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佐賀市議会 > 2005-06-22 >
平成１７年　６月定例会−06月22日-07号

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  1. 佐賀市議会 2005-06-22
    平成１７年　６月定例会−06月22日-07号


    取得元: 佐賀市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-08
    平成１７年　６月定例会−06月22日-07号平成１７年　６月定例会 　　　　　平成17年６月22日（水）　　　午前10時00分　　　開議 　　　　　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│ │13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│26．山下明子　│27．森　裕一　│ │28．野中久三　│29．黒田利人　│30．片渕時汎　│ │31．西岡義広　│32．豆田繁治　│33．山田　明　│ │34．福井久男　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者 　佐賀市長　　　　木下敏之　　　　　　助役　　　　　　高取義治
    　収入役　　　　　上野信好　　　　　　総務部長　　　　志津田　憲 　産業部長　　　　飯盛克己　　　　　　建設部長　　　　田中敬明 　環境下水道部長　山田孝雄　　　　　　市民生活部長　　青木善四郎 　保健福祉部長　　金子栄一　　　　　　交通局長　　　　吉富康仁 　水道局長　　　　福田忠利　　　　　　教育長　　　　　田部井洋文 　教育部長　　　　白木紀好　　　　　　監査委員　　　　中村耕三 　農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会 　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂 　事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　 　おはようございます。これより本日の会議を開きます。 　昨日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。 ◆野中久三議員　 　おはようございます。 　それでは、質問に入りたいと思いますが、３番目の、国、郷土を愛し、誇りに思う児童・生徒を育てる教育のあり方については、どうしても時間的に入り切れないような状況でございますので、次に回しまして、今回は取りやめたいと、このように思います。 　それでは、特別支援教育、特に発達障害児支援の現状と今後のあり方について質問をいたします。 　ことし４月１日から、発達障害者支援法が施行されたのでありますが、その支援法の目的について、ちょっとくどい文章でございますが、原文を読ませていただきます。 　「発達障害者の心理機能の適正な発達及び円滑な社会生活の促進のために発達障害の症状の発現後できるだけ早期に発達支援を行うことが特に重要であることにかんがみ、発達障害を早期に発見し、発達支援を行うことに関する国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、学校教育における発達障害者への支援、発達障害者の就労の支援、発達障害者支援センターの指定等について定めることにより、発達障害者の自立及び社会参加に資するようその生活全般にわたる支援を図り、もってその福祉の増進に寄与することを目的とする。」と、このようにうたわれております。いわゆる、これまで障がいとは認められずに、教育や福祉サービスの対象にならなかった、制度の谷間にあったところの発達障害者に対する支援を行うことが、この法律の目的であります。 　そこで、ここに示されている発達障害とはいかなるものかといいますと、ＬＤ、学習障害、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害、また、低年齢で発現する自閉症やアスペルガー症候群、または高機能自閉症及びその他の広汎性発達障害を指しているのであります。 　そこで、もう既に御存じかと思いますが、ＬＤやＡＤＨＤ、高機能自閉症、アスペルガー症候群とはどういうものか改めて御説明をいたしますと、ＬＤ、学習障害とは、基本的には全般的な知的発達におくれはないけれども、聞く、話す、読む、書く、計算する、または推論する能力のうち、特定なものの習得と使用に著しい困難を示すさまざまな状態を指すものと言われております。いわゆる国語はよくできるのに、算数がさっぱりであると。成績はよいけれども、遊びやスポーツのルールが理解できずに、みんなと一緒に遊べなかったりするというような、知能などの発達にアンバランスがある症状のものを指しております。原因としては、中枢神経系に何らかの機能障害があると推定されております。 　次に、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害とは、７歳以前にあらわれ、年齢あるいは発達にふつり合いな注意力、または衝動性、多動性を特徴とする行動−−アクションですね−−行動の障がいで、社会的な活動や学業の機能に支障を来す症状であると言われております。これもやはり原因として、中枢神経系に何らかの要因による機能不全があると推定されております。 　次に、高機能自閉症とは、３歳ぐらいまでにあらわれ、他人との社会的関係の困難さ、また、言葉の発達のおくれ、それに興味や関心が狭く、特定のものにこだわることを特徴とする行動の障がいである自閉症のうち、知的発達のおくれは伴わないものを言う。これも、中枢神経系に何らかの要因になる機能不全があると推定されております。 　アスペルガー症候群とは、知的発達のおくれを伴わず、かつ自閉症の特徴のうち、言葉の発達のおくれを伴わないものであると言われております。 　以上のような説明になりますけれども、いわゆるこのような障がいのある方々が、先ほども述べましたように、これまで障がいとは認められずに、教育や福祉サービスの対象とならない制度の谷間に置かれていたわけでありまして、ここに来て見直しをされ、さまざまな支援を行っていくというのが今回の支援法であるわけであります。 　私どもが小学校に通っていたころは、授業中に落ちつきがなかったり、友達とうまくかかわれなかったり、学校ではしゃべりたがらないというような友達はいたように思います。しかし、そのことはさして当時は問題になりませんでした。ところが、現在、発達障害者支援法が施行され、昔問題にならなかった同じ行動をする子供であっても、その中には発達障害がある場合があり、十分な対応が必要であるとされたわけであります。この法律によって、障がいのある御本人や保護者の方々が救われることになることは、大変喜ばしいことであります。しかし、反面、学校としては、従来の特殊教育の対象の障がいだけでなく、ＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症を含めて、障がいのある児童・生徒の自立や社会参加に向けて、その一人一人の教育的ニーズを把握し、その持てる力を高め、生活や学習上の困難を改善し、克服させていかねばならないという大変難しい努力が必要とされることになるわけであります。教育現場が苦慮し、戸惑いながら、何とかしてこの特別支援教育に取り組まなければならないと努力されている姿がうかがい知れるのであります。 　また、行政上の立場から見ましても、この特別支援教育の実施には、多大な予算を必要とすることが予測されることから、現在の三位一体の改革に伴う行革のあらしの中で、一体どこまでの支援ができるのか、この点も今後の大きな課題となることと思います。発達障害者の皆さんや保護者の方々の苦悩、そして、それにこたえようとする学校現場の苦悩、そして行政の支援に対する苦悩と、さまざまな苦悩を抱きながらの特別支援教育がスタートしているわけであります。 　そこで、まずお尋ねいたしますが、文部科学省より、主に発達障害を対象とした特別支援教育のモデル事業が進められております。平成15年、平成16年と、佐賀市はモデル市として、調査の取りまとめをされているようでありますが、現在までの特別支援教育、特に発達障害児に対する教育支援がどのようになされてきているのかをお尋ねいたしたいと思います。 　次に、佐賀市内の小・中学校における環境教育の取り組みについて質問を行います。 　二酸化炭素の排出やオゾン層の破壊による地球温暖化の問題、ごみの大量排出や資源ごみのリサイクルがなかなか進まない廃棄物の問題、海、川の汚染や森林の減少など、身近な自然環境の問題など、環境問題は地球規模で考え、取り組んでいかなければならない、現在最も重要な問題だと思います。私たちの子供や孫の世代、いや、将来にわたって、ずっとこのすばらしい緑の地球、自然環境に恵まれたふるさと佐賀を守っていくためには、これらの環境問題を解決し、持続可能な社会をつくっていく必要があります。 　ことし２月16日に、各国に二酸化炭素など温室効果ガスの削減を義務づけた気候変動枠組条約・京都議定書が発効しました。この条約では、日本は2008年から2012年までの５年間の間に、温室効果ガス排出量を1990年度比で６％減らさなければなりません。各都道府県市町村では、それぞれの地域の特性に合わせた環境対策に知恵を絞っているところでありますが、具体的な環境保全活動を取り組むに当たっては、行政のみならず、全市民、事業者、民間団体などが積極的に協力して行うべきだと考えます。また、環境問題の理解と環境保全活動の実践を図っていくためには、子供のころから環境教育や体験活動を行っていくことが大変重要だと考えております。小・中学校において、環境教育を推進し、子供たちに環境問題について考えさせること、具体的な体験を通して、子供たちに環境を守ることの大切さを実感させることは、環境問題解決のための重要な手だてであると思います。このような観点に立ちまして、以下の３点について質問をいたします。 　１点目、佐賀市では、独自に作成した学校版環境ＩＳＯをもとに、小・中学校で環境教育や具体的な環境保全活動に取り組んでいると伺っております。学校現場において、現在どのような学校版環境ＩＳＯの取り組みを行っているのか、その状況についてお答えください。 　２点目、環境教育についてのカリキュラムを環境下水道部と教育委員会が連携して作成し、それをもとに各学校で授業を行っているということですが、具体的にはどのような形で進めているのかについてお答えをお願いします。 　３点目、環境教育をさらに推進するために、本年度から佐賀市教育研究所で、環境教育をテーマとした研究を行っているそうですが、具体的な研究の内容についてお答えをください。 　以上で総括の質問を終わります。 ◎田部井洋文　教育長　 　おはようございます。特別支援教育、そして環境教育と、大きく２分野にわたる御質問でございます。順次お答えさせていただきたいと思います。 　初めに、佐賀市における特別支援教育の現状につきましてお答えしたいと思います。先ほどの御質問の中にも紹介されておりましたとおり、現在、学習障害というＬＤの子供、あるいは注意欠陥多動性障害と言われますＡＤＨＤ、そして高機能自閉症等を総合しまして、総しまして発達障害と呼んでおりますが、これらの障がいのある児童・生徒の多くは、通常の学級で学習をしております。 　先ほどの御質問の中にもありましたとおり、これらの子供たちは次のような傾向が見られます。特定の事柄に強いこだわりがありまして、そのことを何回も繰り返すと、こういうことが多く見られます。また、計算ができても、その文字を読み取ることができない。そして、特定の文字ですとか言葉だけが理解できない。あるいは他人とのコミュニケーションが苦手であると、こういった傾向が見られます。これらは、一見しますと障がいがあるとはわかりにくいために、本人の性格の問題ですとか、親御さんのしつけの問題ではないかと、このように考えられてきた面がございます。しかし、この発達障害は脳機能の障がいでありまして、そのことに起因しまして、さまざまな社会的な不適応が生じていることがわかってきました。 　そこで、こうした子供たちに医療と教育の両面から適切な支援が必要になってきたというのが現状でございます。議員の御指摘にもありましたが、佐賀市では平成15、16年度に、文部科学省及び佐賀県の指定による特別支援教育推進体制モデル事業を受けまして、発達障害の子供に対して、どのようにしたらこのような子供たちの持てる力を高めて、生活や学習上の困難を改善、または克服することができるか。そのためにはどのような対応が必要か、その支援のあり方について研究を行うことにしました。 　昨年11月に、各学校から発達障害と思われる子供、思われる子供でございますが、報告を求めましたところ、小学校で69名、中学校で16名の報告がございました。これらの子供たちは、担任だけでは適切に対応できないことが多々ございます。そこで、各学校では、担任を含めました全校の支援体制を組織しました。どのようなものかといいますと、一つは、すべての学校に特別支援教育コーディネーターというのを校務として位置づけるようにしました。このコーディネーターは、校内の関係者や関係機関との連絡調整、保護者に対する相談窓口、担任への支援、校内委員会での推進役、こういったものを担う役でございます。担任個人ということではなく、このような役を設けて組織的に対応しようというのが、文科省の指定を受けての動きの一つ目でございます。このコーディネーターの役割を理解し、機能させるために、佐賀市や佐賀県におきまして、養成のための研修を行ってきたところであります。 　二つ目は、校内の支援体制を確立するために、先ほども触れましたが、各学校に校内委員会という組織を設置しました。学校では、先ほど来申し上げております、子供たちに組織的に対応することが求められておりますので、校内委員会といいますのはその役割を担うものであり、メンバーは校長、教頭、教務主任、教育相談担当、生徒指導担当、養護教諭、そして対象児童・生徒の担任、学年主任等で構成し、その中心に先ほど来紹介しておりますコーディネーターを置きました。こういう組織をつくりました。 　三つ目でございますが、教職員一人一人が発達障害への理解と対応の仕方を学ぶために、各学校におきまして、佐賀県教育センターの研究員やスクールカウンセラーなどを講師に招き、校内研修の充実を図りました。各学校とも差は若干ございますが、年間３回ないし10回の研修会を行ってきております。 　このような体制をとってきましたが、先ほど前半に触れましたとおり、学校だけでは対応できないことも多く、支援組織として、教育委員会のもとに、専門家チームと巡回相談員という組織を設置しまして、実践的な研究を行ってまいりました。専門家チームというのはどういうものかといいますと、佐賀大学ですとか西九州大学等の大学の教授の方々、それから県立病院ですとか肥前精神医療センターの、こういった医療機関の方々、そしてＮＰＯの方、各分野の発達障害の専門家で構成したチームでございます。このチームは、学校からの申し出に応じまして、ＬＤやＡＤＨＤ等々の状況がこの子にあらわれているかどうか、そういう症状かどうかという判断を行うとともに、対象となる子供たちへの望ましい対応につきまして、専門的な立場からの意見の提示や助言を行う、こういうことを目的としているものでございます。 　それから巡回相談員は、県立の盲・ろう・養護学校の先生方や、佐賀市内の小・中学校の先生、そしてＮＰＯ等から、専門的な知識や経験を有する教職員で構成しました。この相談員は、発達障害のある一人一人の子供のニーズを把握しまして、そうした子供たちが必要とする支援の内容と方法を明らかにするために、担任、あるいはコーディネーター、保護者などからの相談を受け、助言すると、こういうことを目的としているものでございます。平成16年度は、６校、７名の子供に対しまして、巡回相談を行いました。学校に訪問し、子供の様子を見せていただき、教職員との協議をし、その後、専門家チームとの連携、学校への助言、学校だけでは対応できない難しい子供たちへの指導、こういうものを行ってまいりました。このような本市の特別支援教育の取り組みを振り返りますと、次のような成果と課題を見ることができます。 　まず、一つ目の成果という点でございますが、２年間、国と県の指定を受けて、モデル事業として進めてまいりましたが、教職員の発達障害に対する理解が進むとともに、各学校において組織的に取り組むことができる、そういう体制が整ってきております。 　二つ目は、学校だけでなく、専門家チームや巡回相談員との連携が進みまして、具体的な手続と対応についての整備もされてきました。しかし、課題も幾つかございます。例えば、小・中学校で発達障害がある子供への対応を進める中で、その指導、助言の内容につきまして、保護者の方からの理解を得られないこともありまして、具体的な支援が難しい場面もあります。こうしたことから、保護者と担任との良好な関係を築くために、さらに教師がカウンセリングの方法など、より具体的な研修が必要であるということが課題となっております。また、発達障害への対応は、小学校に入学した後、いわゆる義務教育の小・中学校の時期だけ指導に当たるのではなく、その子の持てる力を高めるには、入学前、それから義務教育終了後、この長い期間で子供への指導に当たらなければならない。こういったところから、関連機関等を含めましたネットワークをつくりまして、長期間にわたり社会全体で見守り、指導していくことが必要である。こういったことが、当面の課題として見えてきたところでございます。 　佐賀市教育委員会では、本年度も昨年度までのモデル事業を継続しまして、校内の支援体制を強化しているところでございます。各学校では、子供の実態をよく把握しまして、個別の指導計画を作成するとともに、校内委員会ですとかコーディネーターを核に、全教職員が理解を含め、共通した指導を行うように努めております。また、保護者への説明も十分に行いまして、理解と協力も得られるように努めているところでございます。15、16年、２年間のモデル事業でございましたが、今年度17年度も、幸い県の教育委員会が専門家チームと巡回相談員を設置することになりましたので、佐賀市といたしましては、積極的に今までの経験を生かして、これらの組織を活用し、関係機関との連携も深めていきたいと考えております。 　私どもは、この特別支援教育は障がいのあるなしにかかわらず、子供たち同士が、そして子供と教師、大人が同じ社会に生きる人間としてお互いを正しく理解し、ともに助け合い、支え合って生きていくことの大切さを学ぶ教育である、このように受けとめて、一層の推進を図っていきたいと考えておるところでございます。 　続きまして、二つ目の分野であります小・中学校における環境教育の取り組みにつきましてお答えいたします。 　御質問の中にもありましたし、一昨日の本会議でも取り上げられましたように、本年２月16日に京都議定書が正式に発効しまして、地球温暖化などの環境問題は緊急で、しかも最も重要な地球規模の課題になっております。この課題の解決のためには、子供のうちから環境問題につきまして考えて、環境に優しい具体的な行動がとれるようにしていくことが大切だと考えています。 　そこで、まず学校版環境ＩＳＯの小・中学校の取り組みの現状につきましてお答えいたします。 　佐賀市学校版環境ＩＳＯといいますのは、佐賀市が平成14年３月にＩＳＯ 14001の認証を受けたことを機会に、子供たちと教師がともに環境に優しい学校づくりを目指して、環境保全活動を実践し、校区や佐賀市の環境についても考え、活動を広げていこうということで、佐賀市が独自につくったものでございます。行動目標や実践方法は各学校の実態に合わせて決めることができますが、国際規模と同じように、ＰＤＣＡのサイクルで計画をつくり、行動し、それを観察記録し、見直すというように取り組んでおります。各学校では、子供たちと教職員で組織と役割をつくりまして、積極的に行動に取り組んでおります。各学校とも、四つ以上の行動目標を決めているところです。 　これらの環境保全に取り組むということにつきましては、取り組み方としましては、キックオフ宣言というのを行いまして、一斉にその学校が取り組むようになっております。その活動が具体的に達成されたかどうかにつきましては、チェックシートのようなものをつくりまして、進捗状況、推進状況を見ているところでございます。この学校版環境ＩＳＯのシステムがきちんとつくられているか、このことにつきましては、教育委員会の学校教育課と環境下水道部の環境課が学校に出向き、審査を行います。その結果、合格した学校には認定書を交付しています。認定書の有効期間は３年ですが、毎年定期審査を受けるようにしておりまして、活動が継続、発展するようにしております。現在、認定校は15校になっておりますが、残りの13校につきましても、今年度中に認定するように、あるいは認定できるように、既に準備を進めているところでございます。 　急ぎます。環境教育カリキュラムの実践協力校ということで、環境下水道部とどのように提携してやっておられるかということでございました。 　この環境教育カリキュラム実践協力校につきましては、佐賀市独自のカリキュラムを作成しております。それで、それは佐賀大学や県教育センターの研究機関と市内の先生方が協力して、今年度までに既に水環境に関するカリキュラムができております。今年度からは、新たにごみ環境に関するカリキュラムの検討を始めたところでございます。このカリキュラムを活用して事業を行い、それを広く普及するという役割が、この実践協力校の役割でございます。昨年度は、小学校６校、中学校２校の合計８校で水環境の実践に取り組みました。今年度は、昭栄中学校区と城西中学校区の合計７校で、ごみ環境を中心に、エネルギー問題ですとか、水環境も含めての実践を行うことにしております。 　最後に、佐賀市教育研究所の課題研究部との連携につきましてお答えいたします。 　これは、小・中学校より研究所員を委嘱しまして、その時々の教育課題について研究を深めていただき、その内容を研究、発表し、冊子にまとめ、配布するという活動を行っております。今年度は、次のようなテーマで研究を行っております。 　学校における環境教育及び環境保全活動の推進、サブタイトルとしまして、ごみ環境カリキュラムの作成及び実践を通してということでございます。現在、小学校６名、中学校３名の計９名でこの作業を行っておりますが、これらの課題研究部と先ほど紹介しました実践協力校とが連携を図りながら、その内容の充実を図ろうとしているところでございます。これは、来年１月の教育講演会の中で発表し、市内多くの学校にその成果を拡大、普及していきたいと考えているところでございます。 　以上、大きく二つの分野に関する御質問のお答えとさせていただきます。終わります。 ◆野中久三議員　 　この特別支援教育といいますのは、現在施行中でありまして、その結果、まとめができているような状況ではございません。また、国や県や市という分野もございますので、なかなか質問できないところもございます。それを踏まえて質問を行いたいと思います。 　私が発達障害に関する質問をするようになりましたのは、この発達障害児を持つ親の方からの悩みを相談を受けたからでございます。だから、これからの質問に対しましては、発達障害者を実際持っておられるお母さんの立場と、お母さんの話されたこと、また、悩みをこの質問に交えながら行いたいと、このように思っております。 　このお母さんが言われるには、その子供が発達障害という診断を受けるまでは、何でこの子は親の言うことを聞かないのだろうかと、いつも厳しくしつけをしてきたそうであります。父親も、みずからが自分の親から厳しくしつけられておりましたので、自分の子供にも厳しくしつけてこられたのであります。また、学校から幾度となく電話連絡が入りまして、クラスの友達を殴ったので、その子供の親のところにおわびに行ってくれと言われ、子供を連れて謝りに何度も行ったそうであります。そのような繰り返しの中で、この子は親がおわびをしているのに、その姿を見て何で反省してくれないのだろうかと、本当にそのたびに悲しくなったそうであります。また、授業中に外に出ていってしまうと。これは、またたびたびありまして、そのことを先生から聞くたびに子供をしかってきました。そのようなときには、ただ子供は泣きじゃくるだけであったと、このようにおっしゃっておりました。 　しかしあるとき、担任、そして相談室の先生の勧めで、心療内科のカウンセラーの方とお会いするような機会があったと。その結果、病院へ行った方がいいというようなことを言われまして、早速父親と相談をしたと。しかしながら、父親は何で自分の息子がそういうところに行かにゃいかんのかというようなことで反論しまして、けんかとなってきたと。しかしながら、カウンセラーの方の、子供本人も、したらいけないと思っていても、ついつい手が出てしまうんだと。自分でも悪いと思っていても、どうしようもなく本人も苦しんでいるんですよと、そういう言葉に両親は病院へ行くことを決心したそうであります。その病院で数回診察を受けるうちに、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害という結果がわかりました。 　その後、そのことがわかり、病院の先生から、子供の障がいの説明と、今後の子供への対応について指導をしていただいたわけですが、その発達障害の病気であるということがわかったときには、なぜかほっとした気持ちと、それから、子供に対して本当に申しわけなかったという気持ちになったと言われておりました。あんなに子供を責めてばかりいたけど、病気だったんだと。