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平成18年 6月定例会−06月09日-05号

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  1. 佐賀市議会 2006-06-09
    平成18年 6月定例会−06月09日-05号


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    平成18年 6月定例会−06月09日-05号平成18年 6月定例会      平成18年6月9日(金)   午前10時01分   開議               出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.山口弘展 │2.吉川 隆 │3.野中宣明 │ │4.野口保信 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.藤野靖裕 │8.千綿正明 │9.福島龍一 │ │10.山本義昭 │12.大坪繁都 │13.川原田裕明│ │14.堤 正之 │15.福井章司 │16.永渕義久 │ │17.江頭弘美 │18.副島義和 │19.松尾和男 │ │20.亀井雄治 │21.本田耕一郎│22.中山重俊 │ │23.西村嘉宣 │24.井上雅子 │25.瀬井一成 │ │26.田中喜久子│27.山下明子 │28.森 裕一 │ │29.片渕時汎 │30.平原嘉徳 │31.武藤恭博 │ │32.嘉村弘和 │33.黒田利人 │34.福井久男 │ │35.平原康行 │36.野中久三 │37.西岡義広 │ │38.豆田繁治 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘               欠席議員
    ┌───────┬───────┬───────┐ │11.重田音彦 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     秀島敏行     助役       大西憲治 収入役      古賀盛夫     総務部長     志津田 憲 産業部長     金子栄一     建設部長     川浪安則 環境下水道部長  野中徳次     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   田中敬明     交通局長     山田敏行 水道局長     金丸正之     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会事務局副局長       選挙管理委員会事務局長          石橋徳二郎             八頭司文二 ○福井久男 議長   おはようございます。これより本日の会議を開きます。  昨日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆千綿正明議員   おはようございます。通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。  まず、第1点目の鍋島東経営体育成基盤事業について質問をさせていただきます。  この計画は、高木瀬と鍋島の間にある農地を経営体育成基盤整備事業という、昔でいう圃場整備と言われる事業で整備をすることですが、このことについて質問をさせていただきます。  この地区は、兵庫土地区画整理事業の前から土地区画整理事業が計画されておりましたが、平成7年より凍結をされておりました。私が平成14年12月議会の一般質問をした、その答弁の中で、土地区画整理事業を断念するということを表明され、それを受けて私と市役所の農村環境課の方で地元へ経営体基盤育成事業の説明に入り、平成15年10月に鍋島東地区経営体育成基盤整備事業推進協議会というのを立ち上げていただきました。現在まで活動をされてきましたが、同意書も90%を超え、いよいよ計画も実現を見てきているところであります。  平成15年6月議会で、当時の産業部長はこの事業に対して全面的に協力をするということで現在に至っているわけであります。ただ、この事業は産業部だけではなく、建設部にも大変かかわってくる事業でもあります。というのも、この地区には都市計画道路の計画が2本ありましたが、昨年の見直しの折、都市計画道路としては廃止が妥当であるが、市道などの道路整備は必要という意見つきで廃止が決定されております。また、佐賀大学医学部の東の道路は、朝夕の混みぐあいは大変なもので、以前より混雑解消を訴えてまいりました。昨年12月議会でも建設部長は混雑解消に対しては、鍋島東地区経営体基盤育成事業のことにも触れられておりました。そういう意味で、建設部としてこの経営体基盤育成事業に対してどういう姿勢でかかわっていくのかということを御答弁いただければと思います。また、この地区については建設部長御存じと思いますが、以前、土地区画整理事業が凍結されていた期間、現在まで約11年間でございますが、この地区の基盤整備については一切整備をされてこなかったということを十分踏まえて答弁をお願いしたいと思います。  続いて、2点目の質問に入ります。障がい者の就労支援について質問をさせていただきます。  佐賀市では、昨年、障がい者プランを策定されました。現在では新佐賀市となり、新しいプランの策定の準備をされているとお聞きをしておりますが、実はこのプランの策定に私も佐賀市身体障害者福祉協議会の代表理事として参加をしてまいりました。委員会の審議の中で一番問題になっておりましたのが、障がい者の就労についてということであります。佐賀市もことしから、障がい者福祉係から障がい者福祉室となり、障がい者の福祉についていろんな施策をしていただいているところでありますが、現在の障がい者の就労はほとんどが授産所や作業所がその大きな役割を担っているというのが現状であります。障がい者の就労が思ったほどふえていないというのが現状であります。  実は先日、土木会社の社長とお話しする機会がありました。今度、佐賀市も電子入札を導入するということでありますが、我々中小企業はなかなか対応に苦慮をしている。もし、可能であればパソコンに詳しい障がい者の方がいれば、常勤でなくてもよかったらお手伝いいただける方を御紹介いただけないだろうかということを相談されました。そこで、こちらから提案をしたのですが、現在佐賀市では土木や建築業者の入札業者に対して独自の経営審査事項を取り入れておられます。障がい者の雇用をした場合、その点数を与えるということができればどうでしょうかという提案をしてみました。社長は確かにそういう点数が加算されるということであれば、それは評価をしたいということでございました。  そこで質問でございますが、障がい者の就労支援という意味で、建設会社などの経営審査事項の佐賀市独自分として、障がい者の雇用に対する点数を与えるといったことができないかということを質問したいと思います。ちなみに、佐賀県では既に実施をされていますので、踏まえて答弁をしていただきたいと思います。  続いて、3点目の質問です。富士北部農業集落排水事業についてお伺いをします。  実は、ことしの3月に建設環境常任委員会で視察に行った折、この富士北部農業集落排水事業を見学いたしました。説明を聞いてびっくりしたのですが、対象戸数201戸の中には、ダムの建設のために移転をされてきた新しい家が20戸ほど対象に入っているということでした。その新しい家には浄化槽が設置してあり、農業集落排水事業が整備されれば、そこも供用区域になるということでした。なぜ、浄化槽を最近つけたところをまた農業集落排水事業につなぐか納得がいきませんでした。というわけで、執行部に質問ですが、この事業の対象戸数、事業費などの詳細についてお答えをいただきたいと思います。  次に4点目ですが、都市計画の見直しについて質問いたします。これは先日、西村議員も取り上げられておりましたが、重複を避け、別の視点から質問をさせていただきます。  5月に建設環境委員会で足利市へ視察に行ってまいりました。そこでは都市計画法第34条第8号の3の条例を定めて運用をされておりました。佐賀県でも昨年4月から県の条例で緩和されたところでありますが、佐賀市としてはどういう対応をとっていくのかをお答えください。先日の西村議員に対する答弁で、はっきりした期日等の答弁はなかったと記憶しておりますので、よろしくお願いします。また、足利市では地域の視点を文言で指定をされておりました。佐賀市では文言指定、もしくは地域指定、どちらの方法でやっていかれようとされているのかを含めてお答えをいただければと思います。  続いて、5点目ですが、佐賀唐津道路のことについて質問をさせていただきます。この件に対しましては、副島議員がことしの3月議会でも質問をされておりますが、重複を避けて質問させていただきたいと思いますし、答弁も前回の答弁と重複しないようにお願いをします。  前回の建設部長の答弁で、住民参加方式を採用して説明会なりアンケートをしていきたいということでしたが、その説明会なりアンケートが実際に通る地区の方がどのくらい出席、またはアンケートを提出されているのかがかなり疑問が残ります。実際、私も鍋島公民館での説明会に参加をしましたが、大字森田地区の参加者はほんの数人でございました。私の住む集落に至っては私以外に2名だったと記憶しております。  私が住む江里桜は、先月、佐賀県で初めて集落営農での法人化を実現し、地区内の圃場33ヘクタールで経営体として農業に取り組んでいくこととなりました。まさにそこを佐賀唐津道路が通るという計画になっております。私の地区には説明会等は一切あっておりませんし、十分に理解されている方はほとんどいらっしゃらないというのが現状であります。法人化後にいろいろとこういう話が出ているのが現状でありますし、何が住民参加型かと思う次第でございます。そこで質問ですが、今後、地元大字森田地区、嘉瀬地区の各集落には説明会等の計画があるのかどうかお答えをください。  続いて、6点目の質問に入ります。子供の読書推進計画についてお尋ねをします。  実は、平成16年9月議会で佐賀市は計画をつくる予定はないのかという私の質問に対して、当時の迎教育長は子供たちに対して読書を取り組むにはいろいろ事業を実施しているということで計画策定の予定は今のところないということでございました。その後、いろいろこのことについて考えている中で、ある本を読ませていただきました。というのは、皆さんも御存じだと思います。ベストセラーになった「国家の品格」、そしてまた、藤原正彦さんが書いた「祖国とは国語」という、この2冊をたまたま読ませていただきました。その中で書かれていることの一つに、「教育の基本は、読み書きそろばんが基本だ」ということと、「教育の基本は1に国語、2に国語、3、4がなくて5に算数」ということを言われています。私もPTA活動を通じて感じていることの一つに、現在の保護者の家庭教育力が低下していることを痛感しております。そういう意味では家庭における読書の必要性を啓発する必要があると考えますが、今回新たに教育長になられた田部井教育長に計画策定に対する考え方、並びに読書の必要性を保護者に対して啓発する考えをお聞かせください。  先日、吉川議員の答弁にも出てきましたが、家庭教育手帳という、この3冊ありますが、取り寄せて見させていただきましたが、その中に出てくる読書のページは1ページしかありませんでした。もう少し読書の必要性を掲載するべきだと考えますが、お考えを聞かせていただければと思います。  最後に、佐賀市立公民館について質問をさせていただきます。  現在の公民館における標準的な仕様というものがあるのかどうかについてお聞きしたいと思います。というのも、この間完成した本庄公民館と他の公民館との格差が大きいなと感じております。というのも、各校区の人口の違いや立地条件がばらばらで、なかなか均一な条件ではないと感じています。例えば、人口が1万1,000人の鍋島校区の公民館や若楠公民館など、利用者に比べて駐車場が極端に少ないと感じます。人口と規模などの基準があれば、お聞かせを願いたいと思います。  以上のことを質問しまして、1回目の質問とさせていただきます。 ◎川浪安則 建設部長   おはようございます。私に三つの御質問があったかというふうに思います。順次お答えをさせていただきたいというふうに思います。  まず最初に、1番目に鍋島東経営体育成基盤整備事業に関する御質問であったというふうに思います。質問の趣旨は、都市計画道路網の見直しにより廃止候補となりました、この地区内における2本の都市計画道路の代替道路に関する御質問であったというふうに思っております。  この都市計画道路の見直しは、都市計画決定以来、長期間にわたり未着手のままの状態で、この都市計画道路の区域内の土地に建築制限がかかり続ける問題、あるいはその地域のまちづくりの将来の見通しへの影響など、多くの問題を抱えている現状を解決すべく取り組んでいるものであります。そこで、佐賀市での都市計画道路網の見直しについては、平成16年9月に学識経験者や市民の代表の方から成る、9名の委員から成る、佐賀市都市計画道路網再編検討委員会を設置し、この検討委員会で議論していただき、平成17年9月に旧佐賀市の都市計画道路網の見直しについての答申を受け、同年12月に佐賀市案として公表を行ったところであります。これによりますと、見直し対象路線25路線のうち、11路線が廃止候補となっており、議員御指摘の上高木鍋島線と東高木木角線も廃止候補となっております。ただし、この二つの路線につきましては、先ほど議員もおっしゃったように都市計画道路網再編検討委員会から、次のような附帯意見がつけられているところであります。  附帯意見を読み上げますと、廃止となっても現道がある区間については、地元の意向をよく調整し、歩道改良等も考慮することが望まれ、未整備区間については高次医療機関の役割を果たす佐賀大学医学部附属病院救急救命センター国立佐賀病院、現在の独立行政法人国立病院機構佐賀病院のことでありますが、この両病院へのアクセス道路としての検討が必要というふうにされております。現在、鍋島東経営体育成基盤整備事業に係る地元の合意形成が進められておりますが、現時点では地区内の道路配置計画がまだ明確になっていない状況でございます。今後、この基盤整備事業の実施にあわせ、都市計画道路網再編検討委員会の附帯意見を尊重し、道路の整備を行うことになるというふうに考えております。  次の質問です。大きな4番目です。都市計画の見直しについてという御質問です。  二つの質問があったと思います。1点目は、時期の問題、条例の時期についての問題かというふうに思います。都市計画法第34条第8号の3等の条例化につきましては、今年度策定を予定しております新市の総合計画、あるいは都市計画マスタープランの土地利用方針に基づいて取り組んでいきたいというふうに考えているところであります。都市計画マスタープランの策定が平成18年度末の予定で進めておりますので、条例化の時期につきましては、都市計画マスタープラン策定後の取り組みになるというふうに考えております。具体的な期日等につきましては、関係機関や市民の皆さんの御意見をお伺いしながら策定する必要がございますので、詳細については今申し上げる段階ではございませんけれども、できるだけ早い時期に条例化できるように考えております。  続きまして、二つ目の御質問ですけれども、都市計画法第34条第8号の3等の条例については、文言指定か、あるいは地域指定かというお尋ねであります。文言指定と申しますと、条例の対象となる区域の要件を条文に明文化し、その要件を満たせば許可できる区域という指定方法でございます。一方、区域指定というのは、対象となる区域を図面等に明示する方法であります。一般的に言えば、文言指定は開発許可に係る申請が出された段階で1件ごとに審査する必要が生じます。また、当初は指定要件に該当しなかったような区域が、その後の開発行為の位置によっては指定要件に合致したり、さらに当初指定していなかった区域まで広がっていくということも考えられます。一方、区域指定の場合には図面等で明示するわけでありますから、対象となる区域がだれにもわかりやすいということがあります。しかしながら、新たな区域を追加したり変更する必要が生じた場合等におきましては、議員からも御指摘がありましたような条例改正ということも生じてまいります。  どちらの方法が望ましいかにつきましては、他市の事例や市街化調整区域の課題等を調査しながら、佐賀市の地域の実情に応じた指定のあり方について検討したいというふうに考えております。  続きまして、三つ目の御質問です。佐賀唐津道路についての御質問にお答えをいたします。  現在、佐賀市と唐津市を結ぶ幹線道路は国道203号に限られており、渋滞や事故も多く発生をいたしております。地域高規格道路佐賀唐津道路が整備されれば、これらの解消はもちろんのこと、両市間のつながりがさらに強化され、生活圏の拡大や経済の活性化、観光ルートの開発が期待をされます。また、佐賀唐津道路西九州自動車道有明海沿岸道路と連結して広域的なネットワークを形成し、地域間の交流を活発にするとともに、有明佐賀空港や唐津港へのアクセス性の向上が図られると考えます。このことにより、県域を越えた人や物の流れが活発になり、地域経済の発展に大きく寄与すると考えられます。さらに、佐賀唐津道路は佐賀市周辺の環状道路網の機能の役割も受け持ち、本市周辺の渋滞解消にも役立つと考えられます。しかしながら、このような有益な面がある一方、整備された圃場を通ることから、農業や環境に与える影響も懸念する声が多くあるのも現実であります。  そこで、議員御指摘の優良農地の転用でありますが、住民の皆様から意見を伺うため県、多久市、小城市、そして佐賀市で構成する佐賀唐津道路意見交換連絡会が開催してきた説明会やアンケート調査でも営農への不安に対する意見が多く出されております。このため、今後のルート決定に向けて農道の確保や農地の斜め横断など、集団営農への影響に十分配慮されるよう、佐賀唐津道路意見交換連絡会を通じて要請をしたいというふうに考えております。  2点目につきましては、先ほど住民参加型の事業であるというふうなことでありましたけれども、これについて、十分機能していないのではないかというふうな御意見だったというふうに思います。ただ、この住民参加型というのは、佐賀唐津道路意見交換連絡会を設置して、住民の皆様の考えや不安に感じていること、知りたいと感じていることを伺う方法として、パネル展示や大和支所、鍋島、開成、嘉瀬の各公民館などでの意見交換会、また、農業団体などのヒアリング及び住民を対象としたアンケート調査等を実施をされております。また、佐賀唐津道路情報誌を4回、市内の全戸に配布し、さらにホームページに佐賀唐津道路における最新情報紹介をしております。今後も都市計画原案の説明、地元説明会や公聴会、都市計画案の縦覧等、それに対する意見の提出、環境影響評価の準備書に関する地元説明会や意見書の提出など、住民の皆様の意見反映ができるような予定になっております。また、本市といたしましても、事業の実施前にも国や県と連携をして、いろいろな場面や手段で地元の皆様の御意見を伺いながら、事業が進められるよう求めていきたいというふうに考えております。  先ほどの質問の中で、アンケート調査の結果がどうかということでありました。今ここに、具体的にアンケートの結果については持ち合わせておりませんけれども、いろんな御意見をいただいております。それと、公民館への出席についてのお答えという御質問でありました。2回行っております。1回目の意見交換会の出席者ですけども、鍋島公民館につきましては17名の方が出席をされております。2回目が11月25日で15名の参加をいただいております。  以上、答弁終わります。 ◎志津田憲 総務部長   千綿議員の御質問、2点目の障がい者の就労支援について御答弁いたします。  本市では、障がいのある人も障がいのない人と同様に、住みなれた家庭や地域の中で生活していくことができる社会が通常の社会であるというノーマライゼーションの理念のもと、各種施策に取り組んできております。その中でも障がいのある方の社会参加を促進するためには、就労支援が必要であるということ、これはもう十分認識をしているところでございます。しかし、建設業の中には障がいのある方の法定雇用率が未達成の企業もございまして、一部の業種、企業規模において障がいのある方の雇用に立ちおくれが見られるといったところもございます。市としましては、それぞれの障がいのある方が持っておられる能力や適性を最大限に生かすことができる環境の整備と、それを支援していく体制が必要と考えております。  佐賀市の建設業者施工能力等級表の作成におきまして、主観点を創設しておりますが、その創設の目的としましては工事に登録がある佐賀市内の業者に限って企業努力としてISO資格の取得、また、社会奉仕活動による貢献などに努めておられる企業に加点を行い、対象となる市内業者の方により多くの入札参加の機会をつくることにございます。前回の平成17年度、18年度の工事施工能力等級表作成時におきまして、河川清掃等の社会奉仕活動につきましては、実際に確認できる資料等がそろっておりましたので、主観点として創設をいたしたところでございますが、御質問の障がいのある方の雇用関係の加算につきましては、認定方法についての問題点など、さらに検討する必要がございまして、先送りをしたと、そういった経緯がございます。  佐賀市の独自項目をよりよいものへと改善していこうと、そういった考えがありますので、障がいのある人の雇用に努めている工事業者の熱意を酌み取っていくと、そういった面で点数を加点するということは、非常に意味があるものと思っております。このため、平成19年度、20年度の工事施工能力等級表作成に当たりましては、障がいのある方が雇用を受けやすくなるような項目の整備も検討してまいりたいと思っているところでございます。  以上でございます。 ◎野中徳次 環境下水道部長   3点目の富士北部農業集落排水事業についてお答えをいたしたいと思います。  まず、旧富士町においての下水道整備事業計画については、嘉瀬川ダム建設に伴う富士町振興計画事業の一環として平成2年より進めてきた経緯がございます。その計画は古湯地区以南につきましては、特定環境保全公共下水道として、また、まとまった集落については農業集落排水事業として、小集落や遠隔地につきましては、合併処理浄化槽により、これら三つの汚水処理方式によって旧富士町内全域をカバーする計画により事業推進を図っております。  そのうち、農業集落排水事業につきましては、8地区に分けて計画し、7地区については平成9年5月から平成16年4月までに順次供用開始をしており、本年3月末での接続率は69.2%となっております。したがいまして、富士北部地区を最後の事業区域として平成14年度に事業採択を受け、事業着手をしています。この地区の計画概要としましては、計画戸数201戸、事業費9億7,000万円で、対象集落は中原、大野、栗並、大串地区の4地区でございます。平成17年度までの事業費は補助事業費ベースで8億円、全体事業費が9億7,000万円であり、進捗率は67%でございます。18年度の計画事業費1億5,000万円を加えますと、82.5%の進捗になります。  今後の事業計画につきましては、18年度にダム関連つけかえ道路の建設にあわせ、管路布設とマンホールポンプの設置を行い、汚水処理施設を完成させ、地区の一部である栗並地区、大串地区の供用開始を平成18年度末に予定をいたしております。また、19年度末には北山小・中学校の建設とつけかえ道路の進捗にあわせ、中原地区を供用開始する予定です。その後は、嘉瀬川ダム建設事業に伴うつけかえ道路事業の進捗にあわせて、管路の布設工事を進め、事業完了は富士町振興計画事業の最終年度である平成23年度になる見込みでございます。  次に、浄化槽の設置戸数でございますが、富士北部地区内の合併浄化槽は、本年3月末日で42基、そのうち住宅用が33基で、公民館、医療施設、事業所等が8基(193ページで訂正)であります。ダム建設に伴う水没移転者については、すべてが合併浄化槽で22戸、そのうち住宅用が20戸、病院や公共施設で2戸が設置されております。農業集落排水事業が完成後は、区域内の浄化槽については、上流の集落を取り込む主たる管渠の沿線に位置していることから、農業集落排水施設につなぎかえする計画でございます。  以上でございます。 ◎田部井洋文 教育長   私どもの方には、子供の読書活動推進計画に関する御質問をいただきました。初めに、読書の重要性に対する私どもの考え方、次に、作成計画につきまして、このような順でお答えいたします。  まず、読書の重要性に対する考え方ですが、議員御指摘のように、これからの社会を担っていく子供たちに言葉の意味を十分に理解させ、自分の言葉で表現できるなどの国語力やコミュニケーション能力の育成は必要不可欠なものだと考えております。しかし、残念ながら長時間テレビを見たり、ゲームをしたりする生活を送る子供たちがふえており、読書離れ、活字離れは年々日に日に進行しております。  このため、子供たちの様子を見ますと、語彙、ボキャブラリーが少ないこと、自分の感情や意思を伝える表現力が乏しいこと、言葉や文章から心情や背景を豊かに想像することができにくいこと、そして、書物等から自分自身の生き方や物の考え方を学ぶ機会、これを逃してしまっていること、こういった現状がありまして、私どもとしましても大変憂慮していることでございます。子供たちが早い時期から読書の楽しさを知り、読書に親しむことができるか否かがその子の人生にとりまして、あるいは人間形成にとりまして極めて大きな影響を与えることは言うまでもありません。読書は心の栄養源と言われております。子供たちに読書をさせる取り組みを強く推し進めていくことは、私ども教育行政の重要な施策の一つであると、このように考えております。  続きまして、では、そのために子供の読書活動推進計画の作成については、どう考えているのかと、このことについてお答えいたします。  その前に、前回答弁しました平成16年9月議会以降の子供の読書に関する状況を簡単に紹介したいと思います。  各小・中学校では全校で朝に読書の時間を設けております。また、学校図書館で借りる本の目標冊数決めたりしています。おかげさまで読書への関心を徐々に高めてきています。また、各学校を見ますと、保護者や地域の方が読書ボランティアをやっていただいておりまして、このような方々の人数もふえてきており、読み語りが中学校においても行われてきております。これらの取り組みによりまして、各学校では子供たちの年間の図書貸出数もここ数年で20%から30%増となっています。  このように学校における子供の読書は前進してきておりますが、家庭におきましては、読書の時間が十分とれていないことも事実であります。このことは、議員が御指摘のように各家庭が読書に関して関心を強め、家庭生活の中で子供たちに読書の習慣を身につけさせようとするしつけが、残念ながら十分ではない、このことによるものではないかと考えております。