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平成18年 3月定例会−03月09日-04号

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  1. 佐賀市議会 2006-03-09
    平成18年 3月定例会−03月09日-04号


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    平成18年 3月定例会−03月09日-04号平成18年 3月定例会      平成18年3月9日(木)   午前10時01分   開議                出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.山口弘展 │2.吉川 隆 │3.野中宣明 │ │4.野口保信 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.藤野靖裕 │8.千綿正明 │9.福島龍一 │ │10.山本義昭 │11.重田音彦 │12.大坪繁都 │ │13.川原田裕明│14.堤 正之 │15.福井章司 │ │16.永渕義久 │17.江頭弘美 │18.副島義和 │ │19.松尾和男 │20.亀井雄治 │21.本田耕一郎│ │22.中山重俊 │23.西村嘉宣 │24.井上雅子 │ │25.瀬井一成 │26.田中喜久子│27.山下明子 │ │29.片渕時汎 │30.平原嘉徳 │31.武藤恭博 │ │32.嘉村弘和 │33.黒田利人 │34.福井久男 │ │35.平原康行 │36.野中久三 │37.西岡義広 │ │38.豆田繁治 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘                欠席議員
    ┌───────┬───────┬───────┐ │28.森 裕一 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     秀島敏行     助役       大西憲治 収入役      古賀盛夫     総務部長     志津田 憲 産業部長     飯盛克己     建設部長     田中敬明 環境下水道部長  山田孝雄     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   金子栄一     交通局長     吉富康仁 水道局長     金丸正之     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会事務局長         選挙管理委員会事務局長          小笠原千春             杉坂久穂 ○福井久男 議長   おはようございます。これより本日の会議を開きます。  昨日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆中山重俊議員   おはようございます。通告しています4点について質問いたします。  まず、新幹線長崎ルートについてであります。  市長は、2月23日、佐賀県が佐賀市に対して行った説明会の後、新聞社のインタビューに答え、「長崎との一体的開発を考えると、建設推進に異論はない」と述べ、佐賀県の方針を支持する考えを明らかにされています。昨年10月の市長選挙では、秀島市長は必要性は理解できるとしつつ、賛否は言及されていなかったようですが、今回、新聞報道が事実であるとすれば、建設推進異論なしと一歩踏み込んで県の方針を支持されるに至った経緯について、まずお答えいただきたいと思います。  次に、障害者自立支援法について質問します。  障害者自立支援法は、昨年2005年10月31日、共産、民主、社民の反対、自民、公明の賛成で成立しました。4月1日からの実施へ向けて、全国の市町村で準備が進められています。これまでどおりサービスは受けられるのか、定率1割の利用料はとても払えないなど、障がい者と家族の中に不安が広がっています。  障がい者福祉に自己責任と競争原理を徹底して国の財政負担の削減を推し進めようとする小泉構造改革のもとで、多くの問題点を抱える制度となっています。とりわけ重大な問題は、利用料は能力に応じて負担するという応能負担原則を、利用したサービス量に応じて負担するという応益負担へと転換したことです。障がい者が人間として当たり前の生活をするために必要な支援を益とみなして負担を課すという応益負担は、憲法や福祉の理念に反します。障がいが重い人ほど負担が重くなり、負担に耐えられない障がい者はサービスを受けられなくなる事態が起きることは必至です。だからこそ、障がい者、家族の反対運動が空前の規模で全国に広がったわけであります。法案は成立しましたが、国や自治体には、憲法25条が保障する、障がい者が人間らしく生きる権利を守る責任があります。  私は、重い利用料負担のためにサービスが受けられなくなる事態が起きないよう、負担減免策の一層の拡充を求めたいと思っています。佐賀市の見解を求めます。  3点目に、農業問題について質問いたします。  昨年、平成17年3月に閣議決定された新たな食料・農業・農村基本計画において、重要施策の一つとして、平成19年産から品目横断的経営安定対策を導入することが明記をされました。これまで全農家を対象とし、これまであった畑作物の品目ごとの価格安定対策を廃止し、ごくわずかの担い手、個別経営であれば、都府県で4ヘクタール以上の認定農業者、集落営農は20ヘクタール以上の特定農業団体、または、これと同様の要件を満たす組織に絞って所得の減少に対する補てん、直接支払いを行うというものです。そのねらいは、WTO(世界貿易機構)を絶対視して、関税引き下げと輸入拡大を大前提に、生産を刺激しない、つまりふやさない政策体系に移行することにあります。さらに、WTOという外圧を利用して補助金を削り、農家を生産から締め出して構造改革を無理やり推し進めることにあります。  その結果、これまで個別に農業に取り組まれている兼業農家を含む小規模農家に行われてきた大豆交付金がなくなり、収入としては販売代金のみになってしまうこと。ちなみに、シロガネ小麦の場合は農家の受け取り金額が8,489円で、このうち販売代金は4分の1の2,119円です。つまり6,370円が交付金です。また、大豆については、1万2,304円の受け取りがありますが、このうち販売代金は、3分の1弱の3,804円、8,500円の交付金が支給されています。ところが、これらの交付金がなくなり、販売代金だけになれば、つくり続けることはできないと思います。  農水省の経営安定対策の中身の一つである品目横断的経営安定対策は、農家にとっても大問題であると思いますが、佐賀市としての対応について答弁を求めます。  4点目として、国道208号線の陸橋下の横断歩道設置について質問をいたします。  国道208号線にかかる陸橋は7カ所あります。いずれも交通量が大変多く、簡単に横断できないようになっています。つまり横断歩道がないからです。特に新栄小学校の入り口や平松交差点東などは、自転車道もなく、横断歩道のある信号のあるところまで三、四十メートルも歩かなくてはいけません。また、佐大南入り口の陸橋下や佐大南交差点では、南北に自転車道はあっても、横断歩道はありません。ですから、御高齢の方や足の不自由な方は、陸橋を上らなくては渡れません。なぜなら、自転車道を横断すれば、交通違反になるからです。  特に佐大南の交差点には横断歩道をとの強い要望が私の事務所にも寄せられましたので、関係する自治会の副会長さんなどと、この間、佐賀土木事務所、佐賀警察署にも横断歩道の設置をお願いしてまいりました。このことについて、佐賀市としての対応について答弁を求め、1回目の質問といたします。 ◎秀島敏行 市長   おはようございます。九州新幹線に関します御質問にお答えいたします。  九州新幹線西九州ルートの整備については、昭和47年度に基本計画、昭和48年度に整備計画が決定され、平成13年度に武雄温泉−長崎間の工事実施計画認可申請がなされており、現在すべての並行在来線沿線自治体の同意を得るために、県と地元自治体を中心に議論がなされているところでございます。さまざまな意見がございますが、既に着工に同意されている自治体がある一方で、反対されている自治体では、将来のフル規格整備への懸念、JRから経営分離される並行在来線が将来廃線となることへの懸念等が根強くあるものと思われます。  また一方では、県の地域振興策の実施を受け、新幹線整備に反対している自治体におかれましても、推進派の方々で協議会を発足させ、同意に向けて協議を行い、県へ要請していこうという動きもあっているようでございます。  賛成、反対については、それぞれの地域の実情に応じてさまざまな考え方があるとは思いますが、私といたしましては、何より新幹線整備に対する不安を持たれている地元自治体や住民の方々の理解や協力を得ることが大事だと思いますので、佐賀県におかれましても、地元自治体との協議が十分に行われ、合意が得られるように努力を期待いたしたいと考えているところでございます。  さて、九州新幹線西九州ルート建設について、建設推進に異論はないと表明するに至った経緯ということでございますが、九州新幹線西九州ルートについては、新市建設計画においても高速交通体系の整備の一つと位置づけ、都市間輸送を支える高速交通体系として、その実現を国へ要望していくこととされております。また、このことは合併前の旧佐賀市のマスタープランにも掲げられていることでございました。  12月議会におきまして所信を述べさせていただいた際にも申し上げておりましたが、1市3町1村の合併時の約束でもある新市建設計画を尊重しながら、新生佐賀市の歩むべき道筋を明らかにし、市民の皆様とともに新しいまちづくりを軌道に乗せていくことが初代佐賀市長である私の使命であると考えておりますことから、九州新幹線西九州ルートの整備についても推進の方向で考えたいとの思いでございましたし、市長選挙の際にも九州新幹線西九州ルートの必要性は理解できると言っておりました。  ただし、フル規格化により佐賀市に新たな財政負担が生じないだろうかという心配もございましたが、このことについては、古川知事が平成17年2月の県議会でフル規格での整備は考えていないと答弁されております。  また、佐賀県から私と市議会の議長、副議長に九州新幹線西九州ルートについての説明をしたいということでございましたので、先月23日に説明を聞いた際にも、改めて私から直接質問をいたしまして確認したところでございますが、その中で、県としても財政状況が厳しいこともあり、県負担が約750億円と見込まれるフル規格での整備は考えていないとのことでございました。  九州新幹線西九州ルートの必要性については、先ほど申しましたように、以前から理解しておりましたが、フル規格での整備についての懸念が払拭されたこともあり、今回、新聞の取材に応じて、改めて佐賀市長として、建設推進に異論はないとの考えをお答えしたところでございます。  また、先ほど申し上げましたとおり、九州新幹線西九州ルート建設に当たりまして、新幹線整備に対する不安を持っておられる地元自治体や住民の方々の理解と協力を得ることが何よりも大切だと考えておりますので、十分な協議等、関係者の努力を期待するところでございます。  以上でございます。 ◎金子栄一 保健福祉部長   障害者自立支援法制定に伴います障がい者の負担に対する質問にお答えいたします。  佐賀市といたしましては、障害者自立支援法が成立する前から、国や県へは機会をとらえて、利用者負担が大きくなることは望ましくない旨を伝えてきたところでございます。  しかし、昨年秋に成立しました障害者自立支援法では、障がい者福祉サービス利用料、それと自立支援医療において、定率負担が1割ということになりまして、利用者にとっては負担増となることになりました。ただ、障害者自立支援法においても、負担が重くなり過ぎないための負担上限額が設定されるなど、国においても基本的には一定の配慮がなされておるところでございます。  これから障害者自立支援法に対するシステムをつくろうとしている現時点では、市独自の負担軽減策は考えておりません。ただ、利用者負担額について、私ども佐賀市が受けた苦情や要望につきましては、国や県へ必ず伝えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◎飯盛克己 産業部長   品目横断的経営安定対策についてお答えいたします。  国の農業に対する大きな施策の転換によりまして、議員おっしゃいますとおり、個人で4ヘクタール、集落で20ヘクタールのこの担い手の要件に該当できませんと、麦、大豆を生産しても販売収入のみとなってしまうため、生産に見合う収入は得られず、生産農家が減少し、ひいては基幹産業としての佐賀農業の衰退が大きく懸念されるところであります。これらのことを踏まえまして、小規模農家及び兼業農家でも参加できます地域営農組織の育成を水田農業推進協議会を主体として、農業団体、普及センター等、関係機関と連携を図り、すべての生産農家が今回の経営安定対策の対象者、つまり担い手となれますよう推進を図っていく所存でございます。 ◎青木善四郎 市民生活部長   4点目の国道208号線南部バイパスの陸橋下の横断歩道の設置についての御質問にお答えをいたします。  現在、国道208号線沿いにおいて、南佐賀自動車学校の北側の交差点から国道34号線北部バイパスの交差点までの間には7カ所の横断歩道橋が設置されております。  これまで横断歩道橋が設置されております理由といたしましては、交通量が多く、幅の広い国道であり、横断歩道を多数設定することによる渋滞防止のため、2点目に、周辺に小学校や病院などの公共施設があり、歩行者が多く横断する道路での交通事故防止のため、こうした理由でこれまで設置されてまいりました。  議員がおっしゃられたように、新栄小の横断歩道などには信号機が設置されておりません。横断歩道橋の設置場所によっては、児童等の安全確保のために重宝されておりますが、高齢社会を迎えた現在では横断歩道橋を利用する人が減り、高齢者や障がい者が道路を横断する場合は、近くの横断歩道のある交差点まで迂回するといった状況にあり、大きな負担をかけていることとなっております。  こうしたことから、地元などから横断歩道や信号機の設置の要望があれば、通学児童等の安全面も考慮した上で、道路管理者及び横断歩道、信号機の所管である佐賀県公安委員会と十分協議して、設置について要望してまいりたいと考えております。  なお、国道208号線と県道東与賀佐賀線の交差点、いわゆる佐大南の交差点につきましては、佐賀土木事務所と佐賀警察署から、3月中には交差点の東側に横断歩道を設置するとの回答をいただいております。  以上でございます。 ◆中山重俊議員   それでは、1問目の九州新幹線長崎ルートについて、市長に引き続き一問一答でお尋ねしたいと思います。  この新幹線長崎ルートについては、答弁にもありましたが、鹿島市長とか、あるいは江北町長も反対を表明されているわけであります。ちなみに江北町では、2月19日、あるいは22日に開かれた住民懇談会で町長が、費用対効果のないものを次の世代に残すより、借金を残さないことを考えるべきだ。新幹線ができない方が町も県も日本も助かると理解を求めた、と報道されていましたが、市長はこの点についてどうお考えでしょうか。 ◎秀島敏行 市長   費用対効果のことについて、いろいろ御意見、考え方はあると思います。私どものところについては、負担の部分は今のところ考える必要がございませんので、国の部分の資料を引用させていただきますが、費用対効果については、平成16年に国が直接便益と経済波及効果の二つの観点から調査、検討を行っておられます。その結果、50年間の累計額で、直接便益、約3,910億円、それから経済波及効果、約4,300億円、総費用が2,220億円、直接便益対総費用では約1.8、経済波及効果対総費用では約1.9ということとなっており、いずれも1.0を超える結果が出ておるということでございます。そういう意味で、事業効果が認められているということでございます。  佐賀市といたしましても、費用負担もないことから、特に費用対効果の検証を行っておりませんが、国の検討結果に沿って考えていきたいと思います。 ◆中山重俊議員   事業効果が1.8倍というふうなことで、これは国が示していることであって、本当にそうなるかというのは、この間の国の発表がなかなかうまくいかない。これは佐賀空港の問題だってそうですね、70万人飛びますよと。ところがどっこい全くそうなっていないという、こういう現実があるわけですが。  特に財政の問題を若干言われました。佐賀県も、そして佐賀市も今大変な財政危機というふうにこの間言われておりますが、総事業費が今回2,700億円もかかるというふうに言われております。  そして、本当にこの事業が必要なのかと、むだではないのかという声もあるわけであります、先ほどの江北町長さんの話もありますように。そしてまた、市民や佐賀市が県に要求しても、通常、財政面で無理というような返事しかなかなか返ってこない現状があるわけでございますが。  再度、佐賀市の負担はないというふうに言われましたが、果たしてそうなんでしょうか。 ◎秀島敏行 市長   今私たちがお聞きしているところについては、佐賀市の負担はないということでございます。 ◆中山重俊議員   全国新幹線鉄道整備法の第13条1項では、建設費用の負担などでは、「政令で定めるところにより、国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担する」、ここまでは県が負担ということになっていますが、その2項で、「都道府県は、その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の建設により利益を受けるものに対し、その利益を受ける限度において、当該都道府県が前項の規定により負担すべき負担金の一部を負担させることができる」、こういうふうになっているわけですが、この点からすると佐賀市も負担を求められるのではないでしょうか。23日の説明会ではいかがでしたか。 ◎秀島敏行 市長   従来から、フリーゲージ方式による整備では佐賀市負担は生じないということを確認いたしておりますし、特に新たな説明はそのことについては受けておりません。県もフル規格での整備は考えていないということを言明されておりますので、将来的に佐賀市が負担を求められることはないものというふうに確信しております。 ◆中山重俊議員   しかし、先ほど言いましたように、全国新幹線鉄道整備法の第13条2項では、市町村の負担をさせることができるということですから、これはいつでも佐賀県が発動すれば、要請すれば、できるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。  それで、再度、費用対効果について別の角度からお尋ねしますが、例えば、新幹線が開通した際の時間短縮については、博多−佐賀間では5分と言われていますね。それから、博多−武雄間で13分と。博多−長崎間でも28分と。つまり時間短縮効果は、1時間以上ないと効果はないというふうにやっぱり考えられると思うんですが、佐賀市として、本当にこの財政投資効果はほとんどないと思いますが、市長はそれでも推進という立場でしょうか。 ◎秀島敏行 市長   なるほど佐賀から福岡の方に向けては5分程度の短縮と、長崎に向かいますと、それ以上のものが出てくるというふうになっているようでございますが、ただ、佐賀がそれだけしか時間短縮がないからといって、これで異論を唱えるということにはならないと。やっぱり一つの流れがありますので、長崎のこと、九州は一体という、そういうふうな立場からすると、その通過点だけでとらえていい問題ではないんじゃないか、そういうふうな気持ちでおります。 ◆中山重俊議員   先ほどフリーゲージトレイン方式導入という問題がお話しされておりまして、これでは運賃値上げは余り考えられていないということでございましたが、その点ではどう説明があったかですね。市長の考えをお願いします。 ◎秀島敏行 市長 
     これについては、新幹線ですから、時間短縮、その部分についてのはね返りと言ったらおかしいんですが、運賃への影響というのは出るということが基本になっているようでございます。  ただし、あくまでも営業関係からとらえていきますと、片方では高速道路のバスというのがあって、競合していると。そういう意味で、そう簡単には値上げに踏み切れない事業者側の立場というものもあると、そういうふうな説明があっております。  ただ、絶対値上げにならないとかなんとか、そういう説明はあってございません。 ◆中山重俊議員   絶対値上げがないということはないというふうに言われましたけど、確かに私は値上げはあると思うんですが。  例えば、フリーゲージ方式ではメリットがないという形で、フル規格になし崩しに持っていかれることがないのかという点ですね。これは、この間、全国の新幹線の建設の中で一つ例を申し上げますと、1989年に長野新幹線が、それまで凍結されていたのが凍結解除という形で着工されて、最初はミニ新幹線と、それからスーパー特急と、こういうふうになっておったわけですが、着工するための便法にすぎなかったと。つまり、いつの間にか標準規格になって、建設費がウナギ上りになったという例が、今言いました八戸−青森や軽井沢−長野や盛岡−沼宮内とか、そういうふうな形であるわけですよね。それで、つまり建設費を最初は低く見せて着工して、建設費がどんどん大幅にオーバーするという形に実際なってきているのが現実なんですよ。そしてまた、そういう点で本当に事業費がどんどん膨らんでいくと。  そして、改めて負担という問題で言いますと、1989年度ではJR負担が50%、国負担が35%、自治体負担が15%で、自治体は任意に負担するというふうになっておったわけですが、1996年度にこれが義務的負担と位置づけられて、今県が示されておる自治体は30%ということで、そういうふうにはね上がってきているわけですよね。  ですから、そういうことについてもやっぱり考えて、最初はそうだったかもしれないと、フリーゲージトレインと。しかし、それじゃどうもメリットがないと、時間的にもないというふうな形で、どんどんどんどんその規格が変更されていくというようなことのないように、私はどうしても必要だと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。 ◎秀島敏行 市長   これはもう信用するかしないかの問題だと思います。古川知事も県議会、あるいは県のいわゆる担当職員の方も佐賀市に出向いてきて、そして議長、副議長、それと我々、それから関係の職員の前で、はっきり「ない」ということを言っておられますので、我々はそれを信用する以外にないと思います。やっぱり信頼関係がありますので、ないと言われたからには絶対ないと私は信じます。 ◆中山重俊議員   それでは、次に並行在来線の、例えば肥前山口−肥前鹿島−多良−諫早、この区間について質問をいたしますが、新幹線が開業されるときには並行在来線はJR九州から経営分離が必要と言われております。  これまで発表されております地域鉄道(第三セクター)支援策では、全国的にも珍しい上下分離方式という方法をとるとか、線路や駅舎などの維持管理、例えば、肥前山口−諫早間では2.3億円とか、三セクが運行を始めるときに、新しい車両などの初期投資、運行本数が現行と同じというときでは16.4億円も、こういうお金を佐賀県と長崎県が補助するというふうに言われておりますけれども、先ほどから申しますように、財政危機と言われる中で、県民ひいては市民の税金を、間接的にも投入していくということについては問題があると考えますが、この点についていかがでしょうか。 ◎秀島敏行 市長   一番望ましい姿は、JRが在来線をそのまま運行というふうな形にしてもらえれば、貴重な県税なんかがそちらの方に負担をしなくて済むとは思いますが、過去の流れでそういうふうに決まっておりますので、そのことについては、ある意味ではやむを得ないんじゃないかということで、このことについてはもうこれ以上、私たちが県の方向に立ち入るのは控えさせていただきたいと思います。 ◆中山重俊議員   それでは、これまでこの問題は参議院の国土交通委員会でも問題になっております。この新幹線長崎ルートについては、沿線の自治体が一つでも反対ならば着工しないというふうに国土交通大臣が答弁をされておりますけれども、先ほどから申しますように、今も江北町や鹿島市が反対をされている。報道によりますと、知事と討論をしてもいいという話を、討論会を申し入れたとかいうところもあるようですけれども、こういう状況の中で、市長がその新幹線建設異論なしという県の方針を支持することは、やっぱり一定の県と佐賀市としての圧力というか、そういうこととも受け取られかねないというふうに思うんですけれども、率直に言って私はむだな公共事業というふうに考えておりますが、いかがでしょうか。 ◎秀島敏行 市長   私が異論なしと言ったことが圧力にということでございますが、私はそういうことではないと思います。私の願いというのは、やっぱり県、あるいは関係の市、町ですね、話を逐次してくださいという願いはありました。  それともう一つ、私の立場としても、マスコミの方からあなたの考えはと聞かれて、それに答えないというのもある意味では無責任な部分もございましたので、私の考えは私の考えで出させていただいたということで、圧力という立場で答えたわけではございません。 ◆中山重俊議員   最後に、日本共産党はこういう問題についてどのように考えているかというのを述べさせていただいて終わりにしたいと思いますが、日本共産党は、この新幹線一般については反対をしておりません。鉄道の近代化は技術革新の成果でもありますし、国民生活の向上と交通の利便の増進から、新幹線建設そのものには賛成です。しかし、高度成長時代に計画されたものを無条件にそのまま完遂させるやり方や無計画の財源対策、在来線の廃止問題、貨物対策などについて、関係住民の参加など、民主的手続を確立して国民合意、県民合意で進めることが重要と考えております。しかし、整備新幹線長崎ルートはそのようになっていないということを申し述べて、この問題は質問を終わります。どうもありがとうございました。  次に、障がい者福祉について質問をいたします。  まず、福祉サービスの利用料についてでございますが、福祉サービス利用料は、これも4月1日から定率1割負担となりまして、施設やグループホームの利用者は食費と居住費、光熱水費なども全額自己負担となるわけです。  通所施設の場合、現在利用者の95%が無料とありますが、これが平均で月1,000円から1万9,000円と、19倍もの値上げになります。また、障がいのある子供の福祉サービスも、10月1日から措置制度が廃止されて契約方式に変更され、同様の重い負担が強いられます。また、家族が同一生計とみなされると、これまで以上の負担増になることも懸念されております。  こういう中で、国が押しつけた被害から障がい者の人権を守るために、可能な努力を払って独自の負担軽減策を講じている自治体もあるわけであります。例えば、東京荒川区の場合、軽減策として、通所の分の食費を3年間、5%の負担とするとか、ここは対象者400人、要する費用は3,000万円、上限負担額は50%引きとなっております。また横浜市は、所得の低い障がい者には自己負担を全額助成することを既に市が決めております。京都市も、国基準の負担額を半分にする独自の軽減措置を実施します。また、福祉サービス、自立支援医療、補装具を重複して利用する場合、国制度ではそれぞれ別に上限まで負担しなければなりませんが、利用したサービスの負担の合計に総合的な上限額を設定して負担軽減を行う措置も実施します。  御存じのように、介護保険では、利用料負担を独自に軽減している自治体が全国で600近くあります。  障がい者の制度でもできないはずはないと思います。ぜひ佐賀市として、福祉サービス利用料の大幅な負担増に対して何らかの軽減策を求めるものですが、答弁を求めます。 ◎金子栄一 保健福祉部長   障がい者福祉サービスの定率負担につきましては、所得に応じて四つに区分されまして、その4区分にそれぞれの月額負担上限額というものが設定されております。そういうことで、利用者負担が重くなり過ぎないように国の配慮がなされております。  加えて利用者負担につきましては、上限額を減免するための個別減免、それから3年間の経過措置ではございますけれども、社会福祉法人減免がありまして、利用者等の収入や資産の状況に応じて受けることができるようになっておるところでございます。  しかし、それ以上の対応策を市独自で実施するということは現時点では考えておりませんけれども、一定期間経過後、例えば1年後に、利用者負担額の実績が出た時点で、他の要因も含めて、市独自の軽減策を実施するかどうかは、そこの辺で総合的に判断したいというふうに考えております。 ◆中山重俊議員   1年後じゃちょっと遅過ぎると思うんですね、4月から実施するわけですから。  次に、公費負担制度について質問いたします。  患者、障がい者の命綱である公費負担制度というのも、この4月1日から仕組みが大きく変わり、負担が大幅に増加いたします。18歳以上の身体障がい者が対象の更生医療、18歳未満の障がいを持つ子供と、放置すれば将来障がいを残すような疾患を持つ子供のための育成医療、統合失調症やうつ病などの精神医療もすべて定率1割という、この応益負担になるわけです。入院する場合は、食費負担も加わります。  例えば、私が知っている腎臓病の透析患者の方も、市町村民税非課税世帯の場合、1カ月入院すると、これまでは無料だったわけでございますが、この人も2万円余りの負担になると。  これらの負担増に対して、東京都は精神通院医療の無料継続を決めておりますし、山梨県は、先ほど言いました更生医療の独自負担軽減措置を実施するというふうにしております。佐賀市としても、現行の助成措置を後退させるのではなくて、存続、拡充を図ることが必要と考えますが、その考えがあるのか、答弁を求めます。 ◎金子栄一 保健福祉部長   今回の障害者自立支援法の成立に伴いまして、これまで精神通院医療、それから育成医療、更生医療、こういったものは自立支援医療というふうに一本化して改められます。  自己負担額の算定方法につきましては、これまでは各制度でそれぞれ異なっておりましたけれども、今後は原則1割負担というものが導入されております。  しかし、利用者の負担が重くなり過ぎないように軽減措置がございまして、その軽減措置は住民税非課税で一定所得以下の場合、上限額が生活保護であればゼロになっております。それから低所得1であれば、上限額月額が2,500円、それから低所得2であれば月額5,000円と、所得水準で上限が設けられております。  この自立支援医療では、低所得者世帯だけでなく、一定の負担能力があっても、継続的に相当の医療費が生じる人々、先ほどおっしゃいましたように、人工透析をするような方々、重度かつ継続の方でございますけれども、こういった方にも一月当たりの上限額を設定するというような負担軽減策が講じられております。  先ほど申しましたように、独自の軽減策といいますか、そういったものにつきましては、例えば先ほど言いましたように、1年後、大体利用者の負担の実績がどういったものであるか、そういったものも出た時点で、いろんな他の要因も含めまして、独自の軽減策を実施するかどうか、こういったことを総合的に判断する必要があると思っております。 ◆中山重俊議員   これもちょっと1年経過後というふうな形で言われておりますが、本当に、この4月1日から現実にこの制度が始まるわけですからね、本当に真剣に考えていただきたいわけですよ。  つまり何を言いたいかといいますと、昨年の10月31日に法律は決まったと。じゃ、佐賀市にどう適用するかという点を本当に考えていってほしかったし、4月1日からの軽減策をぜひしていただきたかったわけでございます。  次に、地域生活支援事業について質問いたしますが、福祉サービスは、ホームヘルプサービスなどの介護給付事業、就労支援などの訓練等給付事業、市町村が主体的に実施する地域生活支援事業の三つの体系になるわけですが、このうち介護給付と訓練等給付は、国が義務的に定率の負担を負う経費というふうになっておるわけでありますが、地域支援事業は裁量的経費、つまり自治体が予算不足の際に、国の追加義務はないと、こういうふうになるわけでございます。地域生活支援事業の内容としては、ガイドヘルパー、手話通訳派遣事業、地域生活支援センターなどが対象になりますが、この利用料は市町村が独自に条例などで定めるというふうになっております。  そこで、私は現行どおり無料または応能負担ですね、これまでのような制度による低廉な利用料とすべきと考えますけれども、この点についての答弁を求めます。 ◎金子栄一 保健福祉部長   佐賀市で、地域生活支援事業で何か独自な対応を考えるとしますと、確かに言われるように、市町村が主体的に実施することになっております。その必須事業の一つに、相談支援事業というものがございます。これは、これまでばらばらだった相談窓口を身体、それから知的、精神の3障がい統一して、一つの窓口で受け付けるという画期的なものでございますけれども、利便性を高めるため、この相談窓口を市内に一つと言わず、少しでも多く設置していきたいというふうに思っております。