自分のしつけが悪いのだろうかとか、子供が悪いとか、そのことばかりに気をとられて悩んでいたと。しかし、子供は病気だったんだと、そう気づかされてからは、一方的に上からやかましく言わずに、子供のことをよく聞いてやって、優しく接するように努力したそうであります。それからは、お父さんの方も優しく子供と接するようになり、両親とも、今までとは 180度違った子供への対応をするようになったそうであります。 　そしてまた、言われるには、発達障害とわかったのが小学校の高学年であり、そこで発見できたのもよかったのですが、できればもっと早い就学前にでもわかっていたら、親子の苦しみも少なくて済んだんではないかと。一時は子供の首を絞めて、自分も死にたいと何度も思ったそうであります。そのことを考えると、早く発見することが、私たちのような親子を救うことになるのではと、みずからの体験による貴重な話をされておられました。 　そこで、今回の支援法にも、特に重要なこととして、発達障害の早期発見のために必要な措置を講じなさいということが上げられております。そこで質問ですが、先ほどの答弁では、小・中学校だけでは取り組みは限界があると、このように申されておりました。就学前の保育所、幼稚園についてはどのような対応をなされているのか、この点をお尋ねいたしたいと思います。 ◎田部井洋文　教育長　 　実は、私も今から30年前、小学１年生を持ったときに、今で言えばＬＤという子供と触れました。今のお話を聞いておりまして、当時を思い出しました。親御さんの苦しみというのがありまして、一緒に話し合いを何回もしたことを思い出したところでございます。 　現在、市内におきます公立保育所における発達障害児への対応ということにつきましては、定期的に所内会議というものを持ちまして、その子供さんを受け持っている担任だけではなく、他の教員とも情報交換し合いながら、大切なことは、そこの職場の一人一人が共通の理解をして、共通に接することだという観点から、定期的な会議を持ちまして、その子をめぐる情報の交換をしております。 　それから、なかなか学校の中だけ、あるいは園の中だけでは、そういった情報、あるいは知識というのを得ることができませんので、幼稚園や保育園におきましても、さまざまな研修会を行っております。まず、その研修会を行う前段としまして、所長さん、園長さんがそういう窓口になりまして、その情報を聞き取りながら、それぞれの養護学校ですとか関係機関の方との話をさせていただいて、少しでもその子に合った指導を考えているというのが現状でございます。 　以上でございます。 ◆野中久三議員　 　今のお話を伺っておりまして、学校の方では、この支援法の教育の導入もありまして、少しずつではあっても、進んでいるように思いますけれども、保育所、幼稚園においては、まだこれからというふうに受け取りました。 　それで、しかしながら、小・中学校も大切ですけど、早期発見という点においては、保育所、幼稚園のこの段階というのは大変重要だと、私はそのように思います。 　そこで、先ほどのお母さんの話の中に、このようなことを言われておりました。お子さんを保育所に預けているころに、先生から、おたくのお子さんは集団生活がなかなかできませんと。また、よく人をたたきますよと、こういうことを何度も指摘されていたそうであります。幼児のころは、先生も、子供ですから、小さいですから、優しく接するということで、なかなか子供の反抗的な状況、反応が出ていないからわからなかったかもしれませんけど、このときにこの先生たちが発達障害に対する知識を持っておられたら、カウンセラーなどに相談をして、いち早くこの子供とか保護者に対して適切なアドバイスができたんじゃないだろうかと、このように考えるのであります。このような実例とともに、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害は７歳までにあらわれると。また、高機能自閉症は３歳までぐらいにあらわれるということがございますので、保育所や幼稚園への対応は大変重要であると、このように思っております。 　この件に関しては、現在、鳥取県におきましては、就学前の早期発見のために、５歳児健診というものが行われているそうでございます。佐賀市でも、各学校で就学前健診というのがあっているようでありますけれども、これはあくまでも基本的なる健診で、身長、体重、視覚、そういうものの健診だけだそうです。ですから、今回施行されました支援法の中にも、市町村の教育委員会は学校保健法に規定する健康診断を行うに当たって、発達障害の早期発見に十分に留意しなければならないと、このようにうたってありますし、これを受けて、佐賀市の就学前健診を実行されたらどうかと、このように思います。いずれにしましても、この年齢の時期においての支援体制をしっかりやっていただきたいとお願いするところでありますが、これについての御答弁をお願いいたします。 ◎田部井洋文　教育長　 　お話の中にありましたように、親御さんが５歳、６歳、７歳という我が子の状況について、うんと首をかしげたとしても、その現実を直視するのは、親としてつらいところでございます。しかし、そのことによって、その子のその後のとるべき教育が不十分であったならば、その子にとって申しわけないことになる。こういう点では、就学時に、あるいはその前におきまして、さまざまな機関、機能を発揮して、一日も早く状況を把握し、適切な医療と教育の両面からの指導が必要だろうと、こう思っております。そういった意味では、就学時健診におきましても、体重、身長のみでなく若干の会話をしたり、私のところでは鉛筆で文字を書いてもらったり、こういうことはどうなのとお話をしたりする中で、うんと、あれっと思うような、それは教師としての勘の世界でございますが、そういった中で気づいたことを親御さんとも心を割って、気持ちを割って話しながら、状況について一度見ていただきましょうというような話を紹介することをしてまいりました。 　お話しのとおり、一日も早く、一刻も早く、状況を把握するということが先決かと思っておりますので、就学時健康診断におきまして、そういう状況が把握できるようにしたいなあと思っております。ただ、一つはっきり申し上げれば、そのことが、そのことによって子供が、あるいは親御さんが他との区別になってしまうような、そういう状況が起きてはいけないと、このことは肝に銘じながらかかわっていきたいなと、このように思っております。 ◆野中久三議員　 　教育長、ちょっとまたお願いしますけど、これまで、小学校、中学校と、また保育所、幼稚園という段階でどのような対応をされているのかお聞きしてきたんですが、次に保健福祉部にお尋ねをいたしたいと思います。乳幼児についての発達障害の早期発見などの対応はどのようにされているのかお尋ねをいたします。 ◎金子栄一　保健福祉部長　 　現在、私どもの方では、１歳半健診、それから３歳児健診、これは母子保健法に基づく乳幼児の健診でございますけれども、この健診の際に問診票を用いまして、気になる子供さんのスクリーニングというのを行っております。その際に、気になる子供さんがあれば、その後のフォローといたしまして、専門の機関であります佐賀県の自閉症・発達障害センターですとか、佐賀県の児童相談所、それから整肢学園のこども発達医療センター、こういった専門の相談機関に行っていただいて、相談を続けてくださいというようなフォローを行っておるところでございます。 ◆野中久三議員　 　それではですね、今、１歳６カ月、３歳６カ月の健診ということを、２次問診票ですかね、そういうことを利用されて行われるということでございますが、その結果、それを実施されて、どのような結果が出ておるのか。要するに、認定とか断定はできませんけれども、可能性があるという子供さんたちがおられて、児童相談所やなんかへ相談された、そういう件数がわかれば教えていただきたい。 ◎金子栄一　保健福祉部長　 　まず先に、自閉症ですとかアスペルガー症候群等の診断というものにつきましては、あくまでも専門家である医師が判断するものでございまして、私どもが行っております１歳半健診、３歳児健診では、問診票によりまして、気になる子供さん、疑いのある子供さんを探し出すというようなことをやっております。したがいまして、スクリーニングで出てきました数字がすべて発達障害のある子供さんではないという前提で、ちょっと数字を出します。 　まず、先に１歳半健診でございますけれども、平成15年度で１歳半健診のときに検査いたしましたのが、対象者が 1,647人のうち７人。これは0.42％に当たります。それから、平成16年度において、１歳半健診の対象者が 1,592人でございまして、このうち31人、1.95％が気になる子供さんということで出ております。次に、３歳児健診でございますが、平成15年度の３歳児健診の際が、 1,611人のうち10人、0.62％でございます。それから、平成16年度において、３歳児健診の対象者となったのが 1,576人のうち35人、2.22％というふうになっております。
    　以上でございます。 ◆野中久三議員　 　その数字が発達障害者というものじゃなくて、気になるという表現でお聞きしましたが、とにかくこの１歳半とか３歳半の健診においては、なかなか発見しにくいということも言われておるんですけれど、一方で、１歳６カ月健診では重度の精神遅滞や自閉症、３歳半の健診では中程度の精神遅滞や自閉症などが発見される可能性があるという報告もございます。したがいまして、非常に難しいと。それに断定してしまうのもいかがと、このように思います。したがいまして、乳幼児期の段階での対応は、支援をよく行っていただいて、大変重要だと思いますので、難しいでしょうけど、根気よくしっかりやっていただきたいと、このように思います。 　次に、先ほどの発達障害児を持たれたお母さんの、今抱えている問題について質問をいたします。 　このお母さんが今現在抱かれている悩みというのは、自分の子供は中学校へ行ったときはどうなるだろうかということであります。小学校では学級担任制で、同じ先生が子供のことをよく理解し、対応していてくれたわけですが、またクラスメイトもいつも一緒であり、長年おりましたので、優しく接してくれていたのであります。また、中学校へ行きますと、学校全体の生徒数も多くなって、また、先生は教科ごとに変わっていき、なかなか同じ先生と相談したり、心を通わせることができないと。したがって、この子供さんは小学校のときに不登校になられたそうです。だから、今回も何かがあって、中学校への不登校をしはしないかというのが、このお母さんの今持っておられる不安でございます。 　発達障害への支援というのは、就学前から社会へ自立するまでの一貫した支援が望まれているわけですので、そういうふうに一貫した支援が望まれているんですけれども、現在の行政は、保育所、幼稚園、小学校、中学校、高校、また就労というふうに、その段階段階で逆に、そのたびにゼロから保護者の方が支援体制をつくらなければならないと、そういうふうなのが現状であると、このように思っております。したがいまして、このお母さんが心配しなくていいような、そういう小学校、中学校に上がった段階で支援体制ができているのかどうか。ここら辺をお尋ねしたいと思います。いわゆる垣根を越えた支援体制でございますが、よろしくお願いいたします。済みません、答弁、あと10分しかないので、もう第２番目が入れないかもしれませんから、手短によろしくお願いいたします。 ◎田部井洋文　教育長　 　御存じのとおり、小学校から中学校に進むときには、小学校の担任と中学校の担当の教員が一人一人の子供の指導要録抄本というものを通しまして、その子の状況について連絡をとるようにしております。このことが１点目でございます。 　もう一つは、中学校におきましても、小学校同様コーディネーターを中心にしまして、校内委員会を組織しまして、一人一人の子供を教科担任制ではございますが、担任を含めて、全体の目で見ていきましょうと、こういう方向で努力をしているということでございますので、十分整っていますということが現状言い切れませんけれども、そういう方向で市内一斉に頑張っているところでございます。 　以上でございます。 ◆野中久三議員　 　この発達障害は、周囲の人たちからなかなか理解をしてもらえない。その上に、親が我が子をまたなかなか理解できないと。それによって、本人と家族が非常に苦しんでおられるのが現状であります。発達障害児を育てている保護者を孤立させることが、子供への虐待とか無理心中などへとつなげているという実態も事実であります。この事実を、行政も社会も認識しなければならないと思います。そして、社会全体、特に地域の方々の理解と支援が不可欠であるとも思います。発達障害への支援は、前段申し上げましたが、なかなか大変な仕事であろうと思います。しかしながら、発達障害の子供を持ち、それが病気であることを認めず、または知らないままに孤立化し、自分を責め、子供を責め、そして虐待や自殺、無理心中に至ることは、本当に悲しいことであると思います。早期に発見し、支援を行い、親子ともに苦しみから幾らかでも解き放してやる。そして、子供さんができるだけ楽しい学校生活を送るように支援していくことが行政の務めではないかと考えます。このような観点に立ちまして、発達障害への支援をこれからもなお一層当局にお願いして、この件に関する質問を終わりたいと思います。 　続きまして、環境教育についての質問をいたします。もう、ちょっと８分しかありませんので。 　私は今回の質問をするに当たって、教育委員会と環境下水道部、この二つへ行きました。行ったところがですね、なかなかもう取り組みが進んでおりまして、しかも、その担当の人というのは１人か２人、それぐらいの人数で頑張っておられた。本当に驚きました。今はもうよその自治体からも視察に来られて、東京からも来られているそうであります。こういうふうであったらば、何か疑問点を探そうと思ったんですけど、当局の宣伝にはなっても、私の質問材料にはならんなと思って、途中で考えたんですが、このように本当に一生懸命頑張っておられる姿を見ますと、やはりこういうことも市民の方に知ってもらうことも必要だなと思って、この問題を取り上げたわけでございます。 　この問題を勉強するときに、ことしの２月に行われた第２回佐賀市子供環境サミットというのを読ませていただきました。なかなかおもしろい内容で、私どもの小学校時代とは全然違います。私は、川にカエルに針を通したものをつけておって、魚を翌日とりに行ったり、おんつきでライギョをとったり、川を干して魚をとったりというふうにして、本当に遊ぶだけの生活で、環境の「か」の字も考えたことはなかったわけです。しかし、この本を読んでみますと、セミの抜け殻で環境を勉強したり、川の水質検査で環境を勉強したりして、全然高度になっている。40年、50年前とは全然違う状況になっている。市長あたりは、こういうことはその当時からやっておられるかもしれませんけど、私の方は全く環境なんかは考えたことがなかったと。しかし、これはある一方においては、環境にそれだけ注意せにゃいかんということは、悪くなっているんだなと、そのように思います。四、五十年たってこれぐらいですから。 　ここにＩＰＣＣ、気候変動に関する研究機関の報告というのがございます。この報告では、地球温暖化がこのまま進むと、2100年には地球の平均気温が現在より10度上昇し、平均海面水位が６メートル上がると、このように警告されております。また、石原都知事が、2030年には地球の平均気温が６度上昇して、そして水位が６メートル上昇すると。したがって、農業、商業、工業の地域が水没してしまう。地球全体がこうなりますと、貨幣制度も、今まで人類が構築したあらゆる価値観がすべて崩壊するわけでございまして、こういうことが事実であるならば、本当に地球の危機であるというのが今の状況であります。こういう中にあって、2100年といいましても 100年先。 100年先といいますと、 1.5人ぐらいの人間の間隔でございますから、すぐ来ます。こういうことを考えましたときに、この美しい地球を将来に残してやるというのが私たちの責任である。そのためには、こういう点において子供のころから環境問題に取り組ませるということは、大変重要なことであると、このように考えます。 　そこで、今回の質問に当たりまして、この二、三の点をやろうと思いましたけれども、もう時間が４分しかございません。これは今とてもどうしようもない状況で、私もパニックしておりますが、さらにですね、この子供に対して環境教育をしていきますと、お父さん、お母さんに今度は家庭で伝える。そのお父さん、お母さんがまた社会に伝えるということで、大変有効な対策であると、このように考えます。 　今、このように宣伝ばかりするようになりましたけれども、佐賀市の環境対策というのは、佐賀県では大きくリードしていますね。また、全国でもこれだけ有名になっておるわけですから、今後も、少人数で大変であろうとは思いますが、頑張っていただきたいと、このように思います。 　もう答弁は要らないんですが、あと３分ございますので、３分間答弁をいただきたいと思います。 ◎木下敏之　市長　 　実際に環境下水道部と、それから教育委員会との連携はなかなか難しい課題ですが、私から見ても大変によく取り組んでおると思います。特に、大人になってから環境に優しい行動とはこういうものだと言われるよりは、実際に小さいとき、小学生、中学生の段階で、自分の経験として身につけておくことが非常に大事でありまして、議員御指摘のとおり、小学校、中学校での環境教育というのは、これからますます大事になってまいります。 　一方で、環境問題というのは時々刻々と変化してまいりまして、昔は地球温暖化などということは一切言われておらず、氷河期が来ると言われておりました。状況はすぐに変わってまいりますし、また、微量汚染問題というような新しい問題も出てまいりますので、そういった新しい課題にも柔軟に対応して、全国から引き続き視察がたくさん来るような環境教育をやっていきたいと思っております。 　以上でございます。 ◆野中久三議員　 　環境下水道部長、一言。あと60秒。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　 　環境の問題は、私も４月から来まして、初めて対応しております。ただ、当然、以前いろいろな部署で環境に関することもやっております。きょうもお話しさせていただこうと思っていましたが、トンボ教室なんかは、私が企画におったときに始めまして、今は大変ユニークな事業で、全国的に注目されています。 　私、４月に来ましたところ、環境フォーラムという新しい市民−−子供たちではございませんが、市民に対応した佐賀大学と連携して、市民と連携してやっております。今も10何回の今年度のコースやってますが、やはり講師に来ていただく先生方がかなりユニークな先生方が多くて、非常にいい内容の講義があっておりますので、議員の皆さんも、もし機会ありましたら、この環境フォーラムあたりに参加していただければと思います。よろしくお願いいたします。 ○福井久男　議長　 　以上で通告による質問は終わりました。 　これをもって、市政一般に対する質問は終結いたします。 　△議案に対する質疑 ○福井久男　議長　 　これより上程諸議案に対する質疑を開始いたします。 　質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。 ◆田中喜久子議員　 　おはようございます。通告しております２件について、議案質疑を行いたいと思います。 　まず、第41号議案　平成17年度佐賀市一般会計補正予算（第１号）、歳出10款教育費、６項保健体育費、３目学校保健体育費、13節委託料、いわゆるフッ素応用むし歯予防業務委託料40万 4,000円についてですけれども、この件につきましては、提案理由説明の折に、公衆衛生的にも安全性、効果の確実性、経済性にすぐれているフッ素洗口を試行的に実施をし、検証することで、すべての小学校への導入を図ってまいりたいというふうに述べられております。その経緯につきまして、まず、導入するに当たりまして、事務局ではなくて教育委員会の方の中でどんな検証、検討がなされたのかお伺いをいたします。 　２点目に、今回試行される２校−−１校はまだ公表できないということでございましたけれども−−２校については、どういう経過で、そこに決定がされたのでしょうか。また、対象は何年生なのでしょうか。お伺いいたします。 　３点目に、決定に当たりまして、事前の手続といいましょうか、学校現場や保護者へはどのような説明と、合意のための手続がなされたのでしょうか。お伺いをいたします。 　４点目、今回、フッ素洗口にはフッ化ナトリウムが使用されるやに聞きましたが、これはいわゆる劇薬に指定をされているものでございます。一定の希釈液をつくって洗口に使われるというふうに思いますけれども、その作製から、それが児童の手元に届くまでのフローといいますか、そして、その時々で管理責務の所在まで含めて、答弁をお願いいたします。 　次に、第51号議案　佐賀市報酬及び費用弁償支給条例及び佐賀市公民館条例の一部を改正する条例についてお尋ねをいたします。これは、公民館を地域任意団体に運営委託をするために、その該当する公民館長の報酬を１月当たり４万 3,350円引き上げるという条例と、並びに公民館条例の語句の変更という形でございますけれども、実際は校区公民館を運営委託するという中身を伴った条例改正であります。それに伴いまして、地元雇用の嘱託職員の人件費や事務費、地域自主活動費等の支出予算の支出根拠となる条例改正であります。これまで議会でもいろいろな角度からの論議がありましたけれども、教育委員会当局は、地元住民、関係者の十分な合意形成が必要と考えており、そこを最大限尊重して、決して市からは強制するようなことにならないように進めていくと。まずは合意が一定とれれば、二、三館でもまず試行をと言われておりました。今回、こういう形で議案となっておりますが、市民の間ではまだまだいろいろな面からも疑義が出されているところもあります。そこで、まず質問いたします。 　この議案、提案含めて、地元の関係者、住民、この間の議論の状況はどのような中身で推移をしてきたのでしょうか。公民館長会や、また地域の各階層、また教育委員会の中ではどうであったのか、お尋ねをいたします。 　２点目に、公民館長は社会教育法に基づき、市の公募による嘱託職員でございます。その報酬は統一して募集をされ、決定をされてまいりました。しかし、今回その報酬が運営委託という別の理由で差別化されることには、私は問題があるのではないかと思いますが、その点についての見解をお伺いいたします。 　３点目、いわゆる公民館は社会教育の場という場と、一方で、今回提案をされております中身では、地域での自主運営の中核としての責務を公民館長は求められてくるような形になりますけれども、一体公民館長はどういう位置に置かれるのか、その中身をお尋ねいたします。 　４点目、市の公民館設置条例、いわゆる同一処遇が19館、同じというふうに思いますけれども、運営委託したところだけに、いわゆる自主活動費といいますか、そういう活動費を上積みして交付するようになりますけれども、そこら辺の整合性はどのようにお考えになるか、お尋ねをいたします。 　５点目、今も公民館は運営審議会というところで運営に関して協議をし、また、公民館長、職員との連携を図られているわけでございますけれども、いわゆるこれが運営協議会に変わるという中で、運営協議会とはどのような職責を負わなければならないのか。そこら辺を具体的に、中身をお伺いしたいと思います。また、予算に絡んでですけれども、いわゆる独自の運営費の徴収といいますか、私たちが地区でやる中で、自分たちで運営費をまた決めて、別に徴収をするということが、裁量が含めてあるかどうか、そこをお伺いいたして、１回目の質問といたします。 ◎白木紀好　教育部長　 　おはようございます。田中議員の御質問に順次お答えをしていきたいと思います。 　まず、47号（ 356ページで訂正）議案　平成17年度佐賀市一般会計補正予算中のフッ素応用むし歯予防業務委託料の件についてでございますが、まず、導入するに当たりまして、教育委員会でどのような検証や検討が行われたのかという御質問でございますが、事務局も含めましてお答えをさせていただきます。 　平成16年７月に、佐賀中部地域保健推進会議でのフッ素洗口事例発表会、また、学校歯科保健に関する研修会等へ事務局員が参加をいたしました。また、先進市である多久市への視察も含め、フッ素洗口実施に向けての研究を行ってまいりました。また、８月には佐賀市歯科医師会との協議を行ったところでございます。これを受けまして、教育委員会で平成17年２月に協議をいたしまして、学事課の方から、平成16年度の虫歯のある児童・生徒のデータでありますとか−−これは虫歯罹患率と申しますが、１人で何本の虫歯があるかというデータでございますが−−データやフッ素洗口の安全性、また、歯科医師会や保健所にも実施するように勧められており、多久市をモデルとして考えていると。希釈液については、学校薬剤師会に委託してつくりたいなどの説明を行いました。また、委員からは、フッ素洗口を行うことで、虫歯罹患率の低下を示すデータはあるのかという質問がなされております。これを受けまして、５月の定例教育委員会で再度この件について協議を行いまして、フッ素そのものの安全性や問題点、それからフッ素洗口を希望しない児童への配慮、フッ素洗口を実施する場合の学校の安全管理体制と問題が生じたときの責任、それから保護者に対する説明責任などの質問がございました。最終的には、手順をしっかり踏むということで、御承認をいただいたところでございます。 　それから、今回試行をします２校についての決定の経緯でございますが、フッ素洗口を行うには、校長や学校歯科医、学校薬剤師などがフッ素洗口について理解し、また、それを行わなければならないという積極性、情熱を持った学校に対し、試行の推進を行ったところでございます。