施設の優先利用についての要望があっております。社会体育施設の優先利用についての要望に対しましては、現在、社会体育施設を利用されている団体の利用を制限することになるため、他の利用者と同様の手続による利用の申し込みを行っていただくよう、回答しております。　以上のような状況でございます。　次に、文化施設利用の減免項目に市長が認めるものという項目をなぜ設けなかったのか、その理由を聞きたいとの御質問でございますが、佐賀市文化施設条例及び同施行規則策定時には、佐賀市の芸術、文化振興を図ることを第一義として考えられておりますので、使用料の減免対象範囲は芸術、文化に限定したものとされているようでございます。　次に、減免項目の中に市長が認めるものという一文を加えたらどうかとの御提案でございますが、市長が認めるものという項目設定を行った場合、芸術、文化以外の催しもその対象となり、文化会館、市民会館の本来の設立趣旨に合致しないと考えられますので、減免項目の中に市長が認めるものを加えることは難しいのではないかと考えているところでございます。しかしながら、文化会館、市民会館を取り巻く社会情勢は、年々変化していることも事実でございますので、他自治体の事例調査を行いながら、今後、研究したいと考えておるところでございます。　最後に、佐賀市文化施設条例と佐賀市立東与賀文化ホール条例の統合、一本化を図ったらどうかとの御提案でございますが、各文化施設の利用状況や特性を見きわめながら、条例の一本化を検討していきたいと考えておるところでございます。　以上でございます。 ◎吉村重幸　こども教育部長　　私からは米粉を利用した給食の提供はできないかという御質問、御提案にお答えをいたします。　確かに米粉の食品の特徴として口溶けがよい、ソフトな食感、もちもち感があっておいしいと言われております。実際に、小麦粉のかわりに米粉を使っててんぷらを揚げたら、ぱりっとした食感が味わえるというよい特徴もあると聞いております。これを中学校給食に使う場合、2つの課題があると認識をいたしております。1つは価格の問題です。通常、薄力粉は1キログラム当たり150円ですが、米粉は1キログラム420円と約2.8倍の価格であること。2つ目は調理の課題ですが、米粉を使った調理は蒸しパン、だんご、てんぷらの衣としての利用が考えられます。これをどう弁当に組み合わせていけるのか、研究課題だと思っております。いずれにいたしましても、米粉を使ったパンも含めまして、学校給食に米粉をどう使っていくのか、今後研究をしてまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◆千綿正明議員　　それぞれ御答弁ありがとうございました。　まず、1点目の佐賀唐津道路のほうから一問一答のほうに入りたいと思いますが、当初、一番最初に総括の中で質問いたしました、地元同意っていう部分を位置づけですね、例えばもちろん国、県が主導をされて、この計画説明会等々をされておりますので、市にどうのこうのという話にはならないというのは十分わかった上でなんですけれども、やはり地元の方がですね、全員が反対署名をされているわけですね。その反対署名をされているんですけれども、それがどこまで有効なのかというのを地元の方たちはやっぱり不安がられているんですよ。ですから、このまま強引に国がそのまま突っ走ってしまうということもなきにしもあらずではないかなと思いますが、例えば、地元の反対運動がここまで起こっている部分を、どこまで行政というのは尊重していただけるのかというのが、ちょっと答弁がなかったんでお答えいただけますでしょうか。 ◎伊東博己　建設部長　　先ほど、私、森田、西新庄地区の説明会につきまして5月12日と発言しましたけれども、5月15日でありました。訂正させていただきます。　それで、今、議員お答えのとおり、都市計画法の手続上におきましてはですね、明確にそのような規定はございません。しかし、地元の説明会や公聴会でですね、この計画の原案に対する多数の意見、要望が自治会単位で出ております。いわゆる反対意見というふうに解釈するとですね、現状でこのまま都市計画の手続をすることは、現状としては困難だというふうに、国、県のほうから聞いております。 ◆千綿正明議員　　私もですね、平成17年の説明会のときにも行きました。実は、私のほんの隣の自治会になるわけですね。