ここで少し費用がかかることは予測しております。  ただ、それ以外の地域支援事業につきましては、基本的には現行の水準を保ちたいというふうに考えております。 ◆中山重俊議員   ぜひ現行の水準を保ちたいという点に力点を置いていただきたいと思います。  次に、小規模作業所への支援について質問をいたします。  今、全国的に6,000を超える小規模作業所があります。佐賀市では14の小規模作業所がありますけれども、一定の助成とか支援が行われているということについては認めますが、まだまだ不十分ではないかと思うわけであります。  問題なのは、これまで29年間続いてきた小規模作業所国庫補助金が今年度の予算、2006年度予算では廃止をされようとしているということであります。新制度の地域活動支援センターが移行先として想定されておりますけれども、その国庫補助基準というのは極めて低いというふうに言われています。  障がい者の自立と社会参加に大きな役割を果たしている小規模作業所が、安定した運営が行われるように、国に対して義務的経費の諸事業に移行できるように求めていただきたいと思います。  また、すぐに移行できない小規模作業所には、佐賀市として最低限、現行の補助水準を維持できるように、十分な予算措置を講じることが必要と考えますけれども、この点での答弁を求めます。 ◎金子栄一 保健福祉部長   現行制度での福祉的就労の場といいますのは、規模の大きい福祉工場、それから授産施設、それから小規模作業所に分けられますけれども、新制度では、福祉工場と授産施設がおおむね国の義務的経費が支払われる就労移行支援サービスとそれから就労継続支援サービスに移行し、小規模作業所は、おおむね市町村の裁量の分野の地域活動支援センターへ移行することが予想されております。  そこで、地域活動支援センターへ国の義務的経費が支払われるようにせよという今のお話でございますけれども、佐賀市としましても、地域活動支援センターへ、より手厚い補助がある方が望ましいと考えておりますので、この点につきましては国へ要望をしたいと考えております。  また、新制度の中の新しい形への移行といいますのは、平成23年度までの5年間で行えばよいという猶予期間がございますけれども、すぐに移行できない小規模作業所につきましては、現行の補助水準を維持すべきじゃないかとおっしゃっていますけれども、この点につきましては、これまでも国の補助が減らされる中で、県と市で補助総額を維持した経緯もございますので、この点につきましては、現時点ではこれまでどおり総額を維持していきたいというふうに考えております。 ◆中山重俊議員   ぜひ総額は維持していただきたいというふうに思います。  次に、福祉サービスの利用方法について質問いたします。  福祉サービスを利用したい場合は、介護保険と同じように、障害程度区分6段階の認定審査を受けるというふうになっております。  厚労省のモデル調査では、障害程度区分の認定に際して、コンピューター処理による第1次判定の結果が市町村審査会の二次判定では大きく変更された事例というのが5割、50.4%にも上っております。  佐賀市として、障がいを持つ人の生活状況や支援ニーズを正しく把握するために、積極的な聞き取り調査、専門性を持ったスタッフの配置、とりわけ日常的にかかりつけの医師からの聞き取りが大変重要というふうに言われております。医師も認定調査員として入れることが必要と思いますが、この点について、実は私、この障害者自立支援法について、先日アバンセで学習会がありました折に、講師の方の話を聞いておりますと、やはりかかりつけ医師の診断というか、判断というか、そこの聞き取りが非常に大事だというふうに、今回の障害者自立支援法のこの問題では言われておりましたけれども、その点について、答弁を求めたいと思います。 ◎金子栄一 保健福祉部長   障害者自立支援法におきましては、障がい者福祉サービスを利用する場合、市町村審査会による障害程度区分の認定と、それから市町村による支給決定という、この2段階の手続を経ることになります。  まず、障害程度区分の認定手続の中で、正確な認定調査をどのように行うかという御質問でございますけれども、認定調査は本人を訪問して実施することになっておりまして、106項目について正確なアセスメントを行い、加えて106項目以外の本人の状況を特記事項に詳しく記載することになります。  したがいまして、この認定調査員は、この2点を正確に調査できる能力を有している必要がございまして、県が行う研修を受けておくことは絶対条件でございますけれども、身体・知的・精神障がいのそれぞれにおいて、障がい者福祉の現場経験が豊富で、障がい者の状況を把握できる人を選びたいというふうに考えております。  それから、次に本人のかかりつけ医師の意見が反映されるかどうかという点でございますけれども、市町村審査会が行う障害程度区分の二次判定、先ほどおっしゃいましたけれども、二次判定では、基本的には医師意見書を参考にして判定することになっておりまして、かかりつけ医師の意見も、その医師意見書に記載されるということになります。  ただ、医師意見書の中で、もう少し詳細に知りたい点があれば、認定調査員がかかりつけ医師へ直接お聞きすることもあるというふうに考えております。  しかし、かかりつけ医師が直接審査会の構成員になるというところまでは今のところ考えておりません。 ◆中山重俊議員   保健福祉部長には以上で終わるわけですが、財政の問題がやっぱり大きなネックというふうに思うわけでございます。  これは突然でございますけれども、昨日、山下明子議員の質問で、地域福祉基金という問題が提起をされました。この活用が今こそ必要じゃないかと、13億円もあるじゃないかということを言われたわけでございますが、この基金の活用、本当に今こそ必要と考えますが、再度、これは市長、突然で済みませんけれども、この問題についての考えを伺いたいと思います。 ◎秀島敏行 市長   昨日も申し上げましたとおり、大きな額が基金としてあると。それを取り崩して一部流用できないかというような気持ちは十分わかります、考え方はわかります。ただ、いろんな制約があるということも事実でございます。昨日申しましたように、県の担当部門と、もう一回そこら辺については協議をさせていただきたいと思います。
    中山重俊議員   市長、どうもありがとうございました。  それでは、次に、3番目の農業問題について質問いたします。  先ほど部長の答弁の中でも、国の大きな政策転換だと、そして農業の衰退が懸念をされると、このように言われたわけでございます。  そこで、基本的なところから私再度聞いておきたいと思いますが、今、佐賀市における農家戸数及び米、麦、大豆のそれぞれの作付面積はどのようになっておりますか。 ◎飯盛克己 産業部長   佐賀市における農家戸数は約4,600戸、耕地面積は6,000ヘクタールで、水稲作付面積が4,100ヘクタールで、麦は3,400ヘクタール、大豆は1,000ヘクタールとなっております。  今回の対象となる地域ですが、中山間地を初めといたしまして、麦、大豆をつくられていない農家が2,400戸ばかりおられますので、直接今回の影響を受ける農家というのは2,200戸というふうに想定をいたしております。 ◆中山重俊議員   それでは、個別経営4ヘクタール以上というのが一応認定農家ということですが、その認定農業者は今何戸ぐらいでしょうか。  また、4ヘクタール以下の農家も農業を続ける意欲があれば、すべて支援の対象にすることが必要と思いますけれども、若干答弁ダブるかもわかりませんが、改めて答弁を求めます。 ◎飯盛克己 産業部長   認定農業者は約500名おられます。4ヘクタールに満たない農業者の方たちはすべて集落営農の方に移っていただいて、みんなでやって、担い手としてなっていただくという形になるわけです。  ちょっと長くなりますが、認定農業者の方で、個人で取り組まれるのか、先ほど言いました集落営農の核となってやっていかれるのか、現在まだ迷っておられます。といいますのも、個人でやっていった方が煩わしくないというんですか、集落営農になった場合には、経営の部分だとか、定款の部分だとか、いろんな計画を作成するとか、いろんな別の事務がやってまいります。本当に農業として自分でやっていきたいと思われている方は個人でやっていきたいというところがありますが、先ほど申しましたとおり、生産農家が他の生産農家の人たちの核となってやっていく部分、今までもやってこられておったわけですので、そういった部分というものを大きく担っておられますので、非常にこの部分に迷っておられます。  私どもとしては、できるだけ核となってやっていただくよう現在お願いしているところであります。 ◆中山重俊議員   担い手要件を満たす20ヘクタール以上の集落営農ということですが、これは今どうなっておりますか。 ◎飯盛克己 産業部長   集落営農の組織については約70組織ございまして、現在、6割程度の合意がなされておると聞いております。 ◆中山重俊議員   6割ということでございますから、本当にそれにかからない4割の方たちは、また本当に切り捨てられないように、ぜひお願いしたいと思うんですが。  次に、品目横断的経営安定対策における特定農業団体と同様の要件というのが、集落営農と同時に、同様の要件というふうにあるわけですけれども、これはどういうことですか。具体的な説明をお願いします。 ◎飯盛克己 産業部長   昨年10月に経営所得安定対策等大綱が決定されまして、19年産から導入されます品目横断的経営安定対策の対象となります特定農業団体と同様の要件を満たす組織というふうなことでうたわれております。  具体的には五つの主な要件がございまして、一つに農用地の利用集積目標の設定、二つ目に規約の作成、三つ目に経理の一元化、四つ目に主たる従事者の所得目標額の設定、五つ目に農業生産法人化計画の作成などが上げられます。  残された時間というのはわずかしかございませんが、協議会を主体に関係機関と連携を密にしながら、農業の発展と農業者の所得向上、経営の安定を目指して推進を図っていく所存であります。 ◆中山重俊議員   時間が押し詰まってまいりますが、私は、平成19年産から実施されようとしております品目横断的経営安定対策は、非常に個別経営の小規模農家にとっては、先ほどから言われておりますように、交付金が削られるなど、大変問題があると思っています。また集落営農については、これまで高齢化した農村が生産を続けられるように、助け合いの精神で始まってきたと思います。  今の農業の現実は、共同という発想がなければ守れないと思います。上からの押しつけではなく、農家の自主性を生かし、地域に合った多様な展開が求められると思います。今ある集落営農の大部分は、機械の共同利用ではないでしょうか。しかし、支援の対象になるには、先ほど5点申されましたようにありますが、特に経理の一元化などを行って特定農業団体にならないといけません。ハードルを設けずに、今ある集落営農を支援することこそが重要ではないでしょうか。このことを申し上げて農業問題を終わります。  以上で質問を終わります。 ◆平原嘉徳議員   凌風会の平原嘉徳でございます。それでは、通告書に従いまして、総括質問といたしまして大きく四つの項目について御質問いたします。  まず、第1点目でございますけれども、新市の水道行政について質問をいたします。  水道局長は1月に就任をされたばかりではございますけれども、長年、旧佐賀市の水道行政には精通をされているというふうにお聞きをしております。今回の合併に伴い水道局のエリアが拡大をされ、今後の水道事業運営には水道局長の改革心と、またそして、その手腕に期待をされているとの観点から質問をいたします。  まず、事業の行政改革について、どういった認識をお持ちであるのか。また、佐賀市の水道事業のトップとして、どう改革を進めようとされているのかをまずお尋ねをいたします。  次に、危機管理意識とその管理体制についてでございます。  これまで九州北部は、大きな地震はないと言われてまいりましたけれども、昨年、福岡県西方沖地震が発生をし、佐賀市でも大きな揺れが発生をいたしました。こういった地震などの非常事態が発生をした場合、いわゆる非常時における市民への水の供給について、水道局としてどのような危機意識をお持ちになっており、また、その管理体制は、組織としてどうされているかについてお伺いをいたします。  また、合併により旧大和町の水道事業は佐賀市の水道局に統合されましたけれども、この旧大和町の水道の監視体制はどのようになっているのかもあわせてお尋ねをいたします。  改めて申し上げるまでもありませんけれども、ライフラインの根幹をなします水の供給は、非常時におきましては何よりも優先されるべきことであるということは当然のごとく、常日ごろからの備えが非常に重要であるとの認識に立っての質問でございます。  次に、旧大和町の水道事業についてでございますけれども、新市建設計画では新市の施策として、第3章第3節の「快適な生活環境の充実」の中の5番目の「上水道の整備」の中で、基本方針として、水源の活用については、新市では上水道の水源として、当分の間、表流水だけではなく地下水も利用しますと合併の協議の中で決定されたということについては、当然、水道局長としても承知をされているということで思っておりますけれども、この地下水源については、水源確保の観点、とりわけ緊急時の水源確保として、継続運営すべきであるというふうに私は考えますけれども、水道局長のお考えをお伺いいたします。  2番目に、教育行政についてお尋ねをいたします。  まず、放課後児童クラブについて質問をいたしますが、夏休みや冬休み等、長期にわたる学校の休みの期間は、保護者、とりわけ小学校の低学年の児童を持つ保護者にとりましては切実な問題となっております。女性の社会進出が進み、男女共同参画社会への声が叫ばれる中、働く女性がふえているということは十分御承知のことと思います。こうした女性が安心して働ける環境ということになりますと、こういった長期の休みの期間の児童の安全が前提となってまいります。  現在、佐賀市内のほとんどの小学校において、放課後児童クラブはこういった夏休み等の長期の休みの期間も行われておりますけれども、旧大和町の小学校はいまだ実施をされておりません。  そこで、こういった取り組みを市内のすべての小学校で行う考えがないか、お尋ねをいたします。  次に、学校給食費の問題でございます。  神野小学校におきましては、学校給食費の私的流用が発生したと。このことにつきましては、保護者や市民の学校給食に対する信頼を大きく損なったばかりではなく、学校の管理運営に大きな支障を来す重大な問題であります。このような事件が起きましたことは大変残念なことでありまして、早急に再発防止策を講じ、一日も早い信頼の回復を行う必要があるものと考えます。  報道によりますと、神野小学校を含む5校が保護者への会計報告を実施されていないということでございますけれども、そもそも各学校がそれぞれ独自に実施しております集金の方法や支出の仕方に問題があったと言わざるを得ないと考えます。  そこで、いわゆる私会計である学校給食費を、この際、公金扱いとする公会計にシステム化し、再発防止に努めることも一つの方策ではないかと考えますけれども、この点について教育委員会にお尋ねをいたします。  次に、佐賀市教育基本計画についてお尋ねをいたします。  今回の一般質問で感じることは、多数の議員より食に関する質問が多いこと。それは、それだけ議会議員として食教育を重要視されているというあらわれだと思っています。また、教育行政の中のいわゆる食育につきましては、各方面からその必要性が言われていることは御承知のことと思います。  佐賀市の教育委員会におきましては、平成18年度から5カ年間の教育方針を定めました佐賀市教育基本計画が策定をされたところでございますけれども、この計画の中で、今後の食育については、重点プロジェクトTの「高めよう!幼・保・小・中の「教育の質」向上プロジェクト」として位置づけられており、この中の幼・保・小の連携強化で、接続期における育ちの連続性を重視し、食育の充実を含んだ幼児期、学童期の連携を強化しますと明記をされています。  そこで、ここに明記をされております食育の充実についてでございますが、最近の子供たちの中には、例えばニンジンや大根というような、いわゆる根を食べる野菜は、その部分だけしか見る機会がないため、どんな葉がついているのか、あるいはどんな花が咲くかということも知らない、もっと言えば、野菜そのものの形すら知らない子供もいるやに聞いております。こういったことも踏まえ、食育という観点からの農業体験といったものも有効な手段ではないかと考えますけれども、教育長のお考えをお伺いいたします。  また、農業体験以外の教育の方法として、食育に関する教材を作成し、それによる食教育を進めることも必要と考えますけれども、この点もあわせてお尋ねをいたします。  3点目に、都市計画の考え方についてお尋ねをいたします。  この件につきましては、昨年12月議会で質問がありましたけれども、まず都市計画法第34条第8号の3、並びに同条第8号の4は、例外的に市街化調整区域内の開発が可能となるわけでございますけれども、佐賀市の都市政策としても、この条文による適用区域を設定するつもりがあるのかについてお尋ねをいたします。  次に、佐賀都市計画の市街化区域の線引きの見直しについてお伺いいたします。  御承知のとおり、佐賀都市計画区域は昭和46年に線引きが行われ、以来30数年間、ほとんど見直されることなく今日に至っているわけでございますけれども、御承知のとおり旧佐賀市の周辺部、とりわけ旧大和町は、インターチェンジや263号バイパスにより、当時とは全く異なった環境になっております。この間、旧佐賀市の人口は、いわゆる周辺部に流出し続けているということも御承知のことと思います。そこで、こういった環境の変化を踏まえて、この際、いわゆる市街化区域の線引きの見直しを行うつもりがないか、お尋ねをいたします。  最後に、交通行政についてお尋ねいたします。  佐賀市のエリアには、市の交通局を初めとしたバス事業者数社による運行がなされておりますが、ここ数年、廃止をされた路線もあり、この路線の廃止により交通空白地帯となった地域の存在を危惧せずにはいられないと考えております。  そこでお尋ねをいたします。佐賀市の交通局は平成11年に大幅なダイヤ改正を行い、路線の廃止を行っておりますけれども、このうち廃止となった路線について何路線ぐらいあるのか、答弁を求めます。  また、民間のバス路線で、過去3年以内に廃止となった路線について、答弁が可能であれば答弁をお願いしたいと思います。  次に、通告書の2番目、3番目は関連がありますので一括して質問をいたします。  前段で質問いたしました廃止路線に、旧大和町を走っておりました市営バスの池上線と昭和バスの田中線が入っているというふうに思いますけれども、この二つの路線とも廃止になってはおりますけれども、私が地域の声としてお聞きするのは、前のようにとは言わないけれども、せめて朝夕の通勤や通学どきだけでも運行をできないかということであります。  さきの12月議会で、市長は交通空白地帯について十分認識をしているし、何らかの手だてが必要との答弁をされました。この市長の答弁を踏まえまして、改めて交通行政という観点から総務部長にお尋ねをいたします。  佐賀市の交通政策として、路線の廃止により、いわゆる交通空白地帯となった地域について、今後、何らかの手だてが必要という認識があるのかについて答弁を願います。  以上、大きく4点をお尋ねいたしまして、総括の質問といたします。 ◎金丸正之 水道局長   平原議員の御質問にお答えをいたします。  まず第1点目でありますが、行政改革の認識とその考え方についての御質問ですが、まず、水道局の行政改革につきましては、市長の公約及び12月議会で表明されました施政方針演説を基本に改革を進めてまいりたいというふうに考えております。  行政改革の基本的な考えとしましては、今後もこれまでどおり公設・公営を堅持しつつ、安全で安心な水道水を安定的に供給することを大前提として、業務の見直し、課・係の改廃、外部委託の推進などを図りながら、効率的な経営に努めたいと考えております。  次に、危機管理についてでございますが、危機管理につきましては、大和町の水道に異常があった場合など緊急時に対応できるよう、旧佐賀市と旧大和町の配水管を接続したいというふうに考えております。  配水管を接続した後は、通常はバルブで閉め、これまでどおり大和町の貴重な地下水は大和町へ給水を行い、緊急時にはバルブをあけ、いつでも旧佐賀市から旧大和町へ、また旧大和町から旧佐賀市へ応援給水ができる体制を整えることにより、一層強固な給水体制が確立できると考えております。  なお、配水管の接続は、旧佐賀市と旧大和町の境界3カ所ほどで可能であり、できるだけ早い時期に接続をしたいというふうに考えております。  また、旧大和町の水道施設の監視につきましては、今年1月に、遠方監視制御装置を大和支所内から水道局庁舎内の運転操作室に移転をしました。水道局では24時間体制で職員が常時監視をし、何か異常が発生したときには即時対応できる体制を整えておりますので、危機管理体制につきましては、これまでよりも充実した内容になったと考えております。  最後に、今後の旧大和町の水道水源につきましては、先ほど議員おっしゃられましたとおり、合併協議会の中で協議、調整されたことを尊重し、先ほど申しましたとおり、地下水を利用して給水する予定であります。  しかし、施設の老朽化が進んだときの対応としましては、水源の効率的活用も考慮して検討していくべきと考えております。  以上でございます。 ◎白木紀好 教育部長   答弁の順番が前後いたしますが、最初に学校給食費の私的流用問題についてお答えをさせていただきます。  答弁に先立ちまして、今回の事件に関しまして、保護者の皆様を初め、議員の皆様、また市民の方々に大変御迷惑、御心配をおかけしましたことをこの場をおかりいたしまして、深くおわび申し上げます。申しわけございませんでした。教育委員会としまして、今後こういうことが起こらないように、全学校への指導を十分行ってまいりたいと存じます。  そこで、再発防止策でございますが、1月24日、臨時校長会を開催し、各学校の平成16年度会計について、収支及び取り扱いにつきまして至急確認し、報告書を提出するよう指示いたしました。さらに、2月17日の市内の全校長が出席します校園所長会、これは全校長と私立保育園の所長さん、園長さんが参加をいたしますが、ここでチェックシートによる確認や、再発防止のため複数の目が通る組織づくり、例えば、学校内で会計事務に精通した事務職員がかかわるよう指導しております。  また、次の3点については義務づけをいたしました。一つ目に保護者代表を含めた監査体制を整備すること、二つ目に保護者への会計報告を行うこと、三つ目に監査及び会計報告が済み次第、教育委員会へ報告することでございます。  また、2月中旬から各学校を訪問し、給食費など私会計の処理状況の実態調査をしております。書類の整備や報告の内容等、不十分な点を改善するよう助言、指導を行っております。今後もこのような事件が二度と起きないよう、教職員一人一人が自覚と意識を持って出納事務を行うよう指導してまいります。  次に、給食費会計のあり方についてでございますが、公会計のメリットとしては、議会への決算報告を行いますので疑義が生じないことや学校事務が軽減されることなどがございます。  学校長の責任で徴収を行う私会計の方が保護者との連絡が密になり給食費を徴収しやすいことや、給食の運営や食品の調達がよりきめ細かになるといったメリットがあり、現在の私会計での給食運営がベターであるというふうに考えております。  それから、放課後児童クラブの考え方についてでございますが、現在佐賀市内では30ございます小学校のうち、25小学校区に放課後児童クラブを設置しております。  大和町内では3小学校区に放課後児童クラブを開設いたしております。この大和町の3児童クラブについての実施状況を申し上げますと、川上小学校と春日北小学校では小学校の体育館ミーティングルームで、また、春日小学校では小学校に隣接する北部児童センター、旧春日児童センターでございますが、ここで実施しております。  開設時間は、いずれのクラブも放課後の午後1時から午後5時までとしております。開設日は、原則として給食のある日としていることから、長期休業中は実施していないのが現状でございます。  しかしながら、共働きなどで昼間留守となる家庭がふえる一方で、児童を巻き込んだ犯罪が多発しており、長期休業中においても放課後児童クラブに期待を寄せられる保護者が多くなってきております。
     そこで、長期休業中に児童クラブを実施する場合には、半日実施を原則とする小学校施設内での放課後児童クラブの実施、または北部児童センターにおける自由来館での受け入れ、また地元保育園での低学年学童の受け入れなどの中から、地域の実情に合った一番ベストな方法を選び、実施していくことになるかと思います。  以上でございます。 ◎田部井洋文 教育長   続きまして私の方からは、御質問にございました食教育の一環としての農業体験について、まずお答えしたいと思います。  議員御指摘のとおり、農産物がどのように生産されているのかを知らない子供がふえております。また、御飯を見ても稲穂を描けない子供ですとか、あるいは、佐賀市においては特に困難かと思いますが、落花生は開花受精後、地上で実を結ぶと思っている子ですとか、たくさんいると言われております。やはり実際に自分で作物を栽培するような体験をしたり、生産者の話を聞いたりして、農作物に直接触れることですとか、あるいはそういう中を通して生産の大変さや喜びを知ることが食教育を進めていく上では大切であると、このように考えております。  こうした中、市内におきましては、水田を活用した米づくりや学校菜園を使って幾つかの野菜を栽培している、あるいは収穫したお米や野菜を給食の食材としている学校もあります。また、子供たちが地元の生産者のハウスを訪問するなど、実際に生産現場を見学して、自分たちが食べている食材のその原形、もととなっている形ですとか、収穫の仕方などについて学んでいる学校や、そして幼稚園や保育園もございます。  このような体験的な学習がさらに進むよう、私どもとしましては、幼稚園、保育園を含めまして、各小・中学校に支援を強めてまいりたいと考えておるところでございます。  次に、もう一つございました食育に関する教材についてございますが、現在、文部科学省の方が小学校低学年用、高学年用、そして中学生用と成長段階に応じて3種類の副読本を作成されております。毎年、小学校1年生、それから5年生、中学1年生に配布活用しております。この文部科学省の副読本以外にも、佐賀県食育推進委員会というところがございまして、そこが昨年3月に発行しました食育テキスト「食で育む生きるちから」という冊子がございますが、このテキストがあり、それから佐賀市におきましては、平成13年度に学校栄養職員や給食主任により作成した「食に関する教育指導の手引き」という冊子がございます。この冊子の中には、イラストでいろいろな野菜の形を紹介したものも掲載されております。今後、この佐賀市版の手引きにつきましては、発行後4年を経過しておることや、食育基本法の制定もありましたので、より効果的な資料となるように内容の見直しを図りたいと考えております。  見直しの際には、議員からの御意見も参考にさせていただきながら、食材に加工される前の農産物の原形に触れることの重要性ですとか、それらの生産のされ方、あるいは地元の生産者との交流、そして農業体験の重要性、こういうものも盛り込んだ形で見直しを図っていきたいなと、こんなふうに考えているところでございます。  以上です。 ◎田中敬明 建設部長   私の方からは、3点目の都市計画の考え方について。まず1点目の、都市計画法第34条第8号の3並びに4は適用するのかの質問にお答えいたします。  都市計画法第34条第8号の3並びに4につきましては、佐賀県では平成17年4月に県条例を施行されており、合併以前の旧大和町におきましては、県条例の内容についての説明会も実施されたとお聞きしております。しかしながら、市町村合併を控えていたこともあって、条例化については合併協議の中で、新市の都市計画マスタープランの土地利用方針に基づき、都市計画法第34条第8号の3の開発許可制度の適切な運用を図り、条例を制定する、となっていたところであります。  この都市計画法第34条第8号の3並びに4の条例化につきましては、今後策定を予定しております新市の総合計画や都市計画マスタープランの土地利用方針に基づいて、条例化を図っていきたいと考えております。  また、条例化に当たっては、旧大和町や旧諸富町、旧佐賀市の市街化調整区域を含め、新市の市街化調整区域全体の土地利用のあり方を検討する必要があると考えております。  次に、2点目の佐賀都市計画で線引きの見直しは行うのかという御質問ですけれども、今後の佐賀市の都市計画につきましては、合併に伴い佐賀市の行政区域も大きな広がりを見せていることから、今後は佐賀市を取り巻く社会状況の変化ですとか、地域特性を踏まえた上での総合的、一体的なまちづくりを進めていかなければなりません。  少子・高齢化の時代を迎え、平成7年まで緩やかな増加を続けていた佐賀市の人口も、平成7年の国勢調査の人口をピークとして減少に転じており、平成17年の国勢調査の速報では、さらに減少しております。  一方、合併前の旧市町村ごとにこの推移を見ますと、佐賀市全体の傾向と同じように人口が減少している地域もあれば、逆に増加している地域もあるなど、地域によっての差もございます。このような状況もあることから、良好な自然環境を維持し、地域資源を有効に生かしながら、まちの活力を高めていくためには、地域の実情に応じた土地利用の推進を図っていく必要があります。  都市計画において、都市の健全な発展を図るためには、ある一定のまとまりのある良好な市街地を形成することが基本であります。市街地に一定のまとまりがありませんと、道路や下水道等の生活に直結する公共施設の整備が非効率になったり、あるいは、都市的土地利用と農地等が混在する場合、相互に居住環境や生産環境に悪影響を及ぼすおそれもあります。  したがいまして、区域区分、いわゆる線引きの見直しについては広域的な見地から判断する必要があるため、都道府県が定めるようになっておりますが、線引きの見直しを含めた佐賀市の都市計画のあり方につきましては、県との協議を行いながら、長期的な視点に立って、人口や産業の動向、市街地内の土地利用の状況等を把握しながら、今後策定を予定しております新市の総合計画と都市計画マスタープランの中で明らかにしていきたいと考えております。  以上です。 ◎吉富康仁 交通局長   4点目の交通行政についての質問のうち、廃止路線についてお答えをいたします。  議員が述べられたとおり、市営バスの路線につきましては、平成11年4月に大幅な改正を行っております。この路線改編の際には、四つの路線を新設している一方で、15の路線につきまして、運行経路の変更や一部区間の廃止等を行い、あわせてバス停等の見直しも行っております。  廃止した路線の主なものといたしましては、高木瀬工業団地から蛍川橋を経由して佐賀大学医学部まで運行いたしておりました蛍川橋医大線や、鍋島町の東新庄から池森橋を経由して大和町の中極まで運行しておりました池の上中極線がございます。  また、経路を変更し、一部区間を廃止したものとしましては、陸運支局線の終点を高木瀬西五丁目まで延長したことに伴います植木橋経由の佐賀大学医学部行きの廃止や、兵庫線の終点を久保泉工業団地まで延長したことに伴います徳永から下和泉行きの廃止などがございます。そのほか、国鉄佐賀線の廃止に伴います代替バスとして指定もされておりました柳川線につきましては、西鉄バスと競合をいたしておりましたので、平成11年7月に廃止をいたしております。  路線を検討する際には、乗降調査の結果や住民の皆様の御要望を参考にしながら、できるだけ多くの方が利用しやすくなるように心がけているところではございますが、市営バスは公営企業であり、経営面が重要視され、企業として収支を図ることが強く求められております。そのため、運行する上で効率が悪い路線につきましては、部分的に廃止することも出てまいりますし、利用者が極端に少ない場合には、路線そのものを廃止することもやむを得ないものと考えております。  次に、市内を運行しております民間バス事業者が廃止された路線で、現在、交通空白地が生じているものとしましては、昭和自動車が運行されていました田中上線がございます。尼寺や三反田を経由して名尾まで運行する経路でありまして、利用者数が少なく、赤字路線となっていたところでございます。旧大和町も当時の財政状況では、路線維持のための負担が大きいということで、平成16年6月に廃止に及んでいるようでございます。これによりまして、三反田から名尾までの区間は交通空白地帯となっております。  旧市内におきましても、従前から交通空白となっている地域がございますし、またバス路線の廃止により新たに交通空白となった地域というものもございます。そうした地域の住民の皆様からは、さまざまな形でバスの運行に関する御要望を受けているところでございますが、市営バスといたしましては、地域住民の足として公共交通機関を守ることを重要な使命と考えます一方で、企業としての採算性も十分に図らなければならないと考えております。