試行する１校については、学校歯科医が日ごろから熱心に歯科指導に取り組んでおられ、職員や地域への了解も得られましたので、今年度から実施をいたしたいと思っております。もう１校につきましては、ＰＴＡの説明会を開催し、現在、最終的に職員に向けての研修会を実施しておりまして、試行の有無を決定することといたしております。また、生徒については、１年生から６年生までの全校生徒を対象に実施をしたいというふうに思っております。 　次に、フッ化ナトリウムについてでございますが、だれが責任を持ってとり行うかということでございますが、フッ化ナトリウムの粉末そのものは薬事法上、劇薬に該当いたします。処方どおりに溶解して、その濃度がフッ素として１％以下のものは普通液として扱われます。劇薬ではなくなるわけでございます。したがいまして、家庭や学校、幼稚園で専門家以外の方が取り扱っても、問題は生じません。今回の場合は、佐賀市郡薬剤師会と委託契約を結びまして、学校薬剤師が 0.2％のフッ化ナトリウム水溶液を作成いたします。これを毎回学校に配送することで、安全管理を徹底するものでございます。 　具体的には、次のような流れで実施をすることになります。 　まず、学校薬剤師がつくったフッ素洗口液を10リットルのポリタンクに入れ、各学校に配送をいたします。これを受けました学校では、保健室等でかぎをかけて保管をいたします。それから、洗口をする日になりますと、教職員が各クラスごとにフッ素洗口液を振り分けまして、各クラスに運ぶことになります。これを担任教諭が児童たちのコップに10ミリリットル、10ccでございますが、10ccずつフッ素洗口液を注ぎ分ける。子供たちは音楽を聞きながら、１分間ぶくぶくうがいを実施をすると。実施をしたフッ素洗口液についてはバケツの方に戻すということで、飲み込まないということになります。なお、フッ化ナトリウムの薬剤そのもの、要するに劇薬に指定されている薬剤そのものは学校で管理するのではなくて、学校薬剤師が勤務する薬局で管理をいたしますので、安全は保たれるというふうに考えております。 　失礼しました。先ほど47号議案と発言をいたしましたが、41号議案の間違いでございます。失礼いたしました。 　それから、次の51号議案　佐賀市報酬及び費用弁償支給条例及び佐賀市公民館条例の一部を改正する条例について、順次お答えをいたしたいと思います。 　まず、公民館運営の地域委託に関して、地域住民の合意形成、または教育委員会などでの意見はどういうものがあったのかということでの御質問でございました。 　ことしの４月28日ですが、文教福祉委員研究会以降の動きについて御説明をいたしますと、研究会以降、各校区の代表者の方々と協議を行い、実際に委託できるかどうかの確認を行いました。この結果、地域の意見が一本化されているということで、勧興、神野、西与賀、蓮池の４校区について、教育委員会といたしまして、委託が可能であるとの判断をいたしました。これを受けまして、これらの校区に対しまして、公民館運営の委託に関する説明会を開催することとしまして、５月26日の勧興校区を皮切りに、５月30日に神野、６月２日に西与賀、６月10日には蓮池校区で説明会を開催いたしまして、各校区の住民の皆様方に説明をしたところでございます。この４校区での説明会の際に実施しましたアンケートの結果を申し上げますと、地域への公民館の一部委託について、賛成、どちらかといえば賛成という回答が、合わせまして69％でございました。また、反対、どちらかといえば反対という答えを合わせましたところ、13.5％という結果が出ております。また、その他の御意見を幾つか取り上げますと、まず教育委員会では、公民館に密着した校区になっているため、市とのつながりの中に位置づけていて、地元に丸投げ状態になると見放されたとの思いを抱くようであるという意見もございましたが、最終的に、地域委託による公民館活動の活性化を期待できるとの意見となりました。 　また、公民館長からは、最初はとても無理だという意見を多くいただいておりました。不安に陥られてもおられました。昨年度から何回も説明をし、話し合いをした結果、現在では地域の委託について御理解をいただいております。また、先進地であります日田市の公民館を視察したことによりまして、自分の公民館でもできるとの認識を持ち、今後に向けて準備をされております。また、公民館主事会でも、無理だとの意見が最初は多かったわけですが、今では委託に向けて、それぞれ準備をいたしております。また、自治会協議会では、日田市視察等を通して、委託に向けて取り組んでいただいております。 　次に、公民館長が社会教育法上に基づく職員であると思うがということでございます。その館長の報酬を委託する、しないで相違があることに問題はないかということでございましたが、公民館の地域への一部委託につきましては、自治会長会、公民館運営審議会、地域説明会等、また、市議会でも議会全員協議会を開催していただきまして、説明してまいったところでございます。その際に賜った質問の中には、委託が実施されたならば、公民館長さんが重責を負っていくことになる。館長さんの待遇の見直しの検討が必要ではないかという意見が多数ありました。教育委員会でも、当然、委託により公民館長の責任と業務量が増大するのは明らかであると。館長さんの報酬を見直しの必要があるのではないかというような意見となっております。 　今回、公民館長報酬を改定する理由につきましては、委託によりまして、公民館長の責任と業務量が増大するのが明らかであるためで、また、日常公民館の運営を館長主導で実施する必要も出てきます。このため、責任と業務量の増大に見合う報酬への改定を行いたいというものでございます。委託を実施していない公民館につきましては、市職員である公民館主事２名がおりますので、責任、業務量ともに現状のままということで、報酬の見直しをいたしておりません。したがいまして、今回の館長報酬の改定で、相違が出てくることに関しましては、やむを得ないことだというふうに考えております。 　それから、今後、公民館長は今までの社会教育法による役割と、地域コミュニティーの拠点施設の長としての役割が出てくるが、公民館長での位置づけはどうかということでございますが、社会教育法第20条に「公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」と規定されております。公民館は、地域活性化の拠点施設としての役割についても、従来から担ってきたものと考えております。しかしながら、地域が公民館の一部委託を引き受けたならば、公民館長は地域活性化のために、公民館運営協議会とともに車の両輪となり、活動していくことになります。 　次に、委託を受けた地域に対する地域活動への上積みに関して、委託を受けていない校区との整合性はとることができるのかという御質問でございますが、地域活動費については、委託を受けていただいた地域の皆さんが、公民館運営を通じた地域活性化やまちづくりのためのさまざまな事業や活動を実施する際に、その自由度を高めるためのものでございます。この経費があることにより、校区の状況に応じたある程度自由な事業や活動の展開を図ることができるものと考えております。また、委託により主事を引き揚げることで、人件費が削減されますので、その一部を地域に地域活動費として還元することといたしておりますので、地元での運営を引き受けていただいた校区に委託料に含めて交付することとなります。 　それから、公民館運営審議会と公民館運営協議会の職責ということでございますが、これまでの公民館運営審議会と大きく違う点は、公民館運営審議会は公民館長が委嘱をする公民館長の諮問機関という形になっておりましたが、今回の公民館運営協議会は、公民館の事業や運営に関しての決定、地域職員の雇用、予算等の執行を行うという直接運営にかかわる団体ということになります。 　最後に、運営協議会が委託料以外に、地域住民等から独自に運営費を徴収できる裁量権を持つのかということでございますが、各校区で設置していただく公民館運営協議会は、法人格を持たない小規模の事業所というふうにとらえていただければわかりやすいかと思いますが、したがいまして、地域の皆さんが広く地域活性化の事業の展開を図る上で、地域住民の総意のもと、独自に運営費を地域住民から徴収されても何ら問題はないというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆田中喜久子議員　 　それでは、２回目の質疑をいたします。 　まず、フッ素洗口の問題からですけれども、今、大きな国の流れの中で、いわゆる医療や予防ということについては、集団から個別化ということで流れがあるというふうに私は思っております。予防接種とかいうことについても、これまでいろいろ学校の中でも行われてきた部分も、いわゆる集団ではなくて、個別に判断をしてですね、それなりのところに出かけていってやっていただくというような状況になっておりますけれども、私自身の認識も含めましてですが、フッ素洗口については、歯科医師の中でもいろいろな意見があり、また、賛否が分かれている部分でもあるかと思います。そういう一方のいろんな資料も目にいたします。そういう中で、あえて今、学校の中で集団でやるということが本当にどうなのかなという、コンセンサスの問題も含めてですね、そこにちょっと私は今疑義を持っております。今、安全性については、こういうところで安全性を考えておりますと言われましたけれども、いわゆる集団で今の時期やると。その点について、教育委員会はどのような見解をお持ちなのか、お伺いをいたします。 　次に、実施するに当たって、保護者にいわゆる選択の余地はあるのかなというふうに思ってお聞きしましたけれども、ちょっとそこら辺は説明を行いましたというような１回目のお話がありましたけれども、保護者に子供が洗口をするかどうかということについての選択の余地があるのかどうか。また、それを前提としますと、その洗口についての保護者の同意確認といいますか、それはどういう形でとられるのか。よそでは、保育園、幼稚園のときには書類に押捺していただくと、印をいただくというようなところまでのところもありますけれども、そこら辺はどうなのかお伺いをいたします。 　それから、さっきちょっと教育委員会の中でも、洗口をしないといった子供についてのことの質問があったというふうなお話がありましたけれども、いわゆる洗口は必要ないというふうになった子供たちもそこにいるわけですから、そこら辺に対する配慮といいますか、取り扱いについてはどのように考えられているのかお伺いいたします。 　次に、公民館問題についてですけれども、地区の運営協議会の中で、いろんな自由の裁量を高めて、その地区の独自の活動をしていただくということを一つ言われました。その中で、独自に活動の中で住民の合意を得る中で、活動費を徴収いただくこともあり得るだろうということも言われましたけれども、これは論議の一つの参考にということで申し上げたいと思いますが、金沢にこの間ちょっと公民館のことを聞きに参りましたときに、金沢は60の地区公民館を運営委託をされて、市が人件費含めて事務活動費を交付されながら活動をされている部分がありましたけれども、そこでも独自に活動費を取っていらっしゃる。人口によって、いろいろ運営費がありますので、そういう維持することも含めてですね。原則、嘱託職員さん２名ないし３名ということですけれども、同じ60の中では、地域によっては１名しか雇えない。ある地域によっては３名いらっしゃるというところも言われていましたし、その活動、維持含めて、地域の方の独自の交付金以上の負担という、１戸当たりどのくらい徴収をされているんでしょうかというふうにお伺いいたしましたら、これは極端な例を申しますから、皆さんもちょっと極端ということで、しかし事実であります。一つは、ある地区、山村の中の過疎地区は、１戸当たり１万 3,000円。ある地区は、まち中の大きなところは１戸当たり 350円ということでございます。過疎のところは86人の世帯に嘱託職員さんを１人置かれて、昔はたくさんいらっしゃったそうですけど、どんどん過疎になってしまったということですが、そういう実情も言われておりました。それでも地域活動、地域のつながりを一生懸命保とうという努力ということで、私はお伺いをいたしましたけれども、そういう実情もあるということは、ちょっと論議の糧にしていただきたいというふうに思います。 　それから、２点目の質問に入りますが、雇用関係についてちょっとお伺いをいたします。 　先ほど地域運営協議会が運営の主体になるというふうに言われました。そこが、この間のいろいろ研究会の資料を見させていただきますと、いわゆる嘱託職員さんを雇う地域運営協議会が雇用をするという形になっております。そして、このフローを見させていただきますと、いろんな条件のところは、佐賀市公民館運営協議会連合会人事委員会というのがつくられて、その中で採用の統一性とかいろいろなことを検討して、決めていかれるというふうにお伺いをいたしました。その中で、私はいわゆる運営協議会という抽象的な状況を任意団体の中でちょっと不安を感じるのですが、嘱託職員さんは雇うとしても、一体雇用主はだれになるのかですね。だれが雇用主になるのかお伺いをいたします。 　それと、先ほど人事委員会というのが組織図の中にちょっとお伺いしましたが、人事に関するいわゆる福利厚生とか、いろんな労働条件の問題、それから日常の労務管理の問題含めて、人事に関する責任の所在はどこにあるのかというところをお伺いをいたします。 　それから、２点目、公民館長といわゆる実際のお仕事をしていただく地域の雇用職員さんの業務についてですね。この間の資料を見せていただきますと、こういうふうな事務分掌の中の分類が出されておりましたが、その中で、館長の業務という分類がございまして、いわゆる館長の業務として、地域雇用職員の指導監督等の各種業務が書かれております。そして、その連携、業務指導監督のもとに、地域の雇用職員さんが業務を遂行するというふうになっておりますけれども、これはどうなのかなということで、私ちょっと関係者に聞きに参りました。佐賀労働局の職業安定課の指導官の方にお伺いをいたしましたけれども、いわゆる公民館長さんが地域雇用の職員さんにこの指導監督業務をするということは、そういう指揮、命令は館長は職員にはできないと。こういうふうな事務分掌を含めて、実際運営をされて、実行されるとすると、極めて違法の可能性が強いですねというふうに言われました。違法というふうに言われている、決めつけているわけではありませんけれども、そういう意味では、非常にいろいろこれから実際するに当たって、そういうふうなあいまいな状況というか、そういうふうにできないというような状況の中で、私はこういう形で地域の方に、地域の雇用の運営の責任は地域にありますよと、それから雇用の責任も含めてあるというときに、本当に地域でそこまでの自覚を持って、こういう状況で法律のことまで含めてどうなのかなというふうに大変心配をいたしておりますので、そこら辺については、具体的にどういうふうに教育委員会としては整理をされ、見解を持っておられるのかお伺いをいたします。 　それから、地域に委託することによって、先ほど言いましたいろいろな自由裁量を含めて活動の範囲が広がるということで言われておりますけれども、そして、その活動の核が公民館長と、だから報酬も上げるということで言われてまいりました。そういうふうな地域の自主的な活動をやっていただくとすると、いろいろな独創的な活動も含めてやってくることもありますし、いわゆる社会教育の枠内にとどまらないいろんな地域の独自活動というのがやっぱり生まれてきますし、それを私は期待をされて、今回の運営委託もあると思いますが、平成17年３月の白木教育部長の答弁の中に、これは公民館の館長さんの役割の問題のときの質問にありましたけれども、館長の役割のところで、公民館長というのは、社会教育法第27条２項で「公民館の行う各種の事業の企画実施その他必要な事務を行い、所属職員を監督する。」となっておりまして、地元の声を代弁するというのは館長の役割ではないというふうに思っておりますというふうに言われております。これを四角四面にですね、私は振りかざす、言いましたから、ちょっとそういうふうに印象になるかもしれませんが、こういういわゆる市側の認識も含めてあるとすると、現場の中で実際に活動をされる館長さん、その中では非常に何かつらいお立場とかも含めて、なるんじゃないかと。先ほど私は、市は館長さんがどういう位置にありますかというふうに聞きましたけれども、先ほどの答弁はどうしてもまだまだ社会教育法の公民館活動の部分の印象が非常に強かったんですが、実際そういう運営、活動が本当にどういうふうになるのかというふうにお考えなのか、改めてそこはお伺いをいたします。 　それから４点目、４月の文教福祉委員研究会の折に、兵庫の、一覧表がこういうふうに載りますけれども、町区の自治会長さんが大幅に交代をされて、また一から論議をしないといけないというようなことも言われておりました。私は当初から、受ける地域の今の実情を本当に大丈夫なのかなというふうに心配をいたしておりました。今、４校区については大変十分な準備をしていただいて、積極的に意思を表明していただいているということをおっしゃっていただきましたけれども、私は、市として今条例を出されているわけですから、もう少し大きな視点も必要じゃないかというふうに思っております。 　その点からいきますと、先ほど言いましたように、本当に地域の力といいますか、自治の力というのが、私は一つ言いました兵庫で町区の自治会長さんが大幅に今度かわって、この論議をまた一からしないといけませんというような状況もありましたし、一つの例で申し上げますと、例えば自治会長が、各種の団体とかが、うちの地域もそうですが、１年２年でどんどんどんどん交代をしていく中で、なかなか地域の自主的な活動ということよりも、もう日程を消化するのに精いっぱいというような状況が続いている。また、地域の住民もなかなかそういう地域活動に結集が落ちているという状況もある中で、本当にどうなのかなと。 　例えば、私も校区社協の活動に携わりますけれども、やっぱり校区社協は地域の福祉の中心で、いろいろな地元でお隣同士の活動というふうに言われてきましたけれども、この10年近くで、なかなかやっぱり活動交付金を有効に使って活動をしていくというようなのが難しい。本当にやっている方は苦労しておりますけれども、そういう難しいという地域の実情は、本当に皆さんも御存じだというふうに思います。それを地域独自というふうに指導と言われても、なかなかできていない。また、それを市なり社協なり指導をお願いをしたいと言っても、なかなかそこは余力も含めて難しいというような現状の中で、本当に地元が今受けると言われた決意は大切にしながらも、本当に市当局としては、その決意が空回りしないような、総合的な検証という姿勢はあくまでとっていく必要があるというふうに私は思います。その意味で条例を出されている状況は、あくまでも私は性急過ぎる感が非常にしております。 　当初、試行をしてみてというふうに言われておりました。そういう意味では、今、条例がぽんと出されておりますけれども、モデルケースとして、やっぱりメリット、デメリット、住民、市民の変化などをもう少し検証して、そして、それを地元内外の市民、住民、関係行政機関の中に返してみてですね、改めて論議をしていく。そういう条例を出すに当たっての取り扱いには丁寧さが必要ではないかというふうに思いますが、その点についての見解をお伺いして、２回目の質問といたします。 ◎白木紀好　教育部長　 　それでは、２回目の御質問にお答えをいたしたいと思います。 　まず、フッ素洗口についてでございますが、フッ素洗口について賛否両論がある中で、あえて集団で行うのかというその根拠のことでございますが、フッ素洗口の実施方法としましては、みんなで行う予防方法−−要するにこれは公衆衛生的予防方法と申しますが−−と、個人で行う予防方法、個人衛生的予防方法がございます。安全性、経済性、それから持続性の面で、私どもとしては、集団で行う方が個人で行うよりもメリットが多いというふうに考えております。 　まず、フッ素洗口液を学校薬剤師がつくりますので、各個人で行う場合よりも安全性が高いと考えております。また、集団で行うことにより、希釈液の調剤経費など費用が大幅に少なくなりますし、定期的に、また長期に確実に行いますので、個人の場合より確実に虫歯予防効果が上がるものと考えております。なお、フッ素入り歯磨き剤も市販されておりますし、外国ではアメリカを初めとして、かなりの国で水道水の中にフッ素を入れているという国もございます。フッ素は決められたとおりの使用量、使用方法であれば、虫歯予防や正常な骨格の維持に必要でありまして、何ら健康を脅かすものでないというふうに考えております。そういう面からも、集団で行った方が一番メリットが大きいのではないかというふうに思っております。 　それから、フッ素洗口についての保護者の同意でございますが、同意については文書で必ずとるようにいたしたいと思います。これは、フッ素洗口の申込書というのを各保護者の方にお渡しをしまして、サインをつけていただくということでございます。保護者の方で、うちの子供にはさせないということであれば、申し込まないということで、文書を返していただく。ただし、その子供さんは学校で一緒に、同意されなかった子供さんについては、水でうがいをする。同様にぶくぶくを一緒にやるというふうにすることで、差別にならないような配慮もしていきたいというふうに思っております。 　それから、公民館の条例の件でございますが、まず、地域が雇用する職員についての雇用主、または責任の所在ということでございますが、基本的には地域雇用職員の雇用主は各校区の公民館運営協議会ということになります。また、労働基準法に照らし合わせれば、人事に関する責任の所在も各校区公民館運営協議会ということになるわけでございます。ただ、公民館運営協議会の連合会の中に人事委員会というのを設けますが、これは各校区でそれぞれ雇用するということが非常にバランスよくとれないということもございますので、そういう面の雇用でありますとか福利厚生、そういうのを一律的にそろえたいということで、人事委員会を設け、その中で協議をしていくことといたしております。