そこで、推進計画を作成して、保護者にアピールするという方法も一つあると思いますが、私どもは現時点では学校や図書館で、この間、取り組んできている事業を保護者、家庭に焦点を当てて、直接的に働きかけていく方法を工夫することによって、家庭での読書の関心を高めていきたいと、このように現在は考えております。  なお、最後のところに紹介されました文部科学省の家庭教育読本の中に、読書に関するページが少ないのではというお話がございました。前回の御質問でも他の議員のところでお話ししましたが、佐賀市独自の「家庭教育読本」の類似のものを作成する予定でおりますが、その中ではページ数は薄いものでございますが、読書の重要性につきましては、強調して各家庭でわかりやすく、何をどうしたらよいのか、それがわかるようなものを入れ込んで編集していきたいと、このように考えているところでございます。  以上でございます。 ◎白木紀好 教育部長   それでは、公民館の設置条件に関する御質問にお答えをします。  まず、旧佐賀市の公民館の現状でございますが、昭和40年代、50年代に建設いたしました公民館は、当時の交通事情のもとでは徒歩や自転車で公民館に行くことを前提としていたこともありまして、駐車場が十分確保できていない状況にあります。利用者の方には時として御不便をかけているというふうに思っております。  そこで、公民館の移転改築等が必要で、新たな土地を確保する場合には、駐車場を広くし、公民館利用者の利便性を図るために敷地面積は3,000平方メートルを一つの目安として計画をいたしております。なお、建物の大きさにつきましては、人口規模に応じて540平方メートルから600平方メートルの範囲内で、3段階に区分して建設をいたしております。また、老朽化した公民館を現地で建てかえる場合においても、周囲の事情が許す範囲で3,000平方メートルを目安として用地を確保していくよう努めていきたいというふうに思っております。  2点目の駐車場が少ない公民館をどう考えるのかと、どういう対応をするのかという御質問でございましたが、敷地を拡幅し、駐車場を広くとるためには、隣接地の用地買収が必要になりますが、市街地の公民館では隣接したところに空地がなく、また、現在の財政状況では敷地を拡張することは非常に難しいと考えております。しかしながら、公民館は小学校の近くに設置しているところが多くありますので、公民館と小学校とが連携をとりながら駐車場の相互利用や一時的な利用を行い、効率的な活用ができればというふうに考えております。  以上でございます。 ◆千綿正明議員   それぞれ御答弁ありがとうございました。それでは、順次2回目の質問に入らせていただきます。  まず第1点目、鍋島東地区経営体基盤育成事業について、建設部長、本当に前向きな答弁をいただきましてありがとうございます。今議会、一番のヒットではなかったかと私は感じております。産業部同様ですね、全面的なバックアップ体制をとっていただきまして、この鍋島東地区経営体基盤育成事業に取り組んでいただきたいなという気持ちでいっぱいでございますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。  2点目、障がい者の就労支援について、これも前向きに検討をしていただきました。毎議会思うんですが、執行部の答弁では「財政の折」という言葉が聞こえてまいります。この経営審査事項の点数のアップというのは、ほとんど予算が要らないわけです。それで、例えば、障がい者の雇用がアップする施策をとれるんであれば、十分やっぱり考えていただきたい。これはもうだから、前回、ちょっと考えておったけれどもできなかったということでございますが、やはり前回からでもしてほしかったなという気持ちでいっぱいでございますので、ぜひとも来年の変更の際には十分取り組んでいただきたいと思います。  3点目に入ります。この件につきましては、私数年前から一生懸命取り組んでいる事項でございますので、環境下水道部長、よろしく気合いを入れて答弁をお願いしたいなと思うところでございます。  富士北部農業集落排水事業については、お答えいただいたとおり、当初の計画でダム対策事業の計画があったということでしょうが、以前私が指摘しているように汚水処理のやり方に大変なむだがあると感じます。一度始めた事業はとめられないような印象を受けます。3月議会でも指摘しましたが、農業集落排水事業の高額な事業費と今後の人口減少時代を迎えた場合には、ランニングコストがやはり自治体が負担するということになり、かなりの負担が見込まれるわけでございます。こういうことをやはり自覚をしてほしいと思っているところでございます。  そこで、環境下水道部長にお尋ねでございますが、部長は諸富支所長を経て、今度環境下水道部長に就任されております。諸富では大変すばらしい農業集落排水事業を実施されたとお聞きしております。それはどういうことかというと、域内で管路が長いところに関しては浄化槽で対応をされております。大変合理的なやり方だと思います。そこでお尋ねですけれども、富士北部農業集落排水事業の今回の計画をですね、ぶっちゃけどういうお感じになるのかというものを、もしよければお答えいただきたいと思います。 ◎野中徳次 環境下水道部長 
     先ほどの質問に答える前にですね、一つ訂正をさせていただきたいと思います。  先ほどの第1回目の答弁の中で、合併浄化槽等の設置について、事業所等について8基ということでお答えしたと思いますけれども、9基でございますので、よろしく訂正方をお願いしたいと思います。  個人的な意見として、富士北部農業集落排水事業のことをどう思うかというふうなことでございます。確かに諸富北部についてはお褒めの言葉をいただいたわけですけれども、それぞれの当時の行政の中でですね、それが一番最良であるという形の中で事業を採択されているということでございますので、そういうことを申し上げるほかはございません。 ◆千綿正明議員   もう済みません。答えが大体わかっていて質問したんですけれども、大変お答えにくい質問だろうなと思うところでございます。  実は、私、一連の質問の中で、常に言っているのはですね、例えば、富士北部農業集落排水事業の1戸当たりのコストを考えてみますと、約480万円ということになります。201戸の中で42基ですか、42基の浄化槽はもう入っているわけですね。ということは2割のところには汚水処理が、もう現在されているわけですよ。要するに残りは160戸になりますから、単純計算でいって、例えば、浄化槽の平均の7人槽で計算しますと、約100万円の事業費でできます。それを考えると160戸の方々に、例えば、浄化槽を設置したとすると1億6,000万円でできるんですね。この事業費が9億7,000万円の事業、もちろん補助が8億円来ていますから1億7,000万円ですね、持ち出しは。しかしながら、もし浄化槽でやったら、もっと安い金額でできるわけですよ。  そういうことを常々私が言っているわけでございますので、ぜひともこのことを取り上げた一つの理由としましては、ことし、下水道マップの見直しをされていますね。ですから、十分この富士北部農業集落排水事業の総括をしていただいて、そして今回のこのプランに生かしていただきたい。それこそ、先ほど言いましたように、諸富町、本当に先進的な取り組みをされていて私はうらやましいなと思っていたところでございます。ですから、今回のプラン作成に当たっては、ぜひとも諸富で生かした経験を、このプランにも生かしていただきたいということで質問を終わらせていただきたいと思います。頑張ってください。  続きまして、4点目ですが、都市計画法第34条8の3についてでございます。  時期的なものについては、一定理解をさせていただきました。現在の市街化調整区域については、都市化計画法と農地法という二重の縛りがあり、実際は分家住宅か農業倉庫しか建てることができないということになっております。先日も、実は圃場整備をした土地に分家住宅を建てようとされた農家の方がいらっしゃったのですが、底地権が足りずに分家住宅を断念されたという方がいらっしゃいました。相談を受けて、建設部の方に何度か足を運びましたが、法律を盾にとられてですね、認めていただけませんでした。西村議員がおっしゃっていたように、地域コミュニティーのことを考えた場合、分家住宅すら建てられない現状をこの条例で一刻も早く解消をしていただきたいと願っております。ぜひとも早期の条例制定を望みたいと思います。  また、地域指定のことですが、私、個人的には文言指定の方がよいのかなと思っております。というのは、先ほど答弁にもあったように、区域指定をした場合は、条例改正が頻繁に出てくるということが一つ、それともう1点は、やはり年数がたつごとに、その地区の状態というのは変わっていくわけでございます。例えば、家が1軒2軒建ったりとか、減ったりとかいう可能性があるわけでございますので、やはり文言指定でいった方が私はいいのではないかと思っているところでございますので、これから計画を立てるということでございます。ぜひともこれは要望としてお願いをしておきたいと思うところでございます。それで質問を終わらせていただきたいと思います。  続いて、佐賀唐津道路についてですが、確認です。建設部長、先ほどちょっと明快なお答えが聞けなかったようですが、地元から要望があれば説明会をするということでよろしいですか。 ◎川浪安則 建設部長   先ほども申し上げましたように、この事業につきましては、住民参加型というふうなことで住民の皆さんの意見を十分に聞くという趣旨のもとに進められておりますので、当然ながら皆さん方から要望があれば、国の方も当然そういった意向であろうかというふうに思いますし、我々も一緒に行きたいというふうに思います。  以上です。 ◆千綿正明議員   わかりました。実は、私も4月から生産組合長を仰せつかっておりまして、地元の自治会と協議して早期の説明会の要望を差し上げたいと思いますので、そのときはよろしくお願いしたいと思います。  では、ちょっと視点を変えて質問させていただきますが、農業委員会に質問をさせていただきます。  日ごろより市街化調整区域の開発については、農地を守るというのが農業委員会の役目ということで、調整区域内の開発は大変厳しいものがあります。農業委員会にちょっと質問ですが、現在計画中の江里桜は平成11年度に圃場整備が終わり、農地法でいう優良農地ということになっております。この計画があることについての農業委員会の見解は、前回の3月議会、副島議員の答弁であらかた聞いておりますが、その重複を避けて答弁をいただきたいなと思うところでございます。 ◎石橋徳二郎 農業委員会事務局副局長   おはようございます。私、農業委員会事務局副局長の石橋でございます。よろしくお願いいたします。  御質問は、圃場整備の済んだ農地に国等の公共道路がつくられるときは、制約なく転用できるが、一般の方が転用する場合は厳しい制約がある、このことについて農業委員会はどう考えるかということでございますけれども、農地法における農地転用の考え方については、農地の農業上の利用と農業以外の土地利用との調整を図りつつ、優良農地の確保を行うというものが趣旨でございます。この考え方に基づきまして、農振法、農業振興地域の整備に関する法律により農用地を指定し、優良な農地を確保するため圃場整備がなされております。よって、通常では圃場整備済み農地については、転用が認められるものはあくまでも例外的なものに限られています。また、都市計画法においては、調整区域の開発行為に対して制限をかけております。  しかしながら、国、県及び市町村の公共公益性の高い事業については、農振法により農用地を指定し、優良な農地を確保するため整備をされた圃場整備地区でありましても、農地法第5条第1項第1号、権利を取得する者が国または都道府県である場合、及び第2号、土地収用法その他の法律によって権利が収用され、または使用される場合の規定により転用の許可そのものが不要となっております。  最後になりますが、農用地が少なく、食料自給率の低い我が国においては、将来においても食料の安定的な供給を確保するために優良な農用地を確保し、合理的な土地利用を図ることが必要不可欠の要請であると農業委員会は認識しております。 ◆千綿正明議員   ありがとうございました。あのですね、日ごろより農地を守る、農地を守るということで農業委員会の方はかたくなに開発に関しては厳しい姿勢をとられていますが、農地を幾ら守ってもですね、農家の方がいなくなったらどうしようもないわけですよね。ですから、そのことは十分考えていただきたい。ですから、ある程度一定の優良農地に関しても、やはり意見なりなんなりというような行動を起こしていただきたいなと思うところでございます。結構でございます。  そして、最後のこの件について、建設部長にちょっと要望としてお話をさせていただきたいのですが、この佐賀唐津道路に関しては、底地が約30メートル、20メートルの道路幅員であるというふうに聞いております。高さが約3メートル、これかなり高い道路でございます。こうなると、やはり風向きとか、そして排水、これが一番問題になってきます。ですから、例えば、高速道路ができてどう変わったか、例えば、北からの風があそこで遮断されて、その南側がどうなったかということも含めて十分考慮に入れながら、今回計画をされていただきたいと思っているところでございます。先ほど1回目の質問でも言いましたけれども、我が江里桜地区は、佐賀県で初めて集落営農の法人化ということをしております。33ヘクタールの圃場を今から一生懸命経営体として頑張っていこうというふうにしているところでもございますので、十分やはり意見を計画に反映をさせていただくようにお願いを申し上げて、この件については質問を終わらせていただきたいと思います。  続いて、読書の必要性、田部井教育長、本当に力強いことを言っていただきまして、本当に私もうれしい限りなんですが、私、先ほど紹介しました「祖国とは国語」、これは藤原正彦さん、要するに「国家の品格」を書いた著者でございます。この帯に、ああ、この人に文部科学大臣になってもらいたいというようなことが書かれています。私も実はびっくりしたのは、この著者は数学者なんですね。数学者の方が国語の大事さを言っているということに、私は実はびっくりしまして、よくよく本を読んでみますと、やはり数学の読解力は国語力がないとやっぱりできないということも書かれておりまして、この読書の大切さというのを改めて私は痛感をした次第でございます。  私もPTAの会長経験者でございますし、家庭の教育力の低下というのは、私も十分理解しているところでありますが、やはり出てこない保護者に対して、どういった形でこの情報を伝達するのかというのが一番難しい、そしてなおかつ、教育委員会にこういうことを投げかけてはなかなか難しい問題だろうということは十分認識しておりますけれども、私、この本を読んで本当に感銘を受けたのは、子供の情緒とかを培う文化とか、読書とか、こういったものをやはり推進することによって子供の学力というのは上がっていくんだということを聞きまして、本当に読書は大切なんだというのも改めて痛切に感じさせていただきました。  教育委員会には大変難しい問題であろうと思いますが、ぜひとも保護者に対してのこの読書の有用性、必要性というのを十分広報をしていただきたいと思うところでございます。  続いて、最後になりますが、公民館について、質問をさせていただきます。  先ほど教育部長の答弁では、各3段階に分けていろいろ仕様があるということでございました。私、一番思うのはですね、例えば、若楠公民館を見に行きまして、大変やっぱり駐車場が狭いなと感じました。ヒアリングの中でも小学校を利用していただきたいということを言われましたが、実は今の学校の配置を見ますと、動線がなかなか確保されていないというのを痛感します。そしてなおかつ、鍋島小学校と鍋島公民館に至っては、間に側溝があり、そして、段差があります。実は昨年でしたか、保護者の方が夕方ですね、子供見守り隊で集まったときに、公民館から小学校に行こうとして、車がそこに落ちたという経緯があります。だから、そういう段差が本当に必要かなと。これをフラットにすることによって、なおかつ、間の側溝をフラットにして、土地の高さを一緒にして、そして、樹木などもちょっと植えかえをしていただくだけでですね、やはりそういう駐車場としての機能というのが物すごくアップするんではないかなと考えます。ですから、そういった知恵を出していただきたい。  小学校と隣接する公民館については、その小学校の動線を十分配慮しながら、建設計画を立てていただいたり、そして門のところ、例えば門のあきぐあいだとかをですね、動線を考えたやり方をぜひとっていただきたいという要望をいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆永渕義久議員   おはようございます。通告に従いまして、大きく3点について質問いたします。  まず、第1点目、荏原製作所ほかの談合問題について質問いたします。  去る5月4日、次のような見出しの記事が各紙に掲載されました。「し尿施設談合 大手11社1000億円受注 02年度以降 33件、落札率は90%超」、続いて5月24日の佐賀新聞1面に「し尿施設談合 メーカー幹部7人逮捕 容疑で大阪地検 公取委告発受け」と、こういうような見出しの記事が掲載されました。また、27面には「巨大市場“食い物” 30年前から 強固な組織 し尿施設談合7人逮捕 環境ビジネス、闇解明へ」との見出しの記事が掲載されました。この11社の中に佐賀市の清掃工場を受注、施工した荏原製作所が入っております。しかも、記事の一部を引用すれば、「公正取引委員会は23日午前、談合に関与したメーカー11社を検事総長に刑事告発した。うち荏原製作所など5社が「幹事社」として受注調整を主導していたという。特捜部は関係者の事情聴取などから、告発対象11社の幹部の中でも幹事社を中心とした7人の関与の度合いが高いと判断、逮捕に踏み切ったとみられる」とあり、荏原製作所は筆頭の幹事社として担当者が逮捕されております。  私は平成16年、ちょうど2年前の一般質問において、同じ荏原製作所の脱税問題について質問いたしました。簡略に事件の概要を示しますと、荏原製作所が千葉県流山市の廃棄物処理施設「流山リサイクルプラザ」建設をめぐり、3年間で裏金約5億4,000万円の所得隠しを指摘され、東京国税局の税務調査を受けていたことが報道された。下請の佐藤工業が工事費を水増し請求し約3億円を捻出したが、使途秘匿金としたため行き先が不明となっていた。国税局は税務調査で、関係者から事情聴取などをもとに、この3億円が裏金として一たん荏原製作所に渡され、帳簿から除外されていたなどと認定。また、この工事をめぐり2,000万円の架空外注費も見つかった、このような概略の事件でございました。  この事件を受けて、私は一般質問において荏原製作所の企業体質が大いに問題があることを指摘いたしました。平成12年の佐賀市清掃工場の発注への対応、とりわけ入札方法や予定価格の設定が適切であったのか、再調査の必要があるのではないかと指摘いたしました。入札のときはたった3社による入札になりまして、しかも、そのとき談合情報があって、最終的には1社がまた辞退し、たった2社での最終的な入札でございまして、144億円の巨大な工事の入札としてはめったにあり得ないことでありました。  平成16年当時の執行部は、私の質問に答えて、入札や契約に問題がないと答弁されましたが、2年たった現在、談合事件によって再び荏原製作所の企業体質が問われる事態となりました。今回は担当者の逮捕、しかも幹事社として指導的な役割を担ってきたという事実、佐賀市清掃工場の入札メンバーの3社は、荏原のほかにクボタ、住友重工業でありますけれども、いずれも幹事5社のメンバーで、やはり今回、逮捕者を出している事実、また、30年前からNS会、ナイトソエルというような、し尿の名前がナイトソエルというふうにいうそうです。とも呼ばれる談合組織が存在していたという事実、これらの事実はまさに環境ビジネスのやみというべきであり、佐賀市清掃工場の入札が当時のうわさどおり、談合であったのではないかと強く示唆していると思います。この新しい時代を迎え、佐賀市執行部は2年前の見解に固執するのではなく、市民の不信を解消するために真の意味での再調査を実施することが必要であると考えます。当局はどのように対応されるのか、お答え願います。  次に、第2点目、市民活動災害保障保険について質問いたします。  地方自治のあり方については、三位一体の改革を初めとして大きく変化しています。地方財政にしても地方交付税の再検討がされるなど、より厳しい状況が突きつけられています。行政はよりコンパクトで効率的な、いわゆる小さな行政を目指して改革を進めています。こんな中で少子・高齢化社会を迎え、行政サービスは逆にさまざまなものを要求されてきています。このギャップを埋めるには市民の皆様の御協力が大きな力となります。いわゆる市民参加が最も重要であります。現状でも地域においては、例えば、学童の安全を守るため、地域ぐるみのパトロールをされたり、さまざまな活動が行われております。加えて、市民の皆様による自主的な文化・スポーツ活動、青少年の健全育成活動、高齢者や身体の不自由な方に対する福祉活動、美化環境整備活動などが実施されております。これらの活動を活性化させるには、市民の皆様の積極的な参加が必要です。ところが、万が一の事故を想定した場合には積極性に水を差すことにもなりかねません。そこで、保険でカバーをし、安心して参加できるように整えるわけでございます。  保険と申しましても、さまざまございます。しかしながら、これらさまざまな保険、例えば自治会保険、公民館保険、スポーツ保険、子供会保険などは重複していたり、あるいは条件を満たしていないということで保障が受けられない場合もあります。御記憶におありかと思いますが、その結果、悲惨な事件も過去にありました。ボランティアの人がパトロール中にシンナー使用の子供に注意したところ、突然ナイフで刺され死亡された。しかしながら、善意の行動に何の保障もすることができなかったという事件でありました。  佐賀市議会においても、池田正弘議員や私が団地内の防犯パトロール時に万一の事態になった場合、自治会保険などでカバーできるかという質問に対して、当局の答弁では、保険会社の対応次第であり、かなりの条件をクリアしていない場合は保障できない場合もあり得ると、いわば自治会活動の一環という証明が必要であるということで、不安を消すことはできません。保険会社によっては今回の損保ジャパンの事件のように、払うべき保険を不払いとなっていたというような報道を聞くにつけて、不安は増してまいります。これでは安心して市民活動に励めないと思います。私もスポーツ少年団の夏のキャンプなどに引率していく場合もありますが、万一の事故の場合は善意であっても責任があるのです。きちんとカバーできない場合には二の足を踏む人々が多くなってくるのも、経験上やむを得ないというふうに納得できます。  実は、こういった心配を解決できる妙案があるわけです。福岡県福岡市を初め、大野城市、柳川市など、筑後の各市、長崎県長崎市を初め諫早市など長崎県の市、熊本県玉名市など熊本県の市、佐賀県では嬉野市や川副町などが加入しておられます。いわゆる市民活動災害保障保険です。市によっては安らぎ保険とか、コミュニティー保険などと優しいネーミングをつけておられます。長いところでは18年程度も続いております。これはあらゆる市政上の事故はもちろん、広い市民活動を対象とする保険で、賠償責任事故と傷害事故を基本的にカバーしています。審査も事故発生の後に、市民活動をしている、市内に活動の拠点を置き、5人以上で組織された団体や個人の申告によって市当局の審査を経て支給されるもので、事前の活動計画の提出や参加者名簿の提出などの面倒な手続が不要であるなど、使い勝手のよい保険であります。掛金は市が一括年払いで払います。金額は何社かの入札によって決められることが多いようであります。佐賀市としてもぜひとも採用していただきたいと考えますが、当局のお考えをお示し願います。また、これまで佐賀市及び関連団体が加入している保険には、どのようなものがあるのか、どの程度の予算が使われているのか、あわせてお答えください。  次に、第3点目、脳の健康教室について質問いたします。  昨年は高齢者の認知症対策については、成年後見制度の問題であるとか、徘回問題とか、佐賀市議会においては活発に議論されました。中でも3月議会では田中喜久子議員が、大川市の社会福祉法人の例を御紹介され、学習療法ということで脳活性化の取り組みについて取り上げられました。そういった経緯を踏まえて、今年度新規に実施される脳いきいき健康塾が募集中であります。私も大変に期待しているものですから、応募状況など気になりましたので、長寿健康課において現状をお聞きしました。その結果、疑問点や今後への期待など感じましたので、数点質問させていただきます。  初めに、くもんを使うことの問題点です。  東北大学の川島隆太教授はさまざまな書籍やテレビに出演されております。元来は東北大学と仙台市が共同で手がけられたものだと聞いております。他の方法や他の業者の検討はされたのでしょうか。教材にも大きくくもんと入っていれば、くもん1社の宣伝に利用されるだけであるという意見も出てくるのではありませんか。くもんだけでは費用が高くなって広がりがなくなってしまうという心配をされている向きもあります。  また、次は担当する側の意欲や努力の問題です。市が外注する委託業務では、丸投げという形になりやすく、民間へ委託という形で発注し、あとは1年に一度チェックすれば、それでいいというふうに当局、なってしまうわけでございますが、せっかくの施策の成果がそれでは出ないのではないかと心配になります。当局はこういった施策に対し、どういう形で関与をするのでしょうか。佐賀市内でも実際に昨年から意欲的に取り組んでいるところもあります。現状では教材についてやノウハウなども単独で努力しておられます。あちらこちら、そういった努力をされて教室に取り組まれておるわけでございます。そういったところにも行政が積極的に対応して応援をしていくべきだと考えますが、どうでしょうか。  以上、総括質問を終わります。 ◎野中徳次 環境下水道部長   第1点目の荏原製作所ほか談合問題についてお答えをしたいと思います。  議員の御指摘のとおり、新聞等の報道によりますと、大阪府内の自治体が発注したし尿処理施設建設を含めた談合事件に荏原製作所が関与し、逮捕者まで出しております。本市清掃工場建設の契約について、再度検証すべきとのことでございますが、清掃工場建設の入札は平成12年5月に実施しておりますが、この前年に建設工事の参考見積もり設計を公募しております。このときの発注方式が性能方式であります。ごみ焼却施設につきましては、複雑かつ大規模で高度な技術を駆使した施設であることから、市で独自に設計、積算を行うことは不可能であります。このため、本市の清掃工場建設につきましては、発注仕様書で定める焼却量や公害防止条件等を満足させることを条件とする性能発注方式といたしました。このようにごみ処理施設建設工事の入札は全国的にもこの性能発注方式を採用しております。  さて、このときの参考見積もりの設計の公募に対しましては11社から応募がありました。