そのため、現在の大変厳しい経営状況の中にありましては、一定の収益が見込めない限り、営業路線として運行することは困難になる場合も出てまいりますこともあろうかと考えております。  以上でございます。 ◎志津田憲 総務部長   交通行政について答弁をいたします。  路線が廃止をされ、バスが全く運行されなくなった地域、いわゆる交通空白地帯につきましては、昨年の12月議会におきまして、市長の方から「交通空白地帯はあってはならない。何らかの方策を打つ必要があるので、市全体で考えていきたい」と、答弁いたしておりますとおり、交通政策として対応を検討しなければならない問題だと認識をいたしております。  交通空白地帯の解消を図ることは、その地域にお住まいの方々の不便さを解消し、また高齢者や児童といった交通弱者対策の面からも必要なことでございますので、多様な方策の検討を進めていく必要があるととらえております。ただ、バス路線が廃止をされた背景には、利用者の減少という厳しい現実がございます。利用者が少ないため採算がとれずに路線廃止へとつながってきたというのが現実でございます。交通空白地帯の解消を図っていくには、バスの運行に係る需要と供給、そして、財政とのバランスを見据えながら進めていく必要がありますが、それにあわせまして、できるだけバスを利用するといった住民の方々の御協力も必要不可欠でございます。  市としましては、交通空白地帯は解消しなければならないという認識のもとに、住民の御協力も得ながら、今後、佐賀市全体で交通政策を検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆平原嘉徳議員   それでは、一問一答に入りたいというふうに思います。  まず、水道行政について、局長並びに市長に幾つかお尋ねをします。  局長にお伺いをいたしますけれども、先ほど水道事業の行政改革について御答弁をいただきました。実際、改革の実行に当たって、具体的にどのような方策をとろうとしておられるのか、数値等も含めて御答弁をお願いしたいと、そのプランをですね、どのような改革をしていこうと今後していくかについて、まず御答弁をお願いします。 ◎金丸正之 水道局長   ただいまの平原議員の御質問にお答えをいたします。  行政改革の取り組みをどうしているかという御質問ですが、職員数につきまして現在122名と、類似団体と比較しても若干多い人数であります。組織形態も6課1事務所22係と非常に細分化をしております。これをおおよそ4年間で職員数を半減したいと考えております。このことによって、財政的な観点から、中・長期的に安定的な運営が展望できると判断をしております。そのため、今年4月1日には、第1弾としまして約15名の職員を削減できるよう、現在、最終的な詰めの段階に入っているところであります。  しかし、職員を半減するということは、水道にとりましては大きな改革であります。水道法の目的であります、清浄にして豊富、低廉な水の供給を今後とも継続していくため、正常な労使関係の中で誠心誠意協議して、水道事業改革に向けて第一歩を踏み出していきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆平原嘉徳議員   現在122名で若干多い職員をこの4年間で半分にしていくと、そういう改革を述べられました。これは12月議会で千綿議員の方からも発言がございましたけれども、我々の大和町の中で、例えば、小城北茂安線の北の方は井戸を掘っていいですよと、南の方はだめでしたと。それはなぜかといったら、地盤沈下のおそれがあるというふうに言われてきていました。  ところが、これが規制緩和によってどこでも、どこでもと言ったら何ですけれども、井戸を掘るようになったということでお聞きしております。  私が懸念をするのが、今後、大口の水道を使っていただいているところ、これが現在の水道水から井戸水に切りかえられた場合、大変な収益の損失になるのではないかというふうに思いますけれども、ひいては水道料金にも影響が出てくるのではないかというふうに思いますが、この点について水道局としてどのような対応をされているか、この点についてお尋ねをします。 ◎金丸正之 水道局長   ただいまの御質問は大変私たちも危惧をしているところでありますが、まず、大口需要家の地下水への切りかえは、水道局にとっては大きな給水収益の減少を伴いまして、切りかえが加速すれば、先ほど議員おっしゃられましたとおり、値上げにまで発展するような状況になろうかというふうに思って、水道局では、どうその対策をとるかということで、昨年、局内でその検討委員会を設置して、いろいろ協議をしているところでありますが、対抗策としましては、規制の面での対抗策、それから料金面での対抗策、両面でいろいろ検討をしておりますが、なかなか妙案がなく、現在に至っているところであります。  こういうことを想定しながら、今後はやはりその大口需要者の地域間格差解消に向けた料金体系の見直しが必要になっていくんじゃなかろうかというふうに思っているところですが、今の段階ではどうするという案は持ち合わせておりません。  以上です。 ◆平原嘉徳議員   昨年、検討委員会を設置されて、議論をしているけれども、まだ結論に至っていないということでございますね。  そこで、市長にお尋ねをいたします。こういった場合、先ほども言いましたように、料金にはね返るという危険性もございますし、私は、今後県の施設とか、佐賀市において公共施設がございますけれども、その点については、やはり従来のように佐賀市の水道水を使っていただくように、これは市長として県の方に要望をすべきではないかというふうに私は思いますけれども、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。水道局長、結構でございます。 ◎秀島敏行 市長   私も以前、水道局におりましたので、そこら辺のつらさというのは非常にわかります。特に逓増制の料金体系をとっている中で、大口の、特に官公庁関係の大口の需要者が切りかえられたら、やっぱり底辺というんですかね、少量の水道水を使われる家庭にはね返るということで、一時的なというんですかね、ある意味での値上げというような部分が出てくると、そういう心配をしております。  それともう一つは、環境面で本当に大丈夫なのかと、地下水をどんどんくみ上げて地盤沈下が起こるんじゃないのかと。  私の経験からしますと、以前はそういう心配を物すごくしておりまして、佐賀市においても、そういう大口需要者が一緒になって自主規制ということで調整会議を開いておったんですが、これが15年に地下水は豊富だと、豊富という言葉はよくないかもわかりませんが、心配しないでいいというようなことになったために、調整会議も解散をしているというようなことで、本当に大丈夫なのだろうかというような心配は片方あります。  ただし、それはそれとして、やっぱり大口需要者の皆さん、特に官公庁関係のところには水道水を使ってくださいと、公営の水道水を使ってくださいと、井戸じゃなくて水道水を使ってくださいと、そういうお願いはしていきたいと思います。 ◆平原嘉徳議員   市長、結構でございます。  もう時間がございませんので進みたいというふうに思いますけれども、教育行政についての先ほどの放課後児童クラブの取り組みについて、地元の保育園との連携というふうにお答えをいただきましたが、大和町においては、この長期の休暇でもほかと同じように児童クラブを実施するという認識を私は答弁の中で聞きましたが、その確認の意味ですけれども、それで結構かですね、答弁をいただきたいと思います。 ◎白木紀好 教育部長   長期休業中の実施につきましては、旧佐賀市の方でもやっておりますけれども、これは夏休み中というのは非常に暑い時期でございますので、終日クラブで過ごすというのは子供たちにとって体力的に大変負担になることがございますので、半日がベストではないかというふうに思っております。  しかしながら、先ほど申しましたように、保護者の需要等も強い部分がございますので、運営協議会方式、これは保護者、地域の方、または指導員さんを含めた運営協議会方式において、子供たちの立場に立った話し合いの上で運営内容を決定していただければ可能ではないかというふうに考えております。 ◆平原嘉徳議員   教育の中で今叫ばれているのは、学校、そして保護者、そして地域の一体というふうに言われています。今後、防犯体制まで含めて、地域一体となって子供たちを見守り、そして育てていくという環境づくりが必要かというふうに思いますけれども、例えば、この放課後児童クラブに当たる人員について、先ほどおっしゃいました運営協議会という方式をとればということでございましたけれども、放課後児童クラブの運営に当たっては、やはり地域の皆さん方、例えば老人クラブの皆さん方との連携によって、やはり実施というのも可能かというふうに思いますけれども、その点について、教育委員会、部長のお考え、お伺いしたいと思います。 ◎白木紀好 教育部長   当然、子育てというのは家庭が基本でございます。しかしながら、地域や職場など社会全体が一体となって支えていくということが、もう一つの方では考えていかなければいけないものだと思います。ですから、放課後児童クラブにつきましても、保護者はもちろんのこと、地域住民の皆様や地域で活動されている団体の皆さんの協力が必要だと、ぜひ協力をしていただきたいというふうに思います。  先ほど申しましたように、旧佐賀市では保護者や指導員、地域の皆さんが主体となる運営協議会によるクラブ運営がなされておりますので、同じような形で実施をしていただければ、当然、夏休みもできますし、それから子供たちのこともございますけれども、どういうふうな運営方法がベストであるのか、保護者負担をどうするのかというようなことを含めた地域全体での話し合いというのが必要ではないかというふうに思います。 ◆平原嘉徳議員   食育について、私は総括の中で持論を発言させていただきました。私が言った教材ですね、これをちょっと調べてみましたら、ビデオか何かであるというふうにお聞きをしました。  これは要望でございますけれども、教育長、ぜひそういう教材を取り込んで、そして、食の教育に生かしていただきたいと思いますけれども、御答弁をお願いしたいというふうに思います。 ◎田部井洋文 教育長   ビデオによる教材は確かに、相手が動くもの、臨場感あるものでございますので、なかなか直接体験ができない子供にとっては重要な教材かと思っております。そういった教材を何とか探しまして、各学校に配備できるように努力していきたいと、このように思っております。 ◆平原嘉徳議員   教育長、結構でございます。  都市計画についてお尋ねをいたします。  先ほど総括の答弁の中では、市街化区域の線引きについて、今後の総合計画、あるいは都市マスですね−−で明らかになっていくということでありました。  具体的に少し質問をしたいというふうに思いますけれども、先ほど私が冒頭申し上げました旧佐賀市における人口流出、ちょっと調べてまいりましたが、平成8年から17年、これはすべて5月1日現在の数値でございますが、旧佐賀市においては4,106名が旧佐賀市から流出をされています。この流出をされた4,106名、これは合併をした富士町の人口に等しいわけです。つまりはこの10年間で、旧佐賀市から富士町の人口と等しい方が流出をされている。その流出されている皆さん方がどちらにお住みになったかということを考えますと、やはりこの統計からいけば、例えば今の小城市、三日月が物すごく人口がふえましたね。大和町も微増でありますし、久保田町も人口は伸びています。  そういったことからすると、やはり都市計画の物の考え方からすると、新市の中の中心部に寄せるという発想ではなく、新市から流出を防ぐという物の発想が必要かというふうに思います。
     人口は減っていますが、じゃ、世帯数はどうかといいますと、この10年間で旧佐賀市4,106名の人口の流出がありますが、世帯数は約3,000ふえています。ということからすると、今、人口減の社会に突入したというふうに言いますが、確かに人口は減っていくんですが、世帯数はふえている現状を見ると、例えば、10年おくれぐらいで世帯数は少なくなっていくのではないかなというふうに私なりにちょっと解釈をしていますけれども、そういった物の考え方からすると、では、新佐賀市の中を見た場合に、昭和46年に制定をされた佐賀都市計画が現行にそぐっていないというのは、もう至るところで耳にするわけですよ。30何年も法が改正されていない。この間に、例えば大和町、諸富町にしても環境が変わってきていますね。例えば、今回合併をした大和町においては大和インターがありますよと。これ戦略的に有効活用していきましょうという呼びかけを私していますけれども、そういった観点からすると、やはり今回、その都市計画の見直しについては、将来的に農地よりも宅地化した方が、市街化した方が有効活用できるという見通しが立つような地域であれば、これは見直しを図るべきだというふうに思います。これは部長の方に答弁を求めても、先ほどの答弁を聞いた中ではそれ以上の答えが出ないというふうに思いますので、市長のお考えをお伺いしたい。お願いします。 ◎秀島敏行 市長   都市計画法が実施されましてから、かなりなると。それで現実と合わない部分も結構あります。そして、合併する前と、また合併後と若干状況も変わってきていると思いますが、私もいろんなところに行って、やっぱり都市計画を設定されたところでは線引きの問題ですね。これを何とかならないかという、そういう要望は物すごく強く受けています。こういったものを踏まえて、当然、合併して、一つの新市建設計画がありますが、その方針にのっとりまして、今後マスタープランとか総合計画、その中で審議をしていくことになると思います。そういう中で、いろんな人の意見を聞いて、結論を出していくものと思っております。 ◆平原嘉徳議員   では、市長にお伺いしたいと思います。  けさ私は佐賀市のホームページを開いて、市長の公約といいますか、思いを見せていただいた。4番目に載っていたのが南部3町との合併であります。  佐賀市、佐賀郡の合併協議が成立をしないで、解散をしました。その大きな柱は都市計画だと、市街化区域、調整区域の設定、この問題であったわけですね。今後、南部3町との協議の中でやはり、この線引きの問題、都市計画の問題は大きな議論の柱になってくるのだというふうに私は思いますけれども、さて、市長はその南部3町との協議の段階で、今から議論に入られると思いますけれども、この線引きの問題についてはどのようなスタンスで取り組んでいかれるのか、お伺いしたいと思います。 ◎秀島敏行 市長   南部3町と新たな合併ということで、それぞれ話し合いのテーブルをつくりましょうということで申し入れをして、方向としては同意ができまして、今事務的にどういうことを議論するかということで、事務的に協議をしている段階でございますが、いずれにしましても、それが最終的に話し合いの場として出てくるときに、前回の1市6町の時代の問題がまた再燃すると思います。その時点で凍結されたような形にその問題点はなっていると思いますが、そのことが新たにまた俎上に上ってくるということは事実でございます。  ただ、これを私が今ここでどうするというような形で見解を述べることについては、まだ会議で一緒に集まってもいない段階で、そのことについては触れないでおかせていただきたいと思います。  ただ、今後話し合いが当然進んでいきますと、合併の協議会、正式な場になりますし、また議会等々へも十分報告等を行いながら進めていきたいというふうに考えております。 ◆平原嘉徳議員   もう時間もございません。最後になりますけれども、交通行政の空白地帯、この点について、大和町の松梅地区の活性化協議会がアンケート調査を行いまして、その集約をここに持ってきています。359世帯に対してのアンケートで、松梅地区全戸に対してのアンケートです。回収率62.7%で225軒からの回答を得ています。この中の9割の皆さん方が、このバス路線の復活を強く願っておられます。  私は、市長が先ほどおっしゃいました、佐賀市全体として考えていかなければならない。ただ単に交通局にだけ求めていくという考えではございません。  そういったことで、市全体として空白地を設けないという市長の答弁を聞き、非常に期待をするわけでございますので、ぜひとも早急に対応していただきたいというふうに思っています。答弁ができれば、お願いします。 ◎秀島敏行 市長   この前のときも申し上げましたが、その気持ちというのは十分伝わっておりますし、こちらの方も体制をいち早く整えて、そういった松梅地区に限らず、他の部分も含めまして検討に入らせていただきたいと思います。 ○福井久男 議長   これより休憩いたしますが、本会議は12時57分に予鈴いたします。  しばらく休憩いたします。           午後0時04分 休憩      平成18年3月9日(木)   午後1時01分   再開                出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.山口弘展 │2.吉川 隆 │3.野中宣明 │ │4.野口保信 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.藤野靖裕 │8.千綿正明 │9.福島龍一 │ │10.山本義昭 │11.重田音彦 │12.大坪繁都 │ │13.川原田裕明│14.堤 正之 │15.福井章司 │ │16.永渕義久 │17.江頭弘美 │18.副島義和 │ │19.松尾和男 │20.亀井雄治 │21.本田耕一郎│ │22.中山重俊 │23.西村嘉宣 │24.井上雅子 │ │25.瀬井一成 │26.田中喜久子│27.山下明子 │ │28.森 裕一 │29.片渕時汎 │30.平原嘉徳 │ │31.武藤恭博 │32.嘉村弘和 │33.黒田利人 │ │34.福井久男 │35.平原康行 │36.野中久三 │ │37.西岡義広 │38.豆田繁治 │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     秀島敏行     助役       大西憲治 収入役      古賀盛夫     総務部長     志津田 憲 産業部長     飯盛克己     建設部長     田中敬明 環境下水道部長  山田孝雄     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   金子栄一     交通局長     吉富康仁 水道局長     金丸正之     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会事務局長         選挙管理委員会事務局長          小笠原千春             杉坂久穂 ○福井久男 議長   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般質問に対する質問を続行いたします。 ◆永渕義久議員   通告に従いまして順次質問いたします。  まず第1点目、行政改革についてであります。  この重要性については、昨年の12月議会においても、また今議会においても多くの議員に取り上げられ、議論されてきました。まさにその成否は、佐賀市の将来を決めると言っても過言ではありません。市長自身、12月議会の答弁の中で、「強い決意をもって行財政改革を推進していかなければ、この危機的な状況は乗り切れないということが現実としてあるわけでございます」と、このように述べておられます。  また、当初予算案発表の記者会見では、改めて、「こんなにもきつくなっていたのかと思った」と感想を率直に表明されました。一方、17年度3月補正予算には3億5,000万円余りの退職手当が追加されました。今年度末の定年退職者は17名で、退職金予算は4億6,000万円余りを見込んでいましたが、予想以上の勧奨退職の申請者数でありました。この結果を前向きに受けとめ、新市建設計画における人員削減目標の前倒し、早期達成を実現していただきたいと思います。民間企業においても、まず人件費の削減が最も厳しく実現しなければならない課題であります。当局のお考えをお示しください。また、ここ数年、幾つかの市や県において特別職の退職金についてもいろいろな形で検討されているところがあります。当局は、この件についてどのようにお考えでしょうか。  次に、第2点目、文化財についてお尋ねいたします。  まず初めに、保存のあり方についてお答え願います。去る2月13日午前2時、神野東三丁目の大興寺より出火、木造平家建て本堂を全焼しました。記事によれば、この火事で、本堂にあった市重要文化財指定の木造阿弥陀如来坐像1体と大般若経一括(全590巻)が焼失した。大興寺は黄檗宗で、本堂は築約300年、との記事が載っておりました。佐賀市指定の重要文化財は、旧佐賀市の冊子によりますと43点ありました。そのうちの2点が今回焼失いたしました。貴重なものが失われ、大変残念でなりません。本堂の築300年といえば、西暦1700年ごろ、江戸時代の最盛期の元禄時代で、多久聖廟と同時代であります。今回焼失した文化財の重要性について、当局の御説明をお願いします。しかも、1月26日の文化財防火デー直後のことであり、スプリンクラーなどの何らかの事前の防火対策はなかったのか、何らかの保存の方策がなかったのか、当局のお考えをお示しください。  次に、天衝舞浮立玄蕃一流450年祭についてお尋ねいたします。浮立の重要性については、過去何回も質問してまいりました。また、前回12月定例会では、新市における無形文化財支援の必要性について、我が会派の吉川議員が質問されました。くしくも今年西暦2006年は、弘治2年(1556年)に掘江神社の大宮司、山本玄蕃が雨乞いのため玄蕃一流天衝舞浮立を始めて以来450年となります。神野地区においては、掘江神社はもちろん、浮立保存会や各担当地区の自治会を中心に、450年を記念する行事を催す機運が盛り上がってきています。期日は10月1日を予定し、場所は掘江神社及び神野小学校ではどうかとの案です。できますならば、現在行われている県内16カ所の玄蕃一流天衝舞浮立に声をかけ、天衝舞大集合的なイベントを催してはどうかとの考えが出ております。天衝舞のふるさとである掘江神社に里帰り奉納という形でございましょうか。  以前にも申してまいりましたが、佐賀市にとっては天衝舞浮立は最も中心的な重要無形民俗文化財であり、新市となって富士町市川の浮立、これは佐賀県重要無形民俗文化財に指定されております。諸富町の太田浮立、これは佐賀市の重要無形民俗文化財に今回指定されております。新佐賀市の区域一円に共通するただ一つの民俗文化財となっています。新佐賀市を代表する民俗文化財ではありますが、いまだに鹿島地方を中心とする面浮立に比較して、はるかに知名度が低いのが現状です。今年の10月1日は、新佐賀市が立ち上がってちょうど1周年になる日でもあります。伝統的文化財として何百年にわたる新佐賀市の各市町村のつながりを象徴する意味もあると思います。この際、市当局として支援すべきと考えますが、いかがでございましょうか。  次に3点目、少年スポーツ振興について質問いたします。  少年スポーツ振興の意義については、申すまでもありません。この10年ほど、児童・生徒の体力、運動能力は、社会環境、その他の変化に伴い、長期低下の傾向にあります。近年、そういった問題の解決のためにも、総合型地域スポーツクラブの導入が行政を中心に進められてきました。しかしながら、一部成果が見られるものの、いまだ広がりが達成できておりません。小学生の多くは、スポーツ少年団、少年野球、少年サッカークラブなど地域スポーツクラブに加入し、活動しています。  こういった現状を反映して、佐賀県スポーツ振興基本計画では、小学生のスポーツ活動の適正化という項で、この現状を認め、小学生が所属する地域スポーツクラブとの連携・融合を進め、適切な活動が展開されるように支援すると、このようにうたっています。新佐賀市となって、活用できる施設は数量的には増加したと思いますが、以前の旧市の段階ではスポーツ施設の不足で場所のとり合いのような問題も生じました。佐賀市の少年スポーツ対策も、新しい、いまだ十分に稼働していないシステムに力をとられ、現在稼働している地域スポーツクラブに十分な配慮がないと感じられます。それがここにあります県教育委員会が出された平成15年版社会体育の実態の中の少年層スポーツクラブ員数の一覧表に示されております。佐賀市は、約2,000人というふうに書いてあります。唐津市に比べますと、唐津市が約6,700人というふうになっておりまして、これは大変な差が出ておるわけでございまして、こんな状態で本当に佐賀市の少年スポーツは大丈夫なのか。佐賀市の少年スポーツの振興を佐賀市はどのように考えておられるか、お示しください。  最後に第4点、委託契約においてデザインを重視したと思われる3件、TOJIN茶屋、市役所1階及び玄関の周辺、それからバスセンター、これらについて契約の中にデザインがどのような位置を占めるのか、お尋ねいたします。  と申しますのは、デザインとは、それそのものが作品でありまして、設計施工とは分離した権利関係が生じているとの話を聞いたからです。例えば、大きく手直しする場合にはデザイナーに連絡をして了解をとる必要があるのだと、そういうような話を聞いたことがあります。デザイン料を含めた設計価格で、比較的高額であったのではないかというふうに思っておりますが、そんなことはまさかないだろうというふうに思います。しかしながら、一応の確認をしたいので、契約上はどのようになっていたのか、そのことについてお答えをお願いいたします。  以上で総括質問を終わります。 ◎志津田憲 総務部長   永渕議員の御質問、私に大きく2点ございましたので、順次答弁をいたします。  1点目の行政改革ということでの御質問で、初めに、行政改革における人員と人件費の削減に関してお答えをいたします。  行財政改革は、行政のスリム化、低コスト化、財政の健全化等を図るために、そして市民の満足度を高めるためにも避けては通れない大きな課題であり、早急に取り組む必要があると思っております。この行財政改革の一つの取り組みとしまして、人員の削減による歳出の抑制があり、民間におきましては経営の建て直しのため人員の削減を行っているところがございます。  佐賀市における人員の削減につきましては、財政の健全化を早期に実現するため、新市建設計画の財政計画の中では平成26年度までに117人の削減を図ることを設定条件として歳出の計画を立てております。人員の削減を前倒しをしてはと、そういった御質問でございましたが、人件費を抑制し、財政負担をより軽くするため、昨年度に実施した定年前の職員に対する退職の勧奨を今年度も実施をし、12人の職員が早期退職する予定でございます。その結果、一時的ではございますが、今回その職員に支払う退職金として3億5,000万円ほどの補正予算案をお願いすることといたしました。また、人員の削減による人件費の削減だけではなく、職員の給与についても適正な支出を図るため、今議会において、あわせて職員の給料を平均4.8%削減する条例改正案を提案しているところでございます。  今後の人員削減につきましては、新市建設計画の早期実現のため、平成18年度中に作成が義務づけられております定員適正化計画を作成し、計画的に人員の抑制を図りたいと考えております。また、人件費の抑制、財政負担の軽減を図るため、職員に対し早期退職を促すことや職員給与の適正な支出について、その時々に応じて実施してまいりたいと考えております。  次に、特別職退職金についてでございましたが、近年、特別職の退職金について、その支給額を減額したり不支給とする自治体がございます。これらの自治体におきまして退職金を支払わないこととした理由については、十分な確認はできませんでしたが、それぞれ固有の理由があるものと思われます。  佐賀市における特別職の退職金につきましては、現在どのような措置を行っているのかといいますと、今議会の議案説明におきまして市長が申しましたように、佐賀市の今後の財政面は決して豊かではなく、厳しい状況がしばらくは続くと思われます。さきに述べました人員の削減と同様、この厳しい財政状況を少しでも緩和させるため、市長の選挙公約でもある給料の20%減額をことしの1月から市長の在任期間中実施することといたしました。この減額の率は、市長が20%、そして助役、収入役が10%となっております。この削減した給料の額については、退職金を計算する際にも適用することとしており、給料と同様、市長については20%の減額、助役、収入役につきましては10%の減額をすることとなっております。そこで、市長、助役、収入役の給料と退職金の減額を合わせますと、2,800万円程度の減額となります。特別職の退職金について全額を支払わないようにすることや減額して支給することにつきましては、おのおのの自治体の財政状況に応じ、独自に判断して実施されるものと考えております。  以上のように、現在の佐賀市では特別職の退職金について減額の措置をとっているところであり、これからも特別職の退職金や給料につきましては、財政状況を判断しながら、また他の自治体の動向も勘案しながら、その情勢に応じて対応していくこととしております。  続きまして、御質問の4点目のデザイン委託契約についてお答えいたします。私の方からは、市役所1階及び玄関周辺のデザインに関してお答えいたします。  議員、今おっしゃいましたデザイン委託契約の段階において、何らかの権利的なものといいますか、受託者の側にそういった権利が残っているのかと、そういったことでお尋ねになったかと思いますけど、契約に関しましては、契約書及び特記仕様書におきまして、成果物の引き渡し時に著作権等は譲渡する、そういった文章を明記をしておりますので、一般的な委託契約時と同様の取り扱いとなっております。御質問のような権利的なものはございません。  以上でございます。 ◎白木紀好 教育部長   今回、大興寺というお寺の火災によりまして、佐賀市指定の文化財が焼失いたしましたが、今回焼失をしました文化財の重要性について、まずお答えをいたしたいと思います。  ここで焼失をしました木造阿弥陀如来坐像、これは高さ84センチの寄せ木づくりの座像でございます。これ自体は、もともと大和町野口にあった大願寺、今は廃寺となっておりますけれども、ここの本尊仏であったとも言われておりますし、また、白山一丁目にございます高寺の持仏堂の本尊仏であったとも言われておりますが、その伝来は明らかではございません。ただ、この像自体の彫像様式から見て、鎌倉時代の彫像であると推定され、佐賀市内に残存している仏像としては優美で古い様式の一品として価値が高いものであるというふうに思っております。  それから、同時に焼失しました大般若経でございますが、この大般若経は600巻、欠本が10巻ございますので、実際には590巻でございましたが、この大般若経の全巻を通じて見れば、筆者が数名を超え、筆写しました時期にもかなり大幅な年代差がございますが、大半は僧慶雲、同じく僧玄詮の両人によって、天授3年から同4年、天授3年と申しますのは1377年でございますが、2年間をかけて筆写されたものが中核をなしております。この天授という年号は、南北朝時代の南朝号、南朝で使われていた元号でございますが、この南朝号を書いているという特異性がございます。ただ、天授4年1月24日までは天授年号を用いておりますが、2日後の1月26日の奥書では北朝年号である永和4年という年号を記しております。当時の政治的情勢の変化を反映して、2日違うだけで元号の記載が変わっているというような大変歴史的には興味深いものでございました。なお、若干の経巻には寄進者の名が記してありまして、寄進者の住所として高木瀬村、三瀬村等の居住者名が多く記載されております。こういうことで、大変佐賀市にとっては重要なものであったというふうに認識をしております。  次に、スプリンクラーなどの事前の防火対策はなかったのかということでございますが、こういうふうな文化財を保存する場合、火事、または盗難等が考えられます。火災等の設備等につきましては、佐賀市文化財保存事業補助金制度というのがございまして、これを活用し防火設備を整えるということになりますが、これは所有者の負担が大きゅうございます。所有者の負担があることから、なかなか防火設備等が設置されないというのが現状でございます。仮にこういうものを防火設備のある博物館、美術館等に移してはどうかという考え方がもう一方であるかと思いますが、お寺の本尊仏というのは、お寺を出てしまいますと本尊仏ではなくなってしまうというようなものがございますし、お経もそうでございますので、物によっては移して、例えば博物館に寄託をしてというような形で保存がなされているものもあるのが現状でございます。  それから、浮立に対する補助ということでございますが、先ほど議員申されたように、玄蕃一流、これは佐賀市、佐賀市周辺等で行われています玄蕃一流の原点になるものだというふうに認識をしております。そのほかに新佐賀市としましては、無形民俗文化財指定をいたしました旧佐賀市の小松の浮立でありますとか、諸富町の太田の浮立、富士町の市川の天衝舞浮立などがございます。また、浮立以外の民俗文化財として見島のカセドリ行事、白髭神社の田楽などがございます。このような無形民俗文化財の支援のあり方につきましては、一つは無形民俗文化財保存会に対しての補助となりますが、平成17年12月議会で答弁しましたとおり、合併後3年以内に新制度を創設するということにしておりまして、今回の450年祭に対する補助というのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。  以上でございます。 ◎飯盛克己 産業部長   掘江神社の玄蕃一流の浮立の方からお答えをいたします。  古くから地域に根づいた伝統芸能は、昨年の1市3町1村の合併に伴いまして数も種類もふえており、新佐賀市の大切な伝統芸能を後世に伝えていくことは重要なことと考えております。市内には、掘江神社や市川などの天衝舞浮立だけではなく、諸富町三重の獅子舞、蓮池見島のカセドリ、久保泉の白髭神社の田楽など、数多くの伝統芸能がございます。  実は、掘江神社の玄蕃一流については、私も非常にいろいろと思い起こすことがございまして、実は小さいときは神野小学校に通っておりまして、途中から勧興小学校に転校したんですが、神野小の時代には、大体6年生が太鼓をたたくということになっておったんですけれども、これが3町持ち回りというシステムでありまして、神野の大町区と言われるところの中の3町区が持ち回りで、だから、6年になっても太鼓を打つことができない、その町区に回ってこないとですね。私は西神野におりまして、その年は私は転校したおかげで太鼓を打つことができない。太鼓を打つと、かさにお金を親戚の人がいっぱいつけてくれるんです。あれをやりたくてたまんなかったんですが、私は転校したおかげで太鼓を打つことができなかった。それで、浮立についてはそういうことがあって、特に浮立に参加したいという意向がありまして、一時浮立が根絶えたときがあります。それで、私の弟と近隣の人たちと一緒になって、浮立を残そうということで、掘江神社の浮立の保存をやりまして、実はかねも、当時15万円だったですか、寄贈しまして、私の名前のかねがあるはずです。