    　それから、地域が雇用する職員と公民館長の指揮命令の問題でございますが、地域が雇用する職員に対する館長の指揮命令権につきましては、厳密に申し上げますと、議員が御指摘されたとおり、おのおのの雇用主が違いますので、館長は地域雇用職員に対する指揮命令権は持っていないということになるかと思います。しかしながら、同一の施設に勤務するということから、実質的には公民館長の指揮命令系統に入ることになると思います。これは、公立の小・中学校長と市費の職員との関係と同様と思っていただければいいかと思います。県の費用で雇われます県費の校長先生の下に、市費で雇います事務職員でありますとか、事務員、または給食の調理員さんがおりますので、これは校長の指揮命令系統で仕事を行っておりますので、これと同様の取り扱いになるかと思います。 　それから、公民館運営に関して、館長の報酬の問題でございますが、館長は地域の代弁者ではないと認識を示しておりますけれども、これについては、公民館の設置及び運営に関する基準、これは平成15年６月６日に文部科学省から出された告示第 112号でございますが、この第７条で「公民館の設置者は、社会教育法第29条第１項に規定する公民館運営審議会を置く等の方法により、地域の実情に応じ、地域住民の意向を適切に反映した公民館の運営がなされるよう努めるものとする。」とうたわれております。その意味は、公民館は市政全般についての地域の代弁者ではなく、公民館の設置者、つまり行政の一員として、地域住民の意向を十分にとらえ、それを適切に公民館運営に反映させるという役目を担っていると認識しているところでございます。 　それから、地域が十分引き受ける力がない、またはそういうところもあるんではないかということで、今回の条例改正が逆にそういうところに対するプレッシャーになるのではないかということでございますが、公民館運営の地域への委託の方針を地域の皆さんに初めて説明しましてから、ちょうど１年となります。最初はとても実現できない、無理な話などという反応がほとんどでございましたが、地域の皆さん方と協議を行っていくにつれて、教育委員会の方針を御理解いただき、今では地域の皆さんも公民館の運営を引き受けようとの機運が高まってきております。そういう意味からすると、地域の方も十分御理解いただいているということで、性急過ぎるということには当たらないと思いますが、実際に本年度中に委託実施を希望されている４校区の御意思を生かすためにも、条例改正が必要でございます。もちろんこれまで同様に、今後も委託の実施に当たっては、地域の御理解なしに行政から無理強いするということはいたしませんし、あくまで地域の皆さんの意向を重視していきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆田中喜久子議員　 　３回目の質疑をいたします。 　まず、フッ素ですけれども、一つお伺いをいたします。 　先ほど説明をして、文書で申し込みをとるというふうに言われました。もう一つお伺いをしておきたいのは、いわゆる同意をいただくに当たり、いろいろ説明をしていただくと思いますが、そのときに保護者の方に正しい知識と認識を持っていただくというためには、私はいろいろな判断材料が正しい形で提供されなければならないというふうに思っております。その点では、先ほど言いましたように、これはいろいろ医師の中でも賛否両論ある、いろいろな立場もございますので、教育委員会の方では、いわゆる多面的に公平な資料提供が必要だというふうに思いますけれども、その点についてのお考えをお伺いいたします。 　それから、公民館ですけれども、いわゆる性急とは思わないというふうに御答弁をいただきましたけれども、これは地域の中で出されている声ですけれども、４館の方の決意もお伺いをいたしましたけれども、いわゆる先に条例ありきで、もしそういう条例ができたらば、市全体に係る条例ですから、やっぱりやらんといかんでしょうねというふうな声がありました。私は、気持ちとしては強制力というふうになるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 　それから、地域の意思の尊重というところでいきますと、いかがかなというところでは、今の部長の答弁、少し理解ができませんので、もう一度よろしくお願いをいたします。 　それから、もう一つ質問をいたします。 　合併が10月１日に控えておりますけれども、それも含めて、急ぐということに対する疑義もございました。これは、新市建設計画概要、協議項目概要というのがあります。今、６月議会ですが、佐賀市も10月１日を機に合併をするというところで、この協議項目概要の中に、５、公民館という項目がございまして、公民館（市町村管理）というふうに書いてありますが、公民館については、現行のまま新市に引き継ぎ、３ないし５年の間に内容を調整いたしますということで、合併協議会の中での協議目標、そして新市の計画概要としてここに載せられておりますけれども、その観点からしましても、私はこのかかわりをどのように教育委員会の中では整理をされて、今、条例を出されたのか、その点をお伺いして、質問を終わります。 ◎白木紀好　教育部長　 　まず、フッ素洗口の件でございますが、当然、保護者説明会を開催いたしますし、資料は公平な資料を用意したいと思います。それから、当然その中での事業の説明については、学校歯科医師の方に御協力をお願いするようにいたしております。そういうふうな専門家の方の説明を必要としていると思います。 　それから、公民館の件でございますが、当然、条例が先だからプレッシャーということでございますが、逆に言いますと、現在、引き受けてもいいというふうにおっしゃっていただいている４校区については、条例の改正がなければお願いすることもできません。また、当然自治会長さんなり館長さんがかわったりというようなことがあって、今すぐお願いできない部分については、今後も説明を続けていきたいと思いますので、それを行うためにも今回の条例改正をぜひお願いしたいというふうに思っております。 　それから、合併に伴います件でございますが、現在、合併します各３町１村には、富士町を除きまして、中央公民館が１館ずつございます。各学校校区にはございません。ただ、三瀬村は小学校が一つですので、実質的には小学校１校区に１あるような形になりますが、あの広いまちの区域を考えますと、実質的には中央公民館という形であるかと思いますので、その部分の運営をどうするかというのを３年から５年の間に協議をするということで、合併をして、あわせてその他のまちにも地元に運営をお願いするということにはならないかと思います。 　以上でございます。 ○福井久男　議長　 　しばらく休憩いたします。 　　　　　　　　　　午前11時49分　休憩 　　　　　平成17年６月22日（水）　　　午後１時03分　　　再開 　　　　　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│ │13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│26．山下明子　│27．森　裕一　│ │28．野中久三　│29．黒田利人　│30．片渕時汎　│ │31．西岡義広　│32．豆田繁治　│33．山田　明　│ │34．福井久男　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者 佐賀市長　　　　　木下敏之　　　　　助役　　　　　　　高取義治 収入役　　　　　　上野信好　　　　　総務部長　　　　　志津田　憲 産業部長　　　　　飯盛克己　　　　　建設部長　　　　　田中敬明 環境下水道部長　　山田孝雄　　　　　市民生活部長　　　青木善四郎 保健福祉部長　　　金子栄一　　　　　交通局長　　　　　吉富康仁 水道局長　　　　　福田忠利　　　　　教育長　　　　　　田部井洋文 教育部長　　　　　白木紀好　　　　　監査委員　　　　　中村耕三 農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会 　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂 事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　上程諸議案に対する質疑を続行いたします。 ◆山下明子議員　 　通告しておりますとおり質疑をいたしますが、第41号議案について二つ出しておりますけれども、公民館関係については、後で51号議案とあわせて質疑いたします。 　それで、第41号議案　平成17年度佐賀市一般会計補正予算（第１号）のうち、まず第10款教育費、５項社会教育費の７目埋蔵文化財発掘調査費、この１節嘱託員報酬の 228万 4,000円の減額並びに13節委託料の 2,630万 9,000円の増額の内容と理由を、それぞれ説明をいただきたいと思います。 　次に、第51号議案　佐賀市報酬及び費用弁償支給条例及び佐賀市公民館条例の一部を改正する条例、そして、先ほどいいました41号議案のうちの公民館の地域管理運営委託料、それから公民館長の報酬、公民館運営協議会連合会補助金、あわせて伺いたいと思います。 　まず、私は先ほど田中議員の質疑を伺いながら、それに対する白木部長の答弁を伺いながら思ったことでもありますし、最初にお聞きしたいのは、先ほどの答弁で、この公民館を地域協議会に運営を委託するということについては手を挙げているところもあるわけで、条例の改正がなければ、これをお願いすることもできないという答弁がございました。私も、この問題については条例が出てくるものだと思っていたわけですが、出てきたのはこの51号議案という形です。 　議案の提出理由として、「公民館運営に係る事務の一部を委託することに伴い」とありますけれども、その根拠となる文言、つまり運営に係る事務の一部を委託するという根拠となる文言が条例には規定されていないように見受けられます。これはやはり条例に規定すべきではないかということなんですが、この点について。 　それから、今、この後述べます指定管理者制度との関連で伺いたいのは、18年度までの３年間に、今の公の施設を直営でいくのか、それとも指定管理者制度を導入してやっていくのかということを選択するということが言われているわけですが、この関係から見て、今回の運営委託のあり方というのはどういう位置づけになるのかということで、どのように整理されているのかをお答えいただきたいと思います。 　次に、指定管理者制度に関する関連の条例案です。平成16年度から佐賀市健康運動センターを皮切りにｉスクエアの市民活動センターですとか、いろいろ今、指定管理者制度の導入ということに踏み切られようとしています。そして、今議会では12本の関連の条例議案が出てまいりました。佐賀県では今年度当初に１本に包括した指定管理者制度の条例案が出ておりましたけれども、佐賀市の場合は、幸いにも個別に、施設ごとに考えていくことができるという点では大変よかったと思っております。 　それで、今回12本出ておりますけれども、やはりそれぞれの施設において事情も違ってくるであろうと思います。指定管理者制度がふさわしいのかどうであるのかということを検証していかなくてはならないという思いから、あえてこの後の中山議員と分担いたしまして、すべての施設についてちょっとお伺いしたいと思って、質疑として出したわけです。 　それで、すべての条例案と言いますのは、この私が担当いたしますのは59号議案の精神障害者地域生活支援センター条例、それから休日等急患センター条例、60号議案、第61号議案　佐賀市老人福祉センター条例、これは開成老人センターと巨勢の老人センターです。そして、第62号議案　佐賀市老人憩の家条例、金立にあります。そして、63号議案が佐賀市立母子生活支援施設条例、高木園のことですが、この５本の条例について、それぞれ指定管理者制度の導入の必要があるのでというふうに提案理由が一言書かれているだけです。 　そこで、まず最初に、四つ共通して伺いたいことがございます。それぞれの施設の役割をどのように位置づけておられるのかということです。そして、現在の管理運営のあり方はどうなっているのかということです。その上で指定管理者制度の導入を図ることにした理由と、それにより期待される効果をどう考えておられるのでしょうか。そして、指定管理者の範囲や資格をどのように考えておられるのか。さらに、指定管理者の指定は公募なのか、それとも限定をすることにするのか、その理由も含めてお答えいただきたいと思います。 　以上、１回目の質問といたします。 ◎白木紀好　教育部長　 　それでは、教育委員会に関して３点の御質問がありましたので、順次お答えをしたいと思います。 　まず、41号議案、10款教育費の中の埋蔵文化財発掘調査費についてでございますが、まず、この中の嘱託員報酬の減額についてお答えをいたします。 　この嘱託職員は、埋蔵文化財専門職員ということでございますが、これは平成17年度の国土交通省、佐賀導水事業に伴う東名遺跡の発掘調査に伴いまして、本年３月に新たな埋蔵文化財専門嘱託職員３名を公募いたしましたところ、２名しか採用に至りませんでした。その後、４月に入って再び公募を行いましたが、応募者がありませんでしたので、今回、嘱託職員報酬１名分を減額補正をお願いするものでございます。 　また、委託料の増額につきましては、増額補正 2,630万 9,000円のうち主な項目といたしましては、発掘調査で出土しました貴重な木製品についての科学保存処理委託が約 350万円。東名遺跡群調査指導委員会からの御指導による地層断面調査委託は約 280万円。それから、事業量増大に伴います発掘調査補助業務委託の追加が約 1,330万円でございます。別に、発掘調査補助業務委託の 570万円がございますが、これは先ほどの不足する埋蔵文化財専門嘱託職員１名分に対応するものとなっております。 　それから、51号議案の佐賀市報酬及び費用弁償支給条例及び佐賀市公民館条例の一部を改正する条例でございますが、今回の公民館運営業務の委託に関しましては、あくまで公民館業務の一部を地域に委託するというように認識いたしております。これは、全面的な委託を意味するものではございませんで、公民館条例第３条「公民館は、教育委員会が管理する」という条文もそのままでございます。したがいまして、公民館の運営形態としては、あくまで直営のままでございますので、条例の中に公民館運営を委託とするといった条文を入れる必要がないというふうに判断をいたしたところです。 　次に、指定管理者制度との関係についてお答えします。 　公民館運営委託について検討を行うに当たりましては、当然ながら、指定管理者制度との兼ね合いについても研究をいたしたところでございます。これまでの公の施設の管理委託制度から指定管理者制度に移行した時点では、地方自治法は一般法でありまして、個別の法律、公民館でいえば社会教育法が優先されると判断をいたしておりました。その社会教育法第28条では、教育委員会が公民館長の任命を行わなければならないとなっていることから、社会教育法の改正等がない限り、公民館運営への指定管理者制度の導入はできないものと判断をいたしたところでございます。 　しかしながら、ことしに入りまして、指定管理者制度に関して文部科学省より公民館も含めた社会教育施設は、館長業務も含め、全面的に委託が可能であるとの判断が出されました。しかしながら、公民館長については、引き続き教育委員会が任命し、現在、公民館主事が行っている業務についてのみ、つまり公民館業務の一部を委託するということにしたものです。ですから、公民館の運営については、現在のところ指定管理者制度になじまないというふうに考えております。 　それから、63号議案の指定管理者制度の中の母子生活支援施設条例の一部を改正する条例についてお答えをいたします。 　まず、この施設の役割でございますが、児童福祉法では、母子生活支援施設とは配偶者のない女子またはこれに準ずる事情にある女子及びその者の監護すべき児童を入所保護するとともに自立の促進のためにその生活を支援することを目的とする施設であります。 　また、現状の管理運営のあり方でございますが、平成11年４月から佐賀市社会福祉協議会に管理運営を委託しております。 　それから、指定管理者制度の導入を図ることとした理由でございますが、指定管理者制度の導入を図りますと、社会福祉法人等の参加によりまして多様な福祉サービスの提供が可能となること、また、民間のノウハウを活用することにより、入所者への自立に向けた支援策がより充実することになると考えたからでございます。 　それから、指定管理者の範囲、資格についてでございますが、母子生活支援施設に指定管理者制度を導入するに当たりましては、児童福祉施設など社会福祉事業を実施しておられる社会福祉法人等を要件とする考えでおります。 　それから、指定管理者の指定は公募なのか限定するのかということですが、先ほど申しましたように、母子生活支援施設において指定管理者制度を導入するに当たっては、社会福祉法人等を要件とした公募型プロポーザル方式による指定を考えております。 　以上でございます。 ◎金子栄一　保健福祉部長　 　私の方からは、59号議案から62号議案にかけて御説明をいたします。 　まず、59議案でございますけれども、精神障害者地域生活支援センターでございますけれども、これは、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律第50条の２に定める社会復帰施設で、精神障がい者に関する問題全般についての相談、指導、助言を行うとともに、福祉サービスの利用の助言、それから関係機関との連絡、調整を行い、社会復帰と自立と社会参加の促進を図ることを目的にしております。 　現在の運営のあり方でございますが、平成14年10月１日の開所に伴いまして、委託団体の公募を行い、外部審査員を入れた審査の結果、特定非営利法人プラットさがに委託をしております。契約期間は１年ごとの更新で、現在、３年目でございます。センターには、専門職の職員、これは精神保健福祉士ですとか、社会復帰指導員、ピアカウンセラー、こうした職員のほかに施設常勤の施設長を配置して精神障がい者の支援を現在行っているところでございます。 　それから、指定管理者制度導入を図る理由といたしましては、この支援センターは平成14年10月１日に設立しております。設立のための検討委員会の議論の中で、公設民営の結論を得て運営については公募を行い、現在の特定非営利法人プラットさがに委託して２年８カ月が経過しております。契約時から支援センターの期間は原則３年としておりました。その理由は、利用者に対して精神保健福祉士等の専門職が一人一人の障がい者のニーズを把握し、生活者としてケアマネジメントしていく継続した支援の必要があること、それから、さまざまな関係機関との連絡調整の必要性があること、もう一つ、地域交流を進めていく拠点としての役割もあることなどから、中長期的な視野に立った事業計画を立て、その運営を行う必要があるためでございます。 　今回、地方自治法改正に伴いまして、指定管理者制度では株式会社を含めた民間事業者やＮＰＯの参加が可能となり、民間活力を活用することにより、効果的、効率的運営ができるとともに、専門的な手法により複雑多岐にわたる障がい者からの相談に対応することができ、支援内容の質の向上が図られ、より多くの人にセンターを知って利用してもらい、福祉の向上につながるものと考え、指定管理者制度導入による管理運営を行いたいと考えております。 　期待される効果でございますけれども、新たな応募団体の参入の可能性が当然あることとあわせて、既存の運営委託先であります特定非営利活動法人プラットさがにおいても、一応募者として新たな提案が期待できるということが考えられます。 　それから、管理者の範囲、資格、それから公募なのか限定するかということでございますけれども、精神障害者地域生活支援センターの経営は、社会福祉法第２条で規定する２種社会福祉事業に該当いたします。２種社会福祉事業の特徴は、在宅福祉事業を経営する事業等が中心となっているところでございます。第１種社会福祉事業では、運営主体は国、地方公共団体または社会福祉法人が経営することを原則ということになっておりますが、第２種社会福祉事業につきましては、国及び都道府県以外のものは福祉事業開始時から１カ月以内に事業経営地の都道府県知事に届け出ることと規定されております。現在の運営主体でございます特定非営利活動法人プラットさがも同様の手続をとっております。このことから、地域の精神保健及び福祉に関する諸問題や精神障がい者からの相談に応じ、必要な助言を行うとともに、あわせて保健所、それから医療機関、社会復帰施設等との連絡、調整を総合的に管理運営ができる物的、人的能力を有する法人、その他の団体を公募する予定でございます。 　施設の役割で御説明しましたように、日常生活を営む上で必要な事項のあらゆるサポートをすることを目的としておりますので、人員配置や資格等の必要要件はもちろんのことでございますけれども、関係機関等とのネットワークの構築状況や、それから運営に関しての協議会設置等については、審査の時点で重要な要素になるというふうに考えております。 　以上のことから、指定管理者制度における運営管理には問題はないものというふうに考えております。 　それから、次に60号議案の佐賀市休日等急患センター条例に関することでございますけれども、この佐賀市休日等急患センターは、佐賀市休日夜間こども診療所と佐賀市休日歯科診療所の総称であり、休日等における住民の応急的な診療を行うことを目的とする初期救急医療を担う施設として位置づけをしております。 　現在の運営のあり方でございますけれども、設置の当初、これは平成12年４月８日からでございますけれども、佐賀市休日夜間こども診療所は社団法人佐賀市医師会に、また、佐賀市休日歯科診療所は社団法人佐賀市歯科医師会に、それぞれ診療に関する業務を中心に管理運営業務を委託しているところでございます。 　また、指定管理者制度の導入を図ることにした理由についてでございますけれども、まずは、地方自治法の指定管理者に関する法律の施行後３年以内の経過措置期間内に管理委託制度から直営化、あるいは指定管理者制度に移行する必要があるということが一つございます。 　特に、急患センターについては初期救急医療という医療を提供している施設であり、開設者が佐賀市であるために医療法の関係があり、管理者は臨床研修修了医師であることが要件となりますし、当たり前のことでございますが、医師法17条により、医業行為は医師のみができる固有の業務でございます。また、診療日及び診療時間が土曜日、日曜日、祝日等の日勤帯や準夜帯と、そういう非常勤的な診療体制であるということからも、費用対効果等の効率性の面からも、佐賀市が独自に医師を雇って直接管理運営できるような施設ではないという、こういう判断をいたしております。そういうことで、直営ではなく指定管理者制度に移行することにいたしております。 　さらに、導入によって期待される効果としましては、利用の制限の権限等を初め、指定管理者の自由裁量の範囲を広げることが患者のニーズに合ったより柔軟な住民サービスが提供できるようになり、一層の効率的、効果的な管理運営につながるものと考えております。
    　指定管理者の要件、先ほど資格、範囲という話でございますけれども、休日等における住民の応急的な診療を行うことという施設の設置目的の達成に向け、施設の効用を最大限に発揮させるとともに、安定して初期救急医療を提供できる物的能力、人的能力を有する団体である必要がございます。 　そこで、公募を行うのか、あるいは行わずに指定管理者の候補を選定するのかということでございますけれども、佐賀市の公の施設の指定管理者の指定等に関する規則第２条の中では、「指定管理者の指定を受けようとする法人その他の団体を公募するものとする」と規定されておりますが、ただし書きによりまして、「公募しないことについやむを得ない理由があると認めるときはこの限りでない」というふうな規定がございます。このことから、急患センターの指定管理者の候補者の選定に当たっては、このただし書きの規定を適用し、急患センターの業務は救急医療の提供という事業の特殊性があること、それから、過去５年間、両受託団体が安定的な救急医療の提供を継続している実績があること、それから、休日等急患センターの設置時点において、両受託団体に佐賀市から管理委託を要請し、社会貢献の面から協力をいただいていること、この三つの理由によりまして、管理委託制度に基づく現在の管理運営委託業務の受託団体、これは休日夜間こども診療所は医師会でございます、また、歯科診療所は歯科医師会でございますけども、この両者を指定管理者の候補としたいというふうに考えております。 　それから、61号議案の老人福祉センター条例でございます。 　この施設の位置づけについてでございますけれども、老人福祉センターは地域の高齢者の健康増進と、それから福祉向上を図ることを目的として設置運営しているところでございます。 　運営のあり方でございますけれども、現在は、条例の規定によりまして、佐賀市社会福祉協議会に委託をして管理をいたしておるところでございます。 　導入をすることとした理由、それから効果でございますけれども、直営とするよりも指定管理者においてお願いすることが老人福祉センターの管理運営に民間業者の発想やノウハウを取り入れることができ、より効率的、かつ効果的な施設運営が期待できるのではないかというふうに考えたからでございます。 　次に、指定管理者の範囲、資格についての御質問でございますけれども、これについては、施設の管理運営を安定して行う物的能力、それから人的能力を有する法人その他の団体というふうに考えております。 　公募にするのかという話でございますけれども、指定管理者制度の趣旨が公の施設の管理運営について広く民間業者に門戸を開放することや、その発想やノウハウを取り入れることにあること、それから、老人福祉センターの運営は地域に密着したものである必要があることから、佐賀市内に活動拠点を有する法人、その他の団体を対象に公募したいというふうに考えております。 　それから、最後になりますけれども、62号議案の老人憩の家の条例でございますけれども、この施設につきましても、老人福祉センターと同様に、老人憩の家は地域の高齢者の健康増進と福祉の向上を図ることを目的として設置運営しているところでございます。 　現在の運営でございますけれども、条例の規定によりまして、これも先ほどのセンターと同様、佐賀市社会福祉協議会に委託をして管理運営を行っております。 　指定管理者制度を導入することについても、先ほどの老人福祉センターと同様、直営とすることよりも、指定管理者にお願いすることで老人憩の家の管理運営に民間業者の発想やノウハウを取り入れることができ、より効率的、かつ効果的な施設運営を期待できると考えたからでございます。 　それから、指定管理者の範囲、資格について、老人福祉センターとこれも同様でございます。施設の管理運営を安定して行う物的能力、それから人的能力を有する法人、その他の団体にと考えております。ここにつきましても、先ほどと同様に、佐賀市内に活動の拠点を有する法人、その他の団体を対象に公募をしたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆山下明子議員　 　それぞれお答えいただきましたが、まず、埋蔵文化財の問題ですが、専門である嘱託員の方が公募をかけたけれども、３名必要なところが２名しか集まらなかったということなんですが、そこの理由をどのように考えておられるのかということだと思います。つまり、嘱託員として必要な人が見つからなかったために、結局、外部の業者に委託をして、その分で 570万円の委託料が発生しているということではあると思いますが、なぜ、この嘱託員の募集に対して応募が少ないのかということですね。どのような動きをされたのかということもあわせてお聞きしたいんですが、どのようにお考えなのかということを、ちょっと聞いておきたいと思います。一つは、報酬額が適当なのかどうか、それがなり手のない理由の一つではないのかということが、ちょっと思うところなんですが、いかがでしょうか。 　それから、市の職員の現在の専門職の体制との関係ではどうなっているのでしょうか。先ほどの御説明では、事務職の事務の補助としても必要な部分が出ていたと思いますけれども、そういう関係では、今の市の専門職の方の体制と、この新たに嘱託員を置かなくてはならないというところの関係をどう見ておられるのか、そこをちょっと認識を伺いたいと思います。報酬の問題とやはり嘱託という、ちょっと有期雇用の関係があるのではないかと。 　次に、ある程度の年限が来たら、もうまたかわらなくてはいけないということに対する抵抗も一方ではあるのではないかと思いますが、その辺をどうお考えなのかお答えをお願いいたします。 　それから、公民館の問題ですが、条例にその運営委託は全面委託ではないので、規定する必要はないということだったんですが、私は、やはりこの51号議案の条文を見ておりますと、第１条で報酬の条例に関しては公民館として運営を委託している公民館の館長、月額17万 1,000円。上記以外の公民館の館長、月額12万 7,650円と書かれておりますから、運営を委託しているのかしていないのかというところが明確にわかる状態を一方ではつくらなくてはいけないと思うんですが、その必要がないと言われるところがちょっとわからないわけですね。 　