しかしながら、参加資格そのものがなかったものが3社、また、参加資格はあると認められるものの、独占禁止法違反で排除勧告を受けるなど、本事業の参入にふさわしくないと認められるものが5社ありました。このため、最終的に参加資格が認められる3社から参考見積もりをとり、仕様書等を厳重に精査したところでございます。入札に際しましては、公募型指名競争入札を行いましたが、入札参加は最終仕様書どおりの性能保証が確保できていると判断された3社でありまして、荏原製作所が落札いたしました。この際、談合情報がありましたが、当時、本市には談合対応マニュアルがありませんでしたので、建設省談合対応マニュアルに沿いまして、入札参加に誓約書の提出を求め、談合がないことを確認しております。その後、本市におきましても、談合情報対応マニュアルを作成し、対応しているところでございます。  今回のし尿処理施設談合事件につきましては、公正取引委員会が調査し、メーカーを告発して解明されておりますが、平成12年の清掃工場入札につきましては、佐賀市には捜査権がありませんので、独自に検証することは難しいものと考えております。  また、この巨費を要する事業をわずか3社で入札したとの御指摘でございますが、平成14年12月からダイオキシン対策法の法的規制基準が強化されることになっておりまして、この規制強化に対し、何とか間に合わせなければならないということで当時としては最善の方法がとられたものと考えております。通常、4カ年かかると言われております工事を3カ年に短縮し、非常に短い工期の中で建設工事を進め、平成14年12月に試運転が行われ、工事の完了をぎりぎりで間に合わすことができました。  本市のごみ処理施設建設につきましては、高木瀬町平尾地区を初めとして周辺地区住民の皆様の御理解と御同意をいただいて可能になったものでございます。周辺地区住民の御協力に対して、ダイオキシン対策法の法的規制を遵守できないで運転するということは、絶対あってはならないことであります。したがいまして、平成12年5月の工事発注から平成14年12月の仮竣工までの2年6カ月間がぎりぎりの期間ではなかったかと思われます。今から考えましても、これ以上、建設工事の期間を短縮することは不可能だったのではないかと思われます。  以上のことから、清掃工場建設工事の発注から入札に至るまでの契約につきましては、適切に行われたものと考えております。  以上でございます。 ◎青木善四郎 市民生活部長   2点目の市民活動災害保障保険についての御質問にお答えをいたします。  議員お尋ねの市民活動災害保障保険は、市民活動保険やコミュニティー保険などとも呼ばれまして、市民活動の促進に取り組む自治体において導入が図られている保険制度でございまして、九州においても保険内容にそれぞれ違いがございますが、県都のほとんどの自治体が制度を導入しており、この保険制度は市民活動を促進する、あるいは市民の地域活動をさらに活性化させるという意味では一定の効果があるものと思っております。  次に、佐賀市及び関係団体が加入している保険にはどのようなものがあるか、また、どの程度の予算が使われているかという御質問でございますが、現在、本市が加入している保険制度として、全国市長会市民総合賠償補償保険がございます。これは契約者が佐賀市となっておりまして、保険の種類として、賠償責任保険、これは対象は市の施設における事故を補償いたしております。それから補償保険の分で市の主催行事、市の管理下で行われる市民の活動中の事故などが対象となっております。保険料は年額245万円となっております。  また、各種団体の保険ということでは、佐賀市自治会活動保険と公民館総合補償制度がございます。まず、佐賀市自治会活動保険でございますが、契約者は佐賀市自治会協議会、保険の種類といたしまして普通傷害保険、これは自治会の活動者、自治会主催行事参加者の事故が対象となっております。賠償責任保険として自治会主催参加中の事故が対象となっております。これは保険料が年額、総額といたしまして510万円、その半額の255万円を市の方で助成を行っております。  続いて、公民館総合補償制度、これは契約者が各公民館となっておりまして、保険の種類といたしまして、行事傷害補償、これは公民館主催行事の参加者、公民館利用者の事故が対象となっております。それから、賠償責任補償として公民館行事運営や施設管理上の事故が対象となっております。それと職員災害補償、公民館職員の業務中の事故、これらが対象になっておりまして、保険料として1公民館当たり10万円となっておりまして、これは公民館地域運営管理委託料から支出いたしておりまして、これは現在、18公民館、総計で180万円を助成しているということになります。  市といたしましては、総額として680万円程度支出をしておりまして、これによって地域活動の支援をいたしております。  ほかに、他のボランティア団体活動におきましては、基本的には自分たちの財源を使って民間の保険へ加入し、活動者の安全保障を独自に行っておられるのが現状であります。市といたしましては、活動の自発性と自己責任の意識を尊重するという見地から保険制度に関しましては、活動拠点の整備を初めとした環境整備に力を入れて市民活動の促進を図ってまいりました。  しかし、独自に加入される保険金の捻出には多くの団体が苦慮しているという実態や、現在加入されている保険制度では適用が難しい活動事例も少なからずあるといった問題もお聞きいたしております。こうしたことから、市民活動の促進、地域活動の活性化を図っていくためには、この市民活動災害保障保険の導入について検討が必要ではないかというふうに思っております。  以上でございます。 ◎田中敬明 保健福祉部長   私の方からは脳の健康教室のあり方について、認知症の現状について、少し触れさせていただきまして、3点の質問にお答えいたします。  厚生労働省の報告書、2015年の高齢者介護の中に、2002年中の各月の要介護認定データ等からの推計結果を踏まえた認知症高齢者数の推移についての記載があります。この報告書によりますと、2002年中に要介護認定を受けた314万人のうち、149万人、ほぼ2人に1人は何らかの介護、支援を必要とする認知症がある高齢者であり、その数は2015年には250万人、65歳以上の人口に占める割合としては7.6%、2045年には378万人、65歳以上の人口に占める割合は10.4%に達すると見込まれております。つまり、およそ半世紀の間に約2.5倍になると推計されています。  老人性認知症には、その発症原因によって幾らかタイプがありますけれども、介護施設で見られるものは主に一つが脳血管型認知症、それからアルツハイマー型認知症の二つのタイプに分かれるようです。その予防法といたしましては、脳血管型の場合は高血圧や糖尿病などの生活習慣病の予防が中心となりますが、アルツハイマー型についてはいまだに明らかになっておりません。ただ、いずれの認知症においても認知症状態になってしまってからの脳機能の回復は非常に困難ということであります。このような状況を踏まえて議員御質問の脳健康教室、佐賀市においては脳いきいき健康塾と名づけておりますが、認知証の予防を目的として、今年度より事業を始めることとなりました。  そこで、まず1点目の委託先にくもんを選んだ理由についてお答えいたします。  私どもといたしましては、くもんを選んだというよりは認知証の研究で有名な東北大学川島隆太教授がその研究結果から考案された学習療法を採用したいと考えたときに、たまたまその共同研究者がくもんでありました。そして、そのノウハウと教材がくもんにしかなかったためでありまして、くもんを選択したというよりも川島隆太教授の学習療法を選択したと考えております。  2点目の、今後当局はどのような形で関与していくのかという御質問ですけれども、まず、事業内容につきまして御説明いたしますと、学習者2人とサポーター1人の一組単位になっておりまして、簡単な読み書き、計算を中心とする教材を用い、学習者とサポーターがコミュニケーションをとりながら学習するものであります。そして、週に1回集まっての学習と残り6日の自宅学習を6カ月間続けることによって、脳の前頭前野が活性化され、低下しつつある脳機能を向上させるものであります。  ここで重要となるのが、学習者に適した教材選びとサポーターの接し方です。すなわち、教材においては学習者ごとに適した毎日の教材が6カ月間必要となります。また、サポーターの接し方によって学習効果が大きく違ってくると言われております。くもんに委託した場合、この教材費とサポーターに対し、事前に教室での接し方等のノウハウを教える研修会までの費用が1人1カ月当たり1,600円程度で済むため、経済的かつ効率、効果的と判断いたしました。業者であるくもんのかかわりは教室開始前のサポーター研修会までであり、その後の運営はサポーターと市が連携を密にしながら進めていく計画になっております。また、教室終了後においても卒業者とサポーターが継続的に活動できますように支援していきたいと思っております。  3点目の、現在既に取り組んでいる団体へも対応すべきではないかということですけれども、今回の川島教授が考案した学習療法は週1回集まって、読み書き計算を行うだけでは効果が上がらないものと考えておりますので、既に取り組んでいる団体が全く同じような学習療法を実践しているようであれば、市の事業として対応したいと考えますが、もしそうでなければ市が行う脳いきいき健康塾への参加をお願いしたいと考えております。  今年度の教室は7月から12月までの6カ月間で、会場は大和支所の会議室で開催することとなっております。そして、教室での学習時間といたしましては、教室の前後におけるサポーターとのおしゃべりの時間も含めて40分程度予定しております。また、今年度は1教室20名の2教室を予定しており、1教室は既に決定しておりますが、一般公募でございます。残りの1教室を地域で活動されている高齢者ふれあいサロンなどから決定したいと考えております。  対象者といたしまして、この事業は認知症予防の教室ですので、まだ介護を必要としない65歳以上の高齢者であります。そして、週1回の教室参加と自宅での毎日の学習が可能な方として教材費等といたしまして、月額2,000円の負担をお願いしております。今年度以降につきましては、今年度の募集状況等を勘案しながら事業を拡充していきたいと考えております。  以上です。 ◆永渕義久議員   それぞれお答えいただきました。一問一答で質問していきたいと思います。  まず、第1点目の荏原製作所の談合問題。今回の事件において、長期の指名停止処分を実施した自治体、あるいは実施しようという自治体が見受けられます。下関市は18カ月という長期で、下関市の今まで、旧下関市を含めてですね、新記録というふうになったとの西日本新聞の6月3日の記事がありました。ほかにも例えば、京都新聞に載っていた京都市ですね。6カ月から1年1カ月の指名停止とすると、11社のうち荏原製作所、クボタの2社は過去3年以内に別の談合事件にかかわったり、業務上の事故を起こしたとして1年1カ月の指名停止、他の談合事件にも関与した云々と、こういうふうに書いてあります。そういった形で指名停止が発表されておりますが、その状況の中で佐賀市はどう対応されるのか、お答え願います。 ◎野中徳次 環境下水道部長   お答えしたいと思います。  現在、公正取引委員会等が調査をいたしておりまして、本市の清掃工場建設においても今回のような独占禁止法違反が明らかになった場合には、本市としましても指名停止や損害賠償請求等を念頭に対応しなければならないというふうに考えておるところでございます。 ◆永渕義久議員 
     5月4日の佐賀新聞の記事の、2005年に実施された主なし尿汚泥処理施設の入札状況の表が一番上に載っておりました。新聞記事ですから、ちょっとあれですが、こういうこう、小さいからほとんど見えないと思いますが、上の方の表ですね。その中で、落札率という部分があります。落札率はほとんどが95%を中心に90%台で分布しています。大変驚きますことに、この中にただ一つの市だけですね、八代市だけが51%というふうになっております。これはどのようなことであったのか、経緯を御存じなら御説明をお願いします。 ◎野中徳次 環境下水道部長   私も新聞で存じただけですので、詳しいことはわかりませんけれども、この新聞記事の内容を見てみますと、八代市の工事では2004年9月の入札に11社のうち10社が参加、事前に談合情報が流れ、1回目を中止しているわけですね。そして、同年12月に入札をやり直したが、いずれも住友重機械工業が予定価格の90%以上で落札したと。ということで、その後にどうしても、あくまでも談合というのが疑われるというふうなことから、この11社を排除して2005年1月に指名競争入札を実施し、東京の中堅機械メーカーでございますけれども、古河機械金属が51.1%で落札したというふうなことであると承知しております。 ◆永渕義久議員   佐賀市の清掃工場の場合ですね、過去に振り返ってみるわけですが、設計価格が幾らで、落札予定価格が幾らで、落札金額は幾らか。また、そのときの落札率は何%だったのかお知らせください。 ◎野中徳次 環境下水道部長   本市の清掃工場建設に際しましては、最初の答弁でも申し上げましたように、入札に参加資格があった3社からの見積額の平均の80%を予算化しておりました。そして、予定価格につきましては、予算額よりもさらに低い額、152億2,500万円といたしたところでございます。また、落札金額は151億2,000万円で、落札率が99%でございます。 ◆永渕義久議員   この表の中にもですね、99という数字はほとんどありませんね。96、95、94、93、91と。99という数字は非常に驚異的な数字だと思うんですね。全体的な状況から判断すれば、佐賀市清掃工場において談合があったんじゃないかという暗示をですね、この落札率は示しているのではないかと思います。これでは業者が落札価格を知っていたのではないかというふうに思えるような状況なんですね。  確認しますが、このときはですね、佐賀市は今、価格の事前公表をしておりますが、なかったと思いますが、どうでしょうか。どうしてこんなにぴったり入札できるのか、大きな疑問です。当局はどうお考えですか。 ◎野中徳次 環境下水道部長   議員のおっしゃるとおりで、当時は予定価格の公表をしておりませんでした。この予定価格の設定につきましても、3社からの見積額より、より低く設定していたということから、3回目の入札で落札者が決定したところでございます。その落札率が99%であったということでございます。99%という数字につきましても、予定価格自体が3社からの見積額より、先ほど申し上げたようにかなり低い金額で設定をしていたということで3回目の入札で落札された結果によるものというふうに考えております。 ◆永渕義久議員   妥当な額だということで言われていると思いますが、周りの状況、現在のこの事件の内容を見てみますと、ちょっと何か、言いわけがましいのか、はっきり言えないのか、そういうふうに聞こえるわけでございますね。大体7割の設計価格を設定しまして、業者の見積もりがもともと高上がりになっているから、そういうふうな形になって、後の賠償の問題でちょっとお尋ねしますけど、そのときにもうちょっと明らかにしたいと思います。  八代市ではグループ外の企業が落札して51%、先ほど言われました。佐賀市清掃工場の場合は、落札率がもし50%であれば、70数億円という金額が浮いてくるわけですね。70億円程度が談合によって佐賀市が損をしたという可能性もある。ほかの市でも90数%で落札した各市がですね、談合した企業に契約書を根拠として10%から30%の損害賠償請求をする方針をとっておられます。佐賀市に引き当てれば10%で15億円、30%で45億円、非常に前の執行部の方は節約されたとおっしゃって、何十億か私がつくりましたと言われていましたけども、そういう金が一気に浮いてしまうと。八代市は受け入れ額が小さいからできたと言われるかもしれないけれども、御存じのように小さい方は経費率が大きいのが当たり前です。談合や企業体質についての問題の指摘が当時あったにもかかわらず、見逃した当時の執行部の責任は重大であります。  阪南市というところが、損害賠償請求ということで記事が載っておりました。読売新聞6月2日の記事です。ちょっと読んでみますと、「大阪府阪南市は2日、談合による入札予定価格自体のつり上げが裁判などで確定した場合、落札した荏原製作所に対し、契約約款で規定した請負金額の2割の損害賠償額に加え、さらに確認できた不当利得分を上乗せ請求することを明らかにした。事件発覚後11社が見積もり段階から談合し、三、四割増しの価格を提示したことが判明した」と、前もって見積もりをしている段階から三、四割り増しを出しているわけですね。だから、安くなったというふうなことを今部長言われましたが、それはちょっと余りにも現実に対して無知じゃないのかなというふうに思います。  契約書に明記した請負金額の2割では足らないということをこの阪南市は言っておられるわけでございます。具体的なものは後でごらんになったらいいと思います。ここの岩室敏和市長はですね、メーカーの不当利得は市民の血税だと、目いっぱい請求して返還させたいと、このように語っておられます。あと、熊本県の人吉球磨広域行政組合は理事会を開いて、違反確定の場合は受注業者は請負代金の10%を賠償するとの請負契約を確認して、賠償請求に乗り出すことを申し合わせたと。また、三重・伊勢・志摩地区の自治体でつくる鳥羽志勢広域連合でも連合長が談合の事実が確認され次第、賠償金の請求を視野に対応したいと、このように載っております。  ということで、現在、荏原製作所にも強制捜査が入り、担当者も逮捕され、徹底して地検特捜部が調べております。その結果として、佐賀市清掃工場の入札における不法行為が明るみになりましたら、佐賀市の損害を賠償請求することも考えられる。今回の各市は、それぞれ請求しておられます。佐賀市の場合には契約約款に基づいて法的にはどのようになっているのか、また、時効がどのようになっているのか、御答弁をお願いします。 ◎野中徳次 環境下水道部長   本市の建設工事請負契約約款には、入札における不法行為について、これらに対する損害賠償請求についての定めがございませんので、今後、そのような不法行為が明らかになった場合には、顧問弁護士とも協議を行いながら対応していきたいと考えております。  なお、時効につきましては、不法行為が発覚したときから3年、不法行為が行われたときから20年となっております。 ◆永渕義久議員   現在の清掃工場がですね、荏原エンジニアリングという企業により運転されていると聞いております。この会社の荏原製作所との関連はどうでしょうか。100%子会社であるならですね、やはりそういう不法行為が明らかになった企業を平気で使うということはちょっと、僕は疑問に思うわけですが、何らかの処分が必要と思いますけれども、どうお考えですか。 ◎野中徳次 環境下水道部長   議員の言われるように、社会的にも信用を損なう事件を起こした関連会社の荏原エンジニアリングサービス株式会社に清掃工場の運転管理業務を委託しているところでございます。この荏原エンジニアリングサービス社は、荏原製作所の関連会社とはいえ、全く別個の法人組織でありますので、委託契約を継続することに問題はないと考えております。 ◆永渕義久議員   総合的に判断してですね、佐賀市清掃工場の場にも談合の疑いが濃厚です。返す返すも入札の時点や契約の議決のときに、また、平成16年の流山市リサイクルセンターの脱税事件報道のときにしっかりと調査しておけば、何十億円という金がむだにならなかったんじゃないかと。それだけの金が今あったら、随分市長が助かったというふうに僕は思っております。ちょっと悔いが残るわけでございます。平成16年当時ですね、総務部長が答弁されました。「今回の事案にかかわらず−−中略−−今後におきましても、情報収集には十分注意を払い、有資格業者について不正または不誠実な行為が確認された場合は、競争入札参加資格者指名停止等の措置要領に基づき、厳正な対応をとってまいりたいと考えております」ぜひともこの答弁どおりの厳正な対応をですね、この2年間、何をされてきたかちょっとわかりませんけれども、今後はきちっと厳正な対応をお願いしたいと思います。  最後に、予定価格の半額で発注した八代市の市側の担当者の記事の一部をちょっと読みます。「し尿汚泥処理施設の施工には、高度の技術力が必要で、大手がほぼ独占しているが、八代市の担当者は、中堅メーカーにも技術力はある。談合を防ぎ、適正価格に抑えるには大手以外を入札に加えるなど、自治体側の努力も必要としています」と、こういうふうにあります。もって自戒すべしということでしょう。これについて、当局のお考えをお示しください。 ◎野中徳次 環境下水道部長   八代市のし尿処理施設は、建設予定価格が約10億円であり、本市の清掃工場とは規模が違いますが、同規模の建設工事であれば本市においても実績等を考慮しながら、中堅メーカーの参加も必要ではないかというふうに思っております。  以上でございます。 ◆永渕義久議員   それでは、荏原の問題は結構でございます。  次に、市民活動災害保障保険について質問したいと思います。  この保険制度導入について、効果を認めていただき、検討が必要ではないかとの答弁でございました。大変に心強い気持ちです。しかしながら、現状からの転換にはいろんな問題点や障害が予測されます。実は、先進地ということで、先日、大野城市と柳川市に教えを請いに参りました。柳川市は17年度、年間530万円の掛金、5社見積もりで業者を決定し、平成17年の給付実績は89件で180万円の給付です。平成4年から約14年間継続しており、差し引きするべきものではないかもわかりませんが、掛金と給付の差し引きは350万円というふうになります。大野城市は17年度は年間381万円の掛金で、これは3社、指名競争でやっております。平成17年度の給付実績は153件で306万円、差し引きが75万円ということで、非常に効率がいいようでございます。平成元年から18年間も継続しておりまして、ことしは420万円の契約となっております。どちらも一番多いのはスポーツによる傷害事故ということで、大体ほとんどが傷害事故、スポーツのですね。  大野城市の場合は、現在、フルコスト委員会という委員会をやっておるわけですが、その委員会より指摘を受けて、この保険すべての検討をしておられます。佐賀市も現状では保険が大変錯綜をして、いろいろたくさんあるということを先ほどお聞きしましたので、今回、不採用であってもきちんとそういう事情を把握していくべきだと思います。実績を見れば大きな予算がかかるのではなくて、支給実績と金額的にはそう大きな予算でなくても済むんじゃないかという見通しもできるようですので、やりようによっては各種保険の整理を行って、こういった競争入札をして数十万から数百万の範囲でおさまれば、採用していただければありがたいなというふうに思っております。  本市に導入する場合、どのような問題点があるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。また、そういう問題点は解決できるとお考えでしょうか、よろしくお願いします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   この制度を導入するに当たりましては、各自治体の導入事例では保険制度の内容や保険ではさまざまでございます。財政状況も踏まえまして、本市の制度として継続可能な保険内容をどうすべきか、あるいは市が関与する保険制度、団体が独自に加入している民間保険制度、社会福祉協議会によるボランティア保険など既存の保険制度に対し、新しい制度をどのような位置づけで整理していくか、それから市民活動の自主性や自己責任性、これを失うことのないようにこの制度をどのように運用していくべきか。それから、保険制度の対象となる活動内容を明確にするに当たって、市民活動や公益性についてどう整理していくか、こういった問題に対して事前に十分な整理や議論をしていく必要があるというふうに思っております。  解決できるかという御質問でございますが、現在の保険制度で補足できていないといった部分もございます。災害、防犯、こういったボランティアなど、市民の地域活動の活性化を考えていきますと、課題や問題点を工夫、整理しまして検討が必要ではないかというふうに思っております。 ◆永渕義久議員   今上げられた問題点、どんな施策を導入する場合でもですね、そういう問題だというふうに思っておりますが、最後に利点も上げられまして、非常にうれしいわけですが、大きな障害がなければ積極的に早期実現に頑張っていただきたいと思います。佐賀県において、市民活動保険の普及が大きく立ちおくれたのは、佐賀市が採用してこなかったためとも言われています。これを機会にしっかりと研究されてですね、市民活動にかかわる保険のあり方を明確に示して、佐賀県のリーダーたるべき佐賀市の存在感を示してほしいと思います。部長は結構でございます。  本保険制度の導入についてはですね、私が考えておるわけですけど、秀島市長は選挙中に公約をされました。「市長がつくる市政から市長とみんなでつくる市政へ」と、こういうふうに選挙期間中ですね、ビラに印刷されて配っておられましたが、このキャッチフレーズに非常にぴったりの政策ではないかと思います。秀島カラーの市政のシンボルともなるものではないかと考えております。最後に市長の御英断をお聞かせいただければ幸いです。 ◎秀島敏行 市長   では、お答えいたします。  私もこっちの方に座るようになりましてから、行政は執行部が云々するから行政がうまくいくということじゃなくて、市民の皆さんの支え、あるいは市の関係のある団体の皆さんの支えで行政がうまくいっているという、そういうことをつくづく感じさせられています。特に最近では新しくボランティアがいっぱいふえて、そして、新たな需要というんですかね、ニーズに沿ったボランティア活動が盛んになっておりまして、そういう団体の支えでまた行政がうまくいっているというのも間近に見ることができております。  そういう中で、やっぱり何かあったときにそういうボランティア活動に携わった人たちの事故が何らかの形で保障できるのかというと、そこら辺でまだ隘路があって、十分な保障ができない部分もあるやに聞いております。先ほどから紹介されています保険、どの程度今の現状をカバーできるのか、あるいは対象部分が適用できるのか、そういったものも十分精査して、そして、既存の部分と重複しない部分でどういったものがいいのか、先ほど部長が答えましたような部分を精査しながら、前向きで取り組んでいきたいと思います。 ◆永渕義久議員   市長、結構でございます。どうも御答弁ありがとうございました。  最後に脳の健康のあり方について質問させていただきます。  まず、非常にいい、今回の企画だと思いますが、ペースが遅いんじゃないかと。20人という数字ではちょっと不十分ではないのかなというふうに思います。3月に発表された佐賀市高齢者保健福祉計画では、平成20年において実現目標8カ所というふうになっております。