     そういう強い思いがありまして、何とか私も今度一緒になりまして、富士町の浮立の里記念館というのを見に行きまして、そのときに、まず前々からある程度薄々は知ってはおったんですが、市川の記念館のビデオの中に、掘江神社の山本玄蕃が市川の浮立の元祖だよというのをずっと映してあるんですね。それを見まして、改めて、掘江神社の玄蕃一流というのがすごいものだなと。450年に対して、今教育委員会で、玄蕃一流そのものに対して補助は難しいと、それはやっぱり神事でございますので、基本的に神事に対して市が補助するということは非常に難しいかと思います。ただ、450年ということの一つのイベントに対して補助はできないのか考えてみたいなというふうに、思いもあって、そういうふうに思っておりますが、実際、これ補助になってきますと、議会の議決も要りますし、いろんなこと、手はずもありますので、とりあえず玄蕃一流450年については検討をさせていただきたいなというふうに思っております。  それから、デザイン委託契約についてでありますが、私の所管としては、TOJIN茶屋とバスセンターの二つについてございます。  まず、バスセンターの設計契約についてお答えいたします。以前のバスセンターは、暗い、汚い、怖い、地下道が不便だというような利用者の不満の声が多くございました。これらの課題を解消し、安心して使いやすいバスセンターを実現するため、最もふさわしい設計者を選定する方法として、全国公募の設計プロポーザル方式を採用し、設計・施工一括発注といたしたところであります。プロポーザルによって、設計者・施工者としてNTTファシリティーズ・大洋建設共同企業体が選定されました。契約は、一般的な工事の設計、工事契約となっております。そのため、バスセンターの設計に関するデザイン・意匠について設計者の権利が発生するような契約とはなっておりません。  次のTOJIN茶屋に関しましては、中心市街地活性化の目標である歩く人をふやすため、歩く人を支援する施設としてシンボルロード沿いに、だれでもが使える公共トイレを整備するという構想について、当初は既存の建物を取り壊して、公共のトイレだけを建設することを考えておりました。しかし、先ほどのバスセンターの審査委員長でございました水戸岡氏から、TOJIN茶屋については、今ある建物を安易に壊すのではなく、補修して使えるものは大事に使っていく、そうすることでコストも安いものになるんじゃないかと、それから、トイレだけではなく、休憩ができてコーヒーが飲めたりして、まちの情報が手に入る場所とすべきじゃないかという御提案をいただきまして、考えた結果、やっぱりそうした方がいいというふうなことになりまして、このTOJIN茶屋の改修では、提案者の意向を反映できるよう、設計をドーンデザイン研究所に委託しました。もちろん、この委託契約においてもデザイン・意匠に権利が発生するような契約とはなっていないところであります。  以上でございます。 ◎青木善四郎 市民生活部長   3点目の少年スポーツの振興についての市の考え方についての御質問にお答えをいたします。  御質問の少年スポーツ活動は、少年が生涯にわたってスポーツに親しむ資質や能力を育て、健康の増進と体力の向上を図るだけでなく、少年の自主性、協調性、責任感、連帯意識等を育成するなど、教育的な効果も極めて大きなものがございます。そこで、佐賀市及び佐賀市教育委員会におきましては、少年スポーツの振興を図るために、少年野球大会、少年サッカー大会、ミニバスケットボール交歓会などの少年スポーツ大会の開催をいたしております。また、佐賀市スポーツ少年団の育成及び活動への支援、それから、小・中学生が九州規模、または全国規模の大会に出場する場合に要する経費に対する補助などを行ってまいりました。  現在では、少年層スポーツクラブ員数は、先ほど議員、2,000人というふうにおっしゃいましたけれども、集計の仕方にもよるかと思いますが、私どもの平成17年の児童のスポーツ調査アンケート集計結果によりますと、中学生の部活動実施者を含めて約1万2,000人に上っております。  しかし、少年スポーツクラブ活動が盛んになる一方で、子供たちの体力や骨格の発育段階を無視した過度の練習や勝利至上主義的な競技活動が行われているところもあり、ひじやひざなどの関節痛に代表されるスポーツ障害や燃え尽き症候群、いわゆるバーンアウトなど、健康面や教育面での弊害が指摘されております。  そのため、平成17年2月には佐賀市スポーツ振興審議会から、児童のスポーツクラブ活動のあり方についての建議をいただいたところでございます。この建議に基づきまして、子供たちに適正なスポーツ活動環境を築いていくために、少年期にスポットを当てたスポーツ障害、栄養面、少年スポーツの指導方法のあり方について検討をいたし、少年スポーツ指導者教本を編集したところでございます。今後は、この教本を活用した各種研修会を開催いたしまして、指導者の育成等に努め、健全なる少年スポーツの振興に努めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆永渕義久議員   それでは、質問を続けさせてもらいます。  まず最初に、行政改革の問題でございますが、厳しい状況が当分は続くというのではなくて、もう厳しい状況はずっとこれから先続いていくんだというふうに考えざるを得ないと思っております。地方公務員給与についても、先ほど言われたように、減額があるということは、本当に過去に考えられないような事態だと、それだけ厳しい時代を迎えているのだというふうに思います。小さな政府を目指すためには、思い切った人員削減が必要だと思います。今年度、6名の新しく採用する予算を上げておられましたけれども、新採用をできるだけ控えて、極端に言えば、不補充を検討することも必要な事態ではないかというふうに考えております。どのようにお考えか、お答え願います。 ◎志津田憲 総務部長   合併に伴いまして職員数が増加をし、その削減というものがこれからの課題であると思っております。17年度におきましては、合併前の旧市町村間での協議におきまして、旧町村での職員採用は実施をせずに、旧佐賀市のみが若干名の職員採用を行うということとしてまいりました。結果、ただいまおっしゃいましたような6名の採用試験合格者ということで決定をしているところでございます。  今、職員採用を実施するべきでないといったことでございましたが、20万人の人口を持つ佐賀市への就業機会の提供といったこと、また、不採用になった場合、長い目で見ますと、その職員世代間の断絶ということも出てまいりますので、そういったことを考えますと、今後も若干名の職員採用は続けるべきではないかと考えております。 ◆永渕義久議員   非常に厳しいという認識の問題が若干すれ違いがあるのかなと思いますが、不採用、あるいは不補充ということも、逆に言えば可能性としては常に考えていくぐらいの気持ちでやってもらいたいということであります。  次に、嘱託職員、日々雇用職員などの臨時職員がどんどんふえていけば、幾ら人員削減をしたといってもトータルの人件費は変わらないわけでございまして、説得力がないということになります。過去から今予算までの臨時職員の推移はどういうふうなっているのか、お知らせ願います。 ◎志津田憲 総務部長   職員の人数につきましては、旧佐賀市におきましては平成10年から合併する平成17年度までに150人程度の職員、これは職員でございますが、削減をしてきたところでございます。一方では、1市3町1村の合併によりまして、職員の数が旧佐賀市に比べますと400人程度増加をしているという状況にございます。  そこで、臨時職員の雇用状況ということでございますが、旧佐賀市では日々雇用職員の数は毎年度余り変わらず、120人程度を雇用してきております。また、嘱託職員の数も毎年度余り変わらず、これは250人程度雇用してきたと、合わせて370人程度であったわけであります。それと、合併に伴いまして臨時職員の数は、日々雇用職員が約200人、嘱託職員が約320人、合わせますと520人程度ということとなっております。したがいまして、差し引きすれば約150人ほど増加をしているという状況となります。  これまで旧佐賀市では、臨時職員の数はそのままとして、職員数を削減することでトータルの人件費を抑制するということでやってまいりましたが、合併によりまして職員数も、臨時職員の人数も、ともに旧佐賀市に比べ増加することとなったわけでありますが、今後は18年度に策定をいたします定員適正化計画に基づく職員の数の管理だけではなく、議員がおっしゃいますように、臨時職員の人数についても、その必要性を十分に判断をして、職員同様、削減できるところは削減するということで進めてまいりたいと思っております。 ◆永渕義久議員   縦割りで考えていきますと、どうしても各課に何名かずつの職員が必要ということになるわけですが、臨時の方については、もうちょっとその辺のシステムを考えてもらったらどうかというふうに考えるわけですが、そういった面ではどのようなお考えがあるか、ちょっとお聞かせください。 ◎志津田憲 総務部長   おっしゃいますように、今までどちらかといいますと職員数の削減ということを中心に考えてきたところもございます。当然、今後も削減する必要があるわけですが、今後は職員と臨時職員、トータルで考えるということでやっていく必要があると思っております。そのことによりまして、人件費が全体として削減ができるということにもつながってまいりますので、そういった考えで取り組んでまいりたいと思っております。 ◆永渕義久議員   先ほど聞いたわけでございますが、縦割りの弊害があるんじゃないかと、アルバイターにしても、職員さんにしても、それぞれが縦の系列で入っていると、なかなかやっぱりよその方には頼みにくいということもありますが、そういったものの改善はできないのかということをお聞きしたわけです。もう一点お願いします。 ◎志津田憲 総務部長   そこの縦割りの部分は、なかなか難しいものございます。横との連携ということで考えることが、職種によっては非常に難しいところがございますが、同じような仕事、業務内容というところでは、当然、職員も同じでございますが、臨時職員についても考えていく必要はあるかと思います。ただ、現実には非常に難しいなと感じております。 ◆永渕義久議員   広い意味で、人件費については例外なく聖域を設けず検討しなければならないと考えております。もちろん、特別職も例外ではありません。先ほどおっしゃったように、給与の減額など努力されているのは一定理解できます。しかし、行革の先頭に立って、やはりやっていただかないといけない意味で、いま一歩の御検討を強く要望しておきます。  それでは次に、文化財の保護の問題に移りたいと思います。  新佐賀市となって市指定の重要文化財、無形文化財も増加したというふうに思います。新市建設計画にあるように、個性と英知で磨き上げる田園都市佐賀市を目指す、努力する新佐賀市として、今回の事態は強く警告を感じるものであります。最も大切にするべき原石である大切な市の宝物である重要文化財ですね、これまでの当局の対応が非常に不十分ではないかというふうに考えるわけです。何百年も保存されて、戦禍を免れ、生き長らえてきた時代の証人たるべき重要文化財が、やっぱりこういった保存方法でいいと、行政としては手を出すべきでないというような、そういった認識でいいのかどうか、もう一回、教育部長にお伺いします。 ◎白木紀好 教育部長   一般に言われております重要文化財というものは、1950年に制定をされました文化財保護法に言う有形文化財でございまして、建造物、彫刻−−今回の仏像はこの彫刻に該当いたします。古文書、絵画、書籍−−お経はこの書籍でございますが、工芸品、考古資料などいろいろあるわけでございますが、それをそれぞれ国宝、重要文化財、重要美術品、県指定の文化財、市指定の文化財というふうになっておるわけでございますが、ここでこういうふうな指定をされた文化財だけの保存ということではなくて、当然それ以外にも歴史遺産、その他で見られております長年その土地その土地で生き長らえてきたもの、先ほどの浮立なんかもそういうものでございますが、そういうものすべては大変重要なものだというふうに思っております。特に、市民、県民、国民の共通の貴重な財産だというふうに認識をいたしております。 ◆永渕義久議員   非常に大切なものであって、しかも、そういった基本的な原石があって初めて観光政策にも生かせるわけでございます。こういったものがない表面だけの観光政策では、どうしても馬脚が出ると、本物が非常に大切であるということは強調したいと思います。その基盤をつくる文化財、中でもみずからが指定された重要文化財がこのような無策に近い状態であっていいはずがないというふうに思っておりますので、ぜひとも何らかの対策を考えていただきたいと。  例えば、レプリカをつくって、現物についてはしかるべき保存設備のあるところに保存するとか、記録保存するとか、映像で残していく方法とか、いろんな形を考えられると思います。今回のように燃えてしまえば、後何もできないわけですから、やはりそういったことについてはどのような対応を考えておられるのか、お答え願いたいと思います。 ◎白木紀好 教育部長   なかなか難しい御質問でございまして、例えば、レプリカをつくるという場合に、絵画等の物を展示したことで自然に劣化が激しくなったりするというようなことでレプリカをつくる。昨年の10月か11月だったと思いますが、NHKのテレビの方で「源氏物語」の復元模写というのをやっておりました。実際にああいうのをやるとすると、5年とか10年の期間、また何千万、何億というお金がかかるわけでございますので、なかなかレプリカというのは難しいものでございますが、ただ、こういうふうな文化財をただ指定するということだけではなくて、当然、記録の保存というのが必要になってくるかと思います。  残念ながら、今回佐賀市の方で指定しておりますものについては、指定するときに外観的な写真、または一定の記録はとっておりますが、細かな部分の記録というのがございませんので、そういうものについてはある程度整備をしていくという必要があるのではないかというふうに思っております。 ◆永渕義久議員   それでは次に、天衝舞浮立について質問したいと思います。  秀島市長の公約でもある新市建設計画の第4章第6節の1、伝統文化の継承には次のように記してあります。大切な文化遺産である伝統文化の存在やその重要さは市民に十分認識されているとはいえません。市民に、伝統文化の重要性を次世代に伝えていくことの意義を理解してもらうとともに、伝統文化の継承者育成や保存に対する支援を行います。このように新市建設計画にうたってあります。伝統文化への支援、特に玄蕃一流天衝舞浮立は、非常に佐賀市として重要なものだと私は考えておりますし、また、認識が広く渡っていないということで、佐賀駅の南口にはいまだに面浮立の像しか建っておりません。北口には天衝舞浮立の像を建ててくれと言いたいぐらいの気持ちでございます。何とぞ、これに関する市長のお考えをお聞かせください。 ◎秀島敏行 市長   伝統芸能に関する御質問でございますが、伝統芸能ですね、継承する人も大変ですし、また、用具類を買い備えるという意味でのお金の方も大変だろうと思います。そういう意味では、佐賀市内のいろんなところにあります伝統芸能、それをずっと伝えていただいている皆さんたちに敬意を表したいと思います。大変だろうということで、十分理解しているところでございます。  市といたしましても、伝統芸能の継承者育成や保存については大変重要なことと考えておりまして、すぐやれるようなことについては、まず広報等を利用して、そういったもののPRといいますか、広報をすると、そういったものは随時できると思います。また、先ほど申しましたように、いろんな芸能がありますので、そういった芸能に対しまして、どの程度の、そしてどういう支援をしていったらいいのか、そういったものをやっぱり担当部門で検証させていただきたいと思います。  先ほどから出ています天衝舞ですね、この部分については、幸いにして産業部長がかなり熱を入れておりますので、大丈夫じゃないかと思っております。 ◆永渕義久議員   温かいお言葉で、しかも産業部長、本当に熱い思いを語っていただきまして、ありがとうございました。ただ、現状は非常にまだ知られていないということを自分もあちこちに行って感じるわけですよ。だから、ここは本当に佐賀平野部の、米多浮立とか、それから厳木の浮立とか、天川の浮立とか、佐賀平野一円で、旧佐賀藩の支配的な部分では最も基本的な民俗の文化財としてあるわけですから、もっとみんなに知らせて、もっと大事にみんなで守っていかにゃいかんと。しかも、老若男女です。若い人も、年をとった方も、皆さん全員がこれに参加して、まちおこしとか地域づくりにも大変役立っているものなんです。そういったものの理解をひとつ、また市長にも十分、いろいろお願いしたり、お訴えしたりしたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いします。  それでは、少年スポーツの方に移らせていただきます。  いろんな少年スポーツの振興の施策をされているということでございますけれども、総合型スポーツクラブであっても、地域スポーツクラブであっても、問題はスポーツ施設自体が少ないことであります。この現状を見れば、佐賀市当局が少年スポーツや市民スポーツを重要であると位置づけているとは、とても思えないわけです。  先ほど、数字が違いますよという話が出ました。1万2,000人ぐらいの子供たちがスポーツをやっているよという話なんですが、この冊子は、平成15年版の佐賀県教育委員会が出した「社会体育の実態」という冊子です。これは、内容はかなりいいかげんということかなというふうに思いますけれども、その中で見ておりますと、非常に内容的に大きな問題を感じるわけです。特に、この中で先ほどの参加人数の問題ばかりじゃなくて、スポーツ施設の充足率の問題を書いてあります。佐賀市当局が言っておられることと内容がかなり異なっております。  ここに、県スポーツ振興審議会答申基準に対する公共社会体育施設充足状況の県内の一覧表があります。この一覧表で、佐賀市はスポーツ施設自体の充足率が市全体で40.8%、中学校区単位で見れば、昭栄と城北がおのおの82.6%と95.7%で、大変数字は立派な数字でございますが、それ以外はひどいもので、成章校区は特に8.7%という数字です。こういう数字が出ておるととても、スポーツを大切に考えておられるということは、非常に大丈夫かなというふうに思うわけでございます。これに加えて、今度は兵庫の市民運動広場も廃止される、あるいは廃止を検討されているということも聞きますが、もし廃止されるならば、容易ならざる状態というふうになると思います。区画整理との関係もあるのならば、できる範囲で広場の確保が必要と思いますけれども、どうお考えでしょうか、お答え願います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   まず、施設の設置の改善といった御意見だったかと思いますけれども、県の集計によりますと、中学校区単位、旧佐賀市で集計されておりますけれども、学校施設も一つとして入れてあります。それに加えて、市の体育施設、旧佐賀市は七つしかございませんで、この七つの設置場所がその校区にありますとこの率が上がると、その施設がないと非常に低い率になる、そういう結果でございます。市の体育施設という部分につきましては、市内全域を対象とした施設でもございますので、有効に活用していただきたいなというふうに思っております。また、旧佐賀市では7施設でございましたけれども、合併によりまして23ぐらいの施設になってまいりました。こういった施設を有効に活用していただきたいというふうに思っております。  それから、できる範囲での市民運動広場の確保という御質問でございますが、佐賀市民運動広場は、兵庫北土地区画整理事業の対象区域になっております。現在、ほほえみ館南側の都市計画街路の工事が進められておりまして、平成18年度はこの進捗状況を見ながらの使用を考えておりまして、当面6月までの利用計画を調整いたしております。  しかしながら、今後は土地区画整理事業の進捗に伴いまして、ほほえみ館の駐車場が市民運動広場などの身近な場所に必要なこと、二つ目に、土地区画整理事業区域内の市の建物等の市有地を最低限確保していく必要があるということ、それから、市民運動広場の一部は借地状態にありまして、借地問題を解消する必要があるといったこと、こういったことにより、現状の面積のままで存続は困難であろうというふうに思っております。できる限りの面積をスポーツ施設に残してという御質問でございますが、この土地区画整理事業の換地もこれから進められていく予定でございます。今後は土地区画整理事業の進捗、それから換地状況などを見守りながら検討していきたいというふうに思っております。 ◆永渕義久議員   駐車場の確保も大変大切なことだと思いますけれども、やはりスポーツ施設が足りないということは、本当に悲鳴に近い状態で市民の皆さんが訴えておられるわけでございます。やはりそういったことで、しっかり頑張って確保していただきたいと心から思います。  先ほど申しましたように、成章校区、非常に少ない数字でございました。佐賀市の施設がないところは、こういうふうに少なくなるんだと言われていますが、中心部が大変薄いんじゃないかという気がします。中心部というと、小学校が中心になっておるわけでございますが、現在の小学校におけるグラウンド開放のやり方、それから、その利用率や利用状況はどうなっていますでしょうか。より利便性を図る必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。 ◎青木善四郎 市民生活部長   学校グラウンドは、今、小学校のグラウンドでございますけれども、旧佐賀市の利用方法でございましたけれども、平成16年5月から、市立小学校のグラウンド等を子供たちの自由な遊び場、親子や地域の活動の場所として、毎週土曜日、または日曜日のいずれかの日の全日、午前9時から午後5時まで一般開放をいたしております。一般開放時にグループや団体等でグラウンドを使用する場合には、グラウンドに訪れた一般利用者の安全が図られる範囲でスペースを確保するということにいたしております。その場合のスペース等につきましては、各学校に設置されている体育施設開放運営委員会で調整が図られておりまして、また、その決定事項につきましては、佐賀市のホームページで公開をいたしております。  また、旧佐賀市内における小・中学校体育施設の運動場の利用率でございますけれども、これは各学校の利用可能日数、これが非常に把握が難しいというところがございまして、把握ができておりません。利用状況につきましては、平成16年度は旧佐賀市の平日を含め小学校、中学校合わせまして利用件数が8,367件、利用人数は22万6,703人となっております。  以上でございます。 ◆永渕義久議員   施設の利用は一定程度あるというふうに考えられるわけでございますが、やはり過去にいろいろ不満が出てきておったわけですね。使いたいというときに全くあいているというような状態もありましたので、そういう問題がやはり改善できたのかなと、非常に心配になるわけです。  現在の施設の利用方法を、もしスポーツ施設がふえなければ、工夫する必要があると思います。夜間照明つきのグラウンドに関しては、勤労者体育センターに申し込んで、調整され、地域スポーツクラブチームでも使えるようにされているようです。そういうやり方であれば、日曜の学校グラウンドもそのように全体の情報をまとめまして、使用希望を調整できないだろうかと。グラウンドはまた広いのですから、必要面積ごとに使えるような調整ができないんだろうかと。地域によっては、小学校しかスポーツ施設がないという校区もございます。旧市内は、先ほど言いましたように、そういう校区が多いわけでございますから、現在ある学校を含めた数少ない施設を稼働率を上げて、譲り合って使えるように調整ができないのか、お答え願いたいと思います。 ◎青木善四郎 市民生活部長   学校体育施設というものは、地域住民の身近な活動の場として利用することを原則としておりますけれども、あいている時間帯につきましては有効的に活用していただくことが必要だろうというふうに思っております。限られた体育施設でございます。その利用率を上げていくということは、非常に重要なことだろうというふうに思っております。  今後は、学校体育施設の利用につきましても、利用状況の情報等を提供できるかどうか、地元とも協議が必要かと思っております。協議をしまして、実態等を研究いたしまして進めていきたいなというふうに思っております。 ◆永渕義久議員   それでは、結構でございます。  デザイン関係の質問に移りたいと思います。
     先ほどお答えいただきました市役所のロビーの改装についてということでございますが、実際に以前は連絡をとっておられたということを聞いておりますが、今後はそういう必要は全くないということであるかということを確認したい。権利がないということですから、そういう答えかなと思いますが、一応確認したいということです。  今後また、そういったことについて、改装の発注なんかがある場合に優先権があるのかどうかということはどうだろうかということについてお答え願いたい。それと、公共事業の減少で、地元の設計士やデザイナーも大変困っておられます。設計業務であれば、地元の方々にもですね、その以外の方々も含めて結構でございますが、そういった機会をふやしていただきたいと思いますが、どうでしょうか、お答え願いたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   まず最初の、今後、修繕、改修等を行う場合、意見を求めることがあるのかという部分ですが、基本的には意見を求めるようなことはございません。ただ、このデザインをつくられたデザイナーに対します心情的な感情から申しますと、大きく変更するような改修とかあった場合は、意見を求めるということで連絡をとることがあるかもわかりません。  それから、将来のことをお尋ねになりましたが、そこについてはそのデザイン会社を優先するということは全くございません。  それから、将来的にまた発注をする際、地元業者を採択するというようなことでお尋ねになりましたが、市庁舎の1階のデザイン委託契約につきましては、市内、市外、合わせて9社の応募があっておりました。そして、内訳としては市内が3社、市外が6社ということでございました。  今後、同様なデザインに関連する委託契約があった場合ということでございますが、その案件にもよりますけど、どうしても市内だけでは無理というようなことがあれば、これは市内を含めた広い範囲での公募ということが考えられます。そういうことからしますと、今後、市内に重点的に発注していくというようなことで申しますと、やはりもう少し市内の業者の方には力をつけていただきたいといった面もございます。 ◆本田耕一郎議員   それでは、通告に従って質問を行います。  その前に、今回通告しております4項目の中で4番目の市民生活の安全について、児童公園の整備につきましては、今回私が調査いたしましたところが自治会所有の公園であったために、もう少し調査を重ねてから質問を行いたいと思いますので、今回は取り下げをさせていただきます。  まず、公共事業の発注についてでありますが、そのうち、発注から竣工までの事務処理についてであります。  現在、佐賀市は行政として、民でできるものは民で行うという基本姿勢のもとに、さまざまな民営化、または指定管理者制度など、業務を外部委託や業務そのものの切り出しなどを行ってきました。そのような施策を行うということは、民間活力が信用できる、信頼できるという考え方のもとに成り立っているのだろうと思います。翻って、公共事業は何十年もの歴史があり、その発注、受注、施工、竣工の中で信頼関係が構築されてきたはずであります。しかしながら、今回、何社か回って現場で話を聞いてみますと、それとは逆行したようなさまざまな意見を聞くことができました。  その中でも、特に多かったのが完成書類に多くの時間を費やしているということでした。時として、発注部門や検査部門、もしくは担当者によって指示されたり要求されることが違うことがあり、業界としては大事をとって多目に書類を提出してしまう。極端に言えば、100万円の工事でも1,000万円の工事でも同じ書類の量があるそうであります。結果として、現場で3割、書類に7割のエネルギーを費やしているということでした。  建設業界には、A、B、Cなどのいろんなランクがありますが、共通しているのは、やはりいい仕事をしたいという思いであります。いい品質のものを適正な価格で納め、利潤を上げ、社員を養う。しかしながら、現実にはほんの細かいことで困っている、悩んでいるということでありました。具体的に言いますと、例えば、工事を行うと必ず廃棄物が出ます。それは産業廃棄物として処理されなければなりません。本来ですと、専門の業者さんのところへ運んで処理を当然してもらうわけですが、通常ですとマニフェストという、確かにやりました、もらいましたという書類のやりとりだけで済むはずなんですね。  しかしながら、話を聞くと、まず現場で廃棄物をトラックに積み込むところで写真を写す。そして、今度はそのトラックが現場を出ようとするところで写真を写す。そして、廃棄物は延々と遠くまで運びますから、地図の上にA、B、C、D、Eと、どこに行っているという道路標識が写るところで、そのたびごとにとまって写真をずっと撮っていく。そして、現場の廃棄物をおろすところに着いたところで、そこの看板がわかるように、そのトラックと一緒に写真を撮る。そして今度は、その車両のナンバーが、いわゆる廃棄物を運んだマニフェストに書いてある車両のナンバーと合致しているどうかというのを見るために、車両のナンバーも写真を写す。そして、おろすところを写真で写す。こういう写真の資料提出を言われている。これが非常に手間がかかるんですよねということでありました。そういうのを、いわゆる資料として完成書類の中に添付しなければならないということでありました。  また、工事をするために施工する会社はいろんな材料を買います。普通、その専門の業者さんとか問屋さんとか、そういうところから買うんですが、確かに、どういうものを買ったという納品書は必要だと思います。しかし、納品書でおさまればいいんですけれども、きちんとメーカーが出庫したという出庫証明まで添付させられる。つまり、そういう細かい完成書類なりの資料の提出をしなければならないというのが、その細かいことがたくさん積み重なっていって、いわゆる間接費といいますか、その書類ばっかりがふえていく。こういうのは、民間同士の工事契約とか検査ではまず考えられないことでありまして、最初言いましたように、民間でできるものは民間でという時代に逆行するような公共事業の事務処理のあり方について、発注部門、検査部門の見解を伺いたいと思います。  次に、工事発注及び竣工の平準化についてでありますが、この質問は昨年の旧佐賀市9月議会でも行い、そのときの答弁は、「工事稼働の平準化は、稼働効率の向上だけでなく、定例災害の防止、品質の向上にもつながり、さらには産業関係の改善、メーカーの稼働率の安定、工事に伴う交通集中の緩和等、建設業だけでなく地場産業への波及効果もありますので、単に公共資源縮減対策としてではなく、関係機関との連携に努めていきたいと考えております」というものでありました。非常にいいことずくめの答弁であったわけですが、それなのになかなか進んでいないという現実があります。一体、その平準化を阻む要因は何でありましょうか。