当然、私たちもアンケートの中で盛り土はやめていただきたいと、というのは、せっかく佐賀県で初めて集落営農を農法人化した江里桜というのは、せっかくまとまった農地があるわけなんですね。国はですね、その補助整備したところは、ほとんど民間だったら開発できないんですけれども、国の道路は、もう何も、もう関係なく国は勝手にやるわけですね。つぶしていくわけですよ。そこの不合理さも当然私は持っているんですけれども、せっかく集落営農をやっているわけですね。ぜひ、土盛りをしたら、私たち集落はですね、結局、土盛りと嘉瀬川とで挟まれてですね、本当、非常にですね、景観的にもよくないし、住んでいるところが非常にやっぱりよくない環境になるのかなという気はあります。　で、私たちも当然土盛りはやめていただきたいということを要望を出しておりました。当然、森田地区、西新庄地区の皆さんも、自治会を分断するようなことはやめていただきたいということを言われていたわけですね。それを、言われているにもかかわらずですね、この間の3月の説明会には、もうどんとその、何て言うんですか、12軒も家がかかるような線形をもう出してきているわけですよ。それはですね、やっぱりどう考えても地元は反対するのは当り前だと思いますよ。ですから−−済みません、建設部長に言ってもしようがないという気はしますが、ただですね、佐賀市はぜひ地元の味方でいていただきたい。県と国が強引に進めるときは、やはり都計審に絶対、県知事が多分佐賀市の都計審に諮問されると思いますので、それはですね、地元の同意をなるべくとってからしていただけるようにお願いをしたいなと。市長にも、ぜひこれ取り上げたのは、市長にもぜひわかっていただきたい。森田、西新庄地区の皆さんは本当反対をされております。土盛りでやった場合ですね、やっぱり農地をつくりに行くにもですよ、例えば、反対側に行くときにも物すごく遠回りしなきゃいけないとか、いろんな弊害が出てくるんですよ。そして、例えば、斜めに横切った場合は農地が三角だか残って、非常に使いにくくなりますんで、ぜひともそこは御考慮いただいてですね、地元の同意を得るようにですね、県、国にですね、地元側に立っていただいて、ぜひ進めていただくようにお願いをして、この問題は終わりたいと思います。

　続いてですね、労働災害の保険の件なんですけれども、これ3月議会に引き続いてなんですけれども、取り組んでいただけるということだったんでですね、ぜひとも、実は先ほどちょっと部長が8割加入されている保険があるということを、実は私も農家の一応正組合員でもあるけど私知らないんですね。多分私は加入していないと思うんですけれども、8割が本当かどうかわかりませんけれども、ぜひこれも100％になるような形でお願いしたいなと思うわけですね。これは別にＪＡが共済活動でやっていく、推進してやっていかれると思いますので、市としても、そのバックアップをぜひとっていただきたい。　で、やっぱり皆さん事故を起こそうと思って起こしているんじゃないんですよね。私たちも一緒です。当然、注意はしていますけれども、それで事故でけがをしたりということがありますので、ぜひともこれＪＡと連携を組んでいただいてですね、そういう保険があるんであれば、そういう保険の推進、そして労災保険についてもですね、ぜひとももっとアピールしていただいてやっていただきたいと。本当に北海道の方から電話いただいたときはびっくりしました。72歳て言われていましたけれども、「このままでは自分の農地を手放して賠償に充てなきゃいけない」ていうことまで実際は言われていました。確かに、共済に未加入ていうのが一番いけないと思います。しかし、やはりそういった災害保険があるということをＰＲすることで加入者もふえていってですね、万が一のときの事故の対応になるんではないかなと思うところでありますので、ぜひ強力に事故ゼロを目指されるとともに、労災保険もぜひ加入の推進をしていただきたいと思うところであります。　続いて、3番目に行きます。先ほどちょっと言われましたですね。校長会に言ったというのは、今冒頭で言いましたね。私が教育委員会で聞いたらですね、校長会に行って、近隣の社会体育の施設開放委員会にお願いをしたということを言われたんですけれども、それでは、校長先生は、その施設開放委員会の委員長をされている方がほとんどなんですね。私も鍋島校区で施設開放委員会に入っています。今でさえですね、鍋島に至っては今でさえもう曜日が、もう割り振られていてですね、もう土、日、どっちか1日だけが開放日になっているという現状です。