高齢者5万人に対してはちょっと余りにも少ないのではないか。合計20掛ける8は幾らですかね、160名、約200人を切る程度の人数でございますね。もっとふれあいサロンや公民館を利用して、ともに手をつないで取り組んでいかれたらどうでしょうかね。若干専門的な部分もありますので、指導スタッフの育成も大切だと非常に思っております。この2点に関していかがでしょうか、御答弁をお願いします。 ◎田中敬明 保健福祉部長   事業展開のスピードが遅いんじゃないかという御趣旨の質問かと思います。議員御指摘のとおり、高齢者保健福祉計画におきまして、今後の事業展開についてですけれども、平成19年度に4カ所の80名、それから20年度に8カ所、160名を計画しております。現時点では計画どおり進めたいと思っておりますけれども、もし、この事業が予想以上に広がっていくようであれば、その時点で再度計画を見直したいと考えております。 ◆永渕義久議員   ちょっと1点答弁漏れでございましたが、指導スタッフの育成が大切と思いますけれども、その育成をどういうふうにお考えかということですね、それ、今度答弁していただきたいと思います。  それと、会場は大和町だったんですが、大変遠いし、ちょっとバスの便も1時間に1便くらいですかね、悪いと。非常に元気な高齢者の方が対象と言われているので、まあ車で通ってこられるというふうに想定されているのかと思いますが、バスで来られる方、結構多いですよね。それから交通費も含めてそういうことを検討されたのかですね、何か利用される方の、市民の側の立場で考えていただくことが大切じゃないかと思うんですが、どうお考えですか。 ◎田中敬明 保健福祉部長   まず1点目ですけれども、指導スタッフを育てるということが重要じゃないかという御指摘ですけれども、今回のこの教室を進めるに当たっては今おっしゃられるように、そういうサポーターというのが非常に重要な役目を果たします。今回、募集をいたしておりますけれども、サポーターになりたいという方が予想以上に出てきておりますので、その点は十分配慮して対応したいと思っています。  それから、会場が大和支所ということで、高齢者にとって不便ではないかという御質問ですけれども、会場設定につきましては、支所の空きスペースの活用と、それから合併によりエリアが広がったということでですね、距離的に見て市全域での中心部ということで北部の富士町の方、それから三瀬地区からの高齢者にとっても集まりやすい場所として大和支所の方がいいのかなというふうに考えました。  交通の利便性につきましては、まず、公共交通機関ではバスの本数は少ないわけなんですけれども、バス停が大和支所前にありますので、対応も可能であると思っています。それから、自家用車利用の場合でも駐車場のスペースが非常に広いということで、大和支所の方が都合がよいというふうに考えたわけです。ただ、電話等では、やはり開催場所が遠くて不便だというような声も確かに上がっておりまして、来年度以降の開催場所については今後検討していきたいと思っております。 ◆永渕義久議員   市民の側の立場を考えると、行政の都合ばっかりではやっぱりいかない面もかなりあるので、そうしないと、なかなか利用者が伸び悩んでいるというふうな面もあると聞きましたので、その辺のことをもう一度真剣に検討されたらどうかと思っております。お答えは要りません。  教材費として2,000円が徴収ということだったんですが、高齢者にはちょっと高いかなというふうに考えております。半額でもいいのではないかと、どのようにして決められたのか、その辺をちょっとお聞きしたいですが。 ◎田中敬明 保健福祉部長   参加負担金の2,000円がちょっと高いんじゃないかということですけれども、市の方ではこのことについては何度も協議を重ねました。その結果としてですね、やはり有料とした方が事業への参加意欲が高まるのではないかということと、事業終了後も自主的にこれは続けていただきたいという、そういう願いもありまして、費用負担の格差が生じることは教室を継続的に行うことにかえって妨げになるんじゃないかというようなことから、教材費相当分の1,600円程度と、サポーターへの謝金相当分を合わせた額の2,000円といたしております。  この参加負担金の徴収については、他地区でくもんがかかわっている分について調査しておりますけれども、ほとんどが実費相当分は徴収しているという実情がございます。そういうことから実費相当分の負担はお願いするべきじゃないかということで決定いたしております。 ◆永渕義久議員   私の父も母も既に亡くなりましたけど、最晩年で父の表情も、母の表情も、顔に表情がなくなって笑顔もなかなか見せてくれなくなりました。好きな野球中継も見なくなって、手工芸品をつくることもやめてしまいました。そのとき、私は薬のせいとか、病気のせいかなとちょっと思っていたわけですが、認知症のこととか、脳の前頭前野は、人間だけが持つ発達したもので人間らしい想像力やコミュニケーション能力、笑うことなどと強い関係があり、しかも筋肉と同じで鍛えれば元に戻る可能性が強いということなどをそのときに知っていればですね、自分の父と母にも何かできたんじゃないかと大変残念な気持ちを今持っております。  今回の取り組みにも佐賀市高齢者保健福祉計画の取り組むペースにも全体に意欲をちょっと感じないところがありますので、もっと調査、研究をしていただきまして積極的な市政に転換していただいて、もっと多くの人にもっと早く脳のトレーニングができるように行政として力こぶを入れて取り組んでほしいと思います。やっているというアドバルーンだけではいけません。アドバルーンはバルーン大会だけで結構でございます。5万人もの多くの対象者が楽しい人生が送れるのであります。市長のお考えを最後にお聞かせください。 ◎秀島敏行 市長   では、お答えいたします。  きのうも申しましたように、長寿社会、健康で長生きしてもらいたいという、そういうことの願いでですね、もちろん心身ともに健康、その中に当然、頭の問題も入っております。そういう意味で、これからも取り組んでまいりたいと思います。今回、とりあえずここからスタートというところでございます。 ○福井久男 議長   これより休憩いたしますが、本会議は12時57分に予鈴いたします。  しばらく休憩いたします。           午前11時56分 休憩
         平成18年6月9日(金)   午後1時00分   再開               出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.山口弘展 │2.吉川 隆 │3.野中宣明 │ │4.野口保信 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.藤野靖裕 │8.千綿正明 │9.福島龍一 │ │10.山本義昭 │12.大坪繁都 │13.川原田裕明│ │14.堤 正之 │15.福井章司 │16.永渕義久 │ │17.江頭弘美 │18.副島義和 │19.松尾和男 │ │20.亀井雄治 │21.本田耕一郎│22.中山重俊 │ │23.西村嘉宣 │24.井上雅子 │25.瀬井一成 │ │26.田中喜久子│27.山下明子 │28.森 裕一 │ │29.片渕時汎 │30.平原嘉徳 │31.武藤恭博 │ │32.嘉村弘和 │33.黒田利人 │34.福井久男 │ │35.平原康行 │36.野中久三 │37.西岡義広 │ │38.豆田繁治 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘               欠席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │11.重田音彦 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     秀島敏行     助役       大西憲治 収入役      古賀盛夫     総務部長     志津田 憲 産業部長     金子栄一     建設部長     川浪安則 環境下水道部長  野中徳次     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   田中敬明     交通局長     山田敏行 水道局長     金丸正之     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会事務局副局長       選挙管理委員会事務局長          石橋徳二郎             八頭司文二 ○福井久男 議長   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆片渕時汎議員   それでは、通告をいたしております二つの項目について順次質問をいたしたいと思います。  まず第1点目は、食料・農業・農村基本計画における佐賀市の具体的な支援策を問うということで質問をいたしたいと思いますが、その前に今回の人事異動で新しく産業部長になられました新産業部長ですね、金子部長に産業行政、特に農業問題についてではございますけれども、そのお考えなり抱負なりをお伺いをしたいというふうに思っております。  今までの議員の一般質問の中でも産業については、やっぱり産業の振興については特に大事であるというような観点から質問をされております。あるいはそれ以前のこの本会議でもそういった趣旨の質問をされておりますけれども、私も同感であるし、また、昨年の合併により新しく市長に就任されました秀島市長におかれましても選挙公約、あるいはその後の施政方針の中でも産業の振興というのは大事なこれから先の佐賀市の発展のキーワードであるというふうにおっしゃっておられますことから、産業の発展なくしては、今から佐賀市の非常に厳しい財政を乗り越えていかないといかん状態の中で、収入をいかに佐賀市にですね、その収入を入れるか、あるいは佐賀市民の方がいかに経済活動を活発にしていただいて、そして大いにもうけていただくかと、ちょっと表現が悪いわけですけれども、そういった大事なその職責にあられる、金子産業部長にお伺いをするわけであります。  いろんな産業がございます。工業、商業、農業、林業、水産業、中心市街地活性も大事であります。しかし、やっぱりこの佐賀市、355平方キロという広大な今度市域を持つ佐賀市になったわけでありまして、その中に占める農業の農地の、農地といいますか、耕地の面積も全体では約19%を占めております。旧佐賀市のときには37%が耕地であったわけです。森林、大事な森林であります。この森林があるから農地が有効に利用してもらえ、そして、いわゆる有明海の宝の海が生きているわけです。有明海、耕地、森林、三つの宝を持つこの佐賀市、ここにいかに輝きを持たせるような方策をとるのか、産業部長の考えとして、自分の考えとして佐賀市の産業をいかに発展させていくか。その中で、特に農業の大事さ、農業はもう言わずもがな、食料、我々人間の食料を生産するのが農業なんですね。これを発展させることによって中心市街地が活性化になっていくんです。中心市街地を活性化するから農業が発展するんじゃないんです。周りが大いに経済活動が盛んになって初めて佐賀んまちさい買い物に来んさるわけですよ。経済活動が生じるんですよ。  だから、そういったような趣旨で産業部長、これから先の佐賀市の産業、特に農業を、水産業とも言いたい、林業とも言いたいけれども、とりわけ今回は食料・農業・農村の基本計画というのを項目にしておりますので、そういったような観点でひとつ自分の頭で、自分で考えた自分の言葉でどうぞひとつ抱負を述べていただきたい、このように思います。  あと一問一答の中で、この今回のですね、何といいますか、新たな農業に関する政策が変わっておりますことについてのちょっと問題点を質問したいと思っております。  それから、次の第2点目であります。第2点目につきましては、佐賀市の遊休であろうと、いわゆる未利用公有地ですね、これの活用についてお伺いをしたいと思います。  まず、現時点で合併後の未利用と思われる公有地の実態がどうなっているのか、旧市及び旧町村での箇所数とその面積についてまず質問します。それから、旧市及び旧町村での利用実態、いわゆる貸し付けがどうなのか、あるいは行政上での使用がどうなっているのか、全く使われていない土地がどうなっているのか、公有地がどうなっているのか、それをまずお伺いします。  それからもう一つは、未利用公有地検討委員会というものが佐賀市にあるわけですけれども、その未利用公有地検討委員会の動きについて少しだけお伺いします。まず検討委員会の構成について、もう今までも何度かこのことについてはお伺いしたことがあると思いますけれども、改めて検討委員会の構成メンバーがどうなっているのか、その辺をお伺いします。それから、最近の公有地検討委員会の検討内容についてお伺いをして、総括質問といたします。 ◎金子栄一 産業部長   産業部長としての抱負といいますか、考え方といいますか、それについて述べてほしいということでございますけれども、4月、5月、産業部に入って2カ月ちょっとたっております。産業振興といいますのは大変幅の広い分野であるというふうにまず感じております。1次産業から3次産業までで、私の所管しておりますところでも農林水産業、それから2次産業としましては商工振興、3次産業としまして観光行政、こういったところまで幅広く所管をいたしております。合併後面積も広がりまして、山の上から海岸まで355平方キロの広さにわたりまして所管することになりました。その中には、観光行政として非常にこれから有効に活用できるであろう観光資源もたくさんございます。それから農地の面積も大変広くなりましたし、それから森林面積、これも大変広くなっております。ですから、かなり仕事のボリュームがふえたんではないかという気がしております。  その責任の重さというのは非常に感じているわけでございますけれども、特に先ほど農業についてどう思うかということでございますけれども、やはり先ほどおっしゃいましたように、佐賀市にとりまして農業といいますかね、特に水産業、林業も含めて、第1次産業といいますのは非常に基幹産業ではないかというふうに思っております。したがいまして、佐賀市の農林水産業の発展なくしては佐賀市の活性化もないんではないかというふうに思っております。したがいまして、私の第1次産業に対する抱負といたしましては、できる限りの支援をして活性化をさせ育てていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◎志津田憲 総務部長   片渕議員御質問の2点目の、遊休地とみなされる市有地の活用について御答弁をいたします。  まず、合併後におけるいわゆる行政目的で利用をされていない未利用公有地の実態ということでございますが、これは普通財産としまして159カ所、約184万平方メートルございます。内訳ということでございましたが、旧佐賀市が79カ所、36万平方メートル、旧諸富町が14カ所、1万9,000平方メートル、旧大和町は5カ所で1万7,000平方メートル、旧富士町は44カ所で65万2,000平方メートル、そして旧三瀬村が17カ所、79万4,000平方メートルでございます。これらの普通財産で期限を決めて有償で貸し付けをしているものにつきましては65件、約138万平方メートルでございまして、土地建物貸付料としては約4,600万円の収入を見込んでおるところでございます。また、同じように無償で貸し付けしているものにつきましては63件で、約36万8,000平方メートルございます。それ以外にも地元などからの利用申し込みにより随時貸し付けを行っているものとして、城西中学校の跡地、どん3の森の図書館北側用地の2件でございまして、約2万平方メートルございます。  現在、普通財産の多くにつきましては貸し付けなどの利用を行っておりますが、貸し付けなどの利用を行っていないものについても34カ所、約6万7,000平方メートルの未利用公有地がございます。これらの未利用公有地につきましては、形状や面積などの問題から現在利活用を行っていない状況でございますが、売却可能なものにつきましては今後利活用の可能性を検討し、売却も含めた処理を行ってまいりたいと考えております。  続きまして、未利用公有地の検討委員会の構成、それから検討状況ということでございましたが、未利用公有地検討委員会は本市が保有する未利用公有地の今後の方針につきまして、売却も含めた利活用の検討を行っているものでございます。委員としては、助役を委員長、私総務部長を副委員長とし、そのほか各部の部長、それに総務部副部長、企画課長、財政課長、管財課長及び用地対策課長の13名で構成をしております。  合併後における未利用公有地検討委員会につきましては、先月の5月18日に第11回の検討委員会を開催いたしまして、未利用地の今後の利活用について検討を行ったところでございます。検討内容としましては、まず今後の利活用の可能性を検討し、利活用が見込めないものについては売却が可能であるか、また売却した場合の影響などの問題点について協議を行っております。また、旧町村所有の未利用公有地についても現在判明している財産の現況を確認し、協議を行ったところでございます。未利用公有地と申しましても、土地の置かれている環境とか土地の形状、また地元で利用されているかどうかと、そういったことなどその土地それぞれの事情がございますので、それらの状況を十分に踏まえながら今後慎重に議論を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆片渕時汎議員   今、産業部長から非常に力強い、できる限りの支援をしていくと、私も産業部長も農業は基幹産業であるというふうに認識していると。産業部長も非常に幅広い分野を担当されて、本当に大変だろうと思います。ずっと歴代の部長を今までもずっと見てきて、本当にいろいろ産業の活性化に貢献をしていただいた姿も私も十分存じ上げております。今ここに二つの企業の企業長はちょっと別としましても、産業部長以外はすべて金を使う側の部長、産業部長は金をつくる、佐賀市の行政と佐賀市民に対して金をつくる部長であるというふうに私は認識をしているんですね。  ですから産業部長に、今までの産業部長も努力されてはおります、これからの産業部長はさらにそういった意味でやっぱり産業の活性化、佐賀市の今から、大きくなった佐賀市、またこれからも大きくなるであろうこの佐賀市をもっともっと元気づけていくためには本当に大変だなと。佐賀市の産業CEO、チーフ・エグゼクティブ・オフィサーというそういった位置づけでも私はあると思うんですね。佐賀市の産業CEOと威張っとってよかとです。そして優秀なスタッフをお持ちなんですね。農林水産課、農村環境課、いろいろそういった、あるいは商工観光課というんですかね、観光・文化課、もう商工振興課、そういった優秀なスタッフがたくさんいらっしゃいます。  そういった知恵をやっぱり産業部長としては大いに駆使をしていただいて、産業部長も当然今まで長い間行政経験をお持ちですから産業部長としての知恵もおありであろうから、私はそういった意味で頑張ってほしいと思いますが、もう一度、私の今こういったような気持ちも踏まえて新産業部長、新と言ったらもういかんですね、産業部長、お気持ちを、私の気持ちに合わせるような回答をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎金子栄一 産業部長   ちょっとこそばゆいようないろいろなお話でございますけれども、精いっぱい自分なりには汗を流していきたいというふうに思っております。やはり産業振興につきましては、先ほどもちょっと言いましたけれども1次産業だけでなくて2次産業、確かにおっしゃいますように2次産業というのはやっぱり商業、工業の振興でございまして、特に工業振興、こういったもので企業誘致などをいたしますと、それなりに雇用の創出がございます。そうしますと、企業からの税収、それから雇用者からの税収、そういったものも考えられますので、そういった意味では、税源涵養の一端としてもそういった商工業振興というのは大変重要じゃないかと思っております。それに比べまして、観光になりますと、もう即現金収入といいますか、そういった意味では経済活性化にはかなり近い位置での観光産業ではないかと思っております。第1次産業になりますと、これは収入に直結するというよりも、社会の中でなくてはならない産業であろうかと思いますので、先ほど申しましたとおり、精いっぱいの努力はしてまいりたいというふうに考えております。 ◆片渕時汎議員   どうもありがとうございます。そういったようなお気持ちであるということで確認をいたしました。先ほども産業部長おっしゃられました。第1次産業というのはなぜ1次産業なのか、1次、2次、3次とありますね。1次というのはやっぱり基本的な産業なんですね、だから1次に農林水産業があるんですね。  そこで、産業部長にお伺いしますが、私はTMOも大事、しかしAMOも−−造語ですけれども大事だと思うんですね。アグリカルチャー・マネジメント、やっぱり経営戦略会議というのを今度新たにつくられたそうですけれども、私は農業版経営戦略会議でもつくるような発想を私は産業部長に持ってほしいと思うんですね。その点についていかがでしょうか。 ◎金子栄一 産業部長   農業版経営戦略会議という言葉でございますけれども、ちょっと今のところどういうものをイメージしていいのか、ちょっと浮かんでまいりません。申しわけございません。 ◆片渕時汎議員   ちょっと唐突な質問で大変申しわけありませんけれども、そういった趣旨のことは一応打ち合わせの中でも申し上げておりましたので、お聞きいただいておったと私は思いますけれども、いずれにしても、先ほど言いましたように佐賀は宝の山、宝の耕地、宝の海、この三つを持っている本当にすばらしい佐賀なんですね。宝石のような輝く、英語でジェムといいますね、gem、宝石のような輝く佐賀市をつくるのは産業部長なんです。本当に。  そういった意味で、私は産業部長が産業CEOになるんだと、市長の命を受けてかもわからんけれども、自分が市長にでも提言して、こうしますよ、こうしたいがどうですかと提言もされていると思います。あるいは、産業部長に各課長が提言もしていると思うけれども、どんどん吸い上げて、そういったような観点で佐賀の産業を、特に農業のことですけれども、大いにその辺の知恵を集めて、すばらしいスタッフがいらっしゃいます、私は要らんことかもわからんけれども、機構改革の話も今回の本会議でも少し出ておりましたけれども、佐賀市役所の今農林水産課ですよね、農業課、あるいは農業企画課、産業部には企画課てあったですかね。建設には企画課てあっですね、下水道も企画てあっですよね。農業企画課ぐらいつくるような気持ちで、そういったところがいろんな方策を、ただ国の政策を関係団体に連絡するだけじゃなくして、自分たちも発想をしていただいて、知恵を出していただいてやってほしいなと。農業課、農業、それから林業課、水産課、林業もきのうの新聞見ておったら、富士大和森林組合ですばらしい施設をつくられて林業の活性化に今図っておられるということで、その組合長のコメントもあっておりました。非常にいいことだなというふうに思います。  やっぱり森林のいわゆる環境ですね、環境をよくしていって初めて、そこから流れてくる養分、水分、要するに水、そういったものが耕地を潤し、潤したものが今度はさらにまた海に行って、ノリを中心とした魚介類がどんどんとれて、そして佐賀市の市民、あるいは周辺の人にそういった商業活動をどんどんやっていただいて、まちが活性化する。活性化すると税収が入る、個人所得もふえるというような非常にいい循環になっていくと思うんですね。だから、そういったようなことでしてほしいと思いますが、まず、農林水産課を三つに分けることについていかがでしょうか。 ◎金子栄一 産業部長   まず、組織、機構の話でございますけれども、さきの3月議会であったかと思いますけれども、山林が非常にふえたということで、林業に対する組織の分立云々という話も実はございました。今回、農林水産を一緒くたにしているのをできたら分けて、それぞれ独立させるべきではないかということでございますけれども、近々私ども南部3町との合併も控えておりまして、そういったところである程度落ちつきますと、農業、漁業まで含めて、林業まで含めてですけれども、組織機構についてはやっぱり検討したいと思っております。今の状況で果たしていいかどうかということになりますと、若干窮屈な面もありますけれども、やはり早晩合併の話もございますもんですから、そういったところも見据えて検討していきたいというふうに思っております。 ◆片渕時汎議員   それでは次に、食料・農業・農村基本計画における市の具体的な支援策についてということで入っていきたいと思いますが、もう御存じのとおり、国においては平成19年産から品目横断的経営安定対策ということで実質大きな大転換、農政の大転換とも言える政策が今度進行されるわけであります。そこで、19年産となると、今ちょうど麦の刈り取り時期、佐賀は麦と大豆です。麦の刈り取り時期で、やがて6月20日から25日ぐらいには今度田植えも始まっていって農繁期になるわけですけれども、それが終わったらいよいよ19年産の麦の植えつけが11月から始まるんですね。そうすると、このスタートはもう既に始まっているというようなことから、大変私も心配しておりますし、農業者の方にお伺いしても心配されておる部分が二つあるわけでありますので、まずその二つについてお伺いします。  まず1点目は、今度の新政策が認定農業者並びに集落営農というような形で、認定農業者におかれましては4ヘクタール以上の方、あるいは集落営農については20ヘクタール以上の方で組織したところにしか、いわゆる今回の改革の手当てはありませんというようなことになっているようであります。そうなった場合には、その一つの条件として経理の一元化というものが当然条件としてあるわけであります。そういった際に経理の一元化と言うは易し、しかし、どがんすっぎんよかかいと大変困っておられるような状況であるということを聞いております。経理事務なり、あるいは経理を行う人の人材の確保ということについては、JAも含めて大変苦労されておられるということですが、佐賀市として何かこれに手助けする支援策はないものかなというようなことを言っておられますが、まず、その経理の一元化に対する佐賀市としての支援策が何かあればお伺いをしたいと思います。 ◎金子栄一 産業部長   担い手農家に対する支援策、幾らかございます。その中でいろんな支援をしておりますけれども、経理の一元化についても具体的な支援をするようにいたしております。例えば、経理を一元化した経営体に対しまして、麦、大豆、作付面積10アール当たり1万5,000円の交付ですとか、それから先進地視察、経理講習会等への参加の助成金、これを1支所当たり60万円限度として交付すると、こういったものを17年度からメニュー化しております。それから、経理処理用機器の導入、それと経理の技能修得活動、こういったことに対する支援ということも現在考えておりますので、できるだけ周知していきたいというふうに思っております。それから、農業改良普及センターですとか佐賀県農業経済協同組合連合会、こういったところでのパソコン用のソフトを開発されておりますけれども、それについての講習会とか研修会、こういったものを開催をやっていきたいというふうに考えております。 ◆片渕時汎議員   よくわかりました。これはぜひお願いしたいと思いますし、このことはもう8月末には何か計画書か何か出さにゃいかんということですから、今6月ですよね、もう余り日にちなかわけですから、そういった方針を今答弁されましたので、それについてはぜひ関係者に詳しくわかりやすく説明をしてほしいなというように思いますが、そういったことについて、ちょっとまず済みません、このことについてのいわゆる周知についてはどのようにされるのかちょっとお伺いします。 ◎金子栄一 産業部長   周知につきましてはいろいろな手だてを考えておりますけれども、平成17年12月に地域担い手育成総合支援協議会というのを設置しております。そういった中で、そういった人たちの研修ですとか、それから周知に向けて努めていきたいというふうに考えております。先ほどおっしゃいましたように締め切り間近だということでございますので、できるだけ支障のないように努めていきたいと思っております。私が直接その事務手続をやっているわけではございませんもんですから、所管の担当の方にできるだけ支障の出ないような手続をするように指示をしたいと思っております。 ◆片渕時汎議員   それから、次2点目ですけれども、先ほど申し上げましたように19年産から品目横断的経営安定対策が施行されるということですが、これまでの麦とか大豆の交付金の支払いが、現在はいいんですよね、18年産はいいんですけれども、19年産から今度は支払い方式が変わるんですね。いわゆる直接支払い方式といって、いわゆる今までの、例えば麦作でいえば、麦作の何といいますかね、麦作何とか資金、ちょっとごめんなさい、そういったものがついとったけれども、今回19年産からは支払い方式が変わって、例えば18年産が今度の、今現在刈り取りされておる麦については7月ごろに大体7,000円から8,000円ぐらい、そうですね、1かます50キロですかね、当たりの収入が農家の方に入っておったけれども、今度19年産からは、まず刈り取り後、いわゆる、そうですね、6月に刈り取りするならば、大体7月ごろに2,000円から3,000円ぐらいしか来んと。そして、その年の12月に、来年の12月ですね、12月に今度はいわゆるげた部分ということで、今までの面積に応じた、その作付面積に応じたものの評価と、それから今度は品質に対する評価ということで、総合的に勘案されて8割部分、2割部分ということで12月と翌年の3月に来るんですね。  そうなった場合には、実際担い手の方が、今からやっていこうという担い手の方が、支払い時期がおくれることによって非常に困られると。果たして集団の営農が維持できるのか、あるいは認定農業者が本当に、もうがん金の来んないば、おいやっていけんばいと、そういうことにならないと思うけれども、そういったような心配もお持ちなんですね。ですから、それに対する何か支援というものがないものかということでお伺いをするわけです。  JAとしても、それに対するアグリステップアップ資金とかなんとかという、そういった資金を用意はされておられるようですけれども、それはあくまでもそういったお金を借りるわけですから、借りるということは当然返さんばいかん。返すときには元金だけじゃなくてやっぱり利子も返さんばいかん。そういう利子に対する何か補助でもできんだろうかというような、そういった心配も持っておられるようですけれども、そういった今回直接支払い方式に変わるということに対する佐賀市の支援策としては何かないものかお伺いをいたします。