そして、第２条では社会教育法との関係で「おく」という字を漢字の「置く」に改めるとか、それから、公民館主事のところを「館長を置き、主事その他必要な職員」という形にかえられる部分が出ているだけですね。 　ですから、これは、やはり運営委託することができるというのは、公民館条例の第３条で管理は教育委員会が行うとなっておりますが、その一部については委託をすることができるとか、何らかのことが条文の中でうたい込まれるべきではないかとやはり思いますが、その点どうなんでしょうか。 　それから、この提案理由の中の事務の一部委託というところですが、この事務の一部委託とは何を指すか。これは、従来、考えられてきた民間委託とはどこが違うかという部分もあわせてお答えいただきたいと思います。 　指定管理者制度を導入する施設においては、指定管理者の業務の範囲ということをきちんと定めるわけなので、ですから、やはり何と何を委託するんだということをはっきりさせる必要があるのではないかと思います。 　それから、報酬条例との関係で、どの公民館を委託しているのかということについても、これは条例で個別に明記すべきではないかと思います。公民館条例の第１条、２条のあたりに、こう、だっと公民館の名前が載っておりますけれども、そこに関して、何らかの形でやはり明記が必要ではないかと考えます。 　さらに、報酬について。 　これは、先ほどの田中議員の質問でも２段階の委託をする公民館の館長さんの報酬と、そうでないところの報酬、このことがいろいろ問題ではないかというふうにおっしゃっていました。私もこれは摩擦を生むのではないかという感じがするんですが、この報酬問題については報酬審議会では話し合われないのかどうか、ここについてもお答えください。 　それから、第２条に絡んで、公民館条例第４条第１項のところの主事の部分が、これは必置規定ではなくなるのかどうかということについて、これ、ちょっと確認のために伺います。 　そして、第９条です。これは、第９条第１項は、社会教育法第29条による公民館運営審議会の規定なんですが、この運営審議会を「おく」という必置規定を、「置くことができる」ということで緩めることになるわけなんですが、一方で、公民館運営協議会の規定が全然ここに出てこないというのは果たしていかがなものかと。なぜここに出てこないのかを伺いたいと思います。 　なぜこれを聞くかといいますと、例えば、国民健康保険条例との関係でいいますと、国保条例の中で国保の運営協議会の規定があるわけですよね。国保の第３条で国保の運営協議会についてはということで定数を定めているわけです。そして、その上で施行規則の第２条から第６条について、運営協議会の規定を詳しく書いているということで、やはり条例に載せておかないと、この予算措置との関係で運営協議会の補助金ですとか、その立ち上げのためのお金ですとか、そういうものを条例の中できちっと位置づけておく必要がやはりあるのではないかと思いますので、伺います。 　次に、指定管理者制度に関するそれぞれのお考えは伺いました。 　それで、まず、精神障害者の地域生活支援センターですが、これは、既にＮＰＯ法人が委託を受けてこれまでやられてきたということなんですけれども、しかも、社会福祉法の、私は第60条で言われている個別法が適用される施設ではないかなと思っているわけなんですが、つまり、精神障害者福祉法という個別法が適用される施設なんだろうと私は受けとめているわけですが、その辺で指定管理者の資格や範囲というものが明確に、もっときちっとした言葉でおっしゃっていただけたのかなというのがちょっとぴんとこなかったんですが、その点、どうお考えなのかということですね。いろいろ詳しく言われたことを要綱なり何かできちんと明記をすべきだと思いますが、そこは、どうお考えなのかということも伺います。 　それから、これまで、既にＮＰＯ法人がなさっていたということではありますが、改めて、個人情報の保護ですとか、生活相談などに十分対応ができるのかどうかということ。 　それから、指定管理者制度になった場合に、業務についてのチェックがどこまでできるのかということなんですが、業務報告は年に１回、市の方にはなされると思いますが、これに対して議会まで含めてきちんと報告がいくような形、議会と行政が関与できるような担保ができるのかどうかについてお答えください。 　休日等急患センター、第60号議案、これについては、今、医師会と歯科医師会という、本当に専門職の医師でないとできない仕事なので、これを佐賀市がお医者様を雇ってやるわけにはいかないという事情からの指定管理者制度だということは理解がいきました。 　そこで、条例の中で第９条に利用料金の規定がございます。私は、ここの急患センターで利用者が払うものというのは医療費だと思っているわけですが、それ以外に利用に係る料金というものが何だか発生するようなふうに受け取れるような条文に見えるんですが、そういうことがあり得るのかどうか。そして、これまでの剰余金はどのように扱われていたのか。それが、今後、この指定管理者制度の中でどのように変わるのかということについて、市の財政との関係で説明をいただきたいと思います。これは、施設整備や利用者がふえたり減ったりした場合の補てんなどで、今まで基金としてなされていたと思うんですが、こういう扱いが、今後、どのようになっていくのかという点での御説明をいただきたいと思います。 　それから、老人福祉センター条例についてですが、これも安定して運営できる物的、人的能力を有する団体、佐賀市内で活動している団体、法人というふうなことをおっしゃったと思いますが、特に、開成老人センターはデイ・サービスを実施しております。ですから、今現在、佐賀市社協に管理を委託しているということによって、いわゆる、本当に民間のデイ・サービスセンターですとか、いろんな特養ホームだとか、そういうところと違って、直営ではないにしろ、少なくとも市が出資している公共的団体ということから考えれば、市や議会が関与しやすかったのではないかと思いますが、こうしたことが業務のあり方にどこまで関与できるのかということですね。ここでも、やはりチェック機能の担保ができるのかどうかということを伺いたいと思います。 　それから、指定管理者制度にすることによって、利用者の負担が新たに発生したり、ふえたりするようなことがないのかどうかということです。 　それから、巨勢の老人センターですとか、老人憩の家に関して言えば、今、利用料は無料なわけですけれども、そうしますと、指定管理者は指定を受けることによって、どこから利益を受けることになるのかということですね。利用料金の収支というものを規定している施設との関係から見ると、委託料しかないのではないかと思いますが、そうなると、どこから利益を得ることになるかということです。ひいては、もう一つ伺いたいのは、そのことが業務に従事する者の労働条件の悪化ですとか、さらに、それが利用者への環境悪化につながらないような担保をしっかりと何らかの形で、条例なり要綱などで保つべきだと思いますが、この点をどうお考えかということを伺います。 　さらに、この開成老人センターと巨勢老人センターと老人憩の家、それぞれ３施設の指定管理者を施設ごとに募集を変えるのかどうかですね。そうだとすれば、それは、もしかしたら利用者にとって不便をかけることになりはしないかという点がちょっと心配なんですが、この点についてのお考えを伺います。 　それから、母子生活支援施設については、これは社会福祉法の第60条にいう、第１種社会福祉事業の施設だというふうに思っております。つまり、先ほど保健福祉部長の方が述べられました、管理は国または地方公共団体、または社会福祉法人が経営することを原則とするという、そういう施設だというふうに思います。さらに、緊急の保護措置ですとか、個人情報の保護、ひとり親家庭の子供と母親の生活支援というふうな役割をこの施設は担っているわけですが、そうなりますと、豊富な民間のノウハウを生かすとおっしゃいますが、むしろ、この場合は直営であることが望ましいのではないかというふうに私には思えるわけなんですが、この地方自治法では、現在委託している施設について、直営か指定管理者かの選択を迫ってはおりますけれども、指定管理者にせよとは言っておりません。ですから、これは直営でやれない理由があるのかどうかについてお答えください。 　それから、高木園の２点目として、所長の任命は今までどのようになっていたのか、もし、指定管理者制度になれば、これはどうなるのかについてお答えください。 　３点目に、施設老朽化への対応ですとか備品の充実などについては、だれがどのような形で責任を負うのか、予算措置はどのようになされるのか、お答えください。 　４点目に、入所者が支払っている費用と指定管理者の利益との関係は起きるのかどうか。これも先ほど述べたように、業務に従事する人の労働環境の悪化と入所者の待遇の後退につながらないような担保が必要ではないかと思いますが、この点についてのお考えをお聞かせください。 　そして最後に、やはり、ここでも行政や議会の関与、チェック機能の担保、個人情報の保護の担保、こうしたものについてきちんとうたうべきであると思いますが、その辺についての方針をお聞かせください。 ◎白木紀好　教育部長　 　それでは、まず、埋蔵文化財の職員の件で御答弁いたします。 　埋蔵文化財に必要な人数が集まらないのかという御質問でございますが、実は、３名の募集のところで、３名以上の応募はあったわけでございますが、その方たちの試験の内容で採用できないということで、採用できる能力を持った２名の採用をいたしております。確かに、報酬額の問題もあるかとは思いますが、そういうことでうちの方では使える人ということでの募集を行いました。 　ただ、報酬額が低いことも先ほど言いましたように、原因の一つと思いますが、全国的にも嘱託職員のなり手が非常に少なくなっているというのが現状でございます。 　反面、うちの市の職員で十分足りているのかという問題があるわけでございますが、埋蔵文化財の発掘調査といいますのは、開発行為等に伴いまして発生することが非常に多く、特に、今年度、来年度にかけましては、国土交通省の佐賀導水事業に伴います東名遺跡という非常にまれな貝塚が多量に出たということで一時的に人員不足が発生をしておりますので、そのために正規の職員を常時雇うというわけにもまいりませんので、今回は嘱託職員の配置ということで予定をしたものでございます。結果として不足が出て補助業務としてまた委託をするという事態になったわけでございます。 　それから、公民館の件でございますが、まず１点目の委託に関しての範囲や委託先について明記すべきではないかということでございますが、このたびの公民館の運営の委託につきましては、あくまで業務委託というふうに考えておるところでございますので、条例等に委託について明記する必要はないんではないかというふうな判断をいたしたところでございます。 　ただ、反面、そうは言いながらも、公民館委託に関する取り決めのようなものが必要だとは考えておりますので、これは、文教福祉研究会の際の配布資料にもございましたように、委託に関する教育委員会の取扱要綱というのを別途に定め、その中で具体的に地域の団体に公民館の運営を委託する旨、明示することといたしております。 　それから、事務の一部委託の範囲ということですが、これは、現在、公民館において公民館主事が行っている業務ということでございまして、具体的に大まかに申し上げますと、生涯学習、社会教育に関する企画立案、運営等の業務、地域づくり、まちづくりに関する企画立案、運営等の業務、その他公民館の運営に必要な業務の三つに分類されるかと思います。 　それから、一部委託が従来の民間委託とどう違うかということに関してでございますが、民間委託というものは、業務の一切を営利を目的とした企業等に委託するものだというふうに考えております。しかしながら、このたびの公民館運営業務の委託につきましては、今まで館長、主事が行ってきた公民館運営業務のうち、主事が担ってきた業務について、営利を目的としない地域の団体にお任せしたというものでございます。 　それから、どこの公民館が委託を実施するかについて条例に明記すべきではないかということでございますが、どの公民館が委託を実施しているかという具体的な公民館の名称についても、先ほどの取扱要綱の中に規定していきたいというふうに考えております。 　それから、館長報酬の改定の件でございますが、改定に当たりまして報酬審議会で審議をいたしておりません。これは、特別職報酬等審議会では議員並びに市長、助役及び収入役の報酬等の額について審議をいたしておりまして、公民館の館長を含めたその他の非常勤特別職の報酬につきましては、この特別職報酬等審議会における改定の結果や市職員の給与改定に準じ、全体的な見直しを行っております。 　しかし、今回の公民館長の報酬改定のように個別の理由に伴う改定の場合は、議員や市長等報酬の改定を行うものではなく、また、非常勤特別職の全体の報酬改定には当たりませんので、特別職報酬等審議会における審議はいたしておりません。そのため、今回は３月定例教育委員会に協議をお願いしまして、４月の定例教育委員会で改定後の報酬額、これは案でございますが−−について決定をし、今回の報酬の改正議案を提案したものでございます。 　それから、館長報酬が結果的に二重になることに関しまして、館長の間でのあつれきが生じるのではないかということでございますが、今回の公民館の運営を委託するということについては、昨年より各方面に説明を行ってきた中で、館長の責任なり業務が増大することに伴い、館長報酬の見直しが必要ではないかとの御意見をいただきまして、これらの経過を踏まえ、館長報酬の見直しを行うことを教育委員会で協議をし、今議会へお諮りすることになったわけでございます。この間、館長会等でも館長報酬の改定は検討中であるということを説明を行っておりましたので、館長同士のあつれきは生じないというふうに判断しているところでございます。 　それから、公民館条例の中に主事は必置ではなくなると思うがということでの御質問でございますが、確かに、今回の条例改正では公民館主事の必置規定を廃止いたしまして、任意に配置できるような条文となっております。実は、この条例の根拠法であります社会教育法第27条第１項では、「公民館に館長を置き、主事その他必要な職員を置くことができる。」と、既に法では規定をされておりまして、今回の条例の改正はこの条文に沿った形での改正ということになります。したがって、条例改正により職員の立場があいまいになるということはないというふうに判断をいたしております。 　それから最後に、運営協議会の規定等に関してお答えをいたします。 　公民館運営協議会は、あくまで公民館運営業務についての委託先に該当いたしますので、その業務委託契約書の中で公民館運営協議会の業務等について取り決めることといたしておりますので、改めて条例の中に規定する必要はないと判断したところでございます。 　それから、母子生活支援施設条例の一部を改正する条例に関してでございますが、直営が望ましいのではないかという御質問に関してでございますが、指定管理者制度導入の考え方自体は、民間の活力を導入し、サービスの質の向上を図るものであり、社会福祉法人等からの公募によるプロポーザルを行うことにより、現在の業務委託以上の効果が得られると思っております。平成16年７月現在、全国の母子生活支援施設、これは 289施設ございますが、このうち直営で運営されておりますのが 102施設で、それ以外の施設については公設民営または民設民営で既に行われておりますので、民間の実績は十分あるということで、直営でなくても問題なくやれるというふうに判断をいたしております。 　それから、所長の任命につきましては、現在の社会福祉協議会においても、市の意見を参考にされ、母子生活支援施設の管理運営に適した人材を選考され、任命されております。指定管理者制度を導入するに際しましても、今までと同様に社会福祉事業や児童福祉事業などの経験を有し、熱意を持った職員の採用を条件にしていきたいというふうに考えております。 　それから、施設の老朽化や備品の充実についての責任でございますが、施設の老朽化の対応など施設整備については、従前どおり、市の予算により行います。また、備品の充実につきましても、指定管理者と協議の上で予算措置をしていきたいというふうに思っております。 　それから、入所者の支払う費用と指定管理者の利益との関係でございますけれども、母子生活支援施設において指定管理者制度を導入する場合において、指定管理者が入所者から使用料などを徴収することはございません。入所者の拠出に係る光熱水費については、入居者各自が契約をし、各自の負担となっておりますので、入所者が直接請求者、この場合、例えば、水道局でありますとか九州電力に支払うということになります。また、浴室が共同であるために、実費相当額を入所者が負担をし、取りまとめの上、請求者に支払っておりますので、指定管理者の利益との関係はございません。 　それから、業務に従事する者の労働環境の悪化、入居者の待遇の後退につながらないかというようなことでございますが、その母子生活支援施設の運営が適切に行われれば、当然、その施設職員の資格や職員数、それから設備等も定められた基準がありますので、入所者が衛生的な環境において心身ともに健やかに社会に適応されるよう育成されることが保障されております。ですから、特に入所者の待遇の後退につながるというようなことはございません。 　それから、行政や議会の関与またはチェック機能、それから個人情報保護の担保でございますが、現在の委託契約においても、受託者である管理者は、毎月事業報告を行い、また、事故、災害が発生した場合など緊急の場合には直ちに市に報告し、連携をとりながら対応しておりますので、指定管理者制度を導入した場合においても同様の取り扱いをすることになります。 　指定管理者制度においては、市は指定管理者の管理権限において、設置者としての責任を果たす立場から、必要に応じて指示を行います。また、指示に従わない場合は、指定の取り消しを行うこととしております。また、市議会に対しましては、予算や決算における説明、また、事業の実施状況につきましては、これまでと同様に説明してまいります。 　それから、個人情報の保護については、契約書に定めるとともに、児童福祉施設の基準や市の個人情報保護条例に規定する秘密保持等について周知徹底を図っていく考えでございます。 　以上でございます。 ◎金子栄一　保健福祉部長　 　第59号議案から順次お答えをしていきたいと思っております。 　精神障害者地域生活支援センターにつきましては、これは個別法の適用ではないかというような話でございますけれども、社会福祉法第60条では、「社会福祉事業のうち、第１種社会福祉事業は、国、地方公共団体又は社会福祉法人が経営することを原則とする。」というふうに規定されておりますが、佐賀市精神障害者地域生活支援センターは、社会福祉法第60条で規定されております１種社会福祉事業には該当する施設にはなっておりません。 　しかし、支援センターの場合、地域の精神保健及び福祉に関する諸問題や精神障がい者からの相談に応じ、必要な助言を行うとともに、あわせて保健所、医療機関、社会復帰施設等との連絡調整を総合的に管理、運営ができる物的、人的能力を要する法人、その他の団体が応募要件になるというふうに考えておりますので、その結果、応募者はおのずと限定されてくるのではないかというふうに考えております。 　それから、情報の管理の件でございますけれども、障がい者や家族等からの日常生活や就労など生活全般に関する相談業務は、このセンターの最も重要な業務の一つとなっております。審査では、各応募団体の提案内容、特に、精神保健福祉に関する運営の基本方針や個人情報の保護については、個人情報の取り扱いについての事項や個人の権利、利益の保護についての事項について、どのように提案がなされているかを適正に審査をし、これらに対応できる事業者を選定するように考えております。 　それから、チェックが今後できるかどうか、議会の関与の担保についてということでございますけれども、佐賀県による精神障害者社会復帰施設の指導監査というのが年に１回行われております。また、市においては、事業計画、それから決算等について指導していきますので、行政の責任や議会の関与等、現在と変わらないというふうに考えております。 　次に、60号議案の休日等急患センターの条例でございます。 　これは利用に係る料金ということについて御質問でございますけれども、条例第９条の利用料金の件でございます。同条例第４条の規定によりまして、診療報酬は健康保険法の規定による療養に要する費用の額の算定方法、または老人保健法の規定による医療に要する費用の額の算定に関する基準の規定により算定した額とするとしておりまして、ここでいう診療報酬は、いわゆる医療費のことでありまして、他の公の施設でいう、これが使用料に相当するものでございます。 　また、同条例の第９条においては、「市長は、適当と認めるときは、指定管理者に急患センターの利用に係る料金（以下「利用料金」という。）を当該指定管理者の収入として収受させることができる。」こととしておりまして、「利用料金を指定管理者の収入として収受させる場合において、急患センターを利用しようとする者は、当該指定管理者に利用料金を支払わなければならない。」と規定しております。 　また、同条第３項において、「前項に規定する利用料金の額は、第４条に規定する診療報酬の額の範囲内において、指定管理者があらかじめ市長の承認を得て定める。」と規定しており、指定管理者が収受する利用料金はおのずと健康保険法等によります診療報酬基準を採用することになると考えております。 　御質問の利用料金の区分についてでございますが、今のところ、診療報酬以外の料金は考えておりません。 　それから、剰余金のことをお尋ねでございましたけれども、これにつきましては、こども診療所基金条例に基づき、剰余金及び基金から生じる利子をもって積み立てておりまして、市長がこの基金の目的を達成するために必要があると認めるときは、基金の全部または一部を処分することができるとしております。ちなみに、平成17年３月末現在の基金の残高は約 4,880万円ほどとなっております。この基金の使途、使い道につきましては、基本的には財政調整、それから、建物の建築、改修、備品等の購入に向けることとしておりまして、実績としましては、平成14年度の急患センターの改修や備品購入等の財源に充てているところでございます。 　今後、基金の取り扱いがどう変わるのかということにつきましては、こども診療所の収支の状況を見ても、非常に採算性の高い事業でありまして、基本的には剰余金は現状のまま財政調整、それから、建物の建築、改修、備品購入等の財源に充当すると、そういう目的で積み立てたいというふうに考えております。 　それから、61号議案の老人福祉センター条例の中で御質問ですが、まずは、指定管理者が行う業務についての関与やチェックについての御質問でございますが、それぞれの管理運営につきましては、毎年度、指定管理者から事業計画書及び収支計画書等の提出を求めるとともに、管理の実施状況及び収支状況に関する報告書の提出を求めることといたしております。また、必要に応じて随時の報告等も求める考えでございます。こうした方法によりまして、チェック機能は担保できるというふうに考えているところでございます。 　ところで、御指摘のとおり、開成老人福祉センターではデイサービス事業を併設で実施しております。デイサービス事業につきましては、老人福祉センターの管理運営とは別の事業というふうにとらえておりますけれども、現在、社会福祉協議会が実施しておりますけれども、引き続き今後も、これは別の事業でございますので、社会福祉協議会が実施する方向で今のところ考えております。老人福祉センターの管理運営が指定管理者へ移行したとしても、従来どおり、こういったところの関与はできるんではないかというふうに考えております。 　それから、利用者の負担が新たに発生したり、ふえたりするんではないかということでございます。現在も、指定管理者制度への移行後もそうでございますが、老人福祉センターの使用料は無料ということを考えておりまして、利用者の負担が新たに発生するという考えは持っておりません。 　それから、それでは指定管理者はどうするのかというようなことでございますけれども、先ほど申し上げましたように、無料でございまして、指定管理者は施設の管理運営を行うことによって収益を得ることはございません。あくまでも、市との協定に基づく委託料の範囲内で業務を遂行するということになります。 　それからもう一つ、労働条件の悪化につながるんじゃないかというような危惧を持っておられるようでございますけれども、施設管理の適正を期するために、協定書に基づきまして市が業務や経理の状況に関し、必要に応じて報告を求め、実地調査や必要な指示を行いますので、業務従事者の労働条件の悪化や利用者へのサービス低下は生じないものというふうに思っております。 　それからもう一つ、最後になりましたけれども、それぞれの老人センターが指定管理者を公募するものですから、結果的に三つの施設が別々の指定管理者になる可能性はないかということですけれども、これは、そうなる可能性は十分考えられます。そうなりますと、施設の利用者にとって不便をかけることにはならないかということでございますが、利用時間等の施設の基本的な面での運営については、仕様書等で規定をいたしますので、利用者にとって不便をかけることはないと思っております。逆に、それぞれの施設の指定管理者が競い合い、基本的な面以外での部分でアイデアを出して住民サービスの向上につながるのではないかというようなことを考えておるところでございます。 　それからもう一つ、最初の方で、いろんな面で各条例に共通してでございますけれども、要綱等の定めが必要ではないかというようなことをおっしゃいましたけれども、その必要性も含めて、それはいろいろ検討したいと思っております。 　以上でございます。 ◆山下明子議員　 　詳しく立ち入ったことは、また委員会で審議をなされることと思いますが、最後に、幾つかちょっと聞いておきたいことだけ伺いますが、公民館の問題は、教育委員会の中で運営、取扱要綱ですか、でその運営協議会のことなどについては定めていくということを言われました。資料にも確かについておりましたけれども、私はやはりいろいろ運営委託に関するものは、条例にやっぱり定めるべきだと思うんですね。それで、せめて条例でなくとも規則にはすべきではないかと。公民館条例の第10条には規則への委任という条項がございまして、そこには公民館の運営、その他必要な事項については、教育委員会が別に定めるということで規則に委任しているわけですね。ですが、その規則にしないで取扱要綱となってしまった場合、私どもがいただく例規集につかない可能性も出てくるわけですよね。例規集を見ていますと、取扱要綱がついている場合とついてない場合とあります。 　先ほど例に挙げました国民健康保険に関しては、国保の条例と規則と、それから運営協議会に関する取扱要綱というものもまた別にあったりするわけなので、要綱という軽い扱いではなく、せめて規則には定めるべきではないかと思いますが、この点についてどうなんでしょうか。私は、ぜひここは委員会の中でも大いに議論をしていただきたい部分ではありますが、この点についてもう一度お答えください。 　それから、それぞれの施設の中身についてはあれなんですが、母子生活支援施設の所長の任命の件でちょっとひっかかったのは、現在、社会福祉協議会が委託を受けてされている中で、所長の任命については市の意見を参考にされ、任命されていると。つまり、市も出資している団体でありますから、物が言えるわけなんですが、それが全くそうでない民間の社会福祉法人なり、そういうところがなった場合に、そういう口出しはもうできなくなるわけで、熱意を持った職員の選任を希望する、期待するという程度になってしまうとなると、私は、これはちょっと後退につながるおそれを感じるわけなんですね。 　ですから、だからこそ、やはりこの場合は直営にすべき、あるいはもっと委託先を限定すべき、少なくとも−−というふうに感じるわけですが、どうもそこら辺がもっと広い感じでとらえておられるように思えますので、この点についてお答えください。 　それから、老人センターの件です。 　デイサービスについては、老人センターとはもうまた別の扱いだということでの御説明でしたが、そうなりますと、例えば、開成老人センターは、もしかしたら、今のお答えだとデイサービスさえ今までどおり社会福祉協議会にやっていただく、でも、開成老人センターの指定業者は違うかもしれない。さらに、憩の家も巨勢の老人センターもまた違うかもしれないということだと、本当に利用者がばらばらで、いろんなことについて一本でここに言っていけばというふうにはならないで、業者ごとに扱いが違ってしまうというのは、この老人センターに最終的に責任を持っている佐賀市として、果たしてそれでいいのかなという感じを持つわけなんですけれども、ここについての問題点をもう少し整理された方がいいと思うんですが、この辺の話し合いというのは内部でできているのかどうか、そこについてお聞かせください。