そのときに近隣の小学校の社会体育を受け入れるキャパシティーてないんですよ。校長会で言っただけでですよ、受け入れてもらえると思いますか、部長。だから、僕はそのときに、近隣の小学校に協力してもらえるように、市が何らかのお願いをしなくちゃいけないんじゃないですかということを言っているんです。いかがでしょうか。 ◎大坪清史　社会教育部長　　学校体育館の改築工事期間における少年スポーツの社会体育の利用につきましては、現状としましては、各クラブの指導者、また保護者、または施設開放運営委員会の委員の皆さんが、他校のクラブとの直接交渉されて、利用の確保を図られております。クラブによりましては、複数の学校の児童により構成されている場合がございまして、交互に学校体育館の利用をされているところについては、一方の体育館での利用をされるなど、利用調整の方法は、学校やクラブによってさまざまなようでございます。また、改築される学校長から利用を受け入れていただいた学校長に対して、改めてお願いをされているというようなことでございます。　今回、改築が予定されております3校、循誘と高木瀬、西川副小学校の少年スポーツの社会体育につきましては、幾つかのクラブを除いて、ほとんどのクラブは調整が終わっているところでございます。ただ、このように少年スポーツクラブの指導者、保護者、施設開放運営委員会の委員さんらの、皆さんにより自主的な調整により利用の確保が図られている状況ではございますけれども、今後は本市としましても、佐賀市としましても調整を図られる皆様の負担をですね、少しでも軽減しながら調整がスムーズに行くようにですね、改築年度の前年度に、近隣の小・中学校に対して利用調整の便宜を図っていただく旨の文書の依頼、また利用調整会議の開催等をうちのほうで行うなどして支援を行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　ぜひですね、今までやられてないわけですよ、それを。だから、順次もう計画があるわけじゃないですか。そうであるならば、やはり佐賀市が出ていって、近隣の小学校に行ってお願いをするしかないと私は思います。私も子ども持つ親として思うんですけれども、6年生の子どもがですよ、今、先ほど言いましたように循誘小学校ではジュニアバレーとチアリーディングがまだ決まってないんですよ、練習場所がですね。実際、それが7月からもう使えないわけですね。6年生で、もしその7月からずっと卒業まで使えないとなるとですよ、子どもたちがかわいそうだと思われませんか。ですね。大人はいいんですよ。車があるから、市の体育館なり何なりて行くことできますけども、子どもたちはやはり歩いて行ける距離か、もしくは保護者が連れていくしかないわけですよ。そうすると、保護者の負担が重くなるわけでしょう。ですから、やはりもう少し強力に佐賀市がバックアップをして、そして近隣の小学校に1日でもいいですからあけてくださいということをお願いしていかないと、そのときに当たった小学校6年生の社会体育の大会が秋にあったらどうします、出れないですよ。練習する場所がないし、出ることがね、出場できないじゃないですか。やっぱり社会教育ということで、部長ですね、おられるわけですから、子どもたちについてはですね、やっぱりそこら辺もっと協力的に指導していっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。 ◎大坪清史　社会教育部長　　先ほど議員のほうから言われますように、我々、精いっぱいですね、そういった地元との調整、そういったものを図っていきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　ぜひ、次の改築の予定があると思われますので、早急にその対応をしていただきたいということをお願いしておきます。　それともう1つなんですけれども、例えば、もしこれで、このまま7月からの改築のときにジュニアバレーも、例えばチアリーディングも決まらなかったとした場合にですね、結局、佐賀市の体育館を貸していただきたいということになったときに、今は減免規定ないんですよね、実際言って。でも、ほかの市町村は社会体育団体、特に子どもたちの社会体育団体に限っては、例えば改築時だとか、そういう理由があった場合はですね、減免しているんですよ。この減免てできないんですか。どうぞ。 ◎大坪清史　社会教育部長　　まず、改築期間中の社会体育施設の利用につきましては、まず近隣の小・中学校体育館での調整をお願いをしたいというふうにまずは考えております。しかしながら、どうしても調整がつかないといったそういった場合には、近くにほかの小・中学校がない場合などは、少年クラブに限って、改築期間における社会体育施設の使用料を減免する方向で検討していきたいというふうに考えております。ただ、初めに申し上げましたとおり、社会体育施設を優先的に確保することは、利用されているほかの団体の利用を制限することにもなりますので、通常の申し込みによる利用になることを御理解いただきたいというふうに考えております。 ◆千綿正明議員　　少年の社会体育については、もう減免するということでいいですか。もう7月から迫っているんですよ。来月からもう改築入るんですね。ということはですよ、もう多分、1日ぐらいから申し込み受け付けてということになるわけでしょう、市民体育館の場合は。そうなるとですね、もう検討するというよりかですね、もうぜひそこからもう実施してもらいたいと思いますが、それでいいですか。 ◎大坪清史　社会教育部長　　そういう考え方で結構でございます、はい。 ◆千綿正明議員　　できればですね、本当、私の本心はですよ、やはり改築という市の事情があるわけですね。市の事情があって、そこを、ある程度、市の体育館なりを使っていただくということになるんで、優先権も本当は私としては付与していただきたいなという気持ちがありますが、もうできないということなんで、ただ、それもですね、十分検討してみてください。もし、本当に見つからなかった場合は、その子どもたち、6年生の大会に6年生が出れないということをよくよく考えていただいてですね、そこは少しは便宜を払う必要、子どもの教育上もあります。やっぱり一生にとってですよ、その6年生で出るていう、大会に出るていうのが多分目標に今までやってきたと思うんですよ。それを台なしにしないような形をですね、ぜひ考えていただきたいと、これはもう意見として申し添えておきたいと思います。以上で、部長結構でございます。　それでは、中学校の地産地消について、部長は今、答弁していただきましたけれども、教育委員会の納入体制がなかなかとれてなかったということで、なかなか9月からどうなるのかというのはわからないと思いますけれども、私が以前から言っているように、地産地消というのは、もうほとんど今、皆さん質問の中で学校給食の優先順位の中では一番大事になってきていますね。私は、ぜひお願いしたいのは、旬産旬消ということもですね、ぜひあわせて取り入れていただきたいと思います。というのは、野菜には夏野菜と冬野菜があるんです。夏野菜というのは体をやはり冷やす役目がある。冬野菜というのは体を温める役目、これがですね、一年じゅう通してとれることで、人間の体がおかしくなっているということをおっしゃる学者もいらっしゃるんですよ。ですから、やはり旬産旬消、地産地消は当然ながら、そして旬産旬消も含めてですね、そしてやっていただきたいと思います。これはもう納入体制が大体固まったということでございますので、ぜひとも9月から、スタート時からですね、やれるように頑張っていただきたいと思うわけであります。こども教育部長におかれましてはですね、私たち保護者は子どもたちにはなるべく減農薬、そして減化学肥料の食物を食べさせたいて思うわけですね。ですから、逆に、私が特栽だエコだと言っているのはそこにあるわけです。子どもたちにはなるべく、以前も私、一般質問で言いましたけれども、子どもたちの難病がふえた原因のひとつが、僕は農薬だったり、食品添加物じゃないかなというのを、私は持論として持っています。ですから、子どもたちにはなるべく安心、安全なものを食べさせてあげたい。ですから、こういう特栽を使ってくださいよということをお願いしております。それで、農林水産部におかれましては、特栽とエコがふえていくような形の契約栽培、これはですね、教育委員会にとってもいいわけですよ。例えば、栄養士が献立をつくるときに一番の悩みは、献立を立てて、例えば野菜が高騰した場合どうするか。結局、その後で価格の調整をしていかなきゃいけないんですよ。野菜が、レタスが、このごろキャベツが250円とか上がりましたよね。栄養士さんたち、あれが一番困るんですよ。契約栽培は値段を決めてやるわけですから、農家にとってもいいわけですけれども、栄養士、献立を立てる栄養士にとっても安定するわけですよ。