    ◎金子栄一 産業部長   支払い時期のことでございますけれども、例えば米について、現在ですけれども、これは18年度産といいますか18年度まででございますけれども、交付金を含めた販売額は、これは60キロ当たり約8,000円でございます。これまでは生産されました数量に対して7月ごろに、先ほど幾らと言われましたかね、大体4,000円から5,000円ぐらい仮渡金という形で支払われておりまして、翌年の2月ごろに言われましたとおりいろんな形で精算をされるという状況になっております。ただ、おっしゃいますように19年産からは品目横断的経営安定対策ということがございまして、現在得ている情報でございますけれども、過去の実績払い分が大体11月下旬ごろ、それから精算品質払い、先ほど言われました品質なんかを見てということでございますけれども、それが翌年の3月ごろになるんじゃないかということで情報を得ております。  おっしゃいますように支払いの時期が非常におくれるということで、特に営農組織の方々についてはその資金繰りがかなり心配されておるんじゃないかと思いますけれども、ただ、この問題につきましては、今のところJAで短期貸付制度、先ほどおっしゃいましたそういったものがあると聞いておりますので、当面はそれで何とかしてほしいという気持ちでおります。ただ、こういった中身が具体的に決定されますのがまだちょっと先の話でございまして、今の時点でどういう形になるのかが詳細がちょっと得ておらない状況でございますので、大体の形が見えてきましたら市としてどういう支援の仕方ができるのかは考えていきたいと思っております。 ◆片渕時汎議員   まだ支援策がまだ十分見えていないということは、国の支援策ちゅうことですよね。だから、それが8月ごろだということでありましょうけれども、もうしかし、そう支援策の骨子というのは大体わかっていらっしゃると思うんですね。ですから、ある程度の素案でも早目につくって、そして、先ほどおっしゃいましたように担当の方でもいいですから、やっぱり十分JAあるいは農政協議会といいますか、そういった関係者にお示しをいただいて、素案でもいいからやっぱりお示しをしていただくべきだというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。 ◎金子栄一 産業部長   例えば、金利の支援ということを考えますけれども、大変今低金利の状況でございまして、利息自体がどの程度の金額になるかどうかということを考えますと、短期の事業でございますので、半年ぐらいの期間の融資でございますので、それほど大きな数字になるとは今のところ考えておりません。ただ、先ほど言いましたように、先ほどおっしゃいました8月ごろには何とかということでございますので、そういった状況が出ましてから考えていきたいというふうに考えております。 ◆片渕時汎議員   この経営所得安定対策という、いわゆる新たな経営対策が導入されて、行く行くは各担い手が法人化へとずっと向かっていくというのがいい姿であるわけです。きょうの午前中の千綿議員も、江里桜は佐賀県で1番目に法人化をしたすばらしい営農集団だというようなことで、頑張っておられることについては本当に敬意を表したいと思います。そこで、こういった法人化もどんどんどんどん佐賀市内に生まれて、本当に産業といいますか、農業の活性化のために佐賀市をよくするために、先ほど言いましたように税収を上げて市民の経済活動がどんどんどんどんよくなるためにも、この法人化というのはやっぱり行政としても積極的に取り組んでほしいと。いろんな問題点もあると思います。いろんな、だからそういった問題点、それからメリット、デメリットですね、こういったものもあると思いますけれども、いろんなシミュレーションもしていただいて、やっぱりそういった法人化の促進に向けた取り組みも私はぜひしてほしいなと。  実は、これは私と何人かの思いでしたけれども、今回この佐賀市議会の中に特別委員会をつくる際に、ぜひその辺の特別委員会もつくったらどうだろうかというような提言をした者の一人でもあります。その根幹は、やっぱり産業の活性化ですよ。税収ば上げんばいかん、収入ば上げんばいかん、時間はかかるかもわからんけど、その土台づくりをするのは今からなんですね、市長。ですから、市長も水田農業推進協議会の今会長ということで今一生懸命頑張っておられますけれども、また後でちょっと市長にお伺いしますが、そういったようなことで、部長、法人化が今から先はメインなんです、5年後までにつくりなさいというふうにこの新政策では書いてありますけれども、それについてどのようにお考えがあるのかちょっとお伺いします。 ◎金子栄一 産業部長   法人化という話でございますけれども、日本の農業情勢というものは、平成16年度に米政策改革大綱というのが出ました。それから、平成17年3月に新たな食料・農業・農村基本計画ということが策定されております。また、平成17年10月には新たな経営所得安定対策等大綱というのが出ておりまして、非常に目まぐるしくその農業政策というのは今動いている状況でございます。これは何かといいますと、やっぱり一つはこういった農産物のグローバル化といいますか、WTO農業交渉、こういったものの影響が出ておりまして、既存のままの形態ではやっていけない状況に立ち至ったということが、そういうことではないだろうかというふうに思っております。  ですからそういう意味で、今先ほど議員おっしゃいましたように法人化、それから今は認定農業もどんどん進めておりますけれども、こういった農業の体質改善をやらざるを得ない時期に至っているんじゃないかというふうに認識いたしております。 ◆片渕時汎議員   産業部長、結構です。  じゃあ、ちょっとこの問題について最後市長に済みません、お伺いします。先ほどと同じような趣旨ではありますけれども、やっぱり一番根幹にあるのは佐賀市の活性化ですね、産業の活性化ですよ。市長も市長選挙の公約の中でそのようなことを言っておられます。私も正直言いまして、私の選挙のときの公約の一つもそれを言いました。キーワードは産業の活性化だ。特に私は今回は農業問題のことについて今質問をしておりますけれども、農業の活性化も産業の活性化のまずトップバッターなんですね。法人化をどんどんどんどん進めていったら、いろいろ問題あるかもわかりません。そういった中で、それが本当に軌道に乗ると若者の就業機会もふえるんですね。それは企業立地もいろんな企業誘致も大事かもわからんけれども、今ある宝のこの耕地を生かさん手はなかわけですよ。だから、生かす意味でも、トップとしてこの農業の活性化、とりわけ法人化の推進、育成といいますかね、このことについてちょっと市長の考えをお伺いしたいと思います。 ◎秀島敏行 市長   お答えいたします。第1次産業ですね、特に佐賀県、また佐賀市も農業が基幹産業だというふうに言われております。今までの農業、私も農作業携わってきたことがあるんですが、目まぐるしく農政というのが変わってきております。どちらかというと補助金で補っていくというような感じであったわけですが、いよいよ自立というんですかね、外部とやっぱりまともに競争するためには自立しなきゃいかんと。そのときにどういう自立の仕方をするのかということで、今来年度からの制度がやっぱり試金石になるんじゃなかろうかと思います。  それに持ちこたえるために、二つの方策、さっき言われましたように4ヘクタール以上、あるいは20ヘクタール以上、いずれにしましても問題があると思います。特に今の農業関係では後継者不足、担い手不足、そういったものがあります。片方では機械化されて楽にはなっている部分もあるわけですが、その部分の償還でかなり経営的にはきつい部分があるという、そういう部分のもろもろの問題点を抱えている中で、今後の農業がどうあるべきかというのが今問われています。  佐賀市の行政としても、JAと連携をとってそういったところに十分対応できるように農家の皆さんと一緒に話し合いを十分やっていくと。今そういったのがされていると思います。つい最近も私のところの町区でもそういう集会が持たれると思いますんで、とにかく農業の皆さんたちがやる気を出して、そして一つにまとまって先々の展望を開いてもらえるように私たちも支援をしていきたいと思います。 ◆片渕時汎議員   もう1点だけ市長に、済みません。先ほど私の言葉の中で農業版CEOというのをちょっと申し上げました。要するに農業の政策の責任者、スペシャリスト、いわゆるエグゼクティブというんですかね、そういったものをぜひこの佐賀市の中につくってほしい。そして、産業の活性化のですね、農業部門の活性化のトップリーダーになってほしい。市長は市長として当然これは頑張ってほしいわけですけれども、そういった専門のCIOが今県にいらっしゃるということでしたので、私は農業というのはもうだれでんわかっとんさんごと国の基幹産業なんですね、佐賀市の基幹産業、佐賀県の基幹産業、だから佐賀市もそういった認識に立っていただくならば、そういった農業版CEOというのを導入される考えがあるかどうか、ちょっとそれを1点。 ◎秀島敏行 市長   役所の方でいわゆる今まではそういう専門職は雇っておりません。ただ、昨年合併しまして、町村の部の方にはそういう方がおられるかもわかりませんが、内容的には大体市の職員は一般的に異動というものがございます。そういう意味ではなかなか難しい部分があると思いますが、そういったものを補うべく、県あるいはJAの中にもそういう専門的なものがありますんで、必ずしも役所の中で育てなくても、そういう人を活用させていただくという手があると思います。だから、特段来年からそういったものを考えるというところまではいっていません。一応検討はいたしたいと思います。 ◆片渕時汎議員   今農協にもそういった方がいらっしゃるという言葉を今聞いて、ちょっと言うわけですけれども、ずっと以前ですね、西村市長のときに、JAの職員と佐賀市の職員のいわゆる職員の人事交流というのがあっとったんですね。ですから、そういったようなことをする考えは今現時点お持ちなのかどうか。JAのCEOらしき人をちょっとこちらの方に来ていただいて、そして行政としてのいわゆる農業の活性化をもう一回やっていただくということについてはお考えがあるかどうか、ちょっと済みません。 ◎秀島敏行 市長   さっき、何というですかね、先ほどから言っていますことについて、担当部課ともそういった話し合いを突っ込んで話したことはございません。そういう必要があればそういうことも検討されますが、私の今の頭の中には、そういったものについては改良普及所、あるいはJAですね、そういったところと十分連携をとっていけば間に合うんじゃなかろうかというような考え方が支配的でございます。 ◆片渕時汎議員   ちょっと、私の予定時間がちょっと計算違いで済みません、次、今度第2点目の未利用公有地のことについて今度質問をしたいと思います。  まず、これは平成16年12月、私はこのことについての質問をした、その後の問題ということで御理解をしていただきたいわけですが、今総務部長から佐賀市の普通財産の使用状況について数値を述べていただいたわけですが、相当箇所数の未利用公有地といいますか、有償貸し付け、無償貸し付け、あるいは全く利用していない土地ということで、全体的には184ヘクタールあるということですね。だからかなりの面積であります。  16年12月の質問の中では、未利用公有地というのは非常に最近の佐賀市の財政を考えたときに三位一体の改革で税収不足、いわゆる地方交付税が削減されるとか市税の減収とか、非常に行政需要は多いけれども、財政がそれに伴っていなくて大変厳しくなる。5年、10年の財政シミュレーションの結果も頭にあるわけですけれども、大変厳しいという状況の中で、それを乗り切るためにはこういった市有財産を売却して、そして財政調整基金に、財調というんですかね、これに一たん組み入れて、そしてそのときの行政需要に応じて、それからお金を使うというようなことになるでしょうというようなことが16年12月の答弁であったというふうに思います。  それはそれとしていいわけですけれども、もう時間がないので私の言いたいことを申し上げますと、実は16年12月は旧城西中学校跡地のことについても質問をいたしました。その当時は約2万平方メートルぐらいの旧城西中学校の跡地がある。その中の3,000平方メートルぐらいは文化財貯蔵庫として建物、あるいはプレハブ、そういったものに使用されて、あとはゲートボール場に6面ですけれども、3,000平方メートルぐらいが全く無償貸し付けということ、それ以外が市民の方に市民相談室を通じて開放していただいているという状況で、その面積が約1万5,000ぐらいというように思いますけれども、これについて、ずっと私はそこを利用していただいている方とずっと話もさせていただいておりました。  この経緯を申し上げますと、もう十分御存じと思います。昭和38年に本庄中学校と西与賀中学が統合して、そして今の旧城西中学校跡地に城西中学校ができた。そのときに農地を提供してくれた方の思いもあるんですね。2万平米だったと思います、その当時ですね。それがいわゆる危険校舎になったので、今の本庄町の溝口の南のところに今新しい城西中学校ができておりますけれども、そういったような思いのある土地を、あれは売却してほしくないという、その当時は売却の方向でした、売却してほしくないという思いもあると思う。利用されている方も、せっかくのこうやって楽しんでおられるゲートボールなりグラウンドゴルフなり、あるいは子供たちのいろんな遊び場も含めて、あるいはあとほかにもいろんな使用がされていると思いますけれども、そういったことで貴重な財産、売ってしまうともう何もなかわけですね。だから、そういった強い思いのある土地を売らないでほしいというのが利用者の実際の声なんですね。  ですから、いろんな財政事情もわかるけれども、わかるけれども売ってみると面積の狭いところはかなりあるんですね。今話聞いたら、全く利用していない土地で、旧佐賀市で言えば24カ所あって約4万7,000平米があると。これを単純に4万7,000平方メートルを24で割れば、1カ所当たり約2,000平米ぐらいが1カ所当たりの面積ですね。こういうところも場合によっては利用価値のあるところがあるかもわからん。市民の方が何じゃいに使わせてくいろというところがあるかもわからんけれども、しかし、そうでないから利用していない土地があるわけであって、そういうところはどんどん売っていただいて結構かと思うんですね。  そして、財源のいわゆる補てんに使っていただいて結構かと思うんですけれども、旧城西中学校の跡地については、そのすぐ横に佐賀市土地開発公社所有のですね、話を聞いたら約1,600平方メートルのちょうど高伝寺の真北ですけれども農地を買われて、その土地もあるんですね。だから、この土地とその旧城西中学校の跡地をうまいところ組み合わせたら、有効な市民のための、有効な利用できる、いわゆる土地としてあるんですね。これば売ってしまうぎ、もう何もなかわけですね。だから、そういうふうなことをしてほしくないというような思いで、これはもう済みません、市長に真っすぐお伺いします。市長は先ほどの午前中の答弁の中でも高齢者の方の健康増進、長生きしてほしいというのはもう常々思っているということも言われました。本当にすばらしいお考えだというふうに思います。  当たり前といえば当たり前ばってんが、そういった思いがあって、そして今利用されている方もそうなんです。健康のために長生きをしたいために、そして友達同士話ばしたいためにあそこに寄ってきよんさるわけですよ。ですね。ゲートボール場はもう知っとんさっごと、その本庄校区の方が中心となってあそこをゲートボール専用で、それこそまさにあそこは無償貸し付けですよね、にしていただいたと。多分その当時の本庄の方のやっぱり御尽力もあろうと思いますけれども、それはそれとして、それも含めてですが、やっぱりあそこを有効活用ですよ、有効というのはそういった意味の有効なんです。市民の皆さんのための健康のために、コミュニティーづくりのためにあれを売らんでほしかというのが皆さんの思い、利用しよんさる人だけじゃなかと思います。多くの市民がそう思われていると思います。ですから、1,600平方メートルの土地開発公社所有の土地も含めてですね、もっと機能的な使い勝手のいい、普通財産から今度は行政財産にでも変更して、何かそこを何とかしてほしいなというように思うわけですけれども。  それと、あと一つは、今使っておられる方が非常に困ってあられるのが、これはもう小さな話ですけれども、仮設便所は何かどこか隅んにきにあっそうで、私もきょうちょっと横は通ってきました。それで、こうきょろんきょろんして探したばってん、とうとうわからんやった。しかし、そういった便所もなかと言いんさっわけですね。それと、グラウンドの整備状況がもう少し、ちょうどきのうから梅雨に入って、きのういっぱい雨の降った。水のたまっとった。それで、きょう朝通ったら、もう水のちょっとなかった。それで、早速今日の朝は天気よかったけんがもうグラウンドゴルフば、そうですね30人ぐらい来てしよんさった。そして東の方ではゲートボールばきょうしよんさったです。だから、もう天気のよかぎ、もうすぐあそこはずっと利用されるわけですね。16年12月にも私がちょっと申し上げましたけれども、1年365日のうちに200日から250日ぐらい使いよんさっわけですよ。それだけ有益な市民の財産なんですね。それば、どこじゃいに売っていうのは、私はいかがなもんかなと。  ですから、もう一遍に言うてしもうて一遍に答えを聞きますので、今未利用公有地検討委員会、今助役をトップに各部長、それから関係課長と言われましたけれども、私はこの中に普通の方も入れていただいて、市役所だけの思いで、市の幹部だけの思いでどがんすっかじゃなくて、市民の声も聞いてその未利用地をどうするのかというのを協議してほしいというように思いますが、そのことも含めて市長のお考えをお伺いします。 ◎秀島敏行 市長   では、お答えいたします。  私もあの近くに住んでいます。先ほど言われましたように、本庄中学と城西中学の、私は本庄中学の卒業生でございますから、それですぐ近くにおりますから思い入れも深いところであります。ただ、近いからといって、いわゆる未利用地、遊休資産をそのまましとっていいかということにはならないと思います。やっぱりそこら辺は公平に扱わなければならない。役所の中には検討委員会がございまして、そこで一定の結論を出されたり方向性を示すことがあると思います。  だから、基本的にはやっぱり未利用というんですかね、遊休地については財政的にも非常に厳しゅうございますので、売却というのが基本的な方向として流れているのは事実でございます。ただ、だからといって何でもかんでもそれじゃ売り払うかというとそうじゃなくて、現在、現状を見て利用形態がかなり高いものについてはやっぱり考え直さざるを得ないんじゃないかと。  先ほども言われましたように、これから団塊の世代で、いわゆるある程度体の動く人たちができると。その人たちがやっぱりボランティア的なものでも頑張ってもらうし、また生きがいを求めるためには一つの広場でですね、やっぱりそういうコミュニケーションを保ちながら、そして元気で地域で頑張ってもらうと。そういう意味からすると、やっぱり広場というのも大事になると思います。だから、そういう意味では利用状況等を見ながらやっていくと。だから、そういう意味での最低の施設はつくらなければなりませんが、先ほど言われまして、途中でとめられたんで私も答える必要ないかもわかりませんが、やっぱり最低のものであって、それをまたさらに大きく施設をつくるというのは、今財政的に非常にきつうございますので、そこら辺については我慢してもらおうと思います。  また、検討委員会に外部の人を入れるかという部分もありますが、そういうときもそういうのも必要になるかもわかりませんが、大体今私は役所の内部で知っている者で大体いいんじゃないかと。ただ、それを売却するときなんかはやっぱりパブリックコメントなんか、そういったものも参考にする必要があるんじゃないかと、そういうふうに思います。 ◆井上雅子議員   通告しています教育条件整備に関する5項目について、児童・生徒の学習を保障するという視点から順次お尋ねいたします。  1点目は、旧市内の各学校に節水こまを取りつけられた際、削減された水道の蛇口の復元についてお尋ねです。  この件につきましては、これまでにも何度か常任委員会などで質問や要望をしてまいりました。その都度、各学校の実情を聞いて改善すると答弁されてきました。しかし、なかなか復元が進まず、学校の現場サイドからは教育指導上支障を来している実情を耳にしています。学校の実情をどのように把握されどう対応されたのか、これまでの経緯についてお聞かせください。  2点目は、理科教室、図工教室などの特別教室の大型机の整備状況と今後の更新計画についてお尋ねします。  市内小・中学校の特別教室の大型机は設置後既に10年から20年を経過したものもあり、容易に消えない種々の落書きや彫り込みがひどく、表面の塗装がぼろぼろとはがれてくるものもあります。このような机は次の落書きなどを誘発して、ますます破損状況が加速されます。現場の先生からは、学習する環境ではないですよという嘆きの声を聞きます。児童・生徒の学習権保障としての施設設備は市教委の責務です。特別教室の大型机の破損状況や耐用年数に応じた更新の計画や方針をお示しください。  3点目は、防犯の見地から、このたび学校の教室の廊下側の窓ガラスをすりガラスから透明ガラスに一斉に、大変スピーディーに取りかえられました。不審者の学校侵入による悲惨な事件が多発いたしましたので、児童・生徒の危険回避への姿勢は評価をするものでございますが、学校現場の先生方には詳しい説明も話し合いの場も持たれなかったそうで、突然の変更であった。話し合いの場を持ってほしかった、と透明ガラスにかえたために生じてきた不都合に対して不満の声も多く上がっています。例えば中学校の場合、男女別に普通教室が体育服の着がえ室として使用されています。また、教育相談室のようにプライバシーが尊重されるべき部屋も透明ガラスにかえられたという学校もあるそうでございます。子供への危険回避を最優先して措置を急ぐ必要があったことと、学校現場が多忙なために話し合いの場がなかなか持ちにくかったのであろうと推察はいたしますが、この間の経緯と不都合への対応についてお答えください。  4点目、生活指導員へ出張旅費の支給ができないものかお尋ねをいたします。  佐賀市ではここ数年、障がいを持つ児童・生徒に対して生活指導員が配置をされてきて、子供たちが安全に学校生活が送ることができると児童・生徒、保護者、教職員に大変喜ばれています。しかし、現在は泊を伴う校外学習には出張旅費が支給されないために付き添うことができないと聞いています。児童・生徒の学習権を保障するには、当然校外学習にも生活指導員の付き添いが認められるべきだと思います。生活指導員に出張旅費を支給して、宿泊学習や修学旅行等の校外学習においても支援ができるようにならないものか、市教委の見解と現行での措置状況についてお答えください。  5点目は、児童・生徒の個人情報の保護という見地から、小・中学校の教職員にも1人1台ずつのパソコン支給がなされるべきではないかということで質問をいたします。  現在、学校現場ではパソコンを使って児童・生徒の成績処理、入学願書、また児童・生徒個々にわたる教育指導計画の資料などが作成されていますが、そのほとんどがマイパソコンでなされています。