    　そして、休日等急患センター条例の件です。 　これは、剰余金の取り扱いのところで、つまり第９条ではその利用に係る料金を収受することができるということを一方で定めているわけですよね。 　ですが、先ほどの御説明では、基金はこれまでどおり持っておきながら、剰余金は基金に充当すると。そうすると、第９条との関係はどうなるのかなということをちょっと疑問に思います。基金は佐賀市の財政、佐賀市の懐の部分だと思います。ですが、剰余金は指定業者、つまり医師会、歯科医師会に直接収受させることができるということになりますので、現実どうなっていくのかということについて、ちょっと、今、もう一歩御説明をいただきたいと思います。 　以上、質疑といたします。 ◎白木紀好　教育部長　 　まず、公民館の委託に関して、条例または規則へ委任するべきではないかということでございますが、先ほど申しましたように、要綱に記載をしたいと思っておりますし、これは、委託先がふえると、当然、予算というものに反映をされますので、予算議案として必ず議会の御承認をいただくことになりますので、私どもは要綱で十分ではないかというふうに判断をしております。 　それから、母子支援施設の所長の件でございますが、当然、公募といいましても、一定の条件を付した公募というふうに思っております。これは社会福祉法人などの限定をした公募ということで、それから、所長の条件としましては、例えば、保育所の民営化のときにも所長は保育所での勤務が５年以上というふうな条件をつけましたので、そういうふうな同様の募集要件ということを設定することが可能だと思っておりますので、十分クリアできるというふうに思っております。 　以上でございます。 ◎金子栄一　保健福祉部長　 　２点お尋ねがございました。一つは、老人福祉センターの管理者がそれぞれ異なった場合の連絡、調整、そういったものは最終的な責任者として佐賀市はどういうふうなとらえ方をするかということでございますけれども、それぞれの管理者が個別になるかどうか、結果としてどうなるか、今のところわかりませんけれども、最終的には相互の連携をうまくとるような、そういうシステムはつくっていきたいというふうに考えております。 　それから、急患センターの剰余金の件でございますけれども、一応、これにつきましては、現在同様、協定の中で佐賀市に一定の剰余金はいただくというようなことを今のところは考えております。 　以上でございます。 ◆中山重俊議員　 　それでは、議案質疑を行っていきたいと思います。 　まず、第49号議案　佐賀市手数料条例の一部を改正する条例についてでございます。 　この条例案は、建築基準法の一部改正が平成16年６月２日に公布をされ、平成17年６月１日に施行されたことにあわせて出されたものであります。この法改正によって、今回の条例案として提案されているものでありますが、規制緩和の一環というふうに言われているようでございますが、まず、建築基準法等の一部改正の内容について示していただきたいと思います。 　次に、手数料の金額はどのようにして決められているのか。また、法的な根拠を示していただきたいと思います。 　３番目に、この改正によって何がどのように変わるのか、具体的に具体例を示していただきたいというふうに思います。 　それから、先ほど山下議員が質問をいたしましたように、それと関連するわけですけれども、52号議案については、エスプラッツの３階にあります佐賀市交流センターについてでございます。 　それから、53号議案は市文化会館、市民会館にかかわっての条例の一部改正ということです。 　それから、第54号議案は市民会館の駐車場にかかわっての佐賀市駐車場条例の一部改正する条例ということになっております。 　それから、第55号議案は佐賀駅高架下などにあります市の自転車駐車場にかかわっての条例でございます。 　それから、56号議案は神野公園にあります佐賀市隔林亭条例、その一部改正の条例です。 　それから、57号議案は金立にあります徐福長寿館についての条例の一部改正ということになっております。 　それから、58号議案は佐賀市の七つの体育施設にかかわっての施設条例の一部を改正する条例ということで、それぞれこれらについては共通して、まず、おのおのの施設の役割をどう位置づけているかというのが第１点。２点目が、現在の管理運営のあり方はどうなっているか。第３点、その上で指定管理者制度の導入を図ることにした理由と、それにより期待される効果をどう考えているか。４番目に、指定管理者の指定は公募なのか限定するのか、その理由を含めて述べていただきたいと。５番目に、指定管理者の範囲、資格をどう考えているのかということで、５点にわたって質問をいたします。 ◎田中敬明　建設部長　 　それでは、第49号議案　佐賀市手数料条例の一部を改正する条例についての御質問にお答えいたします。 　まず、建築基準法等の一部改正の内容はということでございます。 　今回、議案として上程いたしております佐賀市手数料条例の一部改正条例は、租税特別措置法の改正に伴います優良宅地造成認定申請手数料、それから、優良住宅新築認定申請手数料の引用条項の改正、それと、建築基準法の改正に伴います建築基準法に基づく事務に係る手数料の改正等となっております。建築基準法に基づく事務に係る手数料についての改正は、根拠法であります建築基準法の改正に伴い、新しく制度化された許可等に由来する手数料の新設と、現行手数料の額の見直しとなっております。 　今回の佐賀市手数料条例の改正に関連します建築基準法の改正は、平成16年６月２日に公布され、平成17年６月１日に施行されております。建築基準法の改正の主なものといたしましては、二つの許可制度の創設があります。一つは、二つの敷地を一つの敷地とみなして、容積率のやりとりを行う場合の特例の適用認定制度の創設であります。もう一つが、現行の法令に適合しない既存建築物、いわゆる不適合建築物の有効活用を図るため、段階的に改修を行う場合の計画認定制度の創設であります。 　今回、手数料改正の法的根拠は何かということですけれども、今回改正を予定しております手数料条例の建築基準法に基づく事務につきましては、すべて建築基準法に規定された許可、承認、認定申請に係る手数料となっております。今回、佐賀市手数料条例の建築基準法に基づく事務の根拠法であります建築基準法の改正にあわせて、建築基準法に基づく事務に係る手数料の創設及び見直しを行うものであります。 　また、手数料の額の根拠はということですけれども、手数料の額につきましては、地方公共団体で決めることになっております。算定の根拠ですけれども、申請の受け付け、書類審査、現地調査、起案決裁送付、公告縦覧、建築審査会等の資料作成に係る人件費、それから申請書、台帳の印刷製本費、それから旅費、通信運搬費、消耗品費、会場借り上げ等建築審査委員会費などの積み上げを行いまして算定した額となっています。なお、今回の手数料の額につきましては、佐賀県の手数料の額と同じとしております。 　また、具体例を示してほしいということでございますけれども、新しく設けます主なものとしましては、建築基準法第86条の二つの敷地を一つの敷地とみなして容積率のやりとりを行う場合の特例の適用認定制度の創設に係る許可申請手数料で、手数料の額としましては、11万円に建築物の棟数が増すごとに２万 8,000円を加算した額としております。 　それから、見直しの方ですけれども、申請に係る審査事務の事務量の実態に合わせるもので、具体的には建築基準法第44条第１項第２号の公衆便所等の道路内における建築許可申請手数料などが対象となりますけれども、許可を与える場合の諮問機関であります建築審査会の同意が必要なものについて、現行の３万 3,000円を４万 5,000円に改定したいと考えております。このほかに、建築基準法第85条第５項の仮設建築物建築許可申請手数料については、現行では12万円となっておりますが、建築物の階数が２階以下で床面積が 500平方メートル以下の小規模建築物については、許可申請手数料５万 5,000円を新たに設ける予定をいたしております。 　次に、第55号議案　佐賀市自転車駐車場条例の一部を改正する条例についてでございます。 　まず、どういうふうに施設の役割を位置づけているかということでございますけれども、平成５年にＪＲ佐賀駅周辺を自転車の放置禁止区域に指定し、放置自転車については即日撤去を行っておりますが、あわせて駅周辺に市営駐輪場５カ所を設置し、自転車の放置防止と自転車利用者の利便を図っております。 　現状の管理運営がどうなっているかということですけれども、この５カ所の市営駐輪場のうち、ことし４月にオープンいたしました路上駐輪場を除く３カ所については、平成15年から佐賀市障害者就労支援協議会に委託をしております。委託につきましては、平成16年度の委託料が 3,300万円、また、委託をしています駐輪場の利用件数が４万 2,300件、その使用料が 3,900万円となっております。 　指定管理者制度を導入する理由及びその効果ですけれども、市営駐輪場につきましては、その業務内容から就労意欲のある障がい者が自立するまでの間の就労の場と位置づけ、現在は、先ほど申し上げました協議会に管理運営の委託をしております。したがいまして、今後の維持管理につきましても、市の直営ではなく、指定管理者制度を導入したいと考えております。 　公募か限定かということでございますけれども、市営駐輪場につきましては、障がい者の雇用という政策的理由から、指定管理者制度導入後も公募は行わず、特定団体を指定することにしています。 　指定管理者の範囲、資格をどう考えているかということですけれども、先ほど申し上げましたように、市営駐輪場の指定管理者については障がい者の特定団体を指定したいと考えております。 　次に、第56号議案　佐賀市隔林亭条例の一部を改正する条例についてであります。 　まず、役割をどう位置づけているかという御質問ですけれども、隔林亭につきましては、1846年、佐賀藩第10代藩主鍋島直正により建立されておりますが、1960年、昭和35年に解体されました。その後、平成元年の佐賀市制 100周年記念事業として復元されたものです。神野公園のお茶屋は隔林亭の復元により、文化の象徴であるとともに佐賀市民の憩いの広場として親しまれております。現在、隔林亭は伝統文化の振興及び市民の文化活動の推進を図る役割を果たしております。 　次に、管理運営のあり方ですけれども、現在、隔林亭は文化振興財団に管理運営を委託しております。運営管理費といたしましては、平成16年度の実績といたしまして 411万 4,000円となっております。16年度の利用者が 6,192人となっており、多くの利用者があっております。 　次に、指定管理者制度の導入の理由、それから期待される効果ですけれども、指定管理者の指定につきましては、民間事業者でも十分なサービス提供能力が認められること、また、多様化する住民ニーズに効果的かつ効率的に対応するためには、民間事業者のノウハウを活用することが有効であると考えております。具体的には、公の施設の管理に民間事業者が有する専門的な手法を活用することにより、管理経費の節減ができ、その結果、施設の低料金化が図られることや、利用者の満足度を上げ、より多くの利用者を確保しようとする民間事業者の発想を取り入れることで、利用者に対するサービス向上が期待できるものと考えております。 　隔林亭の指定管理者の範囲、資格につきましてですけれども、この施設にふさわしい専門的知識、それから、ここで点茶を提供しておりますので、茶道にかかわっておられる方を雇用できるような団体が応募されることが望まれますけれども、大きな制約を設けることは考えておりません。公募を考えております。 　次に、第57号議案　佐賀市徐福長寿館条例の一部を改正する条例ですけれども、役割ですけれども、徐福長寿館につきましては、平成７年、歴史と文化の薫る花と緑のまちづくりを推進し、市民の健康づくりに寄与する目的で設置されました。ハイウェイ・オアシス構想に基づき整備した金立公園の中にありまして、高速道路からの利用も可能ということで、県外からの利用者も多数あっております。 　現在の管理運営のあり方ですけれども、現在、徐福長寿館の管理運営につきましては、文化振興財団に委託しております。徐福長寿館の運営、管理は、平成16年度の実績といたしまして 804万 4,000円となっております。また、16年度の利用者は 7,135人となっており、多くの利用者があっております。 　指定管理者導入の理由と期待される効果ですけれども、基本的には隔林亭の場合と同様でございます。民間事業者が有する専門的な手法を活用することにより、経費節減ができること。それから、民間事業者の発想を取り入れることで利用者に対するサービス向上が期待できるという考えからであります。 　それから、指定につきましては公募を考えております。 　それから、範囲、資格につきましてですけれども、この施設にふさわしい専門的知識、徐福に関すること、あるいは植物に関すること、とりわけ薬草等に関する専門的知識を持っておられる方を有する団体が望ましいと思っております。大きな制約を設けることは考えておりません。 　以上でございます。 ◎飯盛克己　産業部長　 　指定管理者にかかわるうち、52号ないし54号議案についてお答えいたします。 　まず、それぞれの施設の役割をどう位置づけているのかとの御質問ですが、交流センターは平成10年のエスプラッツオープンとともに開設した施設であります。当初はエスプラッツへの集客を促進することを目的とされておりましたが、エスプラッツ閉鎖後も多くの方が利用されており、中心市街地の中にあってはにぎわいを創出している貴重な施設であると思っております。 　次に、佐賀市民会館及び佐賀市文化会館の役割についてですが、佐賀市文化施設条例第１条にも規定しておりますとおり、芸術、文化の振興及び市民福祉の向上を図る目的で設置いたしたものであります。 　市民会館の前の駐車場につきましては、中心市街地に立地していることもあり、市民会館利用者以外にも利用されておりますが、主に市民会館利用者の利便の向上に寄与しているところであります。 　続きまして、現在の管理運営はどうなっているかということですが、私のところの範囲のすべてについて、財団法人佐賀市文化振興財団に管理運営を委託しているところであります。 　その利用状況や管理経費につきましては、交流センターにつきましては、平成16年は年間４万 2,000人を超える方々の利用がございました。平成16年の施設維持のために必要となった経費といたしましては、約 8,100万円が必要となっておりますが、一方で、使用料としてその10分の１程度の 860万円が入ってきております。 　続きまして、文化会館、市民会館及び市民会館前の駐車場の利用状況につきましては、文化会館、市民会館ともにホールや会議室などの施設の内容によってばらつきがあるものの、平成16年度においては、文化会館全体で約43万 3,000人の利用があっており、その利用率は74.3％、市民会館全体では約10万 2,000人の利用で、施設の利用率は57.5％となっております。また、市民会館前の駐車場の平成16年度の利用状況につきましては、約２万 8,000件の利用があっております。 　経費といたしましては、平成16年度では管理運営委託料といたしまして、文化会館で約２億 7,100万円、市民会館で 7,300万円、市民会館前駐車場で約 520万円となっております。そのほかに芸術文化に対する機会の増大を図るため、事業補助といたしまして、佐賀市文化振興財団に自主文化事業の補助を約 1,100万円支出いたしております。 　一方、使用料と収入といたしましては、文化会館では約４割の1 億 400万円、市民会館では約３分の１の 2,600万円。市民会館前駐車場は同額よりややプラスの 600万円の収入が上がっております。 　それから、指定管理者制度の導入を図ることとした理由、期待する効果についてですが、交流センターは、まず、前提といたしまして、地方自治法の改正により直営による管理運営以外では指定管理者制度を導入しなければならないという状況があったことがあります。先ほど申し上げましたように、この交流センターは中心市街地の中心部に位置しており、その稼働率を見ましても、まだ空きが多く見受けられます。 　このような状況から、今回、この交流センターに指定管理者制度を導入することにより、貸しホール、貸しスタジオといった機能及び中心市街地という立地条件は、民間事業者のアイデアにより一層効率的に運営される可能性が高いこと。次に、エスプラッツ本体と交流センターを複合的に運用することで集客増、利用増について期待できること。三つ目に、利用者満足度の向上と、より多くの利用者を確保しようとする民間事業者の発想を取り入れることで公の施設の低料金化、利用者の満足度の向上が期待できるなど、以上のような効果が予想されますので、交流センターに関しましては、指定管理者制度への移行が望ましいものと判断したものであります。 　次に、文化会館、市民会館につきましては、今回、指定管理者制度の導入を検討するに当たり、直営での管理運営の是非も検討したわけでありますが、文化会館及び市民会館につきましては、直営化にした場合、新たな人員配置を伴うことや業務の実施に当たっては専門的知識が必要であるものも多く、職員にはそのノウハウの蓄積もないことなどから、直営での管理運営は困難であると判断し、指定管理者制度の導入を決定したところであります。 　次に、市民会館前駐車場につきましては、管理運営を委託せずに直営化した場合には、新たな人員配置等の問題があるため、指定管理者の導入を決定したところであります。 　また、市民会館前の駐車場につきましては、市民会館の指定管理者が市民会館と一体となって管理運営を行う方が効率的であると考えております。 　次に、指定管理者の指定は公募なのか限定するのか、その理由ということですが、交流センターに関しましては、指定管理者の指定は公共施設等の性格上、公平を期する上でも、公募による募集を行いまして、その能力を見定めた上、12月議会におきまして指定に関する議案を上程したいと考えております。 　一方、文化会館及び市民会館につきましては、現在の運営が非常に良好であることや、文化振興財団の成り立ちなどを考慮して、公募によらずできないのか検討をいたしております。ただ、仮に公募でないとした場合でも、今後の市民サービスのあり方や経営の改善などの考慮をいたしますと、次回の５年後は公募していくことが適当と考えております。 　それから、指定管理者の範囲、資格をどう考えているのかということですが、交流センターの場は、市として望む指定管理者の資格に関しましては、やはり一定の能力等について期待するものがありますが、その要件等を厳しくするつもりは考えておりません。 　文化会館、市民会館につきましては、これまでの実績から、市民にとっても対外的にも文化施設としての位置づけがなされるものと思っております。したがいまして、施設の規模、設備の専門性や人的問題も考慮した上、業務が停滞することなく永続的に行われることが重要なことだと考えております。 　以上であります。 ◎青木善四郎　市民生活部長　 　第58号議案　佐賀市体育施設条例の一部を改正する条例についての御質問にお答えをいたします。 　まず１点目、体育施設の役割をどう位置づけているのかという御質問でございますが、体育施設の役割は、佐賀市体育施設条例第１条に規定されているとおり、市民の体位向上及びスポーツの振興を図るため、体育施設を設置いたしております。 　２点目の現状の管理委託先、利用状況、委託料、使用料などについての御質問でございますが、佐賀市の体育施設につきましては、全７施設の管理運営を財団法人佐賀市文化振興財団へ委託をいたしております。 　平成16年度の利用状況につきましては、市民運動広場２万 8,341人、勤労者体育センター５万 7,516人、市立野球場２万 450人、佐賀球場は11月までの利用でございます、 6,729人。市立弓道場 5,239人。市立体育館６万 4,664人、テニスコート４万 6,600人、合計22万 9,539人となっております。管理運営費は、平成16年度は７施設合計で約 7,400万円。また、使用料収入といたしましては約 1,900万円となっております。 　３点目の指定管理者制度を導入することにした理由ということでございますが、指定管理者を導入した理由は、まず第１に、民間事業者等の発想を取り入れることで体育施設利用の活性化が図られ、利用者増が期待できること。第２に、体育施設の低料金化、利用者の満足度の向上が期待できること。第３に、民間事業者が有する専門的手法の活用により、管理経費の節減が期待できること。以上のような理由により、指定管理者制度の導入が望ましいと判断いたしたものでございます。 　それから４点目、指定管理者の指定は公募なのかという御質問でございますが、指定管理者の指定に関しましては、公の施設としての性格上、公平を期する上でも、公募による募集を行い、体育施設の管理運営ができる能力を見定めた上で指定に関する議案を上程いたしたいと思っております。 　それから、５点目の指定管理者の範囲、資格をどう考えているのかという御質問でございますが、佐賀市体育施設条例、第１条では市民の体位向上及びスポーツの振興を図るという目的を掲げております。この目的達成に向けまして、まず第１に体育施設の管理運営を安定して行う物的能力及び人的能力を有していること、第２に、市民の平等な利用を確保し、サービスの向上を図ることができること、第３に体育施設等の効用等を最大限に発揮するともに、維持管理の節減を図ることができること、こういった能力を有する法人、その他の団体を指定の要件と考えております。 　以上でございます。 ◆中山重俊議員　 　それでは、おのおの答弁いただきましたが、指定管理者制度の問題で順序立てて質問いたしたいと思います。 　交流センターについては、文化会館と、それからまた市民会館という関係で、いわゆる文化施設と、こういうふうに位置づけられておるわけですけれども、例えば、今、文化振興財団という形で委託管理をされておるわけですけれども、この指定管理者という形になって、３施設の管理がばらばらになった、あるいはなる、そういう可能性も否定できないわけですけれども、その点で利用者から見た場合、どうなのかというのが１点目ですね。 　それから、指定管理者を公募した場合、ほかに担える団体が、先ほどは民間の知恵とか発想とか、いろいろ言われておりましたけれども、そういう点で指定管理者が望ましいというふうに言われておりましたが、そういう公募した場合に、ほかに担える団体という点については、どういうところをちょっと想定されているのか。 　