この価格で、これだけ入れれますということができるわけでしょう。金額決まっているわけですから、大もとの予算の金額決まっているわけですから、やはり献立を立てるときに、2カ月先、3カ月先の野菜の相場というのはわからないわけでしょう。そうだったら、やっぱり契約栽培をして、ちゃんとそのどちらにとってもいいことですんで、ぜひ推薦をしていただきたいと思います。　米粉については価格のことを言われました。これですね、米飯給食のときも部長言われましたよね。金が高いからですねて、あのですね、それも必要なんですけれども、今ですね、国を挙げて自給率を何とかしようとしているわけですね。それも考慮に入れていただきたいなと思うわけですね。いや、当然なことなんですよ。自給率ていうのは、本当にいざ有事になったときに封鎖されたらですね、6割の人が飢え死にしてしまうんですよ。自給率はやはり上げないといけない。私は絶対そう思います。とめられたらどうするんですか。中国もずっとこの先ですね、食に困っておられる方、11億人と言われていますよ、実際。今はまだまだお金があるからいいんですけど、今後ですよ、お金がなくなって、お金を出すから野菜を輸入してくださいていっても自国のほうが優先ですよ、当然ながら。そうなったときにどうするんですか。だから、そういうことをしてもですね、お金だけのことじゃなくてですね、もう少し考えていただきたいな、自給率アップについてもですね、教育委員会としては、ぜひ考えて取り組んでいただきたいと思うところであります。米粉については検討していただけるということでございますので、今、戸別所得補償の中でですね、別の米、8万円とか、実はですね、補償が来るやつがあるんでですね、それで頑張っているところもあるようでございます。それも含めてですね、そういう8万円の補助が来れば、そこまで高い米粉を使わなくても済む可能性もありますので、検討をしていただきたいと思うところであります。　最後になります。　　　　（発言する者あり）　要望を言って、意見としてですね。　それでは最後になりますけれども、先ほどの文化会館並びに市民会館についてなんですけれども、これは条例の中に、大体どの条例もですね、「市長が認めたときはこの限りではない」という一文が入っているんですね。そんだけやっぱり、市長、権限をお持ちだということなんですけれども、この条例に限ってはないんですね。おかしいことに、東与賀の文化会館ホールについてはですね、社会体育団体、減免しているんですよ。確かに設立当初、文化会館は文化、芸術を振興するというのが第一義的なものだったというのは理解できます。しかしですね、現状はですね、例えば、いろんな障がい者団体が、県の持ち回りで県大会を開くときは、やはり文化会館とか、市民会館とかいうホールを利用されているんですよ。先ほど言ったように、今、会員数激減しています、障がい者団体。先ほど言いましたように、佐賀県の身体障害者団体連合会、常に1万1,000ぐらいあったのが、もう9,000台に会員数が落ちています。もう高齢化、もうすごいです。佐賀市の身体障害者福祉協会についてはですね、会長はもう80歳過ぎられています。それでも頑張っておられるんです。だからですね、そういうことも含めて考えると、やはりですね、そういう大会、これ大会することで何がいいかというと、その障がい者が団結することができるし、例えば、いろんな施策についての要望活動だ、何だという情報交換ができるんで、非常にこれは私は有意義な大会だと思っています。　そこで、今、文化会館について減免はされているわけですね、芸術、文化については。ただですね、障がい者の文化、芸術についての現状はちょっとどうなのかということを、ちょっとお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎東島正明　教育長　　今、議員御指摘の障がい者関係の文化会館の利用ということでございますが、これは現状ではないというふうに聞いておりました。ただ、この減免についてもよろしゅうございますか。これまでのやっぱり障がい者の方々の文化、芸術活動というのは、やはり障がいを乗り越えて、芸術、文化活動に取り組んでいるという視点から、福祉的な面の支援が多かったと、そういうふうに理解をいたしております。ただ、よく考えますと、教育的な視点から見ても、これは非常に意義深いものであると、そういうふうに理解をいたしております。