児童・生徒の人権にかかわる個人情報の管理の面から、持ち出し禁止の児童・生徒の情報専用のパソコンが1人1台ずつ必要であると考えます。県立学校では今年度から1人1台ずつパソコンが支給されています。もちろん、莫大な経費を必要としますから一度にそろえることは無理でしょうが、児童・生徒の個人情報の漏えいなどの不祥事を起こさないためにも、将来に向けてしっかりと計画を講じるべきだと考えますが、見解と方針をお示しください。また、現在各学校の教職員へのパソコンの配置状況についてもお教えください。  以上で1回目の総括質問を終わります。 ◎白木紀好 教育部長   教育条件の整備について、全部で5点の御質問があったかと思いますので、順次お答えをいたします。  まず節水こまの設置に関する御質問でございますが、省エネルギー対策事業といたしまして、平成16年度に旧佐賀市内の小・中学校26校、これは使用水量が非常に少ない芙蓉小・中学校を除いておりますが、この26校を対象に節水こまを設置いたしました。設置に当たりましては、小・中学校に対して連絡会及び蛇口数調査を実施しまして、閉栓が可能な箇所及び節水こまを設置できない箇所、または節水こまが不用な箇所を確認した上で全体で3,759カ所に節水こまを設置いたしております。また、閉栓の方法としましては、蛇口の取っ手を取り外しているだけでございます。開栓する場合は、基本的には学校からの要望を受け、節水こまと取っ手を取りつけることで開栓となります。ちなみに、平成16年9月と平成18年6月の2回にわたりまして開栓をいたしておりまして、全部で170カ所を開栓をいたしております。  それから、2点目の御質問であります理科教室等特別教室机の整備についてでございますが、現在の市内小・中学校の管理運営等の予算は、市長部局と同様に枠予算、フレーム予算のシステムを採用しております。これは、各学校にその学校の枠の予算の総額を示した上で、各学校の裁量により実情に応じた予算費目の振り分けができるようにしたものでございます。例えば、枠予算が500万円の学校は、消耗品費その他の費目の合計400万円と備品購入費100万円で総額500万円とすることもできますし、消耗品費その他の費目の合計が450万円とし、備品購入費を50万円で総額500万円とすることも、これは学校の裁量でできるようにいたしております。このように予算費目の振り分けは学校に裁量権がありますので、各学校は必要な備品の老朽化等を勘案し、計画的に備品等の整備を行っているところでございます。  しかしながら、費用負担が非常に大きい理科教室の机や家庭科教室の机などの備品については、学校単独の枠予算で整備することが困難であるために、別に予算の加算措置を行っております。具体的には、例年9月に理科教室机等の整備について希望を調査し、来年度整備することが適当と認められた場合は、理科教室机等に必要な金額の半額をその学校の枠予算に加算しております。先ほどの例で申しますと、120万円理科教室の机に必要とする場合は、枠予算の総額500万円が60万円加算されまして、560万円となります。そして、この予算の中から120万円の理科教室机を購入し、440万円でこれ以外の運営を行うということになります。  議員が御指摘されるとおり、一部の学校の理科教室の机が老朽化していることは認識しておりますが、実験台としての機能が失われている状態ではなく、また、枠予算の中で優先順位を決め、どのように整備を進めるかは各学校の判断となりますので、基本的には現在の運用により整備を図ってまいりたいと考えております。  次に3点目の教室窓ガラスの透明化についてでございますが、平成16年2月の大阪府寝屋川市の教職員刺殺事件の後、学校の安全対策についてさまざまな議論がございました。この事件の特徴は、これまでの不審者侵入事件とは違い学校の卒業生による教職員への犯罪であり、学校の安全管理の難しさを改めて知らしめることになりましたことについては皆様も御存じのことと思います。この事件の後に、学校関係者による安全対策の徹底はもちろんのこと、警察や地元の方々にも協力をお願いし、見回りの強化など多くの皆様方のお力を得て、何とか今日まで子供たちが大きな事件、事故に遭わずに過ごすことができております。  教育委員会ではそのような中で、できるところから施設や設備を少しでも改善し、安全を高めるために校門の門扉などの整備の推進、窓ガラスの透明化の推進などを行ってきております。ガラスの透明化につきましては、平成16年度末の春休みに旧佐賀市内小学校の1階部分の職員室や教室について、すりガラスを透明ガラスに入れかえを行いました。また平成17年度には、これも旧佐賀市内中学校の職員室や教室のガラスを小学校と同様入れかえております。今年度には小学校の残り部分と合併町村の小・中学校について入れかえを行う予定でございます。このガラスの透明化につきましては、まず学校へ入れかえ予定部分をお知らせし、管理上やプライバシー保護の都合などで透明化できない部屋を学校へ確認し、ガラス業者が現地で再確認をしながら作業を行っております。  教育委員会が学校へお願いしたのは、普通教室は原則入れかえを行うこと、児童・生徒の着がえについては空き教室などを活用してほしいこと、保健室などについてもできれば入れかえを行い、身体測定などの際には目隠しをするなどで対応してほしいことなどでございますが、相談室などについてはガラスの入れかえは行っておりません。ただし、空き教室部分を任意で使用されていた場合などは一たん透明化を行った後に、必要に応じて保護フィルムや目隠しを行うようにお願いをいたしております。  ガラスの透明化の趣旨につきましては、不審者侵入を早期に発見し安全性を高めること及び学校内におけるいじめなどを防ぐために死角となる部分を減らすことと考えており、プライバシー保護との共存を目指しております。学校との連絡につきましては、校長会などを通じて学校側の窓口担当を選任していただき、情報の一元化を図り対応いたしております。  それから、4点目の生活指導員に対する出張旅費の支給に関する御質問でございますが、議員が述べられたように、心身に障がいを持つ児童・生徒が学校での学習や活動を支障なく行えるように、現在20名の生活指導員を配置しております。生活指導員は佐賀市の日々雇用としての採用で、勤務場所は介助を必要とする児童・生徒がいる小学校、または中学校であり、勤務時間は1日8時間となっております。そのため、宿泊を伴う校外学習となりますと8時間を超える勤務となりますので、生活指導員が宿泊を伴う学習における支援を行うことは現状では困難でございます。  支援の対象となる児童・生徒の障がいはさまざまであり、登下校においては保護者が毎日引率をしている場合もあります。学校においては支援の対象となる児童・生徒の実態がそれぞれ異なる上に、校外では環境が変わることによって指導上困難な状況が予想されます。特に、宿泊を伴う学習や修学旅行となると、さらにその困難さが増すとともに終日介助が必要となり、勤務が24時間体制となることもやむを得ないことでございます。このため、支援を必要とする児童・生徒が宿泊合宿や修学旅行に参加できるように、また突発的な病気やけがへの対応のために、旅行先に看護師を派遣したり専属で対応する教職員を配置したりするなど、さまざまな配慮を行っております。また、生活介護のために保護者の同伴をお願いして支援に当たっているところもあります。  このように、修学旅行や宿泊合宿等においては入念な配慮が必要であり、どういった支援が必要かについては、一人一人の児童・生徒の実態が異なるため学校と十分に話し合い、特別な支援が必要であるような状況については、教育委員会といたしましても生活指導員の派遣を含めて、その支援体制を整えるように検討していきたいというふうに考えております。もちろん、心身に障がいのある子供も含めて、すべての子供たちが宿泊を伴う合宿に参加できるように基本的には考えております。  それから最後になりますが、小・中学校教職員へのパソコンの支給についてでございますが、現在、市の予算で学校に配置している管理用のパソコンの状況を申し上げますと、すべての小・中学校の校長、教頭、教務主任、それから県費の事務職員、市費の事務職員に市の庁舎と同じノーツシステムの入ったパソコンを1台ずつ配置しています。また、平成17年度にすべての小・中学校の職員室用として1台から3台を配置し、平成18年度に学校図書館と保健室に1台ずつ配置を行っているところでございます。また、今年度校務用パソコンを1台整備する予定です。そのほかに、教材整備用などに学校予算として備品として購入されているパソコンが数台各小・中学校に配置されております。  IT化が進んでいる今日、学校現場でも教材の作成のみならず、学校便りの作成、通知表作成、成績関連資料作成など、多くの校務がパソコンを使って行われております。このような中、ウイルス等による成績処理や名簿等の個人情報の外部流出については全国的な問題であり、佐賀市としても取り組むべき問題であると認識しております。そういう意味において、学校における情報管理の面からも1人1台の配備が望ましいと考えておりますが、昨今の厳しい財政状況の中でどうやって教職員約1,100名いらっしゃるわけですが、この1,100名に対して1人1台のパソコンを整備していくのかというのは非常に難しい問題でございまして、他市の状況やモデル的な運用も含め、導入に向けて関係課とも協議をしながら研究を進めてまいりたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆井上雅子議員   丁寧にお答えいただきましてありがとうございました。それでは今から一問一答に移ります。  まず、節水こまについてでございます。今の部長の答弁を聞いていても、そのように行われたのであれば、今現場サイドから聞こえてくるようなああいう不都合は起きないのじゃないかということで、どうもそこら辺のそごについて疑問を持ちますので、もう少し詳しくお尋ねをいたします。  今回も、話を聞いておりましたら170カ所ということで、この前削減されたすべてについてもとに戻すわけじゃないということでございました。お尋ねなんですが、児童・生徒のニーズを満たす蛇口の数というものを何を根拠に算定されているのかということについてお答えをお願いいたします。 ◎白木紀好 教育部長   児童・生徒1人、例えば蛇口一つに児童・生徒が何人という基準は基本的にはございませんが、学校の建設年次、その当時の児童・生徒数が学校によりましては3分の2だったり半分だったりします。ですから、当時それで間に合っていたということであれば、単純にいけば半分、3分の2で済むわけでございますが、そういうふうな単純計算ということにはなり得ないと思いますので、当然学校の方にお話をした上で設置をいたしております。ですから、先ほども申しましたように、閉栓が可能な箇所であったり、または節水こまを設置できない箇所、例えば給食室で野菜を洗うとか、そういうものについては節水こまは逆に設置できないわけでございます。それから、不用な箇所というのは、例えば校長室の洗面所、洗面台というのは校長先生1人が手を洗われるわけですから、こういうところにお金をかける必要も逆に言えばないと。ですから、そういうふうな判断をいたしました上での設置でございますので、これは学校側と協議の上で設置したものというふうに考えております。 ◆井上雅子議員   少し現場の状況をお伝えしたいと思います。現に今、絵筆やパレット洗いが休み時間内に終了をしていない、次の授業時間に差し支えるので、家で洗ってきなさいと指示せざるを得ないという実情があります。10分から15分という短い休み時間内に30人から40人、2クラスで使うところであれば60人から80人の子供たちがその間にトイレに行って、そして絵の具筆、パレット、お習字の後始末、そういうものに一斉に使うのに必要な蛇口の数を現場の実態を検証してからつかむべきではないでしょうか。使用頻度が最も高いときの状況に合わせないと、混乱は解決できません。  市内の学校では、先ほどおっしゃいましたが建設当時の基準に機械的には当てはめられないということで、生徒数が減ったから少しは減らしていいんじゃないかという考えが根底にあるのかなとも思いますが、もともと佐賀市内の学校は絶対数が少なかったところなのです。そこを今度減らしたのですから、大変乱暴過ぎたわけですけれども、児童・生徒が困らない対応をしていただきたいのですが、学校の実情を聞いて処置をしているということで、実際今困ってきているわけですね。
     どういうふうな現場の受け取り方に問題があるのかということも考えますが、例えば、今度は節水こまがつけられた蛇口、つけられないところということを先ほどおっしゃいました、給食室とか。ところが、今はもう普通のところ、生徒が使うところはもう一斉に生徒が水をむだ遣いするという考えが根底にあったのかもわかりませんけれども、つけられております。それで、一斉に使う時間というのは今のところ掃除の時間、給食時の手洗いの時間ですが、掃除の時間が極端に水の出が悪くなる。トイレの掃除をするときには、蛇口にホースを突っ込んでトイレの床を、特に子供たち、こがんしたりして小水の跡とか、その周りあるわけですけど、それに対してはホースの水をシャーッと流しながらお掃除をしておりますけれども、水が飛ばないと、ちょろちょろで。だから、掃除ができないという実態と、それから児童・生徒への手洗いの励行がしにくい。時間がかかるので子供たちが手を洗いたがらない。先生たちも水道があれじゃ仕方ないかという声も聞いています。丁寧な実態調査をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。 ◎白木紀好 教育部長   当然、丁寧な実態調査というのは必要でございます。ですが、私どもといたしましては、当然施設の管理者である校長とお話をし、校長が学校内で先生の意見を聞いているというふうに基本的に思っております。ですから、報告があったのは学校内で協議がきちんとされているという意味での回答と受け取っておりますので、それに基づいて行っております。  それから、当然掃除のとき等には水の出が悪くなるというのは、学校は基本的に直結水道ではございませんで、3階の方に上タンクを設けておりますから、これは節水こまをつけるつけないは別にしまして、一斉に使いますとどうしても水圧が落ちてまいります。そういう意味では節水こまということではないかと思います。  先ほど言われました美術室だとかいろんなところで必要な部分、必要でない部分については、先ほど言いましたように学校内で協議がなされているというふうに判断をしておりまして、その結果、学校の方から開栓してほしいという要望があった分について、先ほど申しました170カ所については開栓をしたということでございます。 ◆井上雅子議員   ちょっと同じことがずっと繰り返されているようですけれども、とすると、教育委員会が言われている趣旨、現場が困らないようにと、児童・生徒が困らないような対応として学校できちんと実数を上げてほしいということが、現場サイドにはそういう趣旨では通っていないのかなという気持ちでおりますが、ちょっとそこはまた後でお聞きすることにして、このたび、学校から上がってきたということで170カ所の蛇口の復元ということですが、これには何か条件か何かついているのでしょうか。 ◎白木紀好 教育部長   いえ、特別な条件というのはつけておりません。学校側で必要だという判断をして、私どもの方に申し入れをされた分でございますので、学校によっては、多い学校では16カ所ぐらい開栓したところもありますし、開栓の申し出がなかった学校もございます。 ◆井上雅子議員   実は私、学校現場のサイドから、今度6月に備えての蛇口復元があっておりますが、6月からフッ素洗口が集団洗口なさいますよね。そのときに、マイコップを使用する学校は蛇口を復元すると、しかし紙コップを使用する学校には復元しないんだということで、申請がなかったのかなと思いますが、その件についてお答えください。 ◎白木紀好 教育部長   いえ、ことしの6月の開栓は93カ所で、去年16年9月、これは16年6月に最初に節水こまを設置しましたので、その後使ってみてどうなのかということで、開栓希望が16年9月に受け取っております。そのときに77カ所の開栓をしております。ですから、そのときにも開栓希望がゼロのところと希望があった学校とに分かれておりますので、今回のフッ素洗口云々ということではなく、それ以前から私どもとしては必要なものについては開栓をしてきておりますので、私どもの判断としては学校内で協議がされているというふうに判断せざるを得ないかというふうに思っておりますが。 ◆井上雅子議員   じゃあ率直にお伝えしますが、学校側でそういう教職員について要望が聞かれていないという事実があるんですね。そこのところを押さえてもう一度していただきたいと思います。  先ほど掃除のときの水の出が悪いのは節水こまのせいではないとおっしゃったが、ちょっとおかしいなと思いました。節水こまをつけない以前から、本当に水の出悪かったんですよ、一斉にするとき。節水こまをつけたために、なお一層悪くなったということなんですね。それは押さえていただきたいと思います。  昨年フッ素洗口の試行学校であった、嘉瀬小学校ですか、そこは土間に簡易水道がつけられたとお聞きしました。市教委の方でも、全校一斉に水を使用した場合には蛇口が不足するんだということは認識された結果だと思います。他地教委の管内では、教室ごとに手洗い場の施設が整えられた学校もあります。佐賀市の場合は2教室から3教室で1カ所の手洗い場を使用する学校が多くて、削減される前でさえ蛇口は不足していました。これは、私は現場にいたころも手洗い場が不足したために、保健指導で全校一斉のうがいでいこうとか、それから歯磨き指導などが大規模学校では実施することができなかったのです。  このような実態を細かに知っていただいた上で、それから先ほど申しましたフッ素洗口の紙コップを使うところには蛇口は復元しないということが、ほんのこのごろ現場でそう言われています。そして、マイコップのところは蛇口復元するけれどもということが言われていて、それは校長先生が独断でおっしゃったのか、その辺わかりませんけれども、何にしても学校では非常に蛇口の数がそもそもまだ足りないんだということで知っていただいた上で、フッ素洗口によってマイコップか紙コップ使用かということで蛇口復元を差別するようなやり方だけは、もうこれからも絶対あってはいけないと思いますので、改めていただくようお願いいたしたいと思います。先ほどの嘉瀬小学校の例ではありませんが、フッ素洗口だけが混乱する場面というわけではありませんので、いかがでございましょうか。学校の方にそういうことをちゃんと通知していただけるものでしょうか。 ◎白木紀好 教育部長   ちょっと意見が食い違っているようで大変申しわけございませんが、学校によって、今も議員言われたように、水道の設置のやり方が変わっております。それはもう建築年次とか設計等によるかと思います。例えば、嘉瀬小学校が一つのフロアに4教室、教室があったとして、そこに水道蛇口は1カ所しかございませんでした。そういうことで今回設置箇所をふやしました。学校によっては各教室にある場合、それから2教室に1カ所ある場合といろいろ分かれております。ですから、その状況に合わせてどうしても不足しているという判断をしたところについては、逆に水道を新たに引いて蛇口をつけたりと、開栓ということではなくて新たにつけたのが嘉瀬小学校でございます。  それから、当然それでやっていっている中で、フッ素洗口をする場合に紙コップということであれば紙コップを洗う必要がないわけですので、その時点で水を使うことがなければ、改めて水道をふやすということは私どもも考えておりません。そういう部分でマイコップ、自分のコップを使うのか、それとも紙コップを使うのかで区別をしているのはやむを得ないことだというふうに思いますが。 ◆井上雅子議員   では、もう一度だけ言わせていただきます。フッ素洗口のときだけが混乱を来しているんじゃない、支障を来しているわけじゃないと。日常の掃除だとか一斉に洗う、それだけで足りないでいるという実態は押さえておいていただきたいと思います。これから、そのことを押さえた上で今後についての対応をお願いして、次に移ります。  特別教室の机についてでございますが、学校規模に応じた学校ごとの年間予算の枠内で、優先順位に応じて更新で、半額が市教委負担ということで更新可能ということについてはおおむね了解いたしました。しかし、通常の施設設備や消耗品の予算枠で果たしてカバーできるのかという疑問は残ります。別枠で実施されるべき多額の費用を要する施設設備というのについては、金額的にどのくらいからというような決まりがあるのでございましょうか。 ◎白木紀好 教育部長   それは特別の決まりというのはございません。というのは、枠予算というのは基本的に基本料金的な予算プラス生徒数によって加算をしておりますので、例えば規模の小さい学校ですと、どうしても枠予算が少なくなります。ですが、必要な備品の値段というのは変わりがありませんので、そういう部分についてはその枠予算の先ほどの申した中だけで捻出ができない場合もあり得ます。そういうものは事前に私どもに御相談をいただいた上で、教育委員会全体の予算の中でどう配分するかというのを考える必要があるわけですので、そういう部分で対応をいたしておりますから、先ほど申しましたようなやり方以外はないということではございませんので。 ◆井上雅子議員   この件についてはよくわかりました。  次に、透明ガラスにかえられた件に移りたいと思います。私も学校を見に行ったんですが、そこの学校では理科準備室の透明ガラスには新たに広用紙がガラス一面に張られておりました。先ほど聞いたらそういうふうにしろという指導が最初からあったということでございましたが、この理科準備室というのは、生徒の個人指導に使うためのプライバシーを守るという見地から、見えないようにしなくちゃいけないということでした。それから、保健室の入り口にも透明ガラスの1枚だけのガラスがありますが、そこも透明にされていましたから、やはり廊下からのぞかれたりしないように、すぐその前につい立てを立てて見えないようにされていて、こういうことであれば、先ほど伝えた現場の先生方が、一言事前に相談があったらという声、それがあったらそこはそういうふうにしなくて済んだわけでございますよね、最初から。みんな一律ではなく、目的に合わせた対応の必要性、お金のない中からどこでもそういうふうにぱあっとガラスをかえられたということで大変なお金が要ったことだろうと思いますが、声を聞いてほしいという切な願いがありますが、なかなかそこがとられていないというのがあるそうです。  先ほどのもともと水道の蛇口が減らされたのも、学校の実態からではなくて、節水こまが高価なためにその使用個数を少なくするため1校当たりの蛇口削減の数が各学校に指示をされたということで、市教委の方は無理強いは決してしていないということでございましたけれども、教育委員会からの、先ほどの意見の食い違いでおわかりと思いますが、教育委員会からのお達しというものは教育現場には至上命令として届きがちなのです。直接子供と向き合っている教職員に児童・生徒に何が必要なのか、そのニーズを聞き取るということは、これは市教委の任務です。透明ガラスの変更のあり方や蛇口の削減に対する現場無視の−−無視とまでは言いません、現場軽視のやり方から起きたこのたびの現場の混乱を教訓として、今後に生かしていただくよう強く要望いたしますとともに、そうされているものと認識しているという答弁ではなくて、そうじゃなかったんですから、今後どうするのかということについては白木部長のハートフルなお考えもぜひお聞かせいただきたいと思います。 ◎白木紀好 教育部長   私、非常に優しくお話を学校にはしているつもりでございますが、今回のガラスの件は、これは確かにお達しとは申しませんが、緊急に安全対策をとる必要があるという判断をいたしましたので、これについては各学校の意見を細かく聴取はいたしておりません。もう発注をかけて、現場で合わせながらというのがそれに近い状態でございました。ただ、そのほかの部分については必ず校長会、または校長理事会で説明した上で学校の意見を集約してこちらに出していただいておりますので、私どもが一校一校、今45校あるわけですが、一校一校回って意見を聞くわけにもまいりませんので、施設の管理者である校長先生を通じて学校で協議をされているという判断をせざるを得ないというのが実情でございます。  ですから、当然そういうことではないんだということは、逆に言えば校長先生に大きい声でおっしゃっていただいて結構だと思います。これは、私どもは絶対的な強制ということではございませんので、もし強制せざるを得ないものでありましたら、それはもう私どもから説明に出向いてでもお願いをします。それ以外については、必ず学校の中で協議をしていただいて、その結果を校長先生を通じて教育委員会の方に返していただければ、それによって対応することは可能でございますので、私はそういうつもりでいつもやっていると思っておりますが、よろしくお願いしたいと思います。 ◆井上雅子議員   学校現場に対する教育委員会の姿勢というのが、学校の校長の考えを尊重していくということ、それはもう根本的にそうであらねばならないと思っております。私は、じゃあ学校サイドの方に問題があるかというと、その中で確かに今多忙化の中で、しかも週5日制になってから、学校5日制になって授業時間の確保ということのために非常に時間がとりにくいという実態はよく承知しています。校長先生のそれの多忙化への配慮から、自分たちでできるものはわざわざ集めなくてもという考えなどもあったのかなというふうに思いますが、おわかりのように、教職員がその事業について理解があるのと理解していないのとでは、その事業の効果というものが大きく違ってまいりますので、これからもぜひ現場との連携というものを密にしていただきたいとお願いをいたします。  次に、生活指導員への出張旅費支給の件についてちょっともう少し深くお尋ねをいたします。  校外学習への現行の支援については御検討いただいていることと、いろいろな手だてをとっていただいているということは、大きな前進として受けとめたいと思います。しかし、児童・生徒の学習権、教育権の保障ということを第一義に考えますと、今のやり方では障がいを持つ児童・生徒が本当に安心して校外学習に取り組めるのか、単なる数合わせでは真の学習保障とはなり得ないのではないかと考えます。  かつて私教職にありましたころ、心臓疾患をお持ちのお子さんと身近にかかわりを持ったことがございます。すぐにチアノーゼが出られるお子さんで、その状態がどの程度になれば保健室で休ませるのか、常に唇の色、顔色、それから目の色とか、そういう動き、そういうものを見て、その変化に素早く対応する必要がありました。そのためには日常のきめ細かな観察と綿密な保護者との連携ということが不可欠でございます。  また、今度の泊を伴う旅行に、その場に付き添い可能な人を付き添わせて措置をとっていただいていますが、精神面への配慮ということから見ますと、初めて会った人に子供たちが自由に話せるものでしょうか。