それから、３点目として、例えば、この交流センターについて言えば、指定管理者の更新を何年ぐらい考えてあるのかというのも、つまり、その施設の運用をしていく上での安定性といいますか、そういう点でいうと、後の文化会館とか市民会館のところとも関連しますけれども、余り短くすべきではないというふうに考えるわけです。 　それから、53号議案は、先ほどの答弁では指定管理者制度をとるけれども、公募によらないことも考えていると。しかし、５年後は公募というふうに言われたと思いますが、文化振興財団としての役割という点を本当にどうとらえていらっしゃるのか。特に、今、文化会館の１階に文化振興財団があるわけでありまして、その点でいうと、市民の文化活動を育てていくということと、その活動拠点といいますかね、あるいはまた、その役割を体現する場所としての文化施設ではないのかなということで、先ほどの交流センターともかかわりますけれども、必ずしも公募をする必要はないと考えるわけであります。先ほど、今回、仮に公募によらないことも考えているというふうに言われましたので、それはそれとして、どういう形をちょっと、では考えてあるのかというのを、そこで示していただきたいと思います。 　一つ、更新との関係で言いますと、５年ほどたってということでございますけれども、いろんな形での人材が、この間、育成されてきていると思うんですが、そこで育った、いわゆる人材、いわゆるノウハウも公共の財産というふうに考えれば、それを１民間企業とかに独占させるよりは、今の公共的団体等に蓄積するのが妥当ではないかなというふうに考えますけれども、その点いかがでしょうか。 　54号の方は、市民会館の駐車場の問題ですけれども、これも先ほど施設に附帯する施設の管理者と駐車場との管理者が同じ方がよいというふうな形で答弁されたかと思うんですけれども、そのように私も考えております。ちょっとこれはあれですけれども、これまでシルバー人材センターが管理していたように思うんですけれども、文化振興財団から、何かシルバー人材センターの方に仕事を要請されるというか、そういう形をとられていたのか、ちょっとそこのところを確認したいと思いますので、答弁をよろしくお願いいたします。また、この間のそういうシルバー人材センターの方が仮にされていた、そういう仕事の確保と、それから仕事上のノウハウというか、経験という、その継承というとこら辺についてもお答えいただければと思います。 　それから、55号議案は就労意欲のある障害者就労支援協議会に今までお願いをされているわけですよね。それで、障がい者の雇用の確保という点についても、やはり指定はせずに特定団体とするということで、そういう答弁でしたけれども、つまり、随契という形での障害者就労支援協議会を考えてあるのかどうか、それをお答えいただきたいと思います。 　それから、隔林亭は民間事業者のノウハウの活用ということで、いろいろ言われておりますけれども、ここの、例えば、これまで佐賀市の茶道連盟などとの関係は、今後、どうなっていくのか。そしてまた、いわゆる茶道というか、そういう形での特殊な施設というふうに考えるわけですけれども、そういう点では、そういう茶道にかかわっているところ、先ほどの答弁でも茶道にかかわっているところを、そして改めて公募したいということですけれども、そういう形で特殊な施設ということもあって、そういう特定する必要があるのではないかなというふうに考えますが、どうでしょうか。 　それから、57号議案の徐福長寿館ですが、これは、若干、確かに公募という形で徐福に関することとか、それから薬草に関することということで、そういう団体を考えているということですけれども、この点が、ちょっとそういう面も確かにあると思いますので、改めてどういう団体なのかなというのを聞いておきたいと思います。 　それから、58号議案は七つの体育施設ということで、市民運動広場とか、あるいは七つの体育施設の中で、勉強会の中でも、一般質問でも出ておりましたか、西神野運動広場ですか、こういう点についても指定管理者にしていくのかどうかというのは一つあると思うんですね。管理人がいらっしゃらないという問題もあるかと思うんですけれども、そういう点についてどうなのかということと、残りの五つの施設は、先ほども言われておりますが、スポーツ振興法第３条２項のスポーツ振興に関する施設は営利のためのスポーツを振興するためのものではないというふうになっておりまして、果たして、スポーツ施設が指定管理者制度になじむのかというのは、確かに、佐賀市健康運動センターは、指定管理者が管理、運営を行っているわけですが、その点と、また、施設にふさわしい団体とすれば、佐賀市体育協会等もあるわけですけれども、そういうところとの関係はどうなるのかということをお尋ねしておきます。 　以上です。
    ◎飯盛克己　産業部長　 　２回目の質問についてお答えいたします。 　交流センターの部分で文化施設として位置づけているかという内容はございましたですか。何か質問としては、もう２番目から先にいかれたのかなというところがありましたので。 　３施設の管理がばらばらで、利用者から見ると一貫性がないじゃないかというふうな質問でありますが、先ほど申しましたとおり、市民会館と文化会館は、駐車場も一緒ですが、一体化してとらえて、今回、公募によらない方法でいけないものか検討しておるとお話をしたところであります。 　ただ、交流センターにつきましては、さっき１番目の質問と一緒になりますが、交流センターすべてが文化的な施設ばっかりとは考えていないところがありまして、交流センターは確かにそういった面もありますが、中心市街地にあります一つの貸し会議場といいますか、何でもできる場所といいますか、若干、市民会館、文化会館と質を異にしておる部分があります。ある程度、趣味の団体の方が文化会館や市民会館で演奏会を開く前に、その力をつける場所といった性格的な意味もありまして、交流センターの部分と市民会館、文化会館とは切り離してもうまくいくのじゃないかと。 　ただ、市民会館、文化会館はお互いにあき、埋まっている埋まってないの問題がありまして、相互に利用関係が行われておりますので、一体化した管理が望ましいと考えて、そういうふうにしておるつもりであります。 　それから、交流センターで指定管理者を公募した場合に、他に担える団体はあるのかということでありますが、今のところ、どこと言うことはありませんが、ＮＰＯの団体や、それから、全国的にこういった指定管理者をねらって施設を維持管理している会社からのオファーがあっております。 　それから、交流センターの部分も指定管理者の更新期間的には５年間が適当ではないかというふうに考えております。ある一定の人的な、それから設備的にも投資をいたしますので、５年程度は必要かなというふうに考えております。 　続きまして、文化会館、市民会館の件で指定管理者を５年後に公募をしなくても職員のノウハウとかなんとか蓄積しておる今までの文化会館の歴史をどう考えているかというふうな御質問だったかに思いますが、基本的には、やっぱりこういうふうな指定管理者制度が全国的に取り入れられたことをかんがみますと、公平、公正性を期すものがやっぱり正しいと思います。最初から恒久的に一つの団体に対して特定の施設を与えてしまうというのは、これは、やっぱり適当ではないのではないかというふうに考えております。 　ただ、同じ委託料で、例えば、同じ金額で民間ではここまでできるのに、外郭団体ではここまでできないと。それから、民間では笑顔でサービスするのに、外郭団体では笑顔でサービスできないと、こういったところにつきましては、やっぱり生い立ち、いろんなことがあったにせよ、文化振興財団としても、内部の経営努力を行っていく必要があるだろうし、民間と同じサービスが提供できるように、やっぱり一生懸命になって頑張っていただく必要があると、そういうふうに感じております。 　したがいまして、やっぱり公募についてはある程度の期限を切って公募を行っていくというのが正しいというふうに感じております。 　だから、したがいまして、５年後には公募を行いたいというふうに思っているところであります。 ◎田中敬明　建設部長　 　第55号議案の関連ですけれども、佐賀市障害者就労支援協議会に隋契をするのかという御質問でございました。 　１回目の答弁でお答えしましたように、市営駐輪場の指定管理者につきましては、障がい者の雇用の場の確保という理由から、公募はせずに、障がい者の特定団体を指定していきたいと考えております。 　10月１日に合併がございます。佐賀市障害者就労支援協議会、こちらの方もいろんな団体の組織から成り立っておりまして、私どもと言いますか、１市３町１村の方の合併に伴いまして、こういう組織構成等の動きといいますか、そういうことも念頭に入れながら、少なくとも障がい者の特定団体を指定したいと考えております。 　それから、56号議案の隔林亭の方ですけれども、茶道連盟などとの関係はどうなのかということですけれども、茶道連盟との直接の関係ということは、管理運営面においてはございません。本来、茶道を初めとする市民の文化活動の場として隔林亭は建設したということで、もちろん茶道等の専門知識を持つ団体が指定管理者となることが好ましいと思っております。ただ、専門知識の有無が条件の一つではありますけれども、公募に際しては総合的な施設運営、提案を評価するということにいたしたいと思っております。 　それから、徐福長寿館の方ですけれども、徐福長寿館は薬用植物を通して健康と長寿をテーマに企画しております。指定管理者の選定に際しましては、徐福長寿館の設立の趣旨を踏まえ、希望団体の運営提案を総合的に評価した上で、最もすぐれた団体を指定管理者に指定したいと思っております。 　以上でございます。 ◎青木善四郎　市民生活部長　 　２回目の御質問にお答えをいたします。 　まず、１点目の七つの体育施設があるが、全部を指定管理者に任せるのかという御質問でございますが、平成17年度は、七つの体育施設がございます。その中で、佐賀市民運動広場、これは兵庫北区画整理事業に伴う工事等の影響がありまして、平成17年度中に廃止を予定いたしております。このため対象施設からは除きたいと思っております。 　また、平成17年度から体育施設に移管しました西神野運動広場、これは月曜日の定休日の利用につきまして、柔軟に対応するといたしておりますので、指定管理者制度の対象施設として取り扱うことが適当かどうか検討が必要と思っております。 　それから、２点目のスポーツ振興法関係の御質問でございますが、スポーツ振興法第３条の２項に規定されている事項につきましては、プロスポーツに関しての営利、このことについて規定されたものでございますので、この利用料金に関する事項とは直接関係がないというふうに思っております。 　それから、３点目の体育施設にふさわしい団体としてどうなのかという御質問でございますが、体育施設の指定管理者を選考する場合、公募を予定いたしております。体育協会が指定管理者の要件を満たすことができれば、候補者の一つとして考えております。 　以上でございます。 ◆中山重俊議員　 　それでは、３回目ですけれども、ちょっと、一つ確認をさせていただきたいと思います。 　障害者就労支援協議会が、現在、第55号議案ですね、建設部長、そこで 3,300万円の利益というか、そういう売り上げというふうに１回目の答弁で言われておったかと思います。そのお金は、これは委託先にいくのか、どこにいくのかというのだけ、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。 　あとは、それぞれの委員会でよろしくお願いいたします。 ◎田中敬明　建設部長　 　３回目の御質問にお答えします。 　佐賀市の歳入になっております。 ○福井久男　議長　 　しばらく休憩いたします。 　　　　　　　　　　午後３時05分　休憩 　　　　　平成17年６月22日（水）　　　午後３時18分　　　再開 　　　　　　　　　　　　　　　出席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │１．堤　正之　│２．藤野靖裕　│３．川原田裕明│ │４．前田邦彰　│５．中本正一　│６．池田正弘　│ │７．広瀬泰則　│８．福島龍一　│９．松尾和男　│ │10．持永安之　│11．亀井雄治　│12．永渕利己　│ │13．傍示暢昭　│14．千綿正明　│15．本田耕一郎│ │16．西村嘉宣　│17．井上雅子　│18．田中喜久子│ │19．瀬井一成　│20．福井章司　│21．南里　繁　│ │22．永渕義久　│23．嘉村弘和　│24．岩尾幸代　│ │25．中山重俊　│27．森　裕一　│28．野中久三　│ │29．黒田利人　│30．片渕時汎　│31．西岡義広　│ │32．豆田繁治　│33．山田　明　│34．福井久男　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　欠席議員 ┌───────┬───────┬───────┐ │26．山下明子　│　　　　　　　│　　　　　　　│ └───────┴───────┴───────┘ 　　　　　　　　　　　地方自治法第121条による出席者 佐賀市長　　　　　木下敏之　　　　　助役　　　　　　　高取義治 収入役　　　　　　上野信好　　　　　総務部長　　　　　志津田　憲 産業部長　　　　　飯盛克己　　　　　建設部長　　　　　田中敬明 環境下水道部長　　山田孝雄　　　　　市民生活部長　　　青木善四郎 保健福祉部長　　　金子栄一　　　　　交通局長　　　　　吉富康仁 水道局長　　　　　福田忠利　　　　　教育長　　　　　　田部井洋文 教育部長　　　　　白木紀好　　　　　監査委員　　　　　中村耕三 農業委員会　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会 　　　　　　　　　小笠原千春　　　　　　　　　　　　　杉坂久穂 事務局長　　　　　　　　　　　　　　事務局長 ○福井久男　議長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　上程諸議案に対する質疑を続行いたします。 ◆池田正弘議員　 　それでは、通告しておりました二つの議案について質疑をさせていただきます。 　初めに、第44号議案　佐賀市みどりあふれるまちづくり条例についてお伺いします。 　１点目に、この条例の目的が第１条でうたわれておりますが、設置目的についてもう少し詳しく御説明をお願いいたします。 　２点目に、第４条、第５条、第６条には、それぞれ市の責務、市民の責務、事業者の責務として挙げられておりますが、具体的にどのようなものなのか、特に市民や事業者に対し、市は何を求めていかれるのかお示しください。 　３点目に、この条例により緑豊かな都市環境の整備が促進されることが、市民にとっても健康で快適な生活を営む上では歓迎されるものと思います。ただ一つ気になることは、まちに木や花がふえると同時に、それに伴い害虫や病気などの発生もふえ、そのことで木や花にまかれる殺虫剤などの薬品の散布もふえてくるのではないのかと危惧をいたします。公共施設を初め、公園や空き地、道路などの木々に殺虫剤がまかれたところを通る人たちの健康に影響がないとは言えません。特に化学物質過敏症の方にとっては、そこを通るだけで大変つらいと訴える方もいらっしゃいます。条例の作成に当たり、市ではこのことについて協議はどのようになされたのか、お伺いいたします。 　続いて、第69号議案　佐賀市下水浄化センターＮｏ．１，２水処理更新工事請負契約の締結についてお伺いします。 　私は、本年３月議会で佐賀市下水浄化センター能力向上及び更新事業について質問をし、当事業を従来の下水道事業団委託から佐賀市自前発注とした経緯や、公募によって従来の標準活性汚泥方式に固定化担体処理方式を併存させることで機能を大幅にアップさせるものであり、そのことにより３カ年の事業で約10億円のコスト削減が期待できるという点をお尋ねしてまいりました。その後、これまで国交省や県との協議、あるいは申請手続を経て、本年４月25日付で正式な許可を得、指名競争入札の結果、契約金額５億 3,025万円となったようであります。 　３月議会でも申し上げましたが、財政難の折、技術革新に伴う大幅なコスト削減は歓迎する点も多いわけですが、最近の社会情勢の中には合理化やコスト削減を優先する余り、後になって多くの犠牲を出すような事故が起きたり、長期的に見たとき、逆に多くの負担増につながる例も見受けられます。さらにこの件につきましては、有明海流域総合計画の問題も残されております。 　以上のようなことから、３月議会に引き続き次の５点について質問をさせていただきます。 　１点目に、３月議会の質問の中で、固定化担体方式の導入の折の資料や先進地の事例については特定メーカーに頼った資料のように思いますし、先進地の事例についても全国で３カ所の実績しかないが大丈夫なのかとの質問に対し、執行部からは問題はないとの答弁をいただいたわけですが、先ほど述べましたような理由から、改めて今回の議案になった流れについて再度お尋ねをいたします。 　２点目に、固定化担体方式は非常に高度な技術でありながら安く上がるという高い評価が下されており、佐賀市が今回この方式を導入することにより約10億円の削減が可能だと言われております。そのような高い評価を受けている方式であるならば、全国の自治体がこれに殺到してしかるべきではないかと思いますが、まだ全国で３例しかないというのはどうしたことなのか、お伺いします。 　３点目に、固定化担体方式については新しい技術であることの説明を受けておりますが、そんなに新しい方式ではなく、類似する他の方式もいろいろあるのではないかと思いますが、ほかの方式についても検討がなされたのか、お伺いします。 　４点目、国や県との協議や申請手続を経て固定化担体方式の許可を得たということですが、許可を受けるに際し、こういうことをやってほしいというような条件的なものがついているのかどうか、もしあれば差し支えない範囲で説明をお願いします。 　次に５点目、今回は16年度から18年度のことのようですが、19年度以降、継続的な補助事業として許可は大丈夫なのか、債務負担行為についてどうなのかお尋ねをいたします。 　以上で１回目とします。 ◎田中敬明　建設部長　 　第44号議案　佐賀市みどりあふれるまちづくり条例についての御質問にお答えいたします。 　１点目の条例制定の目的でありますけれども、緑は、環境保全、レクリエーション、防災、景観等々、さまざまな役割を持っております。佐賀市では、このような緑と市内を縦横に走る水網を生かした水辺空間の創出など、水と緑が調和したまちづくりに取り組んでまいりました。しかし、一方、新たな開発に伴い市街地における緑の量が減少してきております。そこで、市民ワークショップや市民アンケート等を実施し、昨年３月に、20年後、平成32年を目標年とした佐賀市緑の基本計画を策定いたしました。この計画では、新たな開発等により自然の緑が減少した分を民有地の緑、公共施設の緑といった創出する緑で補い、20年後においてもこの計画で基準年としている平成13年と同じ緑量を維持することを目標に掲げたところでもあります。この目標を実現するには、緑の役割や重要性について、市、市民、事業者が同じ認識を持ち、一定のルールのもとに市内の緑化推進等を図ることが必要であり、この条例を制定するものです。 　２点目ですけれども、市、市民、事業者の責務、具体的に何を求めているかということでございます。みどりあふれるまちづくりの実現には、市、市民、事業者の協働が不可欠であります。まず、市はその牽引役として総合的な緑化推進等の施策を展開し、市民への緑化啓発や公共施設の緑化を積極的に推進すること、また、国や県等に対しましても、佐賀市の目標に順次施設の緑化推進等に努めていただくことを要請してまいります。 　次に、市民の皆様には自宅の緑化はもちろん、地域における緑化活動に積極的に参加していただきたいと考えております。また、市内に残っております巨木や古木を大切に守っていただくこと、さらに緑化教室等による緑化知識の向上、緑化イベントへの参加等、積極的な行動も期待しております。 　そして、事業者の皆様についてでありますが、今回提案しております佐賀市みどりあふれるまちづくり条例の制定を契機に、新たな大規模建築物の建築をする場合、また 1,000平米以上の開発行為や建築確認を要する行為等を行う場合を対象として、民間施設における緑化基準を定めたいと考えております。この基準により作成した緑化計画書を提出していただくことにより、事業所における緑の量の確保や道路沿いの緑化等に努めていただきたいと考えております。
    　それから、緑がふえることはよいことであるが、農薬等、過敏に反応される方々もおられるということでの御心配の件でございます。懇話会で議論がなされたのかということでございます。条例策定懇話会におきましては、特に公共施設について害虫駆除、それから落ち葉等も含め適切な維持管理をすべきとの意見がございました。条例制定後につきましても、これまで以上に安全面などに配慮し、適切な維持管理に努めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　 　佐賀市下水浄化センターＮｏ．１，２水処理施設更新工事請負契約について、５点答弁をいたしたいと思います。 　まず、下水浄化センター水処理施設の水処理における担体投入活性汚泥法の採用に至った経緯でございますけれども、平成15年度に汚水流入量の増加及び施設老朽化のため、下水浄化センターの増設や更新工事計画を予定したところであります。しかし、今後の財政的な厳しさを考慮し、建設費、ランニングコスト等において、経済的かつ効率的な下水道処理施設の実現を目指すため、昨年６月、佐賀市下水道処理施設能力向上及び更新事業に係る参考見積設計の技術提案を公募することといたしました。 　水処理施設については、近年新しい技術が出ており、それがいろいろな種類に多岐にわたっておりまして、このため今回の浄化センターの増設・更新事業におきましては、従来の処理方式等に固守することなく、さらに建設費縮減のため処理施設のコンパクト化を図り、ランニングコスト縮減のため省エネ化を目的として自由参加の公募を行いました。そして、この公募には12社から応募がありました。提案されました技術内容のすべてにおいて省エネ化は導入されておりましたが、その中の一つに、処理能力の向上を図り、全体計画の処理池数の削減でコスト縮減ができる担体投入活性汚泥法が提案されておりました。この処理方法は、佐賀市でもこれまで採用しておりました標準的な処理法である活性汚泥法を基本としております。処理方法は、現在の池自体は容積変更もなくそのまま利用でき、担体投入により汚水中の微生物の数を増加させ、微生物による処理速度を速め、処理能力を 1.5倍に向上させるシステムであります。この処理システムの採用により全体での処理池数が少なくなり、全体計画の建設費が約20億円ほど安くなるということであります。 　次に、新方式で他自治体の採用が少ないと、その理由についてでありますけれども、標準活性汚泥法は下水を効率的に処理するため、90年ほど前に考案されたもので、全国には約 1,700の下水処理場のうち、標準活性汚泥法の処理場は約 800あり、規模の大きい処理場で採用されているようであります。現在の佐賀市でもこの処理方法で処理しているところであります。また、国内でも担体処理方式を先進的に採用された沖縄県宜野湾市や岐阜県高山市や関市でも、従来は同じこの処理方法でありました。 　そこで、なぜ採用事例が少ないのかといいますと、既にすべての下水道施設が完成、または完成間近の自治体では、標準活性汚泥法の処理方式を変更する必要はないわけであります。一方、処理施設の電気機械等の設備の耐用年数が15年と言われておりますが、今後、更新時期を迎えた自治体の中で、能力向上が必要とか処理施設の敷地面積が十分確保できない等の理由により処理施設の更新が必要な自治体では、この担体投入方式を採用するところも出てくるものと思われます。このように更新時期に左右されることなどにより、全国の事例が少ないのではないかというふうに考えられます。 　次に、新技術を選択する際には、他の技術についても検討したのかという質問でありますが、先ほども申しましたとおり、水処理においてメーカーが新技術を開発、所有しているのではないかと思いまして、公募により多くの技術に関する自由提案を受け、佐賀市の求めるものを探したところであります。 　今回の技術提案としましては、省エネ効率のよい機械装置や違うタイプの担体で高度処理を実施する方法、現在の処理方法による改善対策にも提案がありまして、合計12社より技術提案を受けたところであります。内容といたしましては、水処理以外でＮＡＳ電池の提案が１社あり、水処理の提案では残り11社ありました。その水処理の提案の内訳といたしましては、一つが標準活性汚泥法の水処理方式の上、電気機械更新による省エネの提案が７社、次に、標準活性汚泥法の高度処理対応を行い、電気機械更新での省エネ提案が１社、次に、担体投入活性汚泥法の高度処理対応かつ電気機械更新での省エネが２社、それに担体投入活性汚泥法で水処理の能力向上が１社でありまして、それぞれおのおのに技術説明会も受けて検討したところであります。 　４点目の国や県との協議及び許可を受けるに際しての条件等があるかということでございますが、担体投入活性汚泥法は標準活性汚泥法を基本といたしておりますため、国・県から特別の条件はついておりません。ただし、全国にもこの実績が少ないことから、運転に際しての処理過程の管理データなどについて報告を求められております。 　19年以降の事業には補助の見通しは可能かと、今後の事業については大丈夫かという質問でございますけれども、今後の増設・更新計画に際しては、国の補助事業で行うこととしております。浄化センターは現在、水処理のラインとして６系列で稼働しておりますが、18年度までには２系列の更新と新しく１系列の増設事業を行い、合わせて３系列の担体処理池が完成し、全部で７系列が稼働するように事業を進めております。