財務運営上の問題なのか、その進まない理由は何かをお聞きします。  次に、観光・文化事業について、歴史的資産をどうやって観光資源へと育てていくかであります。  まず、1の新市としての歴史的遺産の全貌をどう把握しているのかでありますが、昨年10月の合併で佐賀市の面積は3.5倍の広さになりました。ということは、旧町村のさまざまな歴史的遺産が新佐賀市の所属になったことであり、今までの分とあわせて活用できるようになったということであります。  しかし、とは言いながら、何がどれだけあるのか、旧佐賀市のものとどう連動していくのか、やはりまずはデータを整備することが急務であると思います。どこにどのような遺跡があるのか、それを知るためにまとまった資料として、きょうここに持ってきておりますけれども、やはりその自治体で編集された市史、町史、村史、これが一番手ごろで情報もたくさん詰まっているというふうに思います。今回質問を行うために、それぞれの旧町の町史を読んでみて、まさに目からうろこでありました。旧大和町史だけで、大小合わせて実に70カ所もの史跡が、その由来を含めてきちんと記載されています。  その中から、船塚古墳と今山古戦場跡に出かけてみました。船塚古墳は、與止日女神社から南へ下り、消防署から西へしばらく行くと道路沿いにあります。県内最大の前方後円墳だそうでありますが、よく保存されていて、形状がよくわかります。また、上に上ることもできます。正式な発掘はされていないということでありました。続いて、この付近にあるはずの今山古戦場跡を探しました。案内板もなく、小さなものがあったんですが、大友公園となっていて、ぴんときません。探した末に、ミカン山の頂上に建っていました。確かに、今山古戦場の碑があって、昭和初期に建立された大友家の霊をとむらう大友大明神と刻まれた石碑と今山の夜襲で討たれた大友軍の総大将、大友親貞の墓碑と思われるものがありました。頂きから佐賀平野を見おろすと、当時の大友と龍造寺のせめぎ合いが目に見えるようでした。  この2カ所をとってみても、考古学や歴史が好きな人にはたまらないスポットになる可能性は十分にあると思います。どちらも整備すれば、またほかの遺跡と連携させれば、新たな観光資源になり得ると思います。このように合併後、新佐賀市にとって宝物のような歴史的遺産をどう整備し、観光資源にしていくのか、まず基本的な考え方を産業部と教育委員会に伺います。  続いて、その2、関係部門との連携はどうなっているのかでありますが、今回のように合併されたケースは別として、観光事業というのは自治体の枠を越えて行われるべきだと私は思います。というのは、歴史的イベントや遺跡は一つの行政区域の中におさまるものではないからであります。例えば、旧諸富町と川副町にまたがって存在している三重津海軍所跡地、今回、諸富側の調査が終わって、その結果が発表されるようですが、川副町側は既に佐野常民記念館建設というところまで進んでいます。やはり諸富側と川副側が一体となってこその三重津海軍所跡地だと思うわけです。そういう意味では、佐賀市、川副町、双方の連携が欠かせないと思われます。また、他にもそういう例はありますので、ぜひ自治体同士の連携、協力ができるような体制を求めるものですが、執行部の見解を伺います。  大きな3番目、福祉政策についてであります。  障害者自立支援法制定の影響は、これは昨年の12月議会でも行いましたので、今回の質問は前回の回答の上に成り立っていますので、単刀直入に質問に入ります。  現在、この自立支援法は10月から正式に施行されることになっています。その対象者、つまり支援費制度でサービスを受けている人たちは270人ほどだということでありました。その人たちは今後、新たな障がいの区分を認定されて、1割の自己負担を払ってサービスを受けるわけですが、その予定者の障がいの種類や程度はどうなのか、分布している状況がわかれば答弁をお願いします。  また、その際の判定項目は106項目あり、そのほとんどは介護保険の調査項目と同じものであると聞いています。介護保険の一次判定ソフトは、介護保険導入のために国が大急ぎで開発し、さんざんトラブルに見舞われた欠陥品ではなかったでしょうか。しかも、介護保険の調査項目の中には、障がいの項目はなかったはずであります。そのような判定項目で、多種多様な障がいの判定ができるのでしょうか。また、判定を行うプロセスは市町村の責任ということになっていますが、では、その項目の中に佐賀市としての裁量がその判定の中に反映できるものがあるのかどうか伺います。  3点目に、1割の応益負担を徴収するとして、その自己負担の総額は幾らぐらいになるのか、どういう金額を予想しているのか、その金額を市の財源で賄うことはできないのかについても伺います。  次に、実際に障がい者の方といろんな話をすると、どういう制度でどういう支援があるのか、制度を知る機会が少ないと言われます。例えば、補装具の負担や何が使えるのか知りたいときに、その相談窓口がわからないのだそうです。障がい者の皆さんから言えば、聞けば教えてやるという行政側の姿勢と映るわけです。やはり、広報活動というのは非常に重要だと思います。この制度を理解してもらうために、どのような周知徹底を図るのか、お答えください。  最後に、先日、古川知事の講演を聞く機会がありました。その中で知事は、障がい者の法定雇用の問題に触れ、これからは、行政は最大の購買者として、または発注者として、そういう社会的責任を果たしている企業や商店とおつき合いをしていくと表明されました。現在、法定雇用率という目安がありますが、実際には守っても守らなくても会社の経営への影響はないという実情になっています。つまり、やっても褒められない、やらなくてもとがめられないというわけです。知事は、そこに切り込んだ発言をされたのだと思いますが、佐賀市としてもやはりそういう社会的責任を果たしているのか、そうでないのかということについて、つき合う企業や商店を考慮すべきだと思いますが、その答弁を求めて、総括質問といたします。 ◎田中敬明 建設部長   本田議員の公共事業の発注について、発注から竣工までの事務処理におきまして、業者の方は必要以上の書類を提出していると、市として状況を把握しているのかという趣旨の御質問にお答えいたします。市には、発注部門といたしまして建設部、それから環境下水道部、産業部等がありますが、私が総括してお答えいたします。  公共工事におきまして、書類、あるいは写真等を提出していただく理由ですけれども、それは社会資本である道路、河川構造物、それから公園や公共建築物などを、それぞれ専門業者に請け負って建設していただくわけです。その建設されたものがよい品質か、また設計図書のとおりできているかどうかを証明するために必要なものと考えております。そのため、提出していただく書類等は共通仕様書や特記仕様書で示しておりまして、具体的な提出物については、関係する諸法令に基づき監督員が指示をいたしております。  近年、法改正ですとか、あるいは新たな法整備により建設工事に伴う法的遵守事項が以前より細かく定められております。主なものといたしまして、建設業法の改正ですとか、建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律、いわゆる建設リサイクル法、それから公共工事の品質確保の促進に関する法律などが挙げられます。そのため、これらの法律にも適合しているかどうかの確認のため提出していただく必要が生じ、以前と比較すると確かに提出する書類が多くなっているのが現状でございます。  公共事業という性格を考えたとき、当然に質の確保が求められ、その確認のための書類等が必要となっているのも、ある種やむを得ないところもあるかと思います。ただ、これらによって請負業者の方々の負担が以前と比べ増しているのも事実であり、今後、例えば、請負金額によっては提出書類に幅を持たせるとか、提出書類等についてもっと簡素化できないか等検討し、検査部局とも協議をしてまいりたいと考えております。  それから、公共工事の平準化の問題でございます。公共工事の平準化につきましては、先ほど議員がおっしゃったように、作業効率だけではなくて、労働災害の防止、あるいは質の確保につながり、さらには作業環境の改善ですとか、メーカーの稼働率の安定、工事に伴う交通集中の緩和等、建設業だけでなくて他産業への波及効果も大きいものと考えております。これまでの御質問にも何度か御報告してきましたが、発注担当としては、工事の平準化を目指し、早期発注に心がけているところでございます。しかし、まだ年度後半に工事が集中しているのも事実でございます。  それで、平準化を阻む要因は何かという御質問だったんですけれども、下水道工事ですとか、あるいは用地買収や補償の伴わない工事、これにつきましては早期発注、あるいは計画的発注ができていると思っております。それで、平準化を阻んでいるものなんですけれども、一つはやっぱり用地買収や補償が予定どおり進んでいないというようなこと、それから、発注部門のお互いの発注時期の調整会議、これがきちんとできていない。これは佐賀市のみならず、国や県を含めてもですけれども、そういう会議がされていないと。それと、路線の担当決めがあるわけなんですけれども、人事異動がありまして、どうしても4月以降になっていると、そういうこともあるのではないかと思っています。  今後、なお一層バランスのとれた発注に心がけまして、完成時期を年度末から稼働件数が少ない上半期に繰り上げられるように努めていきたいと考えています。また、繰越手続により次年度へ工期を延長し、無理のない工期の確保にも心がけているところです。今後も一層の工事稼働の平準化を目指して努力していきたいと考えております。  以上です。 ◎志津田憲 総務部長   本田議員の御質問1点目の公共工事の発注について、契約検査担当を所管している立場からお答えいたします。  まず、発注から竣工までの事務処理に関してでございますが、工事が契約されれば、請負者の現場代理人と市の監督員がお互いに打ち合わせをしながら工事を進めていくこととなります。監督員は、監督員要領や共通仕様書、土木工事積算資料等により工事を監督することになりますが、この中で材料の確認行為や写真撮影について求められており、契約検査課では検査の段階で見せていただいております。また、使用された材料を確認するために納品書を審査しておりますが、出荷証明書は、請負者の方が何らかの理由により納品書を提出できないときに、これにかわるものとして、また納品書がなく出荷証明書だけしかない場合でもよいものと判断をしております。  次に、マニフェストということで、先ほど紹介ございましたが、これまで産業廃棄物管理票やその運搬過程の写真を見せていただいております。産業廃棄物管理票につきましては、収集運搬業者に引き渡しをしたときのA票、中間処理が終わったときのD票、最終処分が終了したときに請負者に渡されるE票を見せていただいておるわけであります。以前は、この管理票がふぞろいであったり、運搬車両が不明瞭であるといったことが多発をしておりました。このため、その運搬と処理の過程をすべて明確にしていただく目的で、先ほど申しましたA、D、E票を審査しておりましたが、現在では請負者の廃棄物処理に対する認識が高まり、そういうことがなくなってきたということがございます。したがいまして、新年度からは最低限の資料のみを審査してまいりたいと今考えておるところでございます。  昨年10月1日に合併して、合併後の職員、それから業者の意識の違いというものが心配をされたところでございますが、これに関しては昨年10月に旧4町村の職員説明会を、その後11月には旧4町村の業者説明会を実施してまいりました。なお、本年4月以降につきましても、関係職員を対象とした監督員説明会や業者説明会を実施して、早急に意識の統一を図っていきたいと考えております。  次に、公共工事の発注の平準化をどう計画していくのかといった点でございますが、年度末に工事が集中をしますと、請負者の施工能力や資材の調達能力から適正な品質の確保に努めることが難しくなります。検査を担当している立場から申し上げますと、良質な工事を確保するため、昨年5月に、私の方から工事担当部長あてに工事の平準化の取り組みについて依頼をしたところでございます。また、昨年7月の監督員説明会におきまして、1,000万円未満の小規模工事につきましては、2月中旬までの工期終了を依頼してきました。さらに、昨年10月に合併した際には、旧4市町村の職員を対象とした説明会を開催し、その中でも1,000万円未満の小規模工事につきましては、2月中旬までに工事が完了するように依頼をいたしました。  現在、契約検査課では多種多様な工事及び委託の検査を行っておりますが、昨年度と比べ、3月中旬以降に集中していた検査が2月と3月上旬に幾分分散をしてまいりました。ただ、いまだ平準化といった面からは、期待どおり進んでいると言えない状況にございますが、これから機会あるごとに工事の平準化を依頼してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◎白木紀好 教育部長   それでは、文化財ということでお答えをいたしたいと思います。  御質問の歴史的遺産といいますのは、既に指定をされております、先ほど永渕議員の御質問にお答えしておりました文化財を含めまして、文化的発展のために継承されるべき過去の文化遺産というふうにとらえております。合併しました旧市町村の歴史的、または文化的遺産は、後世に伝えるべき重要なものが数多くあると考えられます。これらは市民の貴重な財産であることを自覚し、保存、活用に努めなければならないと考えているところでございます。また逆に、合併を機に、貴重な歴史的遺産を見失うことがないように気をつけていかなければならないというふうに思っております。  それから、議員が例としてお出しになりました行政区域を越えた史跡、または歴史的遺産というのがあるわけでございますが、当然これは隣接町との関係のあるものについては、自治体の垣根を越えて今後も情報交換と話し合いに努めていきたいと思っております。また、文化財の発掘調査等を行いました場合には、埋蔵文化財の報告書については相互交換等を通じて情報交換をしているところでございます。  以上でございます。 ◎飯盛克己 産業部長   歴史資産の観光資源としての磨き上げにつきましては、産業部としては多くの観光客を呼び込み、そして地域経済の活性化に結びつけること、そういった視点により文化財を含む歴史資産の活用を考えております。昨年合併により多くの観光資源が新佐賀市の所属になりました。この中には、多くの歴史的遺産もあります。昨年合併前に、合併後の観光振興戦略プランを策定するため、合併市町村の観光資源や観光客、観光消費額の推移、観光客の意向調査、事業者等への聞き取り調査等の事前調査を実施したところであります。この調査では、旧市町村にある歴史、文化、自然、レジャー、雇用、宿泊、物販、飲食などの観光資源の洗い出しを行っており、歴史分野においてはどのような指定文化財や伝統芸能などがあるかということについて調査をしております。  これらの歴史的資産については、昨年の調査時点では洗い出しの作業を行っただけであり、また、文化財として未整備のものも含まれておりました。そのために、観光資源として磨けば光るものなのか、他の観光資源と結びつけることにより魅力のあるものになるものなのかなどなどについて検討する必要があると考えており、18年度中に策定いたします観光振興戦略プランの策定の折に検討してまいりたいと考えております。この中において、自治体を越えて連携すれば観光資源として活用できるものについては、相手方の自治体の財政的負担の問題や受け入れ等の問題もございますので、早急に相手の自治体に対して協議の申し入れを行っていきたいというふうに考えております。 ◎金子栄一 保健福祉部長   障害者自立支援法制定の影響に関する御質問でございましたけれども、障がい程度区分を行う必要のある障がい者の種類や程度、それから分布、そういったものを知りたいということでございますけれども、現在、居宅介護サービスを利用されている障がい者の方々は9月末までに障がい程度区分の判定を受けていただく必要がありますが、その人数を私ども、先ほどおっしゃいましたのと同じように、270人ほどと見込んでおります。その割合は、障がい者手帳をお持ちの方の約3%であると見込んでおります。現時点で自立支援医療を除く福祉サービス利用の申請を提出されている方々、246人を障がいの種類別に利用者負担区分を見てみますと、生活保護区分に当たる人が18人、構成比で7.3%でございます。それから、低所得1の区分に当たる人が42人、構成比で17.1%、それから低所得2に当たる人が62人で構成比が25.2%、それから一般の区分に当たる人が124人で構成比が50.4%というふうになっております。  それから、審査の判定の中で、佐賀市として裁量的にできる項目があるのかということでございますけれども、障害者自立支援法において障害程度区分の一次判定は106の調査項目で判定をするように既に国の方で決まっております。しかし、この調査項目のうち79項目は、介護保険の要介護認定の調査項目と同じでありまして、残り27項目で障がいの判定をすることになります。これらの項目の中で、市町村が裁量によって判定をする項目というのは用意をされておりません。  それから、自己負担額の総額がどの程度になるのかと、その額が少ないのであれば市で何とかできないかというようなことでございますけれども、大変予測が難しいものでございますけれども、あえて数字で示すとすれば、平成16年度の決算で支援費の総額が12億9,700万円でございまして、単純にその1割だとしますと1億2,900万円ほどとなります。ただ、これは合併前の旧市での数字でありまして、合併後の新市に置きかえますと、おおむねの数字で約1億5,000万円ほどというところであろうかと思っております。さらに、これに負担上限額の枠にかかり3分の1程度は減るというふうに思われますので、1億円前後ぐらいではないかというところであります。ただ、これはあくまで予測の数字でありますので、実際の数字は変わってくるであろうということを御理解いただきたいと思います。このように、負担額が何百万円ほどというほどの額では済まないということ、また、地域生活支援事業など他の施策を含めて優先度を決める必要もあることから、現時点では利用者負担への市独自の軽減策というのは考えておりません。  それから、障がい者の方がどういう制度があるのかよくわからないというようなことだから、広報が不足しておるのではないかということでございます。この障害者自立支援法では、4月1日からの障がい福祉サービスを受けるためには、まずサービスの利用を受けようとする利用者の方から申請を受け、利用者負担上限額を決定する必要がございます。そのために佐賀市では、現在のサービスを受けている方々に対して通知文と申請書を郵送した際に、その時点でわかっている情報で作成されたパンフレット類を同封しまして、制度の広報をさせていただきました。  しかし、それだけではまだわかりにくいとの声がございますので、説明をしてほしいと団体より連絡を受けますれば、その段階でわかる範囲ではございますけれども、こちらから会場の方に出向きまして説明をさせていただいておりまして、既に3団体へ説明を済ませたところでございます。また、現時点で五つの団体から説明に来てくれと要望があっておりますので、今後も連絡をいただければこちらから出向き、その段階でわかる範囲ではございますけれども、説明をさせていただきたいと考えております。また、個別の相談の申し出がございますれば、その人が必要とするサービス等を説明させていただきたいというふうに考えております。  今回の制度では、4月1日から施行する部分があるにもかかわらず、国や県からの情報が大変遅くて、市としても早急に今後の事業方針を決定する必要があるために、非常に苦慮しております。事業方針等が決定し、市としてどのようなサービスをするのかが決まれば、障がい者の皆さんにわかりやすい形で御連絡したいというふうに考えております。  それからもう一つ、知事の発言についてでございました。社会的責任を果たす企業とのつき合いについてどうするんだということでございますけれども、知事の考え方は、障がい者雇用を増加させるためには有効なものというふうに思いますので、県のこれからの方策を参考にして、佐賀市でも研究・検討を行い、取り入れるべきところは取り入れていきたいというふうに思っているところでございます。  以上でございます。 ◆本田耕一郎議員   それでは、一問一答に入ります。順番を変えまして、福祉政策の方からやりたいと思いますので、よろしくお願いします。  まず、1割の定率負担、応益負担といいますか、いろいろ言い方はあるんですが、結局、所得の少ない障がい者世帯にとっては、家計にとって大きな打撃となるわけですね。結局、支援法で言うところの地域での自立生活という見通しも逆につかなくなるというケースがあるんです。例えば、知的障がい者の方が、障がい者の年金が残念ながら却下された場合、その方は授産所に行って、月2万円ほどの賃金で、親と一緒だろうと思いますけれども、暮らされている。しかし、その方に国民年金を支払いなさいという、そういう通知が来たりするんですね。もしくは、例えば、いろんな臓器の障がいがある場合にこの法律は適用されません。そういういろんなはざまになって、この法律でさえも適用されない方たちもいらっしゃるわけで、そういうはざまの人たちをどういうふうに救済していこうと佐賀市として思われるのか、それについてお答えいただきたいと思います。 ◎金子栄一 保健福祉部長   障がい福祉サービスの定率負担といいますのは、一応所得に応じて4区分され、その区分にそれぞれの月額負担上限額というのが設定されておりまして、利用者負担が重くなり過ぎないように十分配慮をされていると思っております。加えて、利用者負担には上限額を減免する個別減免というものですとか、3年間の経過措置ではございますけれども、社会福祉法人減免といったものがございます。それから、利用者等の収入、それから資産の状況に応じて受けることができるような減免というものがございますので、こういった減免制度を十分活用するべきだろうと思っております。しかし、それ以上の対応策を市独自で実施するというのは、今のところ考えてはございません。一定期間経過後、例えば、1年後に利用者負担額の実績が出た時点で、いろんな他の要因も含めて独自の軽減策を実施するのかどうか、こういったところを総合的に判断する必要があると思っております。 ◆本田耕一郎議員   減免額、負担上限額が設定されていると言われましたけれども、結局、8万円もらっている方が4万200円から3万7,200円に下がったんですかね。いわゆる半分近くのお金を生活するためだけに支払わにゃいかんわけですよ。普通のサラリーマンが30万円あったら15万円ぐらい、ただ何もせずに生活するためだけに支払わにゃいかんというような制度なわけです。それは前回の議会で論議しましたので、いいんですが。例えば、施設とか通所サービスでは、食費、光熱水費などの実費負担が出てきますね。結局、利用料が割り増しになる。つまり、ホテルと同じようなコストがかかるようになるわけで、本来は障がい者の方は食べることも住むことも含めて包括的な援助というのがなされてきたわけですが、これが崩れてしまうおそれがあるんですけれども、これについてはいかがでしょうか。 ◎金子栄一 保健福祉部長   施設でサービスを利用した場合は、先ほど言われた食費、光熱水費などについても利用者の実費負担ということになりますけれども、この実費負担についても利用者等の収入状況に応じて軽減する補足給付や、3年間でございますけれども、食費の人件費相当分を軽減する措置、こういったものがございまして、所得に応じて利用者負担が大きくならないように配慮がなされているところでございます。それ以上の対応は、先ほどちょっと申し上げましたとおり、将来的には当然考えなければいけないことだというふうに思っております。 ◆本田耕一郎議員   確かに、そういう答弁しかできないのかなと、今の段階ではですね。これは10月からですから、6月議会も9月議会もありますので、その中でもまたやっていきたいと思います。  ただ、今回一つ気になるのは、いわゆる支給の決定をするプロセスの責任は全部市町村にあるんですよ。しかし、その裁量は市町村には何もないんです。判定項目は、国からこれでやれと来るだけなんです。だから、プロセスに対する責任は負わされるけど、何ら裁量権は持たされないという、市町村にとってはもっと国に対して怒ればいいんじゃないですかみたいなところがあるんですけどね。例えば、ケアマネジャー制度ができますけれども、ケアマネジャーは今介護保険の中でやられています。しかし、このケアマネジャー制度が障がい者の皆さんの中に入ってくるということは、やはり支給するサービス量を低く見積もるような方向に行くんじゃないかというふうに思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎金子栄一 保健福祉部長   障がい福祉サービスを受けるためには、まずサービス利用を受けようとする方から申請を受けまして、サービスの支給決定を行います。まず、認定調査員によりまして、その心身の状況を判断するための調査が実施されまして、実は106項目による一次判定というのがなされます。その結果を市町村審査会で審査をしまして、判定結果を通知するということになります。その後、本人の支給決定を行うために、本人の介護給付に対するサービス利用意向を聴取しまして、その意向をもとにサービスの支給量、ボリュームを作成し、本人の利用意向の確認、それからサービスが適切かどうかの確認を行いまして、その結果をもとに最終的には支給決定をするということになります。この本人への利用意向確認というのが今回新たに加えられた手続でありまして、一定の効果が出るものというふうに考えています。  以上のとおり、サービスの支給量、ボリュームにつきましては、本人の意向も取り入れる制度ということになっておりまして、ある程度障がい者に配慮した制度となっているんじゃないかと思っております。 ◆本田耕一郎議員   それでは、金子部長、結構でございます。  次に、市長に最後にこの件について伺いますが、この障害者自立支援法の制定に伴って、佐賀市でも大幅な事業の再構築というものが行われると思います。その際に、障がい者施策予算総額というものがございますね。何億円かございますが、それが今後減少するなんていうことはないだろうなと思うんですが、一応確認のために市長にこれについてのお考えと、それから、今のやりとりを聞いておられて、結局、自立支援法施行の中で障がい者の皆さんがどういう思いをされているのかについて、何かお考えが、思い当たられるところがあればお聞かせください。 ◎秀島敏行 市長   この自立の道ですね、ある意味ではやっぱり自立ということで本人さんの生きがいも増して、そして役所の負担する経費もうまくいけば減るというようなことも聞いております。そういう意味で、いい方向に進んでいただければなというふうに思っています。それからまた、総体的な予算の中では、合理的な節減要素が出ない限り、水準を落とすようなことは考えておりません。
    ◆本田耕一郎議員   ありがとうございました。結構です。  それでは、今度は観光と歴史的資産の方の一問一答に行きたいと思います。  それでは、まず、歴史的遺産と、それから観光の資産、今答弁をいただきましたけれども、例えば、市のホームページを見ますと、観光部門のホームページがございます。そして、今度は歴史的資産のホームページがございます。これを両方見ていますと、全然相互に関連がない。お互いに知らんふりというのを非常に感じます。例えば、「ぶらりマップ」「さがん街見て歩き」というコーナーがありますが、その中に、なかなか歴史的資産の部分は載っていないですね。今度は、文化的資産の部分は、住所が書いてあって、写真も載っておるんですけれども、それがどこにあるのかは、まず地元の人でなければわからないというところがあります。ここはやはり、歴史的資産を観光資源にという質問なり考え方はずっと以前からあったわけですが、現実を見ると、ホームページの中だけでも、何ら進んでいないなというのを感じましたけれども、その件に関して答弁を求めます。 ◎飯盛克己 産業部長   確かに、観光の方を見やすく見やすくという形で、そしてタイミングを、時期を逸しないような載せ方をしていくように指示をしてまいりましたが、文化財との関連についてはちょっと、ホームページを見る限りにおいては関連が薄かったなと。特に文化財、今おっしゃいましたように、文化財のホームページを改めて見まして、中途半端な感じがいたしました。もう少し学術的に載せていただければ……。コメントがですね、佐賀市の文化財の本のこれだけあるやつを抽出して書かれておるというようなことで、ちょっと若干中途半端に。それと、御指摘のとおり、地図をですね、これは私のところも非常に関連するところでありますが、やっぱり最近のホームページを見てみますと、例えば、グルメの何かだったら、必ず店の写真が出てきますと、クリックして、写真の中がまた料理が出てきたり、それから、その下には必ず地図というのがあって、地図をクリックすると、そこが必ず地図が出て、やっぱりそこまで私どももせにゃいかんというのを改めて痛感させられた次第でありまして、少しずつお互いに連携させていただいて、そういった観光客にとってわかりやすいホームページをつくり上げていくように努力したいというふうに思います。 ◎白木紀好 教育部長   別に、ここで産業部長とやり合うつもりはございません。  確かに、今回の本田議員の御質問を受けまして、改めてホームページを、観光の部分、私どもの文化財の部分、見比べをいたしました。私どもの文化財の部分で一番劣っているのは、場所がわからないと。今御指摘のとおりだと思います。載せている内容は、この「佐賀市の文化遺産」という中に載っております写真、それから説明書きをそのまま載せておりますが、住所しか書いていないということで、よそから来られた方にとっては非常にわかりにくくなっているんではないかということでございます。逆に言いますと、観光の方にはこういうものがあるんだということで、例えば、途中の神社だとかいうものがありましたら、それに対する解説、こういう歴史的なものがありますよというようなものまであわせて、やっぱりリンクしておくべきだということで、大いに反省をいたしております。 ◆本田耕一郎議員   そこまで答弁が来るとは思っていませんでしたので、次の質問に行きにくいんでありますが、やはり何を載せるか、それをどういうふうにやっていくかというのは、その部門部門のトップの方の指示だと思うんですね。だから、そのトップの方が明確に指示をしないと、現場は実際になかなか動けないし、動きづらい。例えば、ホームページのいろんな話をする中でも、ホームページのサーバーの量がどうとかですね、やはり拒否的な意見が出てくるんですよ。でも、そうじゃない。どうやって、来た人に知っていただくか、また、来なくても、ネットを通じて遠くの人に自分が興味あるものを知っていただくかというのは大事なことだと思いますし、その大事なものをこういう町史なんかの中に宝物のように、これはある種、タイムカプセルなんですね。  例えば、大和町史は、これは昭和52年、諸富町史が昭和59年、富士町史は平成12年にそれぞれ編さんされています。その当時の一生懸命に携わられた方が後世に残したいという思いがいっぱい詰まっているんですよ。これをまず使って、この中からいろんなものを発掘して、それを使える、使えないと整理をするのは皆さんの方でしていただいて結構ですけれども、まずこういうものを活用しようと思われているのかどうか、そこがどうもヒアリングの中ではっきり聞こえてきませんでしたので、これはトップお二人いらっしゃいますので、トップの考え方として伺います。 ◎白木紀好 教育部長   確かに、歴史的遺産というのは非常にローカルな部分というのがございます。ですから、私どもが知り得ないという部分もございます。ですから、町史を参考にするというのは一つの考え方かと思っております。教育委員会の方では、文化財審議会というのを持っておりますが、そこの委員の方に、今回の合併各町村から1人ずつお願いをいたしまして、審議会委員の数をふやしております。実は今月の初め、審議会を開いたわけですが、この中で、例えば、富士町の審議会の委員さんが、天山の裏には氷室があったと。それで、6月、7月に佐賀市まで氷を売っていたという明治までの記録があるんだというようなお話が出てまいりました。ですから、そういうのを情報として集めて、一つの歴史遺産として活用できればというふうに思っております。 ◎飯盛克己 産業部長   確かに、歴史的遺産の中には、観光客に見せればもっと磨けるというんですか、その価値が高まっていくようなものというのがございます。それを今、どのようにやっていくのか、観光戦略プランの中でそれを今やろうというふうにやっているわけでありまして、例えばの話、神代家の墓なんかは全然取り上げられていないんですが、見ただけで壮大なお墓でありまして、あれをルートの中に何とか組み入れて見せれば、ちょっとあれは化けてしまうんじゃないかというような思いがございました。そういった余りスポットが当たらないものも見せていくことによって、関連して、吉野ケ里遺跡みたいなビッグな史跡はないんですが、そこだけでもう終結してしまうような遺跡はないんですが、そういったルートをつくり上げて一つ一つを見せていくということを今後やっていく必要があるんで、そのために今観光戦略プランをつくり上げていくつもりですので、御意見に沿った形で戦略プランをつくり上げていきたいというふうに思っております。 ◆本田耕一郎議員   どうも、お二人ともありがとうございました。  それでは、公共工事の方に行きたいと思います。  まず、平準化についてでありますが、これも本当に何回も論議してきたことで、非常にいい、やりたい、やりたいし、やらなきゃならない、しかし、なかなか現実として進んでいないという現状があるわけですが、それが例えば単年度予算とか、市役所部内のいわゆる財務的な事務運営の都合によるものがあるのかどうか。純粋に、いろんな会社と市の発注者、受注者、それから検査担当だけで解決できるものか、それとも、そういう財務運営という部門が非常に立ちはだかっているのかどうか、その辺についてちょっとどうなんでしょうか。 ◎田中敬明 建設部長   公共工事の平準化で、財務制度といいますか、それが立ちはだかっているかということでございますけれども、以前といいますか、非常に公共工事が豊かな時代には、ゼロ国というようなそういう制度がありまして、3月に予算がつくと、これは当然、年度内処理は難しいので、翌年度に実施するというようなことがされておりました。  確かに、基本的にはそれぞれ事業が単年度予算になっております。国庫補助なり、あるいは県補助なりというものも、基本的には単年度単年度で処理するようになっておりますので、大きな意味の継続事業というか、そういうふうなものが組みにくいというような状況は一つ確かにあります。ただ、最近はできるだけ、その年度で処理するのが難しいものについては、きちんと繰越工事という形で認めてもらっておりますので、そういう意味ではかなり以前から比べますと柔軟な処理ができてきておりますので、財務制度、大きく枠的にはありますけれども、以前ほどではないと。かなり柔軟な対応ができているというふうに思っております。 ◆本田耕一郎議員   続いて、事務手続の方でありますが、確かに、道路工事とか橋梁工事とか、隠ぺい工程がある部分については写真でしか判定できませんので、それが必要なのはわかるんですよ。ただ、それが、あれも必要、これも必要ということになって、だんだんふえていってしまう。そして、この人は要らんと言って、この人は要ると言う、そういう担当者によって意見が違う場合があるというのが実際に工事をされる業者さんが悩ましいところでありまして。そういう実態を聞いたんですが、その点については部内の状況というのはいかがなんでしょうか。 ◎田中敬明 建設部長   市の公共工事の進め方につきましては、監督員マニュアルというものがございますので、基本的にはそう大きな違いといいますか、大きな視点の違いというのはないと思います。同じような視点で仕事を進めていると思っていますけれども、ただ、工事そのものですとか、あるいは現場の状況ですとかでそれぞれ違っているというようなことで、おのずと提出書類等に違いが出てくるというようなことがあっていると思っております。  ただ、今おっしゃられるように、担当監督員で、ここまで持ってきなさい、あるいはこれはいいですよというような、そういうふうな違いが現場段階で起こっているとすると、やはり業者の方々に迷惑をかけておりますので、その辺につきましては部内で、あるいは課内で調査といいますか、意見交換をして調整をしていきたいと思っています。 ◆本田耕一郎議員   最後になんですが、やはりそういうものをなくすために、発注者、受注者、そして意思の統一と、やっぱり市の担当者レベルと業界の方の現場代理人レベルの方で、平場で意見交換をすると。言いたいことは言いなさい、そういうスタンスの何か打ち合わせができないものか、それについてお聞きして、私の質問を終わります。 ◎田中敬明 建設部長   実は、業界の方々とは、昨年の8月から5回ほど意見交換をやっております。せんだって、2月27日に行ったんですけれども、以前は工事の変更等については非常にかたくなといいますか、柔軟性がなかったけれども、最近は柔軟に対応してもらっていると、そういうふうな意見もいただきました。また、逆に業者の方から、災害等については自分たちもそういう支援体制の中に入って支援していいですよというような、そういう提案とかも出てきておりまして、業界の方々とこういうふうに意見交換する中で、いろんないい情報交換ができていると思っています。それで、今議員がおっしゃったように、現場段階といいますか、平場段階でそういう意見交換ができるように提案をしてみたいと思っております。 ○福井久男 議長   これより休憩いたしますが、本会議は午後3時15分に予鈴いたします。  しばらく休憩いたします。           午後3時04分 休憩      平成18年3月9日(木)   午後3時18分   再開                出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │1.山口弘展 │2.吉川 隆 │3.野中宣明 │ │4.野口保信 │5.中本正一 │6.池田正弘 │ │7.藤野靖裕 │8.千綿正明 │9.福島龍一 │ │10.山本義昭 │11.重田音彦 │12.大坪繁都 │ │13.川原田裕明│14.堤 正之 │15.福井章司 │ │16.永渕義久 │17.江頭弘美 │18.副島義和 │ │19.松尾和男 │20.亀井雄治 │21.本田耕一郎│ │22.中山重俊 │23.西村嘉宣 │24.井上雅子 │ │25.瀬井一成 │26.田中喜久子│27.山下明子 │ │28.森 裕一 │29.片渕時汎 │31.武藤恭博 │ │32.嘉村弘和 │33.黒田利人 │34.福井久男 │ │35.平原康行 │36.野中久三 │37.西岡義広 │ │38.豆田繁治 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘                欠席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │30.平原嘉徳 │       │       │ └───────┴───────┴───────┘            地方自治法第121条による出席者 佐賀市長     秀島敏行     助役       大西憲治 収入役      古賀盛夫     総務部長     志津田 憲 産業部長     飯盛克己     建設部長     田中敬明 環境下水道部長  山田孝雄     市民生活部長   青木善四郎 保健福祉部長   金子栄一     交通局長     吉富康仁 水道局長     金丸正之     教育長      田部井洋文 教育部長     白木紀好     監査委員     中村耕三 農業委員会事務局長         選挙管理委員会事務局長          小笠原千春             杉坂久穂 ○福井久男 議長   休憩前に引き続き会議を開きます。  市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆千綿正明議員   通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。  まず第1点目に、下水道マップの見直しについて質問をさせていただきます。  これは、昨年旧佐賀市のときの議会で私が質問したことに対する答弁でお答えいただいておりますが、平成18年度に見直しするということでありますが、その見直しの時期についてはいつぐらいを考えておられるのかお答えください。また、旧佐賀市のことで恐縮ですが、当初の計画では公共下水道地区以外のエリアを農業集落排水事業で対応することが基本となっておりました。しかしながら、この農業集落排水事業は主に市街化調整区域に計画されていますが、今後の人口減少時代には農村部から人口が減っていくことが予想され、一度処理場をつくってしまえば、世帯数が減少した場合ランニングコストが割高となり、自治体の負担が増すものと考えられるわけです。そういうことを考えた場合に、浄化槽での整備の方が結果的には安くつくと思われます。  先日、新佐賀市の農業集落排水事業の全部の世帯数並びに接続率を出していただきました。それを見てびっくりしたわけですが、旧富士町だけで七つの農業集落排水事業が実施をされております。全戸数575世帯に対して接続率は69.7%、総事業費は46億4,200万円という金額になっております。世帯数で事業費を割った場合、1戸当たり807万円にもなります。もし接続している世帯で割った場合、1世帯当たり1,157万円にもなります。仮定の話ですが、もし浄化槽で整備をした場合は、10分の1程度で済んでしまいます。新佐賀市全体の場合でも同様で、739世帯に対して接続率は70.9%、事業費全体で55億9,300万円になり、普及世帯で割り戻した場合、1世帯当たり756万円、接続されている家庭だけで割り戻した場合は1,067万円になります。これも同じく浄化槽でもし整備をした場合は10分の1で済んでしまいます。また、この農業集落排水事業の場合は、工事後に接続していただかなくては使用料は佐賀市に入ってきません。  こういうことを考えた場合には、浄化槽の場合と比べてみますと、浄化槽は設置した時点でもちろん接続率は100%ということになります。もちろん農村部の住居が密集しているところについては農集は有効なことは私も理解しているところでありますが、今後の人口減少を見越した場合には、浄化槽を多用した方が自治体の負担は軽くなると思っています。  そこでお尋ねですが、今後の下水道マップを新しくする場合、農集と浄化槽を混在させて整備をした方がメリットが出てくると思いますが、今後の計画の方針を聞かせていただければと思います。市町村設置型の質問については、2問目以降で質問をさせていただきます。  続いて2点目ですが、小学生の視力検査のあり方について質問をさせていただきます。  といいますのが、先日私は1冊の本を読みました。これでございますが、「近視はホントに悪い目か?」という本を実は読ませていただきました。そして、その後に、実はこの著者とお会いする機会があり、いろいろとお話を伺ったわけであります。  この中でその著者いわく、著者が独自に調査をされた結果なんですけれども、暴走族の98%、補導歴のある子供の82%、校内や家庭内暴力を起こした子供の88.7%が遠視の子供であったと。そして、暴力団の構成員の95.43%、刑務所に服役されている方の89.8%が遠視であるという統計を見せていただきました。著者いわく、近視については眼鏡等で矯正をされていることが多いそうですが、遠視については余り重要視をされていないということでございます。遠視の場合、近い距離の視力が悪いという特徴があり、つまり、そのことによって勉強する場合、集中力が長く保てないということが言えるそうでございます。その結果、学業が下がっていき、ドロップアウトするというパターンが多いそうであります。  そこでお聞きしたいのは、現在の小・中学校の視力検査はどういう方法で行われているのかをお答えください。  次に、そもそも遠視と特定するには現在の視力検査ではなかなか難しいということでございます。遠視の人を特定するには、検査方法として屈折他覚検査という方法と屈折自覚検査という方法があるそうであります。こういう検査方法を導入されているというのは余り聞いたことがありませんので、ぜひとも佐賀市の小・中学校でモデル校などで実施していただき、この遠視の早期発見に対応していただきたいと思いますが、教育委員会の答弁をお願いします。  続いて3点目ですが、小学校の給食の食材についての質問をさせていただきます。  実はこれも本を読ませていただきました。この本でございます。「食品の裏側」という本でございます。これは、食品添加物の商社に勤めておられた筆者が、自分が食品添加物を大量に投入して開発したミートボールを自分の子供が食べているのを見てびっくりして食べるのをやめさせて、自分のしてきた仕事を翌日にやめて、食品添加物のことを皆さんにわかってもらうような仕事をされたということで、体験に基づかれて書かれた本であります。  この本の中にも書いてありますが、ほとんどの食品に食品添加物が入っておりますが、普通の人で1日に大体10グラムぐらい摂取していると言われております。これは年間に直すと4キログラムでございます。もちろんこの食品添加物は国が使用をする上限を決めています。いろんな実験を通して人間が摂取することを想定して、影響がない範囲で摂取量を決めているわけですが、単品ごとの基準は決めていますが、複数の食品添加物を合わせて入れた場合のことは全然想定されていません。そういうことを考えた場合、極力食品添加物をとらない方がよいわけであります。  そこで質問ですが、小学校の学校給食では短時間に調理をするためにいろんな加工食品を使用されていると思いますが、使用に当たってはその加工食品に投入されている食品添加物の投入量の使用基準のようなものがあるのかどうかをお答えいただければと思います。
     続いて4番目ですが、社会体育の全国大会補助についてという質問をさせていただきます。  ことしの初め、ある保護者から相談を受けました。というのも、自分の子供が通っている小学校のバスケットボールのチームが全国大会に出場するということになったそうです。そこで、佐賀市の補助は生徒1人当たり1万5,000円しか出ないということでございました。監督やコーチについては保護者が負担をしなければいけないということでございます。もちろん、小学生が全国大会に行くわけですから保護者も同伴ということになるわけでございますし、保護者の分はもちろん補助は出ませんので、そういったことを考えた場合、1人の保護者の手出しが高額になってしまい大変だというお話を聞かせていただきました。  小学生が全国大会に出場するということは、出場する子供たちにとっては一生の思い出になると思います。佐賀県代表ということで、郷土佐賀県を意識して出場をしてくれるものと思います。佐賀県内の他市の事例や九州の県庁所在地を調べてみると、監督やコーチの旅費や交通費を負担しているところもあります。そこで執行部にお尋ねですが、現在の佐賀市の補助基準についてお答えをください。  続いて5番目の、まちづくりの一環としてのIT政策について質問をさせていただきます。  先日、民主クラブの会派視察で岐阜市に行ってまいりました。岐阜市では昨年補助事業でITを活用したまちづくり実証実験という事業をされておりまして、事業費は2,000万円ほどでしたが、中心商店街を中心として観光地に電子ポスターというのを設置し、電子マネーEdyを使ってその情報を携帯電話へメールで送るというものですが、なかなかなおもしろい試みをされていました。その中で、岐阜市の方では平成18年度ではこの電子ポスターにかわって2次元バーコードを使ってこの実験を継続するということでございます。現在、EdyやSuicaといった電子マネーがかなり普及しているという日経新聞の記事が出ていました。これによると二つの電子マネーのカードが累計で2,600万枚を突破し、利用できる店舗も3万店を超えたそうです。またマイラーという、カードでマイレージをためる方たちもいらっしゃるそうでございます。こういった「マイレージの超達人」という本も出ております。もちろん私も全日空を利用しますのでEdyのカードを持っていますし、全日空に乗るときはマイレージがたまるし、買い物をしてもマイレージがたまり、たまったマイレージで買い物ができてしまいます。  しかしながら、佐賀を見てみますと、バスセンターのコンビニとあと1店飲食店で使えるぐらいで、そのほかはまるで使える店がありません。佐賀空港のお土産屋でも使えないのにはもっとびっくりしてしまいました。また、九州の高速道路のサービスエリアにEdyの読み取り機を設置するという報道もあっております。現在、佐賀市では観光に力を入れて他県から観光客をふやそうとしているのですが、こういう状況ではいかがなものかと思ってしまうわけであります。  そこで質問ですが、観光客や市民のために、電子マネーの普及に力を入れることを考えられないかをお答え願いたいと思います。  続いて、岐阜市の例にあったように、2次元バーコード、通常QRコードともいいますが、これを使った情報発信をすることについて質問してみたいと思いますが、観光地を歩いてみますと、そこにまつわるいろんな情報をQRコードで読み取り携帯電話で見るということができるわけでございます。大きな場所も要りませんし、景観を損ねることもありません。情報は逐一更新して最新の情報を発信することで、観光や商業にも使えるのではないかと思います。例えば、商店街の割引情報や観光地の情報などもQRコードを使って発信することによりおもしろい取り組みができるのではないかと思いますが、執行部としてはこのQRコードの利用促進をどう考えておられるのか答弁をいただければと思います。  最後の質問になりますが、佐賀福岡間の通勤電車就行要請について質問をさせていただきます。  現在、佐賀から福岡に通勤をされている方が大変多くなっているように感じます。特急を使えば博多駅まで32分ぐらいでついてしまいます。現在、佐賀駅周辺に建っているマンションの購入者の中には、福岡に通勤する方が大変多くなったと聞いたことがあります。現に朝夕の福岡間の電車は大変混んでいて、福岡まで通勤されている方々がいらっしゃることに驚きます。ただ、福岡の方とお話しすると、そんなに短時間で佐賀まで行けるということを御存じない方が多いことも事実です。もっとアピールすれば、佐賀に居を構える方がふえるのではないかと思います。  しかしながら、現在の朝夕の福岡までの便数では少し足りないのではないかと思います。大体昼間でも1時間に2本程度での便数でしかありません。朝夕だけでも増便をしていただければ、福岡通勤がふえるのではないかと思います。  そこで質問ですが、定住人口をふやすという意味で、JRに対して朝夕の通勤快速や特急を増便していただくよう要望をしたらどうかと思いますが、執行部としてはどうお考えになっているのかお答えをください。  以上を質問させていただきまして1回目の質問としますが、多岐にわたった質問でございます。簡潔明瞭に答弁をいただきたいと思います。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   それでは1点目、下水道マップの見直しについてお答えいたします。  下水道エリアマップの見直しにつきましては、合併を受け早速見直し作業に取りかかっているところであります。前段といたしまして、17年度より旧市町村での下水道等エリアマップに関する資料等を収集し、現在基本的なデータを整理しているというところでございます。  実質的な見直し時期についてでありますが、平成18年度に下水道等エリアマップのベースとなる下水道基本構想及び佐賀市下水道全体計画書の作成に入りたいというふうに考えております。なお、見直しに当たりましては、パブリックコメント制度等により広く市民の意見を聞いていくというふうに考えております。  次に、2点目の今後の計画の方針についてですが、前回平成14年度に策定いたしました旧佐賀市の下水道等エリアマップは、社団法人日本下水道協会が平成13年度に作成しました、効率的な汚水処理施設整備のための都道府県マニュアル、これに基づき建設費、維持管理費を算出し、さらに地域特性等を考慮しながら集合処理区の公共下水道、農業集落排水を一つ、それから個別処理区の合併浄化槽と、こういうふうに大まかに区分しております。また、大和、諸富、富士、三瀬の地区におきましても同様であります。  新しい佐賀市の下水道等エリアマップの策定に当たりましては、現在佐賀県により、効率的な汚水処理施設整備のための構想策定作業マニュアル、これが作成されておりまして、このマニュアルに基づきまして作業を進めていきたいというふうに考えております。合併前の各市町村のエリアマップでは作成における考え方に違いがあるため、今回は統一した考え方に基づいて行う必要があります。具体的な基準につきましては、これからの検討事項となりますけれども、今回は計画の実効性を高めるため、これまで以上に現地調査、こういったことを行いまして、地域の地形的特性を把握することや定住人口予測を精査することによりまして、議員先ほど言われました建設事業費や維持管理費を含めた経済的で普及度の高いものができるようにしたいと、こういった方針のもとに計画を策定したいというふうに考えております。  以上でございます。 ◎白木紀好 教育部長   教育委員会に3点の御質問がありましたので、順次お答えをいたします。  まず、学校での視力検査の方法についてでございますが、学校健診で実施されている視力検査は学習に支障のない視力であるかどうかの検査でありまして、学校保健法で定められた、健康診断の方法及び技術的基準に基づき実施をいたしております。具体的に申しますと、視力表から児童までの距離は5メートル、照度装置等で必要な照度をとり、児童の目の高さに設定した視力表で検査を行います。視力表は国際基準に準拠した視力表、原則としてランドルト環を視標とするものでございます。これは、輪の一部が切れていると、右であったり左であったりということでございます。これを用いまして、遮眼器を持って左右別々に裸眼視力を検査し、眼鏡を使用している者については眼鏡使用時の矯正視力についても検査を行います。同一視力の視標3個のうち2個が判別できればその視力はあるものとみなしております。なお、視力検査の結果、1.0未満になった児童については再検査を行う場合もございます。  それから、屈折検査の導入についてでございますが、屈折検査には検査者と相談しながらレンズを交換し自覚的に自分に合うレンズの屈折度、いわゆる度数を決める自覚的検査法と屈折検査の機器を使用して屈折度を決定する他覚的検査法の二つがありますが、特に自覚的検査法の検査者は十分な知識と経験が必要とされています。また、検査の内容については薬事法及び医師法第17条における医業についての法令で定められており、医師等の医療行為で行われるものとなっています。しかしながら、視力検査を含む児童・生徒の健康診断は学校保健法に規定する、健康診断の方法及び技術的基準に基づいた、スクーリング方式による集団検診として実施され、最終判断ではないという基礎の上に実施されているものです。以前は学校保健法施行規則において、屈折異常の有無を明らかにすること、と規定されていましたが、昭和53年9月14日の規則の一部改正により、視力検査が簡略化されまして、現在は除外されております。したがいまして、学校での健康診断時に屈折検査を実施することは今のところ考えておりません。  しかし、遠視の場合、目が疲労しやすいために、読書が嫌いになったり勉強への集中力の不足や肩凝りなどの症状があらわれることは承知しております。そこで、視力検査実施後、検査結果を保護者にお知らせしておりますが、お知らせ文の中には、学習に支障がない視力の基準とされる1.0以上の場合についても遠視や乱視が含まれる可能性があることについて触れているものもございますので、保護者の方に近視のみならず遠視等を含む目の健康についての関心を持っていただき、遠視の早期発見につながるよう、今後は他の学校にも広げていきたいと思っております。  それから、次に小学校の給食の食材についてでございますが、食品添加物の入っている食材はどのくらいあるのか、またその使用基準は定めているのかということでございますが、教育委員会において学校給食における食品添加物の使用基準については定めておりません。しかしながら、従来から学校給食では可能な限り疑わしいものは使用しないという方針で、遺伝子組み換え大豆を使用しないしょうゆの導入や、国産小麦を使用したパンの導入を進めてまいりました。特に使用する場合でも、保健所及び県内の学校給食実務担当者や学校栄養職員で構成された物資選定委員会で選定したものを使用しております。今後もできるだけ添加物の使用されていない新鮮な食材を使用するよう取り組んでまいりたいと思っております。  それから、社会体育の全国大会補助についてでございますが、本市在住の小学校の児童及び中学校の生徒が九州規模または全国規模の大会に出場する場合の補助金については、佐賀市各種大会出場補助金交付要綱において定めております。この要綱において、補助の対象となる大会、補助金の額、申請等について定めており、1人当たりの補助金の額について、佐賀市を除く佐賀県内の大会であれば1,000円、宿泊を伴う場合は2,500円、それから九州各県は2,500円、宿泊を伴う場合は5,000円、中国、四国、近畿は1万円、これはもう宿泊を伴うという前提でございます。東海、北陸以遠の部分、沖縄県も含みますが、これが1万5,000円を基本にしております。現在のところ、監督、コーチへの補助については、先ほど申しました佐賀市各種大会出場補助金交付要綱に定めておりません。  以上でございます。 ◎飯盛克己 産業部長   電子マネーは首都圏などの大都市を中心として、全国的にEdyやSuicaといったものが広まってきている状況であります。確かに、新しい経済流通のシステムの中で、電子マネーは基本的にはお金を前払いして使用するシステムであるので、クレジットカードと違い安全性が高く、今後の市場は大きなものが期待されています。  さて、この電子マネーを使用できる店舗について佐賀市内を見てみますと、議員御指摘のとおり使用できる店はほんのわずかであり、お金をチャージできる機器もほとんどなく、十分に配置されている状況とは言いがたい現状であります。しかし、今後電子マネーとクレジットのシステム統合やFeliCaによる統合電子マネーについての動きも伝え聞いておりますので、産業振興の目線でこのシステムを見てみますと、おもしろい可能性があると思っております。  例えば、商店街全体がこの電子マネーシステムを利用しているとなると、そのことだけでも話題性があるでしょうが、商店街で利用されたデータが蓄積できますので、どういった方がどういったものをいつごろ購入するかなどの分析もでき、将来的には販促活動につながることというふうに思っております。また、首都圏へ旅行された方などは、飛行機に搭乗されたことによって得たポイントを電子マネーにかえてこの商店街で買い物をされるということもあるかと思います。  このように、データやシステムが整備されることにより個性的な商店街が生まれ、ITを使用した独自の商業振興につながるものと思います。これを普及させるために行政として一つのメーカーを指定した形での支援は非常に問題があるところでありますが、こうした可能性を秘めているシステムについてセミナー等を通じ正しく情報を伝えていきまして、佐賀空港の利用促進や産業振興の立場でその普及に努めていきたいというふうに思っております。  続きまして、QRコードの件についてでございますが、御指摘のとおり現在携帯電話で読み取るだけでホームページにアクセスしたり、大容量の情報を得ることができるQRコードの技術が普及しつつあり、特に若者を中心に既に一般化いたしておるところであります。QRコードは開発者が特許権を行使しないことを宣言しているため、だれでも使いやすいオープンなコードで、その手軽さから、今後若者だけではなく一般にも広く普及することが予想されております。  佐賀市におきましてもバルーンフェスタのパンフレットやバルーンやひなまつりの名刺の台紙にホームページアクセス用のQRコードを載せるなど、既に幾つかの試みをしている状況であります。今後もパンフレットなどの広報ツールなどへのQRコードの掲載を進めていきたいと思います。  また、御指摘の観光施設や文化施設などについてのQRコードの設置につきましては、情報を案内板を多く立てなくて、その中の情報を確実に伝えることができる一つの手段として非常におもしろい試みであるというふうに考えておりますので、今後検討させていただきたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   千綿議員の御質問の6点目の佐賀福岡間の通勤電車運行要請について答弁いたします。  佐賀市の定住人口の増加を図るため、JR佐賀駅と博多駅間の特急電車、快速電車の増便をJR九州へ要望できないかということでございましたが、JR佐賀駅−博多駅間は53.6キロの距離でございまして、所要時間は特急電車で約40分、快速電車では約60分、普通電車では約80分となっております。現在運行されておりますJR佐賀駅からJR博多駅までの直行便について見てみますと、通勤に利用されると思われます電車は、5時42分発の始発の普通電車から8時22分発の特急電車まで含めて特急が3便、快速が2便、普通が3便の合計8便でございます。そのうち特急3便につきましては、佐賀駅発がすべて7時台となっており、快速の2便につきましては佐賀駅発が6時35分と7時39分になっております。この特急と快速の5便につきましては、遅くても博多駅に8時30分ごろに到着をするということでございますので、9時に始業となる福岡市内の会社へ通勤する方にも利用されているものと思われます。  確かに特急や快速の便数がもう少しふえれば、JR佐賀駅−博多駅間における通勤の利便性が向上し、それが利点となって、例えば福岡市近郊にお住まいの方々が佐賀市に転居された場合、佐賀から福岡への電車通勤が容易になると思われます。千綿議員の御質問の通告を受けました後、JR九州に運行状況や増便等の可能性について問い合わせをしましたところ、現在運行している便のJR鳥栖駅到着時点における平均乗車率は特急が80%、快速が50%程度にとどまっているということでございます。座席やつり革がすべて埋まる、いわゆる乗車率100%の状態になるのであれば特急や快速の増便を検討することもあり得るといったことでございました。  また、現在の通勤時間帯における電車の運行にはJR九州が保有をしているすべての車両を使用していると、こういったことのため新たに特急や快速を増便するとしても配置する車両がないと、そういうことも聞いたわけでございます。さらに、現在朝の通勤時間帯の7時から8時30分までに博多駅には約50本の電車が乗り入れして、いわゆる過密状態となっておりますため、JR九州のダイヤ編成上新たな便の組み入れは非常に厳しいと、現状では難しいと、そういうことでございました。  JR九州といたしましては、JR佐賀駅−博多駅間の運行につきましては、現在特急電車の車両や線路の改修を行い所要時間を短縮すること、また、特急電車の通勤用定期券の割り引きを行うこと、また格安な特急回数券を販売すること、こういったことに力を入れているということでございます。  今回、議員からいただきました提案は貴重な御意見として受けとめておりますが、申し上げましたとおりJR九州の現在の状況、また取り組みを考えますと現時点ではJR佐賀駅−博多駅間の特急や快速の増便につきましては大変厳しいのではないかと考えております。  以上でございます。 ◆千綿正明議員   それでは、2回目の質問に入らせていただきます。1点目から順次やっていきたいと思います。  実は、私は昨年の市議会議員選挙の公約にこの1番目の下水道の件を上げておりまして、そのためにも一生懸命今回答弁をいただきたいなと思っているところでございます。  そのためにまず、今までの下水道行政の総括をしなければ新しい下水道マップという部分の基準にはならないのかなという気が実はしているわけでございます。そこで、先ほどもちょっと1回目の質問でも出しましたとおり、農集の現状を実は出していただきました。旧佐賀市で1件、旧諸富町で1件、旧富士町で実は7件の農業集落排水事業があっているわけなんですが、これを見てみると、富士町の鎌原地区というんですかね、26世帯に対して農業集落排水事業2億6,200万円の事業費で、普及率が57.7%ということでございますね。これを仮に、−−26軒あったところに農集を整備した、2億6,000万円かけて整備しておられるんですが−−もし浄化槽ですれば基本的に標準でいけば7人槽で100万円ぐらいでできますので基本的に2,600万円ぐらいでできるんですね。今までの下水道の中でもそうなんですけれども、計画を策定する3年先までは決まっていなくて新築をした場合は浄化槽をほとんどの方が入れられているわけです。そうであるけれども、実は下水道地区に入ったら下水道につなぎなさいということが今まであってきたというのが実はあります。同じ水処理なんですね。市民から見ると汚水処理というのは、公共下水道だろうが農集だろうが合併処理浄化槽だろうが、基本的に汚水処理としては方法は変わらないわけであります。市役所の都合でこれを分けているということで実はあるわけです。  これを考えたときに、今後人口が減少する時代に入りました。もう佐賀では平成7年度をピークに人口が減少しています。農村部は特に減少しています。その証拠に、蓮池は当初の計画を縮小して農業集落排水事業をされております。それを考えたときに、今後の下水道マップの基本的な考え方、旧佐賀市では先ほど言いましたように調整区域の中は農集が基本になっています。これを、今後もちろん変えていくということになるんでしょうが、先ほど言った富士町の例えば26軒の地区で一つの農集をつくるとかということに対して部長はどういう見解をお持ちなのか、ちょっとお答えをお願いしたいと思います。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   この富士町の農業集落排水、確かに私も10月合併いたしまして現地をずっと視察に行きまして、農集地区、それから特定環境保全公共下水道地区、ずっと見させていただきました。