障がいを持たれたお子さんには、特に指導やかかわりの継続性ということが必要でございます。校外学習への付き添いはもちろんですが、一歩進んで現行の1年で交代というあり方も問題です。生活指導員が最初は半年で交代というスタートでしたから、少しずつ改善されてきていますけれども、ぜひとも2年、3年と継続できるようにすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。 ◎白木紀好 教育部長   生活指導員というのは非常に難しい仕事だと思っております。というのは、今議員言われたように、子供の障がいの形、または程度によっていろんな違いがあるわけでございます。多動症だとかいう精神的な部分、それから今言われた心臓疾患等の身体的な部分含めて大変だと思います。  ただ、日々雇用という雇用形態である限り、なかなかそれが2年、3年という形には難しいというのが一つございます。それから、予算の総枠的なもの、それから、それに応募していただく方、この方の技術的なもの、それから能力的なものも非常に複雑に絡み合っておりますので、単純に延ばしていいのかということはあります。ただ、先ほど言われましたように、特に精神とかいう場合に、顔見知りの指導員の方が一番ついていっていいというのはよくわかります。その方が子供も落ちつき、またはパニックを起こさないということでいけば、当然そうだと思います。ところが、先ほど申しました宿泊の伴うものにつきますと24時間勤務ということになってしまいますので、そういう場合については、顔を知っている先生が追加でついていっていただくというようなことで現在対応をしているわけでございますので、そういう面もひっくるめて、通常の学校での生活、それからそういうような宿泊訓練だとか、そういうものをあわせて、やっぱりもう少し検討をさせていただきたいと思います、この点に関しましてはですね。 ◆井上雅子議員   真剣に審議、討議進めてくださっていることがわかって大変安心をいたしました。先ほどおっしゃいましたように、これは他地教委の生活指導員をされていた方から聞いたことでございますけれど、自分が担当するお子さんについて何も知らないのに前任者の日誌だけしかなかった。よくどういうふうにするのかということもわからない状態であったと。せめて管理職、校長、教頭の先生たちがいらっしゃると、その方たちは日常かかわられることが多いものですから、そこで少しはわかるんだけれど、管理職の方が転任された後の学校であったらもう本当に皆目わからなくて困ったというようなことも聞いています。  ところで、小城市のことなんですけれども、ここの小城市ではことしから子供サポーターという名称で、日々雇用ではなく嘱託として採用されているそうでございます。ですから、5年間の更新が可能になったということです。今年度はもう既に泊を伴う旅行に対しての出張旅費も認められているということでございますので、佐賀市でもぜひとも前向きに検討をしていただきたい、重ねて御見解お願いいたします。 ◎白木紀好 教育部長   検討は確かにいたします。ただ、非常に難しいのが、今私どもの予算的なものとしては指導力不足教員の予算でありますとか、そういうものの中から配分を変えて生活指導員の方に回したりをしておりますので、非常にそこら辺については今後も検討するということはお約束をいたしますが、なかなか難しい面がございます。嘱託にするという場合と日々雇用というのは雇用形態が全く違いますので、そこら辺についてはもう少し本当に検討させていただければと思います。 ◆井上雅子議員   検討を本当に前向きにしていただくものと、他市町村でもやはり生活指導員ということ、障がいを持たれた方がノーマライゼーションの考えが進んでいく中で、普通の社会の中に普通にいて当たり前なんだ、それが普通の社会だよということがこれからの課題ですので、費用はありますが、これは絶対に必要な経費としてお考えに入れていただいて検討を進めていただきたいと、これはお願いをいたします。  次に、5点目のパソコンのことについてでございます。これは先ほどおっしゃったように文科省の方でも非常に苦しいことだと思いますが、方向としてはその方向じゃないと、数々の例えば警察官の人の情報の漏えいとかありましたですよね。新聞ざたにもなりましたし、学校も今の状態では子供のいろんな成績情報だとか、例えば75条学級、障がいを持った方の学級では子供さん一人一人の状況を書いて日々の日案、週案、月案というものが全部パソコンでなされています。そういうものはやはりきちっと漏えいしない、できないような管理をすべきだと思いますが、マイパソコンですから、教職員の方はそのほかのことにも自分の用途で使われることもあると思いますので、この件については学校で1,200台もそろえることの大変さよくわかりますけれど、聞いたところでは一斉に大量のそういうものを購入するのかリースになるのかわかりませんが、そういうことであれば安くなるという方法もあるのじゃないかと聞きましたが、それは専門家の方ですのでそっちの方にお任せするとして、方向としては年次計画なり、先ほど答弁していただきましたように、モデルをつくってということでございましたので、ぜひ実現可能な方向に向けての検討をお願いしたいと思いますが、現在考えておられることで少し踏み込んだ考えがありましたらお願いします。 ◎白木紀好 教育部長   なかなか踏み込んだお答えはしにくいんですが、ただ、これを例えば予算的な余裕ができて、全部に配置をすると。ただ、もちろん多量にですから、市販されているよりも安くは入るんですが、そこは最低限の価格というのは当然あるわけですので、恐らく1,100台購入するとすれば、1億超えると思います。ですから、そういう非常に大きな金額がかかるわけです。  もう一つ心配なのは、逆に情報のセキュリティーがやれるのかなという。というのは、これに校務用のデータを全部入れていただく、当然校務のパソコンですから。学校の中だけで使われる分には構わないわけですが、どうしても忙しかったりすると土曜、日曜とか家に持って帰られるということがもし起きれば、逆に言うと情報がすべて外に出ていってしまうと。これはインターネットに接続する云々じゃなくて、パソコン1台盗まれてしまいますと、もう情報が入ったままの状態でいきますので、そういう面からいくと逆に情報のセキュリティーという面からは怖い部分がございます。だから、お金だけの問題ではなくて、そこまであわせて考えていく必要があると思いますので、なかなか今こういうふうにやりますとかいう御返事ができかねるのは、そういうふうな金銭的な面だけじゃなくて、使い方の問題が一番大きく影響してくると思っております。 ◆井上雅子議員   終わろうと思っておりましたけど、じゃあセキュリティーの問題はそれぞれのやり方があるだろうと思いますし、だからできないということはそれはちょっと理由にならないと思います。方法はちゃんとあるはずでございますので。  今、指導要録だとかいろんなものというのは学校から持ち出したらいけないというふうになっていますよね。当然、私も最初に申しましたように持ち出し禁止のパソコンで1人1台というようなことを言いましたけれど、そのことについては職員のそういう情報管理についてのそういう見識を深めていくこと、研修を深めることというのはもちろん必要でございますけれども、それを理由に進まないというのではなくて、進めざるを得ないというのが今の局面に来ているんだと思います。ただ、お金がないということのためにそこに踏み込めないというんですけれど、知事のトップダウン、ツルの一声だったんじゃないかと聞きましたけれど、よくわかりませんが県立高校では1人1台がことしからぱっと支給されたというようなことがありますので、そういうところがどういうふうにしてできたのかということとか、やり方ということではぜひ前向きに進めていただきたいと思います。  そして、学校に現在ある状況についてお尋ねをいたしました。そしたら、事務室とか校長、教頭、管理職用のいろんな校務用のパソコンはあります。それはもう私がいるところから専用で使われていました。備品として学校に3台購入したということ、これは学校現場を御存じないからかなと思いますから、3台あるからそれを共同で使えばいいじゃないかというのは、それはないのと同じなんですね。1人1台ないと使えないんです。そんな順番並んで使えるというものじゃありませんので、ですから、これはどんなに厳しくてもやっぱり取り組むべき課題として−−もう取り組むとおっしゃいましたから答弁は要りませんけれども、ぜひ進めていただきたいと要望して終わります。 ○福井久男 議長   これより休憩いたしますが、本会議は午後3時5分に予鈴いたします。  しばらく休憩いたします。           午後2時53分 休憩      平成18年6月9日(金)   午後3時08分   再開               出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.山口弘展 │2.吉川 隆 │3.野中宣明 │ │4.野口保信 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.藤野靖裕 │8.千綿正明 │9.福島龍一 │ │10.山本義昭 │12.大坪繁都 │13.川原田裕明│ │14.堤 正之 │15.福井章司 │16.永渕義久 │ │17.江頭弘美 │18.副島義和 │19.松尾和男 │ │20.亀井雄治 │21.本田耕一郎│22.中山重俊 │ │24.井上雅子 │25.瀬井一成 │26.田中喜久子│ │27.山下明子 │28.森 裕一 │29.片渕時汎 │ │30.平原嘉徳 │31.武藤恭博 │32.嘉村弘和 │ │33.黒田利人 │34.福井久男 │35.平原康行 │ │36.野中久三 │37.西岡義広 │38.豆田繁治 │ └───────┴───────┴───────┘               欠席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │11.重田音彦 │23.西村嘉宣 │       │ └───────┴───────┴───────┘
               地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     秀島敏行     助役       大西憲治 収入役      古賀盛夫     総務部長     志津田 憲 産業部長     金子栄一     建設部長     川浪安則 環境下水道部長  野中徳次     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   田中敬明     交通局長     山田敏行 水道局長     金丸正之     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会事務局副局長       選挙管理委員会事務局長          石橋徳二郎             八頭司文二 ○福井久男 議長   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆野中宣明議員   それでは、通告に従いまして順次質問させていただきます。  まず初めに、1項目めの多重債務問題についてでございます。  私自身、最近、相談をお受けする中で急激にふえていますのが、借金に関する問題、いわゆる多重債務であります。これは当事者にとっては大変深刻な問題であります。バブル崩壊後、経済状況の悪化に伴い、個人、法人を問わず、多重債務に苦しむ方が急増しております。この問題は社会構造上の問題でもあり、ほかのいろいろな社会問題とも密接な因果関係を持っております。現在、テレビCMの影響もあり、簡単に借りられるという環境ができ上がっており、返せるうちはいいのですが、借りた相手が数件、数十件となりますと、とても返せる状態ではないようになります。  ことし3月、貸金業制度等に関する懇談会が金融庁で開催されましたが、ここで提出された資料によりますと、多重債務者を対象に行った調査で借り入れ先を決めた主な理由のベストスリーは、「たまたま宣伝を見たから」が最も多く、続いて「有名な会社だから」、「簡単にお金を貸してくれるから」となっており、「金利が安いから」と答えた人の割合は最も低かったと記されています。このため金利などを考慮しない安易な借り入れが多重債務問題を引き起こしている実態が明らかになりました。  そもそも貸金業の金利は出資法で年29.2%の上限が設けられ、これを超えて利息を取ると罰せられることになります。一方で利息制限法は融資金額が10万円未満は年20%、10万円以上100万円未満は18%、そして、100万円以上は15%となっておりますが、超過して利息を取っても罰則がありません。この二つの法律の金利差がグレーゾーン金利と呼ばれる領域であり、消費者金融はこの範囲の金利で利用者と契約する例が多いのであります。貸金業規制法が定める厳しい条件を満たす場合を除き、グレーゾーン金利は民事上無効でありますが、国民生活センターの調査では多重債務者の90%以上が、先ほど述べた利息制限法の金利を超えて利息を払う義務がないことを知らなかったとのことでありました。  またさらに、悪質な小口金融、いわゆるヤミ金が問題にされておりますが、これに至っては、例えば、5万円貸して手数料と称し、1万円とか2万円を天引きにして差額を渡し、1週間後に全額を払わなければ返済とみなさず、元利の返済ができなければ、利息のみの支払いで週1万円という法外な利息を取る業者も存在しております。ここなどは支払いがおくれると、契約のとき聞き出しておいた親戚、職場などにおどしの電話をかけるという悪質商売をしており、東京、大阪、福岡などを拠点とし、電話番号や携帯番号しかわからず、警察もなかなか手が出せないようであります。  そして、先ほど社会問題との因果関係につながると申しましたが、実際に業者に対して支払いの延滞が続けば、高金利ゆえに遅延利息が極めて大きくなり、ほかの家計の支払いよりも優先せざるを得なくなります。それが続くと、子供の保育園の費用、学校の学費などが滞る原因の一つとなったり、健康保険料も滞ると病院にも行きづらくなります。さらには年金の未加入者もふえ、公共料金の支払いや納税義務も怠ってくるようになると、市の財政にも影響しかねません。また、支払いに困窮する生活が続くと、人間関係や精神状態にも異変を来し、家庭内においては子供や配偶者への暴力や離婚問題にも発展するケースも少なくありません。思い詰めた多重債務者の多くは法的手続を知らずに、現実逃避として時として家出や夜逃げに及び、ホームレスの増加や自殺の増加につながっているのも事実であり、それだけこの問題が現代社会において及ぼす影響が深刻であり、また、大きいということであります。  この問題の解決としましては、もちろんまず根本は、それぞれお一人お一人が自己責任の中できちんとした対応をしていただく、そういうことがまず第1だとは思います。また、借りたものは返す。これは社会の当然のルールであります。しかし、返せないとわかっている人に貸し、そこから根こそぎむしり取るやり方は見ていられません。そこで、今回はそういった方々に対しての救済方法と、あるいはこういった被害に陥らないための手だてについての質問をしていきたいと思いますが、ここではまず、佐賀市における多重債務者の現状はどのようなものであるかをお伺いいたします。  次に、2項目めの住基カードの利活用についてお伺いいたします。  平成11年8月に住民基本台帳法の一部が改正され、住民の居住関係を公的に証明する住民基本台帳のネットワーク化が図られ、全国共通の本人確認の仕組みが構築されることになりました。平成14年8月には第1次の運用が開始され、これにより法令で定められた分野における各種申請の際に住民票の写しを添付する必要がなくなるなど、住民負担の軽減が図られることになりました。さらに、平成15年8月からは第2次の運用として、住民からの請求により住民基本台帳事務に関する手続の際に使用するカードが交付され、このカードは各市町村が発行することになっており、本人確認のための高い安全性を確保する機能を持つICカードとも言われるもので、これがあれば全国どこの市町村でも簡単に住民票の写しの交付が受けられ、また、転出証明書なしで転入届ができる特例処理が可能となります。  このICカードについては申請時に希望すると、券面に顔写真を入れ、住所、生年月日等を印刷することもできるとなっており、これは佐賀市という公の機関が発行する身分証明書としても通用することになるわけで、運転免許証を持たない高齢者の方などは本人確認が必要なさまざまな場面で活用することができると聞いております。同時にこのカードには条例で定めるところにより、カードメモリーの空き領域にさまざまな情報を記録し、多目的に自治体独自の行政サービスを行うことができるようになっており、そういった観点から、佐賀市としても今後電子市役所の実現に向け、この住民基本台帳カードについても活用していくことが求められていると思います。これからは高度情報化社会、IT社会がますます進展してまいります。いわゆるe−Japanの進展上、この住基カードというのは欠かせないその基盤となるものであるというふうに考えております。  そこで、1点目の質問としまして、その住基カードの役割や利便性といったことを改めてさらに詳しい御説明を願いたいと思います。  そして、やはりもう少し市民の皆さんにこの利便性というものをPRすべきではないかと思うわけでありますので、2点目の質問としまして、住基カードの普及のために現在どのような取り組みをされているのか、また、佐賀市のカードの現在の発行数の状況について、そして、今後の啓発方法についてお尋ねをいたします。  次に、個人情報保護のために最善の対策についてお尋ねをいたします。  総務省では、個人保護対策の運用面で、1.情報保護管理者の設置、2.安全確保等のための委員会の開催、3.業務の適正な執行に関する監査、4.個人情報保護意識向上に関する関係職員への研修、5.安全、正確性の確保、措置の関係職員への研修と5点示して、万全な体制をとしておりますが、佐賀市のセキュリティー対策はどのような状況であるのか、また、今までに問題点は発生していないのかをお示しください。さらに、カードデザインは顔写真の入ったものと入っていないものを選択できるようになっておりますが、カードの安全性、信頼性を高めるには顔写真入りのカードの交付に努めるべきであると考えますが、このことについてどのようなお考えかをお聞かせください。  それでは、これで1回目の総括質問を終わらせていただきます。 ◎青木善四郎 市民生活部長   私の方に二つ御質問があっております。  まず、1番目の多重債務問題について、佐賀市の現状はどのようなものかという御質問でございますが、佐賀市の消費者相談窓口における平成17年度の新規での相談件数は2,389件、そのうちに多重債務相談は387件ございまして、全体の16.2%を占めております。また、一人で再相談といった件数もございまして、その件数が1,500件ございまして、相談の総件数といたしましては3,889件となっております。  佐賀市の消費者相談における昨年の救済金、総額といたしまして1億5,066万2,414円となっております。うち多重債務者への助言、指導による救済金額は1,439万9,055円となっております。実際受けた事例といたしましては、20代の若者が知人に紹介されサラ金カードをつくったが、悪用されて多重債務に陥った。それから、30代の相談者の例で、長年入退院を繰り返して亡くなった高齢の母親の入院費、生活費のためにサラ金から借り始め、返済のための借金がかさんでしまうと。70代の高齢の父親が息子のサラ金債務の連帯保証人になり、息子の自己破産により返済ができず困っているなどがあっております。これらの事例からも多重債務者の相談内容も多岐にわたりまして、現社会情勢を反映して、高齢者や若者が多重債務に陥る場合もふえており、問題を解決するためには早目に相談することが被害を最小限に食いとめることができるため、早目の消費者相談窓口を活用していただくことが必要だと思っております。  続いて、2点目の住基カードの利活用について4点ほど質問があっております。順次お答えしてまいります。  1点目の住基カードの役割や利便性についてでございますが、住民基本台帳カードは住民基本台帳ネットワークシステムを利用して発行されるカードでありまして、その役割として最も大きなものは各種行政機関での手続において本人確認に使用できることでございます。具体的には住民基本台帳ネットワークシステムの端末にカードを差し込み、住民の方がパスワードを打ち込むことにより氏名、生年月日、性別、住所等の本人確認情報の確認ができます。  また、住民基本台帳カードは高度なセキュリティー機能を持つICカードでございまして、さまざまな活用が可能であります。まず、基本的なサービスとして、全国どこの市町村窓口でも住民票の交付を受けることのできる住民票の広域交付サービスや、引っ越しの手続の際、窓口に行くのが転入先の1回で済む、転入転出手続の簡素化サービスがございます。  さらに今後の電子政府の推進に必要不可欠な公的個人認証サービスにも活用できます。これはインターネットによる行政機関への電子申請において、なりすまし、改ざんを防止するための確かな本人確認手段となる電子証明書を住民基本台帳カードに保存するものでございます。このほかにカードの持つ利便性として、住民の皆様に大変好評をいただいているのが、顔写真つきカードが公的な身分証明書として利用できることでございます。最近、金融機関や携帯電話の手続の際、本人確認のために顔写真つき身分証明書の提示を求められることがふえております。このようなことから、運転免許証等をお持ちでない高齢者の方の住民基本台帳カードに対するニーズが高まってきております。さらにこのカードを利用して自治体独自で多様なサービスを付加することができ、証明書自動交付機の利用など、日常生活のさまざまな場面で活用できるような多機能なカードとなっております。  続いて、2点目の住基カードの普及のための取り組みや交付状況、啓発方法についての御質問でございますが、住基カードの普及啓発のための取り組みといたしましては、平成17年度において市報で4回、情報誌で2回の広報を行い、うち3回は住基カードの特集を組んで、普及啓発活動を行っております。また、ホームページ掲載、チラシ配布のほか、テレビでの広報活動も行っております。今後も啓発活動は継続して実施することといたしておりまして、住基カードを利用した場合は自動交付機で、特に税証明がとれることなど利便性をアピールしながら住基カードの利用促進を図ってまいりたいと考えております。  本年は市営住宅、県営住宅の入居者約5,700世帯が毎年とられる所得課税証明書を住基カードを利用して自動交付機でとられるように、管理人会議に出向いてチラシ配布をお願いし、住基カード普及のための精力的な活動を行っているところであります。  住基カードの佐賀市の現状でございますが、平成18年3月末現在で2,715枚のカードを交付いたしておりまして、人口比1.33%、世帯比3.45%となっております。全国平均が人口比0.72%、世帯比1.82%、佐賀県平均が人口比0.61%、世帯比1.80%でございますので、平均よりは普及しているという認識をいたしております。  3点目の個人情報保護のための最善の対策についての御質問でございますが、佐賀市におけるセキュリティー対策についてでございますが、全庁的なものとして、既に平成17年10月1日に個人情報保護条例が制定してありますし、住基ネットに関しましては、管理者の設置、セキュリティー会議、監査、研修、入退室等の厳しい管理規程を定めておりますので、情報が絶対に外に漏れないようなシステムを既に構築をいたしております。また、住基ICチップのセキュリティーにつきましては、情報を暗号化処理いたしておりますため、カードに記録された情報を物理的、論理的に外部に取り出そうとすると、情報自体が破壊される構造となっていると同時に、カード内のほかへの領域へのアクセス権限も制限されているため、簡単にカード内の情報を読み取ることはできない構造となっております。そのような高いセキュリティーを確保いたしているものでございます。今までにセキュリティーに関しての問題点は発生いたしておりません。  4点目の顔写真入りカードについてでございますが、お客様が住基カードを申請されましたときには、氏名のみのカードと、住所、氏名のほか顔写真つきのカードを選択できるようになっております。あくまで申請ですので、強制はできませんが、顔写真入りのカードを申請された場合には身分証明書として利用できることを伝え、顔写真つきカードの取得をお勧めしているところでございます。ちなみにカードの発行が2,715枚でございますが、顔写真ありの交付が約8割となっておりまして、8割が顔写真入りカードとなっております。  以上でございます。 ◆野中宣明議員   それでは、一問一答による質問に移らせていただきます。  それではまず、現在の多重債務問題ですが、それではまず、現在の多重債務問題に対する市の相談窓口の活動内容についてを教えていただきたいと思います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   現在の相談窓口の活動内容でございますけれども、多重債務の整理方法といたしまして、任意の整理、特定調停、個人再生手続、自己破産、この四つがございますが、自己解決ができる事案と法的機関、例えば、弁護士会、司法書士会等の相談窓口を紹介するケースというのがございます。市の消費者相談窓口におきましては、4人の消費生活専門相談員が聞き取りを十分に行いまして、相談者に合った債務整理方法を助言し、限られた時間内で対応される弁護士相談を初めとして、法的機関においてのスムーズかつ有効的相談ができるように事前の助言、あるいは指導を行っているところでございます。 ◆野中宣明議員   それでは、次に、支所を含めた形での現在の相談体制はどうなっているのでしょうか。このことについて御説明ください。 ◎青木善四郎 市民生活部長   市民相談の相談体制でございますが、旧佐賀市からの相談体制、平成15年度では2人の消費生活相談員を配置いたしておりました。15年度に相談が非常に激増してまいりまして、16年度から3人の相談員を配置いたしております。17年度10月の合併からそれまで県で受けておりました旧3町1村分の相談増加分を見込みまして、相談員を1名増員しまして、現在4名体制での相談体制となっております。  また、支所においても、合併前まで行っておりました大和町、富士町、諸富町の相談窓口は曜日を変えてそのまま継続し、三瀬村についても新たに相談窓口を設置し、専門相談員を配置して、支所でも相談が受けられる体制をとっておるところでございます。 ◆野中宣明議員   現在、本庁で4名、支所においては1名の巡回にての対応ということで相談業務を行っているということでありますけれども、今後、多重債務者がさらにふえてきた場合、先ほども増加している傾向があるという説明だったと認識しておりますが、そういった場合、今の現在の相談員体制で十分な対応ができるのでしょうか。