その７系列のうち残り４系列につきましては、それぞれの更新時期に担体処理池へ変更し、処理能力を確保していく予定であります。さらに、19年度以降の全体計画では、あと２系列を平成30年までに増設していく予定であります。そして、合計９系列の水処理施設で全体の汚水処理をしていく計画となっております。この増設事業につきましても、国の補助事業で行っていくという予定にしております。 　以上でございます。 ◆池田正弘議員　 　それでは、２回目の質問に移ります。 　みどりあふれるまちづくり条例につきましては、設置の目的並びに市、市民、事業者の責務については理解をいたしました。ただ、市民や事業者への周知については計画的にやっていただけるものと思いますが、具体的なものがあればお示しいただきたいと思います。また、条例によって何らかのイベントなど具体的な計画があればお聞かせください。 　それから、農薬、殺虫剤の散布の件については、事業所等では徹底されているかもしれませんが、一般家庭にはなかなか意識は薄いようであります。殺虫剤や農薬によって健康を害されている方がいらっしゃるということを、もっと市民の方にも理解をしていただくことも必要だと思います。そのためには、虫がつかないような木や花の選定をするとか、殺虫剤、農薬をまかなくても構わない植生をつくる視点が重要であり、この点のＰＲも大事になってくると考えますけれども、この点について御見解をお伺いします。 　次に、下水浄化センターについて２点ほど質問いたします。 　１点目に、固定化担体方式は当面建設費は少なくて済むようですが、将来的には追加経費が心配されるため、全国の各事業体がこの方式の採用をちゅうちょしているのではないかと思われます。さらに高度処理が求められたときには結局高いものにつくことにならないのか、二重投資ということで責任問題等ならないように配慮すべきと考えますが、この点いかがでしょうか。 　２点目に、３月議会の折にも触れましたが、有明海流域総合計画のＮ、Ｐ除去について、まだ方針が明確でない中でこの方式に踏み切られたわけですが、有明海流域総合計画の関係とはどう位置づけられているのか見えてきませんが、説明をお願いいたします。 　以上、２回目を終わります。 ◎田中敬明　建設部長　 　条例のＰＲ方法等についてですけれども、啓発の方法ですけれども、広報手段としては市報やホームページを初め、啓発チラシの回覧を行いたいと考えております。また、商工会議所を通じて事業者の皆様への周知も図りたいと考えております。先ほどの防除等につきましても、あわせて啓発をしてまいります。加えまして、今後計画しております緑のイベント、例えば８月に予定しております金立山で森呼吸、あるいは秋の緑の街頭募金、緑化ポスターコンクール、名木・古木ツアー、神籠の森の植樹等、その他未就学児から小学生を中心にした緑化教室など、機会あるごとにＰＲを行ってまいりたいと考えております。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　 　２回目の答弁を行います。 　将来的に追加的な経費があるのではないかと、また、高度処理を適用するときに高価なものにならないかという質問でございますけれども、この方式を採用しております先進都市では順調に運転されており、国内の稼働実績の９年間でも追加的に経費を要するような事態はなかったというふうに聞いております。また、海外、とりわけドイツでは、20年間もの稼働実績があり、担体の入れかえもせず、どれも順調な運転が続けられているというふうにも聞いております。また、周辺機器についても、将来特別に追加措置する必要もなかったようでございます。また、将来の維持管理費等について比較した場合、担体投入の方が全体の処理池数が少ないため、機械等補修費が少なくて済み、結果として維持管理費が若干安くなると試算しております。 　高度処理への適応でありますが、現在進められております有明海水域での水質許容値が確定すれば、下水道の高度処理標準水質が定められ、佐賀市でもその規制値に合わせた高度処理を行うこととなります。今回の担体処理施設は、これまでの標準処理に比較して高度処理への変更が簡単であるというふうに判断しております。高度処理といいますのは、一般的には活性汚泥法の反応槽に嫌気性枠を設けまして、窒素や燐を取り去る処理を行うことを言います。標準活性汚泥法でも同様ですけれども、高度処理に適応するためには改修が必要となります。担体処理施設につきましても、高度処理用の改修に対応できるような機器となっております。また、高度処理のためには、処理能力や処理系列数に合わせた改修が必要でありますが、担体処理施設では処理系列の数が少なくなるため、さらにコスト縮減が図れるのではないかと考えます。担体を導入した先進地でも、この高度処理の適用を始めたところもありますが、この変更についても順調に進んでいると聞いております。 　次に、有明海の流域総合計画がまだ不明な時期であるが、この計画との関連についてはという御質問にお答えいたします。 　有明海の流域総合計画につきましては、現在のところ有明海水域に係る下水道整備総合計画に関する許容負荷量の県配分の合意事項が決定され、県からの通知を受けたところであります。今後は、その施行実施を目指して県内市町村で協議を進め、施設ごとの処理配分等を決めていくことになりますけれども、この計画が確定するには、国等を含めて関係機関の協議や同意が必要でありまして、この協議や同意の時期はいつになるのか見通しが立っておりません。このため、この決定時期に合わせて浄化センターの処理事業改修計画を進めることはできないものというふうに考えます。したがいまして、現時点では担体投入を導入して整備し、全体計画を進めていくように考えております。そして、将来の高度化に対しては比較的経費が安く対応できる処理方式を採用したため、その時期が参りましたら高度化処理に対応していくように考えております。 　以上でございます。 ◆瀬井一成議員　 　第69号議案　佐賀市下水浄化センターＮｏ. １，２水処理更新工事請負契約の締結について議案質疑を行います。 　先ほど池田議員の質疑がございまして、部長の答弁あるいは説明等重複する部分がございますが、私の質疑を申し上げたいと思います。 　提案理由の説明では、佐賀市下水浄化センターの汚水処理施設の改築工事であり、この工事について汚水処理方法を従来の標準活性汚泥法から担体投入活性汚泥法に一部変更することにより、建設コストの削減を図るものと述べられました。 　そこで一つは、汚水処理施設の改築工事となっており、その工事目的とその必要性についてお尋ねいたします。これはもう答弁要りません。 　二つには、汚水処理方法を従来の標準活性汚泥法から担体投入活性汚泥法に一部変更するとのことでありますが、それぞれ処理法について説明を求めます。 　三つでありますが、建設コストの削減を図るものと述べられましたが、それぞれの処理法について建設コストとメンテナンスを含めた運転コストについて、先ほど池田議員に対しては結論の部分だけは説明、答弁ございましたが、どのような結果が出たのか数値を具体的にお示しいただきたいと思います。そういう中で、結果的に担体投入活性汚泥法を採用するに至った経緯とその方法、方式を採用している例をどれほど把握しているのかお尋ねをいたします。 　１回目とします。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　 　それでは、まず最初に、二つの処理方式の違いについての説明でございますけれども、今回、佐賀市が採用する予定の担体投入活性汚泥法と、これまで使用しておりました標準活性汚泥法について説明いたします。 　このどちらも水中に浮遊する微生物にて下水中の有機物等の除去を行う活性汚泥方式でありまして、基本的には同一の処理方式であります。担体投入方式は、この浮遊微生物の濃度を上げるために担体を添加するものでありまして、今回、佐賀市が使用する予定でありますスポンジキューブを浮遊させることで微生物が増加し、多くの有機物処理が一気に可能となるわけであります。この結果、標準活性汚泥法と同じ容量の反応槽であっても、担体投入法での水処理能力が向上することになるわけであります。ちなみに、先進都市の事例を参考にして、佐賀市としましては 1.5倍の能力向上があるというふうに判断いたしております。 　２番目の建設コスト、運転コストの試算についてでありますが、建設及び運転コストの費用については、平成30年度までの全体計画において、標準法の場合と担体投入法について比較を行っております。標準法で計画を実施する場合においては、これまでの全体計画では13系列が必要で、現在６系列が完成しておりますので、今後、水処理施設は７系列必要となります。その建設費は、土木、機械、電気を合わせまして約55億円であります。 　また、更新工事は現在の６系列分の約10億 8,000万円であり、建設費合計約65億 8,000万円となっております。一方、担体投入法では、水処理施設が全体で９系列でありますので、今後３系列が必要であります。その建設費は約28億 4,500万円、更新工事は現在の６系列分の約17億 7,000万円で、建設費合計約46億 1,500万円となっております。この建設費の差額は約19億 6,500万円で、担体投入法が安くなるというふうに試算しております。 　また、年間維持費でありますが、標準法は13系列、担体法は９系列が対象となります。標準法の場合は年間維持費が 7,500万円、担体投入法が 6,300万円となっております。比較しますと、年間維持費は担体投入法が 1,200万円少なくなっております。その内訳といたしましては、担体投入法が機械補修費で約 1,500万円少なく、使用電力費で 300万円多くなっております。 　４点目の水処理における担体投入活性汚泥法の採用に至った経緯について説明いたします。 　佐賀市における財政的な厳しさを考慮し、建設費、ランニングコスト等において経済的かつ効率的な下水道処理施設の実現を目指すため、昨年６月に技術提案を公募いたしました。水処理施設については、新技術が多種類、多岐にわたっており、今回の浄化センターの増設・更新事業においては、従来の処理方式等に固守することなく、建設費縮減のため処理施設のコンパクト化を図り、ランニングコスト縮減のため省エネ化を目的として自由参加の公募を行ったところです。この公募には12社から応募がありました。提案されました技術内容のすべてにおいて省エネ化は導入されておりましたが、その中の一つに先ほど説明いたしましたが、処理能力の向上を図り、全体計画の処理池数の削減でコスト縮減ができる担体投入活性汚泥法が提案されておりました。この処理方法は、佐賀市でもこれまで採用しておりました標準的な処理法であります活性汚泥法を基本としております。処理方法は、現在の池自体の容積変更もなくそのまま利用でき、担体投入により汚水中の微生物の数を増加させ、微生物による処理の速度を速め、処理能力を 1.5倍に向上させるシステムであります。この処理システムの採用により、処理池数が少なくなり建設費が安くなるのであります。 　なお、１池当たりの機械電気の工事費は、従来の標準活性汚泥法より高くなります。しかし、処理池数の減少による工事費用減で全体的なコスト縮減ができる上、将来の高度処理にも小規模な改良で対応できるなどの利点で、この方式を採用したのであります。 　また、採用された実績が少ないことでありますが、先進的に導入された他市での導入確認を行い、その運転管理状況が良好であることも確認しております。 　最後に、この処理方式を採用している国内外の事例についてでありますが、今回採用します担体投入法の事例でありますが、1984年にドイツの都市にて開発されたものでありまして、既に20年を経過している処理技術であります。国外での使用実績としましては、ドイツ、オーストラリア、韓国、中国、インド、アメリカなどの44都市での採用実績があります。国内では、沖縄県の宜野湾市、岐阜県の高山市、関市の３市であります。今回、佐賀市が導入いたしますシステムとしては、順調な運転がなされているというふうに聞いております。 　以上でございます。 ◆瀬井一成議員　 　それでは２回目になりますが、先ほど部長答弁がありましたように、国内的には３例、もともとは1984年にドイツで開発をされたという説明がございました。そういう中で、先ほど池田議員にも答弁、説明がございましたが、沖縄県宜野湾市、岐阜県高山市、そして関市が国内の３例であります。処理方式による水系列数の比較によると、担体投入活性汚泥法による処理能力が 1.5倍になることから、系列数は３分の２でよいと考えられているようですが、物理学的には量の変化は質的変化を生じることがあり、また、視察をした関市の場合では、平成11年の時点で第１系列の担体法によるあくまで実験、研究という考え方のようでありました。そこで、佐賀市では一挙に導入をする、あるいは、しなければならない理由についてお尋ねをいたします。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　 　この処理方式は、基本的に活性汚泥法という佐賀市でもこれまで進めてきた方式であります。また、担体を添加して水処理する方法は、現在では国内でも多くの企業、９社が開発している状況であります。このように担体を使用することは技術的にも既に確立されたものでありますが、議員御指摘のように、能力向上としての担体投入法が国内事例として３例があるのみです。しかしながら、活性汚泥処理法という基本方式でもあり、宜野湾市、高山市、関市等の運転状況により安定的なデータが得られていることから、佐賀市での導入も可能としたところであります。 　今回のＮｏ．１，２の更新では、投入に際しての検証、運転時での年間を通した多くのデータをとりまして、佐賀市での運転管理を確立していく必要があります。この結果、処理能力向上の確認を行いながら、今後の増設や更新の整備計画を進めていくというふうなことになります。 　以上でございます。 ◆瀬井一成議員　 　やはり、初めにありきという感がなきにしもあらずでありますけれども、担体のリンポーキューブはドイツ・リンデ社の特許であるというふうにお話を伺っておりますし、日本国内での総代理店は西原環境テクノロジー社であるということからかんがみて、この議案では契約の方法について指名競争入札がとられておりますけれども、入札の方法として性能発注方式などがありますけれども、指名競争入札がとられた理由についてお尋ねします。また、６社が選定された理由についてお尋ねをして、終わります。 ◎志津田憲　総務部長　 　指名競争入札とした理由ということでございましたが、今回、佐賀市で導入をいたします担体投入活性汚泥法は、水処理の能力向上が図れると、そういった処理方法でございます。この担体とシステムについては海外企業者が特許権を所有しているということから、日本での使用に当たりましては、このシステム等の使用契約を行っていることが必要であります。そこで、今回の入札に当たりましては、この特許を所有する会社と使用契約が成立をしていることをまず第一条件として、あわせまして浄化センターの水処理施設工事について請負施工ができる業者であること、これを条件に選定をしたところであります。この選定条件を満たすものとして、結果として６社が該当しましたので、これらの業者を指名して入札を実施したところであります。 　以上でございます。 ◆亀井雄治議員　 　通告しておりました一般会計補正予算案の歳出第４款２項３目環境衛生費 1,901万 1,000円のうち、街ごと省エネ推進事業の 1,123万円についてお尋ねをしたいと思いますが、佐賀市議会会議規則の55条の３項に、「議員は、質疑にあたっては自己の意見を述べることができない」と規定をされておりますので、私はこの規定にのっとり疑義をただすことに徹して、以下の５点についてお尋ねをします。 　補正予算案の概要説明によりますと、文化会館省エネルギー改修事業の概要や効果等を広報し、市民及び事業所等の省エネ意識の高揚を図るとあります。そこで、以下の質問になるわけですが、１点目として、改めて文化会館で実施されました省エネ改修事業の内容と事業費の総額、そして、その際に行われたＮＥＤＯの補助率についてお尋ねをします。２点目に、市民や事業所が行う同様の省エネ工事等に対して、ＮＥＤＯから同じような補助が受けられるのか、その場合の補助率はどうなっているのか、また、市民や事業所が行う補助申請について、佐賀市としてどういう支援体制を考えているのか。３点目、予算案のほとんどが委託料となっておりますが、職員でこういうプランを作成することはできなかったのかどうか。４点目、この事業を受託できる企業とか団体というのは、どういう業種のものなのか、また、地元で受託できる企業団体等があるのか、また、その選定方法について入札や公募等のどういうことを考えておるのか。５点目に、広報の方法、媒体等はどういうものか、市民に対するものと事業所等に対するものが同じものなのか、また違ったものになるのか。以上５点についてお尋ねをします。なお、当局の答弁も簡明にお願いをしたいと思います。 ◎山田孝雄　環境下水道部長　 　まず、１点目でございます。本事業で啓発いたします文化会館省エネルギー改修工事の主な内容でございますけれども、一つ目が冷却装置であるクーリングタワーの交換、二つ目、冷却水ポンプの交流電気周波数調整による省エネ技術の導入、次に三つ目、照明ランプの省エネタイプへの交換、四つ目、電圧を下げるための電灯変圧器接続端子の変更、五つ目、揚水ポンプ、大会議室空調機、レストラン空調機、リハーサル室空調機などにあらかじめ消費電力量の上限を決め、オーバーしそうになると影響の少ないところからスイッチを切ったり弱めたりするデマンド制御による省エネとなっております。この事業は、ＮＥＤＯの平成16年度地域新エネルギー導入・省エネルギー普及促進対策費補助を受けておりまして、総事業費が約 5,300万円であり、補助率は２分の１でございます。 　２点目ですが、市民や事業者が実施した場合の補助につきましてでございます。今回の文化会館の工事のような省エネルギー改修事業を実施した場合と同様のＮＥＤＯによる補助があります。まず、事業者に対しましては、省エネ効果、費用対効果がすぐれた省エネ設備技術導入に対する補助であります。エネルギー使用合理化事業者支援を初め、七つの補助メニューがあります。それらの補助率は２分の１から３分の１というふうになっております。また、市民に対しては、住宅の高効率エネルギーシステムの導入に対する補助であります。住宅・建築物高効率エネルギーシステム導入促進事業を初め、三つの補助メニューがあります。補助率は、同じく２分の１から３分の１となっております。なお、市民や事業者がこれらの補助事業をＮＥＤＯに申請される場合には、必要に応じ情報提供や支援を行ってまいりたいというふうに考えております。 　３点目の委託業務の内容でございますが、一つが文化会館の省エネ改修工事紹介広報冊子の作成・配布、二つ目に、同じく紹介広報ＣＤ−ＲＯＭの作成・配布、三つ目に、文化会館への省エネ効果表示掲示板の作成、こういったものであり、作成に当たりましては、冊子とＣＤ−ＲＯＭは見やすく興味を持ってもらうようなキャラクターと内容が必要となります。また、文化会館への省エネ効果表示掲示板につきましては、改修による省エネ量を随時に表示し、来館者が興味を持って楽しみながら省エネ意識を持ってもらえるよう工夫する必要があります。このため、専門的な知識、技術を持つ業者に委託したいというふうに考えております。 　四つ目であります委託先の業種につきましては、平成14年度に市庁舎の省エネ改修工事の内容を今回と同じようにＮＥＤＯの補助を受け、冊子とＣＤ−ＲＯＭを作成しておりますが、このときは企画のできる印刷関係事業者ということで、市内業者によるプロポーザルを行い、選定しております。今回も事業内容は変わりませんので、同じような選定方法を考えております。 　５点目の広報の方法につきましてですが、ＣＤ−ＲＯＭと冊子の配布を考えております。主な配布先は、市内の小・中・高等学校の環境教育用や教職員用としてＣＤ−ＲＯＭを 2,000枚、冊子につきましては 5,000部の作成を予定しており、他自治体への啓発用として約 2,200部、教職員、市職員用として約 300部、公共施設や事業所、希望者用として約 1,600部、講座等の教材や環境展等の配布用として約 700部を目安としておりまして、できるだけ幅広く効果的に活用したいというふうに考えております。 　市民向けの広報につきましては、ＣＤ−ＲＯＭの内容を視覚的にわかりやすいようにしてホームページに掲載したいというふうに考えております。また、文化会館に設置します表示板にも、省エネ量の表示だけではなく、ＣＤ−ＲＯＭの内容も見られるようにするなど工夫したいと思っております。 　事業所に対しましては、環境ＩＳＯ 14001を取得されている企業、事業所の規模が大きい企業、事業系排出物の多い企業などを中心に佐賀市の取り組みを紹介してまいりたいと、こういうふうに考えております。 　以上でございます。 ○福井久男　議長　 　以上で、通告による質疑は終わりました。 　これをもって上程諸議案に対する質疑は終結いたします。 △議案の委員会付託 ○福井久男　議長　 　これより上程諸議案の委員会付託を行います。 　お諮りいたします。第41号及び第64号ないし第66号議案は、お手元に配布いたしております委員会付託区分表のとおり、市町村合併問題特別委員会に付託することに御異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　異議なしと認めます。よって、第41号及び第64号ないし第66号議案は、お手元に配布いたしております委員会付託区分表のとおり、市町村合併問題特別委員会に付託いたします。 　　　　　　　委員会付託区分表 〇市町村合併問題特別委員会 第41号議案　平成17年度佐賀市一般会計補正予算（第１号）中、第１条（第１表）歳出第２款第１項第22目
    第64号議案　佐賀東部水道企業団を組織する地方公共団体の数の減少、共同処理する事務の変更及び規約の変更について 第65号議案　佐賀東部水道企業団を組織する地方公共団体の数の減少及び共同処理する事務の変更に伴う財産処分について 第66号議案　佐賀市の天山地区共同衛生処理場組合への加入について ○福井久男　議長　 　次に、第41号ないし第63号議案及び第67号ないし第79号議案、以上の諸議案は、お手元に配布いたしております委員会付託区分表のとおり、それぞれ所管の常任委員会へ付託いたします。 　　　　　　　委員会付託区分表 〇総務委員会 第41号議案　平成17年度佐賀市一般会計補正予算（第１号）中、第１条（第１表）歳入全款、歳出第２款（第１項第22目を除く）、第９款、第13款、第３条（第３表）、第４条（第４表） 第45号議案　佐賀市消防団員の退職報償金支給に関する条例の一部を改正する条例 第46号議案　佐賀市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例 第58号議案　佐賀市体育施設条例の一部を改正する条例 第67号議案　財産の取得について 第68号議案　金泉中学校屋内運動場改築（建築）工事請負契約の締結について 第69号議案　佐賀市下水浄化センターＮｏ．１，２水処理更新工事請負契約の締結について 第77号議案　専決処分について（平成16年度佐賀市一般会計補正予算（第12号）） 第79号議案　専決処分について（佐賀市市税条例の一部を改正する条例） 〇文教福祉委員会 第41号議案　平成17年度佐賀市一般会計補正予算（第１号）中、第１条（第１表）歳出第３款、第10款 第42号議案　平成17年度佐賀市老人保健医療特別会計補正予算（第２号） 第50号議案　佐賀市営住宅条例の一部を改正する条例 第51号議案　佐賀市報酬及び費用弁償支給条例及び佐賀市公民館条例の一部を改正する条例 第59号議案　佐賀市精神障害者地域生活支援センター条例の一部を改正する条例 第60号議案　佐賀市休日等急患センター条例の一部を改正する条例 第61号議案　佐賀市老人福祉センター条例の一部を改正する条例 第62号議案　佐賀市老人憩の家条例の一部を改正する条例 第63号議案　佐賀市立母子生活支援施設条例の一部を改正する条例 第78号議案　専決処分について（平成17年度佐賀市老人保健医療特別会計補正予算（第１号）） 〇経済企業委員会 第41号議案　平成17年度佐賀市一般会計補正予算（第１号）中、第１条（第１表）歳出第７款 第43号議案　平成17年度佐賀市水道事業会計補正予算（第１号） 第47号議案　佐賀市農業近代化資金融通助成に関する条例の一部を改正する条例 第48号議案　佐賀市漁業近代化資金利子補給に関する条例の一部を改正する条例 第52号議案　佐賀市交流センター条例の一部を改正する条例 第53号議案　佐賀市文化施設条例の一部を改正する条例 第54号議案　佐賀市駐車場条例の一部を改正する条例 〇建設環境委員会 第41号議案　平成17年度佐賀市一般会計補正予算（第１号）中、第１条（第１表）歳出第４款、第８款、第２条（第２表） 第44号議案　佐賀市みどりあふれるまちづくり条例 第49号議案　佐賀市手数料条例の一部を改正する条例 第55号議案　佐賀市自転車駐車場条例の一部を改正する条例 第56号議案　佐賀市隔林亭条例の一部を改正する条例 第57号議案　佐賀市徐福長寿館条例の一部を改正する条例 第70号議案　市道路線の廃止について 自第71号議案 　　　　　　市道路線の認定について 至第76号議案 △散会 ○福井久男　議長　 　本日はこれをもって散会いたします。 　本会議は６月29日午前10時に再会いたします。 　　　　　　　　　　午後４時11分　散会...
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