したがいまして、そういうふうなこともありまして、検討に値するものじゃないかなと、そんな思いを持っております。 ◆千綿正明議員　　検討をしていただくということでございます。今はですね、ノーマライゼーションといってですね、障がい者もなるべく外に出ていただいて、地域の方と一緒にというのが流れでございますので、その方たちが例えば文化、芸術活動について、例えば文化会館の利用等があればですね、やはり所得についてはですね、やはり普通の健常者と比べたらそんなにないわけですから、そういう団体とかが、文化、芸術については、やるときは減免をぜひお願いしたいなと、今現在は東与賀の文化ホールについてはですね、そういう社会体育団体については減免規定があるわけですよ。ですから、本来であればですね、集会等があったときもですね、減免規定を本当に検討をしていただきたいなと思うところであります。　原課のほうではですね、そこまでしか言えないと思いますので、ちょっと社会教育のほうの担当の部長にお願いしたいのはですね、例えば減免するんだったら、団体の集会をするときに減免するというのも一つの方法なんですけれども、例えば、そこに支援をする、補助金を出すということが考えられないかということを、ちょっとお尋ねをしたいんですけれども。　　　　（発言する者あり）　福祉か、ごめんなさい、福祉です。済みません。よろしくお願いします。 ◎中島敏道　保健福祉部長　　福祉サイドのほうから障がい者福祉団体への大会等の開催についての補助ということでございますが、大会の目的、趣旨というものが、まず開催に当たってはあるかと思います。そういったものが本市の障がい者福祉の増進に寄与するものであれば、共催、それから名義後援といった対応、また、その大会の規模、それから効果などを勘案いたしまして、会場が減免可能な本市の施設であれば、会場使用料の減免を施設の所管課に依頼したり、それから、開催事業費を補助するなどの対応をする場合がございます。このように、申請されれば何でも対応できるということじゃないんですけど、一応、やはり福祉行政というものがございますので、そういった大会の目的、趣旨、それから規模、ないしはその効果ということを含めまして、総合的に判断して、それぞれの対応を今させていただいております。　このほか、全国大会などの規模になりますと、佐賀県市長会というまた別の組織がございまして、そちらのほうで協議を行いまして、佐賀市を含んだ県内全自治体で応分の負担を行うという対応をする場合もございます。　以上でございます。 ◆千綿正明議員　　あのですね、私が所属する、先ほど言った佐賀県の身体障害者団体連合会、これも各地で持ち回りで開催しているんですよ。昨年、伊万里であったんですけれども、伊万里市から10万円の大会の補助金ということでいただいています。ですから、これは近隣とやっぱり合わせていただきたいなと、近隣の調査もぜひしていただきたいと思います。伊万里で出て、佐賀市で出ないということはおかしいでしょうから、仮にですよ、これも7年ぐらい前にうちは佐賀県大会を佐賀市でやりましたから、回ってくるのにあと何年かあるんでですね、検討していただけると思います。ほかの団体も県の大会、結構持ち回りでやっているんですよ、各市で、県内いっぱいですね。ですから、ぜひ検討をしていただいて、そういった形でですね、支援をしていただきたい。社会福祉団体、やっぱりもう本当、脆弱になってきています。やはり市としてもですね、こういう団体がぴしっと団体が会員がふえるような形になるとですね、例えば、災害要援護者の問題のときでもですね、こういった組織が役に立つと思います。そうすることで、佐賀市の負担が減っていくと思いますので、ぜひともそういう相談があったときはですね、御支援をしていただきたいということを意見を述べまして、質問を終わらせていただきます。　以上で終わります。 △散会 ○福井章司　議長　　本日の会議はこれで終了いたします。　明日は午前10時に再開いたします。　本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　午後3時57分　散会...

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佐賀市議会 2010-06-15 平成２２年 ６月定例会−06月15日-04号

佐賀市議会 2010-06-15
平成２２年　６月定例会−06月15日-04号