このことについて見解をお伺いします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   今の相談体制で十分かという御質問でございますが、消費生活相談窓口、基本的には全般的な消費者相談に対応する必要がございまして、それぞれの専門的な事案等に対しましては、先ほど申しましたように、弁護士会や司法書士会に要請しまして、専門相談窓口について対応をお願いいたしております。 ◆野中宣明議員   現在、実際に多重債務に陥った場合、どこへまず相談すればよいのかがわからないという方が非常に多いと思うわけなんですけれども、先ほどの部長の説明の中でも、法的機関である弁護士会や司法書士会などが実際の救済の窓口であるとのことでありましたけれども、実際問題として、これらの相談窓口に関する情報自体が十分に市内末端に普及していないというのが本当非常に大きな問題じゃないかなと思います。特に弁護士や司法書士が受任通知を出すと、そのサラ金業者やクレジット業者といったものなどに対して督促とか取り立てをとめることができるということで、相談窓口の広報というのは極めて重要であるというふうに思っております。それにもかかわらず、多くの多重債務者が本当にこのような情報を全く知らないという方も本当にいらっしゃるわけでございます。その場しのぎの、本当自転車操業の悪循環を日々繰り返していらっしゃるのがですね、本当に今の現状でございます。  多重債務が本当に急増している現状においては、相談窓口の広報は本当に必要であり、また、急務であると考えるわけですけれども、このことについてのお考えをお聞かせください。 ◎青木善四郎 市民生活部長   広報が非常に重要なという御質問でございます。今、行っている部分といたしましては、問題解決の糸口となる相談窓口については、消費者相談窓口や司法書士会の無料電話相談、それから、有料面接相談、弁護士会の法律相談などを紹介いたしまして、早目の相談を促しております。  弁護士会といたしましても、多重債務者救済の取り組みを強化していただいておりまして、これまで月曜から金曜日の午前9時から午後5時までというふうになっておりましたけれども、これも法律相談を土日も開設していただいているという状況でございます。  それから、弁護士会相談窓口や相談料が負担できない相談者のための法律扶助制度の相談窓口、こういった紹介するチラシを作成しまして、相談窓口の周知を努めてきております。  また、消費者行政といたしましても、弁護士会、司法書士会と連携いたしまして、市民の目に触れやすい行政機関の窓口にもチラシを設置いたしまして、また、啓発講座や市報、ホームページ、メディアなどを媒体といたしまして、多重債務者の相談窓口の周知を図っていきたいというふうに思っております。 ◆野中宣明議員   今後、市役所の窓口と、また、市の公共施設にそういった情報のチラシを置いていただけるということでありましたので、とにかくそういった市民の目につくあらゆるところに情報を設けていただいて、各媒体を通じて、そういった情報発信にしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思うわけでございます。  先ほど部長の方からホームページの話がございましたが、今、本当に佐賀市のホームページ上で情報を伝えているということをさっき説明あったんですけれども、現在も本当に佐賀市の消費者相談関連のホームページが本当に見づらいというか、探しづらいというふうな声をよく聞くわけでございますが、私も実際見てですね、本当に同じ気持ちであります。そういった意味で、しっかりこの辺は改善していただきたいなと思いますけれども、この点についてお考えをお聞かせください。 ◎青木善四郎 市民生活部長   ホームページにつきましては、4月1日から変更になったわけでございますけれども、先ほど議員の方からも言われましたように、見づらい、探しにくいといったこともほかにもお聞きいたしております。この部分につきましては、所管であります情報政策課と今後協議して対応してまいりたいというふうに思っております。 ◆野中宣明議員   ぜひしっかりとその辺は調整と改善をしていただきたいというふうに思います。  次に、この問題を法的に債務整理をしたり、また調停などで債務弁済をすれば、それで済むものではないと思うのでありますが、債務者が再び多重債務に陥ることがないよう、また、その陥った原因を取り除いて、そういった家庭生活をまた再建して、経済的に自立しなければ、本当の意味でのこの問題の解決にはならないというふうに思います。そういった意味から、相談業務と同時にカウンセリング的な役割も市の方としても必要であるかなというふうに思うんですが、この点についてお伺いをいたします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   多重債務者自身への啓発といたしましては、佐賀市の消費者相談窓口で受けた相談者に対しては、二度と過ちを犯さないようにといった、本人や家族に対して指導、助言を行っております。また、民間のボランティア団体で多重債務者へのカウンセリングを専門的に行っております消費者カウンセリング佐賀というものがございます。メンバーといたしましては、消費生活相談員、弁護士事務所職員、司法書士、婦人相談員などから構成されておりまして、月2回アバンセで相談窓口を開設し、多重債務者に対応しているという状況でございます。 ◆野中宣明議員   現実問題として、今日においては本当に再度多重債務に陥ると、こういったケースが徐々に増加しているというふうに聞いております。1回ではなく2回とか、本当に再度多重債務になるというぐあいに。  そういうことで、この歯どめ役として、ぜひ今後ともカウンセリング業務の充実を強く願うものであります。ぜひよろしくお願いします。  次に、この問題が社会的に広がっている現状から見ますと、今、佐賀市の方としてもそういった相談窓口を通して個別被害の救済をされているわけですけれども、そういった救済だけでは本当に対応が限界があるというふうに考えるわけであります。この限界を本当に打ち崩すためにも、基本的な生活知識の生活防衛のための知識として、消費者教育、啓発という手段を強化すべきであると思うわけでございますが、市の見解をお伺いいたします。 ◎青木善四郎 市民生活部長   市民への啓発方法といたしましては、地域や各種団体、教育現場より要請を受けて実施する出前講座、あるいは市報、ホームページ、NBCラジオや新聞、テレビなど各種メディアを媒体としての啓発などを時宜に沿った消費者情報の提供を行いまして、トラブルの未然防止と相談窓口の周知に努めております。  また、地域で活動しております消費者グループや佐賀市の消費者団体でもありますNPO法人消費生活相談員の会さがの活動を通して、地域住民や市民への情報の浸透を図ってまいりたいというふうに思っております。
    ◆野中宣明議員   本当に佐賀市民が賢い生活者、または賢い消費者になるための正確な知識とか情報をしっかりと発信していただけるようお願いしておきます。  それでは次に、今後この社会問題の解決の糸口を握るとも言うべき教育の観点から質問をいたしたいと思います。  今の子供たちは豊かな物に囲まれ、何不自由なく育っていると言われております。これは親や大人がお金や物を与えるだけで子供に対してある種の責任を果たしたと錯覚し、子供とコミュニケーションをとる努力を怠ったりして、子供の健全な成長に大きな影響を及ぼした結果であると思います。よって、子供たちは苦労をせずしても簡単にお金や物が入ってくるという感覚が身についてしまい、結果として金銭感覚の麻痺、または、感覚の鈍さが生じてきているのではないでしょうか。  こういった現状を見てもわかりますように、残念なことに現在の家庭教育の低下が顕著にあらわれております。そういった意味からも、学校教育の現場の中でしっかりとした金銭教育を学び、身につけるべきであると考えるわけでございますが、そこで初めに、まず佐賀市の小学校、中学校における金銭教育の取り組みの現状、それと、具体的にどのような教科で、またどのような内容でやっておられるのかをまずお示しください。 ◎田部井洋文 教育長   現在、小・中学校におきましては、この多重債務問題を直接に扱うといった御指導はありませんが、その近いものとしまして、小学校では、社会科、生活科、家庭科、それから中学校におきましても、社会科や技術・家庭科において、金銭教育というこのレベルで指導をしております。これは学習指導要領の中に位置づけられているものでございます。  どのような内容かと申しますと、小学校では、お金や物を大切にすることの必要性、身の回りの物を大切にし、計画的に使うこと、それから三つ目としまして、買い物の際にお金をむだに使わないこと、こういった内容で指導します。それから中学校では、通信販売や訪問販売などの被害に遭わない対応策、インターネット取引の問題、クーリングオフ制度、消費生活センターの役割、こういった内容について現在子供たちは学習しているところでございます。 ◆野中宣明議員   金銭教育に関する考え方がいろんな教科等で系統的に現在位置づけられ、現在取り組みが図られているとのことでありますが、やはりこの問題はですね、教科書を通しての学習とあわせて、正確な知識、情報、また新しい最新の情報とか、知識とかをしっかりと子供たちに伝えていくことも重要ではないかと私自身考えるわけですが、実際に教える側としての現場の学校の先生方のこの問題に対してのそういった知識や情報、また理解度というものはいかがなものでしょうか。また、この知識や情報の習得を先生たちがするために、そういう何か研修とか、そういったものを取り組みはされていらっしゃるのか、その辺をお伺いします。 ◎田部井洋文 教育長   結論的には大変十分な理解、知識があるという状態ではございません。これは私も含めてでございますが。あえてより知識を持っているとなれば、中学校の技術・家庭科や社会科の教師が指導内容との関連において他の教師よりも知識や理解を多く持っていると、こういう状況かなと思っております。いわゆる多重債務問題、あるいは金銭の問題につきましての課題は一般的な情報の範囲内での認識というふうに私自身受けとめております。  では、そういった中で研修会を行っておるのかということでございますが、佐賀市としまして、この多重債務問題、あるいは金銭教育にかかわる研修会を特設してはおりません。ただ県の佐賀県全体で技術家庭科教育研究会というのがございまして、ここの主催で、また少しちょっと角度が違うんですが、消費者教育という、この分野からの金銭にかかわることも含めまして、消費者教育に関する研修会というのはやっておりまして、ここには家庭科の担当教師が全員参加しております。先ほど申し上げましたとおり、現状は特定の教科担当者の研修という状況でございます。 ◆野中宣明議員   生徒や先生方が正しい知識を習得するために、または金銭や物に対するそういった健全な価値観の養成を図るための方法の一つとしてですね、市内のいずれかの学校で金銭教育研究校としての委嘱をされてみてはどうかという提案をここでさせていただきたいと思いますが、これまで旧佐賀市においては、この研究委嘱を受けた実績はあっていないということであります。しかし、合併前には以前、富士町の北山小学校と富士小学校の2校で、この金銭教育の研究の委嘱が実施されたということがわかりました。このことを踏まえて、新市としての新たなそういう考えはどうなのかということでお伺いします。 ◎田部井洋文 教育長   佐賀県金融広報委員会、ここから先ほど議員の言われました学校は委嘱を受けて研究をしたという経歴を持っております。新市になってどこかの学校で研究校の委嘱はということでございますが、現時点におきましては、金銭教育研究委嘱校ということについては考えておりません。  その理由は、佐賀市独自に現在キャリア教育推進事業というものをやっております。これは品物を仕入れて、それを販売する体験ですとか、あるいは職場に連続5日間とか3日間行って、そこで品物をつくる、そこでお金がどう動いているかということを体験的に学ぶ、あるいはビジネスマナーという点で学ぶ、こういった体験をしている学校が小学校で3校、中学校で3校ございます。この研究の成果を見きわめながら、この分野、これは広くはキャリア教育ということで進めておりますが、そちらの方を拡大することを視野に入れております。  以上でございます。 ◆野中宣明議員   先ほどからの答弁を聞く限りでは、現状としましては、市内の各小学校、中学校の各学校においていろいろそれぞれ工夫をしながら、金銭教育といいますか、こういった関連した取り組みがなされているということで認識をいたしました。しかし、ただ、やはりもう少し肉づけした形の取り組み、例えば、全市的に各学校において外部の講師を呼んで、そういった専門的な知識、情報、先ほどから何回も言っているんですが、やっぱり情報とか、知識とか常々変わるということで、そういったものをしっかりと伝えていけるような講演会の実施など、より新しいそういった情報、知識をしっかりと子供たちに伝えて、身につけさせていくべきではないかというふうに考えます。  そういった意味からも、学校プラスの地域、そして家庭の連携を通して、この問題の取り組み、そして金銭教育を進めていくべきではないかと思うわけですが、この件についての考えをお示しください。 ◎田部井洋文 教育長   あの−−いつも「あの」から始めて恐縮でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、幾つかの教科との関連におきまして、講師を招いての学習や講演会を行っている学校はございます。これは市民生活部長が先ほど申しました出前講座と、こういう形で18年度既に小学校1校、中学校1校が計画をしております、今年度でございますが。それから、少し触れましたキッズマートということの疑似体験活動などを行っている学校がございます。こういう講演会ですとか、あるいは直接お金での仕入れ、販売、そして商品の流通とお金の流れを勉強する、そこでそのお金そのものの価値の重要性を認識しているという声が私どもに伝わっております。例えば、講演会を行った学校では、保護者もともに聞いていただいているわけですが、お金の使い方については親として心配であったと。きょうの講演会を聞いて早速家庭で話題にしたいと、これは一昨年やったところですが、そういう保護者の早速家庭で話題にしたい、こんなことで関心も少し高まったということを学校から聞いております。  それから、キッズマートなどの体験をしている学校では、その子供たちがこんなことを言っております。「商品の値段などをつけるので、お金ということについて関心を強く強めるようになった」。それから、このキッズマートはそこで商品を売るわけですので、お金の出し入れを実際にすることによって、1円でも間違わないようにしなければいけないということで、「お金の大切さ、正確にカウントする、このことがとても重要だということを感じた」。こんなことを聞いております。  私どもはこういった体験を通して、あるいは現実的な方からの講演を聞くことによって、今お金が私たちの日常生活に欠かせないと同時に、その使い方によっては大変な状態になってしまうんだということを子供たちに伝えていく必要性を強く感じておりますので、これらの実践校、あるいは講演会の拡大、こういうものを市内に広めていきたいなと、こんなふうに思っております。 ◆野中宣明議員   ぜひ教育長、先ほど最後言われました全市的に平均的にしっかり各学校にそういった取り組みを御紹介していただいて、本当に満遍なく子供たちがそういった体験等、また、知識等をしっかり吸収できるような形をぜひつくっていただけたらというふうに願うわけでございます。  将来、こういった問題に本当に子供たちが直面して、陥らないよう、しっかりと学校、地域、家庭がしっかり力をあわせて取り組みをしていただきたいというふうに願いまして、この件についてはこれで終わります。  それでは、次に、2項目めの住基カードの利活用についての質問に移ります。  先ほどの部長の答弁の中で、住基カードの利便性とセキュリティーに対しての御説明をいただきました。情報の漏えいという点に関しましては、必ず人の介在があります。その点については幾重にもセキュリティーをかけることは当然として、情報漏えいに加担した人への罰則の強化など万全の対策を講じてほしいと思います。その上で住基カードの普及に取り組んでいただきたいというふうに考えるわけでございます。  それでは続きまして、住基カードの空き領域の多目的利用についてでございますが、平成18年3月末現在において、住基カードの多目的利用のための取り組みをしている自治体は102団体であり、17年3月現在で多目的利用のためのシステム整備や運用を行っていた81団体に比べて21団体増加をしております。また、そのうち条例を施行しているのは101団体であり、24団体増加をしております。また、全国的に見ても、この住基カードの空き領域に多目的機能を持たせると普及率が伸びている結果も顕著にあらわれております。市民へのサービス向上のために佐賀市としてもこの利活用を進めていくべきではないかというふうに考えるわけでありますが、佐賀市の見解をお示しください。 ◎青木善四郎 市民生活部長   空き領域の多目的利用ということで積極的に進めていくべきではないかという御質問ですが、まず、他市町村でのICカード空き領域を利用しました取り組み事例でございますが、議員がおっしゃる分と重なるかもわかりませんが、平成18年4月1日現在において、証明書自動交付機利用団体が76団体、印鑑登録証としての利用が44団体、図書館サービスが26団体、申請書自動作成が18団体、公共施設予約が15団体など、全国で102団体が多目的利用のための取り組みを実施いたしております。  佐賀市では、平成16年6月から佐賀市独自の多目的サービスであります三つのサービスを実施いたしております。これらのサービスを利用していただくためには事前に多目的サービスの申請が必要でございます。住基カードを申請される方の約9割の方がこの多目的サービスもあわせて申請をしていただいております。三つのサービスの一つ目は、自動交付機を利用できるサービスでございまして、住基カードを使いますと、自動交付機で住民票、印鑑証明書、所得課税証明書、納税証明書をとることができます。  二つ目は、申請書を自動で作成するサービスがございます。窓口で申請書を書かれなくても住基カードを提示し、暗証番号を入力いたしますと、自動で住所、氏名など必要な事項を記入した申請書を作成いたします。三つ目は、窓口で印鑑証明書がとれるサービスでございまして、印鑑登録をされている方は印鑑登録証をお持ちいただかなくても、住基カードで印鑑証明書をおとりいただけるサービスでございます。  住基カードのICチップの領域につきましては、基本領域、あるいは公的に個人認証利用領域以外に空き領域、いわゆる市町村が条例を定めることにより多目的に利用できる独自利用領域がございます。その独自領域を活用してのサービスを拡充というお話でございますが、住基カードのICチップを利用したサービスとなりますと、住基カードを取り込むリーダライタやシステム導入経費、維持管理費などコストがかかってくる部分がございます。  市民生活課におきましては、先ほど申し上げました三つの多目的サービスを既に実施いたしておりまして、これらのサービスについては全国的に見ても既に先進的な取り組みではないかというふうに思っております。他事業としての利用ということになりますと、市民生活課単独で取り組むということは難しい部分がございますので、サービス提供を担当する部局との連携した検討が必要だろうというふうに思っております。  議員がおっしゃられております市民サービスの向上の観点からも住基カードの高いセキュリティーや機能を生かして、さらなる活用をするということは望ましいというふうに考えておりますが、費用対効果の面も考慮いたしまして、どういう目的でどのサービスを提供していくかは十分に検討していく必要があろうというふうに思っております。 ◆野中宣明議員   それでは、今回はちょっと先進事例をもとに二つの提案をさせていただきたいと思います。私が知る限りで全国で住基カードの空き空間を使った、空き領域ですね、これを使った事例が12あるということで、いろいろあるんですけど、例えば、北九州とか、近くで言うと北九州、別府市なんかは地域通貨で利用されているとか、また、電子マネーもされているところなんかもあります。今回、ちょっと身近に感じる部分というか、そういったところでお話をさせていただきたいと思いますが、まず一つ目が、この住基カードを使って図書館カードとして利用できないかということでございます。現在、佐賀市においては市立図書館の専用カードがあるわけでございますが、これを住基カード1枚にまとめてみてはどうかということでございます。全国的に見ましても、この住基カードの普及率が高い自治体においては、ほとんどがこの図書サービスをカードに盛り込んでされております。そういった意味で、佐賀市としての考えをお聞かせください。 ◎白木紀好 教育部長   住基カードを図書館カードとして利用できないかという御質問でございますが、まず結論から申しますと、住基カードを市立図書館の利用カードとして利用することは可能でございます。住基カードは市民生活課で交付されておりますので、これを利用するためには図書館カードとしての利用登録をしていただくことになります。しかしながら、住基カードの交付が、先ほど市民生活部長の答弁でありましたように、2,700件強でございますが、図書館の利用登録をされている方が佐賀市民の方で約10万人、そのほかに佐賀中部広域連合圏内にお住まいの方や市内に通勤、通学されている方も含めますと、全部で12万人程度の登録がなされております。ですから、図書館の利用カードの登録者が圧倒的に多いわけですので、住基カードを図書館の利用カードとして利用するためには、逆に言いますと、2,700人のために両方のカードが使えるようなシステムをつくる必要があるわけでございます。改めて両方のカードが使えるシステムの開発と、カードリーダーなどのハード整備が必要でございますので、住基カードの交付が現状のような少ない状況では高い経費をかけても投資効果が上がらないというのが実情でございます。ですから、現在、現状では併用することは考えておりません。 ◆野中宣明議員   はい、わかりました。そしたら、ちょっと部長済みません。結構でございます。ありがとうございます。  そしたら、もう一つ、二つ目ですが、御提案させていただきます。  このカードを利用してですね、救急活動時においての支援ができないかということでございます。つまり、万が一の事故及び急病などで救急車による搬送が必要になった場合、救急隊員が患者本人のカードからかかりつけの医療機関名、または緊急連絡先の情報を救急車内で読み取り、連携を取り合って、搬送先の医療機関へ救急情報を迅速に、また正確に伝えることができるという部分でございます。  もちろんこのサービスの条件設定としましても、医療情報は高度な情報であるため、先ほど申しました最低限の連絡先のみの入力とし、また申請時においてはあくまでも任意の申し込み登録とすればよいのではないかというふうに思います。以前、私も現場の救急救命士の方とお話をした際も、こういったことが本当にもしできるんであれば、救急活動のときにおいては非常に助かるという強い要望の声でもあったわけでございます。  全国においても、このサービスを実施している自治体は、私が知っている限りでも神奈川県大和市を初め3カ所で今実際行われております。ぜひこういったサービスを佐賀市としてもつくっていただければというふうに考えるわけでありますが、これについても見解をお伺いします。 ◎田中敬明 保健福祉部長   住基カードを救急活動支援サービスへの利活用ができないかということでございますけれども、議員おっしゃったように、総務省の資料によりますと、全国では岩手県の奥州市、それから千葉県の市川市、神奈川県の大和市の3自治体で住民基本台帳カードを救急活動支援サービスに活用されておるようでございます。  救急活動支援システムとは、万が一急病などで救急車による搬送が必要になった場合に、救急隊員が患者本人の住基カードから、例えば血液型ですとか、病歴、それから、かかりつけ医療機関、緊急連絡先などの救急情報を救急車内の端末などで読み取って活用できるシステムであります。今後、これらの先進自治体の方を十分調査するとともに、住民基本台帳カードのこの方面の利活用については情報政策担当課と相談しながら、研究をしてまいりたいと思っております。 ◆野中宣明議員   ぜひ前向きに検討のほどをよろしくお願いしたいということでございます。ぜひお願いします。  先ほども答弁いただいたんですが、本当にこのカード、普及させることが先なのか、それとも、サービスの向上を確立させることが先なのか、本当に難しい点ではあるかなというふうに思います。先ほども述べましたとおり、カードの普及が伸びている自治体は、いずれにしましてもこのカードの空き領域を使って住民サービスを確立しているところばかりでございます。住基カードの普及のかぎを握っているのは利便性であると思いますので、ぜひ利活用策については今後ぜひ十分な調査と検討を進められるようお願いしたいと思います。部長、結構でございます。  それでは、最後の質問ですが、視点を変えましてですね、住基カードの普及率を上げるための方策としてお伺いをしたいと思いますが、このカード、一定年齢以上の方を限定とした、例えば、高齢者の方に対してカードの交付料の減額ができないかなというふうに考えますが、減額実施をされてみてはどうかということでお考えをお聞かせください。 ◎青木善四郎 市民生活部長   佐賀市で発行しております住基カードの交付手数料が1枚500円でございます。カード1枚の購入費用が724円かかっております。また、別途に住民基本台帳ネットワーク経費として、機器の使用料、保守委託料、年間1,500万円程度支出をいたしております。費用対効果といった点も考慮する必要もございますけれども、住基カードを高齢者の方に手数料を減額し、写真つきの身分証明書等として利活用いただくといったことは、高齢者の利便性、あるいはカードの普及面といった点から今後研究してまいりたいというふうに思っております。 ◆野中宣明議員   とにかく普及のために、この件につきましてもぜひそういった検討をよろしくお願いしたいと思います。  それで、最後、要望ですけれども、今後、利便性と不安要素、つまりセキュリティーの件、これをしっかりと市民に対して十分な説明を実施されて、この住基カードを使って佐賀市の住民生活が本当に向上できるようなサービスをぜひ構築していただけるようしっかりと取り組んでいっていただきたいとお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。 △散会 ○福井久男 議長   本日の会議はこれで終了いたします。  本会議は6月12日午前10時に再会いたします。  本日はこれをもって散会いたします。           午後4時07分 散会...