やはり佐賀市の地形でしか農業集落排水を見ていなかったものですから、元相応なり、今蓮池をやっていますけれども、富士町に行きますと、かなりやはり離れているところでもやっているところを見て、かなり事業費はかかったんだろうなという感想は持ちました。結果的に今回質問があっております資料を取り寄せますと、議員言われるように、この鎌原地区ですか、26戸について約26億円ですね、こういったことでかなり大変な金額がかかっているというのは素直に感じております。 ◆千綿正明議員   それと、先ほど言ったように、この26軒の中で接続率が57.7%なんですね。接続されていないところには、私の想像ですが、多分合併処理浄化槽をもうつけておられた、その後に農集ができたということも当然あると思います。佐賀地区でいえば元相応地区が61.1%ですが、ここもそうなんですけれども、そもそも合併処理浄化槽に補助を出していますよね、佐賀市は。その補助を出したところに例えば下水道の計画があったからつないでくれということで真っ先につながれるそうです。というのは、なぜかというとくみ取りの場合は水洗にしたりして屋内工事がかかってお金がかかります。しかし、合併処理浄化槽になるとそのまま下水につなげばいいわけですから、簡単に余り費用もかからないということで、どちらかというと合併処理浄化槽をつけてある方が優先的に下水道管につながれる、農集とかにもですね。というのが多いようでございます。  そのことについて、例えば合併処理浄化槽をつけるときに補助をまずいただきます。そして、今度はこの間の市街化区域に隣接する調整区域の下水道の区域の拡大もそうなんですけれども、もうそこで汚水処理を合併処理浄化槽でされているわけですね。それをエリアに入れて、なおかつ下水道につなぐということが、補助の二重負担になるのではないかなと思うんですが、その点について部長の見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   今農業集落排水を新しくしたところで、もう既に合併処理浄化槽をしているんじゃないかと、ちょっとこれは現地といいますか、確認しないことには、そうであろうという推測のもとにはなかなかお答えできませんけれども、確かにそう言われますと、既にしているところにはやっぱり、特にもしうちの方が補助をしまして設置しておけば二重の分になるというのはそういうふうに感じます。 ◆千綿正明議員   実は、もう私2年前ぐらいからいろいろこの下水道、もしくは農集の汚水処理のことに関しては取り上げさせていただいているんですけれども、今浄化槽の業界の方では、やはり業界の方でも動きがあっていまして、佐賀県モデルというのを今模索をされているようであります。佐賀県に対して提案をされているということも実はお聞きしてます。  どういうことかというと、現在、浄化槽法では点検と清掃を義務づけられております。法律では点検については年3回以上ということになっています。清掃については年1回の清掃をしなさいということになっているんですけれども、前にも一般質問の中で取り上げておりますが、点検業者と清掃会社が違うおかげで点検業者は毎月点検を実はされているんですね。そのおかげで、実は浄化槽をつけておられる方のその汚水の処理料という部分が公共下水道とか農集に比べて割高になっています。なぜかというと、本来であれば法律上3回以上ということなんですけれども、毎月で年12回、もしくは11回、11条検査というのがありますから11回行かれるところもあるようでございますが、それと年1回の清掃、組み合わせると大体平均して7万3,000円程度払われているということをお聞きしています。しかしながら、公共下水道の処理料を見てみますと大体年間4万3,000円と、3万円の開きがあるんですね。市民にとって同じ汚水処理なんだけれども、この公共下水道と浄化槽の値段の開きがあることについて以前も話したと思うんですが、これをやはり格差をなくすべきだというのを以前から言ってきましたが、部長、何かそれに対して取り組んだことがあったりとかすれば、ちょっと答弁をいただきたいと思いますが。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   まず、先ほどの答弁の中で、富士町の分については浄化槽の補助があっていないようですので、その点だけちょっと確認させてください。  今、浄化槽と公共につないだときの格差について言われましたけれども、基本的に今12回と言われましたので、金額は7万3,000円ぐらいで、公共下水道は4万ちょっとという感じだと思うんですけれども、法定的には先ほど議員言われるように3回ないし4回以上ですね、型式によりましてそういうふうになっておりますので、そういった回数をしていけばその7万幾らというのはならないかもわかりませんので、一つはその点では市報等により点検回数はこうですよと、清掃は年に1回ですよというふうな周知の徹底、経費がそういうふうにならないように、そういったことは常々浄化槽の取り扱いに対しては取り組んでいるところでございます。 ◆千綿正明議員   先ほども言ったように、業界では佐賀県モデルということで年6回程度の点検、それと1回の清掃を組み合わせた形で料金を、先ほど言った7万3,000円をなるべく下げるというようなことを今県と相談しながらやられていこうとしておられるところでございます。そういった動きは基本的に浄化槽を使用しておられる利用者にとっては負担が軽くなるというわけですから、当然佐賀市でもそれは支援といいますか、そういった形でやっていただきたいと、これは要望しておきますけれども。  それと、先ほどちょっと申しましたように、今後下水道エリアマップを見直すときに、例えば農集地区のエリアを決められると思うんですけれども、その決めるときに例えば合併処理浄化槽が入っているところはエリアから外すとか、そういったことは当然やっぱり考えていかなきゃいけない。国の情勢を見ていましても、全国でもそうなんですけれども、この下水道の工事費というのは莫大な金額になっています。本来であれば利用料で賄われなければならなくなっているんですけれども、実は、統計を、全国で大変恐縮なんですけれども、平成15年度における下水道の管理費総額が、2兆2,930億円になっています。実は、これ料金不足額というのがあるんですけれども、9,877億円が不足しているんですね。10年間で8兆4,775億円ということで、本来であれば利用料で半分賄わなきゃいけない部分というのが賄われていないというのが実は現状としてあるわけですね、公共下水道。  これをやはり合併処理浄化槽とかを多用することによって工事費を大幅に削減できるというような試算もあるんですけれども、そこで実はちょっと御紹介したいんですが、岐阜県の揖斐川町、ここの事例を紹介したいと思います。ことしの1月13日に実は合意がなされたということをお聞きしていますが、この揖斐川町では、当初の計画では222億5,600万円で下水道を計画されていたということでございます。その基本方針を若干、ことしの1月13日に見直されております。見直しの基準をちょっと読んでみたいと思います。一定家屋間距離から外れたところは下水道計画から外す。2番目、下水道計画区域内の既存合併処理浄化槽は下水道と同等の機能を有することから処理済みと認知する。3番目、合併処理浄化槽を設置している住宅団地は基本的には下水道計画より外す。4番目、下水道処理の困難なところは合併処理浄化槽で整備をする。5番目、合併処理浄化槽の整備は市町村設置型で行い、住民の負担は下水道料金と同一条件とするというようなことを実は合意されています。この見直しで何と222億5,600万円かかるところを60億6,300万円削減されています。すばらしい削減額だと実は思うんですけれども、このことについて部長の御感想があればお聞かせいただきたいと思いますが。 ◎山田孝雄 環境下水道部長   今回、この質問に出ましたときに聞き取りをずっとさせていただいたわけですけれども、確かに揖斐川町の内容について教えていただきましたので、急遽問い合わせを電話でやっております。いろいろ私たちの方もこの内容については今後少し研究させていただきたいというふうに考えます。 ◆千綿正明議員   最後にぜひお願いなんですけれども、先ほど言ったこういうことを十分研究されて、今までの要するに公共下水道ありきの汚水処理の方法ではなくて、柔軟にやはり計画を立てていただきたい。先ほどちょっと富士町の例を出しましたけれども、富士町は町ですから補助金が余計来ていたと思うんですね、佐賀市と違って農集の補助金が。だからそういった小さなところまで多分整備をされていると思いますが、ぜひやってほしいのは、これ2年前の議会でも私質問させていただきましたが、市町村設置型、これをぜひやっていただきたい。これをやることによって浄化槽の利用料金と公共下水道の利用料金が同じになりまして、市民にとってはこの汚水料金というのが公平公正になります。ぜひこれを視野に入れて、先ほど言った揖斐川町の事例も十分検証をしながら、農集なり公共下水道の下水道マップをつくっていただきたいということをお願いをしまして、環境下水道部長の方には質問を終わらせていただきたいと思います。  2番目に、引き続きまして、小学校の視力検査のあり方ということですが、先ほど部長が非常にやる気はなさそうだという印象を受けました。先ほど休み時間に教育長ともちょっとお話をしよったんですが、先ほどの著者、池田さんとお会いして聞いた先ほどの統計、要するに、非行を削減する手段としての遠視の早期発見というのは、私は非常に大切ではないかと思っています。というのは、実は私も遠視がそんなに悪いものだとは思っていませんでした。この著者と会うまでは。このごろ、私も四十後半になりまして老眼が出てきまして、ああこれが遠視なんだと。確かに、夜本を読んでいるとやっぱり長く続きません。これを見たときに、先生とお話をしたときに、この遠視の早期発見はやっぱり必要だなと思いました。  ヨーロッパの方では、この遠視を子供のころから矯正する眼鏡をかけている子供たちがいっぱいいるそうでございます。この池田先生というのは、以前ヨーロッパとかのツアーの添乗員をされた経験もあります。そこで、やっぱり聞いた話なんですけれども、ヨーロッパの方では凸レンズというんですか、それをかけた子供が結構いらっしゃる。それをかけて勉強をして、要は先生が言いたいのは何かというと、遠視だと近いものが見えないんで。やっぱりついつい大人の意識がそうです。遠視が悪いという意識がないから、なかなか子供の遠視というものを発見できないでいる。保護者も実際そうなんですけれども、遠視がここまで悪いというのを実は私も初めて知ったわけでございます。ぜひ、これは考えていただきたいなと。  質問の前に井上先生ともちょっとお話ししたかったんですけれども、なかなか時間がなくてお話しできなかったんですけれども、教育者の方でも例えばそれで集中力がなかった、今ADHDだとかいろんな多動性障害とかいろいろ出てきていますが、ひょっとしたらこれが、目の障害といいますか、遠視のおかげでこういったことが起きている可能性もなきにしもあらずなのかなという気も私は実際しているところでございます。  そこで、やる気がないということなんですけれども、ぜひ保護者に対して、この遠視というものの適切な広報というのをやっていただけないかなと実は思います。私もこの本を読んで初めて遠視の怖さがわかったわけで、統計を先ほど言いましたけれども暴力団の構成員の98%が遠視だと。確かに考えてみると目つきが悪いというか、怖いですもんね。それは確かに著者と会ったときにそういうことも聞かせていただいた中で、やはりそういう遠視の怖さという部分の広報を考えていただけないかなと思うんですが、御答弁をお願いしたいと思います。 ◎白木紀好 教育部長   先ほどの本については、私もいただきまして読ませていただきました。非常に興味あるというか、えっ、本当なのかというまず疑問符がついたわけですが、確かに近視でよかったのかなと私も思いましたが、確かに学校での検査というのは1.0という基準を超えていれば安心ですよというふうな受け取り方になっているかと思います。それで、先ほども1回目の答弁にもお答えしましたように、1.0未満については正式に検査をしてください、病院に行ってくださいという案内を出しておりますが、学校によっては一応1.0以上でも健康な視力ですと。ただし遠視が含まれていることがありますので、学習時に根気が続かない、あるいは肩凝りなどを訴えるときは眼科を受診してくださいというような啓発、広報をやっているものもございます。そういうことで、今後はこういうふうな啓発をすべての学校でやっていきたいというふうに思っております。 ◆千綿正明議員   私も含めて保護者は多分遠視がそこまで重大な目の病気なんだということをわかられていない方が多いと思います。近視はですね、やはり皆さん眼科医に行って矯正をされているんですけれども、遠視だとなかなかそこまで行っていないというのが現状なんで、ぜひともそれはお願いしたいと思います。屈折検査は導入モデル校なんかを決めて、本当は3年間ぐらい1回データをとってほしいんですね。池田先生いわく、大体10歳ぐらいで目の成長は大体固まってきます。赤ちゃんは本来遠視だそうです。遠視がだんだん成長するにしたがってその焦点がだんだん合ってくるということでございますので、10歳ぐらいになるとその成長が大体固まってくる。それ以降、五、六年生から中学校の一、二年生ぐらいまでの屈折検査をどこかぜひ、これはモデル校でもいいですから、1回ちょっとどのくらいの数の遠視の方がいらっしゃるのかということを含めて調査をすることも、これは要望として、しないんじゃなくて、ぜひ考えていただきたい。答弁は要りませんので、やらないと言われたら大ごとですから答弁は要りません。要望としてお願いをしたいと思います。  続いて、食品添加物の方に入りたいと思います。この食品添加物、実は私も20代のころ県食の仕事をやっていましたので、実は食品添加物のことを前から知っておりました。昨今の一般質問の中で食育という言葉が出てまいります。私も当然大切だと、私も農家の一員として当然知ってほしいという気持ちでいっぱいでありますが、まず食事の質もぜひ考えていただきたいなと。皆さんがとっている食事、本当にこれでいいんだろうかと。  部長、これ結構ベストセラーになっていますので一度読んでいただきたいなと思うんですけれども、ここに実は丸大豆しょうゆと新式醸造しょうゆのラベルの写しがあります。丸大豆しょうゆとは昔からのしょうゆでございます。この原料というのは丸大豆と小麦と食塩でつくられていて、これが無添加のしょうゆということになるんですが、今安いしょうゆがいっぱいはんらんしていますが、このラベルを見ると脱脂加工大豆、アミノ酸液、ブドウ糖果糖液糖、グルタミン酸ナトリウム、難しいのがいっぱいなので、10種類ぐらい添加物が実は並んでいます。やっぱりこういうものを実は使っておられるということ、要するにそれを安いから買うわけですね。  今国会でも議論になっているように、格差が広がっています。安ければいいということで余りラベルも見ないで買うという人もいるだろうし、健康志向が高い人はやっぱり本当のしょうゆを買われているという方もいらっしゃるだろうし、ただ、やはり学校の食材に関してはなるべく添加物が入っていないようなものを選んでぜひお願いをしたいなと思っているところでございます。  そこで、最後の質問なんですけど、今農業問題で質問出ていますけれども、集落営農というので今盛んに言われておりますが、その集落営農、私が住んでいる江里桜も実は集落営農に取り組んでいます。やはりそこで当然視野に入ってくるのは加工食品でございます。例えば、みそとかしょうゆという部分までやはり取り入れていかないとなかなか利益が上がっていかないのかなという気がしますが、もし例えば地産地消で今鍋島でも白菜を、学校給食に入れていただいておりますが、そういったみそだとかしょうゆ、無添加のしょうゆをつくった場合、仮に学校給食でも取り入れていただける余地があるのか、最後にちょっとお尋ねをしたいと思います。 ◎白木紀好 教育部長   私どもも当然子供に食べさせるものですから、添加物がないのが理想でございます。ただ、現実問題として添加物がない食べ物を探すのは大変でございます。ですから、価格の面もありますけれども、もしそういうものが手近にあって使えるのであれば、大いに利用していきたいと思っております。
    ◆千綿正明議員   ありがとうございました。私の部落でも、もう4月には法人化ということも視野に入れて頑張っておりますので、今の答弁はうちの部落にもちゃんと伝えておきたいなと思うところでございます。部長ありがとうございました。  それでは、社会体育の全国大会の補助ということでございますが、先ほど言いましたように、これはちょっと要望になりますが、他都市の例として、監督、コーチまで実は旅費と宿泊費を出しているところがありますので、私の長男も今中学生なんですが、小学校のときに少年野球をやっておりました。そのときの監督とコーチはほとんどやっぱりボランティアなんですね。ボランティアでお金もやっぱりもらわなくてコーチをしていただいていますので、本来例えば全国大会に行くとなれば、それは親も一生懸命協賛金集めに回ると思いますが、やはりそれを子供たち、全国大会多分一生に1回あるかないかの問題だと思うんで、そういったときに、保護者の負担を軽くするためにもぜひ考えていただきたい。他都市の例を十分考えていただいて検討していただきたいなと。先ほどと同様の理由で答弁は要りませんので、よろしくお願いしたいと思います。  以上で教育部長結構でございます。ありがとうございます。  続きまして、電子マネーのEdyの件と2次元バーコードの件なんですが、ぜひ最低、部長、これも要望になるんですけれども、佐賀空港ぐらいお土産屋に、ちょっと入れてもらうようにお願いしてもらいたいなと。やっぱり先ほどもちょっと申しましたように、佐賀空港支援を実は佐賀市されていましたよね、数年前に企画課の方だと思うんですけれども、佐賀空港を使って佐賀市に泊まられた方に関して1,000円とか1,500円を払うという全日空の支援をされていました。実は佐賀県も昨年でしたか、一昨年でしたか、佐賀−東京間で乗った場合はマイルを2倍をつけますということで、お金を全日空にお支払いされているんです。全日空支援ということで。そういう、先ほど言われたように直接的な支援じゃなくてもいいから。先ほど言ったEdyには広がりがあります、今後。だから、そういうことをやっぱり十分広報していただいて、使える店を広げてもらうことと、チャージするところが今1軒しかないんですね。1軒って全日空しかないですから、2軒しかないですから、わざわざ全日空までは行かないでしょうし、やはりそういったことも含めて普及をぜひしたら僕はおもしろいことになるんじゃないかなと思っております。  QRコードについても、本当に今恵比須さんを恵比須DEまちづくりという団体もありますし、恵比須さんのところにちょこっとQRコードをつけて、ここの恵比須さんのいわれとかをつくったら結構おもしろいのかなということで、現在使用されているということでございますので、ぜひともこれを活用していただきたいと要望としてお願いしたいと思います。  それで最後、総務部長、わかります、だめだからしないじゃなくて、やっぱり僕は要望ぐらいした方がいいんじゃないかなと。僕は一つ聞きたいのは、総務部長、今まで合併前、また旧市のことで大変失礼なんですけれども、マスタープラン、18万人を目標にしていますね、定住人口の何か対策、増加の対策って、何かやられていますかね、ちょっとそれ突然ですがよろしく、もしあれば。 ◎志津田憲 総務部長   定住人口の増加策ということでいいますと、これ今議会でもいろいろ一般質問出ておりましたが、産業の振興、企業誘致、そういった面を総合的に進めながら人口の増加を図ると。これは即効薬というものはないと思いますが、そこを地道にやっていくということで考えています。  それから、要望の件ですが、要望についてはすることは当然できると思いますが、最終的な判断はJR九州の方がなさるということで、いろんな事情を聞いてみますと、先ほど述べましたような非常に厳しい状況にあるということでございますので、この辺の乗車率が50%とか80%ではなくて、100%に近まりつつあるとするならばその時点で対応してまいりたいと思っております。 ◆千綿正明議員   もうこれはちょっと要望なんですけれども、先ほど言ったように、そこの食糧事務所ですか、あの大きな倉庫がなくなりつつありますが、ひょっとしたらまたマンションが建つのかなという気がしますけれども、福岡の方に聞くと佐賀までそんなに近いというのを知らないんですよ、実際。北九州が近いぐらいの感覚でおられます。でもよくよく考えると、例えば中洲で飲んでここに帰っても1時間かからないんですよ、佐賀まで帰ってくるのに。福岡でもっとPRが必要だと思います。福岡から定住、要するにこっちに住んでいただく方をふやすということも一つの方法だと思いますので、要望は要望としてぜひお願いしたいなということを要望して質問を終わりたいと思います。  以上で終わります。 ○福井久男 議長   本日の会議時間は、これをあらかじめ延長いたします。 ◆田中喜久子議員   大変長時間になってお疲れということと思いますが、いましばらくおつき合いをお願いしたいと思います。  通告をいたしております2点につきまして、2番目の食育の取り組みにつきましては、ちょっと事情によりまして次回に回させていただきたいので取り下げをさせていただきます。  引き続きまして、ガス料金値上げ問題についての質問をいたします。  1月25日のNHKのニュースで、佐賀ガス株式会社が4月1日よりガス料金の27.84%の値上げを九州経済産業局に申請をしていること、2月13日にその公聴会が開かれることが明らかになりました。私自身も驚きと同時に、佐賀市営ガスを民間会社に売却するときの経緯からしてこれは問題だという思いがいたしました。しかも、27.84%は余りに大幅な値上げです。そもそも、佐賀市営ガスを民間譲渡するとした最大の理由は、熱量変更に38億円という費用がかかる、平成15年には一般ガス事業の全面自由化が確実であり、競争の中で値下げ攻勢が強まる中、公営のままでは赤字経営になることは明白である、その赤字が料金値上げやサービスの低下、赤字の補てんなどで市民、需要家の負担増になるという可能性が大きいから、それを避けるために時機を逸せず民間企業へ譲渡をするというものでございました。  当然、市民、需要家の間からは営利を目的とするのが民間企業であるし、多額の熱量変更費用がかかるのは民間であっても同じであるから、熱量変更が終われば料金値上げになるのではないかという懸念の声が数多く出されてまいりました。約2万数百の民営化反対署名簿も佐賀市議会に提出をされました。それに対し佐賀市は、議会や市民に対して、民間はコスト削減や効率的経営が自由にやれるので今後料金値下げはあっても値上げできる状況にはないということを繰り返し市報やミニコミ誌、あらゆる機会をとらえて説明をされてまいりました。  また同時期、佐賀ガス株式会社は、佐賀市と同様に、今後ガス市場は電気との競争になる、このようなときに民間譲渡後値上げでもしたら顧客を奪われる、値上げなどあり得ないということを平成14年8月12日、佐賀市の聞き取りでも回答をされております。また、佐賀市と同席をされた住民説明会の場でも、熱量変更に関する費用については企業努力でカバーができるということを言われてまいりました。  議会常任委員会での料金値下げの念押しをしてという議論を踏まえまして、佐賀市からは料金の値下げについて佐賀ガス株式会社に要請を出されております。平成14年12月16日、木下佐賀市長の名前で出されておりますけれども、その中では「本市ガス局の経営予測について」ということでここに、できましたら政府が進められている規制緩和の趣旨を踏まえ、ガス料金の値下げに努められるようお願いをいたします、と明確に書かれております。それに対して、佐賀ガス株式会社からは、平成14年12月18日、「弊社のガス料金に関する考え方について」という社長名での回答書が佐賀市に返ってまいりまして、この回答書の中で、貴職、佐賀市のことですけれども、貴職の意向に沿うように最大限の企業努力をし、佐賀市民が誇れる公益企業となる所存でございます、と明言をされております。加えて、地場産業育成にも寄与するということで、大議論がありましたけれども、当時随意契約でこの佐賀ガス株式会社に譲渡をされました。安全確保のために、その後市職員9名を派遣をして、技術的支援体制も佐賀市はとってまいりました。  今回の大幅値上げ申請が新聞に載りますと、当然地域の中からは熱量変更で料金は変わらないと言ってきたではないか、向こうの都合で熱量変更をしたのに、熱量変更を理由に大幅値上げをするなんてけしからん、熱量変更のときに器具を数万円かけてかえた、そしてすぐ30%近くも値上げをするなんてひどい、というような声が寄せられてまいりました。  一体これはどういうことかということで佐賀市に問い合わせをいたしましたら、そのとき総務部長に対応していただきましたけれども、九州経済産業局からの依頼で、佐賀市のホームページに料金値上げの公聴会の件は載せております。ガス事業については国の許可事業なので、国と事業者の関係もあって、この件については具体的には何ら佐賀ガスからの佐賀市への話はあっておりませんということでございました。  これまで述べましたようなガス民間売却の一方の当事者としては、この佐賀市の対応、思いというのは非常に私には腰が引けた対応ではないかというふうに思われました。  そこで質問いたしますけれども、今回のガス料金値上げに対して、どういう問題意識を持っておられるのか、まずお伺いいたします。  2点目に、この申請は11月18日に出されておりますけれども、その後1月20日に国の要請でホームページにアップをされておりますが、一体このときに佐賀ガスとどういう話をされていたのかお伺いをいたします。  3点目に、ホームページ掲載に当たって、佐賀市としては何らかこのことについての検討がされたのかどうかお伺いして、1回目の総括質問を終わります。 ◎志津田憲 総務部長   田中議員の御質問、ガス料金値上げ問題について答弁をいたします。  まず1点目の27.84%の値上げに対して市としてどういう認識を持っているかと、そういったことだったかと思いますが、当時、市としましては、佐賀ガス株式会社へ譲渡前に市が立案をいたしました10%値下げの経営計画を参考にしていただくよう資料を提供した際に、佐賀ガス株式会社の方からは、確約はできないが佐賀市の意向に沿うよう最大限の企業努力をし、佐賀市民が誇れる公益事業となる所存であると、そういった回答を得ていたこともありまして、需要家の皆様の負担増となる今回の料金値上げにつきましては、いまだ認可がおりていない段階でございますが、正直大変戸惑っているというところでございます。  平成15年4月1日にガス事業を佐賀ガス株式会社に譲渡をしておりますが、その後の事業運営については、一企業の問題であることから基本的には市としては関与できないものと考えております。しかし、ガス事業という公益事業の譲渡であることでありますので、行政としてできることがあれば協力をすると、そういった考えを持ちましてこれまで対応してきたところでございます。  佐賀ガス株式会社におきましては、今回需要家の皆様に御負担をお願いしていくこととされておりますが、佐賀ガス株式会社の経営ビジョンで、佐賀ガス株式会社としましては経営基盤を強化しお客様から共感が得られ、信頼される企業を基本原則とすると、そうされております。したがいまして、公益企業として健全経営を図るために、相当な企業努力をされた上でやむなくガス料金の値上げ申請に至られたものと思っております。繰り返しになりますが、現時点では認可申請の段階とはいえ、大変戸惑っているというのが正直なところでございます。  次に、佐賀ガスの料金値上げについては、いつごろ市の方が知って、その間佐賀ガスとどういった話をしてきたかと、そういったことかと思いますが、昨年12月1日、九州経済産業局のガス事業課から、佐賀ガス株式会社からガス料金の値上げ申請があり、今後申請に伴う公聴会を開催することになるが、広く一般の意見を聞くという公聴会の趣旨から、経済産業局のホームページ掲載に合わせて佐賀市のホームページに公聴会の開催について掲載してほしいと、こういった依頼で値上げ申請を知ったということでございます。  そして、翌2日、市としましては佐賀ガス株式会社に対しましてガス料金値上げの事実確認をし、値上げをしないわけにはいかないのか、また値上げ率を抑えることができないか、こういったことを口頭で伝えたところでございます。さらには、その後12月9日、1月23日、2月8日、この3回、佐賀ガスを訪れ、料金値上げの内容の確認をするとともに、今回の値上げ申請について市として大変戸惑っている旨、伝えてきたところでございます。  また、今回の値上げ申請に関しましては、直接の関係機関でございます九州経済産業局に対しましても1月27日に出向きまして認可の可能性を聞くとともに、佐賀市が置かれている状況について説明を行ってきたところであります。  次に、市のホームページ掲載に当たって内部でどういう話をして載せてきたのかと、その経緯と、そういったことでお尋ねになりました。また、この問題に対する市の問題意識、認識、そういったことでのお尋ねでもあったかと思いますが、一般ガス事業者の供給約款の変更等に伴う公聴会は国が官報で周知するものでありまして、所管であります九州経済産業局ガス事業課が担当をしているものであります。ガス料金値上げ申請につきましては、広く一般の意見を聞くために九州経済産業局から佐賀市のホームページへの掲載を依頼されたものでありまして、佐賀市も行政として需要家、市民の方々に公聴会が開催されることをお知らせする必要があると認識し、掲載をしたところでございます。  公聴会についての掲載時期等については、九州経済産業局から官報の掲載を受けて局のホームページに掲載をするので、その後に佐賀市のホームページに掲載するように依頼があっておりました。ホームページへの掲載内容等につきましては、所管であります九州経済産業局のホームページ掲載方法に合わせたところであり、また、その詳細内容についても経済産業局の掲載分にリンクをすることとしてきたところでございます。  以上でございます。 ◆田中喜久子議員   ちょっと所用でですね、準備が遅くなって。答弁をしていただきましてお礼を申し上げます。  そこで再質問をいたしますけれども、ホームページの件でちょっとお伺いいたします。前の二つの点はちょっと後に回して、まずホームページからいきますが、いわゆる市民に広く知らせることを心がけたということでおっしゃいました。私はホームページを見ましたけれども、確かに1月20日付で載っております。一般ガス供給約款変更のお知らせというのが佐賀市のトップページにずっと連なってます。正直言って、これを見て料金値上げの公聴会があるなんていうのは、ちょっと私は感ずることはできませんでした、私が鈍感なのか知りませんが。  一つは、まず市民ユーザーの方がどれだけホームページを見ているのか。100%見ていただくのが前提でしょうけれども、まずそのことと、それから、そういうふうなトップページに1行書いたことで市民がどんなふうな認識で感じるのかというところを、私は心がけたと、市民に知らせたいという気持ちが市民にちゃんと伝わるというところと、いささか現実は離れているんじゃないかというふうに思います。その約款の中に問題意識を持って入って初めて、料金値上げの公聴会があるんだというのがわかるわけですね。入らないとわからないわけですよ。しかも、そのトップページは新着情報がずんずん毎日次々来ますので、1週間もしたらトップページから完全に消えておりました。問題意識を持って探さないとわからないわけですね。これで本当に市民に周知をというふうに念頭に置かれた結果なのかなと非常に疑問を持ちました。  と同時に、公聴会というのは1月30日までに申し込まないと傍聴することもできませんでした。25日にNHKのテレビです、ホームページはそういう状況です。気づいて公聴会に聞きに行きたいと思っても、1月30日までに申し込んでいないと参加もできないんです。その時点で、そういう料金値上げのことがあっているということを市民のほとんどの方は知りません。  こういう状況で、片一方、今るる部長は戸惑っていることでいろいろ言われましたけれども、現実にはきちっとそういうふうに対応できていないというふうに私は思います。例えばガス供給約款変更のお知らせのところに、一言でもガス料金値上げ申請公聴会、トップページにちょっとでも書けば、あっと思いますよね。約款変更とだけ書いてもわかりません。そういうところの、本当にきちっと認識をこの値上げの問題は問題だというふうに思われてやられているということの結果としては、私はうかがえないわけです。事務的に進められて、そして佐賀市、佐賀ガス、いろいろ事務的に進められて値上げの結果、料金を支払わされるのは、こういう言い方悪いですけど、需要家なんです。私は民営化で料金は安くなるというふうに言ってきた佐賀市の問題意識としてはここは非常におかしいんじゃないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか、まず。 ◎志津田憲 総務部長   ホームページの件でございますが、市のホームページへの掲載、この内容につきましては先ほど申しましたとおり経済産業局からの要請があったわけですので、それはそのまま使うべきではないかといった判断のもとに示しております。確かに、今議員おっしゃいましたように供給約款ということであってもなかなかなじみがない言葉であるということは感じております。そして、私たち今反省しておりますのは、その公聴会、これはガス事業法に基づいて行われるわけでございますが、そういったことから、経済産業局が示しましたものに合わせて掲載したということでありますが、非常にかたい表現といいますか、わかりにくい表現であったなということは反省しております。そしてまた、おっしゃいました市のホームページの新着情報に載ったら、これは確かに数日間で次の新着履歴の方に回っております。そういうことで、この辺からしても、先ほど住民の方に周知をするということからすれば、非常にまずかったなと、それは反省しております。  そしてまた掲載期間につきましては、1月20日、これは経済産業局の方が向こうが上げた後にしてくれということでございましたので、その日からになっております。そして、1月31日までということで、これは公聴会での意見陳述の申し込みの締め切り、それから傍聴の締め切りが1月末でございましたので、その日で一応落としたということとなっております。非常にわかりにくい表現であったということは反省をいたします。 ◆田中喜久子議員   反省していただく、十分にしていただきたいと思います。私が問題意識を伺いましたのは、いわゆる先ほど言いましたように民間に売却をして料金の値下げの問題、最大のこの経過の中で最初にこの値上げ問題が出てきているわけですね。そういう意味では、この3年間で佐賀市が、先ほど言いましたように職員も派遣をしていると、いろんなお約束もいただいているという問題意識からすると、確かに今反省をしていただきましたけれども、かなりそういう意味ではそのことを受けとめることが弱いといいますか、本当にそういう問題意識を持って対応していただいた結果ではないというふうに言わざるを得ないわけですね。  佐賀市としても、国に言われたからということだけじゃなくて、せめて自分たちの中でもこういうことがあっているんだから、市民にはもっと知らせていく方法はなかったのかというようなことを、やっぱり私は、先ほど戸惑っているし佐賀ガスともお話をしているというふうに言われるからには、そのぐらいの姿勢はあって市民に十分知らせないといけないという姿勢が、国に言われてそのとおり載せましたぐらいの姿勢じゃなくて、欲しかったなと。そうでなければ、本当にいろんな情報を市民にわかりやすく提供をするということでは、そういう気づかなかったということはあるにしても、今後もいろんな意味で波及をしていくんじゃないかというふうに思います。  そこはぜひ総務部長、全庁の中でもきちっとそういう起きていることの問題意識の共通認識、そしてそういうきちっと広報するということの、特にこういう課題のときにどうなのかというのは、庁議、いろんなところで改めてこのことを議題にして、庁内に周知徹底、そして反省をしていただきたいというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   公聴会のホームページへの掲載の件につきましては、日にちとしては1月20日からせざるを得なかったということは御理解いただきたいと思います。ただ、その表現については非常にまずかったなと思っております。これに限らず、全般的にそういったことはあってはならないと感じておりますので、その辺は周知徹底をやってまいりたいと思います。  それから、認可申請という今の段階ございますので、まだ料金値上げが決定したわけじゃないということで、市民の方への周知といった面からは、その公聴会の案内をしてよかった1月20日以前には、それはもうできなかったことということで御理解いただきたいと思います。 ◆田中喜久子議員   それは理解いたします。私は値上げとか書けというふうには言っていないんです。公聴会がありますよと、約款変更じゃわかりませんと。やっぱりわかりやすくきちっと、そしてこういうガスの料金値上げと、売却をしてきたこの佐賀市とのかかわりの中でいくと、きちっと公聴会がありますということぐらい市民にわかるようにすると。それがきちっとした問題意識の受けとめ方だし、市民に対する対応じゃないかということを申し上げておりますので、そこはぜひお願いをしたいと思います。  それと同時に、私も一緒に参りましたけれども、2月7日に公営ガスを守る市民の会から、そういう状況でなかなか周知徹底も不十分であるし、佐賀ガス株式会社から説明をしていただきたいというふうに要請をしたけれども、なかなか難しいようだから佐賀市の方からでもきちっと佐賀ガス株式会社に需要家に対する説明会を開くように要請をしてほしいと。もし、単独で難しいというふうに佐賀ガスがおっしゃるならば、佐賀市が説明会を開いて佐賀ガスに同席をしていただいて、住民に十分な説明をするような場をつくっていただきたいというふうに要望があっておりますけれども、そのことに対してはどんな対応をされたのでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   そこのところの経過でございますが、守る会の方から要請を受けて、早速佐賀ガスの方にそういった要望、強い要望があるということで申し上げました。向こうの方は説明会については開くつもりはないと、全需要家に対して文書でもって、チラシでもって周知をするというようなことの説明を受けました。市としましては、やはり譲渡した一企業といった立場から、相手が説明会をしないということであれば、市独自にはできないものと考えております。 ◆田中喜久子議員   これが一つのポイントだったわけですね。公営ガスのときには、議会を通らないと料金のこともできません。いろんな場で審議ができます。そういう意味では、市民の代表である私たち議員、それからいろんな議案のところ、マスコミを含めて、そういう意味で自分たちが払う料金がどういう過程でどんな議論の中で妥当かどうかということもきちっと見える形で料金が設定をされていくということがやられてきたわけです。  でもこういう形で国に申請をしているということだけで、具体的にどういうふうな中身でやられているのか、市民の目には触れないというところでは、本当に公益企業、公営というところで非常に民間売却のときにも大きな議論があったところです。その意味では、いつもいつもというのは確かに難しいかもしれません、私企業のことです。しかし、民間売却して熱量変更の期間はいろいろな形で職員を派遣をして、佐賀市もまだガス譲渡整理室があってかかわりをずっと持ってきているわけです。まだ責任があるからこそ、私はそういうところまでやられていると思うわけですね。そうすると、そういう意味でそういう市民が自分たちが払う料金をどうなのかというところにきちっとやっぱり説明をする場を提供する、その努力は私はしていただかないといけないんじゃないかというふうに思いますけれども、佐賀ガスがやらないと言ってらっしゃいますということだけで引っ込んでいただいたら、私は非常にそれこそ佐賀市は弱腰、この問題を避けているんじゃないかというふうに言われると思いますが、その点は改めてどうでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   先ほど申したつもりでございますが、佐賀ガスの方にすぐ要請はしております。それで、我々としましても、佐賀ガスが説明会を開くということであれば同席をして説明をしたいということは考えておりましたが、佐賀ガスは対応としましては、全需要家の皆様に文書でもって説明するということでございましたので、市独自の説明会ということは考えていなかったということでございます。 ◆田中喜久子議員   大変執行部を責めているようですけれども、もちろん議会もこれを議決したわけですけれども、私、だからこそせめて市民にはきちっとした形で、こういうガスの状況というのを私たちはやっぱりきちっと知らせるということで考えていかないといけないというのを改めて思っております。ちょっとこれで押し問答しても時間がありませんけれども、先ほど説明会はしないけれども、お知らせをするというふうに言われたと言われました。私もユーザーですので、お知らせが参りました。その中に、こういう文章がございました。料金の認可申請内容についてのお知らせとありますけれども、その中に、申請内容、値上げの根拠のところに、ちょっと読みますが、佐賀市ガス局様においては熱量変更開始5年前の平成13年3月期に引当金の積み立て及び料金改定の申請がなされていなかったことがわかり、弊社としましては、熱量変更に要した費用全額について今後5年間で償却せざるを得ない状況になりましたので、結果的に改定率27.84%での申請となりました。  また、公営事業者時代においては支出の必要がなかったガス設備等に対する固定資産税、都市計画税やガス導管施設のための道路占用料、事業税の収入金課税など新たな租税課金の負担も高額となっております。仮にではございますが、今回申請の総原価から上述の熱量変更費用や租税課金を除いて試算しますと3.8%程度の引き下げも可能であったと考えられます、というようなことが書いてあるんですね。  私は改めてちょっと驚きました。なぜかといいますと、佐賀ガス株式会社に売却いたしましたのは平成14年12月に正式契約があっておりますよね。その時点で熱量変更にもう間に合わないから急がないといけないんだということで決議をしましたし、もうすぐ熱量変更が始まるというのはわかっておりました。しかも、民間の会社がそっくり改修をするわけですから、それ以前の佐賀市営ガス局の熱量変更の引当金の積み立てとか料金改定の申請とかいうことが、何でこんな27.84%の申請にかかわってくるんだろうかというのを非常に思うわけです。  あの当時、それと同時に佐賀市のメリットとして、税金が入ると、民間になったら。しかし、これでいきますと、そういうのも負担なんですと。だから料金の値上げの中に入っているような書き方をしてあるわけですね。そもそも民間譲渡のときに当然こういうことはわかっていたわけですし、新たに出発する会社が、その熱量変更の費用とかいろんな税金も含めて会社としてやっていくということでなったはずなのに、それがこんなふうに値上げの理由として今ごろ言われるということは、私にはちょっと解せないわけです。佐賀市は一体この売却のときにどんなふうにきちっと契約に含めて佐賀ガス株式会社とお話をされ、引き継ぎをされてきたのかなと。なぜこんなことが堂々と書かれるのかなと非常に疑問でたまりません。その点ちょっと佐賀市としての所見をお伺いしたいと思います。 ◎志津田憲 総務部長   佐賀ガス株式会社におきましては、譲渡後に熱量変更を行わなければならないと、そういったこと、また公営と違って租税課金といいますか、固定資産税等が発生するということ、これはもう御承知のことだったと思っております。  そういった中で、佐賀ガス株式会社はガス局の料金単価を引き継いで料金水準の維持に最大限努めていくということも言われておりましたし、またガス事業を譲り受けた場合は、少なくとも熱量変更事業が終了するまでの間はガス料金は上げないと、これは念書を当時出されております。そしてまた、さらには譲渡時の市民説明会の場で、料金値上げを前提としたプランは組んでいないと、安心してほしいと、そういったことも佐賀ガスは説明をされたということでありまして、そういったことがあっての今回の値上げということで、いろいろ佐賀ガスの方からお聞きをしましたが、公益事業として健全な経営を図るために相当な努力をした上でもなお、やはり料金値上げをせざるを得ない状況になったと。その理由の一つとしましては、やはり販売量が余り伸びていないということもあるようでございます。そういうことで、相当な企業努力をされた上でなおガス料金の値上げを考えざるを得なかったと、そういった説明を受けたところでございます。 ◆田中喜久子議員   ここに佐賀ガス株式会社側の方がいらっしゃるわけではありませんので、会社の経営努力の中身とか、そういうことは私は市の方のお話を信頼せざるを得ませんけれども、そうすると、企業努力の中身ということになって当然ですけれども、佐賀市が事前に料金値上げとか含めてしていなかったと、だから前5年がないから後5年でやらざるを得ないと、税金も負担ですよと、そういうことを私は市民の方におっしゃってもらったら困ると思うんですよ、佐賀市としては。そうじゃないでしょうか。でしょう。佐賀市はきちんとそういうことは話をした上で、当然売却をするときには新たな会社として、その当時佐賀市営ガスがどういう料金であったか、どういう財産があってどうしておるかというのをきちっと話をされて売却を詰めたわけですよね。それなのに、こういう乱暴といいますか、こういうことを値上げの理由にされるとすると、私は非常にその当時かかわった者としては本当に何だろうかという思いがいたします。  その意味では、今答弁をされましたけれども、企業努力をした上でもということで向こうは言い分があるんでしょうけれども、佐賀市としては公営としてのきちんとした10年間の経営計画のもとに、当時は値上げをしないでやっていくと、値下げは無理だけど値上げしないで10年間はやっていけますというような経営計画を立ててやっていたからこそ料金値上げもしていなかったし、そういう意味での熱量変更移行積立金みたいなものもちゃんとあったわけですね。  しかし、それは前段の会社の問題であって、この佐賀ガス株式会社に引き継ぐ問題ではなかったわけですから、そこのところは私はきちっと佐賀市としては整理を佐賀ガス株式会社との間でしていただきたいというふうに思いますけれども、その点はぜひその方向で整理をしていただきたいというふうに思います。これは要望をいたします。そして、何らかの報告をぜひしていただきたいというふうに思います。  もう一つ、次に行きますけれども、この27.84%、余りに大幅ですよね。4人家族の平均で7,000円のところが9,000円になると試算がされております。1カ月に2,000円の値上げです。これはお年寄りの一人家庭であろうと何であろうと、ガスを使っておふろに入るとかなんとかあるわけですね。私の近所のお年寄りは、もうこがんなってくんならば2日に一遍のおふろを3日に一遍にせざるを得んというようなことも言われておりました。そういう意味では21億円の熱量変更費用が5年間で償却というふうに言われております。100%料金転嫁というのは余りにもむちゃです。佐賀市としても改めてこの値上げ幅の縮減、そして需要家に対するきちっとした説明、合意形成の努力、そして4月1日に値上げを申請されておりますけれども、値上げ時期の問題は改めて佐賀ガス株式会社と協議、申し入れをしていただきたいというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   佐賀ガス株式会社の方が言われておりますその熱量変更費用について、制度上これは平成7年に省令が改正されておりまして、熱量変更の5年前から、それから熱量変更後5年後、合わせて10年間で、これについては料金の方に算入をして財源を確保することができると、そういったガス料金の制度と今はなっております。先ほど田中議員おっしゃいました知らなかったという部分ですね、この件については譲渡前、価格の面でもずっと打ち合わせをしてきたわけですが、その中で、熱量変更時期の前5年間と後5年間、ここにかかる費用についてはガス料金に転嫁することが認められているということは佐賀ガスもおっしゃっておりました。そういった記録がございます。そういうことから、この分について知らなかったと言われている分については、我々としてはその辺は理解していただいていたものと思っております。  そういうことで、今回佐賀ガスが言われるのは、熱量変更費用についてどうしても料金に転嫁せざるを得ないといった考えに至っているわけですが、何回か接触する中で、それは5年前に何もしていなかったら後5年間でそれは回収することになっておりますので、それはもういたし方ないといった佐賀ガスの言葉をいただいております。ただ、これについてはまだ値上げの申請の段階ということで、認可がおりていないわけでございますので、これは公聴会の意見を聞きながら最終的に経済産業局の方で判断されていくべきものと思っております。
    ◆田中喜久子議員   最初からずっと感じておりますが、確かに一たん私企業になりましたから、佐賀市としても非常に直接、国じゃありませんのでやりにくいというのは十分わかりつつも、私はさっき言いましたように売却の経過、そしてこの3年間のかかわり、まだ熱量変更の移行のかかわり含めて、本当に非常に今部長の答弁を聞いていると第三者的といいますか、もうちょっとそちらの話ですもんねというふうに聞こえてならないわけですね。確かに制度的にはそうでしょう。しかし、100%料金転嫁をやむを得ないとかいうふうなお言葉には私はちょっと非常に耳を疑います。  佐賀市としてもこの間、市民に対しては民営化をすれば料金値下げになると、いろんな意味で民営化をすることによってサービスの向上になるというふうにあらゆる機会を通じて市民にお知らせをしてきたし、市民はそれを信じられたわけですよ。そして、その結果として21億円の100%料金転嫁はやむを得ないなんていうことを、佐賀市みずからがそんなことを言うと、市民は浮かばれませんよ。そうでしょう。言ってきた者の責任といいますか、それは100%あなたが払えと言った意味じゃないですよ、言ってきた者の責任として、やっぱり何らかの市としてのこの問題に対するかかわり、そして少しでも市民の負担が軽減するような努力を工夫をしていただくというのは、私は市として考えていただかないと、余りにもそっけないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   今のやむを得ないの部分は、佐賀ガス株式会社の方が話をする中でやむを得ない措置ということで言われたということでございます。佐賀市の方がそう思ったということではございませんので。  それから、佐賀ガスにつきましては、やはり今回やむを得ない理由ということで、公益事業として将来的に安定的な経営をやっていくためにはこれはやむを得ないと、そういったことで言われております。あくまで公益事業ということについては十分認識をされていることと思っておりますが。 ◆田中喜久子議員   だから、私はそこにかかわる佐賀市の姿勢をお伺いをしているわけです。佐賀です、佐賀市ですよ。やむを得ないというのは向こうが言われた、それをそのまま受けていらっしゃるから言っている、私は。ですから、私も今言いました、少なくとも値上げ幅の縮減とか需要家に対する説明会、合意形成の努力とか、それから値上げの幅とか時期とか、確かに法律上5年間で償却をしていいとなっているけれども、いろんな経営努力の総枠の中で料金を設定していただく、21億円100%転嫁じゃなくてですよ。いろんな企業努力含めて、5年のスパン、いろいろあるでしょう、総収入、いろんな経営、その努力をもうちょっとお願いできないかとか、そういう働きかけを佐賀市としても私はやっていくべきじゃないですかと。市民に対して料金値下げがありますよと言ってきた者の責任としてですよ、そこをお伺いしているわけですよ。いま一度お願いします。 ◎志津田憲 総務部長   そこについては、昨年そういった申請をするというようなことがうちの方に情報として入って以来、数回にわたって佐賀ガスと協議をする中で申し入れをしております。 ◆田中喜久子議員   あきらめないでください。何度もやってください。お願いいたします。そうしないと、市民にとっては佐賀市が言ってきた結果と違うじゃないかと、何で自分たちだけこんな3割も負担をしないといけないんだと。言葉は悪いです、申しわけないですが、佐賀市は私たちをだましたんですかと、需要家にとってはそういうふうなことになりますよ。あきらめないで、佐賀ガスとぜひ折衝を含めて、今後もやっていただきたいと思います。やっていただけますか。 ◎志津田憲 総務部長   まだ認可申請はおりておりませんので、早速接触し、向こうと協議をしてまいりたい、話し合いをしてまいりたいと思っております。 ◆田中喜久子議員   ぜひお願いをいたします。私自身もこのガス問題につきましては、3年前の売却のときには所管の常任委員会におりました。大変な大議論だったわけですね。そのときにいろんな議論がありました。行政改革の中でガス事業を民営化することは佐賀市にとって、需要家にとって大変なメリットがあると、だから売却をするということで言われてまいりました。その後、いろんな検証をされているというふうに思います、今努力もされていると言われました。そのときに、税収が入ってくる、雇用がある、売却益32億円のお金が入ってきて、それは積立金として今後活用できる、そういうメリットがありますと。市民に対しても料金が安くなると、民間の価格競争の中で値下げになると、民営化されると税金が入ります、そういうことがずっと言われてきたわけですね。現実に今私は質問をいたしておりますけれども、料金の透明性、この市報の中に、いろんなQ&Aがありますけれども、民営化になると料金の透明性は民間企業であろうと確保されるというのがあります。2月15日の市報です。  しかし、今のお話を聞いて、皆さんおわかりと思います。市も知らない、値上げの根拠説明を市民も十分に知らない、需要家もよくわからない。料金の自由化によって民間の方が値下げになる、値上げになっています、27.84%も値上げの申請をされています。民間がすると納税があります、確かにされております。この熱量変更期間は租税課金は3割の減免です。今佐賀ガス株式会社はいろんな一般企業に比べると3割の減免をされていらっしゃいます。努力をされている、御苦労いただいているから、それはもう熱量変更のときの条件ですから、それはいいんですけれども、そういう意味ではそういうことが言われてくる中で民営化をして3年を経過して結果、市民にとって、需要家にとって、私今申し上げましたようにどこが100%バラ色だったんだろうかなというふうに思っているわけです。  この間、民営化になりまして、今まで修理をお願いするときは部品代、例えば200円、300円でした。今は修理費用が10倍ぐらいかかります。引き上げられております。それから、深夜修理対応はしていただけなくなっております、深夜ですね。それから、9月議会でももちろん問題になりましたよね、熱変のときに器具の営業のあり方が問題になりました。ふぐあいをされるような器具をあたかもかえないといけない営業がされて問題じゃないかと、市は改めて広報し直してくださいというお話がありましたよね。そういう状況も生まれております。  結局、そしてきょうの場合も21億円を5年間だから100%料金転嫁です。税金も負担が重いと、だから27.84%を需要家に負担をしてくださいと、こういう結果に今なっているわけです。結局市の言われている売却益の収入32億円、税収、これは私が佐賀ガス株式会社の方に聞きましたけれども、約3割減のところで6,500万円あるそうです、市に納められているお金がですね。佐賀市は確かに上がったというふうに報告されています。しかし、その大もとは結果的には需要家、市民の後日負担になってしまっているわけじゃないですか。今から21億円市民は払わないといけないわけです、値上げで。私は、もうじゃあそんなに値上げをされるなら佐賀ガス使いませんと、西部ガスにかえたいと、ありません。ないんですよ。それは、そういう結果になってしまっているわけです。その点でいくと、私自身は本当に佐賀市としてはこの問題については先ほど少し努力をしてくださいというふうに言いましたけれども、改めて感じるべきだと。この責任というのは感じるべきだというふうに思います。最大の努力をすべきだというふうに思うんですよ、少しでも市民負担が軽減されるように。  その意味で、改めて今やっていきますと言われておりますけれども、その認識を十分に持っていただきたいと、これは行革の問題だから関係ありませんじゃなくて、持っていただきたいというふうに思いますけれども、部長、いかがでしょうか。結果責任ということで。 ◎志津田憲 総務部長   当時、平成14年の秋ごろが一番その譲渡価格についての詰めの段階だったと思います。そして、その12月議会に契約議案をお諮りしたということで来ておりますけれども、その時点ではいろいろ説明する中で市民にとってのメリット、デメリットの整理とか、また需要家、それから市、そういったところでのメリット、デメリットの整理をしながら御説明をしてきたということは確かでございます。  そうする中で、当時は最善の方策ということで随意契約で佐賀ガス株式会社と契約をしたということとなっております。その時点では、いろんな随契の理由というものがあったわけでございますが、今回のその値上げ、これはそのときの随契の理由の一つであったものが、例えば将来的な民間ならではの努力といった部分、これがなかなか出てきていないと、今回の値上げの申請だけ見ましても出てきていないなというところはございますが、あの平成14年の時点ではそれが最善の方策ということで御理解いただいてきたものではないかと思っております。  そういうことで、今回の大幅な値上げということで我々も非常に戸惑っているというのが正直なところでございます。 ◆田中喜久子議員   民間ならではの努力ですね。これからまた3年というスパンじゃなくて、今後またずっと佐賀でやっていただくわけですから、これからもずっと努力をしていただき、公益企業としての地位をずっとつくっていただきたいというのは私もそう思います。佐賀の唯一の都市ガス企業ですから、先ほど言いましたように私はあなたをかえますといっても佐賀にはないわけです。プロパンにかえるとすると、器具から一切合財かえるとまた住民の出費になるわけですから、選択肢という意味ではもうほとんど独占企業に近いわけですね。そういう意味では、なお公益企業としてですね、していただくような側面からの佐賀市のフォローも今後ぜひ私は佐賀ガスとの連携の中ではやっていただきたいというふうに思うわけです。そうしないと、今後もいろんな意味でまた蒸し返したような話になっていかないというふうにも限らないというふうに思います。  もう一つ、平成14年の時点では最善の方法というふうに言われました。私も一生懸命議論をしました。私ももちろん御存じのように反対をいたしましたから、私が居丈高に言うつもりはありませんけれども、皆さん一生懸命議論をしたし、最善の努力で一生懸命やったというふうに私も思います。  ただ、私は今回先ほど民営化して、市民に言ったことに対して、検証がどうなのかということをちょっと言いました。こういうことがあっていますよということを申し上げました。これからも私は一つはこういう形で市が市民にお約束をしてきたことが本当に実現されているかどうかというのは、いろんな形で検証をしていただきたいというふうに思います、今後もですね。そして、きちっと市が行革としても民間にやったことが本当に維持できているということを検証していただくことが市民に対する今後の責任も一つあるというふうに1点思っておりますが、そこはぜひいろんな形で補助、フォローをしていただくと同時に検証をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎志津田憲 総務部長   検証の部分、なかなか中に入れない部分もあると思います。ただ、そこの部分を除いてはいろいろいろんな面でかかわりはこれからも持っていきたいと思っております。 ◆田中喜久子議員   それともう1点、私は市当局にこれはぜひ質問といいますか、私自身も申し上げたいというふうに思いますが、これは行革の一環としてガス局の売却があったわけですね。ガス民営化と。その点から、私は佐賀市としてはこの問題に対する総括が必要ではないかというふうに思います。この間、あの当時の議論に何が行われたかというのをちょっと皆さんに御紹介したいと思います。  これは、私が私見を申したらいけませんので、議会の当時の反対討論を私いたしました。そのときに言った、常任委員会とかなんとかの言ったところの部分だけ申し上げますけれども、まず1点目の問題点は38億円という巨額の投資をして、市ガスは今後健全経営化できるかという点でありました。7月の庁内でのガス事業問題検討会においては、熱量変更後5年間は単年度赤字は発生するものの、その後は黒字となり平成25年以降は累積赤字は解消されるという見通しが出されておりました。しかし、結果的には、執行部の方針としては民間売却と。その後市民説明会などでは収入の伸びが見直しをされた資料が出されて、伸びは見込めないと、赤字解消は難しいので民間譲渡へということが説明をされました。しかも、常任委員会の審議を通じて明らかになったことは、民間譲渡についての議論は重ねてきたけれども、公営ガスと民間との比較検討は何一つしていないという状況でありました。というのを一つ発言をしております。  2点目の問題は、ガス小売全面自由化で価格競争が激化をするという点です。市当局は、規制改革の推進に関する国の第1次答申で、平成14年中に結論を出すとされていると、これを根拠にして一般家庭を含めたガス小売全面自由化に向けた法案が平成15年度に提出されると類推したと。直接経済産業省への確認はしていないというふうに答弁をされました。国の法案が一地方都市で勝手に提出される見込みなどと方向づけられて市民に広報されるということがあっていいものでしょうかというふうに言っております。  第3の問題点は、民間になれば料金が下がると予想されるという点です。熱量変更に多額の投資を必要とするのは官民ともに同じであり、負担分は料金転嫁することは法律で認められております。このような状況で佐賀市に当てはめた具体的な根拠も示さずに、単に競争で民間になれば値下げになると予想するのは非常に無責任な態度と言わざるを得ませんというふうに言っております。  5点目の問題は、本会議で議案提案、質疑、付託が終わって常任委員会審議に入った段階で、付託内容とは違う、佐賀ガス株式会社が設立予定ですのでここで随意契約でお願いをしたいと、そういう提案のあり方がありましたと。これは極めて問題であるということを反対討論の中で私は申し上げております。  また、次の平成14年9月議会のときには、規制緩和については、3月の民間譲渡の大きな理由としてガス小売全面自由化法案が平成15年提出の見込みという市民説明が繰り返されてきました。しかし、4月、ガス市場整備基本問題研究会は、一般家庭までの全面自由化は事実上ならないとの報告を出しました。市が言う民間譲渡の理由の一つは消えたわけです。また公営ガスの赤字の一因とした平成18年に10%の値下げについては、平成15年の全面自由化を前提とした市当局の試案であり、その前提が崩れた今、その数字に何の信憑性もないことは、市みずから常任委員会の場で認めています。そういうふうに、これは会議録、反対討論のときに私が市も認めていることを全部今申し上げたんですけれども、こういう状況も一つありました。  この時点で、今幾つか申し上げました。例えば、10%値下げの前提が崩れていると。それから、熱量変更の部分も値下げになると予想するのは無理があるというようなことは、ずっといろんな形で指摘をされておりましたし、いろんな意味での運動があって、それが約2万有余の反対署名もあっていたわけですけれども、そういう状況の中でもあくまでも市は、その当時はこういう形で値下げができますと、なりますということをずっと公表、広報をされてきたわけです。その意味では、私自身が今申し上げたいのは、行革を進めるに当たって、本当にきちんとした論証、根拠を含めてどうだったんだろうかと、どこに無理があったんだろうかと、こういう結果も含めてですね。私は非常にそこはいまだに問題だというふうに思っております。  その意味では、市が進められて、当時は市長もいらっしゃいませんでしたけど、行政の継続からいくと、そういう強引な行政の中での進め方、市民に対する教宣のあり方、その結果として、これはもう結果論からいうとむちゃと言われるかもしれませんけど、こういう市民に対して負担を大きくせざるを得ないような結果を生み出してきている。そのことについて行革を進める側として今後の問題も含めてどういうふうに総括をされるのか、どういうふうに認識をされるのか、これは市長にお伺いをしたいというふうに思います。 ◎秀島敏行 市長   私もその当時、部門は違った部署で市の幹部としておりました。いろいろ今言われているようなこと、結局値下げ基調、それから需要家の立場を考えた事業の運営、そういった市民の皆さんにとって期待を持たれるような市の説明というのが繰り返されたのは事実であります。また、そういうふうに私も理解しておりました。今度、こういう形で値上げが出たということですね。あのときの市の説明を信じてこられた市民の皆さん、需要家の皆さんに対しまして大変心が痛むところです。申しわけなく思っております。  ただ、これから先は、先ほどおっしゃっていましたような中身について役所としてできるだけのことはいたしますが、さきの議会でこういう形に譲渡されておりますので、役所が言える部分、できる部分、非常に限られております。そういうことで、申しわけなく思っている部分が、その気持ちだけが強うございますが、これから先の行革に対しましては、そういったことも、このことを一つの反省の材料というんですか、一つの材料として心に刻んで対応していきたいと、そういうふうに考えているところです。 △散会 ○福井久男 議長   本日の会議はこれで終了いたします。  明日は午後1時に再会いたします。  本日はこれをもって散会いたします。           午後5時14分 散会...